Vollständige Version anzeigen : "Fällt" Pakistan?
Fällt Pakistan und wann wird man uns erzählen, daß der Iran von den Paks Atomwaffen gekauft habe...? ;)
Die Gerüchte-Köche schreiben sich schon langsam warm:
"Taliban-Terroristen haben bereits mehrere Provinzen überrannt. Ihr Antrieb: Der Hass auf alle westlichen Werte.
Ihr Ziel: die pakistanischen Atombomben!"
http://www.bild.de/BILD/politik/2009/05/15/angst-um-pakistan/taliban-wollen-atombombe-erobern.html
"Eine Mitverantwortung für das Wiedererstarken der radikal-islamischen Taliban wies Ramms dem Iran zu. Im Iran gebe es "Institutionen, die Taliban ausrüsten oder auch Waffen und Munition über die Grenze schmuggeln", sagte Ramms. "Aber das ist keine offizielle iranische Regierungshandlung.""
http://www.orf.at/?href=http%3A%2F%2Fwww.orf.at%2Fticker%2F328019.ht ml
"From current DEBKA-Net-Weekly
Issue 396, May 15, 2009
Singh Warns Obama: Pakistan is Lost
India Gets Ready for a Taliban-Ruled Nuclear Neighbor
The Indian prime minister names Pakistan's nuclear sites in its North West Frontier Province in the same region as al Qaeda-Taliban hideouts. He says the sites are already partly in the hands of "Muslim extremists.""
http://www.debka-net-weekly.com/
"In Washington ist bekannt, dass es in der Armee und in der Politik Leute gibt, die den Dschihad heimlich gutheißen und nicht auf Pakistans „religiöse Ersatzarmee“ verzichten wollen, die in den neunziger Jahren wichtige Dienste im indischen Teil Kaschmirs leistete - und dies bis heute in Afghanistan tut."
http://www.faz.net/s/RubAB001F8C99BB43319228DCC26EF52B47/Doc~E0A1962D115304710AE96773A447C3037~ATpl~Ecommon ~Scontent.html
bernhard44
16.05.2009, 13:02
alles fügt sich!:]
kotzfisch
16.05.2009, 13:06
Tja- aber wohin!
alles fügt sich!:]
Der Welt-Finanz-Boykott zwingt sie halt alle wieder auf den "wahren Pfad"... :]
Und die CIA hat die neuen Powerpointfolien noch nicht fertig... :D
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/middle_east/article6289593.ece
klartext
16.05.2009, 13:14
Der Welt-Finanz-Boykott zwingt sie halt alle wieder auf den "wahren Pfad"... :]
Und die CIA hat die neuen Powerpointfolien noch nicht fertig... :D
http://www.timesonline.co.uk/tol/news/world/middle_east/article6289593.ece
Du solltest einmal deine Denkschablone wechseln. Fällt Pakistan an die Taliban, wird Indien präventiv zu einem Atomschlag gezwungen sein. Das ist richtiger Krieg.
bernhard44
16.05.2009, 13:17
Du solltest einmal deine Denkschablone wechseln. Fällt Pakistan an die Taliban, wird Indien präventiv zu einem Atomschlag gezwungen sein. Das ist richtiger Krieg.
und der wird immer wahrscheinlicher!:]
Tja- aber wohin!
Die Forderung hier ist noch offen...
"Interdict the supply lines to terrorist organizations, including but not limited to those between Damascus and Beirut that permit Iran to use Lebanon as a terrorist base."
http://www.prnewswire.com/cgi-bin/stories.pl?ACCT=104&STORY=/www/story/09-13-2001/0001571939&EDATE=
Du solltest einmal deine Denkschablone wechseln. Fällt Pakistan an die Taliban, wird Indien präventiv zu einem Atomschlag gezwungen sein. Das ist richtiger Krieg.
Schau mal wer da die Flamme anheizt... ;)
"From current DEBKA-Net-Weekly
Issue 396, May 15, 2009
Singh Warns Obama: Pakistan is Lost
India Gets Ready for a Taliban-Ruled Nuclear Neighbor
The Indian prime minister names Pakistan's nuclear sites in its North West Frontier Province in the same region as al Qaeda-Taliban hideouts. He says the sites are already partly in the hands of "Muslim extremists.""
http://www.debka-net-weekly.com/
"DEBKAfile (Hebrew: תיק דבקה) is an Israeli, Jerusalem-based English language open source military intelligence website with commentary and analyses on terrorism, intelligence, security, and military and political affairs in the Middle East.
It began in the summer of 2000, and is operated from the Jerusalem home of veteran journalists Giora Shamis and Diane Shalem. It has been awarded Forbes' Best of The Web award."
http://en.wikipedia.org/wiki/DEBKAfile
Ich hoffe, dass die Amerikaner die Atomwaffen mittlerweile aus Pakistan rausgeschafft haben.
klartext
16.05.2009, 13:27
und der wird immer wahrscheinlicher!:]
Diese Gefahr sehe ich auch zunehmend grösser werden. Die Frage ist, was tun.
Was kaum in den Medien erwähnt wird, ist der Umstand, dass Indien von dieser Entwicklung am meisten bedroht ist. Der Kaschmirkonflikt ist ungelöst und im Norden Indiens selbst gibt es eine Moslemmonderheit von ca. 150 Mio.
Wenn die Taliban in Pakistan gewinnen, wird es in dieser Region einen Bürgerkrieg geben, gegen den alles, was bisher in Afrika stattgefunden hat, nur ein laues Lüftchen ist. Hier prallen Menschenmassen in der Grössenordnung von 100 Mio. aufeinander.
Ich hoffe, dass die Amerikaner die Atomwaffen mittlerweile aus Pakistan rausgeschafft haben.
Ist noch in Vorbereitung:
"Angesichts der Gefahr einer Machtübernahme der Taliban bereiten die USA nach einem Bericht des Canard enchainé auch die militärische Sicherung der pakistanischen Atomwaffen vor. Dafür ausgebildete Spezialeinheiten stünden auf dem Stützpunkt Diego Garcia im Indischen Ozean in Alarmbereitschaft. U-Boote mit Marschflugkörpern lägen bereits unweit der pakistanischen Küste. Pakistan solle etwa 50 Atombomben besitzen. Im Lande entstünden "Mikroemirate der Scharia", die Streitkräfte und der Geheimdienst ISI seien von Islamisten infiltriert, erklärte ein Experte des französischen Militärgeheimdienstes DRM."
http://derstandard.at/?url=/?id=1240550145901
Ist noch in Vorbereitung:
"Angesichts der Gefahr einer Machtübernahme der Taliban bereiten die USA nach einem Bericht des Canard enchainé auch die militärische Sicherung der pakistanischen Atomwaffen vor. Dafür ausgebildete Spezialeinheiten stünden auf dem Stützpunkt Diego Garcia im Indischen Ozean in Alarmbereitschaft. U-Boote mit Marschflugkörpern lägen bereits unweit der pakistanischen Küste. Pakistan solle etwa 50 Atombomben besitzen. Im Lande entstünden "Mikroemirate der Scharia", die Streitkräfte und der Geheimdienst ISI seien von Islamisten infiltriert, erklärte ein Experte des französischen Militärgeheimdienstes DRM."
http://derstandard.at/?url=/?id=1240550145901
Ah, interessant! Ich hoffe, dass die Amerikaner wissen was sie tun. 50 Atomwaffen in den Händen von islamistischen Taliban, die die westliche Lebensweise hassen, dürfte wohl ein kleine Sicherheitsproblem darstellen.
klartext
16.05.2009, 13:51
Ah, interessant! Ich hoffe, dass die Amerikaner wissen was sie tun. 50 Atomwaffen in den Händen von islamistischen Taliban, die die westliche Lebensweise hassen, dürfte wohl ein kleine Sicherheitsproblem darstellen.
Es scheint immer wieder Probleme in der Welt zu geben, die man nicht lösen kann, ohne an die Wurzel des Übels zu gehen. Das herumdoktern an den Symptomen bringt letztlich nichts. Auch hier gilt, besser ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.
Wenn es nicht gelingt, den radikalen Islam dort unter Kontrolle zu bekommen, wird das auch Auswirkungen auf alle Moslems in der Welt haben, auch für Europa. Es würde zeigen, dass Gewalt zielführend ist und die westliche Welt besiegbar ist.
Ah, interessant! Ich hoffe, dass die Amerikaner wissen was sie tun. 50 Atomwaffen in den Händen von islamistischen Taliban, die die westliche Lebensweise hassen, dürfte wohl ein kleine Sicherheitsproblem darstellen.
Ich habe so das unbestimmte Gefühl, daß man "leider" nicht alle Pak-Nukes sichern können wird und die "unauffindbaren" werden dann als Auslöser für die nächste Runde im "Kampf der Kulturen" dienen dürfen... :]
Wenn es nicht gelingt, den radikalen Islam dort unter Kontrolle zu bekommen, wird das auch Auswirkungen auf alle Moslems in der Welt haben, auch für Europa. Es würde zeigen, dass Gewalt zielführend ist und die westliche Welt besiegbar ist.
Und "Klartext", freust Du Dich schon auf die nächste Pearl-Harbor-Simulation?
Bruddler
16.05.2009, 13:55
Es scheint immer wieder Probleme in der Welt zu geben, die man nicht lösen kann, ohne an die Wurzel des Übels zu gehen. Das herumdoktern an den Symptomen bringt letztlich nichts. Auch hier gilt, besser ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.
Wenn es nicht gelingt, den radikalen Islam dort unter Kontrolle zu bekommen, wird das auch Auswirkungen auf alle Moslems in der Welt haben, auch für Europa. Es würde zeigen, dass Gewalt zielführend ist und die westliche Welt besiegbar ist.
Überall, wo der Islam auftaucht, wird früher oder später auch der radikale Islam auftauchen und die Vorherrschaft anstreben !
Deßhalb: Islam verpiss' Dich !!! germane
klartext
16.05.2009, 14:08
Überall, wo der Islam auftaucht, wird früher oder später auch der radikale Islam auftauchen und die Vorherrschaft anstreben !
Deßhalb: Islam verpiss' Dich !!! germane
Ich sehe die Gefahr auch, dass Pakistan und danach Afghanistan zerfällt wie Somalia und sich Verhälnisse entwickeln, wie wir sie in Europa während des 30-jährigen Kriegs hatten. Die Gefahren, die daraus für alle Staaten der Welt entstehen könnten, sind kaum abschätzbar.
Die Herrschaften, die das Alles initieren sind eh der Meinung, daß es zuviele Menschen auf diesem Planeten gibt!
Also, werden sie früher oder später auch hier Hand anlegen! ;)
Weiter_Himmel
16.05.2009, 14:14
Diese Gefahr sehe ich auch zunehmend grösser werden. Die Frage ist, was tun.
Was kaum in den Medien erwähnt wird, ist der Umstand, dass Indien von dieser Entwicklung am meisten bedroht ist. Der Kaschmirkonflikt ist ungelöst und im Norden Indiens selbst gibt es eine Moslemmonderheit von ca. 150 Mio.
Wenn die Taliban in Pakistan gewinnen, wird es in dieser Region einen Bürgerkrieg geben, gegen den alles, was bisher in Afrika stattgefunden hat, nur ein laues Lüftchen ist. Hier prallen Menschenmassen in der Grössenordnung von 100 Mio. aufeinander.
Ich denke um ehrlich zu sein nicht das die Moslems in Pakistan und die Moslems in der gesamten Welt dieses Risiko jetzt eingehen.Im kampf gegen Indien könnte man ein absolutes Waterloo erleben.
Ich sehe die Gefahr auch, dass Pakistan und danach Afghanistan zerfällt wie Somalia und sich Verhälnisse entwickeln, wie wir sie in Europa während des 30-jährigen Kriegs hatten. Die Gefahren, die daraus für alle Staaten der Welt entstehen könnten, sind kaum abschätzbar.
Die Geister, die man gegen die Sowjets rief... ;)
""CIA arbeitete mit Pakistan zusammen, um Taliban ins Leben zu rufen"
India Abroad News Service, 6. Maerz 2001
Sanjay Suri
London, 6. Maerz 2001, 11:40 (IST) Der amerikanische Geheimdienst CIA (Central Intelligence Service) hat Seite an Seite mit Pakistan zusammengearbeitet, um die "Monster" zu kreieren, die heute die Afghanistan regierenden Taliban sind, berichtet ein fuehrender Suedasien-Experte.
"Ich habe sie davor gewarnt, dass wir ein Monster kreieren", sagte Selig Harrison von Woodrow Wilson International Center for Scholars auf einer Konferenz, die in der letzten Woche zum Thema "Terrorismus und oertliche Sicherheit: Herausforderungen in Asien managen" in London stattfand."
http://www.rawa.org/cia-talib_de.htm
Ich sehe die Gefahr auch, dass Pakistan und danach Afghanistan zerfällt wie Somalia und sich Verhälnisse entwickeln, wie wir sie in Europa während des 30-jährigen Kriegs hatten. Die Gefahren, die daraus für alle Staaten der Welt entstehen könnten, sind kaum abschätzbar.
Andererseits halte ich es für unmöglich diese Länder zu befrieden . Afghanistan und Pakistan werden früher oder später wieder von Warlords beherrscht werden, wie dies in Somalia der Fall ist.
Der Westen soll schnellstens die Atomwaffen aus Pakistan rausbringen und die Nuklearanlagen zerstören.
Aber die Taliban dort aufzuhalten dürfte nicht gelingen ,solange diese sich den entsprechenden Rückhalt in der Bevölkerung verschaffen.
klartext
16.05.2009, 14:19
Die Geister, die man gegen die Sowjets rief... ;)
""CIA arbeitete mit Pakistan zusammen, um Taliban ins Leben zu rufen"
India Abroad News Service, 6. Maerz 2001
Sanjay Suri
London, 6. Maerz 2001, 11:40 (IST) Der amerikanische Geheimdienst CIA (Central Intelligence Service) hat Seite an Seite mit Pakistan zusammengearbeitet, um die "Monster" zu kreieren, die heute die Afghanistan regierenden Taliban sind, berichtet ein fuehrender Suedasien-Experte.
"Ich habe sie davor gewarnt, dass wir ein Monster kreieren", sagte Selig Harrison von Woodrow Wilson International Center for Scholars auf einer Konferenz, die in der letzten Woche zum Thema "Terrorismus und oertliche Sicherheit: Herausforderungen in Asien managen" in London stattfand."
http://www.rawa.org/cia-talib_de.htm
Du mit deinem CIA-Gequatsche nervst nur. Es löst kein Problem.
Bruddler
16.05.2009, 14:19
Ich denke um ehrlich zu sein nicht das die Moslems in Pakistan und die Moslems in der gesamten Welt dieses Risiko jetzt eingehen.Im kampf gegen Indien könnte man ein absolutes Waterloo erleben.
Du weißt sicherlich, dass es für einen Moslem nichts schöneres
als den Märtyrertod gibt ?! :rolleyes:
Ich denke der Fall Pakistans dürfte nur noh eine Frage der Zeit sein. Die Strahlkraft des Islam auf die dortigen Menschen ist einfach zu heftig, denn er gibt ihnen einen Grund für ihre Missstände: Den Westen und die korrupte Militärjunta.
Du mit deinem CIA-Gequatsche nervst nur. Es löst kein Problem.
Ich finde es wichtig, daß man sich bewußt ist, wer die Scheisse gebaut hat.
Schliesslich regieren uns immer noch die selben strategischen Versager. ;)
"Obamas Berater Brzezinski
Ideologischer Kopf dieser Kapitalfraktion ist der neue Berater Obamas Zbigniew Brzezinski. Als Sicherheitsberater von Jimmy Carter (1977-1981) profilierte er sich als antikommunistischer Hardliner einer Politik gegen die Sowjetunion. Er war der Erfinder der Strategie einer Aufrüstung der reaktionären islamistischen Taliban durch CIA, MI6 und den pakistanischen Geheimdienst gegen das laizistische Regime in Kabul. Die Sowjetunion sollte in die „afghanische Falle” tappen und sich dort auszehren. "
http://www.china-observer.de/index.php?entry=entry090123-094502
Weiter_Himmel
16.05.2009, 14:23
Du weißt sicherlich, dass es für einen Moslem nichts schöneres
als den Märtyrertod gibt ?! :rolleyes:
Klar aber der Islam als ganzes will ehr Macht erlangen und nicht Märtyrerhaft untergehen.Und gegen Indien hat man im Moment nichts anderes zu finden als die Niederlage.
Sauerländer
16.05.2009, 14:30
Wenn es nicht gelingt, den radikalen Islam dort unter Kontrolle zu bekommen...
Wie willst Du das anstellen?
Es würde zeigen, dass Gewalt zielführend ist und die westliche Welt besiegbar ist.
Nunja, in diversen Situationen IST Gewalt zielführend. Und bislang war noch kein Imperium in der Menschheitsgeschichte unbesiegbar, warum sollte es ausgerechnet der heutige Westen sein?
Sauerländer
16.05.2009, 14:33
Ich finde es wichtig, daß man sich bewußt ist, wer die Scheisse gebaut hat.
Ich möchte mal einen meiner Vorgesetzten aus Bundeswehrzeiten zitieren:
"Langfristiges Denken ist etwas, wozu der Amerikaner in gravierendem Ausmaß unfähig ist..." :rolleyes:
klartext
16.05.2009, 14:39
Wie willst Du das anstellen?
Nunja, in diversen Situationen IST Gewalt zielführend. Und bislang war noch kein Imperium in der Menschheitsgeschichte unbesiegbar, warum sollte es ausgerechnet der heutige Westen sein?
Du laberst Müll. Der Westen ist kein Imperium sondern besteht nur aus Staaten, die gemeinsame humanitäre Grundlagen haben.
Und wenn der Westen will, ist es aus mit dem Islam. Der Westen hätte genug power, um dies umzusetzen, wen er es will.
Ich halte es für sehr gut möglich, daß sich sowohl Pakistan als auch Afghanistan in einem einzigen großen Chaos auflösen werden. Und am meisten werden sich die Moslems untereinander metzeln.
Ich befürchte auch, daß zumindestens ein Teil der Kernwaffen in die Hände radikaler Moslems und evtl. auch des Irans gelangen. Denen traue ich es ohne weiteres zu, diese Waffen auch einzusetzen.
Nach dem Zusammenbruch dieser Staaten (Afgh., Pak.) dürften sich dann auch endlose Flüchtlingsströme gen Europa entwickeln, so daß deren Unfähigkeit für ein friedliches Zusammenleben auch zu uns exportiert werden wird.
klartext
16.05.2009, 14:46
Ich möchte mal einen meiner Vorgesetzten aus Bundeswehrzeiten zitieren:
"Langfristiges Denken ist etwas, wozu der Amerikaner in gravierendem Ausmaß unfähig ist..." :rolleyes:
Du irrst gewaltig, dein Vorgesetzter war ein Trottel.
Die USA betreiben seit 60 Jahren eine am Ergebnis gemessen ausserordentlich erfolgreiche Aussenpolitik und haben ihr weltweiten Einfluss in dieser Zeit enorm vergrössert. Nicht zufällig wurde der Kalte Krieg gewonnen, es war das Ergebnis einer excelletnen Langzeitstrategie. Dass nicht jede kurzfristige Taktik aufging, ändert am Gesamtergebnis nichts.
Sauerländer
16.05.2009, 14:48
Du laberst Müll. Der Westen ist kein Imperium sondern besteht nur aus Staaten, die gemeinsame humanitäre Grundlagen haben.
Du ignorierst offensichtliche Fakten.
Ich empfehle einen Blick in Herfried Münklers ""Imperien. Die Logik der Weltherrschaft".
Und wenn der Westen will, ist es aus mit dem Islam. Der Westen hätte genug power, um dies umzusetzen, wen er es will.
Ich wiederhole die Frage: Wie? WAS soll er mit dieser "Power" TUN?
klartext
16.05.2009, 14:53
Du ignorierst offensichtliche Fakten.
Ich empfehle einen Blick in Herfried Münklers ""Imperien. Die Logik der Weltherrschaft".
Ich wiederhole die Frage: Wie? WAS soll er mit dieser "Power" TUN?
Der Westen ist in der Lage, jeden Moslemstaat platt zu machen, wenn davon Gefahr ausgeht. Das gilt auch für Pakistan oder den Iran.
Weltherrschaft ? Es gibt sie nicht und wird sie nie geben. Der Westen ist kein zentral gesteuertes Imperium wie das Römische Reich, sondern besteht aus vielen Staaten mit einem gemeinsamen Grundkonsens, die sich gegenseitig unterstützen.
Imperien stürzen immer dann, wenn sie auf Unterdrückung anderer Völker basieren.
Der Westen hätte genug power, um dies umzusetzen, wen er es will.
"Hard Power" vielleicht. Noch. Soft Power, hm. Nö.
"Der Westen" steht auch i.d.R. nicht für humanitäre Werte, sondern für Korruption. Wenn die Mittel dafür fehlen, ist es schnell mit seiner Power vorbei.*
(Im Grunde basieren ja auch die meisten Integrationsprojekte auf nichts anderem als Korruption. "Kein Wunder, dass sie zu Islamisten werden, wenn sie weniger Zugriff auf Brot und Spiele haben, als die restliche Bevölkerung!")
(*Siehe z.B. auch Weimar, wo vielleicht zum ersten Mal sehr deutlich wurde, dass die Einsatzbereitschaft für den demokratischen Staat direkt mit den finanziellen Wohltaten verbunden ist, die dieser zu Leisten im Stande war.)
Sauerländer
16.05.2009, 14:53
Du irrst gewaltig, dein Vorgesetzter war ein Trottel.
Die USA betreiben seit 60 Jahren eine am Ergebnis gemessen ausserordentlich erfolgreiche Aussenpolitik und haben ihr weltweiten Einfluss in dieser Zeit enorm vergrössert. Nicht zufällig wurde der Kalte Krieg gewonnen, es war das Ergebnis einer excelletnen Langzeitstrategie. Dass nicht jede kurzfristige Taktik aufging, ändert am Gesamtergebnis nichts.
Mag Fukuyama es noch so sehr herbeireden: Die Geschichte ist nicht beendet, die Dinge laufen weiter. Und da zeichnet es sich in vielerlei Hinsicht ab, dass die Amerikaner mit ihrer Rolle hoffnungslos überfordert sind -und damit sind wir nur beim oberflächlich-politischen Aspekt. Mit den tieferen gesellschaftlichen Verwerfungen und Transformationen der USA könnte, ja müsste man sich in dieser Hinsicht auch befassen. Da verweise ich auf die sinnigen Publikationen von Patrick J. Buchanan, mittlerweile überwiegend auch in deutscher Übersetzung zu haben.
Sauerländer
16.05.2009, 14:54
Der Westen ist in der Lage, jeden Moslemstaat platt zu machen, wenn davon Gefahr ausgeht. Das gilt auch für Pakistan oder den Iran.
Was genau meint in diesem Zusammenhang "platt machen" ?
Du laberst Müll. Der Westen ist kein Imperium sondern besteht nur aus Staaten, die gemeinsame humanitäre Grundlagen haben.
Du bist irgendwie entweder etwas ahnungslos oder ein Berufsverschwurbler... ;)
"So wie es derzeit aussieht, ist es eine Tatsache, daß die US-Regierung und die einflußreichen Kreise in der usamerikanischen Außenpolitik die NATO als wichtiges Werkzeug der usamerikanischen Außenpolitik für Interventionen in aller Welt ansehen. Da viele usamerikanische Politiker die UN als oberste internationale Organisation zur Sicherung des Friedens in der Welt de facto nicht mehr unterstützen, erscheint die NATO in ihren Augen als höchst attraktiver Ersatz für die Vereinten Nationen, ihren ansonsten illegalen offensiven militärischen Unternehmungen in aller Welt den Anschein der Rechtmäßigkeit zu geben."
(Prof. Rodrigue Tremblay, Autor "The New American Empire")
http://www.globalresearch.ca/index.php?context=va&aid=9914
Sauerländer
16.05.2009, 14:58
"Hard Power" vielleicht. Noch. Soft Power, hm. Nö.
Das Problem ist, dass die Anwendbarkeit der Soft Power einen ausreichend geringen Widerstand dagegen voraussetzt. Wenn dieser Widerstand aber einsetzt, wird der imperiale Akteur gezwungen, entweder diesen Raum aufzugeben, oder Soft Power in Hard Power zu trasformieren. Das reduziert die einstreichbare Dividende, verursacht Kosten, ist personalintensiv und in demokratischen Gesellschaften spätestens dann, wenn die ersten Särge nach hause kommen, immer schwerer durchzusetzen bzw aufrecht zu erhalten.
Wenn die imperiale Macht an genügend Stellen vor diese Zwangssituation gestellt wird, hat sie ein ganz massives Problem.
Was genau meint in diesem Zusammenhang "platt machen" ?
Die Kameltreiber und Ziegenhirten werden so lange nazifiziert, bis man glaubt sie nuken zu dürfen... ;)
"Einzige Möglichkeit, um die Iraner bei der Entwicklung einer Atombombe zu stoppen, sei ein atomarer Präventivschlag Israels. Auf lange Sicht seien auch Konflikte mit den Palästinensern ein existenzielles Problem. An die Möglichkeit einer diplomatischen Lösung glaubt Morris nicht: "Das ist alles Nonsens.""
http://www.uni-graz.at/yvonne.schmidt/Benny_Morris_Letzte_Chance_ist_eine_israelische_At ombombe.htm
Man sollte sich im übrigen entscheiden, ob die vermeintlich humanitären Werte des Westens eigentlich seine Stärke ausmachen, oder ob sie nur ein lästiges Anhängsel sind, das den totalen Krieg gegen die Feinde der 'Freiheit' nur unnötig erschwert.
politisch Verfolgter
16.05.2009, 15:00
Es geht nicht um westliche, sondern um wesentliche Werte: um materielle Freiheitsgrade individueller Selbstverwirklichung, um die für Alle gleichermaßen geltenden Grundrechte.
Wie gesagt: goldene Anbieternetze können dazu Rechtsraumsbarrieren abschmelzen, auch Ideologien und religiösen Zwangsvorstellungen deren Grundlage nehmen.
Man sollte sich im übrigen entscheiden, ob die vermeintlich humanitären Werte des Westens eigentlich seine Stärke ausmachen, oder ob sie nur ein lästiges Anhängsel sind, das den totalen Krieg gegen die Feinde der 'Freiheit' nur unnötig erschwert.
Die "humanitären Werte" sind ein notwendiges Propagandamittel um die mosiasche Unterscheidung von "Gut und Böse" anwenden zu können.
Wir sind "die Guten", die anderen sind "die Bösen"... Die "Bösen" darf man töten und sich dabei moralisch "gut" fühlen... ;)
"Den Kernpunkt der Wende von den primären zu den sekundären Religionen bezeichnet Assmann mit dem Begriff der 'Mosaischen Unterscheidung'. Das Entscheidende ist dabei ' nicht die Unterscheidung zwischen dem Einen Gott und den vielen Göttern..., sondern die Unterscheidung zwischen wahr und falsch in der Religion, zwischen dem wahren Gott und den falschen Göttern, der wahren Lehre und den Irrlehren, zwischen Wissen und Unwissenheit, Glaube und Unglaube"
(J. Assmann, Die Mosaische Unterscheidung... , 12f)
Das Problem ist, dass die Anwendbarkeit der Soft Power einen ausreichend geringen Widerstand dagegen voraussetzt. Wenn dieser Widerstand aber einsetzt, wird der imperiale Akteur gezwungen, entweder diesen Raum aufzugeben, oder Soft Power in Hard Power zu trasformieren. Das reduziert die einstreichbare Dividende, verursacht Kosten, ist personalintensiv und in demokratischen Gesellschaften spätestens dann, wenn die ersten Särge nach hause kommen, immer schwerer durchzusetzen bzw aufrecht zu erhalten.
Wenn die imperiale Macht an genügend Stellen vor diese Zwangssituation gestellt wird, hat sie ein ganz massives Problem.
Größenteils Zustimmung.
Ich dachte beim Schreiben des Satzes vorallem an die demokratische Herausforderung, die Hard Power auch zu benutzen und noch wichtiger: sie für ein langfristiges Ziel zu verwenden, das den temporären Befindlichkeiten der hedonistischen Mehrheit ggf. entgegensteht.
Ansonsten an die Frage, was der Westen jenseits dieser "Hard Power" denn zu bieten hätte. Und ich glaube, dass jetzt nicht sooo viel Polemik nötig ist, um zu behaupten, dass seine vermeintlichen Werte vorallem auf Korruption basieren.
D.h.: auf Geld, Finanzen usw. Gibt es mal eine Krise, seine finanziellen Mittel sind beschränkt und der Zugang zur globalen Party bleibt mehreren versperrt - dann ist es auch schnell zu Ende mit seiner Attraktivität.
Weniger Zustimmung bzgl. des ersten Satzes: eine harte soft power :P kann sich meiner Meinung nach auch gegen stärkere Widerstände durchsetzen. Gehört die demographische Waffe jetzt eigentlich zur Hard Power oder zur Soft Power?
(Und ich möchte jetzt keine anzüglichen Witze hören! :D)
klartext
16.05.2009, 15:09
Man sollte sich im übrigen entscheiden, ob die vermeintlich humanitären Werte des Westens eigentlich seine Stärke ausmachen, oder ob sie nur ein lästiges Anhängsel sind, das den totalen Krieg gegen die Feinde der 'Freiheit' nur unnötig erschwert.
Nicht ganz so einfach. Friedfertigkeit darf nicht zur Wehrlosigkeit führen. In dieser Gefahr befinden wir uns heute. Wir müssen wieder lernen, Grausamkeiten zu begehen und Verluste zu ertragen. Davon wird unsere Zukunft entscheidend abhängen. Die USA sind in diesem Punkt weit besser aufgestellt und stellen die Interessen ihres Landes vor Menschenrechte, wenn sie sich zwischen beidem entscheiden müssen. Es ist die erfolgreichere Position.
Es geht nicht um westliche, sondern um wesentliche Werte: um materielle Freiheitsgrade individueller Selbstverwirklichung.
"Materielle Freiheitsgrade individueller Selbstverwirklichung" sind keine wesentlichen Werte, sondern westliche.
politisch Verfolgter
16.05.2009, 15:12
marc, ne, denn danach sehen auch die westlichen Eink./Verm.-Verteilungen keinesfalls aus.
Es hat mit Selbstverwirklichung nichts zu tun, sich z.B. zugunsten Anonymer und rel. dazu erwerbslebenslang immer besitzloser arbeiten zu sollen.
Feudalismus ist auch westlich.
klartext
16.05.2009, 15:14
"Materielle Freiheitsgrade individueller Selbstverwirklichung" sind keine wesentlichen Werte, sondern westliche.
Du meinst, der Westen wäre nur eine Konsumgesellschaft und wird der Konsum reduziert, sinkt die Zustimmung.
Du irrst, wenn du den Menschen auf eine Fressmaschine reduzierst.
Wir müssen wieder lernen, Grausamkeiten zu begehen und Verluste zu ertragen. Davon wird unsere Zukunft entscheidend abhängen.
Wieso? Die deutsche Nation hat kein Problem mit anderen Kulturen, solange die sich zuhause austoben. Was haben Arabs oder Iraner uns getan?
Unser Islamisten-Problem ist importiert und wird gerade von denen moralisch abgesichert, die sich von den Islamisten am stärksten bedroht sehen. ;)
"„Türken und Juden in Deutschland sind die Seismographen der gesellschaftlichen Entwicklung in Deutschland", sagte der Botschafter des Staates Israel, Shimon Stein, als Schirmherr in seinem Grußwort zu der Podiumsdiskussion über „Antisemitismus, Islamophobie und Fremdenfeindlichkeit" am 23. Mai 2006 in Berlin, die vom Zentralrat der Juden in Deutschland gemeinsam mit der Türkisch-Islamischen Anstalt für Religion e.V. (DITIB) veranstaltet wurde. Mit dieser Veranstaltung stellten sich beide Interessensvertretungen erstmalig gemeinsam den erstarkenden Tendenzen von Antisemitismus, Islamophobie und Fremdenfeindlichkeit in der Mehrheitsgesellschaft."
http://www.zentralratdjuden.de/de/article/982.html?sstr=mehrheitsgesellschaft
Wenn also irgendwer meint man müsse "wieder lernen, Grausamkeiten zu begehen", dann möge er das doch bitte schön selbst erledigen. :D
Das Deutsche Volk kämpft nur für sich, nicht für andere!
Nicht ganz so einfach. Friedfertigkeit darf nicht zur Wehrlosigkeit führen. In dieser Gefahr befinden wir uns heute. Wir müssen wieder lernen, Grausamkeiten zu begehen und Verluste zu ertragen. Davon wird unsere Zukunft entscheidend abhängen. Die USA sind in diesem Punkt weit besser aufgestellt und stellen die Interessen ihres Landes vor Menschenrechte, wenn sie sich zwischen beidem entscheiden müssen. Es ist die erfolgreichere Position.
Ich glaube, da könnte ich dir zustimmen und würde mich dann auch allgemein irgendwo in der Mitte zwischen Sauerländer und dir verorten. Viele Politiker scheinen vergessen zu haben, dass es immer notwendig war, die gemeinsamen Werte des öffentlichen Lebens notfalls militärisch zu verteidigen, was ganz konkret dann heißt: Menschen zu töten.
Allerdings befürchte ich (siehe oben), dass diese Fixierung auf materielle Werte nicht nur eine Schwächung des "Inhalts" bedeutet, sondern auch eine Schwächung, was die Verteidigungsstrategien dieses Inhalts anbelangt. Es kann schön und friedlich sein, den Feind einfach zu korrumpieren und ihn mit einem lebenslangen Beamtenstatus ruhig zu stellen, aber die Frage ist dann: was, wenn die notwendigen Ressourcen dieser Korruption zu Neige gehen?
Womit dann kämpfen? Und: Wofür?
Du meinst, der Westen wäre nur eine Konsumgesellschaft und wird der Konsum reduziert, sinkt die Zustimmung.
Du irrst, wenn du den Menschen auf eine Fressmaschine reduzierst.
Das wäre zumindest der Schluß, wenn explizit von materiellen Freiheitsgraden gesprochen wird.
Ich bin vielleicht, wie die meisten in diesem Forum, etwas voreingenommen, weil ich noch nie Hunger und Elend leiden musste, und es aller Wahrscheinlichkeit auch nie werde tun müssen - aber ich glaube trotzdem, dass es Freiheitsgrade gibt, die gerade langfristig beglückender und sinnstiftender sind, als die materiellen.
Wenn "der Westen" allerdings dazu neigt (und diese Gefahr sehe ich durchaus) sich auf materielle Entfaltung zu beschränken, dann wird er materielle Krisen (die meiner Meinung nach unvermeidbar sind) kaum überstehen können.
Die "humanitären Werte" sind ein notwendiges Propagandamittel um die mosiasche Unterscheidung von "Gut und Böse" anwenden zu können.
Wir sind "die Guten", die anderen sind "die Bösen"... Die "Bösen" darf man töten und sich dabei moralisch "gut" fühlen... ;)
"Den Kernpunkt der Wende von den primären zu den sekundären Religionen bezeichnet Assmann mit dem Begriff der 'Mosaischen Unterscheidung'. Das Entscheidende ist dabei ' nicht die Unterscheidung zwischen dem Einen Gott und den vielen Göttern..., sondern die Unterscheidung zwischen wahr und falsch in der Religion, zwischen dem wahren Gott und den falschen Göttern, der wahren Lehre und den Irrlehren, zwischen Wissen und Unwissenheit, Glaube und Unglaube"
(J. Assmann, Die Mosaische Unterscheidung... , 12f)
Ich mag Jan Assmann nicht und glaube, dass ein Großteil der Kritik, die er vorallem am Juden- und Christentum übt, genau wie die Kritik Nietzsches am Christentum, gerade für diese Religion(en) spricht und nicht gegen sie.
Konkret auf dein Zitat bezogen ist mir die Aufhebung der Kategorien "Wahr" und "Falsch" mehr zuwider, als das Pochen darauf, man würde die richtige Ansicht vertreten. (Mal abgesehen davon, dass die vorabrahamitischen Religionen und Gesellschaften auch nicht immer ein Hort der multikulturellen Toleranz waren.)
Die Alternativen, die spätestens mit der postmodernen Philosophie angeboten werden, finde ich auch nicht überzeugend, weil sie entweder auf Ersatzkonstrukte hinauslaufen (Statt gut dann "ethisch-utilitaristisch nützlich" und statt schlecht dann "ethisch-utilitarisch schädlich"), oder weil sie zu einer relativistischen Beliebigkeit führen.
Diderot würde ich Derrida jedenfalls vorziehen. Diese Aufklärer glaubten wenigstens noch daran, dass es eine Wahrheit, etwas Gutes gibt, und dass die Wahrheit göttlich ist. Nietzsche hat dann deutlich erkannt, worauf das Ganze hinausläuft... aber naja.
Humanitäre Werte sind ein weites Feld, aber ich dachte jetzt eher an Guantanamo und so und an die Frage, wo und bezogen auf wen man diese Werte aufgeben könnte, müsste, sollte, um sie gegenüber wem zu verteidigen etc.
Sauerländer
16.05.2009, 15:38
Die Kameltreiber und Ziegenhirten werden so lange nazifiziert, bis man glaubt sie nuken zu dürfen... ;)
Würde eine weitere Eskalation auslösen und den Islam auch an diversen Orten, wo er heute weitgehend friedlich existiert, erheblich radikalisieren. Dann fliegt usn irgendwann die arabische Halbinsel um die Ohren, dann Ägypten, uswusf...
Was dann? Auch nuklear behandeln? Da dürfte dann, je nach Windrichtung, auch Israel anfangen, Einwände zu haben. Einmal abgesehen davon, dass ein islamistisches Regime in jener Region, dass einen nuklearen Angriff erwartet und dann dessen Durchführung feststellt, durchaus auf die Idee kommen könnte, im letzten Moment noch das Knöpfchen zu drücken und alles, was im Arsenal ist, nach Israel zu befördern. Das muss dann gar nicht nuklearer Art sein, die anderen Beiden Buchstaben aus dem Bereich der Menschenmassenvertilgungsmittel beinhalten da auch so genug Potential.
Wenn dann also irgendwann die arabische Welt, der Iran und noch so einige andere Länder nur noch aus radioaktiven Trümmer- und tatsächlichen Wüsten bestehen, die anggrenzenden Regionen durch Flüchtlingswellen weiter destabilisiert werden, als es ohnehin schon der Fall sein dürfte, der Westen zudem ein weiteres auch internes Legitimationsproblem bekommt, er auch intern massive Unruhen durch die eingeschleusten Fremdlinge erfahren dürfte (deren Einfuhr er ja bislang gegen alle Anfechtungen verteidigt) - wer soll uns dann eigentlich noch das Öl verkaufen?
Was wird die Christenheit sagen, wenn der Westen es dann geschaftft haben wird, auch ihre heiligen Stätten radioaktiv zu verseuchen?
Wie will die Führung mit dieser dann verschärften internen Krise umgehen?
Wird das dann auch intern...autoritär gelöst? Um gleich nochmal WAS zu verteidigen?
Sauerländer
16.05.2009, 15:40
Man sollte sich im übrigen entscheiden, ob die vermeintlich humanitären Werte des Westens eigentlich seine Stärke ausmachen, oder ob sie nur ein lästiges Anhängsel sind, das den totalen Krieg gegen die Feinde der 'Freiheit' nur unnötig erschwert.
Wenn eine imperiale Mission so angelegt ist, dass sie oft genug in die Selbstwiderlegung führt, ist das ein Problem.
politisch Verfolgter
16.05.2009, 15:47
Du meinst, der Westen wäre nur eine Konsumgesellschaft und wird der Konsum reduziert, sinkt die Zustimmung.
Du irrst, wenn du den Menschen auf eine Fressmaschine reduzierst.
Auch der Westen besteht aus totalitär feudalistischen Rechtsräumen, die Zwangsarbeit, Enteignung, Lehnswesen und Berufsverbot gesetzlich verankern.
Auch im Westen sieht die Eink./Verm.-Verteilung damit verheerend aus.
In USA haben nach fast 250 Jahren 80 % 2 % des Privatvermögens.
Wir benötigen Kaufkraftmaximierung per Erwerbsphase, weil Konsum Villa&Porsche und noch weit mehr dadurch kaufkräftiger Nachfrager zu beabsichtigen hat.
Nachfrager sind per Erwerbsphase Anbieter, haben damit die Wirtschaft und das Kapital zu sein.
Dazu fehlt auch im Westen jeder politische Wille.
Noch nicht mal die Wissenschaften dafür gibts.
Der moderne Feudalismus erbrütet totalitäre Regimes, die sich immer wieder und immer weiter an der Menschheit vergreifen.
Wenn eine imperiale Mission so angelegt ist, dass sie oft genug in die Selbstwiderlegung führt, ist das ein Problem.
Eben: foltern, bomben und brandschatzen, um die Folterknechte, Bomber und Brandschatzer zu besiegen. Ist wirklich nicht einfach.
Und das wird erstens erschwert durch das Thema Materialismus etc. (s.o.) und zweitens durch die Frage, ob das Verständnis von bestimmten Werten nicht auch von anderer, westlicher Seite gefährdet ist. Also bei mir z.B. ist es so, dass meine Empörung über das islamische Frauenbild abnimmt, wenn ich mir das genderfaschistische Frauenbild der EUdSSR so anschaue. Und vor die Wahl zwischen Allah und Emma gestellt ... nunja.
(Also nur als Beispiel, meine ich.)
Humanitäre Werte sind ein weites Feld, aber ich dachte jetzt eher an Guantanamo und so und an die Frage, wo und bezogen auf wen man diese Werte aufgeben könnte, müsste, sollte, um sie gegenüber wem zu verteidigen etc.
Klartext und Neo-Konsorten sind doch bei Prophet Micha, Kapitel 4 (http://www.bibleserver.com/act.php?text_ref=33004000).
Dafür zu töten erscheint doch zulässig... :]
Oder etwa nicht? ;)
Widder58
16.05.2009, 15:56
Du solltest einmal deine Denkschablone wechseln. Fällt Pakistan an die Taliban, wird Indien präventiv zu einem Atomschlag gezwungen sein. Das ist richtiger Krieg.
Was ein hahnebüchener Blödsinn, "präventiver Atomschlag wegen Taliban gezwungen"... was geht im Schädel einiger Menschen eigentlich vor?
Widder58
16.05.2009, 16:00
Ich hoffe, dass die Amerikaner die Atomwaffen mittlerweile aus Pakistan rausgeschafft haben.
Naivität und Kriegshetzerei als Ergebnis westlicher Propaganda, weil man in Afghanistan mit den Taliban nicht fertig wird. Da werden dann "präventive Atomszenarien" erstellt, um letztlich diesen völlig idiotischen Krieg zu rechtfertigen, der von einem christlichen Fundamentalisten aufgrund eines zwielichtigen Angriffs auf "Amerika" vom Zaun gebrochen wurde- einem Land, was man diesen Anschlägen nicht die Bohne zu tun hatte. Man muss sich die Logik einiger Kriegstreiber wirklich mal auf der Zunge zergehen lassen.
Klartext und Neo-Konsorten sind doch bei Prophet Micha, Kapitel 4 (http://www.bibleserver.com/act.php?text_ref=33004000).
Dafür zu töten erscheint doch zulässig... :]
Oder etwa nicht? ;)
Häh??(
Sauerländer
16.05.2009, 16:03
Eben: foltern, bomben und brandschatzen, um die Folterknechte, Bomber und Brandschatzer zu besiegen. Ist wirklich nicht einfach.
Und das wird erstens erschwert durch das Thema Materialismus etc. (s.o.) und zweitens durch die Frage, ob das Verständnis von bestimmten Werten nicht auch von anderer, westlicher Seite gefährdet ist. Also bei mir z.B. ist es so, dass meine Empörung über das islamische Frauenbild abnimmt, wenn ich mir das genderfaschistische Frauenbild der EUdSSR so anschaue. Und vor die Wahl zwischen Allah und Emma gestellt ... nunja.
(Also nur als Beispiel, meine ich.)
Den letzten Punkt betrffend sowieso Zustimmung.
Und was Ersteres angeht: Materialismus impliziert, dass ich keine Risiken auf mich nehme, die mir nichts bringen. Was nützt es mir, materialistisch gesprochen, dass eine Bedrohung von meinem Land abgewendet wurde, wenn ich selbst dabei umgekommen bin? Da liegt es näher, sich nicht diesem Risiko auszusetzen, und stattdessen selber zu denen gehören zu wollen, die hinterher noch da sind und profitieren können. Natürlich will dann niemand diesen Kampf führen. Also muss ich offen dazu zwingen oder mit mehr oder weniger sanftem Druck und materiellen Anreizen mir ein Söldnertum heranziehen (man denke an die Unterschichtler in den amerikanischen Streitkräften), dessen Loyalität naturgemäß nur dem Sold und sich selbst gilt.
Und dann ist da das zusätzliche Problem der Demokratie. Wenn eine Herrschaftslegitimation zu offensichtlich den Fakten widerspricht, ist das für JEDE Macht schädlich, aber in demokratischen Gesellschaften stellt sich dieses Problem viel unmittelbarer und brisanter, da sie ihre Mitglieder auf freiwilliger Basis permanent bei der Stange halten müssen. Das Materialismusproblem hinzugenommen bedeutet das unter anderem, dass zur Begründung von Kriegen regelmäßig gezielt gelogen werden muss.
Widder58
16.05.2009, 16:05
Diese Gefahr sehe ich auch zunehmend grösser werden. Die Frage ist, was tun.
Was kaum in den Medien erwähnt wird, ist der Umstand, dass Indien von dieser Entwicklung am meisten bedroht ist. Der Kaschmirkonflikt ist ungelöst und im Norden Indiens selbst gibt es eine Moslemmonderheit von ca. 150 Mio.
Wenn die Taliban in Pakistan gewinnen, wird es in dieser Region einen Bürgerkrieg geben, gegen den alles, was bisher in Afrika stattgefunden hat, nur ein laues Lüftchen ist. Hier prallen Menschenmassen in der Grössenordnung von 100 Mio. aufeinander.
Geschichtlich, historisch, gedanklicher Holzweg von Jemandem, der die Zusammenhänge in keinster Weise versteht. Die Verbindung "Taliban-Indien-Kaschmir" ist etwa so, als würde man von Berlin nach München über Hamburg fahren. Dem will man dann mit einem "präventiven Atomschlag" abhelfen.
Heiliges Kanonenrohr- kann man da nur sagen.
Was ein hahnebüchener Blödsinn, "präventiver Atomschlag wegen Taliban gezwungen"... was geht im Schädel einiger Menschen eigentlich vor?
Man bringt andere dazu als erste den Abzug drücken, um dann selbst mitballern zu können. ;)
Pakistan wird m.E. vorsätzlich destabilisiert. Man hat die Hornissen in den Stammesgebieten aufgescheucht, um die Inder unter Zugzwang zu setzen...
" 18.03.2009
CIA-DROHNEN IN PAKISTAN
Obama prüft Ausweitung der Kampfzone
Unbemannte Drohnen des US-Geheimdienstes CIA bekämpfen Taliban in Pakistans Stammesgebieten - jetzt soll der umstrittene Einsatz auf weitere Regionen des Landes ausgeweitet werden, berichtet die "New York Times". Denn die radikalen Islamisten flüchten immer öfter in andere Provinzen."
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,613931,00.html
Häh??(
Kann es sein, dass du klartext (im Gegensatz zu mir) mit sehr gläubigen Christen gleichsetzt? Ich denke diesbezüglich eher an Jesaja und Jeremija - Glaubt ihr nicht, so bleibt ihr nicht ... das überrannt werden als Folge der eigenen Gottlosigkeit usw.
Widder58
16.05.2009, 16:07
Es scheint immer wieder Probleme in der Welt zu geben, die man nicht lösen kann, ohne an die Wurzel des Übels zu gehen. Das herumdoktern an den Symptomen bringt letztlich nichts. Auch hier gilt, besser ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.
Wenn es nicht gelingt, den radikalen Islam dort unter Kontrolle zu bekommen, wird das auch Auswirkungen auf alle Moslems in der Welt haben, auch für Europa. Es würde zeigen, dass Gewalt zielführend ist und die westliche Welt besiegbar ist.
Nach ihren Gedankengängen kennen Sie "die Wurzeln des Übels" nicht. Was die Atomwaffen in Pakistan angeht dürfen Sie sich überlegen, wer der größte Unterstützer war. Wenn man den Strick verkauft muss man sich nicht wundern, wenn man eines Tages dran aufgehängt wird.
Häh??(
Wie, Du kennst die Basisutopie des Zionismus nicht? :D
"Denn von Zion kommt die Weisung, aus Jerusalem kommt das Wort des Herrn. Er spricht Recht im Streit vieler Völker, er weist mächtige Nationen zurecht [bis in die Ferne]. Dann schmieden sie Pflugscharen aus ihren Schwertern und Winzermesser aus ihren Lanzen. Man zieht nicht mehr das Schwert, Volk gegen Volk, und übt nicht mehr für den Krieg. Jeder sitzt unter seinem Weinstock und unter seinem Feigenbaum und niemand schreckt ihn auf. Ja, der Mund des Herrn der Heere hat gesprochen"
http://www.bibleserver.com/act.php?text_ref=33004000
Widder58
16.05.2009, 16:12
Andererseits halte ich es für unmöglich diese Länder zu befrieden . Afghanistan und Pakistan werden früher oder später wieder von Warlords beherrscht werden, wie dies in Somalia der Fall ist.
Der Westen soll schnellstens die Atomwaffen aus Pakistan rausbringen und die Nuklearanlagen zerstören.
Aber die Taliban dort aufzuhalten dürfte nicht gelingen ,solange diese sich den entsprechenden Rückhalt in der Bevölkerung verschaffen.
"die Atomwaffen dort rausbringen".... "präventiver Atomschlag gegen die Taliban" .... "Islam in den Griff kriegen" - absolute Expertendiskussion hier, bei aller Liebe.
Wie, Du kennst die Basisutopie des Zionismus nicht? :D
"Denn von Zion kommt die Weisung, aus Jerusalem kommt das Wort des Herrn. Er spricht Recht im Streit vieler Völker, er weist mächtige Nationen zurecht [bis in die Ferne]. Dann schmieden sie Pflugscharen aus ihren Schwertern und Winzermesser aus ihren Lanzen. Man zieht nicht mehr das Schwert, Volk gegen Volk, und übt nicht mehr für den Krieg. Jeder sitzt unter seinem Weinstock und unter seinem Feigenbaum und niemand schreckt ihn auf. Ja, der Mund des Herrn der Heere hat gesprochen"
http://www.bibleserver.com/act.php?text_ref=33004000
Achsö, du gehst so in die Richtung der zionistischen Weltverschwörung. Naja, die kenne ich zwar, aber nehme ich nicht ernst. Und ob klartext und Co. dafür plädieren, aus ihren Schwertern Pflugscharen zu machen, wage ich mal zu bezweiflen. :D
Widder58
16.05.2009, 16:16
Du irrst gewaltig, dein Vorgesetzter war ein Trottel.
Die USA betreiben seit 60 Jahren eine am Ergebnis gemessen ausserordentlich erfolgreiche Aussenpolitik und haben ihr weltweiten Einfluss in dieser Zeit enorm vergrössert. Nicht zufällig wurde der Kalte Krieg gewonnen, es war das Ergebnis einer excelletnen Langzeitstrategie. Dass nicht jede kurzfristige Taktik aufging, ändert am Gesamtergebnis nichts.
Das Ergebnis der seit "60 Jahren ausserordentlich erfolgreichen Außenpolitik" läßt sich weltweit ablesen. Es gab weder eine "Langzeitstrategie" noch wurde "der kalte Krieg gewonnen". Es gab Veränderungen, die von Innen kamen, ohne Einfluss der USA, es sind die gleichen Kräfte, die einst den Kapitalismus erlegen. Alles eine Frage der Zeit. US-Politik, wahnsinnig erfolgreich, in Somalie, Vietnam, Mittelamerika, Kuba, Georgien, Irak, Afghanistan usw. praktiziert. Jawoll.
Achsö, du gehst so in die Richtung der zionistischen Weltverschwörung. Naja, die kenne ich zwar, aber nehme ich nicht ernst. Und ob klartext und Co. dafür plädieren, aus ihren Schwertern Pflugscharen zu machen, wage ich mal zu bezweiflen. :D
Weltverschwörung würde ich das nicht nennen, das ist bloß ein religiöses Gebot, was dem einen sein Koran, ist dem anderen seine Bibel...
Es gibt ja auch keine islamistische Weltverschwörung, oder? ;)
Und Waffen niederlegen geht für Klartext & NeoCo natürlich nicht...
"Steh auf, um zu dreschen, Tochter Zion! Denn ich gebe dir Hörner aus Eisen und mache dir bronzene Hufe, damit du viele Völker zermalmst und ihren Besitz dem Herrn weihst, ihren Reichtum dem Herrn der ganzen Erde."
http://www.bibleserver.com/act.php?text_ref=33004000
Marc, Du fragtest "Wofür?", jetzt kennst Du eine mögliche Antwort! Deus vult! :D
Yakum purkam min shmaya: Mein Heil kam vom Himmel
Weltverschwörung würde ich das nicht nennen, das ist bloß ein religiöses Gebot, was dem einen sein Koran, ist dem anderen seine Bibel...
Es gibt ja auch keine islamistische Weltverschwörung, oder? ;)
Und Waffen niederlegen geht für Klartext & NeoCo natürlich nicht...
"Steh auf, um zu dreschen, Tochter Zion! Denn ich gebe dir Hörner aus Eisen und mache dir bronzene Hufe, damit du viele Völker zermalmst und ihren Besitz dem Herrn weihst, ihren Reichtum dem Herrn der ganzen Erde."
http://www.bibleserver.com/act.php?text_ref=33004000
Marc, Du fragtest "Wofür?", jetzt kennst Du eine mögliche Antwort! Deus vult! :D
Ich kenne diese Antwort, aber ich glaube sie nicht, weil ja keine christlichen Forderungen dahinter stehen. Wer diese wöllte, müsste sich zunächst um das eigene Land kümmern - nicht um die Bekehrung der Muslime. Schau dir die Aussagen des Papstes an, schau dir an, wie Christen die Muslime oft schon eher als Verbündete betrachten, denn als wirkliche Gegner.
Und naja: das Gleiche gilt auch für derlei Bibelzitate. Jesaja, Jeremija - oder nach Micha kommend der Prophet Zefanja mit seiner "Drohung gegen das gottlose Jerusalem"
Ich kenne diese Antwort, aber ich glaube sie nicht, weil ja keine christlichen Forderungen dahinter stehen.
Alles brave Noahiden, entkernte Christen mit abstraktem "liebem Gott"... ;)
http://de.wikipedia.org/wiki/Noachidische_Gebote
Und naja: das Gleiche gilt auch für derlei Bibelzitate. Jesaja, Jeremija - oder nach Micha kommend der Prophet Zefanja mit seiner "Drohung gegen das gottlose Jerusalem"
Man kann orientalischen Extremisten nicht intellektuell redlich unterstellen, daß sie ihrem Koran folgen und den Bibelverdacht bei anderen Extremisten von sich weisen... ;)
Black Jack
16.05.2009, 17:15
Ich bin enttäuscht, dass man uns noch keine Fotos präsentiert hat, die beweisen, wie die Talis die Bomben auf ihren Eseln in den Iran schmugeln.X(
Widder58
16.05.2009, 17:30
Der Westen ist in der Lage, jeden Moslemstaat platt zu machen, wenn davon Gefahr ausgeht. Das gilt auch für Pakistan oder den Iran.
Weltherrschaft ? Es gibt sie nicht und wird sie nie geben. Der Westen ist kein zentral gesteuertes Imperium wie das Römische Reich, sondern besteht aus vielen Staaten mit einem gemeinsamen Grundkonsens, die sich gegenseitig unterstützen.
Imperien stürzen immer dann, wenn sie auf Unterdrückung anderer Völker basieren.
Mann, was ist das für ein Dünnpfiff... "Der Westen ist ist in der Lage jeden Moslemstaat platt zu machen" - wenn es nach deinen Sprüchen geht ist die Welt ein Kinderkarrussel. Einer wie Du muss einem nicht die Welt erklären. Du bewegst Dich außerhalb jeder Realität, offenbar mit dem Irrglauben beseelt, der Westen hütet die macht, setzt sie nur nicht ein - erzählst was von Unterdrückung, Humanität, Menschenrechten und schwarz-weiß. Befasse Dich erstmal grundsätzlich mit der Materie statt hier weichgespülte westliche Wischiwaschiideologie von Gut und Böse zu verbreiten.
Widder58
16.05.2009, 17:34
Nicht ganz so einfach. Friedfertigkeit darf nicht zur Wehrlosigkeit führen. In dieser Gefahr befinden wir uns heute. Wir müssen wieder lernen, Grausamkeiten zu begehen und Verluste zu ertragen. Davon wird unsere Zukunft entscheidend abhängen. Die USA sind in diesem Punkt weit besser aufgestellt und stellen die Interessen ihres Landes vor Menschenrechte, wenn sie sich zwischen beidem entscheiden müssen. Es ist die erfolgreichere Position.
Wieder so ein Topspruch: Wir müssen wieder lernen Grausamkeiten zu begehen...
sag mal, sonst läufts noch rund bei Dir, oder.... wie wärs, erstmal zu lernen, die Denkwarzen zu bemühen und Lösungen zu erarbeiten statt bis hin zu Nukes die Eskalation zu suchen.
Widder58
16.05.2009, 17:37
Yakum purkam min shmaya: Mein Heil kam vom Himmel
hat Hitler auch gesagt.
Alles brave Noahiden, entkernte Christen mit abstraktem "liebem Gott"... ;)
http://de.wikipedia.org/wiki/Noachidische_Gebote
Man kann orientalischen Extremisten nicht intellektuell redlich unterstellen, daß sie ihrem Koran folgen und den Bibelverdacht bei anderen Extremisten von sich weisen... ;)
Eben!
Und (bzw. in dem Fall: aber) jetzt schau dir mal an, was in deinem Link steht: z.B., dass Gotteslästerung verboten sei. Warum sollte sich also jemand auf derlei Gebote beziehen, wenn er dafür kämpfen will, dass "Gotteslästerung" überall erlaubt sei?
hat Hitler auch gesagt.
Oh.Hitler konnte hebräisch?:hihi::hihi::hihi:http://www.youtube.com/watch?v=x0SGTse8N8I&feature=related
Aldebaran
16.05.2009, 18:35
Die "humanitären Werte" sind ein notwendiges Propagandamittel um die mosiasche Unterscheidung von "Gut und Böse" anwenden zu können.
Wir sind "die Guten", die anderen sind "die Bösen"... Die "Bösen" darf man töten und sich dabei moralisch "gut" fühlen... ;)
"Den Kernpunkt der Wende von den primären zu den sekundären Religionen bezeichnet Assmann mit dem Begriff der 'Mosaischen Unterscheidung'. Das Entscheidende ist dabei ' nicht die Unterscheidung zwischen dem Einen Gott und den vielen Göttern..., sondern die Unterscheidung zwischen wahr und falsch in der Religion, zwischen dem wahren Gott und den falschen Göttern, der wahren Lehre und den Irrlehren, zwischen Wissen und Unwissenheit, Glaube und Unglaube"
(J. Assmann, Die Mosaische Unterscheidung... , 12f)
Den Unterschied kannten die Römer auch. Die Bösen nannten sie allerdings nihct einfach die Bösen, sondern Vertragsbrüchige oder Friedensstörer. Auch die Römer "verteidigten" im Prinzip immer nur ihre Grenzen, ihre Verbündeten, das Recht und den Frieden.
Du könntest auch mal eine andere Platte auflegen.
Pakistan ist doch mal wieder das beste Beispiel dafür, dass eine westlich orientierte Regierung alleine nix bringt, wenn ein erheblicher Teil der Bevölkerung radikal-islamistisch gesinnt ist.
Aldebaran
16.05.2009, 18:46
Mann, was ist das für ein Dünnpfiff... "Der Westen ist ist in der Lage jeden Moslemstaat platt zu machen" - wenn es nach deinen Sprüchen geht ist die Welt ein Kinderkarrussel. Einer wie Du muss einem nicht die Welt erklären. Du bewegst Dich außerhalb jeder Realität, offenbar mit dem Irrglauben beseelt, der Westen hütet die macht, setzt sie nur nicht ein - erzählst was von Unterdrückung, Humanität, Menschenrechten und schwarz-weiß. Befasse Dich erstmal grundsätzlich mit der Materie statt hier weichgespülte westliche Wischiwaschiideologie von Gut und Böse zu verbreiten.
Natürlich kann der Westen jeden islamischen Staat auf der Welt plattmachen. Was soll dieses Geschwalle?
Acheiropoietos
16.05.2009, 18:50
Natürlich kann der Westen jeden islamischen Staat auf der Welt plattmachen. Was soll dieses Geschwalle?
Der gleiche Westen, der seit knapp acht Jahren trotz all seiner Technik erfolglos gegen ein paar Tausend afghanische Hirten, Bauern und Handwerker mit nachgebauten Kalaschnikovs kämpft?
:rolleyes:
Acheiropoietos
Aldebaran
16.05.2009, 19:13
Man sollte sich im übrigen entscheiden, ob die vermeintlich humanitären Werte des Westens eigentlich seine Stärke ausmachen, oder ob sie nur ein lästiges Anhängsel sind, das den totalen Krieg gegen die Feinde der 'Freiheit' nur unnötig erschwert.
Es geht ja gar nicht wirklich um die Freiheit. Die "westlichen Werte" durchzusetzen ist gewissermaßen nur das "Sahnehäubchen", dass man sich erlaubt, wenn wichtigere Ziele als einigermaßen gesichert erscheinen. Genau dies ncht zu beachten, war der große Fehler von Bush. Sein Problem war, dass er es wirklich ernst meinte mit den Werten.
Es geht aber auch nicht um die Weltherrschaft oder ums Öl. Es geht um die Aufrechterhaltung des "westfälischen" Systems von im Prinzip souveränen Staaten mit legitimen Regierungen, die sich in das globale Regelwerk einfügen. Man beachte z.B. bei jeder "Stabilisierung" die Besessenheit, mit der ein provisorisches Parlament zusammengetrommelt wird - und sei es aus Stammesältesten - und möglichst früh und mit großen Aufwand Wahlen durchgeführt werden, die mangels einer Parteienlandschaft nach westlichen Maßstäben eher fragwürdige Ergebnisse zeitigen und im wesentlichen die ethnisch-religiösen Gräben abbilden.
Es gibt gewissermaßen eine "horror vacui" und daraus folgend den Willen, keinen weißen Flecken auf der Weltkarte zuzulassen, in dem keine staatliche Autorität herrscht und über den keine Regierung herrscht, die nicht zumindest von der Fassade und den Titeln her legitim erscheint. Und es wird akzeptiert: Kein Diktator, keine Kleptokratie, die sich nicht durch Wahlen legitimiert, einmal im Jahr das diplomatische Korps empfängt und einen Vertreter nach New York schickt, um dort in der Vollversammlung allerlei folgenlose Resolutionen gegen Israel zu beschließen.
Die Taliban hingegen sind in diesem Sinne keine Gegenspieler, sondern sie spielen das ganze Spiel überhaupt nicht mit. Sie sind nicht bereit, auch nur die Fassade zu wahren. Sie lehnen das ganze System ab.
Aldebaran
16.05.2009, 19:14
Der gleiche Westen, der seit knapp acht Jahren trotz all seiner Technik erfolglos gegen ein paar Tausend afghanische Hirten, Bauern und Handwerker mit nachgebauten Kalaschnikovs kämpft?
:rolleyes:
Acheiropoietos
Weil es nicht das Ziel ist, Afghanistan plattzumachen.
Acheiropoietos
16.05.2009, 19:16
Weil es nicht das Ziel ist, Afghanistan plattzumachen.
Vielleicht sollten wir den Begriff plattmachen etwas genauer eingrenzen, um uns nicht gegenseitig misszuverstehen...
:rolleyes:
Acheiropoietos
klartext
16.05.2009, 19:17
Der gleiche Westen, der seit knapp acht Jahren trotz all seiner Technik erfolglos gegen ein paar Tausend afghanische Hirten, Bauern und Handwerker mit nachgebauten Kalaschnikovs kämpft?
:rolleyes:
Acheiropoietos
Das Ziel ist in A., eine Zivilgesellschaft aufzubauen. Es platt zu machen, wäre sehr viel einfacher und nach zwei Wochen stände dort kein Haus mehr, nicht mal eine Hütte.
Acheiropoietos
16.05.2009, 19:20
Das Ziel ist in A., eine Zivilgesellschaft aufzubauen.
Die gab es bereits vorher. Mit geregeltem Sozialverhalten und traditioneller Rechtssprechung. -> Paschtunwali.
Es platt zu machen, wäre sehr viel einfacher und nach zwei Wochen stände dort kein Haus mehr, nicht mal eine Hütte.
Nach dreissig Jahren Krieg eine gewagte These.
Acheiropoietos
klartext
16.05.2009, 19:21
Wieder so ein Topspruch: Wir müssen wieder lernen Grausamkeiten zu begehen...
sag mal, sonst läufts noch rund bei Dir, oder.... wie wärs, erstmal zu lernen, die Denkwarzen zu bemühen und Lösungen zu erarbeiten statt bis hin zu Nukes die Eskalation zu suchen.
Ausser dümmlicher Propagandablasen kann ich bei dir nichts erkennen.
Lösungen zu erarbeiten ? Dann mach mal, die Taliban werden über dich nur lachen.
Du hast die Welt nicht verstanden.
klartext
16.05.2009, 19:23
Die gab es bereits vorher. Mit geregeltem Sozialverhalten und traditioneller Rechtssprechung. -> Paschtunwali.
Nach dreissig Jahren Krieg eine gewagte These.
Acheiropoietos
Du meinst also, man soll die Talibans machen lassen wie vorher ? Auch in Pakistan ?
Genau dies ncht zu beachten, war der große Fehler von Bush. Sein Problem war, dass er es wirklich ernst meinte mit den Werten.
Ich würde die Aussage ein bisschen modifizieren und sagen, dass sein großer Fehler darin bestand, die Attraktivität dieser Werte zu überschätzen. Ich glaube auch nicht, dass Richard Perle und die Rice z.B. in irgendwelchen - je nach Belieben: freimaurerischen, kapitalistischen (...) Verflechtungen diese Begründungen nur vorgeschoben haben, sondern dass sie tatsächlich (auch!) glaubten, nach kurzer Zeit würden Statuen von Bush II. errichtet und die Soldaten der Coalition mit Blumen begrüßt.
Ich habe ja vorhin schon eine kurze Einschätzung über diese Werte gegeben, und auch darüber, was das Plattmachen anbelangt, Hard Power usw. Und gerade dieses Plattmachen, naja: Krieg gewinnen und Frieden schaffen, sind zwei paar Schuhe. Ein System zerstören und eine tragfähige, halbwegs stabile Alternative errichten ebenfalls.
Acheiropoietos
16.05.2009, 19:27
Du meinst also, man soll die Talibans machen lassen wie vorher ? Auch in Pakistan ?
Ja.
Hat uns schliesslich nichts anzugehen, was fremde Völker in ihren eigenen Staaten für Gesellschaftsmodelle verwirklichen wollen.
Acheiropoietos
Hat uns schliesslich nichts anzugehen, was fremde Völker in ihren eigenen Staaten für Gesellschaftsmodelle verwirklichen wollen.
:top:
Abgesehen von diesem, ich sage mal theoretischen, philosophischen Aspekt, wäre ein Gutteil der heutigen Konflikte gar nicht erst entstanden, wenn "der Westen" nicht so häufig zu der Ansicht gelangt wäre, dass bestehende und stabile Systeme keine richtigen "Regierungen" seien und sie jetzt eine "echte" bräuchten.
Was oft darauf hinausläuft, dass ein paar Bomben fallen gelassen werden, ein paar Leute hingerichtet werden und danach Wahlen stattfinden...
klartext
16.05.2009, 19:33
Ja.
Hat uns schliesslich nichts anzugehen, was fremde Völker in ihren eigenen Staaten für Gesellschaftsmodelle verwirklichen wollen.
Acheiropoietos
Deine Naivität ist verblüffend.
Acheiropoietos
16.05.2009, 19:36
Was oft darauf hinausläuft, dass ein paar Bomben fallen gelassen werden, ein paar Leute hingerichtet werden und danach Wahlen stattfinden...
...die dem Westen genehme Regierung dann eine Dekade im Amt ist, anschliessend von den alten Machthabern gestürzt wird und der Kreislauf von Neuem beginnt.
Aber zumindest verlieren dadurch Cheneys Aktien von Halliburton nicht an Wert.
;)
Acheiropoietos
Acheiropoietos
16.05.2009, 19:36
Deine Naivität ist verblüffend.
Dein Konter nicht.
Acheiropoietos
klartext
16.05.2009, 19:36
:top:
Abgesehen von diesem, ich sage mal theoretischen, philosophischen Aspekt, wäre ein Gutteil der heutigen Konflikte gar nicht erst entstanden, wenn "der Westen" nicht so häufig zu der Ansicht gelangt wäre, dass bestehende und stabile Systeme keine richtigen "Regierungen" seien und sie jetzt eine "echte" bräuchten.
Was oft darauf hinausläuft, dass ein paar Bomben fallen gelassen werden, ein paar Leute hingerichtet werden und danach Wahlen stattfinden...
Es gibt auch Gegenbeispeile, die zeigen, wie es anders geht, siehe Hitlerdeutschland und Japan. Erst die totale Niederlage hat einen Neuanfang ermöglicht.
Wenn es uns nicht gelingt, den radikalen Islam einzugrenzen, haben wir ihn bald in Europa und in Deutschland mit weitreichenden Folgen.
Aldebaran
16.05.2009, 19:38
Die gab es bereits vorher. Mit geregeltem Sozialverhalten und traditioneller Rechtssprechung. -> Paschtunwali.
Nach dreissig Jahren Krieg eine gewagte These.
Acheiropoietos
Findest Du da keinen Widerspruch?
Acheiropoietos
16.05.2009, 19:39
Wenn es uns nicht gelingt, den radikalen Islam einzugrenzen, haben wir ihn bald in Europa und in Deutschland mit weitreichenden Folgen.
Ich darf Dir versichern, dass die Taliban keinerlei Interesse daran besitzen, in Europa einzumarschieren.
Acheiropoietos
Acheiropoietos
16.05.2009, 19:40
Findest Du da keinen Widerspruch?
Nein.
Acheiropoietos
klartext
16.05.2009, 19:43
Ich darf Dir versichern, dass die Taliban keinerlei Interesse daran besitzen, in Europa einzumarschieren.
Acheiropoietos
Du meinst, man solle A. wieder zum Trainingslager für Terroristen verkommen lassen ? Das sehe ich anders.
Aldebaran
16.05.2009, 19:45
:top:
Abgesehen von diesem, ich sage mal theoretischen, philosophischen Aspekt, wäre ein Gutteil der heutigen Konflikte gar nicht erst entstanden, wenn "der Westen" nicht so häufig zu der Ansicht gelangt wäre, dass bestehende und stabile Systeme keine richtigen "Regierungen" seien und sie jetzt eine "echte" bräuchten.
Was oft darauf hinausläuft, dass ein paar Bomben fallen gelassen werden, ein paar Leute hingerichtet werden und danach Wahlen stattfinden...
Leider gibt es da noch das Asylrecht und die Flüchtlingskonvention. Solange "nicht richtige" Regierungen in der Regel Flüchtlingsströme produzieren und diese Flüchtlinge wegen der besagten Hindernisse nicht repatriiert werden können, ist es schwierig, einfach wegzuschauen.
Acheiropoietos
16.05.2009, 19:46
Du meinst, man solle A. wieder zum Trainingslager für Terroristen verkommen lassen ?
Die werden in Pakistan ausgebildet.
Guten Morgen!
Acheiropoietos
Man muss abwarten, ob die Pakis sich gegen die Talban zur Wehr setzen können. Sollten sie das nicht, muss der Westen eingreifen, um ein nukleares Desaster zu verhindern.
Nicht auszudenken, was passiert, wenn diese Halbaffen in den Besitz von Atomwaffen kommen...
Es gibt auch Gegenbeispeile, die zeigen, wie es anders geht, siehe Hitlerdeutschland und Japan. Erst die totale Niederlage hat einen Neuanfang ermöglicht.
Wenn es uns nicht gelingt, den radikalen Islam einzugrenzen, haben wir ihn bald in Europa und in Deutschland mit weitreichenden Folgen.
Natürlich gibt es diese Gegenbeispiele, aber ich glaube, dass diese übetriebene Fixierung auf das Dritte Reich, den Zweiten Weltkrieg nicht nur bei den Gutmenschen zu finden ist, sondern auch bei den "Schlechtmenschen", die jetzt glauben, diesen Sieg so wiederholen zu können.
Den radikalen Islam selbst haben wir ja zur Zeit schon in Europa, aber ... jetzt mal extrem polemisch gesagt: wir bräuchten eher einen Bürgerkrieg als einen Krieg gegen den Iran, um diesen los zu werden. Vorausgesetzt, wir wollen ihn unbedingt loswerden - und mal abgesehen davon, dass auch ich zu denjenigen gehöre, die das Erstarken des europäischen Islam auf die Schwächung westlicher, christlicher Werte zurückführen.
Wir sind schwach, wir sterben aus ... da helfen keine Bomben mehr.
klartext
16.05.2009, 19:48
Die werden in Pakistan ausgebildet.
Guten Morgen!
Acheiropoietos
Nicht zuZeiten der Talibans. Ohnehin ist diese Grenzgebiet nicht eindeutig definierbar.
Und dir wäre es auch egal, wenn Pakistan an die Taliban fällt ?
Aldebaran
16.05.2009, 19:49
Nein.
Acheiropoietos
Dann zählt Krieg für Dich zum geregelten Sozialverhalten?
Widder58
16.05.2009, 19:49
Natürlich kann der Westen jeden islamischen Staat auf der Welt plattmachen. Was soll dieses Geschwalle?
Wenn Moderatoren hier eine derartige Grütze vertreten wundert es mich nicht, wenn Beiträge mal eben rausgekippt werden, die sich kritisch mit den "westlichen Prinzipien" (oder sollte man Heuchelei sagen), befassen. Der Westen ist nicht in der Lage auch nur 500 qkm Wüste zu kontrollieren, geschweige muslimische Staaten platt zu machen. Diese Art von moralischer, als auch militärischer Selbstüberschätzung soll offenbar davor schützen Antworten für die großen Probleme in dieser Welt zu entwickeln. Offenbar sind Irak und Afghanistan noch immer nicht Mahnung genug. Vor allem stellt sich die Frage, wer denn diese Staaten platt machen soll - Sie oder Obama persönlich? Oder sollens die Nukes richten... Sicherlich kann man islamische Staaten platt machen, mit dem Ergebnis, das auch der Alderbaran als Rotem Riesen bevor steht, nämlich eine Supernovae. Wenn Sie ähnliches für die Erde als begrüßenswert erachten, dann können Sie den Weg gehen.
Leider gibt es da noch das Asylrecht und die Flüchtlingskonvention. Solange "nicht richtige" Regierungen in der Regel Flüchtlingsströme produzieren und diese Flüchtlinge wegen der besagten Hindernisse nicht repatriiert werden können, ist es schwierig, einfach wegzuschauen.
Naja, Asylströme können ja auch durch militärische Aktionen des Westens verstärkt werden. Und wenn man eine Form des Heraushaltens mit innerer Logik betreiben wöllte, müsste man bestimmte Einwanderungsrechte ohnehin stark einschränken.
Acheiropoietos
16.05.2009, 19:52
Nicht zuZeiten der Talibans.
Doch, auch zu Zeiten der Taliban.
Überleg Dir ganz einfach nochmal den Grund, warum die USA denen den Krieg erklärt haben.
Dann zählt Krieg für Dich zum geregelten Sozialverhalten?
Nein.
Aber das sehen die Taliban ähnlich. Die würden auch lieber in Ruhe ihren Arbeiten nachgehen, als sich mit den Amerikanern oder Russen oder wem auch immer zu prügeln.
Und dir wäre es auch egal, wenn Pakistan an die Taliban fällt ?
Ja.
Acheiropoietos
Aldebaran
16.05.2009, 19:55
Wenn Moderatoren hier eine derartige Grütze vertreten wundert es mich nicht, wenn Beiträge mal eben rausgekippt werden, die sich kritisch mit den "westlichen Prinzipien" (oder sollte man Heuchelei sagen), befassen. Der Westen ist nicht in der Lage auch nur 500 qkm Wüste zu kontrollieren, geschweige muslimische Staaten platt zu machen. Diese Art von moralischer, als auch militärischer Selbstüberschätzung soll offenbar davor schützen Antworten für die großen Probleme in dieser Welt zu entwickeln. Offenbar sind Irak und Afghanistan noch immer nicht Mahnung genug. Vor allem stellt sich die Frage, wer denn diese Staaten platt machen soll - Sie oder Obama persönlich? Oder sollens die Nukes richten... Sicherlich kann man islamische Staaten platt machen, mit dem Ergebnis, das auch der Alderbaran als Rotem Riesen bevor steht, nämlich eine Supernovae. Wenn Sie ähnliches für die Erde als begrüßenswert erachten, dann können Sie den Weg gehen.
Da kann wieder jemand Sollen und Sein nicht auseinanderhalten.
Mit "kann" ist die technische Möglchkeit gemeint und nichts anderes.
Im Irak und in Afghanistan ging und geht es nicht ums Plattmachen. Wer plattmachen will, braucht keine Häuserkämpfe durchzuführen.
klartext
16.05.2009, 19:57
Natürlich gibt es diese Gegenbeispiele, aber ich glaube, dass diese übetriebene Fixierung auf das Dritte Reich, den Zweiten Weltkrieg nicht nur bei den Gutmenschen zu finden ist, sondern auch bei den "Schlechtmenschen", die jetzt glauben, diesen Sieg so wiederholen zu können.
Den radikalen Islam selbst haben wir ja zur Zeit schon in Europa, aber ... jetzt mal extrem polemisch gesagt: wir bräuchten eher einen Bürgerkrieg als einen Krieg gegen den Iran, um diesen los zu werden. Vorausgesetzt, wir wollen ihn unbedingt loswerden - und mal abgesehen davon, dass auch ich zu denjenigen gehöre, die das Erstarken des europäischen Islam auf die Schwächung westlicher, christlicher Werte zurückführen.
Wir sind schwach, wir sterben aus ... da helfen keine Bomben mehr.
Es läge an der Politik, endlich wieder mehr Grundwerte in den Vordergrund zu stellen. Leider sieht man auch bei den jetzigen Wahlkämpfen wieder, dass es nur um das Materielle geht, jeder verspricht einen besseren Lebensstandard, Werte Fehlanzeige.
Ich sehe jedoch unsere Schwäche vor allem in der Unfähigkeit, notwendige Grausamkeiten zu begehen und Menschenrechte gegen die Gesamtinteressen unseres Landes zu sehr auszudehnen. Was einerseits eine Stärke unserer Gesellschaft ist, ist zugleich auch ihre Achillesferse.
Gerade A. zeigt, wie schwer wir uns tun, einen Krieg zu führen und zugleich den Humanisten zu spielen.
Widder58
16.05.2009, 20:00
Es geht ja gar nicht wirklich um die Freiheit. Die "westlichen Werte" durchzusetzen ist gewissermaßen nur das "Sahnehäubchen", dass man sich erlaubt, wenn wichtigere Ziele als einigermaßen gesichert erscheinen. Genau dies ncht zu beachten, war der große Fehler von Bush. Sein Problem war, dass er es wirklich ernst meinte mit den Werten.
Es geht aber auch nicht um die Weltherrschaft oder ums Öl. Es geht um die Aufrechterhaltung des "westfälischen" Systems von im Prinzip souveränen Staaten mit legitimen Regierungen, die sich in das globale Regelwerk einfügen. Man beachte z.B. bei jeder "Stabilisierung" die Besessenheit, mit der ein provisorisches Parlament zusammengetrommelt wird - und sei es aus Stammesältesten - und möglichst früh und mit großen Aufwand Wahlen durchgeführt werden, die mangels einer Parteienlandschaft nach westlichen Maßstäben eher fragwürdige Ergebnisse zeitigen und im wesentlichen die ethnisch-religiösen Gräben abbilden.
Es gibt gewissermaßen eine "horror vacui" und daraus folgend den Willen, keinen weißen Flecken auf der Weltkarte zuzulassen, in dem keine staatliche Autorität herrscht und über den keine Regierung herrscht, die nicht zumindest von der Fassade und den Titeln her legitim erscheint. Und es wird akzeptiert: Kein Diktator, keine Kleptokratie, die sich nicht durch Wahlen legitimiert, einmal im Jahr das diplomatische Korps empfängt und einen Vertreter nach New York schickt, um dort in der Vollversammlung allerlei folgenlose Resolutionen gegen Israel zu beschließen.
Die Taliban hingegen sind in diesem Sinne keine Gegenspieler, sondern sie spielen das ganze Spiel überhaupt nicht mit. Sie sind nicht bereit, auch nur die Fassade zu wahren. Sie lehnen das ganze System ab.
Sie beschreiben hier eine Welt, die nicht der realität entspricht. Die westlichen Werte haben wir spätestens beim Angriffskrieg im Irak liegengelassen und sie werden jeden Tag aufs Neue mit Füßen getreten. Auch Finanzkrise und Umweltterror und der Umgang mit den Menschen in der Welt hat nichts mit den Werten zu tun, die so gern hervorgekehrt werden. Wir sind im Westen alles andere als musterhaft.
Wir sind nicht einmal demokratisch im Sinne der Demokratie. Unsere sogenannten Werte anderen Kulturen überstülpen zu wollen und mit Waffengewalt die Pfründe zu sichern steht uns nicht zu. Israel ist bekanntermaßen ein eigenes Thema. Auch hier ist die Regierung Netanjahu/Lieberman von gleicher "Qualität" wie die des Achmadinedschad. Der Westen hat nicht zu entscheiden, welche Rechte oder Moral in islamischen Staaten zu herrschen hat, was als legitim gilt und was nicht, was platt gemacht gehört und was nicht. Wir haben die verdammte Pflicht uns auch Augenhöhe zu begeben um Lösungen zu finden. Die westliche Überlegenheit, die so mancher hier proklamiert, gibt es nicht. Einbilden können wir uns nur etwas auf unsere Thesen, nicht aber auf unser Handeln.
Aldebaran
16.05.2009, 20:01
Naja, Asylströme können ja auch durch militärische Aktionen des Westens verstärkt werden.
Kurzfristig ja, aber die weitaus meisten Flüchtlinge sind in der Zeit vor oder nach (Somalia) dem Eingreifen gekommen.
Und wenn man eine Form des Heraushaltens mit innerer Logik betreiben wöllte, müsste man bestimmte Einwanderungsrechte ohnehin stark einschränken.
Eben, aber das lehnen die linken Kritiker der westlichen Politik bekanntlich vehement ab. Niemand im Westen hat eine konsistente Position dazu, das ist das Problem. Eine Seite moralisiert, um anderweitig schwer zu erklärende Ziele zu maskieren, während die andere Seite moralisiert und dabei die Folgen ihrer Forderungen konsequent ignoriert.
klartext
16.05.2009, 20:02
Wenn Moderatoren hier eine derartige Grütze vertreten wundert es mich nicht, wenn Beiträge mal eben rausgekippt werden, die sich kritisch mit den "westlichen Prinzipien" (oder sollte man Heuchelei sagen), befassen. Der Westen ist nicht in der Lage auch nur 500 qkm Wüste zu kontrollieren, geschweige muslimische Staaten platt zu machen. Diese Art von moralischer, als auch militärischer Selbstüberschätzung soll offenbar davor schützen Antworten für die großen Probleme in dieser Welt zu entwickeln. Offenbar sind Irak und Afghanistan noch immer nicht Mahnung genug. Vor allem stellt sich die Frage, wer denn diese Staaten platt machen soll - Sie oder Obama persönlich? Oder sollens die Nukes richten... Sicherlich kann man islamische Staaten platt machen, mit dem Ergebnis, das auch der Alderbaran als Rotem Riesen bevor steht, nämlich eine Supernovae. Wenn Sie ähnliches für die Erde als begrüßenswert erachten, dann können Sie den Weg gehen.
Du solltest endlich unterscheiden lernen zwischen den militärischen Möglichkeiten und den politischen. Die NATO als grösste Militärmacht der Welt ist militärisch nicht zu besiegen, das Zerstörungspotential ist, wenn es angewandt wird, vernichtend.
Die Frage ist nur, wann man es anwenden muss und wann Politik dominieren soll. Meist versucht man einen Mittelweg,wie jetzt in A.
Im Falle Pakistan könnte es anders aussehen.
Widder58
16.05.2009, 20:03
Deine Naivität ist verblüffend.
Das kommt von Jemandem, der die Lösung im Nuklearkrieg sucht.
Aldebaran
16.05.2009, 20:05
Sie beschreiben hier eine Welt, die nicht der realität entspricht. Die westlichen Werte haben wir spätestens beim Angriffskrieg im Irak liegengelassen und sie werden jeden Tag aufs Neue mit Füßen getreten. Auch Finanzkrise und Umweltterror und der Umgang mit den Menschen in der Welt hat nichts mit den Werten zu tun, die so gern hervorgekehrt werden. Wir sind im Westen alles andere als musterhaft.
Wir sind nicht einmal demokratisch im Sinne der Demokratie. Unsere sogenannten Werte anderen Kulturen überstülpen zu wollen und mit Waffengewalt die Pfründe zu sichern steht uns nicht zu. Israel ist bekanntermaßen ein eigenes Thema. Auch hier ist die Regierung Netanjahu/Lieberman von gleicher "Qualität" wie die des Achmadinedschad. Der Westen hat nicht zu entscheiden, welche Rechte oder Moral in islamischen Staaten zu herrschen hat, was als legitim gilt und was nicht, was platt gemacht gehört und was nicht. Wir haben die verdammte Pflicht uns auch Augenhöhe zu begeben um Lösungen zu finden. Die westliche Überlegenheit, die so mancher hier proklamiert, gibt es nicht. Einbilden können wir uns nur etwas auf unsere Thesen, nicht aber auf unser Handeln.
Was habe ich zum Thema "Werte" geschrieben?
Und wie begründet man die "Pflicht, uns auf Augenhöhe zu begeben?"
klartext
16.05.2009, 20:05
Doch, auch zu Zeiten der Taliban.
Überleg Dir ganz einfach nochmal den Grund, warum die USA denen den Krieg erklärt haben.
Nein.
Aber das sehen die Taliban ähnlich. Die würden auch lieber in Ruhe ihren Arbeiten nachgehen, als sich mit den Amerikanern oder Russen oder wem auch immer zu prügeln.
Ja.
Acheiropoietos
Du würdest auch eine Atombombe in der Hand der Taliban akzeptieren ? Und einen Krieg mit Indien ?
klartext
16.05.2009, 20:07
Das kommt von Jemandem, der die Lösung im Nuklearkrieg sucht.
Und wie würdest du das Problem lösen, wenn die Talibans die Atombombe haben ?
Durch gutes Zureden ?
Acheiropoietos
16.05.2009, 20:11
Du würdest auch eine Atombombe in der Hand der Taliban akzeptieren ?
Ja.
Und einen Krieg mit Indien ?
Die Paschtunen besitzen kein Interesse an einem Krieg mit Indien. Du redest von den Punjabi. Diese sind jedoch keine Taliban.
Acheiropoietos
klartext
16.05.2009, 20:15
Ja.
Die Paschtunen besitzen kein Interesse an einem Krieg mit Indien. Du redest von den Punjabi. Diese sind jedoch keine Taliban.
Acheiropoietos
Du kannst davon ausgehen, dass deinen Standpunkt niemand in dieser Region akzeptiert, insbesondere Indien nicht.
Paschtunen ? Radikale Moslems sind völlig unberechenbar. In dieses Risiko begibt man sich offenen Auges.
Widder58
16.05.2009, 20:15
Du solltest endlich unterscheiden lernen zwischen den militärischen Möglichkeiten und den politischen. Die NATO als grösste Militärmacht der Welt ist militärisch nicht zu besiegen, das Zerstörungspotential ist, wenn es angewandt wird, vernichtend.
Die Frage ist nur, wann man es anwenden muss und wann Politik dominieren soll. Meist versucht man einen Mittelweg,wie jetzt in A.
Im Falle Pakistan könnte es anders aussehen.
Das die NATO, als auch die Russen und China, in der Lage sind die Welt zu verwüsten ist nun keine neue Erkenntnis. Dabei handelt es sich um reine Theorie und keine gangbaren Wege, man kann es ergo NIE anwenden. Afghanistan und der Irak sind keine "Mittelwege" , sondern eine unzulässige Einmischung, mit Lügen und Vorwänden inszeniert. Das diese Konflikte letztlich aus dem Ruder gelaufen sind zwingt den Westen zu weiteren, schwerwiegenden Menschenrechtsverletzungen, weil er sich die Blöße eines Rückzugs nicht geben will. Amokläufertheorien bringen diese Welt nicht voran. An den Einsatz von Nukes solltest Du nicht mal denken.
Die Verschärfung in Pakistan ist im Übrigen eine Folge des hochintelligenten Angriffs auf Afghanistan - eine der zu erwartenden Eskalationen. Es ist einfach nun Pakistan zum Sündenbock zu machen.
Acheiropoietos
16.05.2009, 20:16
Du kannst davon ausgehen, dass deinen Standpunkt niemand in dieser Region akzeptiert, insbesondere Indien nicht.
Du kannst davon ausgehen, dass es mir so ziemlich egal ist, was irgendein Hindunationalist bezüglich meines Standpunktes denkt.
Acheiropoietos
klartext
16.05.2009, 20:20
Du kannst davon ausgehen, dass es mir so ziemlich egal ist, was irgendein Hindunationalist bezüglich meines Standpunktes denkt.
Acheiropoietos
Und umgekehrt. Die Kämpfe in A. und P. haben schon lange nichts mehr mit den alten Clanregionen zu tun. Sie sind heute islamfundamentalistisch getrieben und haben damit eine andere Qualität erreicht, wie man in P. im Swattal sehen konnte.
Pakistan ist nun endlich gegen diesen Irren vorgegangen.
Widder58
16.05.2009, 20:23
Was habe ich zum Thema "Werte" geschrieben?
Und wie begründet man die "Pflicht, uns auf Augenhöhe zu begeben?"
Wenn Sie Lösungen erarbeiten wollen müssen Sie auf Augenhöhe verhandeln. Das der Westen damit Schwierigkeiten hat, weil er sich aus unerfindlichen Gründen als überlegen ansieht, liegt auf der Hand - einer der Kardinalfehler, eben weil der Westen die Überlegenheit nicht hat. Wer vom Kampf gegen den Terror spricht und dabei selbst massenweise Zivilisten rasiert kann für sich keine überlegenen Moralansprüche ableiten. Ergo ist es eine Pflicht den "Gegner" als gleichwertig anzuerkennen um letztlich auf dieser Basis Lösungen erarbeiten zu können. Die militärische ist gescheitert, und das propagieren von nuklearen Angriffen im Sinne von "wir können alle platt machen wenn wir wollen" ist nichts als eine hohle Phrase.
Tormentor
16.05.2009, 20:25
Und umgekehrt. Die Kämpfe in A. und P. haben schon lange nichts mehr mit den alten Clanregionen zu tun. Sie sind heute islamfundamentalistisch getrieben und haben damit eine andere Qualität erreicht, wie man in P. im Swattal sehen konnte.
Pakistan ist nun endlich gegen diesen Irren vorgegangen.
Experten gehen davon aus,dass nur die Hälfte der Taliban-Kämpfer religiös motiviert sind. Der Rest besteht aus zwar gläubigen,aber schlicht geldgierigen Söldnern,Kriminellen und Leuten,die verhungern würden,hätten sie diese "Arbeit" nicht.
Die Taliban wollen Macht,das ist der entscheidende Punkt. In ihnen nur eine Bande religiöser Spinner zu sehen,ist gefährlich.
Kurzfristig ja, aber die weitaus meisten Flüchtlinge sind in der Zeit vor oder nach (Somalia) dem Eingreifen gekommen.
Eben, aber das lehnen die linken Kritiker der westlichen Politik bekanntlich vehement ab. Niemand im Westen hat eine konsistente Position dazu, das ist das Problem. Eine Seite moralisiert, um anderweitig schwer zu erklärende Ziele zu maskieren, während die andere Seite moralisiert und dabei die Folgen ihrer Forderungen konsequent ignoriert.
Es läge an der Politik, endlich wieder mehr Grundwerte in den Vordergrund zu stellen. Leider sieht man auch bei den jetzigen Wahlkämpfen wieder, dass es nur um das Materielle geht, jeder verspricht einen besseren Lebensstandard, Werte Fehlanzeige.
Ich sehe jedoch unsere Schwäche vor allem in der Unfähigkeit, notwendige Grausamkeiten zu begehen und Menschenrechte gegen die Gesamtinteressen unseres Landes zu sehr auszudehnen. Was einerseits eine Stärke unserer Gesellschaft ist, ist zugleich auch ihre Achillesferse.
Gerade A. zeigt, wie schwer wir uns tun, einen Krieg zu führen und zugleich den Humanisten zu spielen.
Da gibt es jetzt von meiner Seite aus nichts mehr groß zu erwidern.
Vielleicht nur noch, dass ich den Begriff des Humanismus nicht so negativ verwenden würde, wie es in letzer Zeit oft vorkommt. Cicero war auch ein Humanist, und das Problem fing erst ... mh, mit Marx an, der den Kommunismus und die internationale Aufhebung individueller Rechte (auf Privateigentum z.B.) im Namen des Humanismus aufheben wollte, und Nachfolger gefunden hat, die das mit bestimmten Ansätzen weiterführen wollen, also Linke, die glauben, dass man nur die iranische und US-amerikanische Oberschicht enteignen müsse, um dem ewigen Frieden entgegen zu spazieren.
Das ist für mich nämlich auch eine Form des weltfremden Materialismus, die zur Zeit sehr beliebt ist. Die eine Wurzel allen Übels: rottet man "den Kapitalismus" aus, dann herrscht Friede, Freude, Eierkuchen.
Aber mit diesem Materialismus hatten die ursprünglichen Humanisten nichts zu tun. Naja, nur mal am Rande. ;)
@Aldebaran, ich dachte jetzt nicht explizit an Somalia, sondern an das ganze Konzept des Nation Building und die aktuellen Threads über irakische Flüchtlinge, die wir hier haben.
Ansonsten ist natürlich sowohl das mit der Inkonsequenz als auch das mit der Gleichzeitigkeit von Stärke und Achillesferse zutreffend.
Vorallem dann, wenn das Credo lautet, dass man keine Grenze zwischen "innen" und "außen" und keine Trennung zwischen "wir" und "sie" mehr ziehen darf. Mh ... wie kann ich das jetzt konkreter ausdrücken?
Denkdenkdenk. Ach, vielleicht nachher, ich hab' jetzt grad keine Lust mehr.
Acheiropoietos
16.05.2009, 20:34
Experten gehen davon aus,dass nur die Hälfte der Taliban-Kämpfer religiös motiviert sind. Der Rest besteht aus zwar gläubigen,aber schlicht geldgierigen Söldnern,Kriminellen und Leuten,die verhungern würden,hätten sie diese "Arbeit" nicht.
Müsstest Du Deine eigene Regierung bzw. deren lokale Vertreter mit hohen Summen bestechen müssen, um überhaupt Deinem Handwerk nachgehen zu dürfen, würdest auch Du irgendwann zur Waffe greifen.
Aber Du hast Recht - religiöse Motive spielen bei den Taliban weit weniger eine Rolle, als man denn glauben mag. Manchen geht es um Geld und Einfluss, anderen wiederum um persönliche Freiheit.
Und weil es in einem Krieg gegen Indien für die Paschtunen nichts zu profitieren gäbe - im Gegensatz zu den Panjabi - würde die Taliban auch keinen Krieg gegen das Nachbarland führen.
Acheiropoietos
bernhard44
16.05.2009, 20:34
Das kommt von Jemandem, der die Lösung im Nuklearkrieg sucht.
hallo Herr Hase, nicht der User "Aldebaran" sucht den Nuklearkrieg, den braucht man nämlich nicht zu suchen, der wird uns dort auf dem Silbertablett serviert werden!
Die Region ist weit genug weg um direkten Schaden anzurichten! Hier kann also recht sicher eine Feldstudie betrieben werden, wie sich zwei Atommächte (auch noch Nachbarn) gegenseitig an die Gurgel gehen. Wer dabei die größeren Chancen hat, dürft klar sein. Hierbei könnten sogar noch die für die USA und Europa z. Z. noch unlösbaren Probleme mit erledigt werden. Die Uhr tickt..............
Widder58
16.05.2009, 20:38
Und wie würdest du das Problem lösen, wenn die Talibans die Atombombe haben ?
Durch gutes Zureden ?
Sicherlich nicht mit einem nuklearen Bombenteppich. Wenn die Taliban den Zugang finden würden, dann nur durch einen weiteren Akt kapitalen westlichen Versagens, und zwar nicht heute, sondern in der Verganagenheit. Ich habe schon immer gesagt, dass Pakistans Atomwaffen die weit größere Gefahr in der Welt darstellen als angebliche nordkoreanische oder iranische, aber man fokusierte sich lieber auf diese vermeintlichen "Schurkenstaaten" statt rechtzeitig das pakistanische zu verhindern. Auch die indischen Atomwaffen , ganz zu schweigen die israelischen, sind vom Westen forciert worden. Nun treibt Dir die Möglichkeit, dass A-Waffen in falsche Hände geraten den Schweiß auf die Stirn. Zu spät. Da hättest Du den Unterstützern vor Jahren auf die Finger klopfen müssen. Ich bin nicht der Messias, der heute eine Lösung für das Versagen bereit hält. Atomwaffen in falschen Händen ist nun einmal eine Angst der Menschheit, die sie sich selbst eingebrockt hat. Ich erwähnte es bereits an anderer Stelle - das die Taliban den Waffen näher kommen ist folge des Afghanistankrieges, ein weiteres westliches Versagens. Möglicherweise ernten wir in der Tat, dass was wir gesäht haben - durch die überaus erfolgreiche Außenpolitik des Westens, insbesondere der USA. Allerdings sind die Taliban sehr viel weiter von den Waffen entfernt, als man uns Glauben machen will. Im Grunde ist es nur ein Schreckensszenario um die "Krieger" bei der Stange zu halten. Irgendwie muss man den Afghanistanunsinn begründen. Ein Minister Jung ist ja bereits in seiner Naivität bereit, weitere Soldaten zu schicken - nicht ohne den Hinweis, es handele sich ja um keinen Kriegseinsatz. Da sollte eigentlich jedem ein Licht aufgehen...
klartext
16.05.2009, 20:46
hallo Herr Hase, nicht der User "Aldebaran" sucht den Nuklearkrieg, den braucht man nämlich nicht zu suchen, der wird uns dort auf dem Silbertablett serviert werden!
Die Region ist weit genug weg um direkten Schaden anzurichten! Hier kann also recht sicher eine Feldstudie betrieben werden, wie sich zwei Atommächte (auch noch Nachbarn) gegenseitig an die Gurgel gehen. Wer dabei die größeren Chancen hat, dürft klar sein. Hierbei könnten sogar noch die für die USA und Europa z. Z. noch unlösbaren Probleme mit erledigt werden. Die Uhr tickt..............
Man muss etwas weiter zurückblicken, um den Ausgangspunkt zu erkennen.
Erst mit Chomeni nach seiner Machtergreifung im Iran hat sich der Islam auch nach aussen hin radikalisiert und versucht, gewaltsam zu expandieren.
Hier liegt die Wurzel allen Übels. Grossreinemachen scheint mir notwendig.
hallo Herr Hase.
:D
Allerdings muss ich Herrn Hase in fast jedem Punkt zustimmen;)
bernhard44
16.05.2009, 20:50
:D
Allerdings muss ich Herrn Hase in fast jedem Punkt zustimmen;)
das sei dir unbenommen, nur ändert das nichts an der strategischen Lage in diesem Gebiet und den kollidierenden Interessen der direkt Betroffenen.
Ich wünsche mir auch, dass die Welt schön und geordnet wäre.....ist sie aber nicht!
klartext
16.05.2009, 20:56
Sicherlich nicht mit einem nuklearen Bombenteppich. Wenn die Taliban den Zugang finden würden, dann nur durch einen weiteren Akt kapitalen westlichen Versagens, und zwar nicht heute, sondern in der Verganagenheit. Ich habe schon immer gesagt, dass Pakistans Atomwaffen die weit größere Gefahr in der Welt darstellen als angebliche nordkoreanische oder iranische, aber man fokusierte sich lieber auf diese vermeintlichen "Schurkenstaaten" statt rechtzeitig das pakistanische zu verhindern. Auch die indischen Atomwaffen , ganz zu schweigen die israelischen, sind vom Westen forciert worden. Nun treibt Dir die Möglichkeit, dass A-Waffen in falsche Hände geraten den Schweiß auf die Stirn. Zu spät. Da hättest Du den Unterstützern vor Jahren auf die Finger klopfen müssen. Ich bin nicht der Messias, der heute eine Lösung für das Versagen bereit hält. Atomwaffen in falschen Händen ist nun einmal eine Angst der Menschheit, die sie sich selbst eingebrockt hat. Ich erwähnte es bereits an anderer Stelle - das die Taliban den Waffen näher kommen ist folge des Afghanistankrieges, ein weiteres westliches Versagens. Möglicherweise ernten wir in der Tat, dass was wir gesäht haben - durch die überaus erfolgreiche Außenpolitik des Westens, insbesondere der USA. Allerdings sind die Taliban sehr viel weiter von den Waffen entfernt, als man uns Glauben machen will. Im Grunde ist es nur ein Schreckensszenario um die "Krieger" bei der Stange zu halten. Irgendwie muss man den Afghanistanunsinn begründen. Ein Minister Jung ist ja bereits in seiner Naivität bereit, weitere Soldaten zu schicken - nicht ohne den Hinweis, es handele sich ja um keinen Kriegseinsatz. Da sollte eigentlich jedem ein Licht aufgehen...
Dich kann man nicht wirklich ernst nehmen, was schon dein Usisraelunterton beweist. Du bejammerst manche Fehler der Vergangenheit ohne jedes Konzept für die Zukunft und nutzt den Konflikt für deine Anti-US-Propaganda, eine ganz billige Nummer. Deinen Beiträgen fehlt die Substanz zur Lage, insbesondere was die Position von Indien betrifft. Indien wird der Hauptgegner sein.
klartext
16.05.2009, 21:00
Experten gehen davon aus,dass nur die Hälfte der Taliban-Kämpfer religiös motiviert sind. Der Rest besteht aus zwar gläubigen,aber schlicht geldgierigen Söldnern,Kriminellen und Leuten,die verhungern würden,hätten sie diese "Arbeit" nicht.
Die Taliban wollen Macht,das ist der entscheidende Punkt. In ihnen nur eine Bande religiöser Spinner zu sehen,ist gefährlich.
Was die Talibans sind, konnte man live erleben, bevor sie vertrieben wurden. Darüber sollte es also keine Zweifel geben.
Es sind Geister aus der Steinzeit, reale Erscheinungen eines Horrorfilms.
Tormentor
16.05.2009, 21:09
Was die Talibans sind, konnte man live erleben, bevor sie vertrieben wurden. Darüber sollte es also keine Zweifel geben.
Es sind Geister aus der Steinzeit, reale Erscheinungen eines Horrorfilms.
Deine Sicht auf die Taliban ist zu undifferenziert und erschwert einen vernünftigen Umgang mit ihnen. Als die Taliban an der Macht waren,wurde aus einer Bewegung junger Islamisten ein Regime,dem sich natürlich Söldner und Mitläufer angeschlossen haben. Der Führungsriege war ein Gottesstaat wichtig,dem Personal war Ordnung und Geld wichtig. Seit ihrem Sturz haben die Taliban nun eben auch Unterstützung von Leuten bekommen,die sich damit ihr täglich Brot verdienen.
Wenn man sie nur als Fanatiker abtut,schadet das unseren strategischen Überlegungen. Es sind nunmal auch Machtmenschen und mit denen kommt man eher klar,als mit reinen Islamisten.
klartext
16.05.2009, 21:16
Deine Sicht auf die Taliban ist zu undifferenziert und erschwert einen vernünftigen Umgang mit ihnen. Als die Taliban an der Macht waren,wurde aus einer Bewegung junger Islamisten ein Regime,dem sich natürlich Söldner und Mitläufer angeschlossen haben. Der Führungsriege war ein Gottesstaat wichtig,dem Personal war Ordnung und Geld wichtig. Seit ihrem Sturz haben die Taliban nun eben auch Unterstützung von Leuten bekommen,die sich damit ihr täglich Brot verdienen.
Wenn man sie nur als Fanatiker abtut,schadet das unseren strategischen Überlegungen. Es sind nunmal auch Machtmenschen und mit denen kommt man eher klar,als mit reinen Islamisten.
Machtmenschen ? Das scheint doch etwas zu kurz gegriffen. Sie haben A. in die Steinzeit zurückgeführt. Es ging nicht nur um Macht, sondern um die gewaltsame Unterwerfung eines Volkes unter eine Ideologie. Da sprengte man auch mal eben uralte Kulturdenkmäler wie diese Buddastatuen.
All das wäre mir egal, wenn es sich lokal begrenzen würde, tut es aber nicht. In dieser Region kann ein Flächenbrand entstehen, der zu einem grossen Krieg führt, von dem auch wir betroffen wären.
Klopperhorst
16.05.2009, 21:25
Mit Rassentrennung hätten wir keine Probleme mehr. Was haben die Weißen dort zu suchen? Was haben Afghanen und Pakis in D verloren?
Raus mit dem rassenfremden Einfluss aus Europa. Den Orientalen einfach ihre verschissenen Länder überlassen, und gut ist.
Aber das eigentliche Übel ist ja die volkszerstörerische westliche Idee der Gleichheit aller Menschen. Das Übel sitzt im eigenen Hause und nicht in Islamabad.
---
Aldebaran
16.05.2009, 21:27
Deine Sicht auf die Taliban ist zu undifferenziert und erschwert einen vernünftigen Umgang mit ihnen. Als die Taliban an der Macht waren,wurde aus einer Bewegung junger Islamisten ein Regime,dem sich natürlich Söldner und Mitläufer angeschlossen haben. Der Führungsriege war ein Gottesstaat wichtig,dem Personal war Ordnung und Geld wichtig. Seit ihrem Sturz haben die Taliban nun eben auch Unterstützung von Leuten bekommen,die sich damit ihr täglich Brot verdienen.
Wenn man sie nur als Fanatiker abtut,schadet das unseren strategischen Überlegungen. Es sind nunmal auch Machtmenschen und mit denen kommt man eher klar,als mit reinen Islamisten.
Das ist so gut wie unmöglich, denn die Taliban bestehen de facto nur aus Paschtunen, die jedoch nur ca. 40% der afghanischen Bevölkerung ausmachen. Auch die Bundeswehr wird nur dort angegriffen, wo es paschtunische Dörfer in der Nähe gibt. (Es gibt auch paschtunische Enklaven im Norden.) Ließe man die Taliban gewähren, käme es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wieder zum Bürgerkrieg, da sich die anderen Völker wohl kaum wieder von ihnen beherrschen lassen würden.
Man kann solche Organisationen zerschlagen, wenn man will. In Algerien ist es geschehen und die Türkei war auch nicht ganz erfolglos. Es fragt sich nur, ob sich der Westen dafür die Hände so schmutzig machen will, wie es nötig wäre.
Wenn man sie nur als Fanatiker abtut,schadet das unseren strategischen Überlegungen. Es sind nunmal auch Machtmenschen und mit denen kommt man eher klar,als mit reinen Islamisten.
Das Problem ist, dass "Macht" nicht als wertneutrales Ziel verstanden werden darf, sondern ein Mittel zum Zweck ist. Und der Zweck wäre in dem Fall, islamistische Politik zu machen.
klartext
16.05.2009, 21:32
Mit Rassentrennung hätten wir keine Probleme mehr. Was haben die Weißen dort zu suchen? Was haben Afghanen und Pakis in D verloren?
Raus mit dem rassenfremden Einfluss aus Europa. Den Orientalen einfach ihre verschissenen Länder überlassen, und gut ist.
Aber das eigentliche Übel ist ja die volkszerstörerische westliche Idee der Gleichheit aller Menschen. Das Übel sitzt im eigenen Hause und nicht in Islamabad.
---
Natürlich wäre es einer der Lösungen, den Islam aus Europa zu verbannnen und für Musels die Grenzen dicht zu machen. Ein andauernder Krieg in dieser Region hätte allerdings auch weiltwirtschaftliche Auswirkungen und würde uns als Exportnation besonders treffen.
Die Welt ist zu klein geworden, um isoliert zu existieren. Wir leben in einem System der kommunizierenden Röhren, um es mal physikalisch auszudrücken.
wow, ganz viele posts wegen "themenfremder Privatfehde" gelöscht. Wie wär`s denn mit einem Unterforum nur für Privatfehden?
Klopperhorst
16.05.2009, 21:37
....
Die Welt ist zu klein geworden, um isoliert zu existieren. Wir leben in einem System der kommunizierenden Röhren, um es mal physikalisch auszudrücken.
Die Moslems beziehen ihren Hass doch vor allem aus der Anwesenheit der Amerikaner und Europäer dort. Wenn wir dort alles abziehen, kann sich evt. eine normale Beziehung entwickeln, wie sie ja wirtschaftlich auch mit dem Iran besteht.
---
wow, ganz viele posts wegen "themenfremder Privatfehde" gelöscht. Wie wär`s denn mit einem Unterforum nur für Privatfehden?
Keine schlechte Idee, eigentlich.
"Die CPF Sparring Area." :D
http://img29.imageshack.us/img29/951/4216509374.jpg (http://img29.imageshack.us/my.php?image=4216509374.jpg)
bernhard44
16.05.2009, 21:45
Die Moslems beziehen ihren Hass doch vor allem aus der Anwesenheit der Amerikaner und Europäer dort. Wenn wir dort alles abziehen, kann sich evt. eine normale Beziehung entwickeln, wie sie ja wirtschaftlich auch mit dem Iran besteht.
---
hier geht es aber um des Verhältnis Indien / Pakistan!
Indien kann sich ein überschwappen der islamistischen Bestrebungen innenpolitisch nicht leisten, auch wird Indien sich nicht ewig provozieren lassen.
Und so ein "Stellvertreterkrieg" kommt den USA (und anderen) sicher nicht ungelegen! Das Problem Pakistan würde sich erledigen und der Konkurrent Indien wäre auf Jahrzehnte geschwächt.
Klopperhorst
16.05.2009, 21:47
hier geht es aber um des Verhältnis Indien / Pakistan!
Indien kann sich ein überschwappen der islamistischen Bestrebungen innenpolitisch nicht leisten, auch wird Indien sich nicht ewig provozieren lassen.
Und so ein "Stellvertreterkrieg" kommt den USA (und anderen) sicher nicht ungelegen! Das Problem Pakistan würde sich erledigen und der Konkurrent Indien wäre auf Jahrzehnte geschwächt.
Indien hat kein Interesse an einem Krieg mit Pakistan. Und wenn die Taliban erst mal in Islamabad sind, werden sie nüchtern kalkulieren, was besser für sie ist.
Die Sache ist halb so wild, jedoch wird sie hier immer als Bedrohung verkauft.
---
bernhard44
16.05.2009, 21:54
Indien hat kein Interesse an einem Krieg mit Pakistan. Und wenn die Taliban erst mal in Islamabad sind, werden sie nüchtern kalkulieren, was besser für sie ist.
Die Sache ist halb so wild, jedoch wird sie hier immer als Bedrohung verkauft.
---
hast du Mumbai schon vergessen? Die Inder nicht!
The Dude
16.05.2009, 22:09
Wenn Sie Lösungen erarbeiten wollen müssen Sie auf Augenhöhe verhandeln. Das der Westen damit Schwierigkeiten hat, weil er sich aus unerfindlichen Gründen als überlegen ansieht, liegt auf der Hand - einer der Kardinalfehler, eben weil der Westen die Überlegenheit nicht hat. Wer vom Kampf gegen den Terror spricht und dabei selbst massenweise Zivilisten rasiert kann für sich keine überlegenen Moralansprüche ableiten. Ergo ist es eine Pflicht den "Gegner" als gleichwertig anzuerkennen um letztlich auf dieser Basis Lösungen erarbeiten zu können. Die militärische ist gescheitert, und das propagieren von nuklearen Angriffen im Sinne von "wir können alle platt machen wenn wir wollen" ist nichts als eine hohle Phrase.
Ein Verhandeln mit Taliban auf Augenhöhe ist unmöglich und ein riesiger Witz. Aufgrund der Überlegenheit wurde das antzipiert und interveniert.
Der Westen ist überlegen, aber spielt die Überlegenheit nicht so aus, wie er es könnte, und zieht selbst die Handbremse.
Der Westen stolpert nun über seine eigene Strategie, nämlich die des nation building, des Glaubens an eine Demokratisierung im Zuge mit einer Bekämpfung der damals verbliebenen Taliban. Wie sich herausstellt, ein naiver Glaube, dazu die totale Asymmetrie:
Der Westen kämpft nicht mit allen verfügbaren Mitteln - die Taliban indes schon.
Der Westen führt moralische Ansprüche an und muß sich daran messen lassen - bei den Taliban ist jedes Mittel recht, da aus deren Sicht gerecht.
Der Westen kann nicht mit seinen Truppen ins Grenzland nach Pakistan abtauchen - die Taliban können es.
Der Westen muß diese Einsätze legitimieren - die Taliban machen einfach, was sollen sie auch sonst machen.
Dem Westen wird jeder Zivilist, der zum Opfer wird, aufs Brot geschmiert - den Taliban nicht.
Der Westen wird nicht 20 Jahre da bleiben - die Taliban schon.
Mithin: Raus aus diesem ekelhaften Scheißhaus am Hindukusch!
Was geht uns dieses afghanische Humankapital eigentlich an? Überlasse man es den Taliban. Moralische Ansprüche für diese Gegend? Hahaha.
Was soll denn das, zuverlässige Haushaltshilfen zu Schulmädchen zu machen und denen Bleistifte und Papier zuzustecken, diese verkommene Region ist nicht einen Cent wert.
Wahrlich, es ist an der Zeit, überlegene Moralansprüche endgültig abzulegen und sich kompromisslos um seine eigenen Interessen zu kümmern. Wie das alle anderen tun. Und sollten die eigenen Interessen tangiert werden, gibt's gleich was aufs Dach.
bernhard44
16.05.2009, 22:15
Ein Verhandeln mit Taliban auf Augenhöhe ist unmöglich und ein riesiger Witz. Aufgrund der Überlegenheit wurde das antzipiert und interveniert.
Der Westen ist überlegen, aber spielt die Überlegenheit nicht so aus, wie er es könnte, und zieht selbst die Handbremse.
Der Westen stolpert nun über seine eigene Strategie, nämlich die des nation building, des Glaubens an eine Demokratisierung im Zuge mit einer Bekämpfung der damals verbliebenen Taliban. Wie sich herausstellt, ein naiver Glaube, dazu die totale Asymmetrie:
Der Westen kämpft nicht mit allen verfügbaren Mitteln - die Taliban indes schon.
Der Westen führt moralische Ansprüche an und muß sich daran messen lassen - bei den Taliban ist jedes Mittel recht, da aus deren Sicht gerecht.
Der Westen kann nicht mit seinen Truppen ins Grenzland nach Pakistan abtauchen - die Taliban können es.
Der Westen muß diese Einsätze legitimieren - die Taliban machen einfach, was sollen sie auch sonst machen.
Dem Westen wird jeder Zivilist, der zum Opfer wird, aufs Brot geschmiert - den Taliban nicht.
Der Westen wird nicht 20 Jahre da bleiben - die Taliban schon.
Mithin: Raus aus diesem ekelhaften Scheißhaus am Hindukusch!
Was geht uns dieses afghanische Humankapital eigentlich an? Überlasse man es den Taliban. Moralische Ansprüche für diese Gegend? Hahaha.
Was soll denn das, zuverlässige Haushaltshilfen zu Schulmädchen zu machen und denen Bleistifte und Papier zuzustecken, diese verkommene Region ist nicht einen Cent wert.
Wahrlich, es ist an der Zeit, überlegene Moralansprüche endgültig abzulegen und sich kompromisslos um seine eigenen Interessen zu kümmern. Wie das alle anderen tun. Und sollten die eigenen Interessen tangiert werden, gibt's gleich was aufs Dach.
die "Überlegene Moral" ist es gerade, die uns scheitern lässt, an einem Gegenüber der keine solche moralischen Hindernisse kennt!
The Dude
16.05.2009, 22:23
die "Überlegene Moral" ist es gerade, die uns scheitern lässt, an einem Gegenüber der keine solche moralischen Hindernisse kennt!
Eben. Das ist nicht die einzige Asymmetrie.
Das große Problem ist: Der Westen ist nicht so involviert wie es die Taliban sind. Für Letztere geht es "ums Ganze", für den Westen "nur" um eine - zwar als wichtig empfundene - Intervention und eben die naive Idee des nation building. Es kann daher gar nicht mit voller Kraft vorgegangen werden, dafür besteht auch kein Verständnis und kein Rückhalt in den Ländern, die Soldaten entsenden.
Tormentor
16.05.2009, 22:46
Das ist so gut wie unmöglich, denn die Taliban bestehen de facto nur aus Paschtunen, die jedoch nur ca. 40% der afghanischen Bevölkerung ausmachen. Auch die Bundeswehr wird nur dort angegriffen, wo es paschtunische Dörfer in der Nähe gibt. (Es gibt auch paschtunische Enklaven im Norden.) Ließe man die Taliban gewähren, käme es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wieder zum Bürgerkrieg, da sich die anderen Völker wohl kaum wieder von ihnen beherrschen lassen würden.
Man kann solche Organisationen zerschlagen, wenn man will. In Algerien ist es geschehen und die Türkei war auch nicht ganz erfolglos. Es fragt sich nur, ob sich der Westen dafür die Hände so schmutzig machen will, wie es nötig wäre.
Es läuft alles auf die Frage hinaus,ob uns dieser uralte Konflikt überhaupt betrifft. Afghanistan ist keine wahre Nation und jeder Versuch,das Land zu einen,ist bisher fehlgeschlagen. Es wäre wahrscheinlich das beste,das Land in verschiedene Regionen aufzuteilen,die von den dort dominierenden Volksstämmen beherrscht würden. Um einen Bürgerkrieg zu vermeiden,könnte man die uns freundlich gesinnten Regionen auch mit Soldaten schützen,aber ich halte das für unnötig.
Vielleicht mangelt es mir einfach an der nötigen Empathie oder an bahnbrechenden Erkenntnisse,wieso uns dieser Flecken Erde so interessieren muss,aber mir ist Afghanistan völlig egal. Mir sind die Paschtunen egal,mir sind alle anderen Stämme egal,das ganze Land hat aus meiner Sicht unsere Einmischung nicht nötig. Wir sind schließlich keine Weltpolizei. Die Afghanen müssen ihre zukünftige Ordnung selbst regeln,anders hat das keine Zukunft.
Tormentor
16.05.2009, 22:47
Das Problem ist, dass "Macht" nicht als wertneutrales Ziel verstanden werden darf, sondern ein Mittel zum Zweck ist. Und der Zweck wäre in dem Fall, islamistische Politik zu machen.
Richtig,aber dieser Zweck ist derzeit nicht erreichbar,zumindest nicht im großen Stil. Das ist die Verhandlungsbasis.
Tormentor
16.05.2009, 22:49
Die Moslems beziehen ihren Hass doch vor allem aus der Anwesenheit der Amerikaner und Europäer dort. Wenn wir dort alles abziehen, kann sich evt. eine normale Beziehung entwickeln, wie sie ja wirtschaftlich auch mit dem Iran besteht.
---
So sehe ich das auch. Man überlege sich nurmal,wir Europäer wären so rückschrittlich,dass unsere Religion für uns alles bedeutet. Würde es uns passen, wenn muslimische Soldaten die Orte unserer heiligen Stätten besetzen würden? Ich denke nicht...
klartext
16.05.2009, 23:33
Indien hat kein Interesse an einem Krieg mit Pakistan. Und wenn die Taliban erst mal in Islamabad sind, werden sie nüchtern kalkulieren, was besser für sie ist.
Die Sache ist halb so wild, jedoch wird sie hier immer als Bedrohung verkauft.
---
Du denkst wie ein Europäer und unterstellst dies auch den Taliban. Du hast die Islamfundis nie verstanden, es fehlt dir die Lebenspraxis in einem islamischen Land.
Islamfundis denken anders.
klartext
16.05.2009, 23:40
die "Überlegene Moral" ist es gerade, die uns scheitern lässt, an einem Gegenüber der keine solche moralischen Hindernisse kennt!
Genau das ist unser Problem, das ich schon einmal beschrieb.
Wir müssen wieder lernen, Grausamkeiten zu begehen, wenn es im Interesse unseres Landes ist und damit gleiche Augenhöhe mit den Talibans herstellen.
Für A. hiesse das, einen Todesstreifen einzurichten zwischen Pakistan und A. und jeden abzuschiessen, der sich in diesem bewegt, egal wer es ist, Mann, Frau oder Kind.
klartext
16.05.2009, 23:47
Die Moslems beziehen ihren Hass doch vor allem aus der Anwesenheit der Amerikaner und Europäer dort. Wenn wir dort alles abziehen, kann sich evt. eine normale Beziehung entwickeln, wie sie ja wirtschaftlich auch mit dem Iran besteht.
---
Du hast die Denkweise der Islamfundis einfach nicht verstanden. Ziel ist der Westen insgesamt, egal wo er anzutreffen ist, auch in Europa.
Das Langzeitziel ist die Umma, das Kalifat der Moslems und der weltweite Sieg des Islam. Der Versuch, den Islam in Europa zu verfestigen und auszubauen, ist offensichtlich und wird mehr und mehr auch mit Gewalt versucht werden.
Wir steuern auf eine globale Auseinandersetzung zwischen " Morgen- und abendland " hin, wie wir es schon einmal hatten.
Das letzte Mal endete es vor Wien. Ich hoffe, dieses mal wird es früher enden.
mastermike
17.05.2009, 01:24
hier geht es aber um des Verhältnis Indien / Pakistan!
Indien kann sich ein überschwappen der islamistischen Bestrebungen innenpolitisch nicht leisten, auch wird Indien sich nicht ewig provozieren lassen.
Und so ein "Stellvertreterkrieg" kommt den USA (und anderen) sicher nicht ungelegen! Das Problem Pakistan würde sich erledigen und der Konkurrent Indien wäre auf Jahrzehnte geschwächt.
... ganz Deiner Meinung. So ein "reinigendes Gewitter" kann doch manchmal Wunder wirken. Irgendwie warte ich schon länger wieder auf einen "großen Knall". Ich hoffe nur dass dieser nicht in D. stattfindet.
F*ck the Taliban and bomb them to hell :cool2:
Hasta la vista
Widder58
17.05.2009, 01:59
Man muss etwas weiter zurückblicken, um den Ausgangspunkt zu erkennen.
Erst mit Chomeni nach seiner Machtergreifung im Iran hat sich der Islam auch nach aussen hin radikalisiert und versucht, gewaltsam zu expandieren.
Hier liegt die Wurzel allen Übels. Grossreinemachen scheint mir notwendig.
Die Wurzel allen Übels ist sicherlich nicht Chomeni, die Wurzeln liegen sehr viel weiter zurück. Auch sollten Sie nicht ständig alle Moslems und Araber über einen Kamm scheren. Einen guten Teil zur Radikalisierung hat der Westen, insbesondere die USA beigetragen. Dein Grossreinemachen steht und A. nicht zu und B. ist eine der üblichen Floskeln. Im Übrigen mußt Du dabei erklären, wie Du mit einem dreckigen Besen Großreinemachen willst.
Widder58
17.05.2009, 02:14
:D
Allerdings muss ich Herrn Hase in fast jedem Punkt zustimmen;)
Vielleicht handelt es sich bei Herrn Hase um ein "Widder"-Kaninchen? Möglicherweise erschließt sich der Zusammenhang zum Namen für den einen oder anderen :))
Widder58
17.05.2009, 02:16
hallo Herr Hase, nicht der User "Aldebaran" sucht den Nuklearkrieg, den braucht man nämlich nicht zu suchen, der wird uns dort auf dem Silbertablett serviert werden!
Die Region ist weit genug weg um direkten Schaden anzurichten! Hier kann also recht sicher eine Feldstudie betrieben werden, wie sich zwei Atommächte (auch noch Nachbarn) gegenseitig an die Gurgel gehen. Wer dabei die größeren Chancen hat, dürft klar sein. Hierbei könnten sogar noch die für die USA und Europa z. Z. noch unlösbaren Probleme mit erledigt werden. Die Uhr tickt..............
Wenn, dann Herr Widderkaninchen, gelle... hasenartig, aber nichts mit Hasen zu tun :]
Widder58
17.05.2009, 02:25
Dich kann man nicht wirklich ernst nehmen, was schon dein Usisraelunterton beweist. Du bejammerst manche Fehler der Vergangenheit ohne jedes Konzept für die Zukunft und nutzt den Konflikt für deine Anti-US-Propaganda, eine ganz billige Nummer. Deinen Beiträgen fehlt die Substanz zur Lage, insbesondere was die Position von Indien betrifft. Indien wird der Hauptgegner sein.
Du willst doch nicht etwa einen atomaren Bombenteppich als Konzept darstellen...
ich nutze den Konflikt nicht zur "Anti-US-Propaganda" sondern ich sage hier schlicht und ergreifend, wer uns das eingebrockt hat. Wie schon von anderer Seite erläutert sind Deine Kenntnisse hinsichtlich der Bevölkerungsstrukturen im Krisengebiet alles andere als ausreichend. Indien hat mit den Taliban nichts am Hut und die Taliban nichts mit Indien- wobei nicht einmal die Frage geklärt ist, wenn Du unter "Indien" verstehst, ebensowenig wie Pakistan. Wer ist bei Dir Pakistan? Indien wird seine Interessen vertreten aber sicherlich nicht gegen die Taliban oder irgendwelche Warlords mit Atomwaffen vorgehen. Wenn Du schon von billigen Nummern sprichst solltest Du mal ob Deiner absoluten Einäugigkeit in Dich gehen.
Widder58
17.05.2009, 02:32
hast du Mumbai schon vergessen? Die Inder nicht!
Was hat Mumbai mit der aktuellen Machtsitation zu tun. Mumbais gibt es es seit der Gründung Pakistans und indische Aktionen sind auch nicht das Gelbe vom Ei. Mumbai wurde doch nur zur Kenntnis genommen, weil man es medienmäßig super ausschlachten konnte und weil es internationale Hotels und Weltreisende traf. Wenn irgendwo 200 Inder oder auf der anderen Seite Pakistani draufgehen schert das niemanden.
Widder58
17.05.2009, 02:39
Du denkst wie ein Europäer und unterstellst dies auch den Taliban. Du hast die Islamfundis nie verstanden, es fehlt dir die Lebenspraxis in einem islamischen Land.
Islamfundis denken anders.
Islamfundis denken anders, genau wie Christenfundis und Zionistenfundis. Allerdings fokusierst Du Dich eben nur auf die Islamisten, während ich alle Radikalen und Kriegstreiber in einen Sack stecken würde, inklusive der westlichen. Ich glaube kaum, dass Du weißt, wie Islamfundis denken... zumal dann, wenn einer Islamfundi wurde weil man beispielsweise bei einer Hochzeit 40 seiner Angehörigen umgebracht hat... wenn das diese Lebenspraxis ist, von der Du sprichst.
haihunter
17.05.2009, 05:25
Du solltest einmal deine Denkschablone wechseln. Fällt Pakistan an die Taliban, wird Indien präventiv zu einem Atomschlag gezwungen sein. Das ist richtiger Krieg.
Ja, das ist brandgefaehrlich dort!
Bruddler
17.05.2009, 07:05
Islamfundis denken anders, genau wie Christenfundis und Zionistenfundis. Allerdings fokusierst Du Dich eben nur auf die Islamisten, während ich alle Radikalen und Kriegstreiber in einen Sack stecken würde, inklusive der westlichen. Ich glaube kaum, dass Du weißt, wie Islamfundis denken... zumal dann, wenn einer Islamfundi wurde weil man beispielsweise bei einer Hochzeit 40 seiner Angehörigen umgebracht hat... wenn das diese Lebenspraxis ist, von der Du sprichst.
http://www.politikforen.net/picture.php?albumid=23&pictureid=284 Ich persönlich behaupte, dass Musel (bzw. Islamfundis) gar nicht denken koennen ?!
klartext
17.05.2009, 08:13
Islamfundis denken anders, genau wie Christenfundis und Zionistenfundis. Allerdings fokusierst Du Dich eben nur auf die Islamisten, während ich alle Radikalen und Kriegstreiber in einen Sack stecken würde, inklusive der westlichen. Ich glaube kaum, dass Du weißt, wie Islamfundis denken... zumal dann, wenn einer Islamfundi wurde weil man beispielsweise bei einer Hochzeit 40 seiner Angehörigen umgebracht hat... wenn das diese Lebenspraxis ist, von der Du sprichst.
Die Islamfundis werden sich über deine Unterstützung freuen. Deine endlose Hetze gegen den Westen nervt allerdings nur.
Nach fast 15 Jahren Aufenthalt in den Ländern des Nahen Ostens weiss ich durchaus, wie Islamfundis denken.
Wie Rechtsradikale denken, kann man aus deinen Zeilen entnehmen.
Wie Rechtsradikale denken, kann man aus deinen Zeilen entnehmen.
Na das ist ja mehr als primitiv. Wenn der Gute nicht weiter weiß, dann kommt er mit der Nazikeule.
bernhard44
17.05.2009, 08:51
Wenn, dann Herr Widderkaninchen, gelle... hasenartig, aber nichts mit Hasen zu tun :]
nur mal nebenbei:
Als Kaninchen (umgangssprachlich auch Karnickel) bezeichnet man mehrere Gattungen und Arten aus der Familie der Hasen (Leporidae)
hasenartig......:rolleyes:
klartext
17.05.2009, 08:58
Na das ist ja mehr als primitiv. Wenn der Gute nicht weiter weiß, dann kommt er mit der Nazikeule.
Hatte ich etwas von Nazi geschrieben ? Die Unterzeile dieses Hasen zeigt deutlich genug, aus welcher Ecke dieser forist kommt. Da muss man nichts erfinden. Und dass unsere Ganzrechtsaussen Islamfundis unterstützen, wenn es gegen den Westen geht, ist hinreichend bekannt und zeigt sich auch hier im forum immer wieder. Es ist immer die selbe Schablone.
bernhard44
17.05.2009, 09:09
hierum geht es:
http://www.geocities.com/famsflasfjddsafj/pic/kasmir.jpg
fatalist
17.05.2009, 09:20
Wenn Pakistan fällt, wird Indien aktiv werden müsen, um gemeinsam mit den USA zu verhindern, dass die Atomwaffen in die Hand der Taliban fallen.
PSL hat seit Jahren Pakistan als den eigentlichen Sprengsatz der Auseinandersetzung mit dem Islam bezeichnet, und er hat IMHO recht damit.
Afghanistan ist in diesem Zusammenhang völlig unwichtig, denn Indien WIRD handeln, 150 Millionen Moslems in Indien selber, die als "5.Kolonne der Taliban" fungieren würden, haben gemeinsam mit den Taliban allemal die Fähigkeit, die ganze Region in den Untergang zu stürzen.
Die Druckwellen werden weltweit zu spüren sein, da bin ich ganz sicher.
Und der Countdown läuft bereits.
klartext
17.05.2009, 09:27
Wenn Pakistan fällt, wird Indien aktiv werden müsen, um gemeinsam mit den USA zu verhindern, dass die Atomwaffen in die Hand der Taliban fallen.
PSL hat seit Jahren Pakistan als den eigentlichen Sprengsatz der Auseinandersetzung mit dem Islam bezeichnet, und er hat IMHO recht damit.
Afghanistan ist in diesem Zusammenhang völlig unwichtig, denn Indien WIRD handeln, 150 Millionen Moslems in Indien selber, die als "5.Kolonne der Taliban" fungieren würden, haben gemeinsam mit den Taliban allemal die Fähigkeit, die ganze Region in den Untergang zu stürzen.
Die Druckwellen werden weltweit zu spüren sein, da bin ich ganz sicher.
Und der Countdown läuft bereits.
Es ist die Grössenordnung, die erschreckt. Hier geht es nicht mehr um irgendein afrikanisches Negerland wie Somalia oder Dafour, sondern um ca. eine Milliarde Menschen, die betroffen sein könnten. Dazu kommen noch die Randgebiete Russlands und Chinas.
fatalist
17.05.2009, 09:59
Genau das ist der Punkt!
Die Grössenordnung ist erschreckend, und die Vorstellung von A-Waffen auf beiden Seiten ist es erst recht.
Sind die Hindus wirklich "vernunftbegabter" als die Moslems?
Werden die Taliban "sich selbst und Millionen Ungefragter" auf dem Altar Allahs opfern?
Vom Iran wissen wir, dass er sich und seine Menschen zu opfern bereit ist.
(siehe Chomeini)
An Pakistan kann sich die ganze Region entzünden, die jetzige Wirtschaftskrise ist marginal verglichen mit dem, was dann kommt. :cool:
Mr Capone-E
17.05.2009, 10:33
Am besten wäre wenn die Paschtunen ihren eigenen Staat hätten, wo keiner rein- und rausdarf Mit denen kann niemand friedlich zusammenleben, die sind allesamt von den Wahabiten herangezüchtet worden.
Es ist die Grössenordnung, die erschreckt. Hier geht es nicht mehr um irgendein afrikanisches Negerland wie Somalia oder Dafour, sondern um ca. eine Milliarde Menschen, die betroffen sein könnten. Dazu kommen noch die Randgebiete Russlands und Chinas.
Warum scheucht der Humanist Obama dann die Taliban Hummeln auf? ;)
"Now that’s as classic as the New Great Game in Eurasia can get. There’s NATO vs. the SCO. With either IPI or TAPI, Turkmenistan wins. With either IPI or TAPI, Russia loses. With either IPI or TAPI, Pakistan wins. With TAPI, Iran loses. With IPI, Afghanistan loses. In the end, however, as in any game of high stakes Pipelineistan poker, it all comes down to the top two global players. Ladies and gentlemen, place your bets: will the winner be Washington or Beijing?"
http://www.voltairenet.org/article160014.html
"Energiepolitik: „Ohne Gas aus Iran ist Nabucco tot“
06.06.2008 | 18:47 | (Die Presse)
Studie zeigt: Die EU vertraut bei ihrem Pipeline-Plan auf vage Versprechungen."
http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/389052/index.do
Da wird ganz "humanistisch" verbrannte Erde zwischen dem Iran und China produziert, ein paar Millionen Tote zählen da nicht...
klartext
17.05.2009, 11:25
Warum scheucht der Humanist Obama dann die Taliban Hummeln auf? ;)
"Now that’s as classic as the New Great Game in Eurasia can get. There’s NATO vs. the SCO. With either IPI or TAPI, Turkmenistan wins. With either IPI or TAPI, Russia loses. With either IPI or TAPI, Pakistan wins. With TAPI, Iran loses. With IPI, Afghanistan loses. In the end, however, as in any game of high stakes Pipelineistan poker, it all comes down to the top two global players. Ladies and gentlemen, place your bets: will the winner be Washington or Beijing?"
http://www.voltairenet.org/article160014.html
"Energiepolitik: „Ohne Gas aus Iran ist Nabucco tot“
06.06.2008 | 18:47 | (Die Presse)
Studie zeigt: Die EU vertraut bei ihrem Pipeline-Plan auf vage Versprechungen."
http://diepresse.com/home/politik/aussenpolitik/389052/index.do
Da wird ganz "humanistisch" verbrannte Erde zwischen dem Iran und China produziert, ein paar Millionen Tote zählen da nicht...
Niemand, auch die USA nicht, haben ein Interesse an der Ausweitung dieses Konflikts. Für dich scheint der Schuldige immer schon vorher festzustehen, egal was in der Welt passiert.
Die Vorgänge im Swattal waren typisch für die Taliban. Pakistan hat ihnen ein Stück Land eingeräumt, in dem sie ihre Lebensvorstellungen umsetzen können und sie vertraglich verpflichtet, nicht darüber hinaus zu gehen.
Die Talibans haben sich an die Verträge nicht gehalten und sind weiter in Richtung Hauptstadt marschiert.
Mit diesen Leuten zu verhandeln oder Verträge abzuschliessen, ist völlig sinnlos. Es sind Wilde ohne jede Sozialisation.
bernhard44
17.05.2009, 11:30
Genau das ist der Punkt!
Die Grössenordnung ist erschreckend, und die Vorstellung von A-Waffen auf beiden Seiten ist es erst recht.
Sind die Hindus wirklich "vernunftbegabter" als die Moslems?
Werden die Taliban "sich selbst und Millionen Ungefragter" auf dem Altar Allahs opfern?
Vom Iran wissen wir, dass er sich und seine Menschen zu opfern bereit ist.
(siehe Chomeini)
An Pakistan kann sich die ganze Region entzünden, die jetzige Wirtschaftskrise ist marginal verglichen mit dem, was dann kommt. :cool:
ob sie vernunftbegabter sind bezweifle ich, die dogmatische Religion spricht eher dagegen! Auf der anderen Seite sind die Inder vom Know How her ebenbürtig mit China und haben sogar einen "demokratischen" Staat.
Das die Moslemführer ihre Völker opfern würden ist klar, nur werden die Inder deren Einfluss auf ihr Land und damit ihre Position im Spiel der Großen, zu verhindern wissen.
Hatte ich etwas von Nazi geschrieben ? Die Unterzeile dieses Hasen zeigt deutlich genug, aus welcher Ecke dieser forist kommt. Da muss man nichts erfinden. Und dass unsere Ganzrechtsaussen Islamfundis unterstützen, wenn es gegen den Westen geht, ist hinreichend bekannt und zeigt sich auch hier im forum immer wieder. Es ist immer die selbe Schablone.
Mir scheint eher, du sprichst von LINKEN. Im übrigen kann ich nicht erkennen, dass der Widder irgendwo die Islamfundis unterstützt hätte. Aber wie gesagt, wenn du keine Argumente mehr hast, dann wirst du primitiv.
Acheiropoietos
17.05.2009, 14:23
Sind die Hindus wirklich "vernunftbegabter" als die Moslems?
Nein.
Als Fatalisten würden sie sich nicht einmal an einem Atomkrieg stören. Ein paar Bomben au Neu Delhi? Na und - alles schon da gewesen, alles kommt wieder. Ewiger Kreislauf und so.
Werden die Taliban "sich selbst und Millionen Ungefragter" auf dem Altar Allahs opfern?
Glaube ich weniger.
Die Taliban stehen mehr im Diesseits denn im Jenseits. Bestes Beispiel hierfür ist der Fakt, dass es von Talibanseiten keine nennenswerten Selbstmordattentate gibt. Selbst der Anschlag auf Massoud (http://en.wikipedia.org/wiki/Ahmad_Shah_Massoud), dessen Planung man Omar in die Schuhe schieben wollte, wurde von al-Quaida, nicht von den Taliban, verübt.
Welche Motive trieben sie denn auch zu einem Atomkrieg mit Indien?
Acheiropoietos
Widder58
17.05.2009, 14:59
Die Islamfundis werden sich über deine Unterstützung freuen. Deine endlose Hetze gegen den Westen nervt allerdings nur.
Nach fast 15 Jahren Aufenthalt in den Ländern des Nahen Ostens weiss ich durchaus, wie Islamfundis denken.
Wie Rechtsradikale denken, kann man aus deinen Zeilen entnehmen.
An Deinen Sprüchen merkt man eher, dass Du zu einer objektiven Einschätzung überhaupt nicht fähig bist und eher das Gut&Böse Gefasel eines G.W. Bush verinnerlicht hast. Bei Dir ist das Verhalten des Westens stets mustergültig und die anderen sind alle Terroristen - Du sitzt dabei voll dem propagandistischen Geschwafel auf. Einer, der die Flagge als Avatar hat wie Du, will mir was von rechts erzählen... zur Einschätzung meiner Person liegst Du ebenso falsch, wie in Deiner politischen. Auch sind rechts-links Debatten Schnee von gestern, auch hier ist es dein hang zur Polarisierung, die Dir den Blick verstellt. 15 jahre Aufenthalt im Nahen Osten haben Dich offensichtlich verbittert und einseitig geprägt statt sensibilisiert.
Widder58
17.05.2009, 15:04
Hatte ich etwas von Nazi geschrieben ? Die Unterzeile dieses Hasen zeigt deutlich genug, aus welcher Ecke dieser forist kommt. Da muss man nichts erfinden. Und dass unsere Ganzrechtsaussen Islamfundis unterstützen, wenn es gegen den Westen geht, ist hinreichend bekannt und zeigt sich auch hier im forum immer wieder. Es ist immer die selbe Schablone.
Dein deutlich geht fehl, aber bei deiner Grundeinschätzung der Dinge im leben nichts Neues. Ich unterstütze in keinster Weise Fundis, das steht auch weiter oben geschrieben, weder christliche, noch zionistische, noch islamistische. Allerdings bedarf es wohl eines etwas dünnen Denkgewebes aus der berechtigten Kritik am westlichen Vorgehen oder auch an Israel, eine gleichzeitige Unterstützung der anderen Seite zu implizieren. Es sind nicht alle Einäugig.
Widder58
17.05.2009, 15:07
http://www.politikforen.net/picture.php?albumid=23&pictureid=284 Ich persönlich behaupte, dass Musel (bzw. Islamfundis) gar nicht denken koennen ?!
Du kannst behaupten was Du willst, auch wenn Du dabei fatale Fehleinschätzungen produzierst.
Widder58
17.05.2009, 15:08
hierum geht es:
http://www.geocities.com/famsflasfjddsafj/pic/kasmir.jpg
Was hat das mit den Taliban zu tun?
Widder58
17.05.2009, 15:10
Niemand, auch die USA nicht, haben ein Interesse an der Ausweitung dieses Konflikts. Für dich scheint der Schuldige immer schon vorher festzustehen, egal was in der Welt passiert.
Die Vorgänge im Swattal waren typisch für die Taliban. Pakistan hat ihnen ein Stück Land eingeräumt, in dem sie ihre Lebensvorstellungen umsetzen können und sie vertraglich verpflichtet, nicht darüber hinaus zu gehen.
Die Talibans haben sich an die Verträge nicht gehalten und sind weiter in Richtung Hauptstadt marschiert.
Mit diesen Leuten zu verhandeln oder Verträge abzuschliessen, ist völlig sinnlos. Es sind Wilde ohne jede Sozialisation.
Mit dem gleichen Nonsens haben die USA seinerzeit die Indianer ausgerottet.
fatalist
17.05.2009, 15:16
Nazikeulen und Indianerspiele sind für das Thema "Pakistan" nicht wirklich relevant :hihi:
Die Taliban sind also Paschtunen.
Diese leben teilweise in Pakistan und teilweise in Afghanistan.
Geht es den Taliban also in Wahrheit um einen Pastunischen Gottesstaat?
Acheiropoietos
17.05.2009, 15:20
Geht es den Taliban also in Wahrheit um einen Pastunischen Gottesstaat?
Jein.
Sie verfolgen natürlich auch säkuläre Ziele.
Was hat das mit den Taliban zu tun?
Nichts.
Nur begreifen manche leider nicht, dass Paschtunen und Panjabi zwei verschiedene Paar Schuhe sind.
Acheiropoietos
bernhard44
17.05.2009, 15:38
Was hat das mit den Taliban zu tun?
weil die Paschtunen den Anschluss Kaschmirs an Indien nie hingenommen haben! Schon 1947 bekämpften sie den Maharaja Hari Singh um den Anschluss an Indien zu verhindern bzw. ihn rückgängig zu machen!
Und bekanntlich rekrutieren sich die Taliban (Schüler) hauptsächlich aus Paschtunen.
bernhard44
17.05.2009, 15:39
Jein.
Sie verfolgen natürlich auch säkuläre Ziele.
Nichts.
Nur begreifen manche leider nicht, dass Paschtunen und Panjabi zwei verschiedene Paar Schuhe sind.
Acheiropoietos
schlaf weiter......:]
Acheiropoietos
17.05.2009, 15:43
weil die Paschtunen den Anschluss Kaschmirs an Indien nie hingenommen haben! Schon 1947 bekämpften sie den Maharaja Hari Singh um den Anschluss an Indien zu verhindern bzw. ihn rückgängig zu machen!
Das sind nicht die Paschtunen, das sind die Punjabi!
In Kaschmir leben keine Paschtunen!
:rolleyes:
Acheiropoietos
Niemand, auch die USA nicht, haben ein Interesse an der Ausweitung dieses Konflikts. Für dich scheint der Schuldige immer schon vorher festzustehen, egal was in der Welt passiert.
Wenn ich in ein Hornissennest hineinstochere, dann weiß ich, daß sie wild werden...
Mit den Angriffen haben die USA natürlich den Aufstand provoziert.
bernhard44
17.05.2009, 15:49
Das sind nicht die Paschtunen, das sind die Punjabi!
In Kaschmir leben keine Paschtunen!
:rolleyes:
Acheiropoietos
Im Frühjahr 1947 revoltierte die bäuerliche muslimische Bevölkerung im Gebiet Poonch gegen unerträgliche neue Abgabenforderungen des Maharadscha. Die Revolte ließ sich nicht völlig unterdrücken. Sie war jedoch Vorwand für das Eindringen sog. Stammeskrieger, d. h. ethnischer Paschtunen, aus der Nordwest-Grenzprovinz nach Kaschmir, um als "Freiwillige" ihren Glaubensbrüdern in Poonch und Jammu zu Hilfe zu eilen und sie gegen die von den Behörden tolerierten Pogrome seitens Hindus und Sikhs zu schützen. Pakistan entsandte Truppen zum "Schutz der unterdrückten Muslime".
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Kaschmir/heidrich.html
auch:
http://books.google.de/books?id=jdDPuiWQYeEC&pg=PA227&lpg=PA227&dq=kashmir+Paschtunen&source=bl&ots=H6PHSZZIKp&sig=I9hBmWvZjOvIniCYda-CrM3dXjU&hl=de&ei=8SIQSoPVCc-R_QbGsLXGBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1
klartext
17.05.2009, 15:53
Wenn ich in ein Hornissennest hineinstochere, dann weiß ich, daß sie wild werden...
Mit den Angriffen haben die USA natürlich den Aufstand provoziert.
Ich schrieb es dir schon einmal - es ist im Kern ein Konflikt zwischen Indien und Pakistan. Wir werden an dieser Nahtstelle den ersten Kulturkampf erleben, ein Vorgeschmack dessen, was uns in Europa blüht.
Joseph Malta
17.05.2009, 15:54
Hm, wer erklärt jetzt mal den Unterschied zwischen "Söldner als Unterstützer" und dem Begriff "dort leben".
klartext
17.05.2009, 15:55
Mit dem gleichen Nonsens haben die USA seinerzeit die Indianer ausgerottet.
Und was hat das jetzt mit den Indianern zu tun ? Noch ein paar dumme Vergleiche auf Lager ?
In die Rolle der Indianer werden wir kommen, wenn die Tendenz in Deutschland so weiter läuft.
Acheiropoietos
17.05.2009, 15:55
Im Frühjahr 1947 revoltierte die bäuerliche muslimische Bevölkerung im Gebiet Poonch gegen unerträgliche neue Abgabenforderungen des Maharadscha.
Welche Truppen bzw. Paramilitärs die Muslimliga in den Wirren der Unabhängigkeit 1947 entsandte, steht nicht zur Debatte. Es ist schlicht belanglos. Ebenso fand es drei Generationen vor Gründung der Taliban statt.
Die Paschtunen haben nicht mehr oder weniger Interesse an Kaschmir als die Deutschen heuer an Königsberg. Die Punjabi hingegen leben beiderseits der pakistanisch-indischen Grenze. Und sie wollen eine Wiedervereinigung des Kaschmir.
Acheiropoietos
bernhard44
17.05.2009, 15:55
und um die Brisanz des Kampfes um dieses Gebiet noch zu erhöhen, bringe ich die dritte betroffene Atommacht ins Gespräch - China!
Nicht nur das auch China Teile Kaschmirs besetzt hält und andere beansprucht, wäre China schon durch die räumliche Nähe zum Konfliktherd, direkt involviert.
Und wenn dieser Konflikt nun nicht brisant ist, welcher dann?
klartext
17.05.2009, 15:57
Welche Truppen bzw. Paramilitärs die Muslimliga in den Wirren der Unabhängigkeit 1947 entsandte, steht nicht zur Debatte. Es ist schlicht belanglos. Ebenso fand es drei Generationen vor Gründung der Taliban statt.
Die Paschtunen haben nicht mehr oder weniger Interesse an Kaschmir als die Deutschen heuer an Königsberg. Die Punjabi hingegen leben beiderseits der pakistanisch-indischen Grenze. Und sie wollen eine Wiedervereinigung des Kaschmir.
Acheiropoietos
An dieser Grenze liegen sich nicht Inder und ein Punjabistamm gegenüber, sondern die Armeen beider Länder. Das ist eine andere Hausnummer.
bernhard44
17.05.2009, 15:58
Hm, wer erklärt jetzt mal den Unterschied zwischen "Söldner als Unterstützer" und dem Begriff "dort leben".
du! Wir warten gespannt!
Acheiropoietos
17.05.2009, 16:01
An dieser Grenze liegen sich nicht Inder und ein Punjabistamm gegenüber, sondern die Armeen beider Länder.
Die Punjabi wohnen schliesslich auch beiderseits der Grenze.
du! Wir warten gespannt!
Da Du hierzu schliesslich nicht in der Lage bist, muss es ja ein anderer tun.
:]
Acheiropoietos
Joseph Malta
17.05.2009, 16:04
du! Wir warten gespannt!
Schenk dir das "wir" und schreib für dich, ohne dir laufend das mehrheitliche Sprachrecht selbst zuzuschanzen.
Söldner, die zur Unterstützung kommen, hier aus religiösen Gründen, leben nicht in dem Land oder Landstrich, sondern sie sind Reisende in Kampfangelegenheiten. Sie haben dort nur temporär ihren Lebensmittelpunkt - außer sie fallen, dann bleiben sie natürlich.
bernhard44
17.05.2009, 16:06
Die Punjabi wohnen schliesslich auch beiderseits der Grenze.
Da Du hierzu schliesslich nicht in der Lage bist, muss es ja ein anderer tun.
:]
Acheiropoietos
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29853/29853_2.jpg
[extern] Beobachtern zufolge macht die Provinz Punjab, die mit fast 90 Millionen Einwohnern die bevölkerungsreichste Pakistans ist, eine "schleichende Talibanisierung" durch. Medresen, finanziert aus Saudi-Arabien, schießen aus dem Boden, Händler verbrennen öffentlich CDs mit westlicher Musik und DVDs mit indischen Filmen, und Frauen tragen vermehrt die Burkha. Der Friedensschluss mit den Taliban im Swat-Tal könnte sich als Büchse der Pandora herausstellen. Auch die Rebellen im Punjab haben ähnliche Forderungen an den Zentralstaat – der Punjab ist allerdings keine kleine Bergregion, sondern das Herz Pakistans. Weder Zardari noch die Armee werden hier zu Zugeständnissen bereit sein.
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29853/1.html
soviel zu deiner Frage , was das mit Taliban zu tun hat
bernhard44
17.05.2009, 16:07
Schenk dir das "wir" und schreib für dich, ohne dir laufend das mehrheitliche Sprachrecht selbst zuzuschanzen.
Söldner, die zur Unterstützung kommen, hier aus religiösen Gründen, leben nicht in dem Land oder Landstrich, sondern sie sind Reisende in Kampfangelegenheiten. Sie haben dort nur temporär ihren Lebensmittelpunkt - außer sie fallen, dann bleiben sie natürlich.
Dampfplauderer! :))
Acheiropoietos
17.05.2009, 16:09
soviel zu deiner Frage , was das mit Taliban zu tun hat
Definiere bitte mal leise für Dich den Begriff Talibanisierung. Und dann teile uns doch einmal Deine Erkenntnisse mit.
:)
Acheiropoietos
Ich schrieb es dir schon einmal - es ist im Kern ein Konflikt zwischen Indien und Pakistan. Wir werden an dieser Nahtstelle den ersten Kulturkampf erleben, ein Vorgeschmack dessen, was uns in Europa blüht.
Quark, dieser Konflikt ist schon 70 Jahre alt. Er wird nur gerade mutwillig angeheizt.
Die geplanten IPI / TAPI Pipeplines vom Iran nach Osten scheinen nicht zu pläsieren.
Nicht nur das auch China Teile Kaschmirs besetzt hält und andere beansprucht, wäre China schon durch die räumliche Nähe zum Konfliktherd, direkt involviert.
Und wenn dieser Konflikt nun nicht brisant ist, welcher dann?
Riecht für mich nach dem Versuch das chinesische Wachstum zu beschränken...
bernhard44
17.05.2009, 16:14
Definiere bitte mal leise für Dich den Begriff Talibanisierung. Und dann teile uns doch einmal Deine Erkenntnisse mit.
:)
Acheiropoietos
machs dir selber!
Joseph Malta
17.05.2009, 16:19
Dampfplauderer! :))
Erklärst du nun bitte den Unterschied zwischen "Söldner" sowie "dort Lebenden" und gleich noch "Talibanisierung"? Ich bin jetzt wirklich gespannt was von dir kommt. Oder durch dich übermittelt von Tante Google. Vielleicht sogar zur Abwechselung mal wieder mit Bildchen.
klartext
17.05.2009, 16:21
Quark, dieser Konflikt ist schon 70 Jahre alt. Er wird nur gerade mutwillig angeheizt.
Die geplanten IPI / TAPI Pipeplines vom Iran nach Osten scheinen nicht zu pläsieren.
Schon klar, die Musels sind unschuldig, wie immer.
Acheiropoietos
17.05.2009, 16:21
machs dir selber!
Kommt das Böckchen wieder durch, Bernie?
:)
Acheiropoietos
Nationalix
17.05.2009, 16:25
Du solltest einmal deine Denkschablone wechseln. Fällt Pakistan an die Taliban, wird Indien präventiv zu einem Atomschlag gezwungen sein. Das ist richtiger Krieg.
Auf die Inder ist eben noch Verlass.
Manfred_g
17.05.2009, 16:31
... Wir müssen wieder lernen, Grausamkeiten zu begehen, wenn es im Interesse unseres Landes ist und damit gleiche Augenhöhe mit den Talibans herstellen...
Diese Philosophie gefällt mir :D
Aber Spaß beiseite, ich weiß was du meinst.
Damit wir unsere eigene Moralheuchelei die wir uns mit unzähligen Lichterketten so mühsam angewöhnt haben, nicht gleich komplett über Bord werfen müssen, würde es ja schon reichen, erstmal ehrlich und ohne Selbstbetrug zu klären, welche eigenen Ziele man wirklich hat und wie weit man dafür zu gehen bereit ist.
Wenn man dies einmal schonungslos klar ausspräche, wäre man schon sehr viel weiter.
bernhard44
17.05.2009, 16:35
Diese Philosophie gefällt mir :D
Aber Spaß beiseite, ich weiß was du meinst.
Damit wir unsere eigene Moralheuchelei die wir uns mit unzähligen Lichterketten so mühsam angewöhnt haben, nicht gleich komplett über Bord werfen müssen, würde es ja schon reichen, erstmal ehrlich und ohne Selbstbetrug zu klären, welche eigenen Ziele man wirklich hat und wie weit man dafür zu gehen bereit ist.
Wenn man dies einmal schonungslos klar ausspräche, wäre man schon sehr viel weiter.
lieber würden sich unsere Gutmenschen die Zunge abschneiden!
Was sie natürlich nie machen würden diese Pfeifen....;)
Nationalix
17.05.2009, 16:36
Natürlich wäre es einer der Lösungen, den Islam aus Europa zu verbannnen und für Musels die Grenzen dicht zu machen. Ein andauernder Krieg in dieser Region hätte allerdings auch weiltwirtschaftliche Auswirkungen und würde uns als Exportnation besonders treffen.
Die Welt ist zu klein geworden, um isoliert zu existieren. Wir leben in einem System der kommunizierenden Röhren, um es mal physikalisch auszudrücken.
Dir geht es mal wieder nur um den Export. Verkaufst Du Deine Plünnen in islamische Länder? Dann könnte ich Dich vielleicht noch verstehen.
bernhard44
17.05.2009, 16:38
Erklärst du nun bitte den Unterschied zwischen "Söldner" sowie "dort Lebenden" und gleich noch "Talibanisierung"? Ich bin jetzt wirklich gespannt was von dir kommt. Oder durch dich übermittelt von Tante Google. Vielleicht sogar zur Abwechselung mal wieder mit Bildchen.
nennt man diese (deine und des Eskimos) Art der Diskussion nicht Rabulistik! nachschauen bei "Google" kannst du doch eigenständig?
Aldebaran
17.05.2009, 16:45
Es läuft alles auf die Frage hinaus,ob uns dieser uralte Konflikt überhaupt betrifft. Afghanistan ist keine wahre Nation und jeder Versuch,das Land zu einen,ist bisher fehlgeschlagen. Es wäre wahrscheinlich das beste,das Land in verschiedene Regionen aufzuteilen,die von den dort dominierenden Volksstämmen beherrscht würden. Um einen Bürgerkrieg zu vermeiden,könnte man die uns freundlich gesinnten Regionen auch mit Soldaten schützen,aber ich halte das für unnötig.
Vielleicht mangelt es mir einfach an der nötigen Empathie oder an bahnbrechenden Erkenntnisse,wieso uns dieser Flecken Erde so interessieren muss,aber mir ist Afghanistan völlig egal. Mir sind die Paschtunen egal,mir sind alle anderen Stämme egal,das ganze Land hat aus meiner Sicht unsere Einmischung nicht nötig. Wir sind schließlich keine Weltpolizei. Die Afghanen müssen ihre zukünftige Ordnung selbst regeln,anders hat das keine Zukunft.
Eigentlich ist Afghanistan in der Tat uninteressant. Es hat keinen Zugang zum Meer und nur dürftige Rohstoffvorkommen zu bieten. Die oftmals zur Konstruktion von Verschwörungstheorien benutzten Pipelinepläne haben sich längst zerschlagen und für sie wären solche Kosten auch gar nicht zu rechtfertigen - sie würden am Ende wohl den Wert des gesamten jemals durch eine solche Leitung transportierten Öls weit übersteigen.
Die Notwendigkeit des Afgahnistaneinsatzes resultiert m.E. fast ausschließlich aus den Fehlern der Vergangenheit und der Unfähigkeit des Westens, gewisse Probleme auf andere Weise zu lösen.
1. Man sitzt jetzt nun einmal drin und muss durchhalten, ansonsten der Westen seine Reputation vollkommen verliert. Wer wird dann noch mit dem Westen zusammenarbeiten, wenn er seine Parteigänger in Afghanistan jetzt im Stich lässt?
2. Afghanistan bzw. die pakistanischen Ausbildungslager ziehen islamistische Terroristen aus aller Welt und insbesondere aus Europa an wie das Licht die Motten. Der Terrorismus verlagert sich aus den europäischen Städten in die afghanischen Berge. (Und wenn der Einsatz zu einer "Entfremdung" zwischen dem Westen und dem Islam führt, dann umso besser!)
3. Ein erneuter Bürgerkrieg und erst recht ein Sieg der Taliban würde zu einem neuen Flüchtlingsstrom führen, der bis Europa schwappen würde. Zurückschicken könnte man niemanden. Es gibt jetzt auch nicht wenige Afghanen mit deutschem Pass in Afghanistan. Die würden natürlich sofort samt Anhang nach Deutschland ziehen.
4. Mit der Position bleibt eine Zugriffsmöglichkeit auf Pakistan erhalten, dessen Oberschicht so korrupt und zerstritten ist, dass man eine Machtübernahme der Islamisten nicht ausschließen kann, obwohl die Kräfteverhältnisse eigentlich klar dagegen sprechen.
Dabei sage ich nicht, dass unsere politische Klasse diese Begründungen auch so unterschreiben würde. Im Gegenteil: Dort glaubt man wohl wirklich an den Werte- und Frauenrechtekram. Wenn dies auch noch funktioniert, dann umso besser, aber man sollte Erfolg oder Misserfolg des Einsatzes nicht daran messen.
Ein schweres Versäumnis ist die mangelnde Bekämpfung des Mohnanbaus. Und gleichzeitig wird das Land mit Lebensmittelhilfe überschüttet. Das ist pervers, folgt aber aus dem unseligen "humanitären" Ansatz, ohne den der Einsatz in der Bevölkerung nicht zu verkaufen wäre.
klartext
17.05.2009, 16:46
Diese Philosophie gefällt mir :D
Aber Spaß beiseite, ich weiß was du meinst.
Damit wir unsere eigene Moralheuchelei die wir uns mit unzähligen Lichterketten so mühsam angewöhnt haben, nicht gleich komplett über Bord werfen müssen, würde es ja schon reichen, erstmal ehrlich und ohne Selbstbetrug zu klären, welche eigenen Ziele man wirklich hat und wie weit man dafür zu gehen bereit ist.
Wenn man dies einmal schonungslos klar ausspräche, wäre man schon sehr viel weiter.
Wir sind zu einer ewig labernden Konsensgesellschaft verkommen und meinen, dieses Model sei auf alle Welt übertragbar. Und deshalb werden keine Entscheidungen mehr getroffen, sondern immer der kleinste Kompromiss gesucht, über dem das grosse " sowohl als auch " steht. Ein klarer Standpunkt stört dabei nur.
Und deshalb schicken wir unsere Soldaten nicht in einen Krieg, sondern in friedenssichernde Masssnahmen mit entsprechend ungenügender Ausrüstung. Man handelt nicht mehr nach Gefechtslage, sondern danach, was innenpolitisch noch zu verkaufen ist.
Natürlich wissen unsere Poltiker, worum es in A. tatsächlich geht, es ist die Entlastungsfront für Pakistan. Es fehlt der Mut, es deutlich zu sagen.
Dieses " nicht Fisch, nicht Fleisch " zieht sich seit 20 Jahren durch die Politik. Wichtige Entscheidungen werden deshalb nicht getroffen und die Probleme kumulieren ungelöst. Jedem wohl und niemand weh - das funktioniert auf Dauer nicht wirklich.
Selbst Obama scheint es begriffen zu haben.
fatalist
17.05.2009, 16:47
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,625360,00.html#ref=rss
Pakistan will sämtliche Stammesgebiete "ausmisten"
Die Führung in Islamabad weiss ganz sicher, dass sie beim Scheitern dieser Mission ebenfalls verloren ist.
Treibende Kraft hinter dieser Offensive dürften die USA sein, gepaart mit Indien und China.
Es bleibt abzuwarten, ob Pakistan fällt.
Acheiropoietos
17.05.2009, 16:48
nachschauen bei "Google" kannst du doch eigenständig?
Bei Google finde ich keine wissenschaftlich exakte Definiton des Begriffs Talibanisierung. Würdest Du diese bitte noch nachreichen?
Acheiropoietos
Mr Capone-E
17.05.2009, 16:49
Wenn man diese Gebiete sich selbst überlässt, muss man auch dafür sorgen, dass von dort keinerlei Gesindel rauskommt.
klartext
17.05.2009, 16:53
Bei Google finde ich keine wissenschaftlich exakte Definiton des Begriffs Talibanisierung. Würdest Du diese bitte noch nachreichen?
Acheiropoietos
Mach deine Spielchen im Kindergarten.
Acheiropoietos
17.05.2009, 16:58
Mach deine Spielchen im Kindergarten.
Dann klebte ich Dir ja immer noch auf der Pelle.
:rolleyes:
Acheiropoietos
klartext
17.05.2009, 17:01
Dir geht es mal wieder nur um den Export. Verkaufst Du Deine Plünnen in islamische Länder? Dann könnte ich Dich vielleicht noch verstehen.
Schon ein steigender Ölpreis, bei Kriegen immer damit verbunden, würde uns emfpindlich treffen. Krieg ist immer schlecht fürs Geschäft, wenn man nicht gerade Waffenproduzent ist. Er verbreitet Zukunftsängste und dämpft die Kauflaune.
Dort wären auch global player wie Indien und China betroffen. Das hat Auswikungen auf die Weltwirtschaft.
Es scheint so, dass Pakistan durchgreift und das Problem minimiert. Wenn man den Informationen glauben darf, unterstützt auch die Bevölkerung den Kampf gegen die Taliban. Die relative Freiheit, die es in Pakistan gibt, will die Mehrheit nicht verlieren. Solange die Armee zur Regierung steht, kann wenig passieren. Für einen richtigen Frontalkrieg fehlt es den Taliban an Ausrüstung und Schulung.
Nationalix
17.05.2009, 17:02
Eigentlich ist Afghanistan in der Tat uninteressant. Es hat keinen Zugang zum Meer und nur dürftige Rohstoffvorkommen zu bieten. Die oftmals zur Konstruktion von Verschwörungstheorien benutzten Pipelinepläne haben sich längst zerschlagen und für sie wären solche Kosten auch gar nicht zu rechtfertigen - sie würden am Ende wohl den Wert des gesamten jemals durch eine solche Leitung transportierten Öls weit übersteigen.
Die Notwendigkeit des Afgahnistaneinsatzes resultiert m.E. fast ausschließlich aus den Fehlern der Vergangenheit und der Unfähigkeit des Westens, gewisse Probleme auf andere Weise zu lösen.
1. Man sitzt jetzt nun einmal drin und muss durchhalten, ansonsten der Westen seine Reputation vollkommen verliert. Wer wird dann noch mit dem Westen zusammenarbeiten, wenn er seine Parteigänger in Afghanistan jetzt im Stich lässt?
2. Afghanistan bzw. die pakistanischen Ausbildungslager ziehen islamistische Terroristen aus aller Welt und insbesondere aus Europa an wie das Licht die Motten. Der Terrorismus verlagert sich aus den europäischen Städten in die afghanischen Berge. (Und wenn der Einsatz zu einer "Entfremdung" zwischen dem Westen und dem Islam führt, dann umso besser!)
3. Ein erneuter Bürgerkrieg und erst recht ein Sieg der Taliban würde zu einem neuen Flüchtlingsstrom führen, der bis Europa schwappen würde. Zurückschicken könnte man niemanden. Es gibt jetzt auch nicht wenige Afghanen mit deutschem Pass in Afghanistan. Die würden natürlich sofort samt Anhang nach Deutschland ziehen.
4. Mit der Position bleibt eine Zugriffsmöglichkeit auf Pakistan erhalten, dessen Oberschicht so korrupt und zerstritten ist, dass man eine Machtübernahme der Islamisten nicht ausschließen kann, obwohl die Kräfteverhältnisse eigentlich klar dagegen sprechen.
Dabei sage ich nicht, dass unsere politische Klasse diese Begründungen auch so unterschreiben würde. Im Gegenteil: Dort glaubt man wohl wirklich an den Werte- und Frauenrechtekram. Wenn dies auch noch funktioniert, dann umso besser, aber man sollte Erfolg oder Misserfolg des Einsatzes nicht daran messen.
Ein schweres Versäumnis ist die mangelnde Bekämpfung des Mohnanbaus. Und gleichzeitig wird das Land mit Lebensmittelhilfe überschüttet. Das ist pervers, folgt aber aus dem unseligen "humanitären" Ansatz, ohne den der Einsatz in der Bevölkerung nicht zu verkaufen wäre.
Die Taliban sind am empfindlichsten zu treffen, wenn man die Herkunft ihrer Finanzmittel zerstört, also den Mohnanbau unterbindet.
Der Mohn wächst vermutlich auf Feldern und nicht in Höhlen. Dann könnte er aus der Luft leicht vernichtet werden. Leider wächst auf dem Boden nach der Mohnvernichtung auch nichts anderes mehr, dann müsste man doch wieder Lebensmittel liefern.
bernhard44
17.05.2009, 17:10
Die islamistischen Extremisten der Taliban wollen in der Grenzregion Afghanistan/Pakistan einen eigenen unabhängigen islamischen Gottesstaat errichten! Dazu gehören auch die, sich in diese Region zurückgezogenen, Al-Kaida Terroristen. Diese versuchen nun Pakistan zu destabilisieren und einen Bürgerkrieg herbeizuführen, daher der direkte Einfluss auf Gebiete wie die des Punjab. Hier erfolgt diese „Talibanisierung“, also die Anwendung der Scharia, das kontrollieren des öffentlichen Lebens und der Kultur auf Koran-Kompatibilität.
Kinos und Theater werden geschlossen, sie sind unislamisch! „Tugendwächter“ durchstreifen die Straßen und Gassen und denunzieren oder übergeben Leute direkt zur Bestrafung. Das tragen der Burga nimmt auch in diesen vormals eher „moderat“ islamischen Gebieten dramatisch zu.
Wenn ihnen im Zuge der Destabilisierung und des Zusammenbruchs, des von ihnen gehassten pakistanischen Regimes, auch noch die Atomwaffen oder aber Pläne und Produktionserfahrung in die Hände fallen, werden sie das natürlich in ihre zukünftige Strategie mit einbauen. Auch dürfte damit der unkontrollierten Verbreitung brisanten Materials, nicht nur an Islamisten, Tür und Tor geöffnet sein!
wenn das keine Auswirkungen, auf die direkt angrenzenden und in der Nähe gelegenen Gebiete und Staaten hat, was dann?
Acheiropoietos
17.05.2009, 17:15
Hier erfolgt diese „Talibanisierung“, also die Anwendung der Scharia, das kontrollieren des öffentlichen Lebens und der Kultur auf Koran-Kompatibilität.
Kinos und Theater werden geschlossen, sie sind unislamisch! „Tugendwächter“ durchstreifen die Straßen und Gassen und denunzieren oder übergeben Leute direkt zur Bestrafung. Das tragen der Burga nimmt auch in diesen vormals eher „moderat“ islamischen Gebieten dramatisch zu.
Diese Entwicklungen gab es in Ländern wie dem shi'itischen Iran, dem sunnitischen Nordjemen oder dem wahabitischen Saudi-Arabien bereits lange vor der Gründung der Taliban. Bei einer Radikalisierung des Punjab ergo von einer Talibanisierung dieses Gebiets zu sprechen ist bestenfalls Polemik. Denn es fehlt noch immer an Begründung, was denn die Paschtu mit der religiösen Entwicklung der Punjabi zu tun haben!
Acheiropoietos
bernhard44
17.05.2009, 17:17
nochmals, hier treffen die Interessen von mindestens 4 (Vier) Atomwaffen besitzenden Mächten aufeinander, die von Pakistan -Indien- China direkt und die der USA!
Was die ehemalige Besatzungsmacht und das auch Atomwaffen besitzende Russland natürlich nicht Untätig zusehen lassen wird. Ein wahrlich illustrer Kreis also!
Mr Capone-E
17.05.2009, 17:31
Man kann es statt Talibanisierung auch Wahabisierung nennen, an den Umständen ändert es nichts. Dieses Wortgeschwalle ist Ablenkungsmanöver und Rumgetrolle.
Acheiropoietos
17.05.2009, 17:35
Man kann es statt Talibanisierung auch Wahabisierung nennen
Nein, kann man nicht.
Den sunnitischen Punjab und den wahabitischen Saudi trennen immer noch Welten.
Acheiropoietos
Mr Capone-E
17.05.2009, 17:37
Nein, kann man nicht.
Den sunnitischen Punjab und den wahabitischen Saudi trennen immer noch Welten.
Acheiropoietos
Wie schnell diese Welten sich annähern, hat man schon in anderen Gebieten gesehen, was soll also die Verharmlosung?
Acheiropoietos
17.05.2009, 17:42
Wie schnell diese Welten sich annähern, hat man schon in anderen Gebieten gesehen, was soll also die Verharmlosung?
Ich verharmlose nicht, ich kritisiere den Mangel an termini technici sowie den polemisch-laxen Umgang mit Schlagwörtern!
Acheiropoietos
bernhard44
17.05.2009, 17:48
Man kann es statt Talibanisierung auch Wahabisierung nennen, an den Umständen ändert es nichts. Dieses Wortgeschwalle ist Ablenkungsmanöver und Rumgetrolle.
was ja nun wieder deren Spezialgebiet ist!:]
Stanley_Beamish
17.05.2009, 17:53
Nein, kann man nicht.
Den sunnitischen Punjab und den wahabitischen Saudi trennen immer noch Welten.
Acheiropoietos
Noch :D
Mr Capone-E
17.05.2009, 17:57
Ich verharmlose nicht, ich kritisiere den Mangel an termini technici sowie den polemisch-laxen Umgang mit Schlagwörtern!
Acheiropoietos
Dann kannst du doch die korrekten Termini nennen. Wie bezeichnet man also die Machenschaften der Wahabiten?
Acheiropoietos
17.05.2009, 18:01
Dann kannst du doch die korrekten Termini nennen. Wie bezeichnet man also die Machenschaften der Wahabiten?
Was wirfst Du den Wahabiten im Punjab denn alles so vor? Finanzspritzen? Waffenlieferungen? Investitionen in Infrastruktur und Schulwesen? Missionierungsversuche?
Acheiropoietos
bernhard44
17.05.2009, 18:06
Was wirfst Du den Wahabiten im Punjab denn alles so vor? Finanzspritzen? Waffenlieferungen? Investitionen in Infrastruktur und Schulwesen? Missionierungsversuche?
Acheiropoietos
die Paschtunen sind mittlerweile überall, sogar in der Hafenstadt Karatschi haben sie ihre Stützpunkte!
Aber schwafle ruhig weiter von Wahabiten.....Dir fällt es neben anderen wie Prof. "Malta", unheimlich schwer Fakten zur Kenntnis zu nehmen.
http://www.badische-zeitung.de/nachrichten/ausland/scharia-als-preis-fuer-waffenstillstand-im-swat-tal--print--11662353.html
Acheiropoietos
17.05.2009, 18:43
die Paschtunen sind mittlerweile überall, sogar in der Hafenstadt Karatschi haben sie ihre Stützpunkte!
Die Paschtu haben nicht einmal einen einheitlichen Dachverband, Schwätzer.
Du und Deine Weltverschwörungen...
:rolleyes:
Acheiropoietos
bernhard44
17.05.2009, 18:54
Die Paschtu haben nicht einmal einen einheitlichen Dachverband, Schwätzer.
Du und Deine Weltverschwörungen...
:rolleyes:
Acheiropoietos
Dachverband.................typisch deutsch................:))
Pascal_1984
17.05.2009, 19:05
Du solltest einmal deine Denkschablone wechseln. Fällt Pakistan an die Taliban, wird Indien präventiv zu einem Atomschlag gezwungen sein. Das ist richtiger Krieg.
Und mit diesen einen Atomschlag ist dann alle Problematik gelöst stimmts :)):)):))
bernhard44
17.05.2009, 20:02
Und mit diesen einen Atomschlag ist dann alle Problematik gelöst stimmts :)):)):))
nicht alle aber einige! Und andere würden hinzukommen!
Die A-Bomben auf Nagasaki und Hiroshima oder die Einäscherung von Dresden und Hamburg haben auch keine Probleme gelöst und trotzdem hat man es gemacht!
Erik der Rote
17.05.2009, 20:11
Pakistan fällt nicht die USA werden ihre MArionette nicht fallen lassen der Staat hat doch Atombomben im Notfall können weitere 1 Millionen Pakistanis als Kanonenfutter fürs Militär gegen die TAliban ausgebildet werden
ich glaube nur die NAschläge auf den Aghansithannachschub war für die Supermacht einfach zu teuer als die "Talibanspinenr " weiter in ihren Bergregionen wursteln zu lassen
wie beim ImPerium Romanum eine Strafexpetion von römischen Hilfslegionen gegen Barbaren nicht der Rede wert
Dubidomo
17.05.2009, 20:22
Du solltest einmal deine Denkschablone wechseln. Fällt Pakistan an die Taliban, wird Indien präventiv zu einem Atomschlag gezwungen sein. Das ist richtiger Krieg.
Wer hat das das angeheizt? G.W.Bush und Bushs Administration!
bernhard44
17.05.2009, 20:26
Wer hat das das angeheizt? G.W.Bush und Bushs Administration!
hilft dir die Beantwortung dieser Frage irgendwie weiter?
Dubidomo
17.05.2009, 20:36
hilft dir die Beantwortung dieser Frage irgendwie weiter?
Hast du was gegen eindeutige Zuordnungen? Bush-Administration sagt alles.
bernhard44
17.05.2009, 20:38
Hast du was gegen eindeutige Zuordnungen? Bush-Administration sagt alles.
dir vielleicht! Für mich besteht die Welt aus mehr.
klartext
17.05.2009, 20:46
Wer hat das das angeheizt? G.W.Bush und Bushs Administration!
Ich weiss, die Moslems wären alle friedlich, wenn es die USA nicht gäbe.
Geht es noch etwas dümmer ?
klartext
17.05.2009, 20:52
Noch :D
Wie immer man es nennen mag, es ist die Totalitärste aller islamsichen Richtungen und geht sogar noch über das hinaus, was Mohammed selbst praktizierte. Insbesodnere das völlig Verbot, Mädchen zur Schule zu schicken, ist ein deutliches Zeichen. Im Swat-Tal haben die Talibans Schulen gesprengt.
Diese ganzen Unterscheidungen sind ohnehin am Kern vorbei. Der Islam kennt keine Trennung von Religion und Staat. Der religiöse Anspruch ist deshalb immer zugleich auch ein weltlicher Machtanspruch.
Neutraler
17.05.2009, 21:07
Früher saßen die Taliban im völlig zerstörten und unterentwickelten Afghanistan. Dort hätte man sie auch lassen sollen. Doch dank dem Hobbystrategen George W. Bush sind die Taliban mittlerweile dabei, sich ganz Pakistan Untertan zu machen. Und im Irak und Afghanistan selbst ist auch keine Ruhe. Es ist jetzt eigentlich schon klar, dass die Außenpolitik der Bush-Ära eine reine Katastrophe für die Stabilität der nahöstlichen Staaten ist.
Marathon
17.05.2009, 21:10
Die Atomwaffen sind demontiert und die einzelnen Bauteile lagern in unterschiedlichen Landesteilen, so dass die Taliban auch bei großen Gebietsgewinnen nicht in der Lage wären, eine Atomwaffe zusammenzusetzen.
Mr Capone-E
17.05.2009, 21:24
Was wirfst Du den Wahabiten im Punjab denn alles so vor? Finanzspritzen? Waffenlieferungen? Investitionen in Infrastruktur und Schulwesen? Missionierungsversuche?
Acheiropoietos
Vielleicht kannst du auch höflicherweise zuerst meine Frage beanworten bevor du eine Gegenfrage stellst. Die Wahabiten finanzieren die ideologisch eng mit ihnen verwandten Deobandi. Deren Madrassen stellen die Mehrzahl im Punjab!
Hier sind mal ein paar Hintergrundinformationen dazu, leider nur auf englisch:
http://www.gcu.edu.pk/FullTextJour/Hist/V3N205/P28-50.pdf
Achja und dann erklär mal was die Taliban sind, wenn nicht die bekannteste Deobandi "Gruppe". Der Begriff Talibanisierung ist folglich korrekt.
Erik der Rote
17.05.2009, 21:25
Früher saßen die Taliban im völlig zerstörten und unterentwickelten Afghanistan. Dort hätte man sie auch lassen sollen. Doch dank dem Hobbystrategen George W. Bush sind die Taliban mittlerweile dabei, sich ganz Pakistan Untertan zu machen. Und im Irak und Afghanistan selbst ist auch keine Ruhe. Es ist jetzt eigentlich schon klar, dass die Außenpolitik der Bush-Ära eine reine Katastrophe für die Stabilität der nahöstlichen Staaten ist.
da kann sich ja nicht viel ändern den Obama ist eigentlich Bush III !
bernhard44
17.05.2009, 21:28
Vielleicht kannst du auch höflicherweise zuerst meine Frage beanworten bevor du eine Gegenfrage stellst. Die Wahabiten finanzieren die ideologisch eng mit ihnen verwandten Deobandi. Deren Madrassen stellen die Mehrzahl im Punjab!
Hier sind mal ein paar Hintergrundinformationen dazu, leider nur auf englisch:
http://www.gcu.edu.pk/FullTextJour/Hist/V3N205/P28-50.pdf
Bei den Deobandis im Vordergrund stehen religiöse Erziehung und Bildung, insbesondere folgende Grundsätze:
* Säuberung des Islam von rituellen Unreinheiten.(siehe auch Bida)
* Ablehnung jeglicher Hierarchie (genauer des Adels) unter Muslimen.
* Fortführung des Itschtihad (der Anstrengung der Interpretation/Darlegung, der hanefitischen Rechtsschule)
* Geschlechtertrennung, strenge Auslegungen in Rechtsfragen.
* Dschihad (Anstrengung gegen die eigenen Leidenschaften, gegen Häresie und Ungläubige).
* Zurückweisung der Schiiten, Aleviten und aller Nichtmuslime.
* Bekämpfung der Ahmadiyya
Die Lehrbereiche und Methode der Deobandi basiert auf 7 Grundlagen:
* KNOWLEDGE OF THE SHARI'AT (Kenntnis der Scharia)
* THE FOLLOWING OF THE PATH (Befolgen von Koran und Sunna)
* CONFORMITY TO THE SUNNAT (Übereinstimmung mit der Sunna erzielen)
* JURISPRUDENTIAL HANAFATISM (Hanafitsches Recht; fiqh)
* DIALECTICAL MATURIDIISM (Maturidische Theologie in feinen Glaubensfragen)
* DEFENSE AGAINST TERGIVERSATION AND DEVIATION (Verteidigung gegen Erneuerungen/Apostatie und Abweichungen)
* THE TASTE FOR QASIMISM AND RASHEEDISM (Geschmack für Qasim und Rasheeds Ansichten)
auch eine "nette" Vereinigung!
Mr Capone-E
17.05.2009, 21:38
auch eine "nette" Vereinigung!
Ich kann nur die Lektüre des verlinkten pdfs empfehlen.
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