Vollständige Version anzeigen : Grundeinkommen - Ein Film-Essay
Jeder ist für die wirtschaftlichen Grundlagen seines Lebens zuallererst selbst verantwortlich...
Also eine Erbschaftssteuer zwischen 90 und 100 %, oder wie ist das zu verstehen, dass jeder für die wirtschaftlichen Grundlagen seines Lebens selbst verantwortlich sein soll?
Das Grundeinkommen schafft sich jeder selbst durch Arbeit. Wer das aus eigenem Verschulden nicht will, soll verhungern, aber nicht beim Staat betteln gehen.
Ziemlich kurzsichtig und extrem unternehmerfeindlich sowie volkswirtschaftlich schädlich, das raffst Du nur nicht. Wenn Menschen vom Hungertod bedroht sind, sobald sie keine Arbeit mehr finden, werden Unternehmer noch mehr als bisher auf politischem Wege gezwungen werden, den Erhalt und die Schaffung von Arbeitsplätzen in den Vordergrund zu stellen und ihre Hauptaufgabe der Gewinnmaximierung zu vernachlässigen. Die Wirtschaft würde noch unflexibler als jetzt sein.
Ein bedingungsloses Grundeinkommen dagegen würde sowohl den Kündigungschutz als auch Gewerkschaften überflüssig machen, weil jedes Arbeitsverhältnis völlig frei und ohne die Einmischung "sozial Verantwortlicher" mit politischer Macht gestaltet werden könnte.
Skorpion968
10.05.2009, 17:56
Und nichmal die Fragen: Wer bezahlt das Grundeinkommen?
Die Verbraucher
Ich zahl mir selber jeden Monat das Grundeinkommen für den nächsten Monat?
Nein, es zahlen die Verbraucher über Verbrauchssteuern.
Und für andere zahle ich das dann auch noch?
Nein, es zahlen alle Verbraucher über Verbrauchssteuern. Wenn du weniger verbrauchst, zahlst du weniger, wenn du mehr verbrauchst, zahlst du mehr.
Warum sollte ich 1000 Euro an jemanden geben, der nichts macht?
Du gibst niemandem 1000 Euro. Du zahlst auf das, was du verbrauchst, Verbrauchssteuer. Das ist alles. Wenn du nichts verbrauchst, zahlst du gar nichts.
Und wenn er doch was machen will, dann brauch eich ihm keine 1000 Euro Grundeinkommen schenken.
Du schenkst ihm nichts. Du zahlst lediglich Verbrauchssteuer. Auf die Höhe deiner Verbrauchssteuerzahlung hast du selbst direkten Einfluss, sonst niemand.
Ich sagte es doch oben schon: Es gibt nicht genügend existenzsichernd bezahlte Arbeit für alle. Daher gibt es viele Leute, die etwas machen, sich aber trotzdem nicht finanzieren können, weil sie mit ihrem Einkommen die Lebenshaltungskosten nicht decken können.
Uns warum sollen es gerade 1000 Euo sein, und nicht 2000 oder 5000?
Weil es die Existenzgrundlage bedingungslos gewährleisten soll. Nicht mehr und nicht weniger.
Skorpion968
10.05.2009, 18:00
Das Grundeinkommen schafft sich jeder selbst durch Arbeit. Wer das aus eigenem Verschulden nicht will, soll verhungern, aber nicht beim Staat betteln gehen.
Ach? Aber Unternehmen und Banken dürfen beim Staat betteln, oder was?
malnachdenken
10.05.2009, 18:30
Die Verbraucher
Nein, es zahlen die Verbraucher über Verbrauchssteuern.
Nein, es zahlen alle Verbraucher über Verbrauchssteuern. Wenn du weniger verbrauchst, zahlst du weniger, wenn du mehr verbrauchst, zahlst du mehr.
Du gibst niemandem 1000 Euro. Du zahlst auf das, was du verbrauchst, Verbrauchssteuer. Das ist alles. Wenn du nichts verbrauchst, zahlst du gar nichts.
Du schenkst ihm nichts. Du zahlst lediglich Verbrauchssteuer. Auf die Höhe deiner Verbrauchssteuerzahlung hast du selbst direkten Einfluss, sonst niemand.
Und wie Verbrauchssteuer war nochmal wieviel?
Weil es die Existenzgrundlage bedingungslos gewährleisten soll. Nicht mehr und nicht weniger.
Also nur für Essen oder wie? Oder kommen noch Krankenversicherung, Heizung und Miete mit rein? Plus die Verbrauchssteuer?
Und ein Säugling bekommt dann auch schon 1000 Euro?
malnachdenken
10.05.2009, 18:31
Ach? Aber Unternehmen und Banken dürfen beim Staat betteln, oder was?
Die können es auch sein lassen und keine Kredite mehr vergeben. Da werden sich aber einige Unternehmen aber ärgern und wohl Leute entlassen müssen.
Skorpion968
10.05.2009, 18:57
Und wie Verbrauchssteuer war nochmal wieviel?
Also nur für Essen oder wie? Oder kommen noch Krankenversicherung, Heizung und Miete mit rein? Plus die Verbrauchssteuer?
Und ein Säugling bekommt dann auch schon 1000 Euro?
Es gibt verschiedene Modelle dazu.
Nach dem Modell von G. Werner sind es 50% Umsatzsteuer. Daraus sollen etwa 800 Euro für jeden Erwachsenen und 600 Euro für jedes Kind finanziert werden. Wenn ich mich recht erinnere.
Genauer nachlesen kannst du das hier:
http://www.unternimm-die-zukunft.de/
Zum Beispiel Althaus hat ein etwas anderes Modell. Die Zahlen dazu habe ich nicht so genau in Erinnerung.
Zur Existenzgrundlage gehören Essen, Kleidung, Wohnung, Energie, Bildung und medizinische Versorgung. Wie du aber sicher auch selbst weißt. :)
Skorpion968
10.05.2009, 19:02
Die können es auch sein lassen und keine Kredite mehr vergeben.
Das können sie natürlich machen. Dann haben sie aber auch selbst keine Geschäftsgrundlage mehr.
klartext
10.05.2009, 19:07
Das können sie natürlich machen. Dann haben sie aber auch selbst keine Geschäftsgrundlage mehr.
Vergiss deine Hängematte für jeden. Auch in Zukunft wird man für Geld arbeiten müssen. Und das ist gut so.
Ich bin nicht bereit, die Faulheit anderer zu sponsern und die Mehrheit unseres Volkes auch nicht.
Es gibt verschiedene Modelle dazu.
Nach dem Modell von G. Werner sind es 50% Umsatzsteuer. Daraus sollen etwa 800 Euro für jeden Erwachsenen und 600 Euro für jedes Kind finanziert werden. Wenn ich mich recht erinnere.
Genauer nachlesen kannst du das hier:
http://www.unternimm-die-zukunft.de/
Zum Beispiel Althaus hat ein etwas anderes Modell. Die Zahlen dazu habe ich nicht so genau in Erinnerung.
Zur Existenzgrundlage gehören Essen, Kleidung, Wohnung, Energie, Bildung und medizinische Versorgung. Wie du aber sicher auch selbst weißt. :)
Ein aus sich selbst finanziertes System quasi? Ein perpetuum mobile der Wirtschaft? Lachhaft.
Auf welche Güter werden denn eigentlich die 50% Steuern draufgepackt? Lebensmittel auch? Dann wünsche ich jedem viel Vergnügen beim Abnehmen mit seinen 800 Euronen Grundeinkommen.:))
klartext
10.05.2009, 19:13
Ziemlich kurzsichtig und extrem unternehmerfeindlich sowie volkswirtschaftlich schädlich, das raffst Du nur nicht. Wenn Menschen vom Hungertod bedroht sind, sobald sie keine Arbeit mehr finden, werden Unternehmer noch mehr als bisher auf politischem Wege gezwungen werden, den Erhalt und die Schaffung von Arbeitsplätzen in den Vordergrund zu stellen und ihre Hauptaufgabe der Gewinnmaximierung zu vernachlässigen. Die Wirtschaft würde noch unflexibler als jetzt sein.
Ein bedingungsloses Grundeinkommen dagegen würde sowohl den Kündigungschutz als auch Gewerkschaften überflüssig machen, weil jedes Arbeitsverhältnis völlig frei und ohne die Einmischung "sozial Verantwortlicher" mit politischer Macht gestaltet werden könnte.
Die Unternehmer sind zu nichts gezwungen. Du überschätzt die Möglichkeiten der Politik und unterschätzt die Flexibilität der Unternehmer.
Als Unternehmer kann ich mir die Spielchen unserer Regierung ansehen, sie in Kauf nehmen oder den Standort wechseln.
Ein Unternehmer braucht keine Regierung, aber eine Regierung braucht Unternehmer.
klartext
10.05.2009, 19:15
Es gibt verschiedene Modelle dazu.
Nach dem Modell von G. Werner sind es 50% Umsatzsteuer. Daraus sollen etwa 800 Euro für jeden Erwachsenen und 600 Euro für jedes Kind finanziert werden. Wenn ich mich recht erinnere.
Genauer nachlesen kannst du das hier:
http://www.unternimm-die-zukunft.de/
Zum Beispiel Althaus hat ein etwas anderes Modell. Die Zahlen dazu habe ich nicht so genau in Erinnerung.
Zur Existenzgrundlage gehören Essen, Kleidung, Wohnung, Energie, Bildung und medizinische Versorgung. Wie du aber sicher auch selbst weißt. :)
Wenn nun die Mehrzahl im Ausland einkauft, also ohne diese 50 % zu zahlen, was machst du dann ?
Nach Polen sind es von Berlin aus gerademal 60 km, da lohnt sich die Fahrt.
Skorpion968
10.05.2009, 19:21
Ein aus sich selbst finanziertes System quasi? Ein perpetuum mobile der Wirtschaft? Lachhaft.
Es hat mit Perpetuum Mobile nichts zu tun. Ich sagte es doch oben bereits: Die Menschen werden auch weiterhin arbeiten. Oder wärst du mit 1000 Euro/Monat zufrieden?
Auf welche Güter werden denn eigentlich die 50% Steuern draufgepackt? Lebensmittel auch? Dann wünsche ich jedem viel Vergnügen beim Abnehmen mit seinen 800 Euronen Grundeinkommen.:))
Noch so ein Experte, der sich mit dem Modell gar nicht beschäftigt hat. :))
Die Steuern sind bereits heute in den Preisen drin. Für die Erhöhung der Umsatzsteuer fallen im Gegenzug alle Steuern auf Arbeit weg. An der Höhe der eingepreisten Steuern ändert sich also gar nichts.
Skorpion968
10.05.2009, 19:25
Wenn nun die Mehrzahl im Ausland einkauft, also ohne diese 50 % zu zahlen, was machst du dann ?
Nach Polen sind es von Berlin aus gerademal 60 km, da lohnt sich die Fahrt.
Siehe oben.
An den Preisen ändert sich nichts, weil es nicht eine Erhöhung der Besteuerung ist, sondern lediglich die Besteuerung der Arbeit durch die Besteuerung des Konsums ersetzt wird. Das Verhältnis zu den Preisen im Ausland ändert sich im Vergleich zu heute nicht.
Skorpion968
10.05.2009, 19:36
Die Unternehmer sind zu nichts gezwungen. Du überschätzt die Möglichkeiten der Politik und unterschätzt die Flexibilität der Unternehmer.
Als Unternehmer kann ich mir die Spielchen unserer Regierung ansehen, sie in Kauf nehmen oder den Standort wechseln.
Ein Unternehmer braucht keine Regierung, aber eine Regierung braucht Unternehmer.
Vergiss deine feuchten Unternehmerträume. Es gibt kein einziges Unternehmen, das nicht darauf angewiesen ist, dass der Staat Infrastruktur, Sicherung und ein funktionierendes Finanzsystem bereitstellt. Warum haben denn plötzlich alle so gejault und geschrieen, dass der Staat 500 Milliarden für die Rettung der Banken bereitstellen muss? Hm?
Du kannst ja ne Würstchenbude am Nordpol aufmachen. :D
leuchtender Phönix
10.05.2009, 19:52
Siehe oben.
An den Preisen ändert sich nichts, weil es nicht eine Erhöhung der Besteuerung ist, sondern lediglich die Besteuerung der Arbeit durch die Besteuerung des Konsums ersetzt wird. Das Verhältnis zu den Preisen im Ausland ändert sich im Vergleich zu heute nicht.
Was für eine Fehleinschätzung. Das würde nur aufgehen, wenn sich die Ausgaben für Grundeinkommen und die Einsparung der Lohn/Einkommenssteuer und der Sozialversicherungsbeiträge etwa gleich groß wären.
Die Kosten für das gesamte Grundeinkommen, würden etwa 1 Billion Euro betragen.
Lohn- und Einkommenssteuer ca 180 Milliarden Euro.
http://www.bundesfinanzministerium.de/nn_73448/DE/BMF__Startseite/Aktuelles/Monatsbericht__des__BMF/2009/02/uebersichten-und-termine/ut2-Steuereinnahmen__Bund__und__Laender/node.html?__nnn=true
Ausgaben der gesetzlichen Versicherungen (2008) 484 Milliarden Euro.
http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Presse/pm/2009/04/PD09__153__71135,templateId=renderPrint.psml
Hartz-4 Ausgaben für 2009 21,2 Milliarden Euro.
http://www.sozialleistungen.info/news/20.11.2008-ausgaben-fuer-hartz-iv-erreichen-hoechststand/
Bei Pensionsausgaben kommen noch einmal ca 20 Milliarden hinzu.
http://www.focus.de/politik/deutschland/pensionen-ausgaben-steigen-um-50-prozent_aid_333101.html
Wenn ich alles zusammenrechne fehlen knapp 300 Milliarden Euro in deinem gedachten Modell.
leuchtender Phönix
10.05.2009, 20:08
Es hat mit Perpetuum Mobile nichts zu tun. Ich sagte es doch oben bereits: Die Menschen werden auch weiterhin arbeiten. Oder wärst du mit 1000 Euro/Monat zufrieden?
Ich wette, das wir durch so etwas eine massenhafte Einwanderung kriegen. Und zwar von bildungsfernen und kinderreichen Immigranten, die zwar über dieses Grundeinkommen viel kosten aber kaum etwas beitragen.
Noch so ein Experte, der sich mit dem Modell gar nicht beschäftigt hat. :))
Die Steuern sind bereits heute in den Preisen drin. Für die Erhöhung der Umsatzsteuer fallen im Gegenzug alle Steuern auf Arbeit weg. An der Höhe der eingepreisten Steuern ändert sich also gar nichts.
Und Du möchtegernexperte weißt nicht einmal, wie weit Du daneben liegst (Siehe Beitrag oben). Aber sich mit realen Zahlen zu beschäftigen, ist für so einem Grundeinkommensträumer wohl zu viel verlangt.
Wir könnten alternativ auch die moralischen Krüppel einfach einschläfern. Da könnten wir zum Beispiel mit dir anfangen.
Wer ist unmoralisch? Jemanden seinen Wohlstand zu gönnen ist auch eine Moral.
Skorpion968
10.05.2009, 20:27
Was für eine Fehleinschätzung. Das würde nur aufgehen, wenn sich die Ausgaben für Grundeinkommen und die Einsparung der Lohn/Einkommenssteuer und der Sozialversicherungsbeiträge etwa gleich groß wären.
Die Kosten für das gesamte Grundeinkommen, würden etwa 1 Billion Euro betragen.
Lohn- und Einkommenssteuer ca 180 Milliarden Euro.
http://www.bundesfinanzministerium.de/nn_73448/DE/BMF__Startseite/Aktuelles/Monatsbericht__des__BMF/2009/02/uebersichten-und-termine/ut2-Steuereinnahmen__Bund__und__Laender/node.html?__nnn=true
Ausgaben der gesetzlichen Versicherungen (2008) 484 Milliarden Euro.
http://www.destatis.de/jetspeed/portal/cms/Sites/destatis/Internet/DE/Presse/pm/2009/04/PD09__153__71135,templateId=renderPrint.psml
Hartz-4 Ausgaben für 2009 21,2 Milliarden Euro.
http://www.sozialleistungen.info/news/20.11.2008-ausgaben-fuer-hartz-iv-erreichen-hoechststand/
Bei Pensionsausgaben kommen noch einmal ca 20 Milliarden hinzu.
http://www.focus.de/politik/deutschland/pensionen-ausgaben-steigen-um-50-prozent_aid_333101.html
Wenn ich alles zusammenrechne fehlen knapp 300 Milliarden Euro in deinem gedachten Modell.
Das hängt davon ab, wie hoch man das Grundeinkommen veranschlagt. Ich sagte doch oben bereits, dass es dazu verschiedene Modelle gibt, die separat durchgerechnet wurden. Ich beziehe mich auf das Modell von Werner mit 800,- für Erwachsene und 600,- für Kinder.
Außerdem musst du bedenken, dass andere Kostenfaktoren wegfallen würden. Zum Beispiel die Bundesanstalt für Arbeit wäre in diesem Umfang nicht mehr notwendig.
Wenn du es genau wissen willst, im Internet gibt es genügend Quellen, wo es von verschiedenen Wirtschaftsinstituten durchgerechnet wurde. Ich bin nicht dafür zuständig, euch alles nachzutragen. Ihr müsst euch schon selbst informieren. Einen link habe ich oben bereits gesetzt.
Die Unternehmer sind zu nichts gezwungen. Du überschätzt die Möglichkeiten der Politik und unterschätzt die Flexibilität der Unternehmer.
Als Unternehmer kann ich mir die Spielchen unserer Regierung ansehen, sie in Kauf nehmen oder den Standort wechseln.
Ein Unternehmer braucht keine Regierung, aber eine Regierung braucht Unternehmer.
Blödsinn, ein Unternehmer ist absolut nichts ohne Staaten. Es gibt noch nicht einmal ein Naturgesetz namens "Eigentum", das ist eine kulturelle Errungenschaft, die von Staaten aufrecht erhalten wird.
Es wird mal Zeit, dass zum Beispiel die Bundesregierung den Eigentümern von nach Liberia ausgeflaggten deutschen Schiffen klar und deutlich erklärt, dass sie sich wegen der Piratengefahr an die liberianische Regierung wenden sollen.
Das gleiche gilt für alle anderen Steuerparadiese und Billiglohnländer. Wenn jemand meint, in China billig produzieren zu müssen, dann soll er sich da auch das know how klauen lassen und nicht unsere Behörden damit belästigen, dass sie die Importe seiner chinesischen Konkurrenten beschlagnahmen sollen.
Das ist alles längst überfällig, so wie jetzt geht es auf keinen Fall weiter.
Skorpion968
10.05.2009, 20:31
Ich wette, das wir durch so etwas eine massenhafte Einwanderung kriegen. Und zwar von bildungsfernen und kinderreichen Immigranten, die zwar über dieses Grundeinkommen viel kosten aber kaum etwas beitragen.
Es gibt niemanden, der nichts beiträgt. Jeder Mensch ist auf Verbrauchsgüter angewiesen, ergo zahlt auch jeder Verbrauchssteuer. Der eine etwas mehr, der andere etwas weniger.
Skorpion968
10.05.2009, 20:35
Wer ist unmoralisch? Jemanden seinen Wohlstand zu gönnen ist auch eine Moral.
Das bestreitet auch niemand. Es ist aber unmoralisch, irgendwelchen "Ballast" einschläfern lassen zu wollen. Dann darf man sich nicht wundern, wenn man selbst eingeschläfert wird.
Wer glaubt, dass das Grundeinkommen zum grössten Teil von der Verbrauchssteuer finanziert werden kann, hat in der Grundschule das 1x1 schon nicht verstanden.
Skorpion968
10.05.2009, 20:39
Wer glaubt, dass das Grundeinkommen zum grössten Teil von der Verbrauchssteuer finanziert werden kann, hat in der Grundschule das 1x1 schon nicht verstanden.
Ach PP, statt zu pöbeln, solltest du dich zur Abwechslung einfach mal informieren.
Hm, das wär doch mal was. Dann haste auch was zu tun und musst nicht sinnlos hier abhängen. :)
Das bestreitet auch niemand. Es ist aber unmoralisch, irgendwelchen "Ballast" einschläfern lassen zu wollen. Dann darf man sich nicht wundern, wenn man selbst eingeschläfert wird.
Moral entwickelt sich. Wenn es für den Fortbestand der Spezies Mensch eines Tages (über)lebenswichtig sein wird die parasitären Elemente ihrem Schicksal zu überlassen, dann wird er seine Moralvorstellung entsprechend anpassen. Oder irgendeine Seuche erledigt das.
Ach PP, statt zu pöbeln, solltest du dich zur Abwechslung einfach mal informieren.
Hm, das wär doch mal was. Dann haste auch was zu tun und musst nicht sinnlos hier abhängen. :)
Ich habe, im Gegensatz zu dir, mein logisches Denkvermögen noch nicht verloren und kann daher die wirtschaftlichen Revolutionsformeln eurer Gurus durchaus beurteilen.
Skorpion968
10.05.2009, 20:46
Ich habe, im Gegensatz zu dir, mein logisches Denkvermögen noch nicht verloren und kann daher die wirtschaftlichen Revolutionsformeln eurer Gurus durchaus beurteilen.
Du kannst das beurteilen? Ausgerechnet DU? :))
Du kannst das beurteilen? Ausgerechnet DU? :))
Natürlich.
Skorpion968
10.05.2009, 20:49
Moral entwickelt sich. Wenn es für den Fortbestand der Spezies Mensch eines Tages (über)lebenswichtig sein wird die parasitären Elemente ihrem Schicksal zu überlassen, dann wird er seine Moralvorstellung entsprechend anpassen. Oder irgendeine Seuche erledigt das.
Solange es moralische Krüppel wie dich zuerst trifft, hab ich nix dagegen. :D
Solange es moralische Krüppel wie dich zuerst trifft, hab ich nix dagegen. :D
Schon wieder nur wunschdenken von dir, Skorpichen. Die starken überleben immer und deshalb mache ich mir überhaupt keine Sorgen.
klartext
10.05.2009, 20:59
Siehe oben.
An den Preisen ändert sich nichts, weil es nicht eine Erhöhung der Besteuerung ist, sondern lediglich die Besteuerung der Arbeit durch die Besteuerung des Konsums ersetzt wird. Das Verhältnis zu den Preisen im Ausland ändert sich im Vergleich zu heute nicht.
Dir scheint die Kalkulation von Produkten völlig unbekannt. Bei viele Artikeln sind die Vertriebskosten und nicht die Herstellungskosten der Schwerpunkt. Wenn du also die Mwst,auf 50 % erhöhst, erhöhen sich natürlich auch die Preise. Das gilt besonders für Importprodukte.
Ein kleines Beispiel: Man Importiert pc oder Fernseher und erhebt darauf 50 % Mwst., in Polen jedoch nur 20 %. Wo wird das Gerät also billiger sein ?
leuchtender Phönix
10.05.2009, 21:03
Das hängt davon ab, wie hoch man das Grundeinkommen veranschlagt. Ich sagte doch oben bereits, dass es dazu verschiedene Modelle gibt, die separat durchgerechnet wurden. Ich beziehe mich auf das Modell von Werner mit 800,- für Erwachsene und 600,- für Kinder.
Es ist kaum ersichtlich. Schließlich hast Du weiter oben auch geschrieben, "oder wärst Du mit 1000 Euro im Monat zufrieden?"
Bei diesen Zahlen würde die Differenz nur ca 80 Milliarden betragen.
Außerdem musst du bedenken, dass andere Kostenfaktoren wegfallen würden. Zum Beispiel die Bundesanstalt für Arbeit wäre in diesem Umfang nicht mehr notwendig.
Das würde kaum zu buche schlagen.
Wenn du es genau wissen willst, im Internet gibt es genügend Quellen, wo es von verschiedenen Wirtschaftsinstituten durchgerechnet wurde. Ich bin nicht dafür zuständig, euch alles nachzutragen. Ihr müsst euch schon selbst informieren. Einen link habe ich oben bereits gesetzt.
So ist das. Du propagierst also ein Modell, das Du nur theoretisch halbwegs kennst und hast es nie mit praktischen Zahlen durchgerechnet.
Dir scheint die Kalkulation von Produkten völlig unbekannt. Bei viele Artikeln sind die Vertriebskosten und nicht die Herstellungskosten der Schwerpunkt. Wenn du also die Mwst,auf 50 % erhöhst, erhöhen sich natürlich auch die Preise. Das gilt besonders für Importprodukte.
Ein kleines Beispiel: Man Importiert pc oder Fernseher und erhebt darauf 50 % Mwst., in Polen jedoch nur 20 %. Wo wird das Gerät also billiger sein ?
Skorpichen wird dir mit Zöllen antworten. Ich kenne meine Pappenheimer...
leuchtender Phönix
10.05.2009, 21:11
Es gibt niemanden, der nichts beiträgt. Jeder Mensch ist auf Verbrauchsgüter angewiesen, ergo zahlt auch jeder Verbrauchssteuer. Der eine etwas mehr, der andere etwas weniger.
Ein Steuerbetrag der beim Kauf mit geschenktem Geld bezahlt wird zähle ich nun einmal nicht als Beitrag.
Ach PP, statt zu pöbeln, solltest du dich zur Abwechslung einfach mal informieren.
Hm, das wär doch mal was. Dann haste auch was zu tun und musst nicht sinnlos hier abhängen. :)
Du solltest dich auch mehr informieren. Deine Rechnung geht nicht auf. Bei den Preisberechnungen wurden Im- und Exporte nicht mit betrachtet. Importierte Waren werden nämlich nicht billiger. Deswegen werden die Preise (ohne Mehrwertsteuer) der Produkte nicht in dem Rahmen sinken, wie Du dier erhoffst. Im Klartext: Selbst wenn Du wirklich einen Ausgleich schaffen solltest, werden die Preise steigen.
Außerdem betrifft die Verbilligung durch Abschaffung von Lohn/Einkommenssteuer und Sozialversicherungsbeiträge nicht alle Bereiche gleichermaßen.
Importierte Waren werden nämlich nicht billiger. Deswegen werden die Preise (ohne Mehrwertsteuer) der Produkte nicht in dem Rahmen sinken, wie Du dier erhoffst. Im Klartext: Selbst wenn Du wirklich einen Ausgleich schaffen solltest, werden die Preise steigen.
Darauf wird er jubelnd behaupten das dann vor allem in D produzierte konsumiert werden und das als weiteren Erfolg verbuchen. Viele Tage und noch mehr Posts weiter wird er dann einsehen das es auch Guter gibt die nicht in D hergestellt werden können und die man importieren muss. Dann wird es einige Tage ruhiger um Skorpichen und dann treibt er die selbe Sau wieder durchs Dorf. Mit den selben Argumenten natürlich. Ich habe diese Scheiße schon alle gehört und jedes Argument schon 2x gelesen.
klartext
10.05.2009, 21:46
Skorpichen wird dir mit Zöllen antworten. Ich kenne meine Pappenheimer...
In der EU gibt es keine Zölle.
Was diese Grundeinkommensfetischisten vergessen - die grosse Menge der Massengüter importieren wir und exportieren dafür hochwertige teure Produkte.
Im Aussenhandel können wir keine Mwst. erheben und die Importgüter gibt es kurz hinter der Grenze billiger.
Wir leben auf keiner abgeschlossenen Insel. Das scheint skorpio zu vergessen.
Skorpion968
10.05.2009, 21:55
Schon wieder nur wunschdenken von dir, Skorpichen. Die starken überleben immer und deshalb mache ich mir überhaupt keine Sorgen.
Du solltest dir große Sorgen machen. Selbstüberschätzung führt in solchen Fällen schnell zum Tod. :]
Skorpion968
10.05.2009, 21:57
Darauf wird er jubelnd behaupten das dann vor allem in D produzierte konsumiert werden und das als weiteren Erfolg verbuchen. Viele Tage und noch mehr Posts weiter wird er dann einsehen das es auch Guter gibt die nicht in D hergestellt werden können und die man importieren muss. Dann wird es einige Tage ruhiger um Skorpichen und dann treibt er die selbe Sau wieder durchs Dorf. Mit den selben Argumenten natürlich. Ich habe diese Scheiße schon alle gehört und jedes Argument schon 2x gelesen.
Würdest du meine Argumentation bitte mir überlassen? Oder willst du jetzt für mich weiter diskutieren? :D
Skorpion968
10.05.2009, 22:14
Dir scheint die Kalkulation von Produkten völlig unbekannt. Bei viele Artikeln sind die Vertriebskosten und nicht die Herstellungskosten der Schwerpunkt. Wenn du also die Mwst,auf 50 % erhöhst, erhöhen sich natürlich auch die Preise. Das gilt besonders für Importprodukte.
Ein kleines Beispiel: Man Importiert pc oder Fernseher und erhebt darauf 50 % Mwst., in Polen jedoch nur 20 %. Wo wird das Gerät also billiger sein ?
Du scheinst es immer noch nicht zu verstehen. Die Polen haben ihre Besteuerung auf Arbeit in den Preisen drin. Die zahlst auch du als Importeur mit. Deutsche Unternehmen haben diese Steuern auf Arbeit nicht mehr zu tragen. Arbeit wird also billiger. Das ist es doch, was ihr Flachpfeifen ständig fordert.
Sobald du mit deinem Fernseher über die Grenze juckelst, wird eine Einfuhrumsatzsteuer erhoben. Die gibt es bei Einfuhren aus Drittländern übrigens heute schon. Innerhalb der EU wird das noch zu regeln sein.
Skorpion968
10.05.2009, 22:30
Es ist kaum ersichtlich. Schließlich hast Du weiter oben auch geschrieben, "oder wärst Du mit 1000 Euro im Monat zufrieden?"
Bei diesen Zahlen würde die Differenz nur ca 80 Milliarden betragen.
Ich habe es dir oben dargestellt. Es gibt verschiedene Modelle.
Mehrere unabhängige Wirtschaftsinstitute haben es unabhängig voneinander durchgerechnet und bestätigt.
Eines dieser Modelle stammt z.B. von Innenminister Althaus aus der CDU. Auch die FDP beschäftigt sich seit längerer Zeit mit diesem Konzept. Selbst die Wirtschaftswissenschaftler Friedman und Hayek haben das Grundeinkommen bereits vor einigen Jahrzehnten vorgeschlagen. Allesamt Leute, völlig unverdächtig, Sozialisten zu sein oder nicht rechnen zu können.
Beschäftige dich damit oder lass. Deine Stehgreif-Überschlagsrechnungen tun hier jedenfalls nichts zur Sache.
Das würde kaum zu buche schlagen.
Natürlich würde das zu Buche schlagen. Dir scheint nicht bekannt zu sein, welch immense Verwaltungskosten dieses Groschengrab verschlingt.
So ist das. Du propagierst also ein Modell, das Du nur theoretisch halbwegs kennst und hast es nie mit praktischen Zahlen durchgerechnet.
Wie gesagt, es ist nicht meine Aufgabe, dir das alles im Einzelnen vorzurechnen. Die Berechnungen liegen längst vor. Informiere dich.
Bei euch ist es doch so: Ihr wollt das Grundeinkommen einfach nicht, weil es euch nicht in den Kram passt. Und weil es euch nicht in den Kram passt, darf es eben auch nicht zu finanzieren sein. Simple Logik schlanker Hirne. :D
Würdest du meine Argumentation bitte mir überlassen? Oder willst du jetzt für mich weiter diskutieren? :D
Sobald du mit deinem Fernseher über die Grenze juckelst, wird eine Einfuhrumsatzsteuer erhoben. Die gibt es bei Einfuhren aus Drittländern übrigens heute schon. Innerhalb der EU wird das noch zu regeln sein.
Was sagte ich schon oben? :D Ist doch immer der selbe verquirlte Mist den mein enterbter Scheißer zum besten bringt.
leuchtender Phönix
11.05.2009, 10:59
Ich habe es dir oben dargestellt. Es gibt verschiedene Modelle.
Mehrere unabhängige Wirtschaftsinstitute haben es unabhängig voneinander durchgerechnet und bestätigt.
Eines dieser Modelle stammt z.B. von Innenminister Althaus aus der CDU. Auch die FDP beschäftigt sich seit längerer Zeit mit diesem Konzept. Selbst die Wirtschaftswissenschaftler Friedman und Hayek haben das Grundeinkommen bereits vor einigen Jahrzehnten vorgeschlagen. Allesamt Leute, völlig unverdächtig, Sozialisten zu sein oder nicht rechnen zu können.
Beschäftige dich damit oder lass. Deine Stehgreif-Überschlagsrechnungen tun hier jedenfalls nichts zur Sache.
Und über welches diskutieren wir nun?
Natürlich würde das zu Buche schlagen. Dir scheint nicht bekannt zu sein, welch immense Verwaltungskosten dieses Groschengrab verschlingt.
Dann sag doch mal, wie viel dadurch eingespart werden soll.
Wie gesagt, es ist nicht meine Aufgabe, dir das alles im Einzelnen vorzurechnen. Die Berechnungen liegen längst vor. Informiere dich.
Ich habe jetzt keine Lust mir für jedes einzelne die Zahlen rauszusuchen. Vor allem weil Du sowieso sofort wieder ausweichst, das es verschiedene Modelle gibt.
Bei euch ist es doch so: Ihr wollt das Grundeinkommen einfach nicht, weil es euch nicht in den Kram passt. Und weil es euch nicht in den Kram passt, darf es eben auch nicht zu finanzieren sein. Simple Logik schlanker Hirne. :D
Ich habe nachgerechnet, das es bei 2 Modellen nicht hinhaut. Du hingegen argumentierst das es funktioniert weil Du es willst, ohne jemals einen Nachweiß zu liefern. Deine Logik ist die Simple, weil außer Kopieren und Quellenverweise nicht viel kommt.
Es wird so kommen:
Es gibt irgendeine Schweinegrippe, oder wie die Seuche auch heißen mag. Tamiflu, oder sonst ein wirkendes Medikament, wird wegen unzureichender Verfügbarkeit für Horrorpreise auf dem Schwarzmarkt verkauft und schon hat es alle Penner dahingerafft. Dann braucht man sich über Bürgergeld oder die Legastheniker in diesem Forum keinen Kopf mehr zu machen. :]
Bratschnik
11.05.2009, 11:33
Ein Unternehmer braucht keine Regierung, aber eine Regierung braucht Unternehmer.
Der Wahlspruch der somalischen Jungunternehmerinitiative für
maritimen Übereignungshandel. :peace:
Skorpion verteidigte seine Ansichten über ein Grundeinkommen bisher ganz wacker. Ihm komme ich nochmals zu Hilfe, indem ich versuche, diese ganze Rechnerei mit Euros und Cents beiseite zu lassen und auf den Grundgedanken, die Gerechtigkeit, hinzuweisen. Keine Bange, über die in Rede stehende Thematik erstelle ich keine Umfrage, da ich davon ausgehe, daß jeder Mensch, der andern Menschen Gutes will und zu tun bereit ist, die folgenden Aussagen bestätigen wird:
Jeder Mensch soll Nahrung, Kleidung und Obdach haben.
Jedes Kind soll geliebt, geherzt und beschützt werden.
Diesen Idealismus lasse ich mir nicht nehmen. In den deutschsprachigen Ländern wuchsen Menschen heran zu Großen: Reformatoren, Philosophen, Mathematiker und Soziologen. Es kann also nicht sein, daß wir, ihre lernwilligen Nachkommen, am Willen zur Veränderung im Sinne einer Verbesserung, an Denk- und Rechenfaulheit und an der Fähigkeit, gesellschaftliche Zusammenhänge zu ergründen, leiden. Daher bitte ich abermals, die Definition eines Grundeinkommens gründlich zu erörtern, wenn möglich ohne abfällige Bemerkungen zu tätigen oder zu herausfordern.
Gruß von Leila
FranzKonz
11.05.2009, 15:07
Skorpion verteidigte seine Ansichten über ein Grundeinkommen bisher ganz wacker. Ihm komme ich nochmals zu Hilfe, indem ich versuche, diese ganze Rechnerei mit Euros und Cents beiseite zu lassen und auf den Grundgedanken, die Gerechtigkeit, hinzuweisen. Keine Bange, über die in Rede stehende Thematik erstelle ich keine Umfrage, da ich davon ausgehe, daß jeder Mensch, der andern Menschen Gutes will und zu tun bereit ist, die folgenden Aussagen bestätigen wird:
Jeder Mensch soll Nahrung, Kleidung und Obdach haben.
Jedes Kind soll geliebt, geherzt und beschützt werden.
Diesen Idealismus lasse ich mir nicht nehmen. In den deutschsprachigen Ländern wuchsen Menschen heran zu Großen: Reformatoren, Philosophen, Mathematiker und Soziologen. Es kann also nicht sein, daß wir, ihre lernwilligen Nachkommen, am Willen zur Veränderung im Sinne einer Verbesserung, an Denk- und Rechenfaulheit und an der Fähigkeit, gesellschaftliche Zusammenhänge zu ergründen, leiden. Daher bitte ich abermals, die Definition eines Grundeinkommens gründlich zu erörtern, wenn möglich ohne abfällige Bemerkungen zu tätigen oder zu herausfordern.
Gruß von Leila
Ach Leila, Engelchen,
es ist ja lieb von Dir, daß Du Gerechtigkeit über diese ganze Rechnerei mit Euros und Cents stellst. Aber wenn die ganze Rechnerei nicht stimmt, wirds eben auch nichts mit der Gerechtigkeit. Der gute Wille allein reicht nicht, auch wenn das für ein Mädchen schwer zu verstehen ist.
(1) Jeder Mensch soll Nahrung, Kleidung und Obdach haben.
(2) Jedes Kind soll geliebt, geherzt und beschützt werden.
Ergänzung zu (1)
Jeder Mensch soll sich nach Kräften bemühen, der Gesellschaft
eine Gegenleistung für etwaige Nahrung, Kleidung und Obdach
anzubieten.
Jedes Kind soll geliebt, geherzt und beschützt werden, ohne
jede Vorbedingung.
Dann unterschreibe ich das auch.
Das Grundeinkommen schafft sich jeder selbst durch Arbeit. Wer das aus eigenem Verschulden nicht will, soll verhungern, aber nicht beim Staat betteln gehen.
du misst mit zweierlei Maß - derzeit betteln andere in ganz anderen Größenordnungen.
Ach Leila, Engelchen,
es ist ja lieb von Dir, daß Du Gerechtigkeit über diese ganze Rechnerei mit Euros und Cents stellst. Aber wenn die ganze Rechnerei nicht stimmt, wirds eben auch nichts mit der Gerechtigkeit. Der gute Wille allein reicht nicht, auch wenn das für ein Mädchen schwer zu verstehen ist.
Es sei Dir, Franz, anheimgestellt, zu versuchen, mich der Lächerlichkeit preiszugeben. Du aber gehst dabei das Wagnis ein, selbst von den gutwilligsten Gesprächspartnern nicht mehr ernstgenommen zu werden. Wer ein Grundeinkommen fordert, muß ein Idealist sein, aber kein Dummkopf. Ich forderte niemals ein bedingungsloses Grundeinkommen für alle. Für ein solches trete ich nur für Kinder ein. Faulpelze möchte ich nicht unterstützen. Bevor aber die Rechnerei nochmals von vorne losgeht (welche ich, seit der Erfindung des elektronischen Taschenrechners, ganz gut beherrsche), möchte ich eine Umwertung der Werte wagen, und sei es nur in diesem Forum. Ist mein Wort in diesem Strang aber nicht gefragt, dann schweige ich, und dient es nur Deiner Belustigung, dann ebenfalls.
Gruß von Leila
Skorpion968
11.05.2009, 15:41
Ach Leila, Engelchen,
es ist ja lieb von Dir, daß Du Gerechtigkeit über diese ganze Rechnerei mit Euros und Cents stellst. Aber wenn die ganze Rechnerei nicht stimmt, wirds eben auch nichts mit der Gerechtigkeit. Der gute Wille allein reicht nicht, auch wenn das für ein Mädchen schwer zu verstehen ist.
Nur, dass es an der ganzen Rechnerei gar nicht scheitert, sondern an der Verkommenheit der Subjekte, die sich in die Buchse machen vor Angst, man könne ihnen irgendwas wegnehmen. :)
Skorpion968
11.05.2009, 15:48
Es wird so kommen:
Es gibt irgendeine Schweinegrippe, oder wie die Seuche auch heißen mag. Tamiflu, oder sonst ein wirkendes Medikament, wird wegen unzureichender Verfügbarkeit für Horrorpreise auf dem Schwarzmarkt verkauft und schon hat es alle Penner dahingerafft. Dann braucht man sich über Bürgergeld oder die Legastheniker in diesem Forum keinen Kopf mehr zu machen. :]
Ah, du glaubst also an die Schweinegrippe. :D
Du bist doch bestimmt so einer, der sich schon bei der Vogelgrippe dicke Tamiflu-Vorräte gekauft und den ganzen Keller mit Konserven vollgestellt hat. Oder? Komm, sei ehrlich, Peterchen. :))
Okay, dann hast du natürlich bei der Schweinegrippe und bei der danach kommenden Elefantengrippe ganz gute Karten. Nur wird diesem Forum dann mit dir auch ein Legastheniker erhalten bleiben. :D
der Verkommenheit der Subjekte, die sich in die Buchse machen vor Angst, man könne ihnen irgendwas wegnehmen. :)
Hört hört. So spricht der enterbte. :hihi:
Ah, du glaubst also an die Schweinegrippe. :D
Du bist doch bestimmt so einer, der sich schon bei der Vogelgrippe dicke Tamiflu-Vorräte gekauft und den ganzen Keller mit Konserven vollgestellt hat. Oder? Komm, sei ehrlich, Peterchen. :))
Okay, dann hast du natürlich bei der Schweinegrippe und bei der danach kommenden Elefantengrippe ganz gute Karten. Nur wird diesem Forum dann mit dir auch ein Legastheniker erhalten bleiben. :D
Wie üblich nur dein idiotisches Gewäsch. Fakt ist eins: Das von mir geschilderte Scenario ist vorstellbar.
Skorpion968
11.05.2009, 15:52
Was sagte ich schon oben? :D Ist doch immer der selbe verquirlte Mist den mein enterbter Scheißer zum besten bringt.
Wie soll man dich ernst nehmen, wenn du den Unterschied zwischen Zöllen und Einfuhrumsatzsteuer nicht kennst? Hm, Scheißerle?
Skorpion968
11.05.2009, 15:54
Hört hört. So spricht der enterbte. :hihi:
Bei deinem Gezeter hier kann man doch den braunen Fleck in deiner Unterhose schon riechen. :D
Skorpion968
11.05.2009, 15:56
Wie üblich nur dein idiotisches Gewäsch. Fakt ist eins: Das von mir geschilderte Scenario ist vorstellbar.
Ja, dann warte mal schön drauf. Und immer schön viel Tamiflu kaufen, hörst du?! :))
Ja, dann warte mal schön drauf. Und immer schön viel Tamiflu kaufen, hörst du?! :))
Deine Doofheit kotzt mich an
Skorpion968
11.05.2009, 16:09
Deine Doofheit kotzt mich an
Wow, ein sehr intelligenter Satz und ein starkes Argument. :D
Deine Doofheit kotzt mich an
Beeindruckend Peterchen. Sagt man das so bei euch?
Die Eigentümer der Großbanken und die stillen Eigentümer der Großindustrie fanden immer Strohmänner als Fürsprecher ihrer Anliegen: Politiker, welche Worthülsen in die Luft warfen wie: „freie Marktwirtschaft“ und ähnliche. Die gesamte Geschichte des ach so ‚freien Marktes‘ – des hemmungslosen Kapitalismus – aber zeigt, daß nach wie vor Zölle erhoben, Protektion, Korruption, Begünstigung, Vetternwirtschaft und dergleichen mehr den sogenannten ‚freien Markt‘ bestimmten.
Wie das System der Großbanken weiterhin funktioniert (nachdem es zu funktionieren aufgehört hatte) kann man z.B. hier (http://www.derbund.ch/wirtschaft/unternehmen-und-konjunktur/KreditDumping-UBS-macht-den-Kleinen-Angst/story/10567020) nachlesen und, bei Interesse, im Internet noch ausführlichere Beiträge finden. Der kleine Mensch, der Steuerzahler, sichert den Reichtum der oberen Zehntausend. Auch eine Definition des ‚Grundeinkommens‘.
Gruß von Leila
FranzKonz
11.05.2009, 16:17
du misst mit zweierlei Maß - derzeit betteln andere in ganz anderen Größenordnungen.
:D :top:
Und da wird weder gerechnet, noch nach Gerechtigkeit gefragt.
FranzKonz
11.05.2009, 16:28
Nur, dass es an der ganzen Rechnerei gar nicht scheitert, sondern an der Verkommenheit der Subjekte, die sich in die Buchse machen vor Angst, man könne ihnen irgendwas wegnehmen. :)
Das meinst Du nur, weil Du auch weder rechnen kannst, noch willst.
Skorpion968
11.05.2009, 16:37
Das meinst Du nur, weil Du auch weder rechnen kannst, noch willst.
Schwach Franz, das kann ich dir direkt ungebraucht zurückgeben. :)
klartext
11.05.2009, 16:56
Du scheinst es immer noch nicht zu verstehen. Die Polen haben ihre Besteuerung auf Arbeit in den Preisen drin. Die zahlst auch du als Importeur mit. Deutsche Unternehmen haben diese Steuern auf Arbeit nicht mehr zu tragen. Arbeit wird also billiger. Das ist es doch, was ihr Flachpfeifen ständig fordert.
Sobald du mit deinem Fernseher über die Grenze juckelst, wird eine Einfuhrumsatzsteuer erhoben. Die gibt es bei Einfuhren aus Drittländern übrigens heute schon. Innerhalb der EU wird das noch zu regeln sein.
Du lebst erkennbar auf einem anderen Planeten. Innerhalb der EU gibt es keine Zölle. Du scheinst noch nie in Polen eingekauft zu haben, es gibt keine Grenze mehr. Schon jetzt ist der Einkaufstourismus in die Nachbarländer erheblich, eben wegen der unterschildlichen Besteuerung.
Wenn du natürlich davon ausgehst, dass dein System europaweit eingeführt wird und dann noch zur selben Zeit, bist du noch ein schlimmerer Träumer als ich dachte.
Die vielen Einzeiler in diesem Strang bedeuten mir, daß nichts von Bedeutung zum Thema gesagt werden soll oder kann. Andererseits steht, wer sich auf persönliche Angriffe und Unterstellungen einläßt, auf verlorenem Posten; er kann solange auf ihm ausharren, bis er als letzter Aufrechter tot umfällt.
Gruß von Leila
P.S. an Franz: Vieles nehme ich Dir ab, aber eines nicht: daß Du ein Linker bist.
Wie üblich nur dein idiotisches Gewäsch. Fakt ist eins: Das von mir geschilderte Scenario ist vorstellbar.
Vorstellbar ist auch, das sich die "Starken" in einem Käfig gegenseitig zum amusement aller anderen solange auf die Nase kloppen, bis ... :)
P.S. an Franz: Vieles nehme ich Dir ab, aber eines nicht: daß Du ein Linker bist.
Warum? Weil er rechnen kann?
Pascal_1984
11.05.2009, 17:06
Unnötig, da Schwachsinn. Werner will damit nur die Löhne seiner DM Verkäuferinen drücken.
Simple Überlegung, Extremfallbetrachtung. Keiner tut was, kriegt aber jeden Monat 1000 oder 1500 Mücken dafür. Was kann er sich dafür kaufen?
Deswegen sollte man ein Grundeinkommen vernünftig gestalten und mit Mindestlöhnen verknüpfen! Zum Beispiel:
Grundeinkommen für alle (echt)deutschen von 600 Euro monatlich, Mindestlöhne von 8 Euro pro Stunde, im Gegenzug Abschaffung von Hartz IV inkl. aller dazugehörigen Leistungen (mietzuschuss usw...) für alle, damit wird erreicht das jeder mit Arbeit deutlich mehr netto hat als ein arbeitsloser, damit werden zahlreiche Hartz IV Schnüffelbeamte überflüssig und damit wird der Private Konsum gestärkt!
Manfred_g
11.05.2009, 17:10
Na, dann lass es!
...
Nachtrag:
Wenn du dich nicht mit einem Thema nicht befasst; es einfach "Bullshit" nennst, obwohl du nichts darüber weißt und dich dann noch so aufspielst und nicht bereit bist etwas Zeit in deine Bildung zu stecken, dann lass es halt bleiben.
Letzten Endes ist es nicht mein Problem, sondern deines!
Nicht unbedingt, denn mit dieser Taktik wirst du kaum jemanden überzeugen.
Der nächste Schritt könnte sonst so ausehen: "Was, der Filmlink geht nicht? Egal, dann sucht euch doch im Netz alternative Filme, die euch von MEINER Meinung überzeugen!"
Zum Schluß tauschen wir dann nur noch die Adressen von Bibliotheken aus.
Du [Skorpion] lebst erkennbar auf einem anderen Planeten. Innerhalb der EU gibt es keine Zölle. […]
Das stimmt. Dafür etwas anderes, das an die Stelle der Zölle getreten ist: Die ‚brüsselsche Diktatur‘ bald sämtlicher Lebensbelange.
Hoch lebe die :schweiz: !
Gruß von Leila
Skorpion968
11.05.2009, 17:24
Wenn du natürlich davon ausgehst, dass dein System europaweit eingeführt wird und dann noch zur selben Zeit, bist du noch ein schlimmerer Träumer als ich dachte.
Siehst du, ähnlich haben Leute vor nicht einmal 100 Jahren auch noch reagiert als es um die Frage ging, ob Menschen jemals auf den Mond fliegen. Da wurde man auch schnell als schlimmer Träumer bezeichnet.
Fakt ist, du hast keine Ahnung, was in Zukunft sein wird und was nicht. Dir gehts um deine Pfründe. Deswegen winselst du hier gegen jeden Veränderungsvorschlag wie ein räudiger Köter. Mehr steckt nicht hinter deinem Geschreibsel.
Warum? Weil er rechnen kann?
Bevor ich mit der Rechnerei beginne, möchte ich wissen, nach welchem Rechensystem gerechnet werden soll. Ich gehe nach wie vor von der Gerechtigkeit aus, um ein sinnvolles Gespräch über das Grundeinkommen führen zu können.
Gruß von Leila
Bevor ich mit der Rechnerei beginne, möchte ich wissen, nach welchem Rechensystem gerechnet werden soll. Ich gehe nach wie vor von der Gerechtigkeit aus, um ein sinnvolles Gespräch über das Grundeinkommen führen zu können.
Gruß von Leila
Das Gute an der Mathematik ist, dass es über die Grundannahmen wenig
Streit geben kann.Gerechtigkeit ist kein Rechensystem - es ist eine moralische
Kategorie. Eine Gleichung kennt keine Moral, nur gleich und ungleich.
Skorpion968
11.05.2009, 17:33
Das Gute an der Mathematik ist, dass es über die Grundannahmen wenig
Streit geben kann.
Ja natürlich nicht, weil sie künstlich festgelegt sind. So etwas nennt man Axiomatik. ;)
Ja natürlich nicht, weil sie künstlich festgelegt sind. So etwas nennt man Axiomatik. ;)
Du darfst gern eine eigene festlegen. Die Mathematik ist in
dieser Hinsicht sogar tolerant. Aber Achtung - auf kaum einem
Gebiet wird Dummschwatz so schnell entlarvt, wie hier.
leuchtender Phönix
11.05.2009, 17:36
Siehst du, ähnlich haben Leute vor nicht einmal 100 Jahren auch noch reagiert als es um die Frage ging, ob Menschen jemals auf den Mond fliegen. Da wurde man auch schnell als schlimmer Träumer bezeichnet.
Mit der Technik von 1909 wäre ein Mondflug nie Realisierbar gewesen. Für Mindesteinkommen hingegen gibt es keine technischen Hindernisse. Oder?
P.S. Manche Verschwörungsheinis meinen, das noch nie ein Mensch auf dem Mond war.
Fakt ist, du hast keine Ahnung, was in Zukunft sein wird und was nicht. Dir gehts um deine Pfründe. Deswegen winselst du hier gegen jeden Veränderungsvorschlag wie ein räudiger Köter. Mehr steckt nicht hinter deinem Geschreibsel.
Klartext hat mit seinem Text recht. Du bist ein Träumer. Du philosophierst hier über Grundeinkommen und verweist nur auf irgendwelche Quellen. Einen eigenständigen Beitrag, der sich nicht auf Quellenverweise oder "sucht es euch selbst" beschränkt gibt es nicht.
Ein Verbesserungsvorschlag ist wertlos, wenn Du ihn nicht einmal durchrechnest oder mit , von Diskussionsteilnehmern aufgezeigten, negativen Folgen auseinandersetzt.
klartext
11.05.2009, 17:44
Siehst du, ähnlich haben Leute vor nicht einmal 100 Jahren auch noch reagiert als es um die Frage ging, ob Menschen jemals auf den Mond fliegen. Da wurde man auch schnell als schlimmer Träumer bezeichnet.
Fakt ist, du hast keine Ahnung, was in Zukunft sein wird und was nicht. Dir gehts um deine Pfründe. Deswegen winselst du hier gegen jeden Veränderungsvorschlag wie ein räudiger Köter. Mehr steckt nicht hinter deinem Geschreibsel.
Ich vermisse von dir einen sachlichen Beitrag.
Gehe in den Media-Markt oder zu Saturn, du wirst dort kaum ein deutsches Produkt finden. Nun beaufschlage diese Produkte mit 50 % Mwst.
Du glaubst wirklich, sie würden dann nicht teurer und wären deshalb im Nachbarland nicht billiger ?
Deine Rechnung bezieht sich auf eine reine Binnenwirtschaft, Im - und export werden nicht berücksichtigt. Und gerade vom Export lebt unser Land.
Du solltest endlich deine Vorstellung in einen Bezug zur Realität bringen.
Skorpion968
11.05.2009, 17:50
Mit der Technik von 1909 wäre ein Mondflug nie Realisierbar gewesen. Für Mindesteinkommen hingegen gibt es keine technischen Hindernisse. Oder?
Technik hin oder her. Der Vergleich zeigt, dass diejenigen, die andere schnell als Träumer bezeichnen, sich nicht selten nur kurze Zeit später sehr wundern. Es gibt in der Geschichte unzählige Beispiele dafür. Noch vor wenigen Jahrhunderten wurden Menschen, die erkannten, dass die Erde keine Scheibe ist, als Träumer bezeichnet und hingerichtet.
Fakt ist, ihr wisst nicht, was in der Zukunft sein wird. Schmink es dir ab, voraussagen zu wollen, dass irgendetwas niemals sein wird.
Klartext hat mit seinem Text recht. Du bist ein Träumer. Du philosophierst hier über Grundeinkommen und verweist nur auf irgendwelche Quellen. Einen eigenständigen Beitrag, der sich nicht auf Quellenverweise oder "sucht es euch selbst" beschränkt gibt es nicht.
Ein Verbesserungsvorschlag ist wertlos, wenn Du ihn nicht einmal durchrechnest oder mit , von Diskussionsteilnehmern aufgezeigten, negativen Folgen auseinandersetzt.
Du bist auch so ein Sponsel, der Angst um seine Pfründe hat. Mehr steckt nicht hinter eurem Gelaber.
Du hast dir noch keine einzige Quelle herausgesucht. Du hast dir nicht einmal den von mir gesetzten link angesehen. Alles Vogel Strauß, Kopf in den Sand...
Weil du es nicht willst, darf es eben auch nicht funktionieren.
Wie schon gesagt, das ist simple Logik schlanker Hirne.
Skorpion968
11.05.2009, 17:53
Du darfst gern eine eigene festlegen.
Warum sollte ich eine eigene festlegen wollen? Nur weil ich weiß, dass es eine künstliche Festlegung ist? Wo soll da der Zusammenhang sein?
Das Gute an der Mathematik ist, dass es über die Grundannahmen wenig Streit geben kann. Gerechtigkeit ist kein Rechensystem - es ist eine moralische
Kategorie. Eine Gleichung kennt keine Moral, nur gleich und ungleich.
Gut, das von Dir vernommen zu haben! Ich plädiere folglich für die Einführung der Moral in die Arithmetik, das Risiko eingehend, für verrückt gehalten zu werden. Grundlage einer christlichen Arithmetik sollte die Nächstenliebe und die Barmherzigkeit sein.
Gruß von Leila
Skorpion968
11.05.2009, 18:02
Ich vermisse von dir einen sachlichen Beitrag.
Gehe in den Media-Markt oder zu Saturn, du wirst dort kaum ein deutsches Produkt finden. Nun beaufschlage diese Produkte mit 50 % Mwst.
Du glaubst wirklich, sie würden dann nicht teurer und wären deshalb im Nachbarland nicht billiger ?
Deine Rechnung bezieht sich auf eine reine Binnenwirtschaft, Im - und export werden nicht berücksichtigt. Und gerade vom Export lebt unser Land.
Du solltest endlich deine Vorstellung in einen Bezug zur Realität bringen.
Ach klartext, so weit waren wir doch schon längst. *seufz*
Es ist nicht in Stein gemeißelt, dass es so, wie es heute ist, für alle Zeiten bleiben muss. Auch wenn du das gerne so hättest. Ist aber nicht so. ;)
Einige Möglichkeiten habe ich dir bereits genannt. Eine davon ist Einfuhrumsatzsteuer. Wird für Güter aus Drittländern heute schon erhoben. Innerhalb der EU kann man das regeln. Wie genau, das weiß ich heute noch nicht. Da ich kein Hellseher bin und mir im Gegensatz zu dir nicht anmaße in die Zukunft sehen zu können, werde ich es sehen, wenn es soweit ist.
Auch die Tatsache, dass unser Land immer nur vom Export leben muss, ist keineswegs unveränderbar oder gar ein Naturgesetz.
Finde dich damit ab, dass du es nicht weißt, was in 20, 50 oder 100 Jahren sein wird.
klartext
11.05.2009, 18:05
Gut, das von Dir vernommen zu haben! Ich plädiere folglich für die Einführung der Moral in die Arithmetik, das Risiko eingehend, für verrückt gehalten zu werden. Grundlage einer christlichen Arithmetik sollte die Nächstenliebe und die Barmherzigkeit sein.
Gruß von Leila
Eine moralisch hochwertige Mathematik also ? Und du hast den absoluten Massstab dafür ? Da jeder unter Moral etwas anderes versteht, wird es zu vielen Rechenarten kommen. Deine Vorstellungen davon sind nur eine von vielen.
Finde dich damit ab, dass du es nicht weißt, was in 20, 50 oder 100 Jahren sein wird.
Doch, ich weiß es: Du arm - ich reich :D
leuchtender Phönix
11.05.2009, 18:14
Technik hin oder her. Der Vergleich zeigt, dass diejenigen, die andere schnell als Träumer bezeichnen, sich nicht selten nur kurze Zeit später sehr wundern. Es gibt in der Geschichte unzählige Beispiele dafür. Noch vor wenigen Jahrhunderten wurden Menschen, die erkannten, dass die Erde keine Scheibe ist, als Träumer bezeichnet und hingerichtet.
Fakt ist, ihr wisst nicht, was in der Zukunft sein wird. Schmink es dir ab, voraussagen zu wollen, dass irgendetwas niemals sein wird.
Das waren keine Träumer. Die bekannten hatten sich nicht damit begrügt einfach nur davon zu träumen. Kopernikus hatte auch versucht mathematisch den Beweis zu erbringen, das die Erde eine Kugel sei und sich um die Sonne dreht.
Das wussten schon Gelehrte im antiken Griechenland. Und auch die haben ihre Erkentnisse durch Träumerei, sondern durch Anwednung wissenschaftlicher Methoden gewonnen.
http://www.schattenblick.de/infopool/geist/fakten/gfber061.html#
Kepler verbesserte das, in dem er nachwieß, das sich die Planeten in Ellipsenbahnen um die Sonne drehen.
Der Vergleich mit dir hinkt, weil Du, im Gegensatz zu den genannten, blos träumst und kein bisschen nachrechnest oder nachprüfst.
Du bist auch so ein Sponsel, der Angst um seine Pfründe hat. Mehr steckt nicht hinter eurem Gelaber.
Du hast dir noch keine einzige Quelle herausgesucht. Du hast dir nicht einmal den von mir gesetzten link angesehen. Alles Vogel Strauß, Kopf in den Sand...
Weil du es nicht willst, darf es eben auch nicht funktionieren.
Wie schon gesagt, das ist simple Logik schlanker Hirne.
Das ist deine Aufgabe Quellen zu liefern, die das Grundeinkommen beweisen. Nicht die der Kritiker. Außerdem hast Du weder ein Modell durchgerechnet, noch auf Gegenargumente eingegangen.
P.S. Ausserhalb der Träumerwelt ist schon bekannt, das Strauße ihren Kopf nicht in den Sand stecken.
tommy3333
11.05.2009, 18:16
Du, Don, bist ein Polemiker, wie Dein letzter geschmackloser Satz beweist. Was soll ich mich demnach noch länger mit Dir herumschlagen? – Bloß auf eine Deiner dämlichen Textpassagen gehe ich ein:
Da sehen wir sie, die Pauschalität: „Alles Ergebnisse von Arbeit.“ Fragt sich nur, wessen Arbeit hinter den Ergebnissen steckt und wer von den Früchten der Arbeit (den Ergebnissen) profitiert. In den Ohren eines armseligen Arbeiters mag ein Satz wie: „Wohlstand durch Arbeit“ anspornend und wohlklingend wirken, in meinen Ohren klingt er kakophonisch und nicht minder zynisch wie jener Satz: „Arbeit macht frei.“
Und hier, in diesem Forum, soll von einem Grundeinkommen die Rede sein, wo Leute sich äußern wie Du, denen jegliches Grundverständnis mangelt?
Gruß von Leila
Don hat aber recht. Ohne gesamtwirtschaftliche Arbeitsleistung ist Geld nichts weiter als bunt bedrucktes Papier. Was Du in bezug auf Wohlstand/Rechtung etc. anprangerst, ist kein Geldproblem, sondern ein Verteilungsproblem [PS: und dieses ist nicht gerade trivial].
klartext
11.05.2009, 18:20
Ach klartext, so weit waren wir doch schon längst. *seufz*
Es ist nicht in Stein gemeißelt, dass es so, wie es heute ist, für alle Zeiten bleiben muss. Auch wenn du das gerne so hättest. Ist aber nicht so. ;)
Einige Möglichkeiten habe ich dir bereits genannt. Eine davon ist Einfuhrumsatzsteuer. Wird für Güter aus Drittländern heute schon erhoben. Innerhalb der EU kann man das regeln. Wie genau, das weiß ich heute noch nicht. Da ich kein Hellseher bin und mir im Gegensatz zu dir nicht anmaße in die Zukunft sehen zu können, werde ich es sehen, wenn es soweit ist.
Auch die Tatsache, dass unser Land immer nur vom Export leben muss, ist keineswegs unveränderbar oder gar ein Naturgesetz.
Finde dich damit ab, dass du es nicht weißt, was in 20, 50 oder 100 Jahren sein wird.
Du machst es dir sehr einfach, indem du die grundlegenden Probleme enfach ausklammerst und ohne diese zu lösen ein Luftschloss baust.
Dass alles und jedes in hundert Jahren anders ist oder sein kann, kann man leicht behaupten. Wir werden es nicht erlleben.
Sicher ist, dass auch in hundert Jahren das kleine und grosse Einmaleins gilt, genauso wie heute.
Skorpion968
11.05.2009, 18:20
Doch, ich weiß es: Du arm - ich reich :D
Du bist doch nicht mal fähig, richtig zu zitieren. :))
Skorpion968
11.05.2009, 18:28
Der Vergleich mit dir hinkt, weil Du, im Gegensatz zu den genannten, blos träumst und kein bisschen nachrechnest oder nachprüfst.
Genau das hat man den genannten Leuten auch unterstellt.
Das ist deine Aufgabe Quellen zu liefern, die das Grundeinkommen beweisen.
Nein nein, es ist schon deine eigene Aufgabe, dich zu informieren. Ich bin doch nicht dein Kindermädchen. :)
Eine moralisch hochwertige Mathematik also ? Und du hast den absoluten Massstab dafür ? Da jeder unter Moral etwas anderes versteht, wird es zu vielen Rechenarten kommen. Deine Vorstellungen davon sind nur eine von vielen.
Nein, nicht ich, sondern die Christen. Sie reden ja, weit wortgewaltiger als ich, von der Gerechtigkeit. Meine Vorstellung von Moral setze ich nicht als absolut (denn dann wäre sie flüchtig und beliebig). Und selbst, wenn ich es würde, gälte sie nichts, solange die Unmoral das Zepter führt. Der gute Wille unterlag, wie die gesamte Historia der Menschheit belegt, stets des Boshaftigkeit, dem Neid und der Mißgunst. Selbst das zarteste Glück zweier Liebender wurde zertreten von Menschen, die jeglicher Moral entbehrten. Nun, heute, da ihre boshaften Machenschaften offenbar werden, stehen sie ratlos da und hoffen selbst auf Hilfsbereitschaft und Anteilnahme. Ach, wie verachte ich Deinesgleichen!
Gruß von Leila
tommy3333
11.05.2009, 18:36
Dafür arbeitet eine immer größer werdende Anzahl von Menschen zum einen dieser Produktion von außen zu, darüberhinaus entwickelt sich zunehmend eine Dienstleistungsgesellschaft. Das Problem hierbei ist der deutsche Begriff. Original kommt das aus dem Englischen und heißt services. Darunter fällt prinzipiell alles was nicht direkt selber am Fließband Schrauben irgendwo reindreht.
Ohne diese Services funktioniert die Rationalisierung mit erhöhter Produktivität nicht.
Ja, das kann ich wohl unterstreichen. Im Deutschen kommt der Begriff eher aus dem Wort "Dienstvorschriften".
leuchtender Phönix
11.05.2009, 18:51
Genau das hat man den genannten Leuten auch unterstellt.
So etwas wurde ihnen nicht unterstellt. Und im Gegensatz zu dir lieferten Sie auch nicht blos heiße Luft.
Nein nein, es ist schon deine eigene Aufgabe, dich zu informieren. Ich bin doch nicht dein Kindermädchen. :)
Das hatte ich bereits. Ich in meiner Rechnung bewießen, das das Freigeldsystem nicht aufgeht.
Skorpion968
11.05.2009, 19:34
So etwas wurde ihnen nicht unterstellt. Und im Gegensatz zu dir lieferten Sie auch nicht blos heiße Luft.
Deshalb wurden sie auch zum Teil von grenzdebilen Typen wie dir an den Galgen gehängt.
Laber nicht so eine Scheiße. Natürlich wurde ihnen das unterstellt. Und zwar genau von so Typen wie dir, die Angst um ihre Pfründe haben.
Das hatte ich bereits. Ich in meiner Rechnung bewießen, das das Freigeldsystem nicht aufgeht.
Du hast gar nichts bewiesen. Du hast irgendwelche Stehgreif-Milchmädchen-Überschlagsrechnungen aufgestellt.
Es geht in diesem Strang auch gar nicht um Freigeld. Bist du besoffen? Nüchter erstmal aus und danach übst du Rechtschreibung.
Unglaublich, was hier für Vögel rumlaufen. :))
Du bist doch nicht mal fähig, richtig zu zitieren. :))
Wenn es dich glücklich macht, Skorpichen. Dummes Geblubber ist eh' alles was du drauf hast. Und eine umgekehrte Beweislast zu verlangen nachdem man abstruse Theorien aufstellt ist schon der Hammer. Aber dann vom eigenen Geschwafel Parallelen nach Kopernikus ziehen ist der Oberhammer.
Du weißt nichts! Du weißt nicht wie viel Steuern in einem Kugellager oder einer Tüte Maoam enthalten sind. Du weißt nicht wie sich die Steuern in deinem Modell auf die Preise oder Dienstleistungen auswirken. Du weißt nicht ob die Steuereinnahmen und Ersparnisse in deinem Modell ausreichen um das Bürgergeld zahlen zu können. Du weißt rein gar nichts. Und jetzt geb ich dir mal einen guten Rat, der jedes Mal anzuwenden ist wenn man nichts weiß: Fresse halten!
Skorpion968
11.05.2009, 19:43
Wenn es dich glücklich macht, Skorpichen. Dummes Geblubber ist eh' alles was du drauf hast. Und eine umgekehrte Beweislast zu verlangen nachdem man abstruse Theorien aufstellt ist schon der Hammer. Aber dann vom eigenen Geschwafel Parallelen nach Kopernikus ziehen ist der Oberhammer.
Du weißt nichts! Du weißt nicht wie viel Steuern in einem Kugellager oder einer Tüte Maoam enthalten sind. Du weißt nicht wie sich die Steuern in deinem Modell auf die Preise oder Dienstleistungen auswirken. Du weißt nicht ob die Steuereinnahmen und Ersparnisse in deinem Modell ausreichen um das Bürgergeld zahlen zu können. Du weißt rein gar nichts. Und jetzt geb ich dir mal einen guten Rat, der jedes Mal anzuwenden ist wenn man nichts weiß: Fresse halten!
Wechsel mal die Unterhose Peterchen. :D
Diesen Beitrag betrachte ich als Abgesang aus diesem Strang, da ich weiß, innerhalb eines solchen Forums nichts Gutes bewirken zu können. Den genialen französischen Mathematiker, Physiker und Christen Blaise Pascal zitierte ich bereits, und zwar dort (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2511165&postcount=10)!
Was ich von den Werken Peter Ulrichs halte, steht an jenem (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2869794&postcount=172) Ort zu lesen; und als Soziologin mit einem ausgeprägten Gerechtigkeitssinn verweise ich die geneigten Leser auf folgendes hin: auf die offenkundigen Blödheiten des Pfarrers Gerhard Blocher, des Bruders Christoph Blochers (zu sehen und zu hören in mehreren Videos (http://www.rhetorik.ch/Aktuell/07/12_07/index.html)). Eine kurze Geschichte dessen Bruders (eines ehemaligen Bundesrates!), welche den Titel: „Mein Krampf“ tragen könnte, findet der geneigte Leser dort (http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Christoph-Blocher--das-Ende-einer-Machtmaschine/story/25717388)!
Doch damit ist noch nicht genug. Denn ausgerechnet Christoph Blocher möchte gerne Ethik-Professor an der HSG (http://www.tagblatt.ch/aktuell/wirtschaft/wirtschaft/Blocher-will-Ethik-Professor-an-der-HSG-werden%3Bart623,1316293) werden und den Lehrstuhl eines der gescheitesten Menschen auf dieser Erde vereinnahmen: des in verdienten Ruhestand tretenden Peter Ulrichs Lehrstuhl! Christoph Blocher meinte dazu: „Ich finde diesen Lehrstuhl zwar unnötig, aber er besteht nun einmal.“ „Ausnützen, was man ausnützen kann“, könnte der Titel seiner Antrittsrede sein.
So ist der Lauf der Zeit. Ein Milliardär kann zum Pensionär auf Staatskosten werden – und, wer weiß, sogar noch zum bestellten Professor, der vom Rednerpult aus über die besitzlosen Arbeitslosen lästern darf. Ein neuer Friedrich Schiller ist von Nöten, der den Schweizern aufzeigt, welch trojanisches Pferd sie füttern!
Gruß an alle
von Leila :schweiz:
tommy3333
11.05.2009, 20:14
Ich habe als Staat ein BIP, dieses wird von den Leistungsbringern erwirtschaftet, wenn ich jetzt teile dieses BIP aufteile auf ein Grundeinkommen muss ich es anderen wegnehmen oder mich verschulden unabhängig davon wieviel ich jetzt über eine Steuer wieder einnehme. Wenn ich jetzt 1000 Euro annehme als GE, und bekomme über die MwSt. maximal 50% wieder zurück muss ich doch wieder irgendwoher die nun fehlenden 500 Euro herbekommen, oder liege ich da falsch?
Die wird sich der Staat wohl pumpen müssen, weil nur die wenigsten blöd genug wären, selbst noch zu arbeiten. So lange, bis der Staat keinen Kredit mehr bekommt und nichts mehr zum Verteilen da ist. 50% von 0 ist 0.
Skorpion968
11.05.2009, 20:21
Die wird sich der Staat wohl pumpen müssen, weil nur die wenigsten blöd genug wären, selbst noch zu arbeiten. So lange, bis der Staat keinen Kredit mehr bekommt und nichts mehr zum Verteilen da ist. 50% von 0 ist 0.
Du würdest also mit einem GE von 800-1000 Euro nicht mehr arbeiten?
Du würdest also mit einem GE von 800-1000 Euro nicht mehr arbeiten?
Als Familie hätten wir dann 5.000 €. Das überlegt man sich dann schon.
tommy3333
11.05.2009, 20:27
Dafür gäbe es einen Grünen wenn mein Scheißbrowser das mitmachen würde. ;)
offtopic:
Kann vielleicht sein, dass in Deinem Browser eine Einstellung aktiviert ist, die das Öffnen von Popups verhindert.
Skorpion968
11.05.2009, 20:35
Als Familie hätten wir dann 5.000 €. Das überlegt man sich dann schon.
Arbeitest du nur wegen Geld?
Hexorzist
11.05.2009, 20:37
Abgesehen davon, ich kennen götz Werner. Naja, entfernt. Ein ausgeschlafener Hund. Was der wirklich will kapierst Du überhaupt nicht.
Man baut keine Marktkette auf mit sozialschwafeligen Überzeugungen.
Endlich sagt's mal einer.
Arbeitest du nur wegen Geld?
Nein. Aber wenn ich fürs Nichtstun praktisch dasselbe bekomme,
fallen mir eine Menge Bücher ein, die ich noch lesen wollte, eine
Menge Spiele, die ich mit meinen Kindern spielen könnte, eine
Menge Orte, an denen ich noch nicht mit meiner Frau spazieren-
gegangen bin.
Dir nicht?
Skorpion968
11.05.2009, 20:42
Nein. Aber wenn ich fürs Nichtstun praktisch dasselbe bekomme,
fallen mir eine Menge Bücher ein, die ich noch lesen wollte, eine
Menge Spiele, die ich mit meinen Kindern spielen könnte, eine
Menge Orte, an denen ich noch nicht mit meiner Frau spazieren-
gegangen bin.
Dir nicht?
Natürlich fällt mir all das ein. Aber ich arbeite ja auch nicht 24h/Tag. Da bleibt immer noch genügend Zeit übrig, um mit meinen Kindern zu spielen, spazieren zu gehen und Bücher zu lesen.
Ich würde garantiert nicht aufhören zu arbeiten. Ich würde möglicherweise etwas weniger arbeiten bzw. andere Arbeitstätigkeiten ausüben.
Hexorzist
11.05.2009, 20:42
Diesen Beitrag betrachte ich als Abgesang aus diesem Strang, da ich weiß, innerhalb eines solchen Forums nichts Gutes bewirken zu können. Den genialen französischen Mathematiker, Physiker und Christen Blaise Pascal zitierte ich bereits, und zwar dort (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2511165&postcount=10)!
Was ich von den Werken Peter Ulrichs halte, steht an jenem (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2869794&postcount=172) Ort zu lesen; und als Soziologin mit einem ausgeprägten Gerechtigkeitssinn verweise ich die geneigten Leser auf folgendes hin: auf die offenkundigen Blödheiten des Pfarrers Gerhard Blocher, des Bruders Christoph Blochers (zu sehen und zu hören in mehreren Videos (http://www.rhetorik.ch/Aktuell/07/12_07/index.html)). Eine kurze Geschichte dessen Bruders (eines ehemaligen Bundesrates!), welche den Titel: „Mein Krampf“ tragen könnte, findet der geneigte Leser dort (http://www.tagesanzeiger.ch/schweiz/standard/Christoph-Blocher--das-Ende-einer-Machtmaschine/story/25717388)!
Doch damit ist noch nicht genug. Denn ausgerechnet Christoph Blocher möchte gerne Ethik-Professor an der HSG (http://www.tagblatt.ch/aktuell/wirtschaft/wirtschaft/Blocher-will-Ethik-Professor-an-der-HSG-werden%3Bart623,1316293) werden und den Lehrstuhl eines der gescheitesten Menschen auf dieser Erde vereinnahmen: des in verdienten Ruhestand tretenden Peter Ulrichs Lehrstuhl! Christoph Blocher meinte dazu: „Ich finde diesen Lehrstuhl zwar unnötig, aber er besteht nun einmal.“ „Ausnützen, was man ausnützen kann“, könnte der Titel seiner Antrittsrede sein.
So ist der Lauf der Zeit. Ein Milliardär kann zum Pensionär auf Staatskosten werden – und, wer weiß, sogar noch zum bestellten Professor, der vom Rednerpult aus über die besitzlosen Arbeitslosen lästern darf. Ein neuer Friedrich Schiller ist von Nöten, der den Schweizern aufzeigt, welch trojanisches Pferd sie füttern!
Gruß an alle
von Leila :schweiz:
... und die letzte Hippe kann heute eine Professur einnehmen, nur von Geschlechts wegen. Nur mal so ...
tommy3333
11.05.2009, 20:42
Du würdest also mit einem GE von 800-1000 Euro nicht mehr arbeiten?
Kommt darauf an, wieviel mich die Arbeit mehr kostet. Ich könnte mir auch vorstellen, im Ausland zu arbeiten. Ich wäre nicht der erste und würde nicht der letzte sein. Auf Dienstreisen war ich sogar schon im Ausland.
Hexorzist
11.05.2009, 20:44
Nein. Aber wenn ich fürs Nichtstun praktisch dasselbe bekomme,
fallen mir eine Menge Bücher ein, die ich noch lesen wollte, eine
Menge Spiele, die ich mit meinen Kindern spielen könnte, eine
Menge Orte, an denen ich noch nicht mit meiner Frau spazieren-
gegangen bin.
Dir nicht?
WAS für eine schöne Antwort. Danke!
Skorpion968
11.05.2009, 20:46
Kommt darauf an, wieviel mich die Arbeit mehr kostet. Ich könnte mir auch vorstellen, im Ausland zu arbeiten. Ich wäre nicht der erste und würde nicht der letzte sein. Auf Dienstreisen war ich sogar schon im Ausland.
Na und? Auch heute arbeiten viele Leute im Ausland.
tommy3333
11.05.2009, 20:56
Es ist eben nicht schnurzwurscht. Arbeit ist komplett steuerlich unbelastet. Das heißt, nicht diejenigen, die mehr arbeiten, zahlen mehr, sondern diejenigen, die mehr verbrauchen.
Und wenn alle wg. der hohen MwSt sehr wenig verbrauchen - vielleicht gerade das nötigste, obwohl sie sich mal angenommen auch mehr leisten könnten - und statt dessen mehr sparen, dann erhöht Ihr noch die Abgeltungssteuer auf 50% vom ersten EUR Zinsgewinn an. Oder wie darf ich das verstehen?
tommy3333
11.05.2009, 20:58
Na und? Auch heute arbeiten viele Leute im Ausland.
Wie gesagt, ich hätte damit gar kein Problem. Ich müsste noch nicht mal meinen Arbeitgeber wechseln, um das zu tun. Der Staat hätte dagegen schon ein Problem, wenn es die Menschen, die sich am meisten vom Staat geschröpft fühlen, in die Ferne zieht.
tommy3333
11.05.2009, 21:20
Du lebst erkennbar auf einem anderen Planeten. Innerhalb der EU gibt es keine Zölle. Du scheinst noch nie in Polen eingekauft zu haben, es gibt keine Grenze mehr. Schon jetzt ist der Einkaufstourismus in die Nachbarländer erheblich, eben wegen der unterschildlichen Besteuerung.
Wenn du natürlich davon ausgehst, dass dein System europaweit eingeführt wird und dann noch zur selben Zeit, bist du noch ein schlimmerer Träumer als ich dachte.
Du musst noch nicht mal in Polen hineinfahren. An den ersten Abfahrten hinter den Grenzübergangsstellen sind die "Polenmärkte" wie Pilze aus dem Boden geschossen. In grenznahmen Raum kann man da sehr günstig einkaufen und muss noch nicht mal die EUR umtauschen (der EUR wird dort wie selbstverständlich akzeptiert). Zudem kann man sich mit denen auch problemlos in Deutsch verständlich machen, was man will. Die Tankstelle fehlt dort natürlich auch nicht. Weiter im poln. Inland wirds natürlich noch billiger.
Nein. Aber wenn ich fürs Nichtstun praktisch dasselbe bekomme,
fallen mir eine Menge Bücher ein, die ich noch lesen wollte, eine
Menge Spiele, die ich mit meinen Kindern spielen könnte, eine
Menge Orte, an denen ich noch nicht mit meiner Frau spazieren-
gegangen bin.
Dir nicht?
Genau so ist es. Unser Skorpichen begreift nicht, und wird es auch nie tun, das Geld und die Aussicht auf sozialen Aufstieg die einzige Motivation für Leistung ist. Wichtig in diesem Zusammenhang ist aber das erst durch Motivation Innovation und Fortschritt geboren wird. Unser Skorpichen gibt selber zu, dass er mir dem BG wohl eher weniger arbeiten würde. Aber mit auf dem Arsch sitzen erzielen wir keinen Fortschritt. Nein, damit könnten wir nicht einmal den heutigen Standard halten. Somit ist die Schnapsidee BG der erste Weg zum Rückschritt.
Arbeitest du nur wegen Geld?
Ja. Ich arbeite um zu Leben und nicht umgekehrt.
Ein aus sich selbst finanziertes System quasi? Ein perpetuum mobile der Wirtschaft? Lachhaft.
Das ist genau die richtige Beschreibung für die Phantasien derjenigen, die meinen VERBRAUCHER würden durch VERBRAUCH das Geld (also die abstrahierte Wirtschaftsleistung) generieren das gebraucht wird, um es bedingungslos auszuschütten.
Die grundlegende Frage ist jedoch: Wer dreht das Rad?
Auf welche Güter werden denn eigentlich die 50% Steuern draufgepackt? Lebensmittel auch? Dann wünsche ich jedem viel Vergnügen beim Abnehmen mit seinen 800 Euronen Grundeinkommen.:))
Sage ich die ganze Zeit. Führ es ein und das erste ist eine Riesendemo der Linksknaller für die Verdoppelung.
Skorpion968
11.05.2009, 21:45
Und wenn alle wg. der hohen MwSt sehr wenig verbrauchen - vielleicht gerade das nötigste, obwohl sie sich mal angenommen auch mehr leisten könnten - und statt dessen mehr sparen, dann erhöht Ihr noch die Abgeltungssteuer auf 50% vom ersten EUR Zinsgewinn an. Oder wie darf ich das verstehen?
Zinsen bekommst du doch nur dann, wenn dein Geld als Kredit weiterverliehen wird. Diesen Kredit nimmt ein anderer auf, kauft davon z.B. eine Maschine und zahlt dann dafür seinerseits Umsatzsteuer.
Zinsen bekommst du doch nur dann, wenn dein Geld als Kredit weiterverliehen wird. Diesen Kredit nimmt ein anderer auf, kauft davon z.B. eine Maschine und zahlt dann dafür seinerseits Umsatzsteuer.
:)):)):))
Das wird immer absurder...
Das ist genau die richtige Beschreibung für die Phantasien derjenigen, die meinen VERBRAUCHER würden durch VERBRAUCH das Geld (also die abstrahierte Wirtschaftsleistung) generieren das gebraucht wird, um es bedingungslos auszuschütten.
Die grundlegende Frage ist jedoch: Wer dreht das Rad?
Eben, es ist so als ob man meint ein Wasserrad einmal mit Wasser anschütten zu müssen und es dreht sich ewig. Hier hätte sich für die Rutiere etwas aufpassen im Physikunterricht durchaus geholfen. ;)
Sage ich die ganze Zeit. Führ es ein und das erste ist eine Riesendemo der Linksknaller für die Verdoppelung.
Was natürlich auch nach einer Weile nichts mehr bringen würde, warum verbrennen wir nicht gleich eigenhändig Autos, Häuser und Fabriken? :))
offtopic:
Kann vielleicht sein, dass in Deinem Browser eine Einstellung aktiviert ist, die das Öffnen von Popups verhindert.
Eieieieieieiei........möglich....:cool:
Skorpion968
11.05.2009, 22:03
Wie gesagt, ich hätte damit gar kein Problem. Ich müsste noch nicht mal meinen Arbeitgeber wechseln, um das zu tun. Der Staat hätte dagegen schon ein Problem, wenn es die Menschen, die sich am meisten vom Staat geschröpft fühlen, in die Ferne zieht.
Die Steuerbelastung wird doch gar nicht zwingend höher. Es wird doch nur die Besteuerung auf Arbeit durch die Besteuerung des Verbrauchs ersetzt. Das heißt, du zahlst zwar einen höheren Umsatzsteueranteil in den Preisen (nicht höhere Preise, nicht verwechseln), dafür zahlst du aber z.B. keine Einkommenssteuer und keine Sozialabgaben mehr.
Und dann werden die heutigen Sozialtransfers zusammengelegt ins BGE.
Da ihr offenbar Schwierigkeiten habt, einen link anzuklicken, helfe ich euch mal ein bisschen:
...
Finanzierungsansatz
Ein großer Teil der Menschen in Deutschland erhält bereits heute Geldzahlungen vom Staat, denen keine direkten Leistungen gegenüberstehen. Werden all diese Leistungen zu einem bedingungslosen Grundeinkommen zusammengefasst und entfällt mit der Anspruchsprüfung auch die Verwaltungsbürokratie, kann ein nennenswertes Grundeinkommen an alle Bürger ausgezahlt werden. Professor Thomas Straubhaar hält ein Grundeinkommen von 800 EURO pro Monat für möglich[4]. Selbst wenn es deutlich geringer ausfallen sollte, wäre damit eine materielle Grundsicherung erreicht und der Weg für eine weitere Erhöhung geebnet.
Gelegentlich wird in der Diskussion über die Wirkungsweise des bedingungslosen Grundeinkommens befürchtet, dass die Unternehmen ein an alle Bürger gezahltes Grundeinkommen dazu nutzen würden, Löhne zu senken.[5] Dabei wird jedoch übersehen, dass sie diese gesunkenen Kosten nicht ohne weiteres als Gewinn einbehalten können sondern sie aufgrund des herrschenden Wettbewerbs in Form sinkender Preise an ihre Kunden, die Verbraucher, weitergeben müssen[6]: sobald ein Wettbewerber seine Preise senkt - und er wird es tun in der Erwartung, durch günstigere Preise Kunden zu gewinnen - müssen die übrigen Wettbewerber es ihm gleich tun. Ein sich dadurch potenziell absenkendes Preisniveau kann dazu genutzt werden, die Konsumsteuer in dem Maße zu erhöhen, dass die Preise insgesamt stabil bleiben. Mehreinnahmen aus der erhöhten Konsumsteuer können dann zur Auszahlung eines höheren Grundeinkommens genutzt werden.
Daraus ergibt sich eine Reihe von Änderungen, von denen an dieser Stelle zwei skizziert werden sollen. Die erste ist ein veränderter Anteil von Nettopreis und Konsumsteuer in den Produktpreisen. Im obigen Beispiel kommen zu derzeit 100 EURO Nettoproduktpreis im Normalfall 19 EURO Konsumsteuer hinzu. Der Gesamtpreis errechnet sich also aus:
100 € Nettopreis
19 € Mehrwertsteuer
119 € Gesamtpreis
Nach einer Weitergabe gesunkener Lohnkosten durch die Unternehmen betrage der neue Nettopreis 90 EURO. Die entsprechende Erhöhung der Konsumsteuer (in diesem Falle von 19 auf etwas mehr als 32 Prozent) führt zu einem insgesamt stabilen Preisniveau. Der Gesamtpreis errechnet sich dann wie folgt:
90 € Nettopreis
29 € Mehrwertsteuer
119 € Gesamtpreis
Dieses Zahlenbeispiel soll hierbei nicht in erster Linie reale Sachverhalte wiedergeben sondern das Prinzip verdeutlichen. Die Steuereinnahmen aus der Erhöhung der Mehrwertsteuer um einen Prozentpunkt betragen derzeit etwa acht Mrd. EURO. Bei ca. 80 Millionen Bezugsberechtigten ergibt sich ein Auszahlungsbetrag für das Grundeinkommen von ca. 100 EURO pro Person pro Jahr, also etwas mehr als acht EURO pro Monat, die dann für die Erhöhung des Grundeinkommens zur Verfügung stehen. Mit einer Konsumsteuerhöhung von sechs Prozentpunkten könnten monatlich an jeden Bürger 50 € ausgezahlt werden. Ausgehend von anfänglich 650 EURO [7] sind so binnen 17 Jahren 1.500 EURO Grundienkommen zu erreichen.
Anstelle der Zusammenfassung der Sozialleistungen zu einem bedingungslosen Grundeinkommen ist auch eine Erhöhung der Mehrwertsteuer bei sofortiger Auszahlung als Grundeinkommen denkbar. Im europäischen Vergleich weist Deutschland mit 19 Prozent eine der niedrigsten Konsumsteuerquoten auf. Würde in den folgenden drei Jahren die Konsumsteuer um jeweils drei Prozentpunkte erhöht, könnte auf dieser Basis bereits ein Grundeinkommen von fast 75 EURO gezahlt werden, mit entsprechenden Folgen für die Senkung von Löhnen, Nettopreisen und sonstige Steuern. Deutschland hätte dann eine Konsumsteuer in der Höhe von Dänemark, Schweden und Ungarn. Wird beispielsweise eine Erhöhung der Mehrwertsteuer von 19 auf 23 Prozent erwogen, sollten die Mehreinnahmen aus den zusätzlichen vier Prozentpunkten nicht zur Stopfung von Löchern im laufenden Etat verwendet werden sondern zur Auszahlung eines bedingungslosen Grundeinkommens (im Falle einer Erhöhung um der Mehrwertsteuer um vier Prozentpunkte etwas über 32 EURO pro Person pro Monat). Die dadurch mögliche Reduzierung der Zahlungen des Staates (z. B. Löhne und Gehälter für Angestellte, Beamtenbezüge, Pensionen, Einkommen von Abgeordneten, Kindergeld und sonstige Transferzahlungen) führen dann nicht nur zu einer Entlastung der öffentlichen Kassen sondern zugleich auch zu mehr Freiheit und Selbstbestimmung für den einzelnen Bürger.
Die Aufnahme der Auszahlung eines bedingungslosen Grundeinkommens kann also auf zwei Wegen erfolgen. Der eine ist der Weg der Zusammenfassung der bestehenden Sozialleistungen. Der andere Weg ist die Erhöhung der Konsumsteuer zum Beispiel in der skizzierten Weise. Welcher der Wege gewählt wird oder ob es zu einer gleichzeitigen Anwendung beider kommt, darüber kann in einer Demokratie nur der Bürger beziehungsweise können die von ihm beauftragten Vertreter entscheiden.[8] Das wichtigste ist hierbei jedoch das Verständnis dafür, dass es sich nicht um eine in einem Schritt umsetzbare Reform handelt sondern um einen Prozess, der den Menschen mehr und mehr Freiraum gibt. In jedem Fall würden die bestehenden Sozialtransfersysteme ins Grundeinkommen integriert. Die bestehenden Leistungen werden auf das neu zu zahlende Grundeinkommen angerechnet. Damit wird deutlich: es geht nicht in erster Linie um die Finanzierung von Transferleistungen, die es bisher nicht gab, sondern zunächst um die Schließung der heute bestehenden und beklagten Gerechtigkeitslücke. Erst das zusätzlich zu Zahlende erfordert eine zusätzliche Finanzierung (durch ein Steuermehraufkommen). Eine solche schrittweise Umstrukturierung in Steuerwesen und Lohnstruktur wird voraussichtlich zwischen zehn und 20 Jahre dauern und sollte daher möglichst bald begonnen werden.
...
http://www.unternimm-die-zukunft.de/index.php?id=54
Skorpion968
11.05.2009, 22:05
:)):)):))
Das wird immer absurder...
Was ist denn daran absurd, Peterchen? Hm?
malnachdenken
11.05.2009, 22:10
Aus dem Link: Ein großer Teil der Menschen in Deutschland erhält bereits heute Geldzahlungen vom Staat, denen keine direkten Leistungen gegenüberstehen.
Warum sollte man diesen Ansatz aber weiter verfolgen?
Wäre es nicht sinnvoller Möglichkeiten zu schaffen, daß die Menschen immer weniger von staatlichen Geldzahlungen abhängig werden?
Eben, es ist so als ob man meint ein Wasserrad einmal mit Wasser anschütten zu müssen und es dreht sich ewig. Hier hätte sich für die Rutiere etwas aufpassen im Physikunterricht durchaus geholfen. ;)
Das Hauptproblem, das eine Diskussion mit den Verfechtern natürlich fast unmöglich macht, ist das völlige Unverständnis der Träumer WAS sie da eigentlich vorhaben.
Sie meinen sie verteilen Geld und verstehen nicht, daß sie Wirtschaftsleistung umverteilen. Wollen. Denn diese wird zusammenklappen, aus zwei Hauptgründen. Zum einen gerät das ganze Bewertungsgefüge durcheinander. (Einkommen, Preise, einfach alles)
Zum anderen glauben sie wirklich, der Pizzafahrer würde den Job machen um sich selbst zu verwirklichen. Welch Idiotie.
Von den kleinen Randproblemem wie der ungeklärten verfassungsrechtlichen Frage der Behandlung von Rentenansprüchen und ähnlichen Petitessen gar nicht zu reden.
Das Tüpfelchen auf dem i ist dann natürlich noch der Verweis auf Wirtschaftsinstitute die das durchgerechnet hätten. Ausgerechnet diese Kommies verweisen auf Wirtschaftsinstitute. Allesamt bekant für ihre fehlerlosen Expertisen während der letzten Jahrzehnte. Ein Brüller.:))
FranzKonz
11.05.2009, 22:13
Was ist denn daran absurd, Peterchen? Hm?
Daß eine Umsatzsteuer dazu genutzt werden soll, dem Bürger Geld zu geben um es ihm via Umsatzsteuer aus der Tasche zu saugen um es ihm zu geben um es ihm aus der Tasche zu saugen....
Das ganze ist eine einzige, dümmliche Narretei, und die Beträge, von denen die Rede ist, reichen nicht aus für die Leistungen, die ein ALGII-Empfänger schon heute in mehreren Tranchen erhält.
Die Steuerbelastung wird doch gar nicht zwingend höher. Es wird doch nur die Besteuerung auf Arbeit durch die Besteuerung des Verbrauchs ersetzt. Das heißt, du zahlst zwar einen höheren Umsatzsteueranteil in den Preisen (nicht höhere Preise, nicht verwechseln), dafür zahlst du aber z.B. keine Einkommenssteuer und keine Sozialabgaben mehr.
Und dann werden die heutigen Sozialtransfers zusammengelegt ins BGE.
Bei 1000 Mücken brauchst du 1 Billion pro Jahr. Bei 800 immer noch 800 Milliarden.
Die MWSt bringt heute etwa 180 Mrd. Bei 19%. Bei 50% brächte sie also etwa 470 Mrd.
Ganz blöde Frage: Wer bezahlt die Differenz zu den 800?
Und wie heißen die Steuern die das dann einbringen? Und verwechsle bei der Antwort nicht wieder Ausgaben und Einnahmen. Das nervt.
Skorpion968
11.05.2009, 22:20
Genau so ist es. Unser Skorpichen begreift nicht, und wird es auch nie tun, das Geld und die Aussicht auf sozialen Aufstieg die einzige Motivation für Leistung ist.
Das mag ja vielleicht bei dir so sein. Deswegen ist es aber nicht automatisch bei allen anderen so.
Es gibt viele Leute, die Arbeitstätigkeiten ausführen, für die sie kein Geld bekommen und die auch keinen sozialen Aufstieg ermöglichen.
Unser Skorpichen gibt selber zu, dass er mir dem BG wohl eher weniger arbeiten würde.
Ich sagte, ich würde möglicherweise etwas weniger arbeiten. Oder ich würde mich auf andere Arbeitstätigkeiten verlagern.
Dadurch verschwindet aber die Arbeit nicht. Die Arbeit, die jemand möglicherweise weniger macht, die könnte ein anderer machen. Es stehen genügend Leute auf der Straße, darunter nicht wenige, die hochqualifiziert sind.
Wir leisten uns einen riesigen Aufwand und immense Kosten, um Arbeitslosigkeit zu verwalten.
Daß eine Umsatzsteuer dazu genutzt werden soll, dem Bürger Geld zu geben um es ihm via Umsatzsteuer aus der Tasche zu saugen um es ihm zu geben um es ihm aus der Tasche zu saugen....
.
Aber Du mußt einräumen, das hat was. Es gab ja auch früher schon Leute die mit der Ankündigung des Perpetuum Mobile ihren Sponsoren die Kohle aus den Tachen leierten.
Skorpion968
11.05.2009, 22:22
Warum sollte man diesen Ansatz aber weiter verfolgen?
Wäre es nicht sinnvoller Möglichkeiten zu schaffen, daß die Menschen immer weniger von staatlichen Geldzahlungen abhängig werden?
Dann schlag mal was vor. :)
FranzKonz
11.05.2009, 22:23
Aber Du mußt einräumen, das hat was. Es gab ja auch früher schon Leute die mit der Ankündigung des Perpetuum Mobile ihren Sponsoren die Kohle aus den Tachen leierten.
Ja, aber das waren freie Unternehmer. Jetzt kommen Linke daher und machen das Gleiche. Das gehört sich nicht.
ja, aber das waren freie unternehmer. Jetzt kommen linke daher und machen das gleiche. Das gehört sich nicht.
:d:d:d
Ganz blöde Frage: Wer bezahlt die Differenz zu den 800?
Und wie heißen die Steuern die das dann einbringen? Und verwechsle bei der
Blöder geht`s wirklich nicht mit dem Fragen. Alle bisherigen Sozialausgaben fallen weg, die Renten jedenfalls in der Höhe des BGE.
Übrigens kostet die KK nicht 250 € pro Person, heute sind in der GKV schliesslich auch ganze Familien für den Tarif versichert.
Ich bin zwar aus vielen Gründen noch lange nicht vom BGE überzeugt, insbesondere nicht von MwSt - finanzierten Modellen, aber die Schwachheiten, mit denen die typischen BGE - Gegner ständig um die Ecke kommen, werden womöglich noch dazu führen, dass das wirklich ausprobiert wird. Die richtigen Fallstricke sind dann zuvor gar nicht diskutiert worden.
Skorpion968
11.05.2009, 22:30
Daß eine Umsatzsteuer dazu genutzt werden soll, dem Bürger Geld zu geben um es ihm via Umsatzsteuer aus der Tasche zu saugen um es ihm zu geben um es ihm aus der Tasche zu saugen....
Das ganze ist eine einzige, dümmliche Narretei, und die Beträge, von denen die Rede ist, reichen nicht aus für die Leistungen, die ein ALGII-Empfänger schon heute in mehreren Tranchen erhält.
Das ist zwar keine Antwort auf meinen Beitrag, der von Peterchen als absurd bezeichnet wurde, aber gut.
Dein Denkfehler liegt darin, dass du aus welchen Gründen auch immer, davon ausgehst, dass im Falle eines Grundeinkommens niemand mehr arbeiten würde, alle mit den 800-1000 Euro zufrieden wären und die gesamte Wirtschaft stillstehen würde.
Das, mein lieber Franz, ist aber eine Fehlannahme. Die Leute würden weiterhin arbeiten, es würden weiterhin Werte geschaffen und es würden weiterhin Wirtschaftsprozesse stattfinden. Das alles würde sich nicht verändern.
Es handelt sich lediglich um eine Umstrukturierung der Besteuerung und der Sozialleistungen.
Skorpion968
11.05.2009, 22:36
Bei 1000 Mücken brauchst du 1 Billion pro Jahr. Bei 800 immer noch 800 Milliarden.
Die MWSt bringt heute etwa 180 Mrd. Bei 19%. Bei 50% brächte sie also etwa 470 Mrd.
Ganz blöde Frage: Wer bezahlt die Differenz zu den 800?
Und wie heißen die Steuern die das dann einbringen? Und verwechsle bei der Antwort nicht wieder Ausgaben und Einnahmen. Das nervt.
Sag mal, kannst du eigentlich lesen? Steht doch alles in *367 drin.
Oder soll ich es dir in Braille per Post schicken? :D
FranzKonz
11.05.2009, 22:37
Es handelt sich lediglich um eine Umstrukturierung der Besteuerung und der Sozialleistungen.
Bei jeder einzelnen, bisher stattgefundenen Umstrukturierung der Besteuerung und der Sozialleistungen wurden diejenigen, die eine Leistung erbringen oder erbracht haben, mehr benachteiligt.
Skorpion968
11.05.2009, 22:49
Zum einen gerät das ganze Bewertungsgefüge durcheinander. (Einkommen, Preise, einfach alles)
Autsch. Das wär natürlich fatal, besonders für dich. Da schwindet deine Hoffnung, dass eines Tages doch noch Hartzer kostenlos deinen Rasen mähen müssen. :D
Zum anderen glauben sie wirklich, der Pizzafahrer würde den Job machen um sich selbst zu verwirklichen. Welch Idiotie.
Das glaubt niemand, Schwätzer. Aber der Pizza-Fahrer möchte wahrscheinlich mehr als die 800 Euro Einkommen. Und daher wird er schön weiter seine Pizzen ausfahren, um das doppelte Einkommen zu haben.
Oder er wird etwas völlig anderes tun.
Was er aber sicher nicht tun wird, ist den ganzen Tag auf dem Sofa liegen, Chips fressen, rauchen und saufen. Auch wenn dir das in den deinen Lieblingssendungen auf RTLII immer so vorgegaukelt wird.
Das Tüpfelchen auf dem i ist dann natürlich noch der Verweis auf Wirtschaftsinstitute die das durchgerechnet hätten. Ausgerechnet diese Kommies verweisen auf Wirtschaftsinstitute. Allesamt bekant für ihre fehlerlosen Expertisen während der letzten Jahrzehnte. Ein Brüller.:))
Klar, Wirtschaftsinstitute taugen natürlich nur dann was, wenn sie deine Ideologie verwurschten. Dons law. :))
Skorpion968
11.05.2009, 22:51
Bei jeder einzelnen, bisher stattgefundenen Umstrukturierung der Besteuerung und der Sozialleistungen wurden diejenigen, die eine Leistung erbringen oder erbracht haben, mehr benachteiligt.
Wann war das denn schon mal der Fall?
Wann war das denn schon mal der Fall?
Jetzt wird Deine Realitätsverweigerung absurd.
Skorpion968
11.05.2009, 22:55
Jetzt wird Deine Realitätsverweigerung absurd.
Ja, dann lass doch mal hören. Hau es raus!
FranzKonz
11.05.2009, 23:03
Wann war das denn schon mal der Fall?
Hartz IV.
Arbeitslose und arbeitende Bevölkerung ist in den Arsch gekniffen.
Skorpion968
11.05.2009, 23:07
Hartz IV.
Arbeitslose und arbeitende Bevölkerung ist in den Arsch gekniffen.
Inwiefern fand denn bei HartzIV eine Umstrukturierung der Besteuerung statt?
Warum wurden dadurch Leute, die eine Leistung bringen, mehr benachteiligt? Wer wurde benachteiligt?
Und warum sollte ein Instrument falsch sein, das von der Schröder-Regierung ins Rennen geworfen wurde? :D
Blöder geht`s wirklich nicht mit dem Fragen. Alle bisherigen Sozialausgaben fallen weg, die Renten jedenfalls in der Höhe des BGE.
Ich dacht ich hätte explizit darum gebeten, nicht Einnahmen ujnd Ausgaben zu verwechseln.
Aber für Dich gerne extra: Werden die 800 Mrd. fürs BE weniger weil die Sozialausgaben wegfallen? Nein?
Also, woher kommt die Differenz zur Lücke aus den MWSt Einnahmen?
Übrigens kostet die KK nicht 250 € pro Person, heute sind in der GKV schliesslich auch ganze Familien für den Tarif versichert.
Wir haben: 80 Mio die theoretisch in die KV müssen.
Wir haben derzeit 250 Mrd. Kosten pro Jahr.
250 Mrd / 80 Mio / 12 = 260,41 pro Monat und Kopf.
Ist an dieser Rechnung irgendwas problematisch für Waldorfschüler?
Ich bin zwar aus vielen Gründen noch lange nicht vom BGE überzeugt, insbesondere nicht von MwSt - finanzierten Modellen, aber die Schwachheiten, mit denen die typischen BGE - Gegner ständig um die Ecke kommen, werden womöglich noch dazu führen, dass das wirklich ausprobiert wird. Die richtigen Fallstricke sind dann zuvor gar nicht diskutiert worden.
Die richtigen Fallstricke werden hier von mir ununterbrochen aufgelistet.
Wer nicht drüber reden will sind die Phantasten. Es könnte ihre Träume platzen lassen.
Hartz IV.
Arbeitslose und arbeitende Bevölkerung ist in den Arsch gekniffen.#
Naja, ich mußte grade auf das Argument eingehen die Krankenversicherung kostete keine 250 pro Monat und Kopf weil ja bisher bereits für diesen Beitrag Familienmitglieder mitversichert wären.
Ich beginne langsam ein gewisses Verständnis der neuen Mathematik zu entwickeln.:))
Skorpion968
11.05.2009, 23:14
Ich dacht ich hätte explizit darum gebeten, nicht Einnahmen ujnd Ausgaben zu verwechseln.
Aber für Dich gerne extra: Werden die 800 Mrd. fürs BE weniger weil die Sozialausgaben wegfallen? Nein?
Also, woher kommt die Differenz zur Lücke aus den MWSt Einnahmen?
Es sind heute 750 Milliarden Sozialtransfers im Umlauf. Wo kommen die denn her?
FranzKonz
11.05.2009, 23:18
Inwiefern fand denn bei HartzIV eine Umstrukturierung der Besteuerung statt?
Warum wurden dadurch Leute, die eine Leistung bringen, mehr benachteiligt? Wer wurde benachteiligt?
Und warum sollte ein Instrument falsch sein, das von der Schröder-Regierung ins Rennen geworfen wurde? :D
Es ist teurer, also muß die arbeitende Bevölkerung mehr Geld aufbringen.
Arbeitslose werden genauso schlecht gestellt, wie diejenigen, die im Leben noch keinen Finger krumm gemacht haben. Solche Arbeitslose, die sehr lange gearbeitet haben und sich aus ihrem Lohn etwas angespart haben, werden zudem um ihre Ersparnisse gebracht.
Wenn ich Schröder auch für den besten Kanzler seit Helmut Schmidt halte, so habe ich doch niemals behauptet, er sei unfehlbar.
klartext
11.05.2009, 23:19
Es sind heute 750 Milliarden Sozialtransfers im Umlauf. Wo kommen die denn her?
Nur mal am Rande - der Bundeshaushalt für 2009 beträgt 290 Milliarden.
Skorpion968
11.05.2009, 23:32
Es ist teurer, also muß die arbeitende Bevölkerung mehr Geld aufbringen.
Arbeitslose werden genauso schlecht gestellt, wie diejenigen, die im Leben noch keinen Finger krumm gemacht haben. Solche Arbeitslose, die sehr lange gearbeitet haben und sich aus ihrem Lohn etwas angespart haben, werden zudem um ihre Ersparnisse gebracht.
Wenn ich Schröder auch für den besten Kanzler seit Helmut Schmidt halte, so habe ich doch niemals behauptet, er sei unfehlbar.
Ich bin etwas verblüfft. Ich habe von dir bisher noch nie Kritik an HartzIV vernommen.
Seis drum. Eine Umstrukturierung der Besteuerung fand mit HartzIV nicht statt. Es ist auch nicht teurer geworden. Es ist die Zusammenlegung von Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe. Und die Sachmittel fallen weg.
Es sind heute 750 Milliarden Sozialtransfers im Umlauf. Wo kommen die denn her?
Aushilspförtner, ich hatte bereits mehrmals drum gebeten nicht dauernd Ausgaben und Einnahmen zu verwechseln.
Es sind heute 750 Milliarden Sozialtransfers im Umlauf. Wo kommen die denn her?
Ach ja, auf die Zahl an sich gehe ich jetzt nicht mehr ein, das wird mir zu blöd.
Skorpion968
11.05.2009, 23:51
Aushilspförtner, ich hatte bereits mehrmals drum gebeten nicht dauernd Ausgaben und Einnahmen zu verwechseln.
Was ist für dich eigentlich an der Bezeichnung Sozialtransfer so schwer zu verstehen? :D
klartext
11.05.2009, 23:55
Was ist für dich eigentlich an der Bezeichnung Sozialtransfer so schwer zu verstehen? :D
60 % unserer Industrieprodukion geht in den Export. Wie würdest du diese besteuern ? Zur Zeit ist sie mehwersteuerfrei.
Skorpion968
12.05.2009, 00:04
60 % unserer Industrieprodukion geht in den Export. Wie würdest du diese besteuern ? Zur Zeit ist sie mehwersteuerfrei.
Die Frage, die sich da stellt, ist doch eine ganz andere. Warum ist sie mehrwertsteuerfrei?
Warum sollte ich eigentlich für ein in Deutschland hergestelltes Industrieprodukt mehr zahlen als ein Ausländer, der es aus Deutschland importiert? Schon mal drüber nachgedacht?
Bratschnik
12.05.2009, 06:37
Genau so ist es. Unser Skorpichen begreift nicht, und wird es auch nie tun, das Geld und die Aussicht auf sozialen Aufstieg die einzige Motivation für Leistung ist. Wichtig in diesem Zusammenhang ist aber das erst durch Motivation Innovation und Fortschritt geboren wird. Unser Skorpichen gibt selber zu, dass er mir dem BG wohl eher weniger arbeiten würde. Aber mit auf dem Arsch sitzen erzielen wir keinen Fortschritt. Nein, damit könnten wir nicht einmal den heutigen Standard halten. Somit ist die Schnapsidee BG der erste Weg zum Rückschritt.
Diese Betrachtungsweise ist viel zu einfach und hätte wenn es wirklich so simpel wäre genau das Gegenteil zur Folge. Wenn ausschließlich Geld der Schlüssel zur Motivation und zum sozialen Aufstieg wäre, würde jeder kluge Kopf sich auch ausschließlich in den lohnenswertesten Tätigkeiten drängen. Die Folge wäre eine einschienige Sackgasse in der jeder nur noch Anwalt, Makler, Gangster oder DSDS sein möchte. Upss, da fällt mir ein es ist ja so. Sieh Dir unsere Jugend an, ein gutes Beispiel was aus Menschen und Gesellschaften wird wenn ausschließlich Geld der Motor von allem ist.
Es sind heute 750 Milliarden Sozialtransfers im Umlauf. Wo kommen die denn her?
Der Staat hat 2007 399,87 Mrd EUR Sozialbeiträge auf der Einkommenseite verbuchen können. Diese müssten schon mal komplett auf die MwSt umgelegt werden. 576,30 Mrd EUR Steuern hat der Staat eingenommen. Davon würde nach deiner Theorie auch ein großer Teil wegfallen und müsste auch in die MwSt rein. Ich brauche gar nicht weiter zu schreiben denn jeder Depp kann sich jetzt schon an 2 Fingern ausrechnen wohin das führt.
Darum sagt Skorpichens Seite auch folgendes:
90 € Nettopreis
29 € Mehrwertsteuer
119 € Gesamtpreis
Dieses Zahlenbeispiel soll hierbei nicht in erster Linie reale Sachverhalte wiedergeben sondern das Prinzip verdeutlichen.
Natürlich hat das mit der Realität nichts zu tun denn einer realen Berechnung würde dieser Unsinn niemals standhalten.
Was ist denn daran absurd, Peterchen? Hm?
Ich habe dich Zitiert. Das gesamte Zitat ist absurd. "Zinsen bekommst du doch nur dann, wenn dein Geld als Kredit weiterverliehen wird." :hihi: Weißt du eigentlich wie viel Sparguthaben es in D gibt und wie viel Darlehen dem gegenüber stehen? :)) Nö, weil du gar nichts weißt.
Diese Betrachtungsweise ist viel zu einfach ....
Sie wird einfach indem du einfach etwas weglässt. Ich habe neben Geld noch den sozialen Aufstieg genannt. Versuchs noch mal.
Bratschnik
12.05.2009, 07:02
Sie wird einfach indem du einfach etwas weglässt. Ich habe neben Geld noch den sozialen Aufstieg genannt. Versuchs noch mal.
Wenn ausschließlich Geld der Schlüssel zur Motivation und zum sozialen Aufstieg wäre, würde jeder kluge Kopf sich auch ausschließlich in den lohnenswertesten Tätigkeiten drängen.
Was habe ich weggelassen?
Ok, Du hast Geld und sozialen Aufstieg geschrieben, ich Geld zum sozialen Auftstieg,
da war ich etwas schnell. Aber zu einfach ist mir die Sache trotzdem. Du unterstellst damit dem Menschen das er die vollkommene Zufriedenheit erlangen kann und ich denke das ist nicht so. Lebst Du nur für Geld und die Anerkennung anderer?
tommy3333
12.05.2009, 07:24
Zinsen bekommst du doch nur dann, wenn dein Geld als Kredit weiterverliehen wird. Diesen Kredit nimmt ein anderer auf, kauft davon z.B. eine Maschine und zahlt dann dafür seinerseits Umsatzsteuer.
Das beantwortet nicht die Frage, woher der Staat die Mindereinnahmen aus der entgangenen MwSt ausgleichen will, wenn der Steuerzahler lieber spart anstatt konsumiert. Und wer sagt denn, dass ein Unternehmen diesen Kredit nachfragt und nicht etwa der Staat sich das Geld borgt wie er es heute schon tut? Oder dass der Kreditnehmer in D investiert, wo er dann anderswo sein Werk billiger hinbauen könnte?
Zudem halte ich auch die Behauptungen, eine aufkommensneutrale Umlagerung von der besteuerung der Einkommen hin zur Besteuerung des Verbrauchs würde die Preise einheimischer Produkte gleich bleiben lassen, für eine Milchmädchenrechnung. Die meisten einheimischen Produkte sind immer noch abhängig von den Rohölpreisen, deren Import die Spritpreise ebenfalls verteuern würde (und die von Heizöl und Kerosin etc.) - und was sind in der heuten Zeit denn noch einheimische Produkte?
Lebst Du nur für Geld und die Anerkennung anderer?
Ich lebe nicht für Geld sondern vom Geld. Anerkennung ist was schönes. Da können manche sagen das sie ihnen nicht so wichtig ist aber alles Gewäsch. Wenn andere Menschen dich Anerkennend oder Neidisch anblicken ist das das gutes Gefühl vieles richtig gemacht zu haben.
tommy3333
12.05.2009, 07:27
Die Steuerbelastung wird doch gar nicht zwingend höher. Es wird doch nur die Besteuerung auf Arbeit durch die Besteuerung des Verbrauchs ersetzt. Das heißt, du zahlst zwar einen höheren Umsatzsteueranteil in den Preisen (nicht höhere Preise, nicht verwechseln), dafür zahlst du aber z.B. keine Einkommenssteuer und keine Sozialabgaben mehr.
Und dann werden die heutigen Sozialtransfers zusammengelegt ins BGE.
Da ihr offenbar Schwierigkeiten habt, einen link anzuklicken, helfe ich euch mal ein bisschen:
In dem Fall könnte ich mir auch vorstellen, an die poln. Grenze oder in eine andere Grenze zu einem Schengen-Land zu ziehen, um zwar weiterhin in D zu arbeiten, aber im Ausland billig einzukaufen.
Für die Zigarttenmafia bspw. wiederum würde wiederum D attraktiv werden, um Zigaretten schwarz zu verkaufen. es müssen auch nicht unbedingt Zigaretten sein. Eine extrem hohe MwSt würde auch Schwarzmärkte attraktiver machen. Hier mal ein Blumenstand, da mal ein Obststand oder dort mal ein Wurststand... Dann bekäme das Ordnungsamt alle Hände voll zu tun.
Bratschnik
12.05.2009, 07:43
Ich lebe nicht für Geld sondern vom Geld. Anerkennung ist was schönes. Da können manche sagen das sie ihnen nicht so wichtig ist aber alles Gewäsch. Wenn andere Menschen dich Anerkennend oder Neidisch anblicken ist das das gutes Gefühl vieles richtig gemacht zu haben.
Ja sicher, geht mir nicht anders.
Frage ist nur ob das wirklich die beiden einzigen Kräfte zur Motivation sind.
Man kann sich ja vieles einreden aber ich glaube nicht das das bei mir so ist.
Eine wichtige Kraft für mich ist auch mich selbst anzuerkennen. Vieleicht sogar die wichtigste. Wieviele bahnbrechende Erfindungen wurden gemacht obwohl die Erfinder arm gestorben und zeitlebens ausgelacht wurden. Die müßen ja einer anderen Motivation gefolgt sein sonst hätten sie sich sicher irgendwas lohnenderes gesucht. Daher ja mein Einwand. Die eine oder andere Innovation wäre vieleicht sogar durch das pure Streben nach Geld und/ oder sozialem Aufstieg verhindert worden.
Die Frage, die sich da stellt, ist doch eine ganz andere. Warum ist sie mehrwertsteuerfrei?
Warum sollte ich eigentlich für ein in Deutschland hergestelltes Industrieprodukt mehr zahlen als ein Ausländer, der es aus Deutschland importiert? Schon mal drüber nachgedacht?
Weil der raffgierige Ausländer es sonst nicht kauft?
Die rechtlichen Grundlagen der Besteuerung grenzüberschreitenden Handels mal ganz außen vor gelassen. Ist ohnehin zu komplex für dich.
Deswegen sollte man ein Grundeinkommen vernünftig gestalten und mit Mindestlöhnen verknüpfen! Zum Beispiel:
Grundeinkommen für alle (echt)deutschen von 600 Euro monatlich, Mindestlöhne von 8 Euro pro Stunde, im Gegenzug Abschaffung von Hartz IV inkl. aller dazugehörigen Leistungen (mietzuschuss usw...) für alle, damit wird erreicht das jeder mit Arbeit deutlich mehr netto hat als ein arbeitsloser, damit werden zahlreiche Hartz IV Schnüffelbeamte überflüssig und damit wird der Private Konsum gestärkt!
Das ist praktisch 1 zu 1 das Wahlprogramm der Linkspartei.
Der Staat hat 2007 399,87 Mrd EUR Sozialbeiträge auf der Einkommenseite verbuchen können. Diese müssten schon mal komplett auf die MwSt umgelegt werden. 576,30 Mrd EUR Steuern hat der Staat eingenommen. Davon würde nach deiner Theorie auch ein großer Teil wegfallen und müsste auch in die MwSt rein. Ich brauche gar nicht weiter zu schreiben denn jeder Depp kann sich jetzt schon an 2 Fingern ausrechnen wohin das führt.
.
Es ist zwar das Kinderbeispiel, aber die Phantasten rechnen so:
drei Freunde gehen gemeinsam in ein Sportgeschäft und kaufen sich einen Fußball für 30,- DM. Jeder von ihnen zahlt 10,-DM, macht zusammen 30,- DM. Der Verkäufer stellt im nachhinein fest, dass der Ball nur 25,-DM gekostet hätte und schickt seine Aushilfe hinterher die 5,-DM zurückzugeben. Da die Aushilfe aber den Dreien schlecht 5,-DM zurück geben kann, gibt er jeden nur 1,-DM und behält 2,-DM. Die Freunde haben zusammen nun 27,-DM bezahlt (3*9); 2,- DM hat die Aushilfe! 27,- DM + 2,- DM = 29,-DM
Wo ist die letzte Mark?
Frage ich, wo die Differenz aus 50% MWSt Einnahmen (470 Mrd) und dem Finanzierungsbedarf fürs BE (800 Mrd) herkommen soll, kommt die Antwort wir fätten doch heute schon 750 Mrd. Sozialtransfers.
Mal abgesehen davon daß diese Zahl völlig daneben ist, ist sie irrelevant.
Will man die Finanzierbarkeit eines völlig andersartigen Steuer- und Abgabenmodells beleuchten können nur Wirrköpfe Fehlbeträge willkürlich aus dem alten Modell rausschneiden und übertragen. Denn dieses exisitierte ja nicht mehr, führt man das neue ein.
Eine ehrliche Rechnung wäre eine neue, fürs erste reicht eine simple, Einnahme/Ausgaben Rechnung die als Tabelle Finanzbedarfe und Finanzmittel gegenüberstellt. Ergibt sich eine negative Differenz heißt man entweder Steinbrück oder man hat ein Problem.
Diese Rechnung enthält nur eine Handvoll Werte.
Bedarfe:
1. Grundeinkommen
2. Alle Staatsausgaben die nicht Sozialtransfers sind
3. Krankenversicherung
4. Sammelposten Klimpergeld (Kleinvieh macht auch Mist, so nicht in 2. enthalten)
5. Hab ich was vergessen?
Einnahmen:
1. MWSt 50%
2. ?????
3.??????
4.??????
5. ?????
Zu dieser Tabellenspalte schweigt die Höflichkeit der linken Sänger. Sie sagen sie nehmen es aus Mitteln bisheriger Haushalte. Aber die gibt es ja dann nicht mehr. Sie hoffen wohl, der dumme Michel merkt das erst wenns zu spät ist und die Gesetze beschlossen sind.
FranzKonz
12.05.2009, 10:14
Ich bin etwas verblüfft. Ich habe von dir bisher noch nie Kritik an HartzIV vernommen.
Seis drum. Eine Umstrukturierung der Besteuerung fand mit HartzIV nicht statt. Es ist auch nicht teurer geworden. Es ist die Zusammenlegung von Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe. Und die Sachmittel fallen weg.
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2005/1006/tagesthema/0009/index.html
Das ist praktisch 1 zu 1 das Wahlprogramm der Linkspartei.
Dafür würdet ihr von eurer eigenen Klientel ein paar aufs Maul bekommen wenn sie mal merkten was das real bedeutet.
600 Mücken sind rund 150 weniger als heute, je nachdem welche Miete und Heizkosten das liebe Amt bezahlt. Das gibt Ärger, auauerha.
Dafür würdet ihr von eurer eigenen Klientel ein paar aufs Maul bekommen wenn sie mal merkten was das real bedeutet.
600 Mücken sind rund 150 weniger als heute, je nachdem welche Miete und Heizkosten das liebe Amt bezahlt. Das gibt Ärger, auauerha.
Es sind 1000 + 450 für Kinder....
Ich denke unser ähler sehen die Vorteile.
leuchtender Phönix
12.05.2009, 11:12
Es sind 1000 + 450 für Kinder....
Ich denke unser ähler sehen die Vorteile.
Und wie soll das ganze finanziert werden? Mit den Zahlen kostet es ca 890 Milliarden Euro.
Und wie soll das ganze finanziert werden? Mit den Zahlen kostet es ca 890 Milliarden Euro.
Wie das bezahlt werden soll ist den linken Bütteln völlig egal. Im Jahr 2008 betrugen die Konsumausgaben der privaten Haushalte 400 Mrd EUR und die Investitionen rund 1220 Mrd EUR. Wenn man die 1620 Mrd jetzt mit 50% MwSt beteuert hat man die 800 Mrd für das Bürgergeld. Das macht natürlich nur Sinn wenn die Preise stabil bleiben. Bislang konnte ich als Vermieter meine Investition absetzen. Im neuen System geht das nicht und ich zahle neuerdings 50% auf die Nettoinvestition obendrauf. Resultat: Ich erhöhe die Miete und PSI, Skorpichen und andere Rechenkünstler wundern sich warum sie trotz Bürgergeld am Hungertuch nagen müssen. :))
Ich dacht ich hätte explizit darum gebeten, nicht Einnahmen ujnd Ausgaben zu verwechseln.
Aber für Dich gerne extra: Werden die 800 Mrd. fürs BE weniger weil die Sozialausgaben wegfallen? Nein?
Also, woher kommt die Differenz zur Lücke aus den MWSt Einnahmen?
Du warst von 50 % MwSt ausgegangen, BGE - Modelle mit einem derartigen MwSt - Anteil gehen keinesfalls davon aus, alle anderen Steuern abzuschaffen, allenfalls von einer ESt - Flattax Marke Kirchhoff. Das Modell, das diese Schweizer Filmemacher so breit dargestellt haben, geht von einer MwSt aus, die alle anderen Steuern ersetzt und 50 % des Endverkaufspreises ausmacht. Das sind bezogen auf den Zinsfuß der Herstellungskosten + Unternehmergewinn genau 100 % MwSt.
Wir haben: 80 Mio die theoretisch in die KV müssen.
Wir haben derzeit 250 Mrd. Kosten pro Jahr.
250 Mrd / 80 Mio / 12 = 260,41 pro Monat und Kopf.
Ist an dieser Rechnung irgendwas problematisch für Waldorfschüler?
Wir haben auch Besserverdiener, die über 500 € für die Krankenversicherung zahlen. Nicht alle BGE - Modelle gehen von gleichen Beiträgen für alle Versicherten aus.
Die richtigen Fallstricke werden hier von mir ununterbrochen aufgelistet.
Wer nicht drüber reden will sind die Phantasten. Es könnte ihre Träume platzen lassen.
Du hantierst nur mit den Fallstricken, die mit Rechenoperationen verbunden sind, da macht jeder BGE - Befürworter Gegenrechnungen auf, das führt zu überhaupt nichts.
Wirkliche Fallstricke sind u. a. die Auswirkungen auf den unternehmerischen Leistungswettbewerb, das BGE für Arbeitnehmer und auch für Unternehmer selbst stellt ja eine Dauersubvention für jede Wirtschaftseinheit dar und begünstigt unter ihnen die ineffizienten mit unmodernen arbeitsintensiven Methoden und wenig Investitionsbereitschaft. Ausserdem ist die grössere Abhängigkeit aller wirtschaftenden Menschen von grösseren staatlichen Geldflüssen und damit von politischen Gestaltern tendetiell ein Gefahrenherd für den mündigen Bürger und damit für die Demokratie insgesamt. Diese Gesichtspunkte sind bisher bei allen BGE - Diskussionen völlig vernachlässigt worden.
Du warst von 50 % MwSt ausgegangen
Irgendein BG-Fetischist hat diese Zahl in den Raum geworfen.
BGE - Modelle mit einem derartigen MwSt - Anteil gehen keinesfalls davon aus, alle anderen Steuern abzuschaffen
Siehe oben. Ihr müsst schon wissen was ihr wollt.
Das Modell, das diese Schweizer Filmemacher so breit dargestellt haben, geht von einer MwSt aus, die alle anderen Steuern ersetzt und 50 % des Endverkaufspreises ausmacht. Das sind bezogen auf den Zinsfuß der Herstellungskosten + Unternehmergewinn genau 100 % MwSt.
:)):)):))
Weil ich so schnell keinen Smiley finde das den Kopf schüttelt kann ich nur lachen.
Du hantierst nur mit den Fallstricken, die mit Rechenoperationen verbunden sind, da macht jeder BGE - Befürworter Gegenrechnungen auf, das führt zu überhaupt nichts.
Nein, nein. Etwas zu berechnen bringt bestimmt nichts. Einfach machen und dann mit 100 gegen die Wand fahren ist bestimmt besser. Linke sind und bleiben Spinner. :]
FranzKonz
12.05.2009, 14:04
Wie das bezahlt werden soll ist den linken Bütteln völlig egal. ...
Wie bezahlt werden soll ist offensichtlich allen Politikern völlig egal. Oder hat sich das Merkel vielleicht schon dazu geäußert, wie es die Konjunkturpakete und die Stütze für die darniederliegenden Banker und Industriellen bezahlen will?
Irgendein BG-Fetischist hat diese Zahl in den Raum geworfen.
Siehe oben. Ihr müsst schon wissen was ihr wollt.
Das "Ihr" ist falsch. Ich bin kein BGE - Enthusiast, ich kritisiere nur die Art der Kritik der BGE - Gegner, die betrachten das ganze Thema nämlich auch nicht im Hinblick auf alle Risiken und Nebenwirkungen.
:)):)):))
Weil ich so schnell keinen Smiley finde das den Kopf schüttelt kann ich nur lachen.
Das war nur eine Feststellung, bewertet habe ich die Idee, komplett alle Steuern und SV - Abgaben über 100 % MwSt abzudecken, bislang überhaupt nicht.
Ich halte allerdings nichts davon, das wäre geradezu ein Turbolader für die derzeit ohnehin schon bestehende Umverteilungsmaschinerie von unten nach oben. Je höher das Einkommen, desto geringer der verkonsumierte Anteil. Wenn nur der Konsum besteuert wird, kann der Sparanteil in Gestalt des Bruttoeinkommens auf den Vermögenshaufen draufgepackt werden. Das sollten sich die BGE - Vertreter der linken Seite wirklich dreimal überlegen. Dass die MwSt - Finanzierung besonders bei den liberalen und konservativen BGE - Vertretern eine grosse Rolle spielt, ist bestimmt kein Zufall.
Nein, nein. Etwas zu berechnen bringt bestimmt nichts. Einfach machen und dann mit 100 gegen die Wand fahren ist bestimmt besser. Linke sind und bleiben Spinner. :]
In der aktuellen Diskussion bringen Rechnungen und Gegenrechnungen nicht viel, das habe ich geschrieben. Das kann man auch auf allen BGE - threads aller Internetforen sehen, ich habe mir viele angeguckt.
Wie bezahlt werden soll ist offensichtlich allen Politikern völlig egal. Oder hat sich das Merkel vielleicht schon dazu geäußert, wie es die Konjunkturpakete und die Stütze für die darniederliegenden Banker und Industriellen bezahlen will?
Ich unterstelle mal das es ihnen nicht egal ist. Aber was will man machen? Entweder wir machen Konjunkturpakete und gehen in den Arsch oder wir machen keine und gehen sowieso in den Arsch. Was gibt es zu verlieren?
Es ist logisch das in einem Wahljahr keiner darüber spricht wie die Bevölkerung geschröpft werden soll um den Schuldenberg abzutragen. Das wird aber das zentrale Thema der nächsten Dekade werden. Auf die zukünftigen Verteilungskämpfe bin ich jetzt schon sehr sehr sehr gespannt.
Manfred_g
12.05.2009, 14:37
...
Du hantierst nur mit den Fallstricken, die mit Rechenoperationen verbunden sind, da macht jeder BGE - Befürworter Gegenrechnungen auf, das führt zu überhaupt nichts....
Mach bitte nicht den Fehler und verzichte auf starke Argumente, nur weil der Meinungsgegner dafür zu doof sein könnte.
...Wirkliche Fallstricke sind u. a. die Auswirkungen auf den unternehmerischen Leistungswettbewerb, das BGE für Arbeitnehmer und auch für Unternehmer selbst stellt ja eine Dauersubvention für jede Wirtschaftseinheit dar und begünstigt unter ihnen die ineffizienten mit unmodernen arbeitsintensiven Methoden und wenig Investitionsbereitschaft. Ausserdem ist die grössere Abhängigkeit aller wirtschaftenden Menschen von grösseren staatlichen Geldflüssen und damit von politischen Gestaltern tendetiell ein Gefahrenherd für den mündigen Bürger und damit für die Demokratie insgesamt...
Ja, das Argument erkenne ich an. Ich setze noch eins drauf:
Es wäre gut denkbar, daß ein BGE zu einer massenhaften Auswanderung führen würde. Einfach deswegen, weil man mit 600 € - 1000 € in so mancher Südseerepublik recht komfortabel leben kann und weil das Risiko, im Zielland nicht Fuß fassen zu können (das manchen Auswanderungswilligen zögern läßt) gegen Null geht. Gleichzeitig werden Zuwanderer mit einer gewissen finanziellen Ausstattung attraktiver für den Zielstaat.
Auswanderungswillige wiederum gibt es bereits eine Menge und es werden noch mehr werden, wenn die Leute aufgrund des BGE feststellen, daß durch die Wirtschaftsverwerfungen der Wohlstand hierzulande sinkt. Damit geht diese Inlandskaufkraft aber unweigerlich verloren.
FranzKonz
12.05.2009, 14:43
Ich unterstelle mal das es ihnen nicht egal ist. Aber was will man machen? Entweder wir machen Konjunkturpakete und gehen in den Arsch oder wir machen keine und gehen sowieso in den Arsch. Was gibt es zu verlieren?
Die Grundwerte unseres Gesellschaftssystems. Kapitalismus auf Stütze, das kann's nicht sein.
Ich setze noch eins drauf:
Es wäre gut denkbar, daß ein BGE zu einer massenhaften Auswanderung führen würde. Einfach deswegen, weil man mit 600 € - 1000 € in so mancher Südseerepublik recht komfortabel leben kann und weil das Risiko, im Zielland nicht Fuß fassen zu können (das manchen Auswanderungswilligen zögern läßt) gegen Null geht.
Einfach für den Erhalt des BG den Wohnsitz in D zwingend voraussetzen und das Thema ist vom Tisch. Nur wollten die BG-Heinis die Personalkosten bei der Arge einsparen. Das geht natürlich dann nicht mehr weil jeder Miteirbaiter ein neues Aufgabenumfeld erhält indem man ihn den Bürgern hinterher schnüffeln lässt ob sie tatsächlich in Deutschland wohnen un vor allem auch konsumieren. Schließlich soll die Schnapsidee ja finanziert werden. :D
Die Grundwerte unseres Gesellschaftssystems. Kapitalismus auf Stütze, das kann's nicht sein.
Macht nichts. Immer noch gepaart mit einer gehörigen Portion Sozialismus auf Pump.
FranzKonz
12.05.2009, 14:56
Macht nichts. Immer noch gepaart mit einer gehörigen Portion Sozialismus auf Pump.
Im Gegenteil. Staatsknete für den Kapitalisten nimmt der Ungleichheit die Legitimation.
Manfred_g
12.05.2009, 15:06
Einfach für den Erhalt des BG den Wohnsitz in D zwingend voraussetzen und das Thema ist vom Tisch. ...
Dann wäre das Thema deswegen vom Tisch, weil die Bedingungslosigkeit damit nicht mehr gegeben wäre. Aber gerade das ist doch die stolze Grundüberlegung dieser (Schnaps) Idee.
Dann wäre das Thema deswegen vom Tisch, weil die Bedingungslosigkeit damit nicht mehr gegeben wäre. Aber gerade das ist doch die stolze Grundüberlegung dieser (Schnaps) Idee.
Ob das BGE auch für Deutsche im Ausland gezahlt werden soll, habe ich noch bei keiner Diskussion zu dem Thema gelesen. Anscheinend sehen die gängigen BGE - Modelle das nicht vor, sonst würde das eine wahrnehmbare Rolle spielen.
Eine ständig erörterte Frage ist aber, ob ausländische Zuwanderer auch das BGE bekommen sollen und wenn ja, wie man sich gegen einen noch viel grösseren Zustrom unqualifizierter Menschen ohne deutsche Sprachkenntnisse aus armen Ländern schützen soll. Mit der Perspektive kommen die BGE - Befürworter nicht wirklich klar.
Manfred_g
12.05.2009, 16:03
Ob das BGE auch für Deutsche im Ausland gezahlt werden soll, habe ich noch bei keiner Diskussion zu dem Thema gelesen. Anscheinend sehen die gängigen BGE - Modelle das nicht vor, sonst würde das eine wahrnehmbare Rolle spielen.
...
Blödsinn! Was soll dann das unentwegte Hervorheben des Begriffs "bedingungslos", mitsamt der angeblich verminderten Bürokratie, wenn die Auszahlung letztlich an mehr Bedingungen geknüpft ist, als jetzt bereits Rente oder HatzV ?
Blödsinn! Was soll dann das unentwegte Hervorheben des Begriffs "bedingungslos", mitsamt der angeblich verminderten Bürokratie, wenn die Auszahlung letztlich an mehr Bedingungen geknüpft ist, als jetzt bereits Rente oder HatzV ?
Fraglich sind ja nur zwei Voraussetzungen für das BGE, der Wohnort und die Staatsbürgerschaft, da ist weniger die Bürokratie, als vielmehr die möglichen Auswirkungen auf Ein- und Auswanderung das Problem.
klartext
12.05.2009, 17:09
Fraglich sind ja nur zwei Voraussetzungen für das BGE, der Wohnort und die Staatsbürgerschaft, da ist weniger die Bürokratie, als vielmehr die möglichen Auswirkungen auf Ein- und Auswanderung das Problem.
Eine Wohnsitzregelung ist unmöglich zu kontrollieren und deshalb wirkungslos. Wer soll kontrolliren, ob man sich im Ausland auf Urlaub befindet oder vor hat, Jahre weg zu sein.
Nur eine monatliche persönliche Barauszahlung könnte dies ändern.
Eine Wohnsitzregelung ist unmöglich zu kontrollieren und deshalb wirkungslos. Wer soll kontrolliren, ob man sich im Ausland auf Urlaub befindet oder vor hat, Jahre weg zu sein.
Nur eine monatliche persönliche Barauszahlung könnte dies ändern.
In Frankreich kontrollieren die Sozialbehörden die Anwesenheit in einer Stadt über den Strom- und Wasserverbrauch der Wohnung ;)
Das weiss ich, weil ich mich mit Insolvenzen (für Privatinsolvenzen ist da das Sozialamt zuständig) befasse und mir genau angesehen habe, wie das mit den 18 - monatigen Restschuldbefreiungen für Deutsche läuft, die nur wegen des Insolvenzverfahrens nach Ostfrankreich ziehen. Die Behörden da kriegen das oft raus, wenn jemand nur vorgeblich da wohnt.
malnachdenken
12.05.2009, 18:41
In Frankreich kontrollieren die Sozialbehörden die Anwesenheit in einer Stadt über den Strom- und Wasserverbrauch der Wohnung ;)
Das weiss ich, weil ich mich mit Insolvenzen (für Privatinsolvenzen ist da das Sozialamt zuständig) befasse und mir genau angesehen habe, wie das mit den 18 - monatigen Restschuldbefreiungen für Deutsche läuft, die nur wegen des Insolvenzverfahrens nach Ostfrankreich ziehen. Die Behörden da kriegen das oft raus, wenn jemand nur vorgeblich da wohnt.
Toll, noch mehr Überwachung bei den Bürgern.
Das wären mir die paar Hundert Euro Bürgergeld nicht wert. Die 50% MwSt ebenso nicht.
Toll, noch mehr Überwachung bei den Bürgern.
Das wären mir die paar Hundert Euro Bürgergeld nicht wert. Die 50% MwSt ebenso nicht.
Ganz zu schweigen von den unüberschaubaren Risiken für die Mündigkeit des Bürgers, wenn erst einmal ausnahmslos alle von ständig laufenden staatlichen Geldzuwendungen abhängig sind, das ist eine andere Qualität, als selbst Geld zu verdienen und durch Zwangsabgaben belastet zu sein.
Skorpion968
12.05.2009, 23:42
Leutchen, ihr seid knuffig. Ihr habt dermaßen Schiss um eure Pfründe, dass ihr schon wild mit den Ärmchen rudert, sobald man nur Grrr sagt.
Grrrr :motz:
:D
Okay, nehmen wir doch mal ein anderes Modell. Das Konzept von Althaus.
Wie wärs hiermit?
http://www.buergergeldportal.de/sogehts.html
Bürgergeld Fakten
Dieter Althaus schlägt vor, dass alle Bürger entweder ein »großes« Bürgergeld erhalten – 800 €, oder ein »kleines« Bürgergeld – 400 €. Wer das »große« Bürgergeld erhält, zahlt auf alle weiteren Einkommen 50 % Einkommenssteuer – Empfänger des »kleinen« Bürgergeldes zahlen auf weitere Einkommen 25 %. Bis zu einem Bruttoeinkommen von 1600 € (bei Alleinstehenden) bekommt also jeder Geld vom Staat, die 50 % Einkommenssteuerabzug sind hier im Grunde fiktiv.
Anders ausgedrückt: bei 1600 € brutto bleiben 800 € netto plus Bürgergeld. Erst ab einem Bruttoeinkommen von 1600 € entsteht eine Steuerschuld, sie beträgt 25 % (plus 400 € »kleines« Bürgergeld). Eine Arbeitsprüfung gibt es nicht.
Jeder Bürger muss eine Kranken- und Pflegepflichtversicherung abschließen. Er kann frei wählen, bei welcher Kasse er das macht. Die Kassen müssen einen Grundtarif anbieten, der nicht teurer als 200 € im Monat sein darf und der gesetzlich festgelegte Standards garantiert.
Selbstverständlich können die Bürger, wie bisher auch, umfangreichere Leistungen zusätzlich privat absichern. Selbst wenn alle Bürger nur den Grundtarif wählen, fließen rund 200 Mrd. € ins System.
Für Kinder bis zum vollendeten 18. Lebensjahr erhalten die Eltern ein Bürgergeld von 500 €. Nach Abzug der Gesundheitsprämie von 200 € ist das Bürgergeld für Kinder immer noch doppelt so hoch wie heute.
Das Bürgergeld ist ein garantiertes, bedingungsloses Grundeinkommen. Es deckt, auch nach Abzug einer Gesundheits- und Pflegeprämie, das soziokulturelle Existenzminimum ab. Erst ab einem Einkommen von 1.600 € entsteht, ebenfalls nach Abzug des Bürgergeldes, überhaupt eine Steuerschuld. Wer mit einem halbierten Bürgergeld in Höhe von 400 € einverstanden ist, muss sein Einkommen nur zu 25 % versteuern.
http://de.wikipedia.org/wiki/Solidarisches_B%C3%BCrgergeld
Leutchen, ihr seid knuffig. Ihr habt dermaßen Schiss um eure Pfründe, dass ihr schon wild mit den Ärmchen rudert, sobald man nur Grrr sagt.
Grrrr :motz:
:D
Okay, nehmen wir doch mal ein anderes Modell. Das Konzept von Althaus.
Wie wärs hiermit?
http://www.buergergeldportal.de/sogehts.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Solidarisches_B%C3%BCrgergeld
Ein weiterer guter Vorschlag .Das wäre ein Schritt in Richtung Bürokratieabbau.
klartext
12.05.2009, 23:47
In Frankreich kontrollieren die Sozialbehörden die Anwesenheit in einer Stadt über den Strom- und Wasserverbrauch der Wohnung ;)
Das weiss ich, weil ich mich mit Insolvenzen (für Privatinsolvenzen ist da das Sozialamt zuständig) befasse und mir genau angesehen habe, wie das mit den 18 - monatigen Restschuldbefreiungen für Deutsche läuft, die nur wegen des Insolvenzverfahrens nach Ostfrankreich ziehen. Die Behörden da kriegen das oft raus, wenn jemand nur vorgeblich da wohnt.
In Frankreich geht es darum, relativ wenige Verdachsfälle zu klären. Da Grundeinkommen für alle gelten soll, heisst das, 83 Millionen Bürger zu überwachen. Das ist eine andere Grössenordnung.
Ich will vom Staat nichts, er soll mich einfach in Ruhe lassen.
In Frankreich geht es darum, relativ wenige Verdachsfälle zu klären. Da Grundeinkommen für alle gelten soll, heisst das, 83 Millionen Bürger zu überwachen. Das ist eine andere Grössenordnung.
Ich will vom Staat nichts, er soll mich einfach in Ruhe lassen.
Es zwingt dich niemand etwas vom "Staat" zu nehmen. Allerdings kannst du dies dem Rest der Bevölkerung auch nicht verwehren.
Skorpion968
12.05.2009, 23:59
In Frankreich geht es darum, relativ wenige Verdachsfälle zu klären. Da Grundeinkommen für alle gelten soll, heisst das, 83 Millionen Bürger zu überwachen. Das ist eine andere Grössenordnung.
Ich will vom Staat nichts, er soll mich einfach in Ruhe lassen.
Dann lass du den Staat auch in Ruhe.
Benutze keine Straßen und Autobahnen.
Schrei nicht nach Polizei und Justiz, wenn dich jemand überfällt.
Schrei nicht nach dem Staat, wenn du Angst vor Terroristen hast.
usw...
Mach eine Würstchenbude am Nordpol auf. Das wäre das Richtige für dich. :D
klartext
13.05.2009, 00:03
Es zwingt dich niemand etwas vom "Staat" zu nehmen. Allerdings kannst du dies dem Rest der Bevölkerung auch nicht verwehren.
Du irrst. Ich habe schon einmal versucht, das Kindergeld abzulehnen, es war nicht möglich. Die Behörde zwang mich, es anzunehmen.
klartext
13.05.2009, 00:05
Dann lass du den Staat auch in Ruhe.
Benutze keine Straßen und Autobahnen.
Schrei nicht nach Polizei und Justiz, wenn dich jemand überfällt.
Schrei nicht nach dem Staat, wenn du Angst vor Terroristen hast.
usw...
Mach eine Würstchenbude am Nordpol auf. Das wäre das Richtige für dich. :D
Der Staat ist ein Dienstleister der von mir Geld bekommt, um die notwendige Infrastruktur zu sichern, mehr nicht. Andere Aufgaben übernehme ich lieber selbst.
Du irrst. Ich habe schon einmal versucht, das Kindergeld abzulehnen, es war nicht möglich. Die Behörde zwang mich, es anzunehmen.
Du hättest es jederzeit für einem wohltätigen Zweck spenden können.:]
klartext
13.05.2009, 00:10
Du hättest es jederzeit für einem wohltätigen Zweck spenden können.:]
Darum geht es nicht. Meine Vorstellungen von Staat sind andere, er ist nur ein Dienstleister, mehr nicht. Es steht ihm deshalb nicht zu, mir irgendwelche Ideologien aufzuzwingen.
Der Staat ist wie meine Putzfrau, er leistet etwas ( hoffentlich ) und wird dafür entlohnt.
Der Staat ist ein Dienstleister der von mir Geld bekommt, um die notwendige Infrastruktur zu sichern, mehr nicht. Andere Aufgaben übernehme ich lieber selbst.
Der Staat --sprich der Steuerzahler --ist momentan dabei private Unternehmen mit Steuergeldern zu retten. Dies ist richtig ,geht aber über deine notwendigen Infrastrukturmaßnahmen hinaus.
klartext -ich habe inzwische jedes Vertrauen in die angeblichen Selbstregulierungskräfte des Marktes verloren und halte eine ganze Reihe von den sogenannten "Leistungsträgern" für unfähige Schwachköpfe.
Skorpion968
13.05.2009, 00:14
Der Staat ist ein Dienstleister der von mir Geld bekommt, um die notwendige Infrastruktur zu sichern, mehr nicht. Andere Aufgaben übernehme ich lieber selbst.
Der Staat bist u.a. du selbst.
Du solltest nicht so viel im Netz abhängen und besser nicht so oft die Schule schwänzen. Sonst bleibst du immer so ein Quatschkopp. :D
Du irrst. Ich habe schon einmal versucht, das Kindergeld abzulehnen, es war nicht möglich. Die Behörde zwang mich, es anzunehmen.
Da steht ja auch das Kindeswohl im Vordergrund, Du Rabenvater. Wenn Du das nicht für den Familienhaushalt brauchst, hast Du das auf einem Sparkonto für das Kind anzulegen.
klartext
13.05.2009, 00:21
Der Staat --sprich der Steuerzahler --ist momentan dabei private Unternehmen mit Steuergeldern zu retten. Dies ist richtig ,geht aber über deine notwendigen Infrastrukturmaßnahmen hinaus.
klartext -ich habe inzwische jedes Vertrauen in die angeblichen Selbstregulierungskräfte des Marktes verloren und halte eine ganze Reihe von den sogenannten "Leistungsträgern" für unfähige Schwachköpfe.
Der Fehler ist, die zahlenmässig wenigen Ausreisser mit unseren Unternehmern insgesamt auf die gleiche Stufe zu stellen. Es sind wenige, die ein zu grosses Rad gedreht haben, allerdings mit verhehrenden Folgen.
Unser Land wird vom Mittelbau getragen, der damit nichts zu tun hat. Die Linke benutzt die Krise, um Unternehmer insgesamt an den Pranger zu stellen und ihren Klassenkampf zu munitionieren.
Das gilt auch für den Bankenbereich. 70 % der Banker, das sind die auf Spar- und raiffeisenbanken agiernden Banker,haben mit der Krise nichts zu tun und haben ordentlich gewirtchaftet.
Dass Wenige einen derart grossen Schaden anrichten können, kann man für die Zukunft leicht unterbinden.
klartext
13.05.2009, 00:23
Der Staat bist u.a. du selbst.
Du solltest nicht so viel im Netz abhängen und besser nicht so oft die Schule schwänzen. Sonst bleibst du immer so ein Quatschkopp. :D
Ach Bübchen, ich bin so oft und so lange im net, weil es ein Teil meines Geschäfts ist. In anderen Ländern ist jetzt Tag und nur jetzt erreicht man deshalb manche Leute. Das forum sind verbale Lockerungsübungen, mehr nicht.
Der Fehler ist, die zahlenmässig wenigen Ausreisser mit unseren Unternehmern insgesamt auf die gleiche Stufe zu stellen. Es sind wenige, die ein zu grosses Rad gedreht haben, allerdings mit verhehrenden Folgen.
Unser Land wird vom Mittelbau getragen, der damit nichts zu tun hat. Die Linke benutzt die Krise, um Unternehmer insgesamt an den Pranger zu stellen und ihren Klassenkampf zu munitionieren.
Das gilt auch für den Bankenbereich. 70 % der Banker, das sind die auf Spar- und raiffeisenbanken agiernden Banker,haben mit der Krise nichts zu tun und haben ordentlich gewirtchaftet.
Dass Wenige einen derart grossen Schaden anrichten können, kann man für die Zukunft leicht unterbinden.
Das Wirtschafts.-und Sozialsystem wird sich in den nächsten Jahren global ändern ,ausgehend von den USA und der EU. Davon bin ich überzeugt. Vielleicht sollten wir in der sogenannten ersten Welt langsam Abschied nehmen von der dekadenten Spassgesellschft. Vielleicht kam diese Weltkrise im richtigen Moment. Denn in einem Punkt haben die Islamisten Recht ,--der "Westen" ist dekadent.
Skorpion968
13.05.2009, 00:32
Ach Bübchen, ich bin so oft und so lange im net, weil es ein Teil meines Geschäfts ist. In anderen Ländern ist jetzt Tag und nur jetzt erreicht man deshalb manche Leute. Das forum sind verbale Lockerungsübungen, mehr nicht.
Was bist du denn von Beruf? Internet-Quatschologe?
Zumindest scheinen politische Kenntnisse und Rechtschreibung in deinem Job nicht so wichtig zu sein.
Pass mal auf: Du stellst dir jetzt den Wecker und gehst schön schlafen. Damit du morgen früh in der Schule ausgeschlafen bist und gut aufpassen kannst. :)
klartext
13.05.2009, 00:33
Das Wirtschafts.-und Sozialsystem wird sich in den nächsten Jahren global ändern ,ausgehend von den USA und der EU. Davon bin ich überzeugt. Vielleicht sollten wir in der sogenannten ersten Welt langsam Abschied nehmen von der dekadenten Spassgesellschft. Vielleicht kam diese Weltkrise im richtigen Moment. Denn in einem Punkt haben die Islamisten Recht ,--der "Westen" ist dekadent.
Im Punkt Dekadenz stimme ich dir zu. Zu langer Friede bei zu hohem Wohlstand führt zwangsläufig zur Trägheit, die nur durch eine wachrüttelnde Katastrophe beendet werden kann.
klartext
13.05.2009, 00:36
Was bist du denn von Beruf? Internet-Quatschologe?
Zumindest scheinen politische Kenntnisse und Rechtschreibung in deinem Job nicht so wichtig zu sein.
Pass mal auf: Du stellst dir jetzt den Wecker und gehst schön schlafen. Damit du morgen früh in der Schule ausgeschlafen bist und gut aufpassen kannst. :)
Lass mal deine billige Nummer. Ich betreibe unter anderem einen Internetshop sehr erfolgreich und bin auf linke Untersütziung nicht angewiesen.
Du bist Verlierer unseres System und brauchst den Staat, um dein persönliches Defizit auszugleichen, ein Merkmal aller Linken.
Manfred_g
13.05.2009, 00:46
Das Wirtschafts.-und Sozialsystem wird sich in den nächsten Jahren global ändern ,ausgehend von den USA und der EU...
Das bezweifle ich stark. Spätestens dann, wenn die ersten "besseren Alternativen" auf den Tisch gelegt werden sollen, wird es dünn werden.
Vielleicht sollten wir in der sogenannten ersten Welt langsam Abschied nehmen von der dekadenten Spassgesellschft. Vielleicht kam diese Weltkrise im richtigen Moment. Denn in einem Punkt haben die Islamisten Recht ,--der "Westen" ist dekadent.
Weil die freie Marktwirtschaft es uns ermöglicht, die Spaßgesellschaft bereits im Diesseits zu realisieren, ohne Jungfrauenmythos und Märtyrertum?
Einen zwingenden Zusammenhang gibt es nicht. Gerade die Reichsten unter den Reichen sind fast immer sehr hart und seriös arbeitenden Leute, mit einer oftmals sehr bescheidenen Lebensphilosophie.
Das bezweifle ich stark. Spätestens dann, wenn die ersten "besseren Alternativen" auf den Tisch gelegt werden sollen, wird es dünn werden.
Weil die freie Marktwirtschaft es uns ermöglicht, die Spaßgesellschaft bereits im Diesseits zu realisieren, ohne Jungfrauenmythos und Märtyrertum?
Einen zwingenden Zusammenhang gibt es nicht. Gerade die Reichsten unter den Reichen sind fast immer sehr hart und seriös arbeitenden Leute, mit einer oftmals sehr bescheidenen Lebensphilosophie.
Abwarten ,wir können beide nicht in die Zukunft schauen.
Ich habe absolut nichts gegen Leute ,welche ihr Geld seriös erworben haben . Aber einige "Finanzexperten" haben wohl zu hoch gepokert und die Blase ist geplatzt mit globalen Folgen für zig Millionen ehrlich arbeitende Klein .- und Normalverdiener ,welche auch Leistungsträger sind ohne die sich in der Wirtschaft kein Rädchen drehen würde.
klartext
13.05.2009, 01:01
Abwarten ,wir können beide nicht in die Zukunft schauen.
Ich habe absolut nichts gegen Leute ,welche ihr Geld seriös erworben haben . Aber einige "Finanzexperten" haben wohl zu hoch gepokert und die Blase ist geplatzt mit globalen Folgen für zig Millionen ehrlich arbeitende Klein .- und Normalverdiener ,welche auch Leistungsträger sind ohne die sich in der Wirtschaft kein Rädchen drehen würde.
Die Zukunft wird nicht viel anders aussehen als heute. An oberster Stelle der staatlichen Aufgaben steht der soziale Friede. Danach wird sich auch in Zukunft alles richten.
Diese Krise wird in vielerlei Hinsicht überschätzt.
Die Zukunft wird nicht viel anders aussehen als heute. An oberster Stelle der staatlichen Aufgaben steht der soziale Friede. Danach wird sich auch in Zukunft alles richten.
Diese Krise wird in vielerlei Hinsicht überschätzt.
Der soziale Friede hat Priorität. Sehe ich auch so . Damit sind wir wieder beim Thema --dieses Grundeinkommen für alle ohne sinnlosen Bürokratischen Affentanz würde genau diesen Frieden schaffen. Und rein technisch sind wir in der Lage die entsprechenden Werte zur Finanzierung dieses Grundeinkommens zu produzieren.
Manfred_g
13.05.2009, 01:12
Abwarten ,wir können beide nicht in die Zukunft schauen...
Genau das ist doch das Problem. Geschätzte 90% der Krisenangst beziehen sich auf die Zukunft. Auf diese Weise generiert man eine selbsterfüllende Prohezeiung.
Anders gesagt, die Angst vor der Krise IST die Krise im wesentlichen.
Manfred_g
13.05.2009, 01:15
... --dieses Grundeinkommen für alle ohne sinnlosen Bürokratischen Affentanz würde genau diesen Frieden schaffen...
Nein, das bezweifle ich ebenfalls."Sozialer Friede" ist viel mehr, als sich von einer Steinewerfer-Fraktion deren Bedingungen aufzwingen zu lassen.
Genau das ist doch das Problem. Geschätzte 90% der Krisenangst beziehen sich auf die Zukunft. Auf diese Weise generiert man eine selbsterfüllende Prohezeiung.
Anders gesagt, die Angst vor der Krise IST die Krise im wesentlichen.
Eine sich selbsterfüllende Prophezeiung , so einfach ist das nicht.
Diese Bürgergeldidee gab es auch schon vor der neuesten Weltwirtschaftskrise und es ist keineswegs eine Idee der Linkseingeordneten .
Du argumentierst dagegen z.B. mit der Befürchtung die Empfänger dieser Grundversorgung würden sich in Billigländer absetzen.
Wenn viele Millionen Grundversorgungsbezieher sich z.B. in die Karibik absetzen würden (was ich im übrigen nicht denke ,dass es so passieren würde) ,dann würden dort auf Grund der gestiegenen Nachfrage die Preise steigen und das ganze unattraktiv machen.
Nein, das bezweifle ich ebenfalls."Sozialer Friede" ist viel mehr, als sich von einer Steinewerfer-Fraktion deren Bedingungen aufzwingen zu lassen.
ein Herr Althaus --Ministerpräsident von Thüringen (CDU) ist also Steinewerferfraktion.
Manfred ,diese Idee ist keine Kommunistenidee --im Gegenteil.
Skorpion968
13.05.2009, 01:41
ein Herr Althaus --Ministerpräsident von Thüringen (CDU) ist also Steinewerferfraktion.
Manfred ,diese Idee ist keine Kommunistenidee --im Gegenteil.
arnd, das begreift er nicht. Alles, was Veränderung ist und ihn vermeintlich seine Pfründe kosten könnte, schiebt er in die linke Ecke. Das sind dann alles Kommunisten und Steinewerfer, die ihn bedrohen, kontrollieren und sich gegen ihn verschwören.
Wenn es sich nicht mehr anders ins Bild zwängen lässt, gehören da sogar Althaus, Leute aus der FDP und Milton Friedman dazu. Alles Kommunisten, alles Steinewerfer, alles bööööööse Verschwööööööööörer. :D
arnd, das begreift er nicht. Alles, was Veränderung ist und ihn vermeintlich seine Pfründe kosten könnte, schiebt er in die linke Ecke. Das sind dann alles Kommunisten und Steinewerfer, die ihn bedrohen, kontrollieren und sich gegen ihn verschwören.
Wenn es sich nicht mehr anders ins Bild zwängen lässt, gehören da sogar Althaus, Leute aus der FDP und Milton Friedman dazu. Alles Kommunisten, alles Steinewerfer, alles bööööööse Verschwööööööööörer. :D
Ich bin jetzt also auch ein Linksextremer Chaot :scare:
Spass beiseite ,man sollte wirklich mal die ideologischen Scheuklappen ablegen und über Zukunftskonzepte nachdenken können ohne in eine Ecke abgeschoben zu werden.
Skorpion968
13.05.2009, 03:26
Ich bin jetzt also auch ein Linksextremer Chaot :scare:
Spass beiseite ,man sollte wirklich mal die ideologischen Scheuklappen ablegen und über Zukunftskonzepte nachdenken können ohne in eine Ecke abgeschoben zu werden.
Absolut richtig.
Hier mal ein Auszug aus Friedman: Kapitalismus und Freiheit (1962):
...Die Zuwendungssätze könnten selbstverständlich gestaffelt werden, wie das auch bei den Steuersätzen bei Überschreitung des Freibetrags geschieht. Auf diese Weise könnte eine Grundlage geschaffen werden, die im Einkommen des Einzelnen niemals unterschritten werden könnte (Einkommen jetzt verstanden unter Zurechnung der Zuwendung) - in unserem simplen Beispiel 300 Dollar pro Person. Die genaue Höhe des Grundeinkommens hinge davon ab, was die öffentliche Hand aufbringen könnte...
http://www.archiv-grundeinkommen.de/friedman/kap12.htm
Das ist auch die Grundlage für das Konzept der Negativen Einkommenssteuer. Allerdings mit dem Unterschied, dass Friedman ein Grundeinkommen für alle vorsieht, nicht nur für Leute mit Arbeitsplatz, sondern auch für Leute, die nicht arbeiten können oder die keinen Arbeitsplatz haben.
Wie man sieht, ist das Konzept des Grundeinkommens schon satt 40 Jahre alt und wurde keineswegs von Kommunisten oder Steinewerfern oder mathematisch Minderbegabten entworfen.
Weiter unten im Text findet sich auch noch eine schöne Passage zum Liberalismus:
...Das Fundament der liberalen Philosophie ist der Glaube an die Würde des Einzelnen, an seine Freiheit zur Verwirklichung seiner Möglichkeiten in Übereinstimmung mit seinen persönlichen Fähigkeiten mit der einzigen Einschränkung, dass er nicht die Freiheit anderer Personen beschränke, das Gleiche zu tun. Dies impliziert den Glauben an die Gleichheit der Menschen in einer Beziehung: ihrer gegenseitigen Ungleichheit. Jeder Mensch hat das gleiche Anrecht auf Freiheit. Dieses Recht ist wichtig und grundlegend, gerade weil die Menschen verschieden sind, weil der eine etwas anderes mit seiner Freiheit anfangen wird als der andere und dabei mehr als andere zu der allgemeinen Entwicklung der Gesellschaft, in der viele Menschen leben, beitragen kann...
Das Markierte ist sehr entscheidend. Das ist die mit der Freiheit zwangsläufig verbundene Verantwortung für andere. Ohne die gibt es keine Freiheit. Für niemanden.
Pascal_1984
13.05.2009, 18:19
Das ist praktisch 1 zu 1 das Wahlprogramm der Linkspartei.
nur 600 euro, nur für deutsche, streichung sämtlicher zuwendungen im ausgleich? wirklich?
Die Zukunft wird nicht viel anders aussehen als heute. An oberster Stelle der staatlichen Aufgaben steht der soziale Friede. Danach wird sich auch in Zukunft alles richten.
Diese Krise wird in vielerlei Hinsicht überschätzt.
soso ,
wie glaubst du, wird diese Krise finanziert ?
und wie glaubst du, bleibt der soziale Friede - angesichts der immensen Kosten der von dir "in vielerlei Hinsicht überschätzt"en Krise - gewährleistet ?
Ich bin jetzt also auch ein Linksextremer Chaot :scare:
Spass beiseite ,man sollte wirklich mal die ideologischen Scheuklappen ablegen und über Zukunftskonzepte nachdenken können ohne in eine Ecke abgeschoben zu werden.
jede Idee, die nicht in bestimmte Denkmuster passt, macht erst einmal Angst.
Daenemark
19.05.2009, 14:53
Unnötig, da Schwachsinn. Werner will damit nur die Löhne seiner DM Verkäuferinen drücken.
Simple Überlegung, Extremfallbetrachtung. Keiner tut was, kriegt aber jeden Monat 1000 oder 1500 Mücken dafür. Was kann er sich dafür kaufen?
Sehr ich genauso , das ist nur eine Verhöhnung des Sozialstaates, er sagte was von Umsteuern, gut du kriegst 1.000 Euro monatlich aber das Brot in der Bäckerei kostet dann 12,50 € zum Bleistift, das ist absoluter Schwachsinn !!!!!!!!!!!!!!! Wenn ein Linker darauf rein fällt dann ist er ein Idiot.
Ich bin eher für einen Grundmindestlohn, damit nicht die Ausbeutung zum Geschäftsmodell wird und der Steuerzahler sein Geschäftsmodell durch Hartz IV bezahlen muss, dass darf und kann nicht der richtige Weg sein.
Deswegen bin ich gegen Werner der will nur ausbeuten, ich wäre lieber dafür das alte System das sich jahrzehntelang bewährt hat einzuführen:
ARBEITSLOSENGELD - ARBEITSLOSENHILFE - SOZIALHILFE
wobei letzteres nur den deutschen Staatsbürgern vorbehalten sein dürfte bzw sollte.
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