Russische Expertenkommission: 37 Millionen sowjetische Tote im 2. Weltkrieg!

[Lichtblau]

MOSKAU, 07. Mai (RIA Novosti). Im Großen Vaterländischen Krieg (1941 bis 1945) verlor die Sowjetunion nach Angaben des Ex-Verteidigungsministers Dmitri Jasow 8,644 Millionen Soldaten und 27 bis 28 Millionen Zivilisten.

Wie Marschall Jasow am Donnerstag Journalisten weiter sagte, sind das Angaben einer Kommission, die in den Jahren seines Dienstes als Verteidigungsminister (1987 bis 1991) zusammen mit der Russischen Akademie der Wissenschaften und anderen Organisationen gearbeitet hatte.

http://de.rian.ru/russia/20090507/121492894.html

Wodurch genau sind so viele Menschen umgekommen?

[jak_22]

Na, dann hat man ja endlich so lange gerechnet, bis man über
die 22 Millionen* Zivilisten kommt, die von Stalin und seinen
Schergen ermordet wurden.

Glückwunsch.

"Wodurch genau sind so viele Menschen umgekommen?"

Vermutlich hat man der Einfachheit halber die Ermordeten des
Gulags den Deutschen in die Schuhe geschoben. Ist schon OK.
Wir wehren uns nicht dagegen. Wieviel Geld wollen sie als
Entschädigung?

*) -> Dmitri Antonowitsch Wolkogonow

[Bruddler]

Dmitri Jasow, dieser Halodri will uns auch noch Stalin's Tote in die Schuhe schieben ?!

[Reichsmarschall]

Die Zahlen ändern sich doch je nach Quelle sowieso ständig. Also was solls.

[Tormentor]

Soso,der Zweite Weltkrieg war schrecklich und verlustreich,das sind ja ganz neue Erkenntnisse...

Es wäre wünschenswert,wenn sich Russland endlich einmal dazu durchringen könnte,die Verbrechen Stalins aufzuarbeiten und diesen Rotfaschisten nicht länger als Helden zu verklären.

[Bruddler]

Soso,der Zweite Weltkrieg war schrecklich und verlustreich,das sind ja ganz neue Erkenntnisse...

Es wäre wünschenswert,wenn sich Russland endlich einmal dazu durchringen könnte,die Verbrechen Stalins aufzuarbeiten und diesen Rotfaschisten nicht länger als Helden zu verklären.

Wer würde schon gerne freiwillig sein eigenes Nest beschmutzen ?!
(außer Deutschland natürlich...)

[Tormentor]

Wer würde schon gerne freiwillig sein eigenes Nest beschmutzen ?!
(außer Deutschland natürlich...)


Stalin war Georgier,hat mehr Russen in den Tod geschickt als Hitler,hat die Arbeiterklasse betrogen,große Persönlichkeiten ins Exil gezwungen und das Land in einen praktisch faschistischen gewaltigen Gulag verwandelt. Das einzige,was man ihm positiv anrechnen kann,ist,dass er den krieg gewonnen hat. Und selbst das verdankte er nicht seinen Fähigkeiten als Feldherr,sondern ausländischer Hilfe und der schlichten Überzahl seiner Truppen.

Diesen Mann als Verbrecher zu entlarven wäre keine Nestbeschmutzung,sondern eine Reinigung.

[Ruepel]

Wer würde schon gerne freiwillig sein eigenes Nest beschmutzen ?!
(außer Deutschland natürlich...)

Der Judas.

[Deutschmann]

http://de.rian.ru/russia/20090507/121492894.html

Wodurch genau sind so viele Menschen umgekommen?

Stalins verbrannte Erde? ?(

[Bruddler]

Stalin war Georgier,hat mehr Russen in den Tod geschickt als Hitler,hat die Arbeiterklasse betrogen,große Persönlichkeiten ins Exil gezwungen und das Land in einen praktisch faschistischen gewaltigen Gulag verwandelt. Das einzige,was man ihm positiv anrechnen kann,ist,dass er den krieg gewonnen hat. Und selbst das verdankte er nicht seinen Fähigkeiten als Feldherr,sondern ausländischer Hilfe und der schlichten Überzahl seiner Truppen.

Diesen Mann als Verbrecher zu entlarven wäre keine Nestbeschmutzung,sondern eine Reinigung.

http://www.politikforen.net/picture.php?albumid=23&pictureid=292 was zählt sind nur die deutschen Untaten !

[Aldebaran]

http://de.rian.ru/russia/20090507/121492894.html

Wodurch genau sind so viele Menschen umgekommen?


Ohne mich in diese Materie allzusehr vertiefen zu wollen, werden solche Zahlen meistens mit Vorher-nachher-Rechnungen ermittelt. Nun ist aber die wahre Einwohnerzahl der SU vor dem Krieg durchaus ein umstrittenes Thema. Die VZ von 1937 wurde de facto "eingestampft", weil sie statt der von Stalin erwarteten 180 Mio Einwohner nur 162 Mio ergab. Nachzählungen konnten die Diskrepanz auch nicht beheben. In bewährter Manier wurde das Problem mit Einweisungen von "Verschwörern" in den GULAG gelöst und 1939 noch einmal gezählt.

http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_Census_(1937)


Etwa die Hälfte der angeblichen Getöteten dürfte vor 1941 gar nicht existiert haben, weshalb sie auch nicht getötet worden sein können.

[Ajax]

Stalin war Georgier,hat mehr Russen in den Tod geschickt als Hitler,hat die Arbeiterklasse betrogen,große Persönlichkeiten ins Exil gezwungen und das Land in einen praktisch faschistischen gewaltigen Gulag verwandelt. Das einzige,was man ihm positiv anrechnen kann,ist,dass er den krieg gewonnen hat. Und selbst das verdankte er nicht seinen Fähigkeiten als Feldherr,sondern ausländischer Hilfe und der schlichten Überzahl seiner Truppen.

Diesen Mann als Verbrecher zu entlarven wäre keine Nestbeschmutzung,sondern eine Reinigung.

Ja, die Vertriebenen werden es ihm auch sicher auf ewig danken. Auch die 40 jährige Teilung Deutschlands sollte man ihm hoch anrechnen. :rolleyes:

Wie kann man nur die Niederlage seines eigenen Landes feiern? Wie fühlt man sich dabei dem Feind zuzujubeln? Solche Leute wie Dich werde ich wohl nie verstehen.

[Deutschmann]

Ja, die Vertriebenen werden es ihm auch sicher auf ewig danken. Auch die 40 jährige Teilung Deutschlands sollte man ihm hoch anrechnen. :rolleyes:

Wie kann man nur die Niederlage seines eigenen Landes feiern? Wie fühlt man sich dabei dem Feind zuzujubeln? Solche Leute wie Dich werde ich wohl nie verstehen.

Das frage ich mich auch jedesmal. Was gestern wieder überall los war stößt bei mir auf Unverständnis. Vielleicht sollte man den Leuten mal klarmachen dass nicht Hitler den Krieg verloren hat sondern das deutsche Volk.

[Blue Max]

Das frage ich mich auch jedesmal. Was gestern wieder überall los war stößt bei mir auf Unverständnis. Vielleicht sollte man den Leuten mal klarmachen dass nicht Hitler den Krieg verloren hat sondern das deutsche Volk.

Was machst du dann noch mit deiner Einstellung in der Union?

Weizäcker bezeichnete die bedingungslose Kapitulation am 08.05.1945 als "Befreiung" und das Merkel behauptete doch steif und fest, auch die Bolschewisten hätten uns "befreit".

Du hast in der CDU keine Zukunft.

[Deutschmann]

Was machst du dann noch mit deiner Einstellung in der Union?

Weizäcker bezeichnete die bedingungslose Kapitulation am 08.05.1945 als "Befreiung" und das Merkel behauptete doch steif und fest, auch die Bolschewisten hätten uns "befreit".

Du hast in der CDU keine Zukunft.

Wie du vielleicht bemerkt hast bin ich gegen den Nestbeschmutzer Weizäcker - der ja als Anwalt seinen Vater .. ach egal - und gegen die Allmächtige Merkel. Ich möchte eine Grundkonservative Union ohne dem ganzen Gesocks wie oben genannte Personen oder Schramma, Rüttgers, Schäuble und deren Luftpumpen.

Ich will eine Politik die ist: Christlich, National, Demokratisch, Stolz und mit harter Hand ohne das Land ins Weltpolitische Abseits zu führen. Zeig mir eine Alternative.

[Gryphus]

Auch die 40 jährige Teilung Deutschlands sollte man ihm hoch anrechnen. :rolleyes:


Wenn ich den Rest einmal des Kommentars entziehen dürfte: Eure Wiedervereinigung hättet ihr auch schon kurz nach dem Krieg haben können, siehe Stalin-Noten (http://de.wikipedia.org/wiki/Stalin-Noten)(ich vermute mal, dass das Wort Stalin darin nicht zufällig ist ...).

[Gryphus]

Wodurch genau sind so viele Menschen umgekommen?

Gaskammer, Massenerschießungen, Hungertod, Tod an der Front, Massenbombardement, Tod durch Zwangsarbeit, Tod durch mangelnde sanitäre Versorgung, Tod durch perverse Auslöschungsaktionen (Begräbnis bei lebendigem Leibe, Massenverbrennungen und der gleichen) etc.

Such dir was aus (...)

[mabac]

Gaskammer, Massenerschießungen, Hungertod, Tod an der Front, Massenbombardement, Tod durch Zwangsarbeit, Tod durch mangelnde sanitäre Versorgung, Tod durch perverse Auslöschungsaktionen (Begräbnis bei lebendigem Leibe, Massenverbrennungen und der gleichen) etc.

Such dir was aus (...)

Vielleicht hat man die auch zu den Opfer dazugezählt:


Etwa 800.000 bis 1 Million Bewohner der Sowjetunion, auch aus der Zivilbevölkerung, dienten in Verbänden der Wehrmacht, ca. 200.000 waren innerhalb des Polizeidienstes tätig.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hilfswilliger

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c4/Antisovjet_ukrainian_partisans_1943.jpg

[Gryphus]

Vielleicht hat man die auch zu den Opfer dazugezählt:


Gute Frage, ob die ROA da mitgezählt wurde wäre eine interessante Sache, jedoch rein statistisch nicht von Belangen (da der prozentuale Anteil wohl nicht so hoch ausfallen dürfte). Das dürfte wohl Ansichtssache des jeweiligen Institutes sein, ich würde das aber unter Feindkräfte einordnen.

[Tormentor]

Ja, die Vertriebenen werden es ihm auch sicher auf ewig danken. Auch die 40 jährige Teilung Deutschlands sollte man ihm hoch anrechnen. :rolleyes:

Wie kann man nur die Niederlage seines eigenen Landes feiern? Wie fühlt man sich dabei dem Feind zuzujubeln? Solche Leute wie Dich werde ich wohl nie verstehen.

Stell dich nicht unwissend,ich habe damit das gemeint,was man aus der Sicht eines Russen an ihm positiv sehen konnte. Genau darum geht es nämlich,dass die Russen ihn verklären. Wie ich ihn sehe und was ich ihm wie anrechne,ist ein anderes Thema.

[Bodenplatte]

Was gestern wieder überall los war

Zum Beispiel?

[Sprecher]

Die Zahlen ändern sich doch je nach Quelle sowieso ständig. Also was solls.

Die deutschen Opfer im Krieg werden ständig weniger (Dresden) die nichtdeutschen Opfer immer mehr. Das ist PC-Geschichtsschreibung.

[Nationalix]

Wie du vielleicht bemerkt hast bin ich gegen den Nestbeschmutzer Weizäcker - der ja als Anwalt seinen Vater .. ach egal - und gegen die Allmächtige Merkel. Ich möchte eine Grundkonservative Union ohne dem ganzen Gesocks wie oben genannte Personen oder Schramma, Rüttgers, Schäuble und deren Luftpumpen.

Ich will eine Politik die ist: Christlich, National, Demokratisch, Stolz und mit harter Hand ohne das Land ins Weltpolitische Abseits zu führen. Zeig mir eine Alternative.

Ich fürchte, auf diese Union wirst Du Dein Leben lang vergeblich warten.

Christlich? Heute nur noch im Namen.
National? Das ist doch ih-bäh-bäh.
Demokratisch? In einem anderen Strang hast Du zugegeben, dass alle nach Merkels Pfeife tanzen.
Stolz? Solange man dem ZdJ, der Islamkonferenz, dem US-Neger, Erdogan und sonstwem in den Hintern kriecht?
Mit harter Hand? Solange es gegen das eigene Volk geht, ist die heutige CDU stramm vorneweg.

Gehe lieber zu den Republikanern oder der neuen DVU, da kannst Du mehr erreichen.

[Deutschmann]

Ich fürchte, auf diese Union wirst Du Dein Leben lang vergeblich warten.

Christlich? Heute nur noch im Namen.
National? Das ist doch ih-bäh-bäh.
Demokratisch? In einem anderen Strang hast Du zugegeben, dass alle nach Merkels Pfeife tanzen.
Stolz? Solange man dem ZdJ, der Islamkonferenz, dem US-Neger, Erdogan und sonstwem in den Hintern kriecht?
Mit harter Hand? Solange es gegen das eigene Volk geht, ist die heutige CDU stramm vorneweg.

Gehe lieber zu den Republikanern oder der neuen DVU, da kannst Du mehr erreichen.

Neeee, die Republikaner sind schlimmer als die CDU. ;)

Um die von mir angesprochenen Punkte mal zusammenzufassen: das wäre mein Wunschtraum. Das der nie ganz zur Realität wird ist mir schon klar. Als "Exot" befinde ich mich eh immer auf einer Gratwanderung, allerdings sehe ich persönlich zur CDU wirklich keine Alternative die in einem überschaubaren Zeitrahmen etwas bewegen könnte. :(

[Nationalix]

Neeee, die Republikaner sind schlimmer als die CDU. ;)

Um die von mir angesprochenen Punkte mal zusammenzufassen: das wäre mein Wunschtraum. Das der nie ganz zur Realität wird ist mir schon klar. Als "Exot" befinde ich mich eh immer auf einer Gratwanderung, allerdings sehe ich persönlich zur CDU wirklich keine Alternative die in einem überschaubaren Zeitrahmen etwas bewegen könnte. :(

:trost:
Wenn Du jung genug bist, wirst Du es vielleicht noch erleben.

[Deutschmann]

:trost:
Wenn Du jung genug bist, wirst Du es vielleicht noch erleben.

Vielleicht schaffe ich das.
Ich hab da ne gute Taktik: alles was alt wird fällt bei mir aus - Haare, Zähne .... :))

[Götz]

Nicht unerwartet, daß die Russen die Anzahl ihrer gefallenen Soldaten herunter und die Anzahl ihrer toten Zivilisten nach oben "rechnen".
http://de.wikipedia.org/wiki/Tote_im_Zweiten_Weltkrieg

[Neutraler]

Zitat:
MOSKAU, 07. Mai (RIA Novosti). Im Großen Vaterländischen Krieg (1941 bis 1945) verlor die Sowjetunion nach Angaben des Ex-Verteidigungsministers Dmitri Jasow 8,644 Millionen Soldaten und 27 bis 28 Millionen Zivilisten.

Wie Marschall Jasow am Donnerstag Journalisten weiter sagte, sind das Angaben einer Kommission, die in den Jahren seines Dienstes als Verteidigungsminister (1987 bis 1991) zusammen mit der Russischen Akademie der Wissenschaften und anderen Organisationen gearbeitet hatte.
http://de.rian.ru/russia/20090507/121492894.html

Wodurch genau sind so viele Menschen umgekommen?
Das ist schlichtweg unmöglich. Die höchsten Verluste haben Weißrussland mit rund 3 Millionen und Ukraine mit 5-7 Millionen Toten erlitten. Dazu kommen noch mehrere Millionen Russen, denen es zugute kam, dass sie massenweis aus den bedrohten Gebieten evakuiert wurden. Alles in allem knapp 9 Millionen Gefallene (inklusive Partisanen und Milizen), etwa 3 Millionen tote Kriegsgefangene und wohl 12 Millionen tote Zivilisten:
http://en.wikipedia.org/wiki/World_War_II_casualties
Trotzdem ein gigantischer Blutzoll aufgrund von Hitlers Vernichtungskrieg, auf den Stalin mit einem roten Vernichtungskrieg reagierte, eine Tatsache, die in Russland und auch oft genug in Deutschland verschwiegen wird.

[Hoamat]

http://de.wikipedia.org/wiki/Hilfswilliger

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c4/Antisovjet_ukrainian_partisans_1943.jpg

Das ist jedoch nicht die Elite der HIWIS ?

Dar Mann rechts am Bildrand scheint schwierigkeiten mit Knöpfen zu haben ?

Alleine die Wlassowarmee hatte einen beachtlichen Truppenteil, und die Kosaken ... ein Augenzeuge berichtete, dass es noch mehr waren, als angenommen. Der Mann war Pionier und Eisenbahner, warum sollte Er das nicht wissen ?

[Pythia]

http://de.rian.ru/russia/20090507/121492894.html
Wodurch genau sind so viele Menschen umgekommen?"Die Ermordeten in Konzentrationslagern wurden nicht mitgezählt, weil die entsprechenden Dokumente vernichtet worden waren." heißt es in diesem Artikel, was natürlich bedeutet:
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Alle die nach dem Krieg nicht mehr da waren, in ihren Städten, Dörfern, Gemeinden oder Kolchosen,
egal ob in Gulags oder wo von Stalins Schergen ermordet, wurden eben als Kriegsopfer gezählt.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Zwangsläufig gibt es so auch viele Mehrfachzählungen: Leute fehlten ja den Arbeitskollegen, den Nachbarn, den Partei-Genossen, dem Kaninchenzüchter-Verein und der Rentenversicherung.

[Schaschlik]

Wo steht in dem Artikel eigentlich, Russland würde Deutschland die Alleinschuld an den Toten geben?

Also ich lese da lediglich, wieviele Tote Russland während des 2.WK zu beklagen hatte. Hungertote und Opfer von Krankheiten wurden da sicher mitgezählt.

[jak_22]

Wo steht in dem Artikel eigentlich, Russland würde Deutschland die Alleinschuld an den Toten geben?

Also ich lese da lediglich, wieviele Tote Russland während des 2.WK zu beklagen hatte. Hungertote und Opfer von Krankheiten wurden da sicher mitgezählt.

Wenn da steht, "... während des großen vaterländischen Kriegs
blablabla", dann muss man sich schon sehr dämlich anstellen, um
den impliziten Vorwurf "... an dem Deutschland ganz alleine die
Schuld trägt ... " nicht mitzulesen. Bitte stell Dich nicht dumm.

Die Sowj ... Russen schreiben Deutschland für alles die Verantwortung
zu,was sich irgendwie dort abladen lässt. Wahrscheinlich war Tunguska
auch kein Meteorit, sondern eine abgestürzte Reichsflugscheibe
nach einem Zeitsprung ...

[Schaschlik]

Wenn da steht, "... während des großen vaterländischen Kriegs
blablabla", dann muss man sich schon sehr dämlich anstellen, um
den impliziten Vorwurf "... an dem Deutschland ganz alleine die
Schuld trägt ... " nicht mitzulesen. Bitte stell Dich nicht dumm.


So liest sich das aber nicht. Es gibt ja auch genug Aufstellungen darüber, wieviele dt. Soldaten im Krieg umkahmen. Wenn da steht, dass 400.000 Soldaten in Stalingrad umkahmen, ist das dann auch implizit eine Schuldzuweisung an die Russen?

Seien wir doch mal ehrlich: auf allen Seiten sind zu viele Menschen sinnlos gestorben und zwar nicht nur durch Kampfhandlungen. Wenn man von diesen Toten spricht, dann sagt man ja immer "während des 2.WK starben..."

Ich halte das für eine ganz normale Ausdrucksweise. Ob der Krieg "groß" und "vaterländisch" war, ist doch völlig piepe.



Die Sowj ... Russen schreiben Deutschland für alles die Verantwortung
zu,was sich irgendwie dort abladen lässt. Wahrscheinlich war Tunguska
auch kein Meteorit, sondern eine abgestürzte Reichsflugscheibe
nach einem Zeitsprung ...


Sie wurden wohl von Dir inspiriert ;)

[mabac]

Welche Sage (http://de.wikipedia.org/wiki/Sage) wurde denn um die Zahl 6 Millionen gewoben?

Ich glaube, es war der Iwan, der die Opferzahl ein wenig zu hoch ansetzte:


Vier Millionen Opfer im nationalsozialistischen Arbeits- und Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau zählte 1945 die sowjetische Untersuchungskommission, ein Produkt der Kriegspropaganda. Lagerkommandant Höß nannte unter Druck drei Millionen und widerrief.
http://www.politische-bildung-brandenburg.de/forum/viewtopic.php?t=177

[Gryphus]

Ich glaube, es war der Iwan, der die Opferzahl ein wenig zu hoch ansetzte:


http://www.politische-bildung-brandenburg.de/forum/viewtopic.php?t=177

Ein NS-Verbrecher eine vertrauenswürdigere Quelle als eine sowjetische Untersuchungskomission? :rolleyes:

[Tormentor]

Ein NS-Verbrecher eine vertrauenswürdigere Quelle als eine sowjetische Untersuchungskomission? :rolleyes:

Die Nazis waren stolz auf ihre Aktionen,Höss wusste,dass er so gut wie tot war, er war der Kommandant,...

Ja,das ist glaubwürdiger,da er weder eine Chance hatte,sich herauszureden,noch einen Grund,zu lügen und dazu noch direkt beteiligt war.

[jak_22]

Die Nazis waren stolz auf ihre Aktionen,Höss wusste,dass er so gut wie tot war, er war der Kommandant,...

Ja,das ist glaubwürdiger,da er weder eine Chance hatte,sich herauszureden,noch einen Grund,zu lügen und dazu noch direkt beteiligt war.

Kommt dazu: Ob er nun drei oder vier Millionen zugibt, kann ihm im Grunde
egal sein. Man kann ihn (leider) nur einmal hängen. Warum also sollte er lügen?

[mabac]

Kommt dazu: Ob er nun drei oder vier Millionen zugibt, kann ihm im Grunde
egal sein. Man kann ihn (leider) nur einmal hängen. Warum also sollte er lügen?


Wenn man Ihnen die Eier abquetscht, die Sackhaare einzeln ausreisst und die Eichel mit Zigaretten ankokelt, dann erzählen Sie alles, was man hören will!

[jak_22]

Wenn man Ihnen die Eier abquetscht, die Sackhaare einzeln ausreisst und die Eichel mit Zigaretten ankokelt, dann erzählen Sie alles, was man hören will!

Äh - ja. Und? Warum hat er dann nicht die vier Millionen zugegeben?

[mabac]

Äh - ja. Und? Warum hat er dann nicht die vier Millionen zugegeben?

Weil er eben den Holocaustleugnern von Wikipedia Munition liefern wollte:


Insgesamt sind in den Konzentrationslagern Auschwitz 1.082.000 Deportierte getötet worden bzw. gestorben. Davon waren 202.000 registrierte Häftlinge und 880.000 nicht registrierte Deportierte. Unter den Opfern befanden sich 960.000 Juden, 74.000 Polen, 21.000 Zigeuner sowie 15.000 sowjetische Kriegsgefangene.
http://de.wikipedia.org/wiki/Opferzahlen_der_Konzentrationslager_Auschwitz

[Falk]

Wo steht in dem Artikel eigentlich, Russland würde Deutschland die Alleinschuld an den Toten geben?

Also ich lese da lediglich, wieviele Tote Russland während des 2.WK zu beklagen hatte. Hungertote und Opfer von Krankheiten wurden da sicher mitgezählt.

Hast Du schon mal den Namen "Herbert Backe" vernommen? Hunger als Waffe. Der Mann arbeitete ausgesprochen effektiv.

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/juni41/186378/

http://www.freitag.de/2009/04/09041101.php

[Aldebaran]

http://de.rian.ru/russia/20090507/121492894.html

Wodurch genau sind so viele Menschen umgekommen?


Jetzt mal konkreter: Ich habe den Verdacht, dass nicht Kriegsverluste im engeren Sinne, sondern das "demographische Defizit" gemeint ist, wozu auch die erhöhte allgemeine Streblichkeit und der Geburtenausfall gehört.

Hier die geschätzte Entwicklung der sowjetischen Bevölkerungszahl:


http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_the_Soviet_Union


Demnach wäre die Bevölkerung 1941-46 um 26 Mio zurückgegangen. Wo kommen die übrigen 11 Mio her?

Aufs Jahr umgerechnet sind das 1,2% der Durchschnittsbevölkerung dieses Zeitraums. Das enstpricht etwa der Wachstumsrate in den - seltenen - normalen Zeiten vor dem Krieg. Mann sieht ja auch, dass im folgenden 5-Jahreszeitrauum der Zuwachs auf 12 Mio geschätzt wird.


http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_the_Soviet_Union


Etwa ein knappes Dittel der "Kriegsopfer" sind also ganz einfach nicht Geborene!


Das erkennt man auch unschwer am Altersaufbau der russischen Bevölkerung. 1999 war der Jahrgang 1939 noch 1,95 Mio stark, der Jahrgang 1943 aber nur noch 700000 ! Der Durchschnitt für die 4 Kriegsjahre beträgt 870000. Die Vorkriegsstärke wird erst wieder mit dem 1950'er Jahrgang übertroffen (2,22 Mio), da die Geburtenrate auch in den späten 40ern wegen der harten Bedingungen noch niedrig war.


http://www.geocities.com/protopop_1999/pyra.html


Insgesamt hat sich die Geburtenraten also mehr als halbiert. In der Ukraine, Weißrussland und den baltischen Ländern dürfte es ähnlich sein.

[ArtAllm]

Demnach wäre die Bevölkerung 1941-46 um 26 Mio zurückgegangen. Wo kommen die übrigen 11 Mio her?


Das sehe ich genau so. Das sind alle Opfer während des Krieges, auch die Gulag-Opfer.

Die toten Kinder und Frauen der 1941 in Viehwagons nach Sibirien deportierten Russlanddeutschen und Tschetschenen, und ihre Männer, die in Arbeitslagern (Trudarmija oder Arbeitsarmee genannt) verhungert oder erfroren sind.


At the Bogoslav labor camp, more than 12,000 out of 15,000 (80%) Germans in labor army battalions sent there in February 1942 perished before 1943. This level of mortality is comparable to the death rate for Jews at Auschwitz.

http://www.rollintl.com/roll/grsettle.htm

[Falk]

Na, dann hat man ja endlich so lange gerechnet, bis man über
die 22 Millionen* Zivilisten kommt, die von Stalin und seinen
Schergen ermordet wurden.

Glückwunsch.

"Wodurch genau sind so viele Menschen umgekommen?"

Vermutlich hat man der Einfachheit halber die Ermordeten des
Gulags den Deutschen in die Schuhe geschoben. Ist schon OK.
Wir wehren uns nicht dagegen. Wieviel Geld wollen sie als
Entschädigung?

*) -> Dmitri Antonowitsch Wolkogonow

Zu Deinen Formulierungen sag ich jetzt mal nichts. Mich interessiert die Zahl 22. Nicht, weil ich's anzweifeln will, sondern eben weil es mich interessiert. Irgendwo hab ich neulich gelesen, daß man sich über andere Größenordnung streitet.
Wo hat er das geschrieben? In seiner Stalin-Biografie? Gibt's da 'ne Veröffentlichung auf Deutsch?

[mabac]

Zu Deinen Formulierungen sag ich jetzt mal nichts. Mich interessiert die Zahl 22. Nicht, weil ich's anzweifeln will, sondern eben weil es mich interessiert. Irgendwo hab ich neulich gelesen, daß man sich über andere Größenordnung streitet.
Wo hat er das geschrieben? In seiner Stalin-Biografie? Gibt's da 'ne Veröffentlichung auf Deutsch?

Es werden mittlerweile ganz andere Zahlen gehandelt, 20 Millionen Opfer waren es bis 1937.

Wolfgang Strauss in
www.staatsbriefe.de
Die schmutzige Revolution
Solschenizyn über die Kommissare des Roten Terrors


Die Geschichte des Bolschewismus dampft Blut von
mindestens 66 Millionen; so nach Berechnungen des Statistikers Prof. I.A.
Kurganow, zitiert von Solschenizyn im Nowi Mir-Essay «Die Russische Frage am
Ende des Jahrhunderts» (Moskau 1994). Dem Menschheitsverbrechen des
bolschewistischen Völkermordes fielen bis 1937, also in den ersten zwanzig
Jahren des permanenten Terrors, zwanzig Millionen Vernichtete zum Opfer.

[jak_22]

Zu Deinen Formulierungen sag ich jetzt mal nichts. Mich interessiert die Zahl 22. Nicht, weil ich's anzweifeln will, sondern eben weil es mich interessiert. Irgendwo hab ich neulich gelesen, daß man sich über andere Größenordnung streitet.
Wo hat er das geschrieben? In seiner Stalin-Biografie? Gibt's da 'ne Veröffentlichung auf Deutsch?

Dimitri Wolkogonow:
Stalin. Triumph und Tragödie. Ein politisches Porträt

Econ Taschenbuch Verlag 1993, ISBN 3-612-26011-1

In der Tat ist das eine von vielen Zahlen, die kursieren. Ob es überhaupt
eine "richtige" Zahl gibt, weiss ich nicht.

[Bruddler]

Die Mitglieder dieser "russischen Expertenkommission" sind wohl direkte Nachkommen
von Ilja Grigorjewitsch Ehrenburg ?

[Falk]

Es werden mittlerweile ganz andere Zahlen gehandelt, 20 Millionen Opfer waren es bis 1937.

Wolfgang Strauss in
www.staatsbriefe.de
Die schmutzige Revolution
Solschenizyn über die Kommissare des Roten Terrors

Ich kann den Text auf der von Dir verlinkten Seite nicht finden.

[Lichtblau]

Es werden mittlerweile ganz andere Zahlen gehandelt, 20 Millionen Opfer waren es bis 1937.

ja, gehandelt werden sie wirklich, nach dem Motto: wer bietet mehr?

[mabac]

Ich kann den Text auf der von Dir verlinkten Seite nicht finden.

Die Staatsbriefe gibt es auch nicht mehr. Hier noch einmal aus dem Artikel:


Dem Menschheitsverbrechen des
bolschewistischen Völkermordes fielen bis 1937, also in den ersten zwanzig
Jahren des permanenten Terrors, zwanzig Millionen Vernichtete zum Opfer.

[mabac]

ja, gehandelt werden sie wirklich, nach dem Motto: wer bietet mehr?

Es geht nicht um das mehr, sondern darum, ob und wie die bolschewistischen Massenmorde Herausforderung und Vorbild für den Faschismus waren.

[stefanstefan]

Bei den "Sowjetischen Opfern" war nur ein Teil Russisch. In Sowjetischen Uniformen kämpfte halb Osteuropa und Asien, und die meisten von ihnen sind vorallem wegen Krankheit, Hunger, Kälte und Stalins Kanonnenfutter-Strategie gestorben. Die deutsche Front haben die wenigsten von ihnen gesehen...Stalins Mißwirtschaft umso mehr.

http://de.wikipedia.org/wiki/Holodomor

[L0k3]

Bei den "Sowjetischen Opfern" war nur ein Teil Russisch. In Sowjetischen Uniformen kämpfte halb Osteuropa und Asien, und die meisten von ihnen sind vorallem wegen Krankheit, Hunger, Kälte und Stalins Kanonnenfutter-Strategie gestorben. Die deutsche Front haben die wenigsten von ihnen gesehen...Stalins Mißwirtschaft umso mehr.

http://de.wikipedia.org/wiki/Holodomor

Wie kannst du Stalin Misswirtschaft vorwerfen? Sorry aber für die Ziele die er hatte hat er genau die richtige Industrie aufgebaut. Stalins einzigster Fehler war der Hitler nicht ernst zu nehmen und die Deutschen Angriffsvorbereitungen zu ignorieren. Bzw. eigentlich schon vorher die Nichteinnahme von Ploesti. Dadurch hat Stalin 20 Jahre Aufbauarbeit mit dem Arsch wieder eingerissen. Hätte er Hitler im Jahre 1940 nicht aufgezeigt was er wirklich vor hat wer weiß eventuell hätte Addi sich erst um Englang gekümmert und Russland hätte Mühelos Kontinentaleuropa besetzen können. So aber hat er voll ins Klo gegriffen. Trotzdem sind gerade die Industriellen Leistungen der Russen mehr als nur beachtlich eher beängstigent zu nennen.

[stefanstefan]

Wie kannst du Stalin Misswirtschaft vorwerfen? Sorry aber für die Ziele die er hatte hat er genau die richtige Industrie aufgebaut..

Ja das stimmt. Sein Ziel war es das Russisch-kommunistische Imperium zu vergrößern und dafür Zig Millionen von Menschen zu opfern...Russen, Ukrainer, Weißrussen, Finnen, Balten, Kazahen, Polen, Uzbeken, Yakuten, Juden, usw. und so fort...

Man sieht es besonders gut an Sowjetischen Kriegsgräbern, wie zynisch Stalin vorgegangen ist. Da gab es keinen Platz für Kreuze, Halbmonde oder Judensterne. Jeder Tote hat ledeglich einen roten kommunistischen Stern am Grab und sonst nichts...

[Lichtblau]

Ja das stimmt. Sein Ziel war es das Russisch-kommunistische Imperium zu vergrößern und dafür Zig Millionen von Menschen zu opfern.

Na klar, Stalin muss sich auf einen Kampf um Leben und Tod mit dem deutschen Faschismus vorbereiten, wobei die große Befürchtung ist, dass sich das ganze kapitalistische Lager gegen die Sowjetunion verbündet, und da hat er wohl kaum Zeit Expansionsgelüste zu hegen. Zumal kriegerische Expansion dem Kommunismus wesensfremd ist.

Stalin auf einer Rede im Februar 1931:

„Wir sind hinter den fortgeschrittenen Ländern 50 bis 100 Jahre
zurückgeblieben. Wir müssen die Distanz in zehn Jahren durchlaufen.
Entweder bringen wir das zuwege, oder wir werden zermalmt.“


Quelle: Richard Overy, Russlands Krieg, Reinbek bei Hamburg 2003, S. 46

[L0k3]

Na klar, Stalin muss sich auf einen Kampf um Leben und Tod mit dem deutschen Faschismus vorbereiten, wobei die große Befürchtung ist, dass sich das ganze kapitalistische Lager gegen die Sowjetunion verbündet, und da hat er wohl kaum Zeit Expansionsgelüste zu hegen. Zumal kriegerische Expansion dem Kommunismus wesensfremd ist.

Stalin auf einer Rede im Februar 1931:

„Wir sind hinter den fortgeschrittenen Ländern 50 bis 100 Jahre
zurückgeblieben. Wir müssen die Distanz in zehn Jahren durchlaufen.
Entweder bringen wir das zuwege, oder wir werden zermalmt.“


Quelle: Richard Overy, Russlands Krieg, Reinbek bei Hamburg 2003, S. 46

Öhm also dafür das die kein Krieg wollten tönte aber shcon Lenin ganz anders. der hat shcon 1916 vom 2. Weltkrieg schwadroniert und wie man ihn dazu nutzen müsse die Weltrevolution anzuzetteln. Von den Wirtschaftlichen Leistungen mal abgesehen. Ich sag nur die Russische Munitionsindustrie die trotz Naziinvasion die 90% der Produktionsstätten zerstörte Deutschland das Genick brach. Oder die Panzerindustrie wo eine Lokomotivenfabtik anfang der 30ger in der Nebenproduktion in nem halben Jahr mehr Panzer auswarf als Deutschland zu Begin von Wk2 insgesammt hatte. Sorry aber Stalin und Lenin haben mit russland eins gemacht. Eine perfide Kriegsinbdustrie aufgezogen die nur dazu diente die Welt zu unterjochen bzw. kommunistisch zu machen. Hitler verhinderte das nur zufällig in dem er dne Russen zuvor kam.

[Lichtblau]

Öhm also dafür das die kein Krieg wollten tönte aber shcon Lenin ganz anders. der hat shcon 1916 vom 2. Weltkrieg schwadroniert und wie man ihn dazu nutzen müsse die Weltrevolution anzuzetteln.

Sie haben einen erneuten Krieg vorhergesagt, und gehofft er möge die Revolution bringen.

[QUOTE=L0k3;2916854]Sorry aber Stalin und Lenin haben mit russland eins gemacht. Eine perfide Kriegsinbdustrie aufgezogen die nur dazu diente die Welt zu unterjochen bzw. kommunistisch zu machen. Hitler verhinderte das nur zufällig in dem er dne Russen zuvor kam.

Irgendwelche Beweise für diesen Schwachsinn?

[L0k3]

[QUOTE=L0k3;2916854]Öhm also dafür das die kein Krieg wollten tönte aber shcon Lenin ganz anders. der hat shcon 1916 vom 2. Weltkrieg schwadroniert und wie man ihn dazu nutzen müsse die Weltrevolution anzuzetteln.

Sie haben einen erneuten Krieg vorhergesagt, und gehofft er möge die Revolution bringen. Nein Lenin sprach explizit davon das sie einen neuen Krieg hervorrufen müßten um dannach die Weltrevolution durch zu führen.




Irgendwelche Beweise für diesen Schwachsinn? guck dir einfahc mal die Massen an Munition an die z.b. in Kursk oder anderswo verballert wurde. Das war heftig. allein Kursk war schon ein Meisterwerk der Baukunst und zeigte was für möglichkeiten die Russen hatten.

Aja und Hitler sprach zu Mannerheim bei dessem 75zigsten von 34 000 abgeschossenen Panzern. Guderian der die Lokomotivenfabrik besuchte war einer der wenigen war der vor Russland warnte da er erkannte was diese vorhatten. Die ganzen 5 Jahrespläne waren allein auf Rüstung abgestimmt. Gleichzeitig fand über Jahre hinweg mehr noch als in Deutschland eine Militärische Grundausbildung der Bevölkerung statt.

[Lichtblau]

Nein Lenin sprach explizit davon das sie einen neuen Krieg hervorrufen müßten um dannach die Weltrevolution durch zu führen.

Dafür hätte ich gerne mal einen Beleg.




Die ganzen 5 Jahrespläne waren allein auf Rüstung abgestimmt. Gleichzeitig fand über Jahre hinweg mehr noch als in Deutschland eine Militärische Grundausbildung der Bevölkerung statt.

Man kann auch rüsten um sich zu verteidigen, ein Beweiß für Angriffsabsichten ist das nicht.

[L0k3]

Dafür hätte ich gerne mal einen Beleg. kann ich dir grad nicht liefern find das Buch nicht aus dem ich es habe aber ich such mal fleißig.






Man kann auch rüsten um sich zu verteidigen, ein Beweiß für Angriffsabsichten ist das nicht. stümmt. Wenn man sich aber den Hitler Stalin Pakt anschaut dann wird und wie die Russen ihren Teil umgesetzt haben dann wird einem shcon Angst und bange. alle sagen die russen hätten im Winterkrieg schwäche gezeigt. Zu einer Zeit wo ein Herr Hitler z.b. noch meinte im Winter führt man Krieg haben die Russen diesen nicht nur geführt sondern auch gewonnen wenn auch mit Problemen was aber angesichts der Faktenlage auch kein Wunder ist. Außerdem zogen die Russen wichtige Lehren aus dem Krieg vor allem was die Wintertauglichkeit der Ausrüstung angeht. Außerdem so gut wie die Russen Osteuropa okupierten das war definitiv von Langer Hand geplant. Man schüttelt nicht mal eben so ganze Regierungen und Beamtenapperate aus der Tasche. Außerdem war die Russische Devise "Der Krieg findet auf feindlichen Boden statt und nirgends anders" Auch die Bewaffnung war eine Offensive doer wozu brauchten die Russen 41 Autobahnpanzer wo es in Russland genau eine "Autobahn" gab. Die auch noch Richtung Westgrenze führte. Nene du allles deutet darauf hin das die Russen nur darauf gewartet haben das WK1 weitergeht und die haben genau wie alle anderen auch genau auf diesen Punkt hingearbeitet. Eventuell sogar noch ein Stück weit besessener als der rest der Welt.

[stefanstefan]

Nein Lenin sprach explizit davon das sie einen neuen Krieg hervorrufen müßten um dannach die Weltrevolution durch zu führen.


Dafür hätte ich gerne mal einen Beleg.


"Die politischen Gedanken auf sowjetischer Seite waren maßgeblich vom Marxismus geprägt. Gemäß dieser Theorie würde die Revolution zuerst in den Industriestaaten Europas ausbrechen. Sie war allerdings in Russland als erste aufgetreten. Lenin folgerte daraus, dass die Weltrevolution von Russland aus auf Europa übergreifen würde. Lenin selbst glaubte, dass Russland als einziger kommunistischer Staat nicht bestehen könne, somit sah er den Export der Revolution nicht nur als Option, sondern auch als Notwendigkeit seiner Politik an. Die bestehende Instabilität in Deutschland förderte diese Ansicht. Die junge deutsche Republik hatte bis 1920 drei Putschversuche von rechts, vier Generalstreiks und fünf Regierungschefs erlebt. Des Weiteren wurde das Reich durch separatistische Bestrebungen, gefördert durch die harten Bedingungen des Versailler Vertrages, weiter unter Druck gesetzt. Bürgerkriegsähnliche Auseinandersetzungen im Jahre 1919, die durch den Einsatz von Freikorps niedergeschlagen wurden, bestärkten die Bolschewiki in ihrem Glauben an einen bevorstehenden revolutionären Umbruch auch in anderen Teilen Europas."

"Zwar waren Versuche, 1918 den deutschen Kommunisten Hilfe zu schicken, fehlgeschlagen, doch erhofften sich einige Kommunisten von einem Vormarsch der Roten Armee eine Stärkung ihrer Position innerhalb Deutschlands. Durch die Erfahrungen des Bürgerkrieges lernte die kommunistische Partei ihre politischen Ziele durch militärische Methoden durchzusetzen. Dies sollte ein Leitmotiv des russischen Handelns in der Eskalation zum Krieg mit Polen werden."

"„Im Westen wird das Schicksal der Weltrevolution entschieden. Über der Leiche Weißpolens verläuft die Straße zum Weltenbrand. Auf Bajonetten werden wir der arbeitenden Menschheit Frieden und Glück bringen.“[3] Diese Parole gab der Revolutionäre Militärrat Sowjetrusslands im Juli 1920 in einer Proklamation an Soldaten der Roten Armee aus."

"Als die deutschen Soldaten unter der Führung von Max Hoffmann 1918 begannen, sich aus Mittel- und Osteuropa nach Westen zurückzuziehen, befahl Lenin der West-Armee der Roten Armee, nach Westen vorzudringen. Das Hauptanliegen dieser Operation war, durch Mittel- und Osteuropa zu ziehen, in den unabhängig gewordenen Staaten sowjetische Regierungen zu installieren und die kommunistischen Revolutionen in Deutschland und Österreich-Ungarn zu unterstützen."

http://de.wikipedia.org/wiki/Polnisch-Sowjetischer_Krieg

[klartext]

Die deutsche Wehrmacht hat mit Sicherheit keine 28 Millionen russischer Zivilisten ermordet. Wo soll das denn gewesen sein ?

[Lichtblau]

"Die politischen Gedanken auf sowjetischer Seite waren maßgeblich vom Marxismus geprägt. Gemäß dieser Theorie würde die Revolution zuerst in den Industriestaaten Europas ausbrechen. Sie war allerdings in Russland als erste aufgetreten. Lenin folgerte daraus, dass die Weltrevolution von Russland aus auf Europa übergreifen würde. Lenin selbst glaubte, dass Russland als einziger kommunistischer Staat nicht bestehen könne, somit sah er den Export der Revolution nicht nur als Option, sondern auch als Notwendigkeit seiner Politik an. Die bestehende Instabilität in Deutschland förderte diese Ansicht. Die junge deutsche Republik hatte bis 1920 drei Putschversuche von rechts, vier Generalstreiks und fünf Regierungschefs erlebt. Des Weiteren wurde das Reich durch separatistische Bestrebungen, gefördert durch die harten Bedingungen des Versailler Vertrages, weiter unter Druck gesetzt. Bürgerkriegsähnliche Auseinandersetzungen im Jahre 1919, die durch den Einsatz von Freikorps niedergeschlagen wurden, bestärkten die Bolschewiki in ihrem Glauben an einen bevorstehenden revolutionären Umbruch auch in anderen Teilen Europas."

"Zwar waren Versuche, 1918 den deutschen Kommunisten Hilfe zu schicken, fehlgeschlagen, doch erhofften sich einige Kommunisten von einem Vormarsch der Roten Armee eine Stärkung ihrer Position innerhalb Deutschlands. Durch die Erfahrungen des Bürgerkrieges lernte die kommunistische Partei ihre politischen Ziele durch militärische Methoden durchzusetzen. Dies sollte ein Leitmotiv des russischen Handelns in der Eskalation zum Krieg mit Polen werden."

"„Im Westen wird das Schicksal der Weltrevolution entschieden. Über der Leiche Weißpolens verläuft die Straße zum Weltenbrand. Auf Bajonetten werden wir der arbeitenden Menschheit Frieden und Glück bringen.“[3] Diese Parole gab der Revolutionäre Militärrat Sowjetrusslands im Juli 1920 in einer Proklamation an Soldaten der Roten Armee aus."

"Als die deutschen Soldaten unter der Führung von Max Hoffmann 1918 begannen, sich aus Mittel- und Osteuropa nach Westen zurückzuziehen, befahl Lenin der West-Armee der Roten Armee, nach Westen vorzudringen. Das Hauptanliegen dieser Operation war, durch Mittel- und Osteuropa zu ziehen, in den unabhängig gewordenen Staaten sowjetische Regierungen zu installieren und die kommunistischen Revolutionen in Deutschland und Österreich-Ungarn zu unterstützen."

http://de.wikipedia.org/wiki/Polnisch-Sowjetischer_Krieg

Thema verfehlt.

[kom5]

Lasst die russen ruhig reden sie wollen doch alles uns in die schuhe schieben sie wollen doch davon ablenken das stalin regelmäßig Säuberungen gemacht hat.

[Neutraler]

Na klar, Stalin muss sich auf einen Kampf um Leben und Tod mit dem deutschen Faschismus vorbereiten, wobei die große Befürchtung ist, dass sich das ganze kapitalistische Lager gegen die Sowjetunion verbündet, und da hat er wohl kaum Zeit Expansionsgelüste zu hegen. Zumal kriegerische Expansion dem Kommunismus wesensfremd ist.

Stalin auf einer Rede im Februar 1931:

„Wir sind hinter den fortgeschrittenen Ländern 50 bis 100 Jahre
zurückgeblieben. Wir müssen die Distanz in zehn Jahren durchlaufen.
Entweder bringen wir das zuwege, oder wir werden zermalmt.“


Quelle: Richard Overy, Russlands Krieg, Reinbek bei Hamburg 2003, S. 46
Mal abgesehen davon, dass der deutsche "Faschismus" zu diesem Zeitpunkt nicht existierte, braucht man sich nur die Außenpolitik von kommunistischen Staaten ansehen und man weiß, dass kriegerische Expansion mehr die Regel als die Ausnahme war.

[Lichtblau]

Mal abgesehen davon, dass der deutsche "Faschismus" zu diesem Zeitpunkt nicht existierte, braucht man sich nur die Außenpolitik von kommunistischen Staaten ansehen und man weiß, dass kriegerische Expansion mehr die Regel als die Ausnahme war.

ach ja, wieviele Staaten haben denn kommunistische Staaten überfallen?

[Neutraler]

ach ja, wieviele Staaten haben denn kommunistische Staaten überfallen?
Ich wusste doch, dass du das fragst:

Sowjetunion: Während des Bürgerkrieges wurden mehrere unabhängige Staaten gewaltsam ans Sowjetreich angeschlossen.
1939 Überfall auf Manschurei (Schlacht am Chalchin Gol gegen Japan) Polen und Finnland.
1940 Gewaltsamer Anschluss der Baltenstaaten und Erpressung Rumäniens.
1941 Überfall auf den Iran.
1945 Überfall auf Japan.
1950 Schlüsselfunktion beim nordkoreanischen Überfall auf die Südkorea (Ausstattung der nordkoreanischen Armee mit Waffen und Munition, Militärberater)
1979 Überfall auf Afghanistan.
Dazu kommen noch zahlreiche Aufstandsniederschlagungen in Europa und die Kubakrise.

Das kommunistische China hat ebenfalls praktisch alle Nachbarn angegriffen:
1950: Tibet und Korea (USA, United Nations)
1962: Indien
1969: UdSSR (Grenzkonflikt mit einigen tausend Toten)
1979: Vietnam (Dritter Indochinakrieg)

Andere kommunistische Staaten sind zu vernachlässigen.

[Lichtblau]

1939 Überfall auf Manschurei (Schlacht am Chalchin Gol gegen Japan) Polen und Finnland.

Die Japaner haben angriffen, die Sowjetunion wurde zur Hilfe gerufen!

http://de.wikipedia.org/wiki/Japanisch-Sowjetischer_Grenzkonflikt



1940 Gewaltsamer Anschluss der Baltenstaaten und Erpressung Rumäniens.

kein Überfall



1941 Überfall auf den Iran.

Überfall? Mach dich nicht lächerlich, eine Besetzung zusammen mit den Briten die vollständig friedlich ablief.



1945 Überfall auf Japan.

Unsinn, Japan war im Krieg auf Seite der gegnerischen Koalition. Es wurden auch lediglich die Japaner aus den besetzten Gebieten vertrieben.



1950 Schlüsselfunktion beim nordkoreanischen Überfall auf die Südkorea (Ausstattung der nordkoreanischen Armee mit Waffen und Munition, Militärberater)

Südkorea hat angegriffen.



1979 Überfall auf Afghanistan.

Die Afghanische Regierung hat die Sowjets wegen des Bürgerkrieges um Hilfe gebeten.

Du versuchst hier aus, jeden Fall wo Militär beteiligt war, gleich einen Überfall zu machen. So was ist vollkommen verlogen.

Würdest du den deutschen Einmarsch in Österreich als Überfall bezeichnen?
Also bitte. Man sollte realistisch denken.

Ein Überfall ist ein massiver miltärischer Angriff auf ein Land, mit dem Ziel es zu besetzen.


Alle kommunistischen Staaten zusammen, haben einen einzigen Überfall durchgeführt, und zwar den auf Finnland.

Während kapitalistische Staaten, permanent andere Länder überfallen.

[leuchtender Phönix]

Die Japaner haben angriffen, die Sowjetunion wurde zur Hilfe gerufen!

http://de.wikipedia.org/wiki/Japanisch-Sowjetischer_Grenzkonflikt


Stimmt.


kein Überfall

Überfall als solches nicht. Dennoch ist es eine agressive Eroberungspolitik. Das es keinen Krieg gab lag daran, das sich diese Staaten sofort unterworfen.


Unsinn, Japan war im Krieg auf Seite der gegnerischen Koalition. Es wurden auch lediglich die Japaner aus den besetzten Gebieten vertrieben.

Da Japan ohnehin der gegnerischen Koalition angehörte sehe ich darin keinen negativen Aspekt für die SU.


Südkorea hat angegriffen.

Es war Nordkorea das zuerst angegriffen hatte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Koreakrieg#Kriegsbeginn


Die Afghanische Regierung hat die Sowjets wegen des Bürgerkrieges um Hilfe gebeten.

Stimmt.

[Lichtblau]

Es war Nordkorea das zuerst angegriffen hatte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Koreakrieg#Kriegsbeginn


Der Westen behauptet Nordkorea war es, der Osten hat behauptet Südkorea war es. So lange ich keine handfesten Quellen habe, glaube ich, dass es Südkorea war, da die kommunistische Bewegung eine Antikriegsbewegung ist.

[Alfred]

Der Westen behauptet Nordkorea war es, der Osten hat behauptet Südkorea war es. So lange ich keine handfesten Quellen habe, glaube ich, dass es Südkorea war, da die kommunistische Bewegung eine Antikriegsbewegung ist.

Zitat :

"...die kommunistische Bewegung eine Antikriegsbewegung ist..."

:lach::lach::lach::lach::lach::lach:

[leuchtender Phönix]

Der Westen behauptet Nordkorea war es, der Osten hat behauptet Südkorea war es. So lange ich keine handfesten Quellen habe, glaube ich, dass es Südkorea war, da die kommunistische Bewegung eine Antikriegsbewegung ist.

Eine Antikriegsbewegung wohl kaum. Warum sollte Südkorea überhaupt das (militärisch) weit überlegene Nordkorea angreifen?

Der schnelle Vormarsch der Nordkoreaner (1950) zeigte doch wie einseitig das Kräfteverhältnis war.

[Alfred]

Eine Antikriegsbewegung wohl kaum. Warum sollte Südkorea überhaupt das (militärisch) weit überlegene Nordkorea angreifen?

Der schnelle Vormarsch der Nordkoreaner (1950) zeigte doch wie einseitig das Kräfteverhältnis war.

Interessant wäre es auch einmal die Rolle der USA bei diesem Konflikt zu beleuchten.

[Neutraler]

Die Japaner haben angriffen, die Sowjetunion wurde zur Hilfe gerufen!

http://de.wikipedia.org/wiki/Japanis..._Grenzkonflikt

"Die japanische Seite hatte vorgeblich eher den Wunsch, die Gewaltspirale zu beenden, um keine militärischen Kapazitäten von der Hauptstoßrichtung in China abziehen zu müssen. Auf sowjetische Seite herrschte die Meinung vor, dass man es den Japanern ein für allemal zeigen müsse, um eventuellen Annexionswünschen eine Abfuhr zu erteilen."

"Nachdem Sowjets und Mongolen bei kleineren Gefechten im Juni einige Mandschukuo-Einheiten angegriffen hatten, erhielt der lokale Kommandant der Guandong-Armee Generalleutnant Michitaro Komatsubara die Erlaubnis, die Eindringlinge zu vertreiben. Am 1. Juli starteten die Japaner ihre Operationen und schafften es, den Fluss zu überqueren, bis sie am Abend des 3. Juli von den Sowjets wieder zurückgeworfen wurden."

"Es folgte eine Waffenruhe, bis am 22. August etwa 50.000 sowjetische Soldaten unter dem Kommando Schukows vom Ostufer des Flusses aus und drei Infanterie-Divisionen mit etwa 70.000 Soldaten mit Unterstützung von Artillerie, Panzern und Flugzeugen die japanischen Elite-Einheiten angriffen."

Friedlich waren die Sowjets auf jeden Fall nicht. Ebensowenig wie Polen und Finnland, das du dieses Mal nicht als reine Verteidigungsmaßnahme dargestellt hast :rolleyes:


kein Überfall
Habe ich auch nicht behauptet. Eine Aggression war es dennoch.



Überfall? Mach dich nicht lächerlich, eine Besetzung zusammen mit den Briten die vollständig friedlich ablief.
Es gab keine Kriegserklärung. Es handelte sich um eine Invasion eines souveränen Staaten, der in Folge dessen rund 1000 Tote und Gebietsverluste erlitt. Also ein Überfall.
http://en.wikipedia.org/wiki/Anglo-Soviet_invasion_of_Iran


Unsinn, Japan war im Krieg auf Seite der gegnerischen Koalition. Es wurden auch lediglich die Japaner aus den besetzten Gebieten vertrieben.

Die Sowjets hatten mit Japan sowohl einen Neutralitäts- wie auch Nichtangriffspakt geschlossen. Die Gegnerische Koalition existierte im August 1945 schon nicht mehr. Die Japaner wurden zwar in der Tat aus besetzten Gebieten vertrieben, aber auch die Sowjets hatten dort nichts verloren. Zudem stellten die Japaner keine Bedrohung dar und versuchten bis zuletzt, den Konflikt abzuwenden.


Südkorea hat angegriffen.
Wie bitte? Wo hast du denn das gelesen? Auf der Internetseite der Volksrepublik Korea?


Die Afghanische Regierung hat die Sowjets wegen des Bürgerkrieges um Hilfe gebeten.
Die afghanisch-kommunistische Putschregierung hat dies auf Anweisung Moskaus getan, welches seine Einflussphäre ausdehen wollte. Wieso sollte man sonst Krieg in so einem Gebiet führen.



Du versuchst hier aus, jeden Fall wo Militär beteiligt war, gleich einen Überfall zu machen. So was ist vollkommen verlogen.
Nein, das habe ich nicht. Das einzige Mal, wo du mich diesbezüglich kritisiert hast, nämlich bei der Besetzung der Baltenstaaten und der Erpressung Rumäniens, habe ich nicht von einem Überfall gesprochen. Es handelte sich dabei aber um eine Aggression, die mit der Besetzung von Nachbarstaaten endete.


Würdest du den deutschen Einmarsch in Österreich als Überfall bezeichnen?
Also bitte. Man sollte realistisch denken.
Völkerrechtlich gesehen handelte es sich zwar nicht um einen Überfall, aber um eine Aggression.


Ein Überfall ist ein massiver miltärischer Angriff auf ein Land, mit dem Ziel es zu besetzen. Alle kommunistischen Staaten zusammen, haben einen einzigen Überfall durchgeführt, und zwar den auf Finnland.

Das Ziel ist zweitrangig. Lediglich das erste ist wichtig. Von daher ist die Aussage eines einzigen Überfalls lächerlich. Es gab viele Überfälle auf Nachbarstaaten, die du dann als Verteidigung darstellst.


Während kapitalistische Staaten, permanent andere Länder überfallen.
Wobei aber deutlich weniger Menschen zu Schaden kamen als bei kommunistischen Angriffen. Desweiteren sind die Gründe "ehrenwerter", wenn man das so sagen darf.



Der Westen behauptet Nordkorea war es, der Osten hat behauptet Südkorea war es. So lange ich keine handfesten Quellen habe, glaube ich, dass es Südkorea war, da die kommunistische Bewegung eine Antikriegsbewegung ist.
Die Militärgeschichte sagt, dass Südkorea in wenigen Wochen fast völlig besetzt war. Das du den kommunistischen Lügen glaubst ist nicht verwunderlich. Aber derart offensichtliche Lügen solltest auch du besser nicht verbreiten.