Vollständige Version anzeigen : War Karl Marx ein Rassist?
"Sie haben die noch bessere Erfahrung gemacht, daß sie, die Deutschen und die Skandinavier, die beide zu der gleichen großen Rasse gehören, nur den Weg für ihren Erbfeind, den Slawen, bereiten, wenn sie miteinander streiten, statt sich zu verbinden." Marx, 1853 (MEW 9, 248).
"Hierbei der Brief von Lassalle zurück. Dorch un dorch der läppische Jüd." Engels an Marx, 1857 (MEW 29, 134).
"Der jüdische Nigger Lassalle, der glücklicherweise Ende dieser Woche abreist, hat glücklich wieder 5000 Taler in einer falschen Spekulation verloren ... Es ist mir jetzt völlig klar, daß er, wie auch seine Kopfbildung und sein Haarwuchs beweist, von den Negern abstammt, die sich dem Zug des Moses aus Ägypten anschlossen (wenn nicht seine Mutter oder Großmutter von väterlicher Seite sich mit einem Nigger kreuzten). Nun, diese Verbindung von Judentum und Germanentum mit der negerhaften Grundsubstanz müssen ein sonderbares Produkt hervorbringen. Die Zudringlichkeit des Burschen ist auch niggerhaft." Marx an Engels, 1862 (MEW 30, 257).
http://www.mehr-freiheit.de/sozitech/marx.html
Sind das Fälschungen?
Ich habe von ihm mal sowas gelesen wie, man sollte die Russen die des Wortes zivilisiert nicht wert wären hinter den Dnjeper jagen. :D
Finde das Zitat nur dummerweise nicht mehr. :(
Sind das Fälschungen?
Mit ziemlicher Sicherheit nicht - ich erinnere, etwas ähnliches
gelesen zu haben. Ob das Rassismus ist, oder Formulierungen,
wie sie in dieser Zeit einfach üblich waren, darüber kann man
vermutlich trefflich diskutieren.
Von Marx' philospohischem Standpunkt aus scheint die "Rassenfrage"
jedenfalls nur untergeordnete bedeutung gehabt zu haben, ich kenne
kein Werk von ihm, dass dem mehr als ein paar Randbemerkungen
gewidmet hat. Hingegen hat er sich über Juden mehr als einmal
ausführlich geäussert, was die meiner Meinung nach interessantere
Frage aufwirft:
War Marx ein Antisemit?
Fest steht nur, daß er (Marx) in seinen unter dem Titel „Zur Judenfrage" zusammengefaßten Aufsätzen den Juden als die Inkarnation der modernen kapitalistischen Ausbeutung, als Symbol von Schacher und Schwindel schlechthin darstellte.
(...)
Ähnlich wie Marx waren auch Friedrich Engels, August Bebel, Karl Kautsky, Rosa Luxemburg oder Wladimir I. Lenin der Oberzeugung, daß die Judenfrage in einer „menschlich" emanzipierten Gesellschaft verschwindet.
aus: http://www.zeit.de/1975/06/War-Marx-ein-Antisemit
bernhard44
12.05.2009, 13:11
es gibt dazu einen Karl-Marx-Strang!
http://www.politikforen.net/showthread.php?t=57396&highlight=Karl-Marx
es gibt dazu einen Karl-Marx-Strang!
http://www.politikforen.net/showthread.php?t=57396&highlight=Karl-Marx
Danke! Den kannte ich noch gar nicht.
bernhard44
12.05.2009, 13:16
der ist auch gut zu lesen: http://www.politikforen.net/showthread.php?t=75403&highlight=Karl-Marx
cajadeahorros
12.05.2009, 13:17
Marx war Rassist und Antisemit und hat Hitler erst ermöglicht.
Lichtblau
12.05.2009, 13:38
http://www.mehr-freiheit.de/sozitech/marx.html
Sind das Fälschungen?
Bisschen mager aus 2 Zitaten, einen Rassismusvorwurf zu konstruieren.
Bisschen mager aus 2 Zitaten, einen Rassismusvorwurf zu konstruieren.
Ich habe einmal in einer älteren "Isvestia" (russische Zeitung) einen Artikel über Russophobie in Westeuropa gelesen, da war Marx auch mit ziemlich vielen Zitaten genannt wie das was ich weiter oben geschrieben habe. Ob er das jetzt aus purer Emotion sagte, oder weil er eben doch irgendwo ein Rassist war, das weiß ich nicht, spielt für mich persönlich aber auch irgendwie keine Rolle.
Bisschen mager aus 2 Zitaten, einen Rassismusvorwurf zu konstruieren.
Ich bin mir sicher, du könntest es auch ganz ohne Zitate schaffen, wenn es politisch vorteilhafter wäre. ;)
Ähm... egal?!
Who cares?
Seine Wirklichen Listungen sind anderer Natur und seine Einstellung zum Rassismus und den Juden ist ja wohl ziemlih unwichtig.
Besonders da er selbst Jude war, ist der Vorwurf er wäre "Antisemit" gewesen, ziemlich seltsam.
Aber genauso wie Trotski war er Atheist und somit bezog sich seine Kritik des "Weltjudentums" auf den Weltlichen Aspekt der Juden und nicht auf die Religion.
Aber genauso wie Trotski war er Atheist und somit bezog sich seine Kritik des "Weltjudentums" auf den Weltlichen Aspekt der Juden und nicht auf die Religion.
Von Religion war auch nie die Rede.
Von Religion war auch nie die Rede.
Wenn man nicht gläubig ist, ist man kein Jude.
Nur so als Anmerkung, aber man bleibt ein "Semit".
Eldrad Ulthran
12.05.2009, 14:23
Bisschen mager aus 2 Zitaten, einen Rassismusvorwurf zu konstruieren.
Zwei Zitate reichen in der BRD aber, um dich politisch verdammt verdächtig zu machen.
Wenn man nicht gläubig ist, ist man kein Jude.
Nur so als Anmerkung, aber man bleibt ein "Semit".
Wird nur mir die Logik dieses Beitrages nicht schlüssig?
Wird nur mir die Logik dieses Beitrages nicht schlüssig?
Ist schön wenn zwei Leute völlig aneinander vorbei reden!
Ist schön wenn zwei Leute völlig aneinander vorbei reden!
Irgendwie redest du gerade vorbei ....
Ein Jude der nicht gläubig ist soll ein Semit sein, aber kein Jude - was ist er dann? Araber? ?(
Irgendwie redest du gerade vorbei ....
Ein Jude der nicht gläubig ist soll ein Semit sein, aber kein Jude - was ist er dann? Araber? ?(
Semit ist der Stamm bzw. eine rassische Untergruppe, zu der die jüdische Glaubensgemeindschaft gehört.
Die Palästinänser sind auch Semiten.
Moslems sind eine Glaubensgemeindschaft.
Jude ist, aber nur wer jüdischen Glaubens ist, daher ist ein Israeli oder jemand der eine jüdische Herkunft hat, aber kein Gläubiger ist, auch kein Jude, sondern Atheist bzw. eben anderen Glaubens.
Er ist somit ein Semit, aber kein Jude mehr.
Genauso wie man Isreali sein kann ohne Jude zu sein, wenn man z.B. ein Moslem ist, der in Israel lebt.
Semit ist der Stamm bzw. eine rassische Untergruppe, zu der die jüdische Glaubensgemeindschaft gehört.
Die Palästinänser sind auch Semiten.
Moslems sind eine Glaubensgemeindschaft.
Jude ist, aber nur wer jüdischen Glaubens ist, daher ist ein Israeli oder jemand der eine jüdische Herkunft hat, aber kein Gläubiger ist, auch kein Jude, sondern Atheist bzw. eben anderen Glaubens.
Er ist somit ein Semit, aber kein Jude mehr.
Genauso wie man Isreali sein kann ohne Jude zu sein, wenn man z.B. ein Moslem ist, der in Israel lebt.
Du redest wirr. Jemand der in der Sovietunion gelebt hat war auch kein "Soviet" sondern Russe, Armenier oder such dir halt was aus. Das wäre dann nur die Bezeichnung der Staatsangehörigkeit.
Übrigens, dass Wort was du suchst ist nicht Semit, denn das umfasst eine ganze Reihe von Völkern sonder Hebräer.
http://de.wikipedia.org/wiki/Semiten
"Demnach gehören zu den Semiten die Äthiopier, Araber, Hyksos, Malteser, Minäer, Sabäer, Ostsemiten, Akkader, Babylonier, Assyrer, Amoriter, Ammoniter, Aramäer, Hebräer, Kanaaniter, Moabiter, Nabatäer, Phönizier, Samaritaner und Syrer."
blackbyte
12.05.2009, 15:51
War Marx ein Antisemit?
Nicht unbedingt.
http://www.wsws.org/de/2002/mai2002/marx-m24.shtml
Freiherr
12.05.2009, 15:52
Marx und Engels waren übrigens deutliche Verfechter der Germanisierungspolitik bez. der im Posen etc. lebenden Polen.
Ihrer Meinung nach hätten die Polen noch nie etwas geleistet und wären unglaublich rückständig.
Der deutsche Segen wäre über die Polen gekommen.:D
Friedrich.
12.05.2009, 19:10
War Karl Marx ein Rassist?
Nö, ich rede genauso. Soetwas nennt sich derbe Ausdrucksweise: Dreckig, undiplomatisch und polemisch.
Was soll Rassismus überhaupt sein? Sinnvollerweise ja wohl Hass auf andere Rassen oder Völker. Dass ein durchschnittlicher linker Dummschwätzer dann schon anfängt Rassismus zu brüllen, wenn die ersten Anzeichen von Polemik aufkommen, liegt zwar in der Natur der Sache, sollte jedoch nicht als allgemeiner Maßstab betrachtet werden. Es ist schön zu sehen, dass es unter dem linken Dünnschiss auch noch Leute mit Verstand, wie Oberguru Marx, gibt. :cool: Der verlauste Kartoffeljud :)
P.S.:
Hier im Forum könnte es ruhig ein wenig härter zur Sache gehen. Leider betätigen sich die Mods, wie in linken Foren, unentwegt als Spaßbremsen.
War Marx ein Antisemit?
Vllt. war er Moslem?
Solche Zitate über die Neger, den Juden und die Wilden findet man in den Texten des 18. und 19. Jahrhunderts ständig.
Immanuel Kant:
In den heißen Ländern reift der Mensch in allen Stücken früher, erreicht aber nicht die Vollkommenheit der temperierten Zonen. Die Menschheit ist in ihrer größten Vollkommenheit in der Race der Weißen. Die gelben Indianer haben schon ein geringes Talent. Die Neger sind weit tiefer, und am tiefsten steht ein Theil der amerikanischen Völkerschaften.
Voltaire:
Das jüdische Volk wagt, einen unversöhnlichen Haß gegen alle Völker zur Schau zu tragen. Es empört sich gegen alle seine Meister, immer abergläubisch, immer gierig nach dem Gute anderer, immer barbarisch, kriechend im Unglück und frech im Glück.
David Hume:
Nie hat es eine zivilisierte Nation oder ein durch Taten und Forschergeist ausgezeichnetes Individuum gegeben, deren Merkmal nicht die weisse Hautfarbe gewesen wäre. Hätte die Natur nicht eine ursprüngliche Unterscheidung der Menschenarten geschaffen, wäre eine so eindeutige und andauernde Verschiedenheit zwischen Weissen und Farbigen nicht erklärlich.
Hegel:
Aus diesen verschiedentlich angeführten Zügen geht hervor, daß es die Unbändigkeit ist, welche den Charakter der Neger bezeichnet. Dieser Zustand ist keiner Entwicklung und Bildung fähig, und wie wir sie heute sehen, so sind sie immer gewesen. Der einzige wesentliche Zusammenhang, den die Neger mit den Europäern gehabt haben und noch haben, ist der der Sklaverei. In dieser sehen die Neger nichts ihnen Unangemessenes, und gerade die Engländer, welche das meiste zur Abschaffung des Sklavenhandels getan haben, werden von ihnen selbst als Feinde behandelt.
Solche Zitate über die Neger, den Juden und die Wilden findet man in den Texten des 18. und 19. Jahrhunderts ständig.
Immanuel Kant:
In den heißen Ländern reift der Mensch in allen Stücken früher, erreicht aber nicht die Vollkommenheit der temperierten Zonen. Die Menschheit ist in ihrer größten Vollkommenheit in der Race der Weißen. Die gelben Indianer haben schon ein geringes Talent. Die Neger sind weit tiefer, und am tiefsten steht ein Theil der amerikanischen Völkerschaften.
Voltaire:
Das jüdische Volk wagt, einen unversöhnlichen Haß gegen alle Völker zur Schau zu tragen. Es empört sich gegen alle seine Meister, immer abergläubisch, immer gierig nach dem Gute anderer, immer barbarisch, kriechend im Unglück und frech im Glück.
David Hume:
Nie hat es eine zivilisierte Nation oder ein durch Taten und Forschergeist ausgezeichnetes Individuum gegeben, deren Merkmal nicht die weisse Hautfarbe gewesen wäre. Hätte die Natur nicht eine ursprüngliche Unterscheidung der Menschenarten geschaffen, wäre eine so eindeutige und andauernde Verschiedenheit zwischen Weissen und Farbigen nicht erklärlich.
Hegel:
Aus diesen verschiedentlich angeführten Zügen geht hervor, daß es die Unbändigkeit ist, welche den Charakter der Neger bezeichnet. Dieser Zustand ist keiner Entwicklung und Bildung fähig, und wie wir sie heute sehen, so sind sie immer gewesen. Der einzige wesentliche Zusammenhang, den die Neger mit den Europäern gehabt haben und noch haben, ist der der Sklaverei. In dieser sehen die Neger nichts ihnen Unangemessenes, und gerade die Engländer, welche das meiste zur Abschaffung des Sklavenhandels getan haben, werden von ihnen selbst als Feinde behandelt.
Zustimmung. :]
Lies mal Schillers Theaterstücke, da kommt das Wort Jude in jedem fünften Satz vor, gehört eben zum Umgangston.
Du redest wirr. Jemand der in der Sovietunion gelebt hat war auch kein "Soviet" sondern Russe, Armenier oder such dir halt was aus. Das wäre dann nur die Bezeichnung der Staatsangehörigkeit.
Übrigens, dass Wort was du suchst ist nicht Semit, denn das umfasst eine ganze Reihe von Völkern sonder Hebräer.
http://de.wikipedia.org/wiki/Semiten
"Demnach gehören zu den Semiten die Äthiopier, Araber, Hyksos, Malteser, Minäer, Sabäer, Ostsemiten, Akkader, Babylonier, Assyrer, Amoriter, Ammoniter, Aramäer, Hebräer, Kanaaniter, Moabiter, Nabatäer, Phönizier, Samaritaner und Syrer."
Ach vergiss es! Du bist ja doch zu schlau um's zu verstehen!:rolleyes:
Marx und Engels waren übrigens deutliche Verfechter der Germanisierungspolitik bez. der im Posen etc. lebenden Polen.
Ihrer Meinung nach hätten die Polen noch nie etwas geleistet und wären unglaublich rückständig.
Der deutsche Segen wäre über die Polen gekommen.:D
Wundert mich, das du dann nicht Marxist bist.;)
Wenn man nicht gläubig ist, ist man kein Jude.
Nur so als Anmerkung, aber man bleibt ein "Semit".
Wobei einige o.g. zuweilen anders sehen
und Konvertiten aus Neuseeland keine Semiten sein müssen -
und wenn sie nicht mehr gläubig sind, sind sie weder das eine noch das andere ...:))
und ob Marx nun Rassist war ? - phhh
Freiherr
12.05.2009, 22:07
Wundert mich, das du dann nicht Marxist bist.;)
Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn? :D
Aldebaran
12.05.2009, 22:23
Vollzitat
Und wer ist an allem schuld? Natürlich .... die katholische Kirche!
The policies and ideas that flowed from these understandings of African inferiority only served to crystallize racial hierarchies, not only in Iberia, but across Europe. The first transnational, institutional endorsement of African slavery occurred in 1452 when Pope Nicholas V issued the bull, Dum Diversas, which granted King Afonso V of Portugal the right to reduce to “perpetual slavery” all “Saracens and pagans and other infidels and enemies of Christ” in West Africa. In 1454, the Pope followed up Dum Diversas with Romanus Pontifex, which granted Portugal the more specific right to conquer and enslave all peoples south of Cape Bojador.5 Taken together, these papal bulls did far more than grant exclusive rights to the Portuguese; they signaled to the rest of Christian Europe that the enslavement of sub-Saharan Africans was acceptable and encouraged.
http://www.yale.edu/glc/events/race/Sweet.pdf
Interessant ist die These, dass die negative Beurteilung der Schwarzen dem Aufschwung der Sklaverei vorausging. Ihren Ursprung hatte sie in Europa auf der Iberischen Halbinsel, wo man wiederum die in der islamischen Welt umlaufenden Einschätzungen übernommen hatte.
http://www.yale.edu/glc/events/race/Sweet.pdf
Mit ziemlicher Sicherheit nicht - ich erinnere, etwas ähnliches
gelesen zu haben. Ob das Rassismus ist, oder Formulierungen,
wie sie in dieser Zeit einfach üblich waren, darüber kann man
vermutlich trefflich diskutieren.
Im 19ten Jahrhundert bestand die gesamte Welt aus Rassisten. Nur nannte man das damals nicht so, obwohl die Überzeugung der Existenz verschiedener Rassen bestand.
Heute wird dies ja bestritten, paradoxerweise wird aber gegen Rassismus polemisiert. Nachgerade dann, wenn es nicht mal um nichtexistierende Rassen geht.
Wir leben in Plemplemland.
Bisschen mager aus 2 Zitaten, einen Rassismusvorwurf zu konstruieren.
In dem Link sind noch mehr. Und die Zitate sind ja auch ziemlich eindeutig. Um Stauffenbergs Brief aus Polen an seine Frau wird mehr Aufregung betrieben.
Besonders da er selbst Jude war, ist der Vorwurf er wäre "Antisemit" gewesen, ziemlich seltsam.
Die schlimmsten Antideutschen sind Deutsche.
Ähm... egal?!
Who cares?
Seine Wirklichen Listungen sind anderer Natur und seine Einstellung zum Rassismus und den Juden ist ja wohl ziemlih unwichtig.
Stimmt, und damit sollte eigentlich alles gesagt sein.
Besonders da er selbst Jude war, ist der Vorwurf er wäre "Antisemit" gewesen, ziemlich seltsam.
Nein, Marx konvertierte bereits im Kindesalter zum Protestantismus.
Abgesehen davon wäre es leichter, zu sagen, wer damals kein Antisemit war. Die Äußerungen in seinem Artikel "Zur Judenfrage" sind in ihrer Art ziemlich eindeutig.
Ach vergiss es! Du bist ja doch zu schlau um's zu verstehen!:rolleyes:
Nein, du kannst dich nur nicht ausdrücken (...).
Und wer ist an allem schuld? Natürlich .... die katholische Kirche!
Ja, selbstverfreilich - wer denn sonst! :D
Aber naja, viele Schatten gab es da schon, das stimmt.
Resultierend wohl vorallem aus der totalen Fixierung auf das Welt- und Menschenbild von Aristoteles, welches das Christentum ja auch in anderen Bereichen stark geprägt hat. Dazu eine extrem eschatologische Ausrichtung...
Aber es gab ja nicht nur Schatten, denn schon vor der "Entdeckung" Amerikas hat Papst Paul II. den afrikanischen Sklavenhandel verurteilt, Papst Paul III. schrieb fünfzehnhundertebbes, dass die Indianer, Neger und andere Völker nicht ihrer Freiheit beraubt und zu Sklaven gemacht werden dürften. Genauso äußerte sich Papst Urban VIII. irgendwann Mitte des 17. Jahrhunderts (wo viele Sklaven von Kirchenmännern freigekauft wurden) und - jetzt nähern wir uns langsam der Zeit von Marx: auf dem Wiener Kongress war es der Papst, der sich für die Abschaffung der Sklaverei einsetzte und weitere Aufforderungen folgten in den anschließenden Jahrzehnte, wobei sich der Konflikt vom "innenpolitischen" auf den Konflikt mit arabisch-muslimischen Sklavenhandel verschob.
Ansonsten war die Philosophie dieser Jahrhunderte ja durch die Aufklärung geprägt und spätestens in der Moderne hat man dann ja gesehen, dass es gerade die Naturalisten waren, die sich rassistisch geäußert haben und die Religiösen, die als Konsequenz ihres Glaubens die Evolutionstheorie abgelehnt haben und auch den Rassismus. Auch diese pseudowissenschaftlich-esoterische Rudolf-Steiner-Scheiße, auf der diese ganzen blöden Waldorfschulen basieren, wurde ja von den Kirchen in Grund und Boden kritisiert. Und naja, der schrieb ja auch so Sachen wie:
Der Neger hat ein starkes Triebleben. Und weil er eigentlich das Sonnige, Licht und Wärme, da an der Körperoberfläche in seiner Haut hat, geht sein ganzer Stoffwechsel so vor sich, wie wenn er in seinem Innern von der Sonne selber gekocht würde. Daher kommt sein Triebleben. Wir Europäer, wir armen Europäer haben das Denkleben, das im Kopf sitzt. Daher ist Europa immer der Ausgangspunkt für alles dasjenige gewesen, was nun das Menschliche so entwickelt, dass das zur gleichen Zeit mit der Aussenwelt in Beziehung kommt.
Die schreckliche Kulturbrutalität der Verpflanzung der schwarzen Menschen nach Europa, ist eine furchtbare Tat, die der Franzose an anderen tut. Sie wirkt in noch schlimmerer Weise auf Frankreich zurück. Auf das Blut, auf die Rasse wirkt das unglaublich stark zurück. Das wird wesentlich die französische Dekadenz fördern. Das französische Volk wird als Rasse wieder zurückgebracht.
Interessant ist die These, dass die negative Beurteilung der Schwarzen dem Aufschwung der Sklaverei vorausging. Ihren Ursprung hatte sie in Europa auf der Iberischen Halbinsel, wo man wiederum die in der islamischen Welt umlaufenden Einschätzungen übernommen hatte.
Hmm. Was findest du daran so außergewöhnlich? Erst die negative Beurteilung von Schwarzen, dann die systematische Sklaverei.
Friedrich.
13.05.2009, 21:12
Die Äußerungen in seinem Artikel "Zur Judenfrage" sind in ihrer Art ziemlich eindeutig.
Seit wann kann man Polemik mit Hass gleichsetzen?
Reichsadler
13.05.2009, 21:59
Marx war Rassist und Antisemit und hat Hitler erst ermöglicht.
Nicht umsonst einer der größten Köpfe, die unser Land hervorgebracht hat :]
kotzfisch
14.05.2009, 09:05
Zu denen Du nicht gehörst.Ossinazi--was eine Verbindung!
Zu denen Du nicht gehörst.Ossinazi--was eine Verbindung!
Nichts besonders; die im Osten waren erst stramme Nazis; dann stramme SEDler und jetzt sin sie 50/50 Rot & Braun.
Eben eine Wendehalsmentalität.
Die schlimmsten Antideutschen sind Deutsche.
Stimmt, die sammeln sich oft in der NPD.
Aldebaran
14.05.2009, 21:42
Ja, selbstverfreilich - wer denn sonst! :D
Aber naja, viele Schatten gab es da schon, das stimmt.
Resultierend wohl vorallem aus der totalen Fixierung auf das Welt- und Menschenbild von Aristoteles, welches das Christentum ja auch in anderen Bereichen stark geprägt hat. Dazu eine extrem eschatologische Ausrichtung...
Aber es gab ja nicht nur Schatten, denn schon vor der "Entdeckung" Amerikas hat Papst Paul II. den afrikanischen Sklavenhandel verurteilt, Papst Paul III. schrieb fünfzehnhundertebbes, dass die Indianer, Neger und andere Völker nicht ihrer Freiheit beraubt und zu Sklaven gemacht werden dürften. Genauso äußerte sich Papst Urban VIII. irgendwann Mitte des 17. Jahrhunderts (wo viele Sklaven von Kirchenmännern freigekauft wurden) und - jetzt nähern wir uns langsam der Zeit von Marx: auf dem Wiener Kongress war es der Papst, der sich für die Abschaffung der Sklaverei einsetzte und weitere Aufforderungen folgten in den anschließenden Jahrzehnte, wobei sich der Konflikt vom "innenpolitischen" auf den Konflikt mit arabisch-muslimischen Sklavenhandel verschob.
Ansonsten war die Philosophie dieser Jahrhunderte ja durch die Aufklärung geprägt und spätestens in der Moderne hat man dann ja gesehen, dass es gerade die Naturalisten waren, die sich rassistisch geäußert haben und die Religiösen, die als Konsequenz ihres Glaubens die Evolutionstheorie abgelehnt haben und auch den Rassismus. Auch diese pseudowissenschaftlich-esoterische Rudolf-Steiner-Scheiße, auf der diese ganzen blöden Waldorfschulen basieren, wurde ja von den Kirchen in Grund und Boden kritisiert. Und naja, der schrieb ja auch so Sachen wie:
Der Neger hat ein starkes Triebleben. Und weil er eigentlich das Sonnige, Licht und Wärme, da an der Körperoberfläche in seiner Haut hat, geht sein ganzer Stoffwechsel so vor sich, wie wenn er in seinem Innern von der Sonne selber gekocht würde. Daher kommt sein Triebleben. Wir Europäer, wir armen Europäer haben das Denkleben, das im Kopf sitzt. Daher ist Europa immer der Ausgangspunkt für alles dasjenige gewesen, was nun das Menschliche so entwickelt, dass das zur gleichen Zeit mit der Aussenwelt in Beziehung kommt.
Die schreckliche Kulturbrutalität der Verpflanzung der schwarzen Menschen nach Europa, ist eine furchtbare Tat, die der Franzose an anderen tut. Sie wirkt in noch schlimmerer Weise auf Frankreich zurück. Auf das Blut, auf die Rasse wirkt das unglaublich stark zurück. Das wird wesentlich die französische Dekadenz fördern. Das französische Volk wird als Rasse wieder zurückgebracht.
Natürlich gibt es in der Haltung der Kirche immer den thelogisch-idealistischen Pol und den praktisch-politischen, als das Bestreben, dem mächtigeren Teil der eigenen Klientel zuweilen einen theologisch-ideologischen Gefallen zu tun.
Es zeigt aber auch, dass Rassismus ganz und gar nicht eine Angelegenheit des 19. und 20. Jhs. ist.
Ich bin mir auch nicht sicher, ob auch das alte Rom wirklich "farbenblind" gewesen ist, aber das ist eine andere Frage.
Was Steiner & Co betrifft: Sämtliche Rassentheorien früherer Zeiten kranken daran, dass generell die Grundlagen für menschliches Verhalten und die Vererbung nicht bekannt waren (und zu großen Teilen immer noch nicht sind). Solche Theorien mussten mit der Realität daher etwa so viel zu tun haben wie die griechische Astronomie mit der modernen. Aber nur weil man das ptolemäische Weltbild für falsch erkennt, würde man ja trotzdem nicht die Existenz der Planeten leugnen.
Hmm. Was findest du daran so außergewöhnlich? Erst die negative Beurteilung von Schwarzen, dann die systematische Sklaverei.
Nicht außergewöhnlich, aber der linken Überzeugung widersprechend, dass die Ideologie (außer der linken natürlich) den wirtschaftlichen Interessen folge.
Und es widerspricht der Behauptung, dass Rassismus gegen Schwarze ein europäisches Phänomen sei. Dazu auch:
Through this series of primary sources Hunwick establishes the reality of race-based slavery in North and West Africa from the sixteenth through to the nineteenth centuries, and examines the ways in which Islamic legal theory was used both to rationalise and to oppose the enslavement of sub-Saharan Africans within the region.
http://markuswiener.com/book_reviews.html?products_id=158&products_name=Slavery%20in%20the%20Islamic%20Middl e%20East
In ereignisgeschichtlicher Hinsicht ist auch z.B. dies interessant (mehr am a.a.O.):
In Egypt, the manpower resources of Nubia were too good to neglect, and the traffic down the Nile continued to provide slaves for military as well as other purposes. Black soldiers served the various rulers of medieval Egypt, and under the Fatimid caliphs of Cairo black regiments, known as 'Abid al-Shira', "the slaves by purchase," formed an important part of the military establishment. They were particularly prominent in the mid-eleventh century, during the reign of al-Mustansir, when for a while the real ruler of Egypt was the caliph's mother, a Sudanese slave woman of remarkable strength of character. There were frequent clashes between black regiments and those of other races and occasional friction with the civil population. One such incident occurred in 1021, when the Caliph al-Hakim sent his black troops against the people of Fustat (old Cairo), and the white troops joined forces to defend them. A contemporary chronicler of these events describes an orgy of burning, plunder, and rape. In 1062 and again in 1067 the black troops were defeated by their white colleagues in pitched battles and driven out of Cairo to Upper Egypt. Later they returned, and played a role of some importance under the last Fatimid caliphs.
http://www.fordham.edu/halsall/med/lewis1.html
Auch kein "einträchtiges Zusammenleben".
Wo doch Islamapologeten die arabisch-islamische Sklaverei gern verniedlichen (auch etwa die "Massenproduktion" von Eunuchen, die schätzungsweise nur 20% der "behandelten" Jungen überlebt haben) und als ganz und gar nicht rassismusverdächtig hinstellen.
Sämtliche Rassentheorien früherer Zeiten kranken daran, dass generell die Grundlagen für menschliches Verhalten und die Vererbung nicht bekannt waren (und zu großen Teilen immer noch nicht sind).
Stimmt schon, gerade auch die Klammer.
Aber ich denke, dass die meisten Rassentheorien schon daran kranken, dass keine schlüssige Definition von Rasse vorgelegt wird. Was vielleicht auch daran liegt, dass sehr lange nicht genau zwischen Volk, Nation und Rasse differenziert wurde. Also Leute wie Kant und Hegel waren sicher Genies, die um Genauigkeit bemüht waren und sie unterschieden auch zwischen Arabern, Persern und Osmanen oder so
(Was heute auch nicht schaden würde. Man denke z.B. an die Konflikte zwischen Türken und Arabern.),
aber ... das ist doch meist so eine etwas ungenaue Pampe, wo dann nicht so genau zwischen Rasse auf der einen Seite und Volk / Kultur auf der anderen Seite unterschieden wird. Gerade wenn Kant z.B. bestimmten Völkern sehr positive Eigenschaften zuschreibt, bestimmten Rassen aber sehr negative, wäre es ja interessant gewesen, sich Einzelfälle anzuschauen, um zu versuchen, anhand von Gruppen, die sowohl Rasse X als auch Kultur Y angehören, das Wechselspiel Rasse - Kultur zu entschlüsseln. (Wenn man schon davon ausgeht, dass die Rassenzugehörigkeit eine Relevanz besitzt.)
Andererseits mangelt es auch heute an einer schlüssigen Definition, weil Rasse, bzw. "Etnie" i.d.R. auf rein optische Aspekte bezogen werden. Wenn du dir z.B. dieses wirklich gigantische Human Genome Project anschaust, dann heisst es auch dort, dass die Rasse nicht relevant wäre, weil bei den 20. bis 40. Tausend Genen eines Individuums nur sehr wenige über optische Merkmale entscheiden würde, aber eine viel größere Anzahl die Intelligenz usw. bestimmten.
Das scheint mir also etwas fragwürdig zu sein, weil die Prämisse ja lautet, dass Rasse eine optische Kategorie sei, und nicht das Ergebnis lautet, dass sich Rassenunterschiede nur auf optische Merkmale beschränken.
(Oder? Ich glaube, doch - so war es. Ich meine mich an einen Artikel von Steven Pinker zu erinnern, dessen These war, dass diese Prämissen des HGP kontraproduktiv im Kampf gegen Rassismus seien. *Grübelgrübel*)
:dunno:
Aldebaran
14.05.2009, 23:33
Stimmt schon, gerade auch die Klammer.
Aber ich denke, dass die meisten Rassentheorien schon daran kranken, dass keine schlüssige Definition von Rasse vorgelegt wird. Was vielleicht auch daran liegt, dass sehr lange nicht genau zwischen Volk, Nation und Rasse differenziert wurde. Also Leute wie Kant und Hegel waren sicher Genies, die um Genauigkeit bemüht waren und sie unterschieden auch zwischen Arabern, Persern und Osmanen oder so
(Was heute auch nicht schaden würde. Man denke z.B. an die Konflikte zwischen Türken und Arabern.),
aber ... das ist doch meist so eine etwas ungenaue Pampe, wo dann nicht so genau zwischen Rasse auf der einen Seite und Volk / Kultur auf der anderen Seite unterschieden wird. Gerade wenn Kant z.B. bestimmten Völkern sehr positive Eigenschaften zuschreibt, bestimmten Rassen aber sehr negative, wäre es ja interessant gewesen, sich Einzelfälle anzuschauen, um zu versuchen, anhand von Gruppen, die sowohl Rasse X als auch Kultur Y angehören, das Wechselspiel Rasse - Kultur zu entschlüsseln. (Wenn man schon davon ausgeht, dass die Rassenzugehörigkeit eine Relevanz besitzt.)
Vor allem geisteswissenschaftlich trainierte Menschen verlangen allzuhäufig nach festen Kategorien - fängt ja schon bei Aristoteles an, der aber wirklich alle Dinge und Vorgänge in seiner Welt in solche einteilt.
Für den naturwissenschaftlich sozialisierten Quantifizierer ist das ein geringeres Problem. Der kann heute schon den genetischen Abstand zwischen zwei Individuen definieren und auch den eines Individuums zu einem "Standard", der wiederum durch die Mittelwertbildung einer großen Gruppe mit eindeutiger geographischer Herkunft bestimmt werden kann.
Es mag Willkür darin stecken, aber das ist bei allen quantifizierbaren Größen der Fall, wenn wir Qualitäten definieren - ab welcher Temperatur ist es "kalt", ab welcher Größe ist jemand "groß" usw.?
Oder man kann es mit Hilfe der "Hauptkomponnentenanalyse" auch bildlich darstellen. Hier mal eine "Europakarte":
http://www.plosone.org/article/fetchObject.action?uri=info%3Adoi%2F10.1371%2Fjour nal.pone.0005472.g002&representation=PNG_M
http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0005472
(Artikel freigeschaltet)
Die innereuropäischen genetischen Abstände verblassen im Weltmaßstab (CHB- China (Beijing), JPT - Japan (Tokyo). YRI - Yorube (Ibadan, Nigeria), wie man in dem kleinen Bildchen darüber sieht.
Andererseits mangelt es auch heute an einer schlüssigen Definition, weil Rasse, bzw. "Etnie" i.d.R. auf rein optische Aspekte bezogen werden. Wenn du dir z.B. dieses wirklich gigantische Human Genome Project anschaust, dann heisst es auch dort, dass die Rasse nicht relevant wäre, weil bei den 20. bis 40. Tausend Genen eines Individuums nur sehr wenige über optische Merkmale entscheiden würde, aber eine viel größere Anzahl die Intelligenz usw. bestimmen würden.
Das scheint mir also etwas fragwürdig zu sein, weil die Prämisse ja lautet, dass Rasse eine optische Kategorie sei, und nicht das Ergebnis lautet, dass sich Rassenunterschiede nur auf optische Merkmale beschränke.
(Oder? Ich glaube, doch - so war es. Ich meine mich an einen Artikel von Steven Pinker zu erinnern, dessen These war, dass diese Prämissen des HGP kontraproduktiv im Kampf gegen Rassismus seien. *Grübelgrübel*)
:dunno:
Eben. Es ist ein Zirkelschluss: Rasse betrifft nur Hautfarbe und nur wenige Gene beeinflussen die Hautfarbe -> Rasse ist genetisch irrelevant -> also muss Rasse auch phänotypisch irrelevant sein -> sie betrifft nur die Hautfarbe.
Die obigen genetischen Abstände beruhen auf den Unterschieden an relativ schnell mutierenden Stellen im Genom, den "SNP's" oder auch "Snips", die man früher für phänotypisch gänzlich irrelevant gehalten hat. Es gibt ca. 4 Mio. davon und auf ihnen beruhen auch die bekannten Vaterschaftstests.
Nun mehren sich in letzter Zeit aber die Hinweise, dass sehr viele dieser Snips eine steuernde Funktion haben. Im Gegensatz zu den klassischen ca. 40000 Genen bestimmen sie also nicht, was für Proteine synthetisiert werden, sondern wie oft, wieviele und bei welchen Gelegenheiten.
Bekannt ist der winzige Schalter, der es den meisten Europäern erlaubt, auch als Erwachsene ohne Reue frische Milch zu trinken. Es ist kein neues Gen, sondern ein Schalter, der die Abschaltung des Laktasegens ca. im 5. Lebensjahr verhindert - die Abschaltung eines Gens, das nicht mehr gebraucht wird, ist natürlich sinnvoll, weil alles andere Energieverschwendung wäre! Eine solche Mutation kann nur in einer Umgebung mit einem hohen Milchangebot günstig sein.
Es gibt aber viel mehr solcher Schalter und in einigen Fällen sind auch schon Korrelationen mit Verhalten und kognitiven Fähigkeiten entdeckt worden - wohlgemerkt Korrelationen und nicht etwa eindeutige Kausalitäten.
Nun erklärt die Rasse aber knapp 15% der Variation der SNP's zwischen den Menschen. Das ist mittlwerweile unstrittig, aber leider eben nur eine quantitative Angabe. Diese 10-15% könnte nun aber gerade die phänotypisch relevanten "Schalter" betreffen. In einem Fall ist das offensichtlich, nämlich dem der Hautfarbe. Der Hautfarbstoff ist in allen Rassen ja chemisch derselbe, aber die Dosierung ist verschieden. Offenbar ist die Variation in diesem Fall zwischen den Rassen größer als die innerhalb einer Rasse. Das könnte - abgeschwächt - auch für andere Eigenschaften gelten.
Im heiß umkämpften Fall der Intelligenz sieht es z.B. so aus. Zumindest der Abstand zwischen Schwarzen und Weißen liegt nach allen bekannten Messungen ungefähr im Bereich einer Standardabweichung. Das ist aber ein Thema für sich.
So ungefähr könnte man die (immer noch magere) naturwissenschaftliche Substanz einer "modernen Rassentheorie" beschreiben.
Die Gegenseite hat allerdings m.E. noch viel weniger zu bieten, zumal sich jetzt zu allem Unglück wieder die Studien häufen, die die Erblichkeit von kognitiven Fähigkeiten belegen.
Z.B. hier:
http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B6W4M-4V2J6KH-1&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=a7f3616ae765693f9833929b3cba53f3
http://www.tweelingenregister.org/nederlands/verslaggeving/NTR-publicaties_2007/Leeuwen_Intelligence_2007.pdf
Und der ist sogar freigeschaltet:
http://www.springerlink.com/content/x845870263j21273/
Und wenn es nun genetische Einflüsse gibt, dann liegt es ja nicht fern, auch die in diesem Bereich beobachteten Unterschiede zwischen den (oder einigen) Rassen wenigstens zum Teil auf genetische zurückzuführen.
Geronimo
15.05.2009, 02:51
Karl May war einer! Definitiv! Auf Wunsch liefere ich auch den Beweis.
Gruss
Gero
Karl May war einer! Definitiv! Auf Wunsch liefere ich auch den Beweis.
Gruss
Gero
"Und hier meine Narben...!"
Ja, mach ma!:D
Mr Capone-E
15.05.2009, 11:54
Zu der Zeit war so ziemlich jeder ein Rassist.
Stimmt, die sammeln sich oft in der NPD.
Ich dachte eher an KPD, MLPD, Linke und Grüne.
Ich dachte eher an KPD, MLPD, Linke und Grüne.
Eher nicht.
Die meisten Antideutschen, die sich dazu bekennen sie Autonome und die sind bei dem meisten Linken gerade in der DKP und in der LINKSpartei nicht gerne gesehen; wir halten diese für Idioten...
Die Antideutschen, die nicht wissen, das sie Antideutsche sind, aber es durch ihre Taten und Denkweise sind, sind die Neoliberalen und die Neonazis.
Beide schaden Deutschlands Ruf und dem Streben nach Einigkeitt und Glück in Deutschland und der Welt für alle Menschen.
Die Antideutschen, die nicht wissen, das sie Antideutsche sind, aber es durch ihre Taten und Denkweise sind, sind die Neoliberalen und die Neonazis.
Beide schaden Deutschlands Ruf und dem Streben nach Einigkeitt und Glück in Deutschland und der Welt für alle Menschen.
Sicherlich schaden Neonazis dem Ruf Deutschlands. Aber leider weniger weil sie zum großen Teil biersaufende, sinnlos gewalttätige, menschenverachtende Vollidioten sind, sondern weil sie patriotisch eingestellt sind, was heutzutage politisch inkorrekt ist. Die Antideutschen jedoch sind eine linke Strömung.
Hat sie die Anerkennung verloren, so wie jetzt, gehört sie wie jeder Ordnungsbegriff automatisch nach „rechts“, deshalb der traditionelle „Antipatriotismus“ der Linken und der vergangenheitsbewältigungsgetönte der Achtundsechziger. Die „Antideutschen“ machen bloß Ernst mit dem, was auf der Hauptspur der linken Argumentationsstrecke sowieso bestimmend ist. Die Linksnationalen kommen nur als Geisterfahrer auf dieser Hauptspur vor, sind isoliert (Ammon), nicht sehr überzeugungsfest (Brandt) oder als Linke gar nicht mehr identifizierbar (Venohr).
Sezession (http://www.sezession.de/899/wie-wichtig-ist-ein-begriff-teil-2-eines-gespraechs-mit-dieter-stein-und-karlheinz-weissmann.html)
Sicherlich schaden Neonazis dem Ruf Deutschlands. Aber leider weniger weil sie zum großen Teil biersaufende, sinnlos gewalttätige, menschenverachtende Vollidioten sind, sondern weil sie patriotisch eingestellt sind, was heutzutage politisch inkorrekt ist. Die Antideutschen jedoch sind eine linke Strömung.
Es gibt auch linke bzw. kommunistische Patrioten wie mich.
Patriotismus ist nicht gleich Rechts.
Antideutsche in linken Kreisen sind eine Minderheit, die von der Mehrheit der linken Bewegung als Idioten und imperialistische Arschkriecher gesehen werden.
Für uns sind das keine "Linken", sondern eher Neoliberale.
Vor allem geisteswissenschaftlich trainierte Menschen verlangen allzuhäufig nach festen Kategorien - fängt ja schon bei Aristoteles an, der aber wirklich alle Dinge und Vorgänge in seiner Welt in solche einteilt.
Für den naturwissenschaftlich sozialisierten Quantifizierer ist das ein geringeres Problem.
Zur Zeit von Aristoteles gab es diese scharfe Trennung von Geistes- und Naturwissenschaften noch gar nicht, und ich glaube auch, dass sie keine logische Entwicklung war, sondern eine temporäre, ideologisch begründete Unterbrechung, deren Ende wir zur Zeit erleben.
(Das Thema hatten wir ja letztens schon in einem anderen Strang und ich glaube, wir waren einer Meinung dabei.)
Ansonsten muss man natürlich sagen, dass es eine Sehnsucht der Geistes- und Gesellschaftswissenschaften gab und gibt, auch "positivistisch" ernst genommen zu werden, was bedingt durch ihr Forschungsumfeld natürlich zu einer übertriebenen Suche nach Kategorien führen kann. Und was nicht immer vorteilhaft für sie seien muss. Ich habe hier ja schon öfter über die Entwicklung der Psychologie geschrieben, die eben diesen Versuch, das angeblich "szientistische Selbstmißverständnis" Freuds aufzuheben, zu einem hohen Preis gewonnen hat. Der Vernachlässigung kultureller Faktoren. Eine Vernachlässigung wiederum, für die sie jetzt -quasi als "Strafe"- die Quittung erhält, weil Neurobiologen und Naturwissenschaftler (an erster Stelle fällt mir da Wolf Singer ein), jetzt heftig auf sie eindreschen.
Dabei ist die Psychologie überhaupt mein absolutes Lieblingsbeispiel in diesem Thema, weil diese Entwicklung von romantischer Naturphilosophie zur Physiologie eines Ernst Brücke zu Freud zur Psychotherapie jetzt quasi zurückschlägt, und eigentlich alle Naturwissenschaftler diese Meinung bestätigen, dass "Geist" und "Natur" in einem Wechselverhältnis zueinander stehen und sie sowohl die simple Natur > Geist als auch die Geist > Natur Gleichung zurückweisen.
Ansonsten ist es natürlich so, dass die Notwendigkeit, bestimmte Kategorien klar definieren zu können, steigt, je mehr Relevanz du diesen Kategorien zusprichst. Wenn du dich z. B. darauf beschränken würdest, dass es bestimmte Rassenunterschiede zwar gebe, diese aber aus ethisch-philosophischen Gründen nicht berücksichtigt werden dürften, dann müsste man seltener nachhaken, als wenn deine Schlußfolgerung lautet, dass man Rassenfremde nicht einreisen lassen dürfe. Und natürlich musst du auch damit rechnen, dass gerade jemand wie ich dann etwas genauer nachfragt, weil ich (wie schon mehrfach betont) ja selbst einen "Migrationshintergrund" habe, und mich insofern naturgemäß stärker dafür interessiere, wer jetzt als Rassenfremd definiert wird und wer nicht.
(Wobei ein konsequenter Rassismus ja eher zu meinen Gunsten sprechen würde, als ein konsequenter Nationalismus. Schon komisch. Hm. :D)
Es gibt auch linke bzw. kommunistische Patrioten wie mich.
Patriotismus ist nicht gleich Rechts.
Antideutsche in linken Kreisen sind eine Minderheit, die von der Mehrheit der linken Bewegung als Idioten und imperialistische Arschkriecher gesehen werden.
Für uns sind das keine "Linken", sondern eher Neoliberale.
Diskussionen um Begriffsdefinitionen sind kindisch.
Aldebaran
19.05.2009, 21:28
Zur Zeit von Aristoteles gab es diese scharfe Trennung von Geistes- und Naturwissenschaften noch gar nicht, und ich glaube auch, dass sie keine logische Entwicklung war, sondern eine temporäre, ideologisch begründete Unterbrechung, deren Ende wir zur Zeit erleben.
(Das Thema hatten wir ja letztens schon in einem anderen Strang und ich glaube, wir waren einer Meinung dabei.)
Ansonsten muss man natürlich sagen, dass es eine Sehnsucht der Geistes- und Gesellschaftswissenschaften gab und gibt, auch "positivistisch" ernst genommen zu werden, was bedingt durch ihr Forschungsumfeld natürlich zu einer übertriebenen Suche nach Kategorien führen kann. Und was nicht immer vorteilhaft für sie seien muss. Ich habe hier ja schon öfter über die Entwicklung der Psychologie geschrieben, die eben diesen Versuch, das angeblich "szientistische Selbstmißverständnis" Freuds aufzuheben, zu einem hohen Preis gewonnen hat. Der Vernachlässigung kultureller Faktoren. Eine Vernachlässigung wiederum, für die sie jetzt -quasi als "Strafe"- die Quittung erhält, weil Neurobiologen und Naturwissenschaftler (an erster Stelle fällt mir da Wolf Singer ein), jetzt heftig auf sie eindreschen.
Dabei ist die Psychologie überhaupt mein absolutes Lieblingsbeispiel in diesem Thema, weil diese Entwicklung von romantischer Naturphilosophie zur Physiologie eines Ernst Brücke zu Freud zur Psychotherapie jetzt quasi zurückschlägt, und eigentlich alle Naturwissenschaftler diese Meinung bestätigen, dass "Geist" und "Natur" in einem Wechselverhältnis zueinander stehen und sie sowohl die simple Natur > Geist als auch die Geist > Natur Gleichung zurückweisen.
Die Methode muss selbstverständlich dem Gegenstand entsprechen. Quantifizierung und Empirismus um ihrer selbst willen führt nicht selten zu grotesken Resultaten. Und wenn etwa die Hirnforschung der Psychologie methodische Vorwürfe macht, muss sie sich selbst den gefallen lassen, dass sie viel mehr als hübsche Abbildungen der Hirnaktivität auch nicht zu bieten hat.
Im übrigen wird die Rigorosität der Naturwissenschaften häufig überschätzt. In der Teichenphysik gibt es den schönen Begriff der "effektiven Theorie". Es ist eine Theorie, welche die Vorgänge in einem bestimmten Skalenbereich (Abstände oder Energie) beschreibt, ohne den Anspruch zu erheben, "alles" zu erklären. Alle Wechselwirkungen und Effekte, die jenseits dieses Skalenbereichs liegen, werden in irgendwelchen Parametern untergebracht, deren Werte experimentell bestimmt werden und ein jeder ist erst einmal zufrieden, bis es Experimente mit höherer Auflösung gibt.
Ansonsten ist es natürlich so, dass die Notwendigkeit, bestimmte Kategorien klar definieren zu können, steigt, je mehr Relevanz du diesen Kategorien zusprichst. Wenn du dich z. B. darauf beschränken würdest, dass es bestimmte Rassenunterschiede zwar gebe, diese aber aus ethisch-philosophischen Gründen nicht berücksichtigt werden dürften, dann müsste man seltener nachhaken, als wenn deine Schlußfolgerung lautet, dass man Rassenfremde nicht einreisen lassen dürfe. Und natürlich musst du auch damit rechnen, dass gerade jemand wie ich dann etwas genauer nachfragt, weil ich (wie schon mehrfach betont) ja selbst einen "Migrationshintergrund" habe, und mich insofern naturgemäß stärker dafür interessiere, wer jetzt als Rassenfremd definiert wird und wer nicht.
(Wobei ein konsequenter Rassismus ja eher zu meinen Gunsten sprechen würde, als ein konsequenter Nationalismus. Schon komisch. Hm. :D)
Die ethisch-philosophischen Gründe sind gerade das Problem. Es scheint mir völlig klar zu sein, dass die Gültigkeit jedes ethisch-philosophischen Grundsatzes an reale Voraussetzungen gebunden und immer mit Abwägungen verbunden ist. Dies zu übergehen, führt zwingend zu neuen, häufig viel eklatanteren Verletzungen der besagten Grundsätze. Der Modellfall einer fast beängstigenden moralischen Schizophrenie ist für mich die Debatte um den präventiven Abschuss von Flugzeugen, in der die Moralisten das Lebensrecht der (potentiellen) Opfer im Ziel des Anschlages ganz einfach komplett ausblendeten.
In der Migrationsfrage sieht es ähnlich aus. Wer die konsequente Abwehr illegaler Einwanderung verhindert, der schafft Anreize dafür und braucht sich nicht über im Mittelmeer ertrunkene Afrikaner, Menschenhandel und die Machenschaften von Schlepperbanden und korrupten Beamten in Durchgangsländern wundern. Und selbst wer dies ausblendet, muss erklären, wie er die Verhätschelung derer, die es geschafft haben, gegenüber der großen Mehrheit derjenigen rechtfertigt, die im Elend zurückbleiben müssen.
Unsere moralischen Grundsätze sind eine "effektive Theorie" für den Umgang miteinander innerhalb einer einigermaßen homogenen Gesellschaft, in der diese Grundsätze einigermaßen konsensfähig sind und deren Mitglieder ein gemeinsames "Zeichensystem" besitzen. Sie sind ungeeignet, wenn es darum geht, die Grundlagen der Gesellschaft selbst zu sichern. Da wirken andere Gesetze.
Passend zum Thema als Lektüre, vor allem für jene, die auf dem Gebiet Hirnforschung weniger bewandert sind:
http://hpd.de/files/BuchBauer.jpg
Passend zum Thema als Lektüre, vor allem für jene, die auf dem Gebiet Hirnforschung weniger bewandert sind:
http://hpd.de/files/BuchBauer.jpg
Danke für diesen Hinweis. Mit dem vor allem zwischen Geistes"wissenschaftlern" und Naturforschern absolut unumstrittenen Thema "Hirnforschung" sollte man sich in der Tat mal intensiver beschäftigen. Vor allem jene, die dazu neigen allzuoft etwas von dem Mythos "Freier Wille" zu phantasieren.
Die Frage, ob der Mensch freien Willen innehat oder nicht, halte ich übrigens im Grunde irrellevant und ziemlich belanglos für unser Handeln. Außerdem fragt man sich, wie die ganzen Leute, die nun sensationsheischend die "Unfreiheit des menschlichen Willens" proklamieren, sich diesen denn nun vorgestellt hatten.
Ist der freie Wille nun unfreier, weil er chemischen Reaktionen unterliegt und keiner "höheren" Seele, keiner höheren Instanz des Menschen entspringt ?
Die Frage, ob der Mensch freien Willen innehat oder nicht, halte ich übrigens im Grunde irrellevant und ziemlich belanglos für unser Handeln. Außerdem fragt man sich, wie die ganzen Leute, die nun sensationsheischend die "Unfreiheit des menschlichen Willens" proklamieren, sich diesen denn nun vorgestellt hatten.
Ist der freie Wille nun unfreier, weil er chemischen Reaktionen unterliegt und keiner "höheren" Seele, keiner höheren Instanz des Menschen entspringt ?
Sollen wir einen Strang über das Thema "freier Wille" eröffnen und über hunderte Seiten aneinander vorbei reden oder hast Du auch besseres zu tun?
Die Diskussion ist, auch wenn sie von qualifizierteren Personen als uns geführt wird, sinnlos, weil beide Seiten unterschiedliche Denkstile haben. Der eine Denkstil führt zu Atom-U-Booten, Silizium-Monitoren, Mikrowellenherden und bemannter Raumfahrt, der andere vor allem zu - Papier...
Du kannst auch daran glauben, dass die Sonne sich um die Erde dreht, wenn es Dir schöne Gefühle bereitet und Deinen Busen hebt. Das ist heutzutage nicht mehr verboten. (Verboten ist nur, an dem Nutzen der multikulturellen Gesellschaft zu zweifeln, weil das nämlich Faschismus ist, wie unsere modernen Gesinnungsethiker glauben machen wollen.)
Mr.Smith
20.05.2009, 10:55
Nichts besonders; die im Osten waren erst stramme Nazis; dann stramme SEDler und jetzt sin sie 50/50 Rot & Braun.
...
:hihi:
Das ist das gleiche Niveau wie wenn jemand behauptet, bestimmte migrierte Volksgruppen seinen zu 50 % kriminell und zu 50 % asozial.
Die Frage, ob der Mensch freien Willen innehat oder nicht, halte ich übrigens im Grunde irrellevant und ziemlich belanglos für unser Handeln. Außerdem fragt man sich, wie die ganzen Leute, die nun sensationsheischend die "Unfreiheit des menschlichen Willens" proklamieren, sich diesen denn nun vorgestellt hatten.
Ist der freie Wille nun unfreier, weil er chemischen Reaktionen unterliegt und keiner "höheren" Seele, keiner höheren Instanz des Menschen entspringt ?
Die Existenz einer Sache durch die Negation ihres Privativums zu beweisen ist natürlich ein logisches Meisterstück. Streng naturwissenschaftlich gedacht gibt es die Erfindungen moralischer Wundertiere wie "freier Wille" und "Menschlichkeit" eben gar nicht. Wenn man sich abstrakt vorstellt, dass es kein Licht gäbe, dann macht der Begriff Dunkelheit überhaupt keinen Sinn, denn Dunkelheit ist nur die Abwesenheit von Licht. Deshalb folgt aus der Nichtexistenz von einer Sache wie "Menschlichkeit" eben zum Beispiel auch nicht, dass derjenige, der auf sie hinweist, unmenschlich ist.
Klimper-August auf ausgetretenen philosophischen Pfaden eben.
Die Frage, ob der Mensch freien Willen innehat oder nicht, halte ich übrigens im Grunde irrellevant und ziemlich belanglos für unser Handeln. Außerdem fragt man sich, wie die ganzen Leute, die nun sensationsheischend die "Unfreiheit des menschlichen Willens" proklamieren, sich diesen denn nun vorgestellt hatten.
Die Negation des freien Willens bringt natürlich diverse Probleme vor allem für Juristen (Freier Wille als Vorraussetzung unseres Schuldbegriffes) und Theologen (Freier Wille als Vorraussetzung eines bestimmten Sündenbegriffes) mit sich, aber im Grunde würde ich dir recht geben.
Zum einen, weil die Gefahr eher darin bestünde, dass entstellte und verstümmelte Argumentationen Einzug in die Politik finden (Gleichsetzung von Erklärung und Entschuldigung) und zum andern, weil die Alternative, die Neurobiologen i.d.R. anbieten, für oben genannte Faktoren auch nicht so zimperlich sind.
Ich habe an anderer Stelle schonmal diese Aussage von Wolf Singer zitiert:
"Nehmen wir einmal an, es gebe jemanden, der eine sehr niedrige Tötungsschwelle hat, aus welchen Gründen auch immer - genetisch bedingt, durch die Umwelt bedingt - spielt in diesem Fall gar keine Rolle. Aus einem nichtigen Anlass mordet dieser Jemand.
Dann folgt für uns aus diesem neuen Modell: die fragliche Person ist für die Gesellschaft extrem gefährlich, weil sie ihre Tat bei jedem vergleichbaren Anlass immer wieder begehen könnte. Also muss man sich vor ihr schützen. Ich muss den Betreffenden also zunächst einmal daran hindern, dass er seine Tat widerholen kann und zweitens versuchen, ihn durch erzieherische Maßnahmen, durch Verhaltensbeeinflußungen, zum Besseren hin zu bewegen.
Ich muss daran arbeiten, diejenigen Attraktoren in seinem Gehirn zu stärken, die die fragliche Tötungsschwelle höher setzen würden. Wir würden Straftäter also wegsperren und bestimmten Erziehungsprogrammen unterwerfen, die durchaus auch Sanktionen einschließen würden. Wir wissen doch, dass Erziehung sowohl der Belohnung als auch der Sanktionen bedarf.
Mit anderen Worten: wir würden hübsch das Gleiche tun wie jetzt auch schon. Allein die Betrachtungsweise hat sich geändert."
Quantifizierung und Empirismus um ihrer selbst willen führt nicht selten zu grotesken Resultaten. Und wenn etwa die Hirnforschung der Psychologie methodische Vorwürfe macht, muss sie sich selbst den gefallen lassen, dass sie viel mehr als hübsche Abbildungen der Hirnaktivität auch nicht zu bieten hat.
Das passt jetzt gut hierher, weil ich mit der Aussage letztens nicht auf die Diskussion um Willensfreiheit anspielen wollte, sondern gerade auf "Quantifizierung und Empirismus" um ihrer selbst willen, die jenseits der Feuilletons meiner Meinung nach die Psychologie der Gegenwart beherrscht und Resultat des Versuches sind, unbedingt als positive Wissenschaft anerkannt zu werden.
Dieser Versuch ist zwar weitgehend gelungen, aber doch zu einem hohen Preis - denn das Interview von Wolf Singer, das ich oben zitiert habe, geht mit einer Aussage weiter, die auch von anderen Neurobiologen so getroffen werden:
Aus ihren Erfahrungen als Verhaltensforscher schöpfen Sie also ein optimistischeres Bild, was die Formbarkeit von Menschen anbelangt?
"Ich räume dieser Formbarkeit zumindest einen sehr großen Raum ein. Ich bin der festen Überzeugung, dass die wichtigsten Berufe in unserer Gesellschaft die von Eltern und Erziehern sind, jenen, die die Aufgabe haben, Verhaltensweisen, kulturelle Weisheiten in die nächste Generation zu übertragen. (...)"
Ja, in diese Richtung dachte ich jedenfalls ungefähr und das alles unter diesem Aspekt der Annäherung von Kultur und Natur. Eine Art von Universalwissenschaft wäre also mein Ideal. Also nicht nur "interdisziplinäre" Forschung, sondern ein Verschwimmen der Grenzen zwischen Philosophie und Biologie z.B.
Und ich glaube, der Trend geht auch eindeutig in diese Richtung, es dauert halt nur etwas, bis sowas in die Politik durchsickert. In dieser ist es heute ja oft noch schlimmer, weil nicht nur die Erwähnung von Biologie schon "Biologismus", Nazi, böse ist - sondern auch die Erwähnung von Kultur. Stattdessen darf man einzig und allein "soziale Ursachen" erwähnen.
Ein primitiver Materialismus also, der geradezu eine Beleidigung für die Materie ist! (Und der auch dazu führt, dass politische Maßnahmen oft nichts anderes sind als Korruptionsmaßnahmen. Wir müssen sie kaufen, damit sie uns mögen.)
Das aus allem die Gefahr (bzw. je nach Sichtweise die Chance) besteht, dass sich auch rassistische Argumentationen wieder Gehör verschaffen können, bin ich dann bereit in Kauf zu nehmen. Tschechow schreibt irgendwo: "Die Menschen werden besser, wenn man ihnen sagt, wie sie sind."
Unsere moralischen Grundsätze sind eine "effektive Theorie" für den Umgang miteinander innerhalb einer einigermaßen homogenen Gesellschaft, in der diese Grundsätze einigermaßen konsensfähig sind.
Das stimmt schon, aber ich meinte nur, dass man auch Rassist seien und sich trotzdem für eine antirassistische Politik aussprechen könnte, mit dem Hinweis, dass ... was weiß ich: IQ und Intelligenz nicht gleich zu setzen sind, es nur um Mittelwerte geht, naturelle Unterschiede nicht dazu führen sollten, dass man versucht, die kulturellen Unterscheide zu beseitigen, dass "gleiche Interessenabwägung" keine faktische Gleichheit zur Vorraussetzung haben muss usw. usf.
Inwiefern sowas dann stimmig ist, ist wieder n' andere Frage.
Apropos "in sich stimmig": ein großes Paradox besteht ja eigentlich darin, dass gerade diejenigen, die am lautesten für "Vielfalt" werben und am heftigsten Zusammenzucken, wenn von "Homogenität" die Rede ist, für viel strengere Nivellierung und für viel stärkere Homogenität plädieren.
Eine multikulturelle Gesellschaft kann ja per definitionem nur funktionieren, wenn alle Kulturen gleichgemacht werden und von ihnen nur eine kastrierte, wertfreie Dekoration übrigbleibt.
Sollen wir einen Strang über das Thema "freier Wille" eröffnen und über hunderte Seiten aneinander vorbei reden oder hast Du auch besseres zu tun?
Also ich würde das Thema generell schon, aber nur in einem anderen Strang diskutieren, denn interessant wäre es ja durchaus...aber hier würde so etwas zu sehr ins OT geraten, weil man hier wirklich bis in das letzte Detail erörtern muss.
EDIT: Das Zitat von Wolf Singer kenne ich, und er bringt die Sache damit auch sehr fein auf den Punkt. Deswegen eben ja auch die Bemerkung, dass die Diskussion "freier Wille" in der Sache letztendlich eher belanglos ist; das mag zwar weniger für die Theologen zutreffen, weil es das "Gott-beurteilt-Mensch-in-seinen-Taten" oder seit Luther "in-seinem-Denken"-Schema sprichwörtlich über den Haufen werfen könnte, aber für Juristen sehe ich in der Praxis eigentlich keine Probleme. Und ernsthaften Einfluss hat und hatte diese Diskussion auf unser Rechtssprechungssystem ohnehin nie (oder?).
harlekina
20.05.2009, 12:46
Stimmt, die sammeln sich oft in der NPD.
NPD: Mitgliederzahl 7.000 (Stand: 2008)?????
Willi Nicke
20.05.2009, 12:49
Zitat von jak_22
Mit ziemlicher Sicherheit nicht - ich erinnere, etwas ähnliches gelesen zu haben. Ob das Rassismus ist, oder Formulierungen, wie sie in dieser Zeit einfach üblich waren, darüber kann man vermutlich trefflich diskutieren.
Von Marx' philospohischem Standpunkt aus scheint die "Rassenfrage" jedenfalls nur untergeordnete bedeutung gehabt zu haben, ich kenne kein Werk von ihm, dass dem mehr als ein paar Randbemerkungen gewidmet hat. Hingegen hat er sich über Juden mehr als einmal ausführlich geäussert, was die meiner Meinung nach interessantere Frage aufwirft: War Marx ein Antisemit?
Hallo jak_22, da hast du recht, er war kein Rassist, das waren in dieser Zeit, einfach übliche Formulierungen mehr nicht. Aber auch kein Antisemit, den er selbst hatte Jüdische Vorfahren.
Zitat von Florian
http://www.mehr-freiheit.de/sozitech/marx.html
Sind das Fälschungen?
Mein lieber Florian, das waren zu damaliger Zeit nur übliche Formulierungen mehr nicht. Aus diesem Link will man, aus den Zitaten von Karl Marx, aus der damaligen üblichen Umgangssprache, ihm einen Strick drehen, um ein verleumderischen Rassismusvorwurf gegen Marx zu konstruieren.
Hier in ML-Werke, selbst nachlesen.
http://www.mlwerke.de/me/default.htm
Karl Marx Zur Judenfrage
Karl Marx Notizen zur Reform von 1861 und der damit verbundenen Entwicklung in Rußland
Friedrich Engels Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staats
Friedrich Engels Die auswärtige Politik des russischen Zarentums
Friedrich Engels Über den Antisemitismus
Selbst bis Ende der 60er Jahren war’s üblich in der DDR von Negern zu sprechen, danach wurde erst von Schwarzafrikanern gesprochen. In den 60er Jahren der DDR gab es ein Kinderbuch von Ludwig Renn „Neger Nobi“, es handelt von einen kleinen Jungen der gut mit Tieren umgehen konnte. Der bei Gorillas Schlief, und als Weiße Sklavenjäger in seinen Dorfe erschienen, vertrieb der kleine Junge Nobi Hilfe von Gorillas und Elefanten die Weisen Sklavenjäger.
Also, wo ist da von Rassismus die Rede, wen von Neger Nobi die rede war, der Buch Autor war gegen die Unterdrückung der Schwarzafrikaner, auch wen er von Neger sprach, das war bis dahin eine übliche Umgangssprache. Das nun Ludwig Renn sie „Neger“ nannte, und daraus den Schluss zu ziehen das der Autor Ludwig Renn ein Rassist wäre, ist mehr als Schwachsinnig.
Freundschaft
Willi
Karl Marx Zur Judenfrage
Antisemitischer Nazikot vom feinsten!
Selbst bis Ende der 60er Jahren war’s üblich in der DDR von Negern zu sprechen, danach wurde erst von Schwarzafrikanern gesprochen. In den 60er Jahren der DDR gab es ein Kinderbuch von Ludwig Renn „Neger Nobi“, es handelt von einen kleinen Jungen der gut mit Tieren umgehen konnte. Der bei Gorillas Schlief, und als Weiße Sklavenjäger in seinen Dorfe erschienen, vertrieb der kleine Junge Nobi Hilfe von Gorillas und Elefanten die Weisen Sklavenjäger.
Also, wo ist da von Rassismus die Rede, wen von Neger Nobi die rede war, der Buch Autor war gegen die Unterdrückung der Schwarzafrikaner, auch wen er von Neger sprach, das war bis dahin eine übliche Umgangssprache. Das nun Ludwig Renn sie „Neger“ nannte, und daraus den Schluss zu ziehen das der Autor Ludwig Renn ein Rassist wäre, ist mehr als Schwachsinnig.
Freundschaft
Willi
Richtig, Willi!
Hier ist das Buch:
http://i17.ebayimg.com/08/i/001/42/25/f2c7_1.JPG
Bisschen mager aus 2 Zitaten, einen Rassismusvorwurf zu konstruieren.
Man lese doch einfach seine Schrift "Zur Judenfrage". Die darin geäußerten Aussagen haben bereits vor Jahren den ZdJ dazu gebracht diese Schrift als rassistisch zu deklarieren.
Aber nach heutigem "Rassismusverständnis" dürfte es wohl keinen Auror des 19. Jhrh. geben, der nicht darunter viele, egal ob Germane, Jude, Franzose, Italiener....:D
Lichtblau
20.05.2009, 17:00
Man lese doch einfach seine Schrift "Zur Judenfrage". Die darin geäußerten Aussagen haben bereits vor Jahren den ZdJ dazu gebracht diese Schrift als rassistisch zu deklarieren.
Aber nach heutigem "Rassismusverständnis" dürfte es wohl keinen Auror des 19. Jhrh. geben, der nicht darunter viele, egal ob Germane, Jude, Franzose, Italiener....:D
Darin erklärt Marx den "Schacher" zum Gott der Juden. Daraus einen Vorwurf zu konstruieren ist unsinnig, da Marx den "Schacher" zum Gott der ganzen kapitalistischen Gesellschaft erklärt hat. Und dies gilt eben auch für die Juden.
Marx ist antikapitalistisch und nicht antisemitisch.
Darin erklärt Marx den "Schacher" zum Gott der Juden. Daraus einen Vorwurf zu konstruieren ist unsinnig...
Wenn Generationen nach uns dieses Satzfragment vorfinden werden, wird ihnen aufgehen, dass wir wirklich vom Affen abstammen!
Also nein, wie dumm ist das den bitte....
Der Buch Autor war gegen die Unterdrückung der Schwarzafrikaner, auch wen er von Neger sprach, das war bis dahin eine übliche Umgangssprache.
Das ist ja der Punkt, dass das Vokabular alleine nicht ausschlaggebend seien muss.
Die Frage ist halt, was mit diesem Vokabular verpackt wird - übrigens auch, wie diese Leute lange nach ihrem Tod rezipiert werden.
Vielleicht ist das sogar die wichtigere Frage, weil es zwar auch Äußerungen von Kant gibt, die man heute als rassistisch einstufen würde, aber es gibt dafür auch niemanden, der aus Kant einen Ersatzheiligen machen will, der in seiner Philosophie eine säkularisierte Heilsideologie sieht und Sätze von ihm in Parteischriften und Reden verwendet.
Es ist aber klar, liebe Genossinen und Genosse, dass nicht die Bestimmungen des Raumes Folge von den Lagen der Teile der Materie gegen einander, sondern diese Folgen von jenen sind! Und dass also in der Beschaffenheit der Körper Unterschiede angetroffen werden können und zwar wahre Unterschiede, die sich lediglich auf den absoluten und ursprünglichen Raum beziehen, weil nur durch ihn das Verhältniss körperlicher Dinge möglich ist!
Und - liebe Genossinen und Genossen, dass, weil der absolute Raum kein Gegenstand einer äußeren Empfindung, sondern ein Grundbegriff ist, der alle dieselbe erst möglich macht, wir dasjenige, was in der Gestalt eines Körpers lediglich die Beziehung auf den reinen Raum angeht, nur durch die Gegenhaltung mit anderen Körpern wahrnehmen können.
In diesem Sinne: Freundschaft!
Und :D naja: mit Piusbrüdern über die Bibel zu reden stelle ich mir ungefähr so vor, wie mit Marxisten über das Kapital zu reden. :P
Aldebaran
20.05.2009, 23:07
Das ist ja der Punkt, dass das Vokabular alleine nicht ausschlaggebend seien muss.
Die Frage ist halt, was mit diesem Vokabular verpackt wird - übrigens auch, wie diese Leute lange nach ihrem Tod rezipiert werden.
Vielleicht ist das sogar die wichtigere Frage, weil es zwar auch Äußerungen von Kant gibt, die man heute als rassistisch einstufen würde, aber es gibt dafür auch niemanden, der aus Kant einen Ersatzheiligen machen will, der in seiner Philosophie eine säkularisierte Heilsideologie sieht und Sätze von ihm in Parteischriften und Reden verwendet.
Es ist aber klar, liebe Genossinen und Genosse, dass nicht die Bestimmungen des Raumes Folge von den Lagen der Teile der Materie gegen einander, sondern diese Folgen von jenen sind! Und dass also in der Beschaffenheit der Körper Unterschiede angetroffen werden können und zwar wahre Unterschiede, die sich lediglich auf den absoluten und ursprünglichen Raum beziehen, weil nur durch ihn das Verhältniss körperlicher Dinge möglich ist!
Und - liebe Genossinen und Genossen, dass, weil der absolute Raum kein Gegenstand einer äußeren Empfindung, sondern ein Grundbegriff ist, der alle dieselbe erst möglich macht, wir dasjenige, was in der Gestalt eines Körpers lediglich die Beziehung auf den reinen Raum angeht, nur durch die Gegenhaltung mit anderen Körpern wahrnehmen können.
In diesem Sinne: Freundschaft!
Und :D naja: mit Piusbrüdern über die Bibel zu reden stelle ich mir ungefähr so vor, wie mit Marxisten über das Kapital zu reden. :P
Nebenbei: Das Zitat ist inhaltlich seit der Erstellung der Allgemeinen Relativitätstheorie überholt. Die Materie beeinflusst eben doch den Raum an sich - oder formt ihn sogar.
Woran sich der Gedanke anschließt, dass sich eine jede "wissenschaftlich" nennende Weltanschauung darauf gefasst machen muss, ihre Grundlagen ausgerechnet von der Wissenschaft selbst weggeschossen zu bekommen. Nur dass ihre Anhänger das dann in der Regel nicht mehr akzeptieren ...
Nebenbei: Das Zitat ist inhaltlich seit der Erstellung der Allgemeinen Relativitätstheorie überholt.
Deswegen fand' ich ja, dass es so passend für einen Vergleich mit Marx ist. :D
Aldebaran
20.05.2009, 23:37
Das passt jetzt gut hierher, weil ich mit der Aussage letztens nicht auf die Diskussion um Willensfreiheit anspielen wollte, sondern gerade auf "Quantifizierung und Empirismus" um ihrer selbst willen, die jenseits der Feuilletons meiner Meinung nach die Psychologie der Gegenwart beherrscht und Resultat des Versuches sind, unbedingt als positive Wissenschaft anerkannt zu werden.
Dieser Versuch ist zwar weitgehend gelungen, aber doch zu einem hohen Preis - denn das Interview von Wolf Singer, das ich oben zitiert habe, geht mit einer Aussage weiter, die auch von anderen Neurobiologen so getroffen werden:
Aus ihren Erfahrungen als Verhaltensforscher schöpfen Sie also ein optimistischeres Bild, was die Formbarkeit von Menschen anbelangt?
"Ich räume dieser Formbarkeit zumindest einen sehr großen Raum ein. Ich bin der festen Überzeugung, dass die wichtigsten Berufe in unserer Gesellschaft die von Eltern und Erziehern sind, jenen, die die Aufgabe haben, Verhaltensweisen, kulturelle Weisheiten in die nächste Generation zu übertragen. (...)"
Eine gute Gelegenheit, um einen grundsätzlichen Gesichtspunkt anzubringen, nämlich die unverdient schlechten Assoziationen, welche die Behauptung einer starken genetischen Komponente in unserem Verhalten und unseren kognitiven Fähigkeiten hervorzurufen pflegt?
Warum eigentlich? Was ist denn so großartig an der Singer'sche Vorstellung eines "formbaren" Menschen, die uns aus dem 20. Jahrhundert so merkwürdig bekannt vorkommt? Warum halten es gerade "fortschrittlich" Denkende für moralisch geboten, den Menschen zum bloßen Produkt seiner Umwelt zu erklären, der als leerer Speicher geboren wird und von Eltern, Lehrern, der sonstigen Umwelt und natürlich von der allmächtigen sozialen Lage beliebig geformt werden kann?
Es sind doch gerade die Gene, die unsere Individualität garantieren! Es ist einfach das Gesetz der großen Zahl, das eine jede Kombination de facto einzigartig macht. Wenn unser Charakter und unsere kognitiven Fähigkeiten zum Beispiel nur von 100 Genen beeinflusst werden, die jeweils in nur zwei Versionen vorliegen können, dann gibt es 2^100 = ca. 10^30 Kombinationen. Zur Erinnerung: Das ist eine 1 mit 30 Nullen.
Ich würde sogar ganz blasphemisch behaupten, dass nicht anderes als diese Kombination jene "Seele" ist, von der unsere Vorfahren glaubten, man werde mit ihr bereits geboren. Merkwürdigerweise waren sie ja durchaus nicht der Meinung, der Mensch werde erst durch Erziehung und Umwelt zu einer Person. Die katholische Kirche setzt den Beginn der Seele bekanntlich sogar mit der Zeugung gleich. Das ist genau der Moment der genetischen Rekombination.
Ja, in diese Richtung dachte ich jedenfalls ungefähr und das alles unter diesem Aspekt der Annäherung von Kultur und Natur. Eine Art von Universalwissenschaft wäre also mein Ideal. Also nicht nur "interdisziplinäre" Forschung, sondern ein Verschwimmen der Grenzen zwischen Philosophie und Biologie z.B.
Und ich glaube, der Trend geht auch eindeutig in diese Richtung, es dauert halt nur etwas, bis sowas in die Politik durchsickert. In dieser ist es heute ja oft noch schlimmer, weil nicht nur die Erwähnung von Biologie schon "Biologismus", Nazi, böse ist - sondern auch die Erwähnung von Kultur. Stattdessen darf man einzig und allein "soziale Ursachen" erwähnen.
Ein primitiver Materialismus also, der geradezu eine Beleidigung für die Materie ist! (Und der auch dazu führt, dass politische Maßnahmen oft nichts anderes sind als Korruptionsmaßnahmen. Wir müssen sie kaufen, damit sie uns mögen.)
Das hast Du von mir, gib's zu! Obwohl ... ich habe nicht Beleidigung, sondern Unterschätzung geschrieben. Werd's wohl nicht nachweisen können. Grummel...;)
Das aus allem die Gefahr (bzw. je nach Sichtweise die Chance) besteht, dass sich auch rassistische Argumentationen wieder Gehör verschaffen können, bin ich dann bereit in Kauf zu nehmen. Tschechow schreibt irgendwo: "Die Menschen werden besser, wenn man ihnen sagt, wie sie sind."
Und da hat er recht. Die negative Version ist m.E. noch einleuchtender: Man kann eine Gesellschaft auf Dauer nicht auf einer Lüge gründen.
Und wenn erst einmal die falschen Leute profitieren, dann müssen wir da eben durch!
Das stimmt schon, aber ich meinte nur, dass man auch Rassist seien und sich trotzdem für eine antirassistische Politik aussprechen könnte, mit dem Hinweis, dass ... was weiß ich: IQ und Intelligenz nicht gleich zu setzen sind, es nur um Mittelwerte geht, naturelle Unterschiede nicht dazu führen sollten, dass man versucht, die kulturellen Unterscheide zu beseitigen, dass "gleiche Interessenabwägung" keine faktische Gleichheit zur Vorraussetzung haben muss usw. usf.
Inwiefern sowas dann stimmig ist, ist wieder n' andere Frage.
Apropos "in sich stimmig": ein großes Paradox besteht ja eigentlich darin, dass gerade diejenigen, die am lautesten für "Vielfalt" werben und am heftigsten Zusammenzucken, wenn von "Homogenität" die Rede ist, für viel strengere Nivellierung und für viel stärkere Homogenität plädieren.
Eine multikulturelle Gesellschaft kann ja per definitionem nur funktionieren, wenn alle Kulturen gleichgemacht werden und von ihnen nur eine kastrierte, wertfreie Dekoration übrigbleibt.
Gerade diejenigen, die so vehement fordern, man müsse den "einzelnen Menschen" betrachten und dürfe auf keinen Fall über einen Kamm scheren (und schon gar nicht kollektiv bewerten), schreien bei jeder sich bietenden Gelegenheit nach ... absoluter Gleichbehandlung.
Willi Nicke
21.05.2009, 11:34
Zitat von Frumpel
Richtig, Willi!
Hier ist das Buch:
Auf Seite 7
Hallo Frumpel, danke für das Bild von dem Buch „Der Neger Nobi“. Hast du es auch Gelesen? In der fünften Klasse hat es unsere Lernerin vorgelesen, ja das habe ich bis heute nicht vergessen, dies hatte mich für immer geprägt gegen Rassismus und Unterdrückung vor zu gehen. Habe heute noch Kontakt mit Mosambikanern die einst in unseren Betrieb arbeiteten.
Das nun Ludwig Renn sie „Neger“ nannte, und daraus den Schluss zu ziehen das der Autor Ludwig Renn ein Rassist wäre, ist mehr als Schwachsinnig. So wie ich auf Seite 7 schrieb.
Zitat von PAZIFIX
Man lese doch einfach seine Schrift "Zur Judenfrage". Die darin geäußerten Aussagen haben bereits vor Jahren den ZdJ dazu gebracht diese Schrift als rassistisch zu deklarieren.
Zitat von Tschuikow
Darin erklärt Marx den "Schacher" zum Gott der Juden. Daraus einen Vorwurf zu konstruieren ist unsinnig, da Marx den "Schacher" zum Gott der ganzen kapitalistischen Gesellschaft erklärt hat. Und dies gilt eben auch für die Juden.
Zitat von Willi Nicke
Karl Marx Zur Judenfrage
Zitat von Cash!
Antisemitischer Nazikot vom feinsten!
Hallo Tschuikow, richtig!! Die sind einfach zu unfähig zu begreifen was Marx in "Zur Judenfrage" ging! Wo doch Karl Marx selber Jude ist!! Dan auch noch solchen Schwachsinn zu faseln "Antisemitischer Nazikot vom feinsten!" Ja des halb hat das Naziratte Hitler die Bücher von Karl Marx öffentlich verbrennen lassen.
Karl Marx „Zur Judenfrage".
http://www.mlwerke.de/me/me01/me01_347.htm
Da hier rauslesen zu wollen, das sei Antisemitischer Nazikot, hat von Tuten und blassen keine Ahnung das war zur damaligen Zeit eine übliche Umgangssprache!! Wen er Heute Leben wurde und so schreiben würde wie zur damaligen Zeit, ja dann müsste man als Rassistisch bezeichnen. Heute würde er wahrscheinlich diesen Lumpen Lassalle "Nicht" als einen jüdischen Nigger bezeichnen, sondern vielleicht einen Pavian betiteln. (wenn nicht seine Mutter oder Großmutter von väterlicher Seite sich mit einem Schimpansen kreuzten) betiteln!!
Hier Biografie von Karl Marx:
http://www.whoswho.de/templ/te_bio.php?PID=715&RID=1
Hier in ML-Werke, selbst nachlesen.
http://www.mlwerke.de/index.shtml
Noch mal diesem Link, des sogenannten "mehr-freiheit" will man, aus den Zitaten von Karl Marx, aus der damaligen üblichen Umgangssprache, ihm einen Strick drehen, um ein verleumderischen hetz Kampagne loszutreten Marx sei unmoralisch, Arbeiterfeindlich und angeblich Rassistisch ihm vorzuwerfen, damit die Arbeiter nicht Marx Aussagen über den Kapitalistischen Unrechts Regime erkennen und um das Volk von Marx abzuschrecken. Dazu ist den Heuschrägen diese Imperialen Ratten jedes Mittel recht, um Karl Marx zu verunglimpfen, auch ein Rassismusvorwurf gegen Marx zu konstruieren.
Freundschaft
Willi
.
Wo doch Karl Marx selber Jude ist!!
Ja, er war die ersten 6 windeligen Jahre seines Lebens Jude.
Abgesehen davon impliziert so ein gedankengang ja, dass es keine antisemitischen Juden gäben könne. Demzufolge dürfte es auch keine homophoben Schwulen und keine antifeministischen Frauen geben.
:hihi:
Das ist das gleiche Niveau wie wenn jemand behauptet, bestimmte migrierte Volksgruppen seinen zu 50 % kriminell und zu 50 % asozial.
Von bewusster Übertreibung hast du noch nie was gehört oder?
cajadeahorros
22.05.2009, 08:19
Ja, er war die ersten 6 windeligen Jahre seines Lebens Jude.
Abgesehen davon impliziert so ein gedankengang ja, dass es keine antisemitischen Juden gäben könne. Demzufolge dürfte es auch keine homophoben Schwulen und keine antifeministischen Frauen geben.
Es soll ja sogar antideutsche Nazis geben.
Mein lieber Florian, das waren zu damaliger Zeit nur übliche Formulierungen mehr nicht. Aus diesem Link will man, aus den Zitaten von Karl Marx, aus der damaligen üblichen Umgangssprache, ihm einen Strick drehen, um ein verleumderischen Rassismusvorwurf gegen Marx zu konstruieren.
Na, dann wäre wohl auch bewiesen, dass Hitler kein Rassist war. Waren halt übliche Formulierungen damals.
Ab jetzt nehme ich Linke absolut nicht mehr für voll.
Es soll ja sogar antideutsche Nazis geben.
Treffender wäre der Einwand der Existenz "antideutscher Deutscher" gewesen. Dass die Theorie des Nationalsozialsozialismus auch in anderen Ländern vertreten sein kann und dass jemand aus diesem Land Deutsche nicht leiden können kann, ist ja wohl auch klar.
Wo sind die Linken mit Hirn in diesem Forum geblieben?
Das macht keinen Spaß mehr.
cajadeahorros
22.05.2009, 12:57
Treffender wäre der Einwand der Existenz "antideutscher Deutscher" gewesen. Dass die Theorie des Nationalsozialsozialismus auch in anderen Ländern vertreten sein kann und dass jemand aus diesem Land Deutsche nicht leiden können kann, ist ja wohl auch klar.
Wo sind die Linken mit Hirn in diesem Forum geblieben?
Das macht keinen Spaß mehr.
Es macht wirklich keinen Spaß mehr für die etwa 56% Vollpfosten im Forum treffende Einzeiler zu formulieren.
In dem Fall glaube ich aber trotzdem dass mein Satz treffend ist, Nationalsozialismus ist nun einmal die urdeutsche Unterform des Faschismus. Antideutsche Nazis sollte also Sinn machen, antideutsche Faschisten nicht.
edit: Einigen wir uns auf den Satz: Es gibt sogar faschistische Antifaschisten.
Willi Nicke
22.05.2009, 19:10
Zitat von Willi Nicke
Mein lieber Florian, das waren zu damaliger Zeit nur übliche Formulierungen mehr nicht. Aus diesem Link will man, aus den Zitaten von Karl Marx, aus der damaligen üblichen Umgangssprache, ihm einen Strick drehen, um ein verleumderischen Rassismusvorwurf gegen Marx zu konstruieren.
Zitat von Florian
Na, dann wäre wohl auch bewiesen, dass Hitler kein Rassist war. Waren halt übliche Formulierungen damals.
Mein lieber, Florian, da hier raus lesen zu wollen, dass Hitler kein Rassist war, der hat von Tuten und blassen, keine Ahnung. Er geht nach der Primitiven Logik, etwa so: Ein Vogel hat Zwei Beine, der Mensch hat auch Zwei Beine, also dann wäre wohl auch bewiesen, der Mensch ist auch ein Vogel. Dümmer geht’s wirklich nimmer!!
Ach ja, die 6 Millionen Juden zu vergasen, sei dann auch halt nur eine übliche Formulierungen damals. Autsch tut das weh, bei so viel Schwachsinn.
Noch mal, Karl Marx als Rassist zu verunglimpfen, ist eine Schmutzige Lüge der Imperialen Ratten und deren Helfershelfer. So wie ich hier schon auf den Seiten 7 und 8 Schrieb.
Denn in dem Brief: An Abraham Lincoln, Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika zeigt genau das Gegenteil, den Karl Marx mit unter zeichnete!! Das er ein Antirassist ist !!!
Hier ein Auszug daraus.
Karl Marx
An Abraham Lincoln,
Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika
Sir,
Wir wünschen dem amerikanischen Volk Glück zu Ihrer mit großer Majorität erfolgten Wiederwahl! Wenn Widerstand gegen die Macht der Sklavenhalter die maßvolle Losung Ihrer ersten Wahl war, so ist Tod der Sklaverei! der triumphierende Schlachtruf Ihrer Wiederwahl.
Vom Anfang des amerikanischen Titanenkampfs an fühlten die Arbeiter Europas instinktmäßig, daß an dem Sternenbanner das Geschick ihrer Klasse hing. Der Kampf um die Territorien, welcher die furchtbar gewaltige Epopöe eröffnete, hatte er nicht zu entscheiden, ob der jungfräuliche Boden unermeßlicher Landstrecken der Arbeit des Einwanderers vermählt oder durch den Fuß des Sklaventreibers befleckt werden sollt?
als auf diesem selbigen Boden die Kontrerevolution mit systematischer Gründlichkeit sich rühmte, "die zur Zeit des Aufbaues der alten Verfassung herrschenden Ideen" umzustoßen, und "die Sklaverei als eine heilsame Einrichtung - ja als die einzige Lösung des großen Problems der Beziehungen der Arbeit zum Kapital hinstellte" und zynisch das Eigentumsrecht auf den Menschen als den "Eckstein des neuen Gebäudes" proklamierte;
Solange die Arbeiter, die wahren Träger der politischen Macht im Norden, es erlaubten, daß die Sklaverei ihre eigene Republik besudelte; solange sie es dem Neger gegenüber, der ohne seine Zustimmung einen Herrn hatte und verkauft wurde, als das höchste Vorrecht des weißen Arbeiters rühmten, daß er selbst sich verkaufen und seinen Herrn wählen könne - solange waren sie unfähig, die wahre Freiheit der Arbeit zu er ringen oder ihre europäischen Brüder in ihrem Befreiungskampfe zu unterstützen.
Unterzeichnet im Namen der Internationalen Arbeiterassoziation vom Zentralrat:
G. Odger, Präsident des Rats
William R. Cremer, ehrenamtlicher Generalsekretär
Geschrieben zwischen dem 22. und 29. November 1864.
Hier selbst nach lesen http://www.mlwerke.de/me/me16/me16_018.htm
1864 Karl Marx Dokumente der Internationalen Arbeiterassoziation
Auch im „Manifest der Kommunistischen Partei“ von Karl Marx/Friedrich Engels
Geschrieben im Dezember 1847/Januar 1848.
Ist eindeutig das Marx und Engels Antirassisten sind!! Wer was anderes Behautet ist ein Lügner oder hat keine Ahnung von was er redet, oder er läst sich von diesen Link, des sogenannten "mehr-freiheit", Blenden.
Hier in „Manifest der Kommunistischen Partei“ selbst nachlesen.
http://www.mlwerke.de/me/me04/me04_459.htm
http://www.mlwerke.de/me/default.htm
Freundschaft
Willi
.
Willi Nicke
23.05.2009, 08:29
.
Zitat von Cash!
Ja, er war die ersten 6 windeligen Jahre seines Lebens Jude.
Auch wen der Vater beschlossen hatte, das auch Marx von der Jüdischenreligion zum Protestantismus Religion konvertieren lies, So bleibt Marx doch ein Jude. Das Volk der Juden wie die Araber, gehören der gleichen Semitischen Volksgrube an.
Die USA ist ein Schmelztiegel aller Volksgruben (Rassen) geworden, und das ist gut so.
Den am Anfang, waren alle Menschen Schwarz. Das verschiedene aussehen der Menschen war nur eine Anpassung an die Naturbedingungen, und nichts weiter. Kein Volk ist dümmer oder klüger, wie ein anderes Volk.
„Der Ursprung der Familie, des Privateigentums und des Staats“ von Friedrich Engels
Friedrich Engels beschrieb im diesen Buch, wieso einige Völker noch in der Steinzeit leben und warum schon dagegen andere Völker in technischer hohen Level sind.
Hier bitte selbst lesen. http://www.mlwerke.de/me/default.htm
Der Amerikanisch Biologe und Historiker Jared Diamond, kam zu der selben Schlussfolkehrung wie Engels, in den Buch: „Arm und Reich“, Die Schicksahle menschlicher Gesellschaften, - Gewehre Vieren und Stahl - auch im Fernsehen wie in Phoenix brachten sie eine sehre davon. Das Buch erschien 1998 Frankfurt, Fischer Taschenbuch, 12,90 €
Freundschaft
Willi
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Ahh, wer also Semit ist kann kein Judenhasser sein.
Es wird von Tag zu Tag besser, in diesem Forum!
Willi Nicke
25.05.2009, 10:05
.
Zitat von Cash!
Ahh, wer also Semit ist kann kein Judenhasser sein.
Es wird von Tag zu Tag besser, in diesem Forum!
Habe ich es hier mit lauter Primetiefklinge zu tun, weil Fakt ist, das dass Jüdische Volk wie die Arabischen Völker wie die Palästinenser oder die Jemeniten, zur gleichen Semitischen Grube an gehören.
Da kommt er zu den Schwachsinnigen Schluss, - "Ahh, wer also Semit ist kann kein Judenhasser sein" – Autsch tut das weh, dümmer geht es wirklich nimmer. Hassen viele Palästinenser und andere Semitistische Völker etwa nicht die Juden, weil sie Palästinensergebiete besetzten?
Haben etwa sich nicht Jahre lang, die Preußen und Österreicher gegen einander Kriege geführt, obwohl sie die gleichen Germanischen vorfahren hatten!
Freundschaft
Willi
.
bernhard44
25.05.2009, 10:13
Ahh, wer also Semit ist kann kein Judenhasser sein.
Es wird von Tag zu Tag besser, in diesem Forum!
nun schieb es nicht auf das Forum, das kann nun wirklich nichts dafür.......;)
.
Habe ich es hier mit lauter Primetiefklinge
Das gesuchte Wort lautet Primitivling, lieber Primitivling.
Mit "tief" und "klinge" hat das wenig zu tun!
:)
Da kommt er zu den Schwachsinnigen Schluss, - "Ahh, wer also Semit ist kann kein Judenhasser sein" – Autsch tut das weh, dümmer geht es wirklich nimmer. Hassen viele Palästinenser und andere Semitistische Völker etwa nicht die Juden, weil sie Palästinensergebiete besetzten?
Ausgangspunkt dieses peinlichen Absatzes:
So bleibt Marx doch ein Jude. Das Volk der Juden wie die Araber, gehören der gleichen Semitischen Volksgrube an.
Wenn das für den Antisemitismus egal ist, wieso haben sie dann erwähnt, dass Juden und Araber angeblich Semiten seien?
Spielt doch eh keine Rolle, oder?
Haben etwa sich nicht Jahre lang, die Preußen und Österreicher gegen einander Kriege geführt, obwohl sie die gleichen Germanischen vorfahren hatten!
Gerade die Preußen hatten nun ganz sicher keine "germanischen" Vorfahren, sondern waren weitgehend slawisch determiniert. Aber neben diesem kleinen Ausflug in die Welt des Wissens, darf man schon anmerken, dass die Preußen und Österreicher sich nie als Antigermanen verstanden haben. Im Gegensatz zu den Antisemitischen Arabern!
Freundschaft
Willi
Hirn! Hirn, lieber Willi!
\\//
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Habe ich es hier mit lauter Primetiefklinge zu tun, weil Fakt ist, das dass Jüdische Volk wie die Arabischen Völker wie die Palästinenser oder die Jemeniten, zur gleichen Semitischen Grube an gehören.
Das ist ja sehr interessant! Die Juden sind also Semiten? Wahrscheinlich, weil ihre Kultsprache zur semitischen Sprache gehört?
Demnach wären die römisch-katholischen Christen Römer, also Italiener, weil Latein ihre Kultsprache ist?!
Da kommt er zu den Schwachsinnigen Schluss, - "Ahh, wer also Semit ist kann kein Judenhasser sein" – Autsch tut das weh, dümmer geht es wirklich nimmer. Hassen viele Palästinenser und andere Semitistische Völker etwa nicht die Juden, weil sie Palästinensergebiete besetzten?
Es ist nicht einmal die Mehrzahl der Juden, die in Israel lebt, z.B. leben in den USA mehr Juden als in Israel und viele orthodoxe Juden, sogar in Israel, lehnen den Staat Israel ab, weil ein weltlicher "Juden"-Staat vor Ankunft des Messias ein Sakrileg ist, alos mit der jüdischen Religion unvereinbar ist!
Das Judentum ist nämlich eine Religionsgemeinschaft und keine Volk im ethnischen Sinne.
Lenin:
Die wissenschaftlich völlig unhaltbare Idee eines besonderen jüdischen Volkes ist in ihrer Bedeutung nach vollkommen reaktionär.
und Stalin 1913:
Kurzum - Die jüdische Nation hört auf zu existieren - für wen sollte man noch nationale Autonomie fordern? Die Juden werden assimiliert.
zitiert nach A. Lustiger - Rotbuch, S. 50/51
Nach Lenin sind Sie also ein Reaktionär! :D
Wobei einige o.g. zuweilen anders sehen
und Konvertiten aus Neuseeland keine Semiten sein müssen -
und wenn sie nicht mehr gläubig sind, sind sie weder das eine noch das andere ...:))
und ob Marx nun Rassist war ? - phhh
Entweder es hat in ihren Breiten Hirn geregnet oder Sie sind etwas schizophren! :D
Ich kann mich nämlich noch gut daran erinnern, dass Sie meine Beiträge mit Müll beworfen haben! :D
Natürlich ist Judentum keine Rassen- oder Volksgemeinschaft, weil es sich durch Konvertiten verbreitet hat und ohne die Massenkonversion der Chasaren möglicherweise zu eine Zwergreligion wie der Mazdaismus geworden wäre!
Willi Nicke
26.05.2009, 12:43
Zitat von Florian
Na, dann wäre wohl auch bewiesen, dass Hitler kein Rassist war. Waren halt übliche Formulierungen damals.
Ab jetzt nehme ich Linke absolut nicht mehr für voll.
Hallo, mein Lieber, Florian du willst uns Linke nicht mehr für voll nehmen, weil wir die Wahrheit sagen und ihr nach der Primitiven Logik urteilet, so wie ich hier oben auf Seite 9 schrieb. Man muss doch in den Historischen zusammen hang urteilen.
Erstens: Wen Marx diesen Lumpen Lassalle, als Nigger bemittelt, das war zur damaligen zeit so üblich, da war Marx dadurch gar nicht bewusst, das er damit eigentlich die Neger damit verunglimpft, obwohl er damit Lassalle treffen wollte. So wie ich hier dazu auf Seite 8 schrieb.
Zweitens: Wurde fast erst hundert Jahre nach Marx, die Bezeichnung Neger durch Schwarzafrikaner und Afroamerikaner ersetzt, also konnte er gar nicht wissen, das man nicht mehr Neger Sagt, aber das muss man schon Historisch mit berücksichtigen, wen man über was urteilen will.
Drittens: Daraus zu schlissen "dann wäre wohl auch bewiesen, dass Hitler kein Rassist war. Waren halt übliche Formulierungen damals. – ist ziemlich lächerlich,
Den Hitler diese Ratten Sau, Maste sich an das die Germanen was besseres sein, wie Neger (Schwarzafrikaner), Jude, Slawe, Mongole sein, nein das ist Krankehrschwachsinn. Und wollte andere Völker versklaven. Genau das gegen teil wo für Karl Marx sich einsetzte.
Den wie aus dem Brief an den, Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika hervor geht, das Karl Marx bewusst gegen die Sklaverei der Neger ist, und kein Vorrecht weißen gibt!!
Also hier noch mal ein Auszug des Briefes an den Amerikanischen Präsitänden.
"Solange die Arbeiter, die wahren Träger der politischen Macht im Norden, es erlaubten, daß die Sklaverei ihre eigene Republik besudelte; solange sie es dem Neger gegenüber, der ohne seine Zustimmung einen Herrn hatte und verkauft wurde, als das höchste Vorrecht des weißen Arbeiters rühmten, daß er selbst sich verkaufen und seinen Herrn wählen könne - solange waren sie unfähig, die wahre Freiheit der Arbeit zu erringen oder ihre europäischen Brüder in ihrem Befreiungskampfe zu unterstützen."
Da ist doch eindeutig zu erkennen das für Marx der Neger, genau so viele Rechte haben muss wie die Weisen, und alle Menschen ob Neger (Schwatze), Gelbe, Braune, und Weiße gleich sind. Den auch im »Das Manifest der Kommunistischen Partei« steht, unmissverständlich, „Proletarier aller Länder, vereinigt euch!“ – den in Allen Menschlichen Rassen gibt es Proletarier!!!
Freundschaft
Willi
Darin erklärt Marx den "Schacher" zum Gott der Juden. Daraus einen Vorwurf zu konstruieren ist unsinnig, da Marx den "Schacher" zum Gott der ganzen kapitalistischen Gesellschaft erklärt hat. Und dies gilt eben auch für die Juden.
Marx ist antikapitalistisch und nicht antisemitisch.
Ich habe das nicht als Vorwurf gemeint, das hat der ZdJ u. a. getan.
Aber es gibt, nur mal nebenbei, auch einen linken Antisemitismus (und damit meine ich nicht einen latent subtilen, sondern einen ganz offenen Bekenntnisantisemitismus). Den kann man sogar beim Anarchisten Bakunin vorfinden, der da mit seinem Busenfreund Richard Wagner an einem Strang zog.
Antisemitismus ist eben kein Monopol der Rechten, ihn gibt es auch in der Mitte und Links. Die Gleichsetzung Antisemitismus = Nazi ist sowieso lächerlich.
Andererseits gab es in der völkischen Bewegung z. B. auch ausgesprochene Judenfreunde und Bewunderer des Zionismus.
Die Welt ist nicht schwarz-weiß.
Hallo, mein Lieber, Florian du willst uns Linke nicht mehr für voll nehmen, weil wir die Wahrheit sagen und ihr nach der Primitiven Logik urteilet, so wie ich hier oben auf Seite 9 schrieb. Man muss doch in den Historischen zusammen hang urteilen.
Ich nehme insbesondere denk- und sprachgestörte Linke nicht ernst.
Gerade die Preußen hatten nun ganz sicher keine "germanischen" Vorfahren, sondern waren weitgehend slawisch determiniert.
Einspruch. Die Prussen (oder auch Altpreußen) waren kein slawischer, sondern ein baltischer Stamm. Gleichwohl hatten die im Zuge der Eroberung ab 1230 eingewanderten, vorrangig deutschen Siedler, die Preußen dann dominierten, in aller Regel natürlich germanische Vorfahren. Diese Einwanderer verstanden sich im Laufe der Jh. ebenfalls als Preußen.
Gruß Falk
Einspruch. Die Prussen (oder auch Altpreußen) waren kein slawischer, sondern ein baltischer Stamm. Gleichwohl hatten die im Zuge der Eroberung ab 1230 eingewanderten, vorrangig deutschen Siedler, die Preußen dann dominierten, in aller Regel natürlich germanische Vorfahren. Diese Einwanderer verstanden sich im Laufe der Jh. ebenfalls als Preußen.
Gruß Falk
Vielleicht habe ich mich falsch ausgedrückt, ich bezog mich von der Ethnogenese her nicht auf die preußische Bestandsbevölkerung sondern die Pruzzen. Aber ich sehe gerade, das waren auch balten.
Nagut, dann eben Balten und keine Slawen.
Ist auch Off-Topic.
Die klassischen Tacitusgermanen waren es jedenfalls nicht!
Willi Nicke
28.05.2009, 12:27
Zitat von Cash!
Das gesuchte Wort lautet Primitivling, lieber Primitivling.
Mit "tief" und "klinge" hat das wenig zu tun!
Autsch da tut sich ein Lemming, an meiner Rechtsschreibung aufzugeilen. Ich sprach aber von der Mehrzahl, also Primitivlinge.
Wenn das für den Antisemitismus egal ist, wieso haben sie dann erwähnt, dass Juden und Araber angeblich Semiten seien?
Was ist das für ein Schwachsinn? Juden und Araber gehören nun mal der gleichen Semitischen Sprachgrube an. Marx ist nun mal ein Jude, was soll das mit Antisemitismus zu tun haben? Ja Marx ist eigentlich nur ein halb Jude, jüdischer Nachfahre, väterlicher Seite her.
Gerade die Preußen hatten nun ganz sicher keine "germanischen" Vorfahren, sondern waren weitgehend slawisch determiniert. Aber neben diesem kleinen Ausflug in die Welt des Wissens,
Hier im Forum, gibt es einen, der sich Preuße nennt, er glaubt "germanische" Vorfahren zu haben, nun muss er mit Betroffenheit feststellen, das er weitgehend slawisch determiniert sei.
Weist wohl nicht, das sich die Deutschenordensritter ab dem 10 Jahrhundert nach Osten ausdehnten. Ach ja und Hitler wollte, also nicht Deutsche in den Ostgebieten holen, wie man nun von Cash erfahren muss, sondern Hitler wollte "weitgehend slawisch determinierte" ins Reich heimholen.
Ich rede von den germanischen Vorfahren, die in die Ostgebieten einwanderten waren, und nicht von den Prussen (Altpreußen) sonder von den Deutschen die sich später auch Preußen nannten.
darf man schon anmerken, dass die Preußen und Österreicher sich nie als Antin verstanden haben. Im Gegensatz zu den Antisemitischen Arabern!
Mein, lieber, hier geht es nicht darum ob - die Preußen und Österreicher sich nie als Antin verstanden haben. Sondern das sich gleiche vorfahren sich bekämpft hatten, ob Juden und Palästinenser, ob Deutsche und Dänen, oder die (Deutsche Preußen) und Österreicher und so weiter.
Gruß Willi
Willi Nicke
28.05.2009, 12:32
Zitat von mabac
Das ist ja sehr interessant! Die Juden sind also Semiten? Wahrscheinlich, weil ihre Kultsprache zur semitischen Sprache gehört?
Demnach wären die römisch-katholischen Christen Römer, also Italiener, weil Latein ihre Kultsprache ist?!
Autsch schon wieder so eine Primitive Logik, das eine einfach auf das andere, zu übertragen, ob wohl es nicht das selbe ist.
Also noch mal, die Juden und Palästinenser gehören der gleichen Semitischen Grube an, die Juden sprechen hebräisch, die Palästinenser sprechen Arabisch, trotzdem gehören die Juden und Palästinenser der gleichen Semitischen Grube an, Beispiel wie die Holländer und Deutsche, gehören der gleichen Germanischen Grube, aber trotzdem sprechen die einen Deutsch die anderen Holländisch. .
Entweder es hat in ihren Breiten Hirn geregnet oder Sie sind etwas schizophren!
Ich kann mich nämlich noch gut daran erinnern, dass Sie meine Beiträge mit Müll beworfen haben!
"Natürlich ist Judentum keine Rassen- oder Volksgemeinschaft, weil es sich durch Konvertiten verbreitet hat und ohne die Massenkonversion der Chasaren möglicherweise zu eine Zwergreligion wie der Mazdaismus geworden wäre!"
Hallo, mabac, erstens stammt das nicht von mir, also unterstelle mir den Unsinn nicht.
Das Judentum ist nur für die Juden, nicht für andere Völker. Das Christentum dagegen ist für alle Völker bestimmt wie auch der Islam für alle Völker bestimmt ist.
in Israel und viele orthodoxe Juden, sogar in Israel, lehnen den Staat Israel ab, weil ein weltlicher "Juden"-Staat vor Ankunft des Messias ein Sakrileg ist, alos mit der jüdischen Religion unvereinbar ist!
Das Judentum ist nämlich eine Religionsgemeinschaft und keine Volk im ethnischen Sinne.
Ja das Judentum ist nämlich eine Religionsgemeinschaft, das habe ich gar nicht bestritten. Als Juden werden alle bezeichnet, die aber auch "keine orthodoxe" Juden sind und nicht in Israel leben.
Die vorfahren, des Volkes Israel Aramäischer Herkunft, die ebenfalls Semitischen Grube angehören. Wanderten vor etlichen tausend Jahren in das heutige Israel ein. Später spaltete sich das Reich in das Nördliche Israel und das Südliche Judäa, nach vielen Kämpfen wurde das orthodoxe Judentum eingeführt.
Israel wurde es heute deshalb so genant, weil nicht nur orthodoxe Juden, sondern auch alle anderen nicht orthodoxe Juden leben, und sich Israelis Nennen, aber auch Palästinenser im Staat leben.
Gruß Willi
leuchtender Phönix
28.05.2009, 13:15
Ich möchte hier mal etwas einwerfen.
- Marx wurde 1824 (im Alter von 6 Jahren) getauft und war somit den großteil seines Lebens Christ und kein Jude. Deswegen wird er sich selbst auch kaum als Jude gesehen haben und dürfte für sein Leben keine Rolle gespielt haben.
http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/MarxKarl/index.html
- Antisemitismus bedeutet nicht die Ablehnung von Semiten, sondern von Juden. Theoretisch könnte z.B. Marx also Antisemit gewesen sein.
- Die Begriffe Semit, Volk und Rasse sind in dieser Verbindung ohnehin Unsinnig. Schließlich können auch Leute zum Judentum übertreten, wenn Sie keine Semiten sind.
Im großen und Ganzen sehe ich Marx weder als Rassisten, noch als Antisemiten. Für keines gibt es ausreichende Beweismittel.
Ich möchte hier mal etwas einwerfen.
- Marx wurde 1824 (im Alter von 6 Jahren) getauft und war somit den großteil seines Lebens Christ und kein Jude. Deswegen wird er sich selbst auch kaum als Jude gesehen haben und dürfte für sein Leben keine Rolle gespielt haben.
http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/MarxKarl/index.html
- Antisemitismus bedeutet nicht die Ablehnung von Semiten, sondern von Juden. Theoretisch könnte z.B. Marx also Antisemit gewesen sein.
- Die Begriffe Semit, Volk und Rasse sind in dieser Verbindung ohnehin Unsinnig. Schließlich können auch Leute zum Judentum übertreten, wenn Sie keine Semiten sind.
Im großen und Ganzen sehe ich Marx weder als Rassisten, noch als Antisemiten. Für keines gibt es ausreichende Beweismittel.
Wer etwas Wissen über die jüdische Religion und die Geschichte Israels besitzt, dürfte wissen, dass man bei den Juden zwischen Rasse, Volk und Religion nicht so leicht trennen kann.
Rassist zu sein , war lange Zeit überhaupt keine Schande.
Nur in der heutigen auf den Kopf gestellten Zeit, scheint das ein Problem zu sein.
Dieser Zeitgeist ist einfach krank.
Ich halte vom Marx ja eh' nicht viel und halte es auch für möglich, dass es sich bei Marx um einen "zeitgemäßen" Rassisten gehandelt hat. Persönlich soll er ja eh' ein ziemlicher Widerling gewesen sein.
Die Sache ist aber, dass sich dieser etwaige Rassimus nicht auf sein Hauptkonzept bzw. seine zentralen Thesen ausgewirkt hat und somit wissenschaftlich zu vernachlässigen ist.
Außerdem ist das meiste bei Marx ja eh' ziemlich empirisch-analytisch.
kotzfisch
31.05.2009, 08:35
Nichtsdestotrotz eine untaugliche Theorie von vorvorgestern und Wegbereiter einer totalitären Orgie der Gewalt.Nicht zu vergessen vielleicht.Der niedliche Opa mit dem Rauschebärtchen war alles andere als harmlos.
JetLeechan
02.06.2009, 17:31
Weist wohl nicht, das sich die Deutschenordensritter ab dem 10 Jahrhundert nach Osten ausdehnten. Ach ja und Hitler wollte, also nicht Deutsche in den Ostgebieten holen, wie man nun von Cash erfahren muss, sondern Hitler wollte "weitgehend slawisch determinierte" ins Reich heimholen.
Ich rede von den germanischen Vorfahren, die in die Ostgebieten einwanderten waren, und nicht von den Prussen (Altpreußen) sonder von den Deutschen die sich später auch Preußen nannten.
Der Deutsche Orden wurde 1198 gegründet, es haben sich also mit Sicherheit keine Deutschordensritter im 10. Jahrhundert in den "Osten ausgedehnt". Dieser kleine Umstand ist von erheblicher Bedeutung zieht man die Machtverhältnisse im "Osten" zur jeweiligen Zeit in betracht.
Wenn man nicht gläubig ist, ist man kein Jude.
Dann gibt es in Israel kaum Juden, da die meisten Israelis Atheisten sind. Wie kann der Staat Israel ohne Juden eine "jüdische Identität" bewahren?
Nur so als Anmerkung, aber man bleibt ein "Semit".
Wie meinen Sie das, linguistisch oder genetisch?
Linguistisch gesehen sind Araber und Palästinenser Semiten. Aber die meisten "Repatriierten" aus Russland sind im linguistischen Sinne keine Semiten, da ihre Muttersprache Russisch ist.
Genetisch gesehen sind die meisten modernen Juden viel enger mit den nichtsemitischen Türken verwandt, als mit den semitischen Arabern.
Dazu gibt es eine einfache Erklärung: die meisten modernen Juden stammen von den Chasaren ab, einem türkischen Nomadenvolk aus Süd-Russland, das erst im 9-10. Jahrhundert nach Christus Geburt zum Judentum konvertierte.
Also, die "jüdische Frage" ist entweder wirklich sehr, sehr kompliziert... oder sie ist nur eine Erfindung.
Im 19ten Jahrhundert bestand die gesamte Welt aus Rassisten. Nur nannte man das damals nicht so, obwohl die Überzeugung der Existenz verschiedener Rassen bestand.
Heute wird dies ja bestritten, paradoxerweise wird aber gegen Rassismus polemisiert. Nachgerade dann, wenn es nicht mal um nichtexistierende Rassen geht.
Wir leben in Plemplemland.
Ja, einerseits behaupten, dass es keine Rassen gibt, aber im gleichen Atemzug gegen Rassismus kämpfen - das ist sehr oxymoronisch...
Ohne eine "Schere im Kopf" schafft man so was gar nicht.
:D
Rassist zu sein , war lange Zeit überhaupt keine Schande.
Nur in der heutigen auf den Kopf gestellten Zeit, scheint das ein Problem zu sein.
Dieser Zeitgeist ist einfach krank.
Ja, die Sitten haben sich geändert.
Heute wird jemand eher zugeben, dass er schwul oder pädophil ist, als dass er die Schwarzen weniger liebt, als die Weißen.
Ich hasse diese Heucheleien zu der die Massen gezwungen werden, egal ob Schwarz, Weiß, Gelb,Rot.
Nationalix
03.06.2009, 22:49
Ja, die Sitten haben sich geändert.
Heute wird jemand eher zugeben, dass er schwul oder pädophil ist, als dass er die Schwarzen weniger liebt, als die Weißen.
Ich bin weder schwul noch pädophil und ich mag keine Neger, keine Juden, keine Zigeuner, keine ...
Also bin ich ein Rassist - na und? Macht mir nichts aus, ich stehe dazu.
Meiner Meinung nach war Marx kein Rassist.
Bin aber leider auf Ja gerutscht! :(
Meiner Meinung nach war Marx kein Rassist.
Bin aber leider auf Ja gerutscht! :(
Kannst Du Deine Meinung auch begründen?
Apotheos
01.07.2009, 14:02
Zitat von Gryphus
Du redest wirr. Jemand der in der Sovietunion gelebt hat war auch kein "Soviet" sondern Russe, Armenier oder such dir halt was aus. Das wäre dann nur die Bezeichnung der Staatsangehörigkeit.
Übrigens, dass Wort was du suchst ist nicht Semit, denn das umfasst eine ganze Reihe von Völkern sonder Hebräer.
http://de.wikipedia.org/wiki/Semiten
"Demnach gehören zu den Semiten die Äthiopier, Araber, Hyksos, Malteser, Minäer, Sabäer, Ostsemiten, Akkader, Babylonier, Assyrer, Amoriter, Ammoniter, Aramäer, Hebräer, Kanaaniter, Moabiter, Nabatäer, Phönizier, Samaritaner und Syrer."
Nein, er hat Recht. Nach deiner Logik müsste man Franzosen und Deutsche rassisch unterscheiden, obwohl sie zum germanisch-römischen Kulturkreis gehören. Nicht anders verhält es sich bei den semitischen Völkern. Die jüdische Weltreligion ist ein Produkt der semitischen Geistesgeschichte, ebenso wie das Christentum, welches auf dem Judentum basiert und der Islam. Genauso wenig wie man einen Christ der 'christlichen Rasse' zugehörig bezeichnen kann, so wenig kann man dies bei der jüdischen Religion. Genau darum ist es ja so paradox, wenn Antisemiten sich mit Palästinensern gegen Israel solidarisieren. :D"Sowohl Palästinenser als auch die meisten Juden sind wohl Semiten.
Was das Thema angeht: Karl Marx war auch nur das Produkt des Zeitgeistes. Für uns ist es heute selbstverständlich weit weniger rassisch zu denken, teilweise sogar überall dort einen diskriminierenden Rassismus zu sehen, wo eigentlich keiner ist. Immerhin gibt es Leute, die mich schon als Rassist tituliert haben, als ich einen schwarzen Neger genannt habe. Das ist natürlich totaler Unsinn. Ebenso ist es Schwachsinn Karl Marx als einen Rassisten zu empfinden oder als Vordenker des Nationalsozialismus zu bezeichnen, immerhin stammen von ihm setze wie "Der Arbeiter hat kein Vaterland". Dieser Internationalismus im Marxismus ist doch bereits der Beweis für den nicht negativ gemeinten Rassismus und der Beweis, dass keine Verbindung zu überhöhten - und banalen - Rassentheorien des Nationalsozialismus besteht. Ferner zählt für mich persönlich in erster Linie was Karl Marx geschrieben hat - und wieviel man damit anfangen kann, um alternative Politikkonzepte zu entwerfen. Mehr ist auch nicht wichtig. Dass viele Leute aus der damaligen Zeit so rassisch gedacht haben, mag an vielen Vorurteilen gelegen haben. Heute wissen wir immerhin, dass Afrika keineswegs so Rückständig war, wie oft gedacht und Afrika die geistige Grundlage Europas.
germanisch-römischen Kulturkreis
Also nein, was es nicht alles gibt...."germanisch-römischer Kulturgeist"
:rolleyes:
Apotheos
01.07.2009, 14:37
Nein, Kulturkreis. ;)
stefanstefan
19.07.2009, 13:05
http://www.tagesspiegel.de/kultur/Leszek-Kolakowski;art772,2851241
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