Widersprüchlichkeit

[Gabriel]

Ich merke zunehmends eine sich in mir aufbauende Widersprüchlichkeit in meinen Ansichten und Meinungen zu verschiedensten Themenstellungen. Bis vor ein oder zwei Jahren hatte ich oft eindeutige Meinungen zu Sachen wie etwa der Nahostkrise, der EU oder der Nato, heute hingegen kann ich zu allen möglichen Dingen verschiedenste Meinungen und Positionen einnehmen und auch begründen, was manchmal zu Lasten einer klaren Linie, eines klaren Standpunktes geht; denn auch wenn sich mir durch die Diskussion oft Klarheit ergiebt, so verschwindet sie danach doch stets aufs Neue wieder. Eigentlich brauche ich gar keine Diskussionspartner mehr, ein Spiegel reichte vollkommen.
Wie geht es euch ?

[Sauerländer]

Widersprüchlich...Mitunter vielleicht in der Hinsicht, dass man gerne meint, bestimmte Positionen in einem Bereich erzwängen bestimmte andere in anderen Bereichen, und ich diese Zusammenhänge gerne mal durchbreche.
Widersprüchlich vielleicht auch in dem Sinne, zu verschiedenen Themen Positionen zu haben, die schwer nebeneinander bestehen könnten, wenn man strikt heranginge.
In dem Sinne aber, zu diversen Themen mehrere Positionen gleichermaßen vertreten zu können - Nein, eigentlich nicht. Entweder habe ich EINE Position oder GAR KEINE, aber nicht MEHRERE.

[Gabriel]

Das hieße im Falle einer Position, alle gegen selbige sprechenden Fakten abzublocken, selbst im etwaigen Wissen um ihre Wichtigkeit und Wahrheit.

Was ich damit sagen will, ist: Ich kann durchaus nur eine Position vertreten, wohl aber mit dem Wissen, dass sie nie meine ehrlichsten Überzeugungen und meinen vollsten Wissensstand um eine Sache widerspiegeln würde.

[Sauerländer]

Das hieße im Falle einer Position, alle gegen selbige sprechenden Fakten abzublocken, selbst im etwaigen Wissen um ihre Wichtigkeit und Wahrheit.

Was ich damit sagen will, ist: Ich kann durchaus nur eine Position vertreten, wohl aber mit dem Wissen, dass sie nie meine ehrlichsten Überzeugungen und meinen vollsten Wissensstand um eine Sache widerspiegeln würde.
Hmmm...
Könntest Du das mal an einem konkreten Beispiel verdeutlichen?

[EinDachs]

Ich merke zunehmends eine sich in mir aufbauende Widersprüchlichkeit in meinen Ansichten und Meinungen zu verschiedensten Themenstellungen. Bis vor ein oder zwei Jahren hatte ich oft eindeutige Meinungen zu Sachen wie etwa der Nahostkrise, der EU oder der Nato, heute hingegen kann ich zu allen möglichen Dingen verschiedenste Meinungen und Positionen einnehmen und auch begründen, was manchmal zu Lasten einer klaren Linie, eines klaren Standpunktes geht; denn auch wenn sich mir durch die Diskussion oft Klarheit ergiebt, so verschwindet sie danach doch stets aufs Neue wieder. Eigentlich brauche ich gar keine Diskussionspartner mehr, ein Spiegel reichte vollkommen.
Wie geht es euch ?

Das kann man auch positiv sehen:
Wenn man sich selbst widerspricht, kanns kein anderer mehr tun ohne einem in irgendeinem Punkt recht zu geben.

Aber ja, ich entdeck immer wieder Widersprüche in meinen Ansichten. Das hat einfach damit zu tun, wie sehr man über seine eigenen Ansichten reflektiert.
Nur jemand, der nicht lang über seine Weltsicht nachdenkt, hat eine klare, widerspruchslose Meinung. Dafür ist sie dann meist grob, simpel gestrickt, vereinfachend und "ideologisiert".

[Settembrini]

Nur jemand, der nicht lang über seine Weltsicht nachdenkt, hat eine klare, widerspruchslose Meinung. Dafür ist sie dann meist grob, simpel gestrickt, vereinfachend und "ideologisiert".

Ich glaube, das kann man so pauschal nicht sagen. Gerade hier im Forum begegnet man doch nicht selten Individuen, die ziemlich linientreu einer Ideologie anhaengen und trotzdem den Eindruck vermitteln, sich mit ihrer Weltanschauung recht eingehend beschaeftigt zu haben. Sie sind gebildet, belesen und eloquent.

Deren Problem (wobei sie dies selbst wohl gar nicht als solches betrachten) ist nicht die Tatsache, dass sie zu wenig reflektieren wuerden, sondern, dass sie dazu neigen, alles auf eine Art und Weise zu hinterfragen, dass die Antwort in ihr unverrueckbares Weltbild passt. Sie suchen also nicht - wie die meisten anderen - nach einem "Fuer und Wider", sondern ausschliesslich nach Argumenten, die ein "Wider" gar nicht erst entstehen lassen koennen. Stossen sie damit auf Widerspruch, wird dieser systematisch abgeblockt und als einer "falschen" ideologischen Sichtweise zugehoerig erklaert.
Gerade bei denjenigen, die sich ueberproportional viele Gedanken machen, tritt dieses Phaenomen recht haeufig auf, denn sie sind erst dann zufrieden, wenn sie sie eine Antwort auf den Grossteil ihrer Fragen erhalten. Und es liegt in der Natur einer Ideologie, dass sie Antworten auf viele Dinge bereithaelt, die von den meisten gar nicht erst hinterfragt werden.

[Denkpoli]

Ich merke zunehmends eine sich in mir aufbauende Widersprüchlichkeit in meinen Ansichten und Meinungen zu verschiedensten Themenstellungen. Bis vor ein oder zwei Jahren hatte ich oft eindeutige Meinungen zu Sachen wie etwa der Nahostkrise, der EU oder der Nato, heute hingegen kann ich zu allen möglichen Dingen verschiedenste Meinungen und Positionen einnehmen und auch begründen, was manchmal zu Lasten einer klaren Linie, eines klaren Standpunktes geht; denn auch wenn sich mir durch die Diskussion oft Klarheit ergiebt, so verschwindet sie danach doch stets aufs Neue wieder. Eigentlich brauche ich gar keine Diskussionspartner mehr, ein Spiegel reichte vollkommen.
Wie geht es euch ?

Man kann immer Argumente für und gegen eine Sache finden. Die Frage ist letztlich, für wie wichtig man diese Argumente hält. In seltenen Ausnahmefällen kommt es dann dazu, dass sich zwei gleich wichtige Argumente gegenüberstehen und ich mich dann konsequenter Weise der Stimme enthalte. Der Regelfall ist aber, dass ich eine ganz klare Meinung habe, häufig auch durch ein Cut - Off - Kriterium.

[Voortrekker]

Das ist doch normal, wenn man nicht völlig ideologisiert und verbohrt ist.

Ich sehe auch immer mehrere Möglichkeiten zur Problemlösung und könnte viele begründen.

[Denkpoli]

Aber ja, ich entdeck immer wieder Widersprüche in meinen Ansichten. Das hat einfach damit zu tun, wie sehr man über seine eigenen Ansichten reflektiert.
Nur jemand, der nicht lang über seine Weltsicht nachdenkt, hat eine klare, widerspruchslose Meinung. Dafür ist sie dann meist grob, simpel gestrickt, vereinfachend und "ideologisiert".

Du hast es zwar nicht ausdrücklich geschrieben, aber was du damit sagen willst lautet doch in etwa "Rechte sind simpel gestrickt und ideologisch verblendet, also dumme Mitläufer", stimmt's?

[WIENER]

Wenn man die Ansichten meiner Gegner in diesem Forum zusammenfasst, bin ich ein Gutmenschlicher Usraelfreundlicher Neonazi. Wenn man nicht unbedingt ideologisch verbohrt ist, wird man Ideologieübergreifend verschiedene Lösungsansätze finden, die sich aber gegenseitig berühren, beeinflussen und scheinbar nicht kompatibel sind. Daraus ergibt sich logischerweise eine gewisse Widersprüchlichkeit. Außerdem, je älter man wird umso mehr Informationen speichern sich im Gehirn ab. Wenn man einmal gründsätzlich jeder Information aufgeschlossen gegenübersteht und sie nicht teilweise ideologisch abblockt. (was nicht sein kann, was nicht sein darf) wird mit jeder neuen Information sein Weltbild verändert.

Wiedersprüchlichkeit ist ein Zeichen von Intelligenz. Denn niemand auf dieser Welt kann darauf pochen, das seine persönliche Weisheit, der letzte Schluss ist.

[Gabriel]

Man kann immer Argumente für und gegen eine Sache finden. Die Frage ist letztlich, für wie wichtig man diese Argumente hält. In seltenen Ausnahmefällen kommt es dann dazu, dass sich zwei gleich wichtige Argumente gegenüberstehen und ich mich dann konsequenter Weise der Stimme enthalte. Der Regelfall ist aber, dass ich eine ganz klare Meinung habe, häufig auch durch ein Cut - Off - Kriterium.


Hmmm...
Könntest Du das mal an einem konkreten Beispiel verdeutlichen?

Ein Thema wäre zum Beispiel die Frage nach nötigen Maßnahmen gegen die Probleme der Migration, hierzuforen ein Lieblingsthema. Zum einen ist mir bewusst, dass Maßnahmen erforderlich sind, die in ihrer Art weit über bisher dagewesenes hinausgehen und radikales politisches Umdenken erfordern werden, zum anderen aber mit diversen von mir geschätzten westlichen Werten, welche ich objektiv in ihrer Wichtigkeit für unsere Gesellschaft begründen kann, kollidieren. Ich halte das alles sehr allgemein, weil ich darüber keine Diskussion lostreten möchte.

Und ich rede hier noch nicht einmal von schlichter Differenziertheit, die ja durchaus klare Standpunkte zuließe, sondern von Argumenten, die nebeneinander unmöglich bestehen können.

[Leila]

Lieber Gabriel,

einen merkwürdigen Strang eröffnetest Du! Dafür danke ich Dir.

Viele Dinge müssen wir Menschen einfach hinnehmen und ertragen. Wir vermögen es nicht, sie nach unsern Wünschen zu ändern oder sie gar zu verhindern, falls wir uns vor ihnen fürchten. Ich gebe Dir ein Beispiel:

Du siehst, wie eine Gepardin eine flüchtende Gazelle verfolgt, sie erreicht, zu Fall bringt und totbeißt. Deine Zuneigung gilt der Gazelle, Du empfindest Mitleid mit ihr. Betrachtest Du dann aber die jungen herzigen Gepardenkinder mit ihren blutverschmierten Mäulern, dann stehst Du vor einem Problem, das ich mit Dir teilen, aber nicht lösen kann.


Eigentlich brauche ich gar keine Diskussionspartner mehr, ein Spiegel reichte vollkommen.

Das hätte noch gefehlt! :bat:

Gruß von Leila

[Biskra]

Deren Problem (wobei sie dies selbst wohl gar nicht als solches betrachten) ist nicht die Tatsache, dass sie zu wenig reflektieren wuerden, sondern, dass sie dazu neigen, alles auf eine Art und Weise zu hinterfragen, dass die Antwort in ihr unverrueckbares Weltbild passt. Sie suchen also nicht - wie die meisten anderen - nach einem "Fuer und Wider", sondern ausschliesslich nach Argumenten, die ein "Wider" gar nicht erst entstehen lassen koennen. Stossen sie damit auf Widerspruch, wird dieser systematisch abgeblockt und als einer "falschen" ideologischen Sichtweise zugehoerig erklaert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Kognitive_Dissonanz

[Schwarzer Rabe]

Ich habe eine klare Linie!

[Gabriel]

Lieber Gabriel,

einen merkwürdigen Strang eröffnetest Du! Dafür danke ich Dir.

Viele Dinge müssen wir Menschen einfach hinnehmen und ertragen. Wir vermögen es nicht, sie nach unsern Wünschen zu ändern oder sie gar zu verhindern, falls wir uns vor ihnen fürchten. Ich gebe Dir ein Beispiel:

Du siehst, wie eine Gepardin eine flüchtende Gazelle verfolgt, sie erreicht, zu Fall bringt und totbeißt. Deine Zuneigung gilt der Gazelle, Du empfindest Mitleid mit ihr. Betrachtest Du dann aber die jungen herzigen Gepardenkinder mit ihren blutverschmierten Mäulern, dann stehst Du vor einem Problem, das ich mit Dir teilen, aber nicht lösen kann.



Das hätte noch gefehlt! :bat:

Gruß von Leila

Das kommt dem schon sehr nahe. Zwingend ist in dieser Sache jedenfalls die Unvereinbarkeit zweier Argumente, aber vielleicht lernt man ja mit der Zeit, sie zu vereinen.

:)

[Sauerländer]

Ein Thema wäre zum Beispiel die Frage nach nötigen Maßnahmen gegen die Probleme der Migration, hierzuforen ein Lieblingsthema. Zum einen ist mir bewusst, dass Maßnahmen erforderlich sind, die in ihrer Art weit über bisher dagewesenes hinausgehen und radikales politisches Umdenken erfordern werden, zum anderen aber mit diversen von mir geschätzten westlichen Werten, welche ich objektiv in ihrer Wichtigkeit für unsere Gesellschaft begründen kann, kollidieren. Ich halte das alles sehr allgemein, weil ich darüber keine Diskussion lostreten möchte.

Und ich rede hier noch nicht einmal von schlichter Differenziertheit, die ja durchaus klare Standpunkte zuließe, sondern von Argumenten, die nebeneinander unmöglich bestehen können.
Ok, das ist nachvollziehbar.
Das Problem dürfte sich letztlich als nicht auflösbar erweisen, sofern man an beiden Sichtweisen festhält. Eine der beiden Seiten wird man relativieren MÜSSEN, wenn nicht geistig, so doch in der praktischen Handhabung.
Wenn Widersprüche dieser Art bestehen, liegt es nahe, der eigenen Verwurzelung in beiden Aspekten dieses Widerspruchs Richtung Wurzel nachzugehen: "WARUM glaube ich xy, warum will ich unbedingt daran festhalten? In welchem Kontext zeitlicher, räumlicher, kultureller usw Art stehe ich, der mich zu dieser Haltung gelangen lässt?"
Das mag eventuell dazu führen, Teile des Kontextes zu verwerfen und damit die eigene Haltung zu ändern.
Wenn aber die Widersprüche eisenhart bestehen bleiben, dann läuft es letztlich auf das vom heutigen diskutierenden Menschen so gescheute Phänomen der Entscheidung hinaus. Hinsichtlich dessen man sich bewusst sein muss, dass die Verweigerung der Entscheidung auch eine Entscheidung ist, nämlich eine, die qua Passivität die Lösung des Problems an die Macht des faktisch Geschehenden überstellt. In deinem Beispiel: Man kann sich mit nachvollziehbaren Gründen für unfähig erklären, zur Migrationsproblematik eine Entscheidung zu treffen - dann wird man irgendwann gar keine Grundlage für eine solche Entscheidung mehr haben, denn dann haben sich bestimmte Quantitäten derart entwickelt, dass die als faktisch einfach hingenommen werden müssen, dass der potentielle Entscheider vom Subjekt zum Objekt des Geschehens wurde.
Dieser Entscheidungszwang nun aktiv gedacht kann immer noch verschiedene Züge annehmen. Von Spenglers "Römischer Härte" bei Negation aller Bedenken bis zu "Ich habe dabei ein ganz, ganz mieses Gefühl, und möchte mir ein Bewusstsein davon bewahren, dass die Dinge so nicht sein sollten, tue jetzt aber Folgendes..." ist vieles möglich.
Ersteres hat die handelnde Entschlossenheit, zweiteres eine bestimmte Art von Humanität für sich. Womit schon wieder eine Entscheidungssituation angedeutet ist.
Dinge und Vorgänge, zu denen in diesem Sinne widersprüchliche Gedanken vorhanden sind, kenne ich selber zur Genüge. Und mitunter ist der Prozess der Entscheidung dann ein wirklich arges Ringen, angefüllt mit Selbstzweifeln, Bedenken, Flüchen auf die Umstände, die einem solche Entscheidungen aufbürden, uswusf, auch gibt es Widersprüche in diesem Sinne, die ich gegenwärtig noch nicht abschließend entschieden habe, aber grundsätzlich läuft es darauf hinaus, dass sich keine reine Geistes- und Diskussionsstubenwelt gegen die Welt des faktischen und nie innehaltenden Geschehens aufbauen lässt und die entscheidungsfreie Vertagung eines Problems nur eine Überantwortung der Lösung dieses Problems an andere Kräfte darstellt.

[EinDachs]

Du hast es zwar nicht ausdrücklich geschrieben, aber was du damit sagen willst lautet doch in etwa "Rechte sind simpel gestrickt und ideologisch verblendet, also dumme Mitläufer", stimmt's?

Nein.
Das gilt nicht nur für Rechte und bei denen nicht für alle (aber schon für viele).

[EinDachs]

Ich glaube, das kann man so pauschal nicht sagen. Gerade hier im Forum begegnet man doch nicht selten Individuen, die ziemlich linientreu einer Ideologie anhaengen und trotzdem den Eindruck vermitteln, sich mit ihrer Weltanschauung recht eingehend beschaeftigt zu haben. Sie sind gebildet, belesen und eloquent.

Deren Problem (wobei sie dies selbst wohl gar nicht als solches betrachten) ist nicht die Tatsache, dass sie zu wenig reflektieren wuerden, sondern, dass sie dazu neigen, alles auf eine Art und Weise zu hinterfragen, dass die Antwort in ihr unverrueckbares Weltbild passt. Sie suchen also nicht - wie die meisten anderen - nach einem "Fuer und Wider", sondern ausschliesslich nach Argumenten, die ein "Wider" gar nicht erst entstehen lassen koennen. Stossen sie damit auf Widerspruch, wird dieser systematisch abgeblockt und als einer "falschen" ideologischen Sichtweise zugehoerig erklaert.
Gerade bei denjenigen, die sich ueberproportional viele Gedanken machen, tritt dieses Phaenomen recht haeufig auf, denn sie sind erst dann zufrieden, wenn sie sie eine Antwort auf den Grossteil ihrer Fragen erhalten. Und es liegt in der Natur einer Ideologie, dass sie Antworten auf viele Dinge bereithaelt, die von den meisten gar nicht erst hinterfragt werden.

Ja, stimmt natürlich, dass man auch bei viel Selbstreflektion alles erst wieder ins eigene Schema reinbringen kann. Hab ich in der schnelle nicht bedacht.

Mir fällt nur eben sehr häufig bei stark ideologisierten Menschen als Komorbidität eine gewisse Denkfäule auf, weil man mit seinen 2-3 Schlagwörtern ohnehin recht schnell alles erklärt.

Wirtschaftskrise -> Böse Kapitalisten (optional: Juden) sind daran Schuld.
Arbeitslosigkeit -> Zuviele Ausländer
etc.

[Leila]

Das kommt dem schon sehr nahe. Zwingend ist in dieser Sache jedenfalls die Unvereinbarkeit zweier Argumente, aber vielleicht lernt man ja mit der Zeit, sie zu vereinen.

:)

Wie so oft schickte ich einen Beitrag ab, ohne ihn nach Sinn und Inhalt geprüft zu haben. In meinem vorherigen Beitrag versäumte ich etwas Wesentliches zu erwähnen. Die Darstellung der Hin- und Hergerissenheit schien mir gelungen zu sein – im Nachhinein aber fiel mir etwas auf, das ich Dir jetzt sage.

Jagende Gepardin, fliehende Gazelle = Naturgesetz. Diese Gleichung dürfte allgemeine Zustimmung erlangen. Mulmig wird mir, wenn ich sehe, daß das Mißverhältnis „arm und reich“ für ein Naturgesetz gehalten wird.

Dich freundlich grüßend

Leila

[Biskra]

Mulmig wird mir, wenn ich sehe, daß das Mißverhältnis „arm und reich“ für ein Naturgesetz gehalten wird.

Oder das Missverhältnis von wenig und viel?

[Leila]

Oder das Missverhältnis von wenig und viel?

Antwort:

Der wesentliche Unterschied zwischen den Begriffspaaren „arm und reich“ und „wenig und viel“ ist der moralische Bestandteil, welcher in einem von beiden vorhanden ist.

Gruß von Leila

[Biskra]

Antwort:

Der wesentliche Unterschied zwischen den Begriffspaaren „arm und reich“ und „wenig und viel“ ist der moralische Bestandteil, welcher in einem von beiden vorhanden ist.

Gruß von Leila

Welche Moral denn? Gehe ich nach der "offiziellen" Armutsdefinition, dann entspricht Armut dem Verfügen über weniger als 60% des Durchschnittseinkommens. Würde man jedem noch eine Million geben, hätte sich am Verhältnis nichts geändert. Hätte aber keiner ein Einkommen, wäre moralisch alles im Lot, richtig?

[Leila]

Welche Moral denn? Gehe ich nach der "offiziellen" Armutsdefinition, dann entspricht Armut dem Verfügen über weniger als 60% des Durchschnittseinkommens. Würde man jedem noch eine Million geben, hätte sich am Verhältnis nichts geändert. Hätte aber keiner ein Einkommen, wäre moralisch alles im Lot, richtig?

Nein. – Der Strangtitel lautet übrigens: Widersprüchlichkeit, nicht Albernheit.

Gruß von Leila

[Biskra]

Nein. – Der Strangtitel lautet übrigens: Widersprüchlichkeit, nicht Albernheit.

Gruß von Leila

Dann definiere doch mal arm und reich, wenn dir die "offizielle" Version zu lächerlich erscheint. Der Rest war Mathematik.

[Leila]

Dann definiere doch mal arm und reich, wenn dir die "offizielle" Version zu lächerlich erscheint. Der Rest war Mathematik.

Ganz einfach: Die Armen leiden Durst und Hunger.

Gruß von Leila

[Biskra]

Ganz einfach: Die Armen leiden Durst und Hunger.

Gruß von Leila

Und alle anderen sind demnach reich und moralisch verpflichtet?

[Leila]

Und alle anderen sind demnach reich und moralisch verpflichtet?

Bevor ich Dir, Biskra, antworte, ergänze ich meinen vorherigen Beitrag: … wohnen nicht in einem wetterfesten Haus, haben keine schützende Kleidung, werden weder unterrichtet noch aufgeklärt, müssen der Liebe und Zuneigung entbehren.

Nun zu Deiner Frage: Wer sich jemandem moralisch verpflichtet fühlt, handelt nach seinem Gewissen und nach dem, was er für gerecht hält und in seinem Vermögen steht. Er hängt aber seine Handelsweise oder seine Taten nicht an die große Glocke. Deine in Erwägung gezogene Schlußfolgerung ist falsch.

Gruß von Leila

[Biskra]

Deine in Erwägung gezogene Schlußfolgerung ist falsch.

Wo bleibt denn dann die Moral?

[Leila]

Lassen wir das Wortgeplänkel, Biskra!

Ich weise nochmals auf meinen Beitrag Nr.#21 (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2871178&postcount=21) hin und gebe zu seiner Erläuterung noch folgendes an:

viel, wenig („nichts“ fehlte): quantitativ meß- und bestimmbar
arm, reich: bewertbar

Gruß von Leila