Türkei: Wiege der Zivilisation

[Emirkan1989]

Ich habe das Buch vom renomierten Wissenschaftsjournalisten Michael Zick gelesen, dieser beschreibt in seinem Buch die beeindruckenden Stätte alter Kulturen in der Türkei und präsentiert zugleich einen großartigen Überblick über 10.000 Jahre Zivilisationsgeschichte von der Steinzeit bis zum Beginn der Antike.

Die wichtigsten archäologischen Entdeckungen der Welt liegen in der Türkei so sagt er in seinem Buch. Das 12.000 Jahre alte Heiligtum am berühmten Göbekli Tepe, die ältesten Hochzeitsbilder der Menschheit unter den Felsüberhängen des Latmos-Gebirges oder die Ruinen von Hattuscha, der Hauptstadt des Hethiterreiches - nicht zu vergessen vom schönen Troja, der wohl sagenumwobensten Stadt an der türkischen Westküste. :)




http://www.Bildermonster24.de/images/259_51IjCzOZ9OL.jpg (http://www.Bildermonster24.de/view-259_51IjCzOZ9OL.jpg)


Anatolien, so haben die Forschungen der letzten Jahre ergeben, lag nicht am Rande des fruchtbaren Halbmondes, sondern war lange Motor und Zentrum der kulturellen Entwicklung des Menschen. Der Autor schlägt in einer gewagten Überblicksdarstellung den Bogen von der Entstehung der ersten Grossbauten vor fast 12'000 Jahren bis zur Blüte der ionischen Küstenstädte im 6. Jahrhundert.

Michael Zick begeht nicht den Fehler, die Lorbeeren ganzer Forschergenerationen einheimsen zu wollen. Sein Buch will keine bahnbrechende Kulturgeschichte menschlicher Frühgeschichte sein, sondern die Entwicklung im als Türkei definierten Raum übersichtlich darstellen. Über 10'000 Jahre in einem handlichen Buch sinnstiftend zusammenzufassen ist ein übermenschliches Unterfangen und wäre von vornherein zum Scheitern verurteilt, hätte der Autor nicht tief in die stilistische Trickkiste gegriffen. Seine Krimi-artige Erzählweise und sein Jonglieren mit Expertenmeinungen zeugen von schriftstellerischem Talent, das bisher in archäologische Darstellungen selten Eingang gefunden hat. Der Autor nimmt den Leser mit auf eine Reise, die ihn vom heutigen Istanbul zurückführt in die „Morgenröte der Menschheit“, zu den Anfängen der Kultur im nördlichen Mesopotamien, im Südosten der Türkei.

Zick beansprucht nicht, selber alle Details und Ausgrabungsstätten zu kennen. So treten im Laufe der Reise viele Experten auf, die die Fundstellen und deren Bedeutung diskursiv erläutern und dem Leser den Eindruck geben, selbst als Betrachter am Rande der Grabung zu stehen und sich direkt vom Grabungsleiter einen Überblick geben zu lassen. Überwältigende Landschaftsbilder, Luftaufnahmen von Grabungen, Pläne und Rekonstruktionszeichnungen ergänzen die abwechslungsreichen Besuche vor Ort.

Am Beginn menschlicher Architektur stehen die Kultbauten auf dem Göbekli Tepe. Hier steht ein Kultkomplex des frühen vorkeramischen Neolithikums (PPN A) aus der Zeit um 9600 v. Chr., mit dem die Ansicht, dass Sesshaftigkeit Voraussetzung zu kultureller Leistung sei, widerlegt wird. Die Menschen der späten Jäger- und Sammlerinnenkulturen bauten runde, von verzierten T-Pfeilern gestützte Kulträume von 15-20 Metern Durchmesser. Als diese nicht mehr benötigt wurden, wurden sie absichtlich zugeschüttet und um 7500 v. Chr. endgültig aufgegeben. Der Autor lässt den Entdecker und Ausgräber der Siedlung, Klaus Schmidt des Deutschen Archäologischen Institutes in Berlin, die Forschungsgeschichte und Bedeutung erzählen. Dabei dürfen auch holzschnittartig formulierte Thesen nicht fehlen, wie die Voraussetzungen zum Bau des Kultzentrums, die Schmidt als „Teilzeit-Sesshaftigkeit mit Feierabend-Ackerbau“ verständlich bezeichnet. Es wird denn auch bewusst keine direkte Verbindung zwischen Kultbezirk und Siedlung (Nevalı Çori) des PPNA/B und der ersten stadtartigen Siedlungen von Çatal Höyük des 7./6. Jahrtausends hergestellt. Hier wohnten bis zu 8000 Menschen in gemauerten Häusern, deren Wände innen mit spektakulären Malereien geschmückt waren.

Ob sich bereits während dieser Phasen die neue Lebensweise allgemein durchgesetzt hatte, lässt der Autor offen. Er zitiert Harald Hauptmann, der die neolithische Revolution „ das neolithische Paket“ nennt, das sich aus festen Häusern (Sesshaftigkeit), Ackerbau und Viehzucht (produzierende Wirtschaftsweise) und Kochtopf zusammensetzt. Andreas Müller-Karpe rechnet die Kultivierung der Pflanzen hauptsächlich der Frau an: „Die Frau kannte die Pflanzen und hatte doch den weinenden Säugling am Hals, dem sie schnell eine Suppe kochen musste.“ Die brennende Frage, warum der Mensch nun wirklich sesshaft wurde, beantwortet Zick nicht. Er stellt dazu Theorien zur Ernährung und Gesellschaftsordnung vor. Mit weiterführenden Interpretationen hält er sich zurück; er legt sie entweder direkt den beteiligten Experten in den Mund oder äussert sie mit der dem Archäologen anstehenden Vorsicht. Das Buch bietet keine den archäologischen Funden vorgreifenden Hypothesen und scheut sich auch nicht, offene Fragen unbeantwortet zu lassen. Der Leser spürt, dass trotz der Fülle an Befunden und neuen Informationen die Forschung zur anatolischen Geschichte noch beträchtliche Lücken aufweist. So wird die Entwicklung Anatoliens zwischen der Aufgabe von Çatal Höyük um 5400 v. Chr. und den Anfängen der Bronzezeit um 3000 v. Chr. in wenigen Sätzen abgehandelt und der Graben (das ist schon keine Lücke mehr) mit einem Seitenblick auf die rasche Neolithisierung Europas und den Aufstieg Mesopotamiens umgangen. Als Begründung zieht er die Aussage von Ulf-Dietrich Schoop heran, der für die Kupfersteinzeit in Anatolien zugibt: „wir strampeln noch auf der untersten Ebene der archäologischen Erkenntnis herum“. Nachdem der über 30m hohe Hügel von Norşuntepe mit seiner Siedlung des 4./3. Jahrtausends in den Fluten des Atatürk-Stausees für immer entschwunden ist, kann Anatolien erst wieder für die frühe Bronzezeit einen bedeutenden Fundplatz vorweisen: Alaca Höyük, den bedeutenden Fürstensitz östlich Ankara, der ungefähr zwischen 2500 und 1200 v. v. Chr. besiedelt war und bedeutende Funde lieferte.

Die Bronzezeit stellt Zick unter den Titel „Im Bannkreis der Hethiter“. Für diese Epoche malt der Autor das Bild einer frühen „globalisierten“ Gesellschaft mit weitreichenden politischen und wirtschaftlichen Kontakten. Entfaltung von Schrift- und Stadtkultur prägen das dritte vorchristliche Jahrtausend. Zwischen Euphrat und Tigris lag seit etwa 2700 v. Chr. die planmässig angelegte Stadt Urkisch (heute Tell Mozan in Syrien), später Zentrum des Reiches der eingewanderten indogermanischen Hurriter, Mitanni genannt. Wie ihre südlichen Nachbarn bildeten auch die Hethiter ein Netz von Stadtstaaten, über das sich ab ca. 1800 v. Chr. die Herren der Stadt Hattuscha erhoben. Fast 20'000 Tontafeln in Keilschrift geben Auskunft über den Staat der Hethiter, der im 16.-14. Jahrhundert seine Blütezeit erlebte. Das ausgedehnte Reich der Hethiter, das von den Dardanellen bis zum Golan reichte, wurde ab ca. 1500 v. Chr. aus dem Westen bedroht. „Ahhijawa“ taucht in den hethitischen Tafeln als neue Macht jenseits des Meeres auf – Achäer nennt Homer seine Griechen, die mit den Hethitern um die kleinasiatischen Küstenstädte rangen. Den Kriegern aus Ahhijawa musste bereits die erste asiatische Stadt, als unendlich reich erscheinen.

Die Eroberung und Zerstörung der im Schutze mächtiger Mauern gelegenen Residenz Wilusija (Troja) bildet den mythisch überhöhten Stoff zur Ilias Homers. Als Sprungbrett der Ahhijawa nach Osten diente die Stadt Millawanda (Milet). Die Theorie, dass die „Seevölker“ die ganze Region erschüttert hätten, ist heute allerdings überholt. Die Unruhen, die das Hethiterreich zu Fall brachten, beruhten wohl auf Wanderungen innerhalb Kleinasiens. Als Nachfolgereiche bildeten sich Phrygien, Tarhuntassa, Karkamissa, Urartu, etc., aus denen bis um 800 v. Chr. kaum schriftliche Nachrichten überliefert sind. Dafür sprudeln die Quellen für die nunmehr griechischen Küstenstädte Kleinasiens. Milet als Heimat der drei bedeutenden Philosophen Thales, Anaximander und Anaximenes stehen für einen Aufbruch der Menschheit in eine neue geistige Welt der Antike.

Damit ist die Reise, auf die uns der Autor durch die Zeiten mitgenommen hat, an ihrem Ende angelangt. Harald Hauptmann ist zwar bereits zur Neolithisierung sinngemäss zitiert worden „die grosse Linie der Entwicklung bis heute war damit vorgegeben. Seitdem, so hat es den Anschein, haben sich nur noch Nuancen verändert“, die Darstellung von Zick beweist im Gegenteil, wie vielfältig und reich der Boden der Türkei an archäologischen Zeugnissen ist. Er versteht es, die Zitate seiner Gesprächspartner sinnstiftend in den Text einzubetten und so eine abwechslungsreiche Gesamtschau zu präsentieren, die spielerisch die Forschungsgeschichte einbindet und Desiderate benennt. Er hinterfragt angestammte Deutungen und setzt Fragezeichen, anstelle unreflektierter Wiederholung alter Doktrinen. Zick bedient sich einer erfrischenden, beinahe romanesken Art archäologischer Wissensvermittlung und wird dem Eingangs geäusserten Anspruch eines „Appettitmachers“ mehr als gerecht.

Quelle (http://www.cosmopolis.ch/geschichte/110/tuerkei_wiege_der_zivilisation_d0110.htm)

[I.Kant]

Schade eigentlich, daß in der Antike Schluss war mit dieser "glorreichen" Kultur.
Heute gammeln die Ausläufer an den Arbeitsämtern herum wenn sie nicht gerade Handys klauen oder Frauen belästigen.
Wie konnte sowas nur geschehen? Die Hellenen haben es doch auch geschafft!

[jak_22]

Das ist schön, das dort schon vor 12.000 Jahren Steine
aufeinandergeschichtet wurden. Schade nur, dass sich
diese Wesen seitdem nicht weiterentwickelt haben.

[I.Kant]

Zum Thema "Schweine" muß ich auch noch was loswerden, weil die Abkömmlige dieser großartigen Kultur zu Panne sind Abläufe zu verstehen:
Schweine wälzen sich im Schlamm um sich danach an Bäumen etc. zu reiben. So reinigen sie sich. Es gibt kaum ein Tier, das so reinlich ist wie ein Schwein, wäre es ein Mensch müsste man ihm nicht erkären was Klopapier ist. Anders als den Nachfolgern "glorreicher Kulturen", obwohl Mensch (angeblich denkend) wird die Reinigung immer noch per Hand vollzogen. Das lässt sich nicht anders erkären, weil die linke Hand immer noch als "unrein" gilt obwohl dieser "Kultur" hierzulande schon in den 60er Jahren des letzten Jahrhunderts erklärt wurde was Wasser, Seife und Toilettenpapier ist.

Dem Reinen ist alles rein.

[Gawen]

Ich habe das Buch vom renomierten Wissenschaftsjournalisten Michael Zick gelesen, dieser beschreibt in seinem Buch die beeindruckenden Stätte alter Kulturen in der Türkei und präsentiert zugleich einen großartigen Überblick über 10.000 Jahre Zivilisationsgeschichte von der Steinzeit bis zum Beginn der Antike.

Die wichtigsten archäologischen Entdeckungen der Welt liegen in der Türkei so sagt er in seinem Buch. Das 12.000 Jahre alte Heiligtum am berühmten Göbekli Tepe, die ältesten Hochzeitsbilder der Menschheit unter den Felsüberhängen des Latmos-Gebirges oder die Ruinen von Hattuscha, der Hauptstadt des Hethiterreiches - nicht zu vergessen vom schönen Troja, der wohl sagenumwobensten Stadt an der türkischen Westküste. :)

Der Titel des Buches ist falsch gewählt.

Kleinasien war die Wiege der Zivilisation. Bis die Türken einfielen... ;)

[schmooch]

Der Titel des Buches ist falsch gewählt.

Kleinasien war die Wiege der Zivilisation. Bis die Türken einfielen... ;)

:)):))

[Emirkan1989]

Noch ein kleiner Auszug:


Anatolien präsentiert sich in dieser hochkarätigen Ausstellung als eine Wiege der modernen Zivilisation. Sie erinnert die Menschen an die große historische und kulturelle Vielfalt, die dieses Land auszeichnet und zum Teil noch bis heute prägt", erklärten Ministerpräsident Günther Oettinger und Wissenschaftsminister Peter Frankenberg anlässlich der Eröffnung der Großen Landesausstellung "Vor 12.000 Jahren in Anatolien - Die ältesten Monumente der Menschheit" (ka-news berichtete) am gestrigen Freitag in Karlsruhe.

Die Schau präsentiert die sensationellen Entdeckungen der letzten Jahrzehnte in der Türkei, die die Menschheitsgeschichte neu schrieben. Spektakuläre Grabungen in Südost-Anatolien, unter anderem am Tempelberg Göbekli Tepe, in Neval1 Çori und Çayönü, sowie in Çatal Höyük auf der anatolischen Hochebene, weisen die ältesten monumentalen Kultanlagen und die frühesten menschlichen Großsiedlungen, den Beginn von Landwirtschaft und Nutztierhaltung nach. Hier machte die Menschheit vor rund 12.000 Jahren den bedeutendstenSchritt ihrer Geschichte: Der Mensch entwickelte sich vom Jäger und Sammler zum Ackerbauern und Viehzüchter und wurde sesshaft.
Sehen und Erleben: Wie lebten die Menschen vor 12.000 Jahren?

So werden erst kürzlich ausgegrabene archäologische Funde gezeigt, die neue, grundlegende Einsichten in dieMenschheitsgeschichte geben. Die Ausstellung bietet dabei vielfältige Einblicke in die Themenbereiche Religion und Totenkult, Ernährung, Handel, Jagen und Sammeln, Ackerbau und Viehzucht, Handwerk und Wohnen. Zirka 450 Objekte, die zum Großteil noch nie zuvor öffentlich zu sehen waren, veranschaulichendie erstaunlichen Leistungen der steinzeitlichen Kulturen des elften bis sechsten Jahrtausends vor Christus in Anatolien. Zu sehen sind Aufsehen erregende Megalithpfeiler, Skulpturen, Reliefs mit schriftartigen Symbolen, Schmuck, Werkzeug und aufwändig verzierte Steingefäße.

"Anatolien präsentiert sich in dieser hochkarätigen Ausstellung als eine Wiege der modernen Zivilisation. Sie erinnert die Menschen an die große historische und kulturelle Vielfalt, die dieses Land auszeichnet und zum Teil noch bis heute prägt", erklärten Ministerpräsident Günther Oettinger und Wissenschaftsminister Peter Frankenberg anlässlich der Eröffnung der Großen Landesausstellung "Vor 12.000 Jahren in Anatolien - Die ältesten Monumente der Menschheit" (ka-news berichtete) am gestrigen Freitag in Karlsruhe.

Die Schau präsentiert die sensationellen Entdeckungen der letzten Jahrzehnte in der Türkei, die die Menschheitsgeschichte neu schrieben. Spektakuläre Grabungen in Südost-Anatolien, unter anderem am Tempelberg Göbekli Tepe, in Neval1 Çori und Çayönü, sowie in Çatal Höyük auf der anatolischen Hochebene, weisen die ältesten monumentalen Kultanlagen und die frühesten menschlichen Großsiedlungen, den Beginn von Landwirtschaft und Nutztierhaltung nach. Hier machte die Menschheit vor rund 12.000 Jahren den bedeutendstenSchritt ihrer Geschichte: Der Mensch entwickelte sich vom Jäger und Sammler zum Ackerbauern und Viehzüchter und wurde sesshaft.

Sehen und Erleben: Wie lebten die Menschen vor 12.000 Jahren?

So werden erst kürzlich ausgegrabene archäologische Funde gezeigt, die neue, grundlegende Einsichten in dieMenschheitsgeschichte geben. Die Ausstellung bietet dabei vielfältige Einblicke in die Themenbereiche Religion und Totenkult, Ernährung, Handel, Jagen und Sammeln, Ackerbau und Viehzucht, Handwerk und Wohnen. Zirka 450 Objekte, die zum Großteil noch nie zuvor öffentlich zu sehen waren, veranschaulichendie erstaunlichen Leistungen der steinzeitlichen Kulturen des elften bis sechsten Jahrtausends vor Christus in Anatolien. Zu sehen sind Aufsehen erregende Megalithpfeiler, Skulpturen, Reliefs mit schriftartigen Symbolen, Schmuck, Werkzeug und aufwändig verzierte Steingefäße.

Bereits vor 12.000 Jahren schufen Menschen in Anatolien monumentale Kultanlagen, wie die am Tempelberg Göbekli Tepe in Südost-Anatolien
"Im Mittelpunkt der Präsentation stehen die Interessen des breiten Publikums", stellte Wissenschaftsminister Frankenberg das vom Badischen Landesmuseum verfolgte besucherorientierte Ausstellungskonzept heraus. Die Exponate würden in der Ausstellung in Zusammenhängen dargestellt werden, die die Lebensbedingungen und Lebenswelten der vergangenen Kulturen für die Besucher erlebbar machten. Das Publikum ist eingeladen, vielfältige Einblicke in die Themenbereiche Religion und Totenkult, Ernährung, Handel, Handwerk und Wohnen zu nehmen. Inszenierungen und Modelle der Siedlungen, begehbare Wohnräume und nachgebildete Kultanlagen in Originalgröße sowie virtuelle Rekonstruktionen, die teilweise mit modernster Technik erstellt wurden, sollen die Lebensweise der Menschen vor 12.000 Jahren erfahrbar machen.

Besonders hervorzuheben sei auch die gute Zusammenarbeit mit der Hochschule Karlsruhe - Technik und Wirtschaft. In der Ausstellung gezeigte Stelen haben Diplomanden am Ausgrabungsort mittels Lasertechnik millimetergenau vermessen und rekonstruiert (ka-news berichtete). "Modernste Technik und Archäologie gingen dabei eine besondere Verbindung ein - sie betonen den Zusammenhang von Geschichte und Moderne in besonderer Weise", erklärten Oettinger und Frankenberg. Die Ausstellung ist ab heute im Badischen Landesmuseum zu sehen. Die Steinzeit-Schau dauert bis zum 17. Juni 2007.

Quelle (http://www.ka-news.de/nachrichten/karlsruhe/Karlsruhe;art86,55918)

[Gärtner]

Ich habe das Buch vom renomierten Wissenschaftsjournalisten Michael Zick gelesen, dieser beschreibt in seinem Buch die beeindruckenden Stätte alter Kulturen in der Türkei und präsentiert zugleich einen großartigen Überblick über 10.000 Jahre Zivilisationsgeschichte von der Steinzeit bis zum Beginn der Antike.

http://img525.imageshack.us/img525/7076/53982424dt3.jpgir ist natürlich klar, daß die Begrifflichkeit "Türkei" im von dir angesprochenen Kontext nichts weiter als eine rein zufällige Ortszuweisung darstellt, die nichts, aber auch überhaupt nichts mit der Bevölkerungsmajorität zu tun hat, wie sie sich dortselbst erst seit dem Spätmittelalter darstellt.

Ansonsten stelle ich mich demnächst neben einen granitenen Findling aus der letzten Eiszeit, klopfe darauf und sage bewundernd: "deutsche Wertarbeit!".

:nido:

[Geronimo]

http://img525.imageshack.us/img525/7076/53982424dt3.jpgir ist natürlich klar, daß die Begrifflichkeit "Türkei" im von dir angesprochenen Kontext nichts weiter als eine rein zufällige Ortszuweisung darstellt, die nichts, aber auch überhaupt nichts mit der Bevölkerungsmajorität zu tun hat, wie sie sich dortselbst erst seit dem Spätmittelalter darstellt.

Ansonsten stelle ich mich demnächst neben einen granitenen Findling aus der letzten Eiszeit, klopfe darauf und sage bewundernd: "deutsche Wertarbeit!".

:nido:

Hör auf! Die glauben das!!!! Ach du lieber Gott......

[Pythia]

... Anatolien, so haben die Forschungen der letzten Jahre ergeben, lag nicht am Rande des fruchtbaren Halbmondes, sondern war lange Motor und Zentrum der kulturellen Entwicklung des Menschen ...Ja, recht lange. Sogar noch bis in die Blütezeit Konstantinopels.

Aber dann kamen die Türken und haben das Land nun bald wieder in der Steinzeit.

[Mütterchen]

Der Autor nimmt den Leser mit auf eine Reise, die ihn vom heutigen Istanbul zurückführt in die „Morgenröte der Menschheit“, zu den Anfängen der Kultur im nördlichen Mesopotamien, im Südosten der Türkei.

Nun, ich glaube, wir alle haben gelernt, dass in Mesopotamien die ersten Hochkulturen entstanden sind.
Ehrlich gesagt, ich wusste auch nicht, dass die heutige Türkei in dieses Gebiet hineinragt. Da musste ich zuerst auf einer Karte nachsehen.

Mich beeindruckt das jedesmal gewaltig, wenn ich solche Berichte lese.

[Skaramanga]

Der Titel des Buches ist allerdings ziemlich unsinnig. Zumal der Staatsname "Türkei" noch keine 100 Jahre alt ist. "Kleinasien" hätte es getroffen. Wenn sich ein Autor schon beim Titel derart vergreift...

[cajadeahorros]

Ein ausgezeichnetes Buch zum Thema mit einem neutralen Titel:

http://ecx.images-amazon.com/images/I/51KmJhS3a-L._SS500_.jpg

Aus einem Interview mit dem Autor:

Schmidt: Die Frage Europa oder Asien spielte in der Steinzeit keine Rolle. Damals gab es keine politischen Grenzen, nur die von der Natur gezogenen. Eurasien war Realität. Es war die große West-Ost-Achse südlich des skandinavischen Inlandeises vom Atlantik bis zum Pazifik, bis nach Beringia und Alaska. Erst dort setzte das nordamerikanische Inlandeis der Reise Grenzen. Die Frage nach Europa hätte damals niemand verstanden.

[Schwarzer Rabe]

http://img525.imageshack.us/img525/7076/53982424dt3.jpgir ist natürlich klar, daß die Begrifflichkeit "Türkei" im von dir angesprochenen Kontext nichts weiter als eine rein zufällige Ortszuweisung darstellt, die nichts, aber auch überhaupt nichts mit der Bevölkerungsmajorität zu tun hat, wie sie sich dortselbst erst seit dem Spätmittelalter darstellt.

Ansonsten stelle ich mich demnächst neben einen granitenen Findling aus der letzten Eiszeit, klopfe darauf und sage bewundernd: "deutsche Wertarbeit!".

:nido:

Die heutigen Ägypter haben auch nichts mit der glorreichen Zivilisation von vor 4.000 Jahren zu tun, obwohl sie dies wirklich glauben!

[klartext]

Die heutigen Ägypter haben auch nichts mit der glorreichen Zivilisation von vor 4.000 Jahren zu tun, obwohl sie dies wirklich glauben!

Der Islam hat wie ein wucherndes Unkraut alle Kulturen vernichtet und keine neuen geschaffen, Kulturwüsten wo man hinseiht.

[-jmw-]

Die heutigen Ägypter haben auch nichts mit der glorreichen Zivilisation von vor 4.000 Jahren zu tun, obwohl sie dies wirklich glauben!
Immerhin sind sie am selben Ort und genetisch einigermassen identisch.

Da kann man sowas schonmal glauben. :)

[ErhardWittek]

Der Titel des Buches ist falsch gewählt.

Kleinasien war die Wiege der Zivilisation. Bis die Türken einfielen... ;)
Das wird man einem Türken wohl nie begreiflich machen können. Die behaupten ja auch, Nikolaus war ein Türke und Goethe ein Musel (das haben wir ja alles schon erlebt in unserem Forum).

Man muß Verständnis aufbringen, daß sich erfolglose Menschen besonders gern fremde Orden an die eigene Brust heften. Sie müssen zu Recht befürchten, ansonsten völlig übersehen zu werden.

[ErhardWittek]

Der Titel des Buches ist allerdings ziemlich unsinnig. Zumal der Staatsname "Türkei" noch keine 100 Jahre alt ist. "Kleinasien" hätte es getroffen. Wenn sich ein Autor schon beim Titel derart vergreift...
Seien wir nachsichtig. Er hat sich vermutlich nichts dabei gedacht.

[Emirkan1989]

http://img525.imageshack.us/img525/7076/53982424dt3.jpgir ist natürlich klar, daß die Begrifflichkeit "Türkei" im von dir angesprochenen Kontext nichts weiter als eine rein zufällige Ortszuweisung darstellt, die nichts, aber auch überhaupt nichts mit der Bevölkerungsmajorität zu tun hat, wie sie sich dortselbst erst seit dem Spätmittelalter darstellt.

Das ist eine Volkszuweisung - Türken (Anatolier), und für diese Zuweisung ist man nicht auf Hypothesen angewiesen. Die heutigen Türken bilden das Bevölkerungsgrundstock, den man als "autochthon" ansprechen kann. Also jene altkleinasiatische Bevölkerung, die "schon immer" dort saß und im Lauf der Zeit neue Bevölkerungselemente absorbierte oder integrierte.

Für ein solchen Kontext würde ich schon den Begriff "Türkei" gelten lassen, denn wem sonst als einer altansässigen Population sollte man ihn geben?


The data on the DNA of Turkish people suggests that a human demographic expansion occurred sequentially in the Middle East, through Anatolia, and finally to the rest of Europe. [B]The estimated time of this expansion is roughly 50,000 years ago, which corresponds to the arrival of anatomically modern humans in Europe.[10] It is concluded that aboriginal Anatolian groups (older than 2000 BCE) may have given rise to present-day Turkish population.

Anatolians do not significantly differ from other Mediterraneans, indicating that while the ancient Asian Turks carried out an invasion with cultural significance (language), it is weakly genetically detectable.[13] Recent genetic research has suggested the local, Anatolian origins of the Turks and that genetic flow between Turks and Asiatic peoples might have been marginal.[14]





Ansonsten stelle ich mich demnächst neben einen granitenen Findling aus der letzten Eiszeit, klopfe darauf und sage bewundernd: "deutsche Wertarbeit!".

Dieser Zeitraum gehört zur späteren, klassischen Kultur der Altsteinzeit, der großen Zeit der Mammut- und Rentierjäger. Da wird durchaus eine genetische Kontinuität zur heutigen Bevölkerung Türkeis angenommen.

[klartext]

Das ist eine Volkszuweisung - Türken (Anatolier), und für diese Zuweisung ist man nicht auf Hypothesen angewiesen. Die heutigen Türken bilden das Bevölkerungsgrundstock, den man als "autochthon" ansprechen kann. Also jene altkleinasiatische Bevölkerung, die "schon immer" dort saß und im Lauf der Zeit neue Bevölkerungselemente absorbierte oder integrierte.

Für ein solchen Kontext würde ich schon den Begriff "Türkei" gelten lassen, denn wem sonst als einer altansässigen Population sollte man ihn geben?





Dieser Zeitraum gehört zur späteren, klassischen Kultur der Altsteinzeit, der großen Zeit der Mammut- und Rentierjäger. Da wird durchaus eine genetische Kontinuität zur heutigen Bevölkerung Türkeis angenommen.

Du irrst. Kleinasien war griechisch mit einer grossartigen Kultur, bis diese von den Turkmenen vernichtet wurde. Anataolien war kurdisch. Die Türken, also Turkmenen, haben mit diesen Kulturen nichts zu tun, bis heute nicht.
Es gibt weder eine Absorbtion noch eine Integration der turkmenischen Lebensweise in die griechsiche oder kurdische Kultur. Die Turkmenen waren und sind ein Fremdkörper in dieser Region geblieben, bis heute.

[Emirkan1989]

Du irrst. Kleinasien war griechisch mit einer grossartigen Kultur, bis diese von den Turkmenen vernichtet wurde. Anataolien war kurdisch. Die Türken, also Turkmenen, haben mit diesen Kulturen nichts zu tun, bis heute nicht.
Es gibt weder eine Absorbtion noch eine Integration der turkmenischen Lebensweise in die griechsiche oder kurdische Kultur. Die Turkmenen waren und sind ein Fremdkörper in dieser Region geblieben, bis heute.

Ich Argumentiere wissenschaftlich im Gegensatz zu dir. Wenn man sogar die heutige Zuwanderung von Menschen aus Anatolien nach Mittel- und Nordeuropa berücksichtigt, dann wirst du am mitochondiralen Genom feststellen, dass deine Wenigkeit vom heutigen Türken abstammt.

Die Griechen und Kurden gehören nicht zu den kleinasiatischen Völkern, die heutige Bevölkerung Anatoliens war von vielen Kulturen beeinflusst worden, fanden sie doch immer ihren eigenen ganz persönlichen Weg. Das was du hier als "Turkmenisch" abstempelst, ist seit mehr als 1000 Jahre hochkulturell wegweisend in der islamischen Welt gewesen, ein ständiger Kraftquell. Die Osmanen hatten die vorhandene Kunst und Kultur der Anatolier in allen belangen bereichert und zu neuen Dimensionen verholfen.

[ErhardWittek]

Das ist eine Volkszuweisung - Türken (Anatolier), und für diese Zuweisung ist man nicht auf Hypothesen angewiesen. Die heutigen Türken bilden das Bevölkerungsgrundstock, den man als "autochthon" ansprechen kann. Also jene altkleinasiatische Bevölkerung, die "schon immer" dort saß und im Lauf der Zeit neue Bevölkerungselemente absorbierte oder integrierte.

Für ein solchen Kontext würde ich schon den Begriff "Türkei" gelten lassen, denn wem sonst als einer altansässigen Population sollte man ihn geben?
...

Begreifst Du es wirklich nicht? Die Kulturen, die sich in Kleinasien entwickelten, und die wir bewundern, haben mit den Türken nicht das allergeringste zu tun. Während dieser großartigen Zeit habt ihr noch in eurer innerasiatischen Steppe gehockt, Faustkeile gefertigt und rohes Fleisch gegessen.

Die damalige Bevölkerung Kleinasiens war Euch zu jener Zeit um Längen überlegen.

[Emirkan1989]

Begreifst Du es wirklich nicht? Die Kulturen, die sich in Kleinasien entwickelten, und die wir bewundern, haben mit den Türken nicht das allergeringste zu tun. Während dieser großartigen Zeit habt ihr noch in eurer innerasiatischen Steppe gehockt, Faustkeile gefertigt und rohes Fleisch gegessen.

Die damalige Bevölkerung Kleinasiens war Euch zu jener Zeit um Längen überlegen.

Wir die heutigen "Türken" sind immer noch diese ethnische Schichtung, also jener Bevölkerungsgrundstock, den man als "autochton" ansprechen kann. Die Hochkulturen Anatoliens gehen auf die heutige Bevölkerung Anatoliens zurück, nämlich auf die Türken. Auch wenn nur eine dünne Erobererschicht eine alteingesessene Bevölkerung überschichtet: Wer am Schluss die sprachliche und kulturelle Dominanz hat, der bestimmt die Identität! Und somit empfindet sich die ganz überwiegende Mehrheit der Bevölkerung Kleinasiens selbstverständlich als "türkisch", da die Turkstämme der gräzisierten Vorbevölkerung ab dem 11./12. Jh. ihre Sprache, Kultur und Religion aufgedrückt haben.

[Aldebaran]

Begreifst Du es wirklich nicht? Die Kulturen, die sich in Kleinasien entwickelten, und die wir bewundern, haben mit den Türken nicht das allergeringste zu tun. Während dieser großartigen Zeit habt ihr noch in eurer innerasiatischen Steppe gehockt, Faustkeile gefertigt und rohes Fleisch gegessen.

Die damalige Bevölkerung Kleinasiens war Euch zu jener Zeit um Längen überlegen.


In dem Punkt, dass die heutige türkische Bevölkerung nur zu einem kleinen Teil von den Einwanderern aus Zentralasien abstammt, hat er völlig recht. Die Türken dürfen sich aus genetischer Sicht durchaus auf die Leistungen früherer Kulturen berufen.

Oder auch nicht, denn eigentlich war in den letzten 4000 Jahren immer ein Impuls von außen nötig, um in Anatolien die kulturelle und staatliche Entwicklung in Gang zu bringen. Sowohl die Hethiter (und wohl auch Lyder) als auch die Griechen und eben die Türken, welche Anatolien in dieser Zeit geprägt haben, waren Einwanderer.

[Aldebaran]

Wir die heutigen "Türken" sind immer noch diese ethnische Schichtung, also jener Bevölkerungsgrundstock, den man als "autochton" ansprechen kann. Die Hochkulturen Anatoliens gehen auf die heutige Bevölkerung Anatoliens zurück, nämlich auf die Türken. Auch wenn nur eine dünne Erobererschicht eine alteingesessene Bevölkerung überschichtet: Wer am Schluss die sprachliche und kulturelle Dominanz hat, der bestimmt die Identität! Und somit empfindet sich die ganz überwiegende Mehrheit der Bevölkerung Kleinasiens selbstverständlich als "türkisch", da die Turkstämme der gräzisierten Vorbevölkerung ab dem 11./12. Jh. ihre Sprache, Kultur und Religion aufgedrückt haben.


Es muss für einen nationalistischen Türken - der zu sein ich von Dir nicht behaupten möchte - allerdings ein wenig verstörend sein, wie oft die Anatolier ihr kulturelles Gewand nach den Wünschen von Eroberern gewechselt haben. Auf die Indoeuropäisierung (v.a. Hethiter und Lyder) folgte die Hellenisierung und Christianisierung und darauf die Türkisierung und Islamisierung. Und die heutigen Türken haben ihr "uranatolisches" Erbe offenbar völlig vergessen.

[ErhardWittek]

Wir die heutigen "Türken" sind immer noch diese ethnische Schichtung, also jener Bevölkerungsgrundstock, den man als "autochton" ansprechen kann. Die Hochkulturen Anatoliens gehen auf die heutige Bevölkerung Anatoliens zurück, nämlich auf die Türken. Auch wenn nur eine dünne Erobererschicht eine alteingesessene Bevölkerung überschichtet: Wer am Schluss die sprachliche und kulturelle Dominanz hat, der bestimmt die Identität! Und somit empfindet sich die ganz überwiegende Mehrheit der Bevölkerung Kleinasiens selbstverständlich als "türkisch", da die Turkstämme der gräzisierten Vorbevölkerung ab dem 11./12. Jh. ihre Sprache, Kultur und Religion aufgedrückt haben.
Du kannst es Aldebaran zuschreiben, daß ich mich zurückhalte. Denn einer, der mit einer solchen Signatur auftritt:

"Ein Schwein frisst und schläft in seiner Scheisse. Ich esse kein Fleisch von einem Tier, dass nicht genug Verstand besitzt, sich aus seinen eigenen Fäkalien zu erheben."

ist für mich kein ernstzunehmender Diskussionspartner.

Nur mal zu Deiner Information: Schweine sind von Natur aus sehr saubere Tiere, die niemals auch nur in der Nähe ihrer Scheiße schlafen würden, sofern sie die eigene Entscheidung darüber treffen könnten. Aber das interessiert Dich in Wahrheit überhaupt nicht. Denn Du wolltest damit, scheinbar verklausuliert, ausdrücken, wie Du über uns denkst.

[ErhardWittek]

In dem Punkt, dass die heutige türkische Bevölkerung nur zu einem kleinen Teil von den Einwanderern aus Zentralasien abstammt, hat er völlig recht. Die Türken dürfen sich aus genetischer Sicht durchaus auf die Leistungen früherer Kulturen berufen.

Oder auch nicht, denn eigentlich war in den letzten 4000 Jahren immer ein Impuls von außen nötig, um in Anatolien die kulturelle und staatliche Entwicklung in Gang zu bringen. Sowohl die Hethiter (und wohl auch Lyder) als auch die Griechen und eben die Türken, welche Anatolien in dieser Zeit geprägt haben, waren Einwanderer.
Dir gegenüber gestehe ich gern ein, diese von Dir angeführten, tiefergehenden Kenntnisse in Bezug auf die kleinasiatische Geschichte nicht zu besitzen.

Aber es nervt mich wirklich zunehmend, daß sich manche Türken anmaßen, die menschliche Kultur schlechthin erfunden zu haben, was zu allem Überdruß darin gipfelt, daß sie auch Deutschland nach dem verbrecherischen Bombenholo wiederaufgebaut haben wollen.

[Meister Lampe]

Wer am Schluss die sprachliche und kulturelle Dominanz hat, der bestimmt die Identität! Und somit empfindet sich die ganz überwiegende Mehrheit der Bevölkerung Kleinasiens selbstverständlich als "türkisch", da die Turkstämme der gräzisierten Vorbevölkerung ab dem 11./12. Jh. ihre Sprache, Kultur und Religion aufgedrückt haben.

Und damit sollte eigentlich hinreichend bewiesen sein, dass sämtliche zivilisatorischen Leistungen Kleinasiens bis zu diesem Zeitpunkt nichts, aber auch gar nichts mit den (heutigen) "Türken" zu tun haben.

[Emirkan1989]

Es muss für einen nationalistischen Türken - der zu sein ich von Dir nicht behaupten möchte - allerdings ein wenig verstörend sein, wie oft die Anatolier ihr kulturelles Gewand nach den Wünschen von Eroberern gewechselt haben. Auf die Indoeuropäisierung (v.a. Hethiter und Lyder) folgte die Hellenisierung und Christianisierung und darauf die Türkisierung und Islamisierung. Und die heutigen Türken haben ihr "uranatolisches" Erbe offenbar völlig vergessen.

Ich sehe diesen Wechsel des kulturellen Gewands als Bereicherung an, ich könnte auch so Argumentieren - ob es ohne diese Wandlung durch uns ein Byzanz gegeben hätte? Und ohne ein Byzanz hätte es kein Heiliges Römisches Reich deutscher Nation und keinen deutschen Kaiser gegeben.

Es ist allerdings für einen nationalistischen Deutschen, den ich von dir ebenfalls nicht behaupten möchte, ein wenig verstörend zu wissen, dass die Wiege Europas in der heutigen Türkei liegt. Durch die heutigen Bewohner der Türkei entstanden die Homerischen Epen, dort entstanden Philosophie, Physik, Geographie, Völkerkunde und Geschichte. Auch wichtige Impulse der Skulptur und Architektur erreichen von dort aus das vorerst rückständige Europa.

Es steht nur die Frage offen, wann die heutigen Bewohner Anatoliens ihre immense kulturschöpfende Kraft wieder gewinnen werden. :)

[Stanley_Beamish]

Durch die heutigen Bewohner der Türkei entstanden die Homerischen Epen, dort entstanden Philosophie, Physik, Geographie, Völkerkunde und Geschichte. Auch wichtige Impulse der Skulptur und Architektur erreichen von dort aus das vorerst rückständige Europa.


Wenn überhaupt, dann höchstens durch die Vorfahren der heutigen Bewohner der Türkei. Im Jahre 2009 ist die Türkei ein in großen Teilen rückständiges Land mit schlafmützigen und geistig zurückgebliebenen Bewohnern, von denen keinerlei Impulse für die heutige Wissenschaft ausgehen.
Warum gibt es z.B. keine türkischen Nobelpreisträger in den Gebieten Physik, Chemie, Medizin oder Wirtschaft?

[romeo1]

Das Getöse von Emirkan ist nichts weiter als der übliche orientalische Größenwahn. Von den heutigen Bewohner der Türkei auf die Leistungen der alten Kulturen zu schließen ist ja wohl ein Witz. Die Kulturtradition endete mit der Eroberung des byzantinischen Reiches durch die Türken. Es gab keine Nachfolge, geschweige denn Fortsetzung, sondern es setzte sich einfach eine andere Kultur durch, welche die vorher ansässigen einfach verdrängte. Deshalb ist es auch ziemlicher Unfug zu behaupten, daß die Türken die Nachfolger der alter Hochkulturen sind. Da die Türken sonst keine weiteren Leistungen aufzuweisen haben und sie an einem übersteigerten Nationalismus leiden, versuchen sie nun einmal, diese alten Kulturen zu vereinnahmen und zu behaupten, daß sie die angeblichen Nachfahren wären.

[kotzfisch]

Orientalischer Größenwahn ist gut, trifft es auch zu 100%.
Diese Leute mit ihrer Ziegenf***** Kultur meinen wirklich, sie sind der Nabel der Welt.

Kultur ist dagegen lediglich, wenn ich meinem Gegenüber
den Schädel abschlage und ein feinverziertes Trinkgefäß daraus mache.

Zivilisation ist, wenn ich dafür in einer Haftanstalt lande.

Ein feiner, jedoch gewichtiger Unterschied.

Kultur? Pah- lächerlich.

Ehrenmord-Zwangsverheiratung-verschleierte Schlampen.

Einfach nur: WIDERLICH!

[JetLeechan]

Von den heutigen Bewohner der Türkei auf die Leistungen der alten Kulturen zu schließen ist ja wohl ein Witz. Die Kulturtradition endete mit der Eroberung des byzantinischen Reiches durch die Türken. Es gab keine Nachfolge, geschweige denn Fortsetzung, sondern es setzte sich einfach eine andere Kultur durch, welche die vorher ansässigen einfach verdrängte. [...]Da die Türken sonst keine weiteren Leistungen aufzuweisen haben und sie an einem übersteigerten Nationalismus leiden, versuchen sie nun einmal, diese alten Kulturen zu vereinnahmen und zu behaupten, daß sie die angeblichen Nachfahren wären.
Das stimmt nicht ganz. Die Osmanen setzten in einigen Bereichen z.B. in Verwaltung oder Ernährung durchaus Elemente der byzantinischen Herrschaft fort. Auch die Tatsache das der Sultan den Kaisertitel weiterführte lässt zumindest den Schluss zu das er es sich nicht leisten konnte einen radikalen Bruch zu vollziehen.
Allerdings muss man genauso anerkennen dass sich Überreste byzantinischer Kultur im gesamten Mittelmeerraum finden lassen, mit einer ähnlichen Argumentation ließen sich da auch andere Länder als vermeintliche Nachfolger Byzanz' finden.
Die osmanische Kultur verdrängte die "Anatolische" auch nicht, sondern wurde von ihr absorbiert. Wie schon mehrfach angeklungen war Anatolien zu jeglicher Zeit fremdbestimmt. Aber, ob Hellenen, Römer, Seldschuken oder Osmanen, die Herrscherschicht war stets dünn. Zumal Anatolien eines der am stärksten besiedelten Gebiete der Welt war, in jenen Zeiten. Es war Hauptrekrutierungsgebiet für des Römische und das Byzantinische Reich sowie Kornkammer für alle seine "Herrscher".


[...] dass die Wiege Europas in der heutigen Türkei liegt. Durch die heutigen Bewohner der Türkei entstanden die Homerischen Epen, dort entstanden Philosophie, Physik, Geographie, Völkerkunde und Geschichte. Auch wichtige Impulse der Skulptur und Architektur erreichen von dort aus das vorerst rückständige Europa.

Wo die Wiege Europas liegt ist zunächst einmal eine Frage der Definition des Europabegriffs. Da man sich hier in der Wissenschaft und Politik nicht in der Lage ist zu einigen macht es allerdings keinen großen Sinn das hier breitzutreten. Je weiter ich zurückgehe und je nachdem wie ich Europa definiere kann ich ebensogut sagen der Ursprung Europas liegt in China oder Afrika, Skandinavien oder gar Sibirien.
Auch die These vom "rückständigen Europa" (auch hier wieder, was ist Europa, insbesondere im Mittelalter) lässt sich schon lange nicht mehr halten. Sie basiert ja im Prinzip auf der Annahme das die hochkulturellen Errungenschaften der Antike angeblich im Mittelalter in Vergessenheit gerieten und die katholische Kirche jegliches Fortschrittsdenken verbot. Es würde den Rahmen sprengen das hier auszuführen. Daher zwei Literaturempfehlungen für diejenigen die das wirklich interessiert.
White, Lynn [Hrsg.]: The Transformation of the Roman World. Gibbon's Problem after 2 Centuries, Berkeley 1966.
White, Lynn [Hrsg.]: Medieval Religion and Technology. Collected Essays, Berkeley 1978.
Anzumerken sei noch das aus wirtschaftshistorischer Sich das Mittelalter als sehr viel innovativer als die Antike gilt. Eine Übersichtsmonographie zur Wirtschaftsgeschichte des Mittelalters kann man sich also auch mal antun.

[-jmw-]

Du irrst.
Nein, tut er nicht.

Die Basis der Bevölkerung ist die gleiche wie vor Jahrtausenden.


Wenn man sogar die heutige Zuwanderung von Menschen aus Anatolien nach Mittel- und Nordeuropa berücksichtigt, dann wirst du am mitochondiralen Genom feststellen, dass deine Wenigkeit vom heutigen Türken abstammt.
Ich glaub, da hat sich irgendwas verdreht in Deinem Beitrage.

Wenn er eine heutige Wanderung berücksichtig, wird er feststellen, dass er von Türken abstammt?

Wohl nicht, das ergibt keinen Sinn, sofern nicht seine Eltern oder Grosseltern türkeistämmig sind.

Du meinst sicher die Wanderungswellen aus Kleinasien, die einhergingen mit der Ausbreitung des Akcerbaus in Europa, nicht?

Wenn ja: Studien zeigen m.W., dass die Träger dieser Wanderung physisch nicht über den südlichen Balkan hinausgekommen sind.


Die Hochkulturen Anatoliens gehen auf die heutige Bevölkerung Anatoliens zurück, nämlich auf die Türken.
Vielleicht solltest Du schreiben: "nämlich auf die heute so genannten Türken", dann wird's klarer, was Du meinst.


Durch die heutigen Bewohner der Türkei entstanden die Homerischen Epen, dort entstanden Philosophie
Also doch nicht aus Ägypten und Nahost?
Entscheide Dich mal bitte! ;)

[Skaramanga]

Wir die heutigen "Türken" sind immer noch diese ethnische Schichtung, also jener Bevölkerungsgrundstock, den man als "autochton" ansprechen kann. ...

Dieser autochtone "Grundstock" von gegen Ende kaum 20% wurde 1922 vollends vertrieben bzw. ausgerottet. Das wars mit dem Grundstock.


Übrigens habe ich hier Homers "Ilias" im Urtext. Ich finde darin nichts auf türkisch.

[kotzfisch]

Es gibt keine autochthone Bevölkerung- nirgendwo.
Die Ureinwohner Neuseelands sind Maoris?
Weit gefehlt!

[dimu]

.
muss man feststellen:

wer hat denn blos den türken ihre dummheit gelehrt. einfach grauenvoll.
.

[kotzfisch]

Wer hat Dich denn Deutsch gelehrt?Grauenvoll!

[Gärtner]

einer, der mit einer solchen Signatur auftritt:

"Ein Schwein frisst und schläft in seiner Scheisse. Ich esse kein Fleisch von einem Tier, dass nicht genug Verstand besitzt, sich aus seinen eigenen Fäkalien zu erheben."

ist für mich kein ernstzunehmender Diskussionspartner.

http://img525.imageshack.us/img525/5219/85645559ly5.jpgumal auch immer wieder Kühe gesehen worden sein sollen, die beim Wiederkäuen friedlich auf ihren eigenen Fladen dahingelagert waren. ^^

[kotzfisch]

Zitat Signatur Emirkan:

"Ein Schwein frisst und schläft in seiner Scheisse. Ich esse kein Fleisch von einem Tier, dass nicht genug Verstand besitzt, sich aus seinen eigenen Fäkalien zu erheben."


Ein Musel pfeift auf das Gastgeberland und seine Gesetze und Kultur.Ich spreche nicht mit Menschen ,die zu dumm sind, sich zu integrieren.


Arroganz ist keine Lösung!

[Doc Gyneco]

http://img525.imageshack.us/img525/5219/85645559ly5.jpgumal auch immer wieder Kühe gesehen worden sein sollen, die beim Wiederkäuen friedlich auf ihren eigenen Fladen dahingelagert waren. ^^

Bah !!

Wenn so ein Anatole mal richtig Durchfall hat, kann es auch vorkommen dass er in der eigenen Scheisse hockt !

:rolleyes::rolleyes::rolleyes:

[katharina von Medici]

Ich habe das Buch vom renomierten Wissenschaftsjournalisten Michael Zick gelesen, dieser beschreibt in seinem Buch die beeindruckenden Stätte alter Kulturen in der Türkei und präsentiert zugleich einen großartigen Überblick über 10.000 Jahre Zivilisationsgeschichte von der Steinzeit bis zum Beginn der Antike.



Und heute können die Türken das Wort "Kultur" nicht einmal mehr buchstabieren, verstehen darunter jedoch lediglich barbarische Sitten und Gebräche.

Davon abgesehen, haben Türken bzw. Muslime sich grundsätzlich die kulturellen Errungenschaften dreist von den Völkern angeeignet, die sie überfallen haben. Türken haben selber noch nie etwas gescheites zustande gebracht.

[kotzfisch]

Kann man so nicht sagen- genau gegen diese Pauschalierungen richten wir uns doch.

[JetLeechan]

Kann man so nicht sagen- genau gegen diese Pauschalierungen richten wir uns doch.

Eben, und sowieso sind Wissenschaft und Kultur keine Dinge die eben einfach so entstehen, von der Hand Einzelner. Natürlich haben türkische Gelehrte auf das Wissen der Perser und Griechen zurückgegriffen, genauso wie man sich in Europa auf römische Denker besinnte. Es ist genauso wie bei dem "Wer war zuerst da"-Legitimationsgefasel. Wenn wir nur weitgenug zurückgehen gehörts Allen und Keinem und irgendwann verwischen die Spuren.

[Mondgoettin]

Ich habe das Buch vom renomierten Wissenschaftsjournalisten Michael Zick gelesen, dieser beschreibt in seinem Buch die beeindruckenden Stätte alter Kulturen in der Türkei und präsentiert zugleich einen großartigen Überblick über 10.000 Jahre Zivilisationsgeschichte von der Steinzeit bis zum Beginn der Antike.

Die wichtigsten archäologischen Entdeckungen der Welt liegen in der Türkei so sagt er in seinem Buch. Das 12.000 Jahre alte Heiligtum am berühmten Göbekli Tepe, die ältesten Hochzeitsbilder der Menschheit unter den Felsüberhängen des Latmos-Gebirges oder die Ruinen von Hattuscha, der Hauptstadt des Hethiterreiches - nicht zu vergessen vom schönen Troja, der wohl sagenumwobensten Stadt an der türkischen Westküste. :)sehr interressant!:)
Die Tuerkei hat wirklich eine beeindruckende alte Kultur.

[-jmw-]

http://img525.imageshack.us/img525/5219/85645559ly5.jpgumal auch immer wieder Kühe gesehen worden sein sollen, die beim Wiederkäuen friedlich auf ihren eigenen Fladen dahingelagert waren. ^^
Hühner picken übrigens Körner aus diesen Kuhfladen, wenn sie Gelegenheit haben.

[-jmw-]

Die Tuerkei hat wirklich eine beeindruckende alte Kultur.
Soviel sind 700 Jahre nicht.

[Blue Max]

Soviel sind 700 Jahre nicht.

:cool2: :cool2: :cool2:

[Aldebaran]

Dir gegenüber gestehe ich gern ein, diese von Dir angeführten, tiefergehenden Kenntnisse in Bezug auf die kleinasiatische Geschichte nicht zu besitzen.

Aber es nervt mich wirklich zunehmend, daß sich manche Türken anmaßen, die menschliche Kultur schlechthin erfunden zu haben, was zu allem Überdruß darin gipfelt, daß sie auch Deutschland nach dem verbrecherischen Bombenholo wiederaufgebaut haben wollen.


Das Problem ist immer die Vulgarisierung solcher Informationen. Schon in dem im Eingangsbeitrag genannten Text wird ja auf die Riesenlücke in der Kupferzeit hingewiesen, aus der es so gut wie keine archäologischen Funde gibt. Danach beginnt dann die Epoche der einandernden Oberschichten. Man könnte es also auch negativ wenden: Nach der Jungsteinzeit kam nichts Neues mehr aus Anatolien. Ausgebrannt sozusagen.

[Aldebaran]

Ich sehe diesen Wechsel des kulturellen Gewands als Bereicherung an, ich könnte auch so Argumentieren - ob es ohne diese Wandlung durch uns ein Byzanz gegeben hätte? Und ohne ein Byzanz hätte es kein Heiliges Römisches Reich deutscher Nation und keinen deutschen Kaiser gegeben.

Es ist allerdings für einen nationalistischen Deutschen, den ich von dir ebenfalls nicht behaupten möchte, ein wenig verstörend zu wissen, dass die Wiege Europas in der heutigen Türkei liegt. Durch die heutigen Bewohner der Türkei entstanden die Homerischen Epen, dort entstanden Philosophie, Physik, Geographie, Völkerkunde und Geschichte. Auch wichtige Impulse der Skulptur und Architektur erreichen von dort aus das vorerst rückständige Europa.

Es steht nur die Frage offen, wann die heutigen Bewohner Anatoliens ihre immense kulturschöpfende Kraft wieder gewinnen werden. :)


Die Nachfahren der Schöpfer jener Leistungen sind ja nun aus Anatolien vertrieben worden, also steht es eher schlecht mit den Aussichten auf ein Wiedergewinnen.

Das größere Rätsel scheint mir zu sein, warum die zivilisatorische Entwicklung in Anatolien in der späten Jungsteinzeit abbricht und dann mit derjenigen im benachbarten Mesopotamien nicht Schritt hält, bis eben besagte einwandernde Oberschichten Impulse gaben. Möglicherweise hängt das mit den naturräumlichen Gegebenheiten zusammen. d.h vor allem einer geringeren landwirtschaftlichen Produktivität und demzufolge einer geringeren Fähigkeit, eine nichtlandwirtschaftliche Oberschicht zu versorgen.

Trotzdem macht sich Anatolien in der Alten Geschichte zwischen dem ägäischen Raum einerseits und Syrien/Mesopotamien andererseits merkwürdig blass aus.

[WIENER]

Die Nachfahren der Schöpfer jener Leistungen sind ja nun aus Anatolien vertrieben worden, also steht es eher schlecht mit den Aussichten auf ein Wiedergewinnen.

Das größere Rätsel scheint mir zu sein, warum die zivilisatorische Entwicklung in Anatolien in der späten Jungsteinzeit abbricht und dann mit derjenigen im benachbarten Mesopotamien nicht Schritt hält, bis eben besagte einwandernde Oberschichten Impulse gaben. Möglicherweise hängt das mit den naturräumlichen Gegebenheiten zusammen. d.h vor allem einer geringeren landwirtschaftlichen Produktivität und demzufolge einer geringeren Fähigkeit, eine nichtlandwirtschaftliche Oberschicht zu versorgen.

Trotzdem macht sich Anatolien in der Alten Geschichte zwischen dem ägäischen Raum einerseits und Syrien/Mesopotamien andererseits merkwürdig blass aus.

Ich schau mal so 500 Jahre in die Zukunft, ganz Europa ist Muslmanien, und die auf niedrigsten Niveu dahinvegetierenden Bewohner verweisen auf die hohe Kultur ihrer Vorfahren die die Staphanskirche den Eifelturm und das Brandenburger Tor gebaut haben.:)),oder sollte ich doch lieber weinen?

[Skaramanga]

... Denn einer, der mit einer solchen Signatur auftritt:

"Ein Schwein frisst und schläft in seiner Scheisse. Ich esse kein Fleisch von einem Tier, dass nicht genug Verstand besitzt, sich aus seinen eigenen Fäkalien zu erheben."

ist für mich kein ernstzunehmender Diskussionspartner.
...


Er war noch nie in einem Hühnerstall. :))

[leuchtender Phönix]

Er war noch nie in einem Hühnerstall. :))

Das nicht. Aber die Geschichten aus seinem Märchenbuch hat er bestimmt oft gelesen und geglaubt.

[Efna]

Nun, ich glaube, wir alle haben gelernt, dass in Mesopotamien die ersten Hochkulturen entstanden sind.
Ehrlich gesagt, ich wusste auch nicht, dass die heutige Türkei in dieses Gebiet hineinragt. Da musste ich zuerst auf einer Karte nachsehen.

Mich beeindruckt das jedesmal gewaltig, wenn ich solche Berichte lese.

Naja der Ackerbau entstand schon im südöstlichen Anatolien und Teilweise auch im Zagros gebirge die ja eigentlich auch zum Fruchtbaren Halbmond zählen. Dort gab es dann auch einer der ersten Städte der Weltgeschichte die man heute Catal Hüyük(antiker Name ist nicht bekannt) nennt. Von dort aus hat sich dann der Ackerbau nach Mesopotamien ausgebreitet. Mesopotamien hatte zwar fruchtbarere Böden aber es fiel zu wenig Niederschlag, die in Anatolien wesentlich mehr waren. Erst mit Hilfe von Bewässerungsanlagen(die ungefähr vor 9500 Jahren auftauchten) war es möglich in Mesopotamien im grossen Stil Ackerbau zu betreiben. Was allerdings nicht heisst das die Menschen in Mesopotamien noch Jäger und Sammler waren, vielmehr waren sie wohl Hirten. Was bedeutet das sie wohl bis zur Einführung des Ackerbaus Nomaden waren und diese Lebensweise begünstigt im Gegensatz zu Ackerbaukulturen Stadtkulturen nicht.
Und natürlich ist es blödsinn zu behaupten die damaligen Menschen waren, die heutigen Völker gab es damals noch nicht. So etwas zu behaupotet ist genauso schwachsinn zu sagen Stonehenge wäre von Kelten oder gar Engländer erbaut wurden, Die Himmelsscheibe von Nebra von Germanen oder gar Deutschen etc.Ich warte eigentlich nur noch auf Klopperhorst der behauptet der nordische Mensch hätte das alles gemacht.

[ErhardWittek]

http://img525.imageshack.us/img525/5219/85645559ly5.jpgumal auch immer wieder Kühe gesehen worden sein sollen, die beim Wiederkäuen friedlich auf ihren eigenen Fladen dahingelagert waren. ^^
Du magst Dich in der Gärtnerei auskennen, aber von Tieren verstehst Du nichts. Eine Kuh hat in der Anbindehaltung kaum eine andere Wahl, als sich darauf zu lagern, was sie hinter sich macht.

Genauso verhält es sich auch mit Schweinen, die auf engstem Raum zusammengepfercht werden.

Läßt Du aber einem Tier die Wahl, z.B. auf einer Weide, wird es sich mit Sicherheit nicht in die eigene Scheiße legen.

Ich glaube nicht, daß Menschen wesentlich anders handeln könnten, wenn sie auf ca. 2 Quadratmetern sowohl schlafen, als auch essen und scheißen müßten.

[ErhardWittek]

Er war noch nie in einem Hühnerstall. :))
Oder in einer Rindermassenhaltungsanlage.

Grundsätzlich sind die Menschen schuld, wenn die armen Tiere in ihrem eigenen Kot stehen und liegen müssen.

[ErhardWittek]

Das Problem ist immer die Vulgarisierung solcher Informationen. ....
Eben. Das bringt mich ja auch so auf die Palme.

Ich würde mich schließlich auch nicht mit einem großen Staatsmann vergleichen wollen, nur weil ich zufällig mal dasselbe Klo wie dieser bedeutende Mensch benutzt habe.

[Michel]

Begreifst Du es wirklich nicht? Die Kulturen, die sich in Kleinasien entwickelten, und die wir bewundern, haben mit den Türken nicht das allergeringste zu tun. Während dieser großartigen Zeit habt ihr noch in eurer innerasiatischen Steppe gehockt, Faustkeile gefertigt und rohes Fleisch gegessen.

Die damalige Bevölkerung Kleinasiens war Euch zu jener Zeit um Längen überlegen.

Archäologen haben vor Jahren einen skythischen Grabhügel ausgebuddelt.
Vor 3500 Jahren wurde dort eine skythische Kriegerin bestattet, wobei deren blonden Haare erhalten geblieben waren.


Man konnte den genetischen Code entschlüsseln, und dieser stammte mit einem heutigen mongolischen Kind mit blauen Augen und blonden Haaren überein.
Dieses mongolische Kind mit asiatischen Zügen war die UrUrUr..............Enkelin dieser Skythin.

So weit ist man also bereits mit der Gentechnik, und man will sie nicht einsetzen

Am Anfang des 20 Jhr. sagte bereits ein Historiker.
In der Rassenteorie liege der Schlüssel zum Verständnis der Geschichte.


Der Ursprung der Zivilisation liegt außerdem nicht im "fruchtbaren Halbmond" , sondern in der Megalithkultur Europas, darunter vor allem die Kultur am Schwarzen Meer (Bulgarien, Rumänien) an der Donau, die bereits vor 9000 Jahren unterging. Der Name dieser Kultur ist mir entfallen.

[ErhardWittek]

Archäologen haben vor Jahren einen skythischen Grabhügel ausgebuddelt.
Vor 3500 Jahren wurde dort eine skythische Kriegerin bestattet, wobei deren blonden Haare erhalten geblieben waren.


Man konnte den genetischen Code entschlüsseln, und dieser stammte mit einem heutigen mongolischen Kind mit blauen Augen und blonden Haaren überein.
Dieses mongolische Kind mit asiatischen Zügen war die UrUrUr..............Enkelin dieser Skythin.

Einen diesbezüglichen Bericht habe ich auch mal gesehen.

An anderer Stelle habe ich mal gelesen oder gehört, daß sich in den früheren Jahrtausenden der europide Menschenschlag über die gesamte Nordhemisphäre ausgebreitet hatte.



So weit ist man also bereits mit der Gentechnik, und man will sie nicht einsetzen

Am Anfang des 20 Jhr. sagte bereits ein Historiker.
In der Rassenteorie liege der Schlüssel zum Verständnis der Geschichte.


Der Ursprung der Zivilisation liegt außerdem nicht im "fruchtbaren Halbmond" , sondern in der Megalithkultur Europas, darunter vor allem die Kultur am Schwarzen Meer (Bulgarien, Rumänien) an der Donau, die es bereits vor 9000 Jahren unterging. Name ist mir entfallen.
Zur Zeit hat die Orientalophilie mächtig Konjunktur. Wir müssen das leider noch eine Weile auf uns wirken lassen, aber mit der fortschreitenden "segensreichen" Bereicherung kann sich das blitzschnell auch wieder ändern. Allerspätestens dann, wenn die Orientalen uns beweisen müssen, daß sie ein komplexes System wie unseres ebenso managen können, wie wir.

Das böse Erwachen wird nicht allzu lange auf sich warten lassen.

[Gärtner]

Du magst Dich in der Gärtnerei auskennen, aber von Tieren verstehst Du nichts. Eine Kuh hat in der Anbindehaltung kaum eine andere Wahl, als sich darauf zu lagern, was sie hinter sich macht.

Genauso verhält es sich auch mit Schweinen, die auf engstem Raum zusammengepfercht werden.

Läßt Du aber einem Tier die Wahl, z.B. auf einer Weide, wird es sich mit Sicherheit nicht in die eigene Scheiße legen.

Ich glaube nicht, daß Menschen wesentlich anders handeln könnten, wenn sie auf ca. 2 Quadratmetern sowohl schlafen, als auch essen und scheißen müßten.

Ich habe den EIndruck, du hast meine Einlassung nicht ganz so aufgefaßt, wie von mir intendiert. Denn im Grunde beeilte ich mich (wenn auch wohl ein wenig zu verklausuliert), deiner Einschätzung beizupflichten und die Richtigkeit deines Hinweises auf die Abstrusität der strittigen Signatur noch mit der Erwähnung auch anderer Spezies ähnlichen Verhaltens zu unterstreichen. :)

[ErhardWittek]

Ich habe den EIndruck, du hast meine Einlassung nicht ganz so aufgefaßt, wie von mir intendiert. Denn im Grunde beeilte ich mich (wenn auch wohl ein wenig zu verklausuliert), deiner Einschätzung beizupflichten und die Richtigkeit deines Hinweises auf die Abstrusität der strittigen Signatur noch mit der Erwähnung auch anderer Spezies ähnlichen Verhaltens zu unterstreichen. :)
Dann bedaure ich es, Dich Deinen Beitrag mißinterpretiert zu haben.

Da ich von Geburt an mit Haustieren gelebt habe, und ebenso wütend wie hilflos mit ansehen muß, daß deren Lebensrecht und Würde unvermindert mit Füßen getreten wird, bin ich in dieser Hinsicht verdammt schnell ganz oben auf der Palme.

[Leila]

„Die Meister des Magdalénien“, Film (Dauer 52 Minuten), zu sehen im arte.tv (http://plus7.arte.tv/de/detailPage/1697660,CmC=2613682.html).

[-jmw-]

An anderer Stelle habe ich mal gelesen oder gehört, daß sich in den früheren Jahrtausenden der europide Menschenschlag über die gesamte Nordhemisphäre ausgebreitet hatte.
Bis ins heutige China.

[-jmw-]

darunter vor allem die Kultur am Schwarzen Meer (Bulgarien, Rumänien) an der Donau, die bereits vor 9000 Jahren unterging. Der Name dieser Kultur ist mir entfallen.
Tripolje vielleicht?