Vollständige Version anzeigen : englische interessen im 2. weltkrieg
welche intressen hatte england im 2. weltkrieg ?
um die unabhängigkeit polens schien es ja nicht zu gehen. haben sie den sovjets ja ziemlich kampflos überlassen.
"balance of power" eine koalition gegen die stärkste festlandsnation ?
england konnte doch mit der kriegserklärung an deutschland nur das empire verlieren. es gab doch nur die wahl zwischen einem dominierenden deutschland oder dominierenden russland.
warum ist england nicht neutral geblieben in der hoffnung auf einen sicheren krieg zwischen deutschland und russland. um dann dem jeweils schwächeren waffen und material zu liefern. ohne den krieg mit deutschland hätten sich auch die japaner gut überlegt ob sie die englischen kolonien angreifen würden...
und moralische aspekte nehme ich keiner kriegsführenden nation ab.
wie denkt ihr ?
Mohammed
20.02.2005, 17:19
England wollte die Nazis vernichten, weil Nazis doof sind !!!
So einfach ist das
Roter Prolet
20.02.2005, 17:23
England wollte die Nazis vernichten, weil Nazis doof sind !!!
So einfach ist das
Wenn du mit solchen Kindergarten-Erklärungen diese (Vor-)Kriegs-Prozesse (die Rede ist nicht von Urteilen!) und die zirkulierende Vorgänge in Grossbritannien und Hitler-Deutschland erklärst, wunder dich nicht, dass dich viele nicht ernstnehmen.
England wollte die Nazis vernichten, weil Nazis doof sind !!!
So einfach ist das
Vogel, ich fress Dich gleich, weil ich Hunger hab.
So einfach ist das.
Mohammed
20.02.2005, 18:13
Du überschätzt deine Fähigkeiten doch gewaltig Kätzchen !!!
So einfach is es
Roter Prolet
20.02.2005, 18:40
Vogel, ich fress Dich gleich, weil ich Hunger hab.
So einfach ist das.
Vorher wird ein Amboss auf ihn geworfen. :lach:
England wollte die Nazis vernichten, weil Nazis doof sind !!!
Falsch, sie sind neidisch darauf.
So dumm sind sie.
Roter Prolet
20.02.2005, 18:56
Falsch, sie sind neidisch darauf.
So dumm sind sie.
Hast du in Punkto Erklärungsmethodik etwa Grünkreuz als Meister gehabt?
Sie sahen eine Möglichkeit die Konkurrenz ein für alle Mal auszuschalten und haben sie Wahgenommen.
Roter Prolet
20.02.2005, 19:04
Sie sahen eine Möglichkeit die Konkurrenz ein für alle Mal auszuschalten und haben sie Wahgenommen.
Wer ist "sie"?
Grossbritannien oder Hitler-Deutschland?
Es geht in diesem Threat um die Interessen Englands darum sind "Sie" die Engländer.
Roter Prolet
20.02.2005, 19:13
Es geht in diesem Threat um die Interessen Großbritanniens darum sind "Sie" die Großbriten.
Ah, ok. Klar.
Und was ist mit Interessen Hitler-Deutschlands?
Nach denen hat er nicht gefragt.
Roter Prolet
20.02.2005, 19:19
Nach denen hat er nicht gefragt.
Das weiss ich. Dass der Krieg eigentlich ein imperialistischer Krieg war, ebenso.
Na, gut, was waren dann die britischen Interessen?
Sie (, die Briten,) sahen eine Möglichkeit die Konkurrenz ein für alle Mal auszuschalten und haben sie Wah(r)genommen.
welche intressen hatte england im 2. weltkrieg ?
um die unabhängigkeit polens schien es ja nicht zu gehen. haben sie den sovjets ja ziemlich kampflos überlassen.
"balance of power" eine koalition gegen die stärkste festlandsnation ?
england konnte doch mit der kriegserklärung an deutschland nur das empire verlieren. es gab doch nur die wahl zwischen einem dominierenden deutschland oder dominierenden russland.
warum ist england nicht neutral geblieben in der hoffnung auf einen sicheren krieg zwischen deutschland und russland. um dann dem jeweils schwächeren waffen und material zu liefern. ohne den krieg mit deutschland hätten sich auch die japaner gut überlegt ob sie die englischen kolonien angreifen würden...
und moralische aspekte nehme ich keiner kriegsführenden nation ab.
wie denkt ihr ?
Als England wegen dem Überfall auf Polen Deutschland den Krieg erklärte stand Russland und Deutschland noch nicht im Krieg.
Das weiss ich. Dass der Krieg eigentlich ein imperialistischer Krieg war, ebenso.
Na, gut, was waren dann die britischen Interessen?
Das verhindern einer Kontinentalmacht, das die Macht gehabt hätte England wirtschaftlich, politisch und militärisch in allen Bereichen zu übertreffen.
Die Staatsform Deutschlands war da Nebensache. Die hätte ebensogut demokratisch sein können. Allenfalls gut für die Propaganda. Es ging hier also um geostrategische und wirtschaftliche Überlegungen.
Ah, ok. Klar.
Und was ist mit Interessen Hitler-Deutschlands?
Hitler-Deutschland hatte keine Interessen gegenüber dem britischen Empire außer das sie sich nicht in den Krieg gegen die UDSSR einmischen sollten.
Kolonien, Seemacht und Welthandel waren Hitler egal. Also die alten Streitpunkte zwischen England und dem Kaiserreich.
England wollte die Nazis vernichten, weil Nazis doof sind !!!
So einfach ist das
Diese simple Ausdrücksweise gefällt mir :cool:
Im Ernst. Ich empfehle jedem der sich für dieses Thema interessiert folgendes Buch bei Gelegenheit zu lesen.
"So haben wir das Reich verspielt"
von Reinhard Spitzy
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3784424937/qid=1108938075/sr=1-3/ref=sr_1_8_3/028-9167390-6879734
Oder das Buch:
Failure of a Mission: Berlin, 1937-1939
von Sir Neville Henderson
Das verhindern einer Kontinentalmacht, das die Macht gehabt hätte England wirtschaftlich, politisch und militärisch in allen Bereichen zu übertreffen.
Die Staatsform Deutschlands war da Nebensache. Die hätte ebensogut demokratisch sein können. Allenfalls gut für die Propaganda. Es ging hier also um geostrategische und wirtschaftliche Überlegungen.
@kaiser, stimme ich mit ueberein. aber spaetestens nach dem hitler-stalin pakt war doch mit einem laengeren kriegsverlauf zu rechnen.
auch nach einem siegreichen krieg gegen deutschland waere ja noch ein intaktes russland dagewesen. es sei denn man war sich des kriegseintritts russlands (oder amerikas) sicher...
Wahrheitssucher
21.02.2005, 13:16
Ich glaube, das England auf einen langanhaltenden Widerstand Polens gesetzt hat.
Vorkriegsüberlegungen gingen davon aus, das die polnische Armee der deutschen mindestens ein Jahr Widerstand leisten könne. Mit einer entsprechenden Unterstützung Polens hoffte man dann einen für Polen günstigen Kriegsverlauf herbeiführen zu können (während man im Westen in Wartehaltung stand und deutsche Truppen band) ohne selbst größere Verluste zu haben.
Eine Niederlage gegen Polen hätte dann den Verlust von Ostpreußen sowie weite Teile Schlesiens und Pommerns bedeutet sowie die Abtretung des Saarlandes an Frankreich (habe vor ewigen Zeiten mal eine Karte mit den alliierten Kriegszielen von 1939 gesehen).
Die fatale Niederlage Polens muss für die Allierten ein schwerer Schock gewesen sein....
Was hat England von Polen? Nichts.
Was hat England von Polens Niederlage? Eine Rechtvertigung.
Das war ganz gewiss kein Schock, so dumm sind nichtmal Engländer.
Was hat England von Polen? Nichts.
Was hat England von Polens Niederlage? Eine Rechtvertigung.
Das war ganz gewiss kein Schock, so dumm sind nichtmal Engländer.
Hier gings nicht um Polen. Hier gings ums Prinzip. ;)
Hier gings nicht um Polen. Hier gings ums Prinzip. ;)
Interessant. Und welches war das?
Die Unterwerfung des Kontinents zu Gunsten der New-World-Order.
Rechtsaussen
21.02.2005, 16:50
Der Spiegel-Artikel heute war ja auch mal wieder mehr als schlecht. Die alten Mythen vom englischen Ausharren und der engl. Entschlossenheit, die längst obsolet sind, die Legendenbildung um Churchills Reden von "finest hour" und "niemals kapitulieren".
Das englische Volk belügt sich mit seiner Geschichtsschreibung selbst.
Es war weder ein Krieg, geführt aus moralischen Gründen, noch hat britische Zähigkeit den Krieg entschieden und auch war GB niemals "alone". Das ist noch der Schlimmste aller Mythen:
Da gehört denen die halb Erde und die USA kündigt sich auch bereits an, aber der "alleine"-Mythos hält sich wohl noch ewig.
Sind wir alle froh, dass das perfide Albion seine gerechte Strafe erhalten hat und zum amerikanischen Bundesstaat degradiert wurde.
carlson.vom.dach
21.02.2005, 16:52
Hitler-Deutschland hatte keine Interessen gegenüber dem britischen Empire außer das sie sich nicht in den Krieg gegen die UDSSR einmischen sollten.
Kolonien, Seemacht und Welthandel waren Hitler egal. Also die alten Streitpunkte zwischen England und dem Kaiserreich.
Wie erklaerst du dir dann die angedachte Operation Seeloewe[Invasion von England]?
Unabhaengig von der Tatsache das der Plan recht schnell wieder aufgegeben wurde.
carlson.vom.dach
21.02.2005, 16:58
Ich glaube, das England auf einen langanhaltenden Widerstand Polens gesetzt hat.
Vorkriegsüberlegungen gingen davon aus, das die polnische Armee der deutschen mindestens ein Jahr Widerstand leisten könne. Mit einer entsprechenden Unterstützung Polens hoffte man dann einen für Polen günstigen Kriegsverlauf herbeiführen zu können (während man im Westen in Wartehaltung stand und deutsche Truppen band) ohne selbst größere Verluste zu haben.
Eine Niederlage gegen Polen hätte dann den Verlust von Ostpreußen sowie weite Teile Schlesiens und Pommerns bedeutet sowie die Abtretung des Saarlandes an Frankreich (habe vor ewigen Zeiten mal eine Karte mit den alliierten Kriegszielen von 1939 gesehen).
Die fatale Niederlage Polens muss für die Allierten ein schwerer Schock gewesen sein....
Dem widerspricht in meinen Augen die totale Unterlegenheit der polnischen Streitkraefte.Zudem waere die angebliche Hilfestellung der Briten recht duerftig ausgefallen da es einen direkten Krieg mit Nazi-Deutschland provoziert haette.
England war zwingend auf Importe angewiesen.Die ersten Kriegsjahre haben bewiesen wie verwundebar die Insel an dieser Stelle war.Die Wolfsruddel versenkten mio. BRT an wichtigem Material.
ein paar Zahlen [von deutscher Seite zerstoerte Schiffe,betrifft zum grossteil das Empire]
1940
Schiffe: 492
BRT:2.373.070
1941
Schiffe: 445
BRT:2.171.890
1942
Schiffe: 1094
BRT:5.819.065
1943
Schiffe:451 [Enigma geknackt,neues Sonar der Aliierten]
BRT:2.395.532
Marinestatistik (http://www.geschichtsthemen.de/dtkriegsmarine09-Tabellen.htm)
Wie erklaerst du dir dann die angedachte Operation Seeloewe[Invasion von England]?
Unabhaengig von der Tatsache das der Plan recht schnell wieder aufgegeben wurde.
Eben, er wurde aufgegeben. Stattdessen wurden von Deutschland wieder und wieder Friedensangebote an England gemacht. Der Flug von dem Helden Rudolf Hess ist ja nur die Spitze des Eisberges der Nationalsozialistischen Friedenspolitik gewesen.
carlson.vom.dach
21.02.2005, 17:08
Eben, er wurde aufgegeben. Stattdessen wurden von Deutschland wieder und wieder Friedensangebote an England gemacht. Der Flug von dem Helden Rudolf Hess ist ja nur die Spitze des Eisberges der Nationalsozialistischen Friedenspolitik gewesen.
Danke das du genau darauf verweisst was ich ausgeschlossen habe.... :wand:
Wie kann man die Realität ausschließen?
carlson.vom.dach
21.02.2005, 17:22
Noch ein paar Daten zum Militaer beider Seiten.Ich moechte damit die Behauptung wiederlegen das Polen einen Krieg gegen Nazi-Deutschland haette
gewinnen koennen.
Nazi-Deutschland[Verbaende die gegen Polen eingesetzt wurden]:
-630.000 Soldaten Heeresgruppe Nord
-886.000 Soldaten Heeresgruppe Süd
-zwei Luftflotten mit insgesamt 1.107 Maschinen
-insgesamt 100 aktive Divisionen einschließlich der Reservedivisionen
-3200 Panzer
Polen
-47 polnische Divisionen
- 600 Panzer
"Verluste":
Nazi-Deutschland:
10.600 Tote, 30.000 Verwundete , 3400 Vermisste
Polen: [hier muss beruecksichtigt werden das die polnische Armee an zwei Fronten kaempfte,die Zahlen zeigen den Gesamt"verlust"]
120.000 Tote , 917.000 gingen in Kriegsgefangenschaft
10.600 Tote, 30.000 Verwundete , 3400 Verwundete
Nanu? Verschiedene Kategorien von Verwundeten?
Polen wurden übrigens nicht nur von den Deutschen sondern auch von den Russen angegriffen.
Polen wurden übrigens nicht nur von den Deutschen sondern auch von den Russen angegriffen.
Das sagte Carlson schon, als er vom Zwei-Frontenkampf der Polen sprach.
carlson.vom.dach
21.02.2005, 17:29
Danke Doc, die 3400 sind Vermisste.
Wiso sollte man dann von den Chancen Polens sprechen, das zwischen zwei Giganten aufgerieben wurde?
Wiso sollte man dann von den Chancen Polens sprechen, das zwischen zwei Giganten aufgerieben wurde?
Gute Frage. Ferner natürlich insofern infam von England, mit Polen nur einen militärischen Beistandspakt abgeschlossen zu haben der sich ausschliesslich auf militärische Übergriffe von NAZI-Deutschland aus bezog.
Stellt Euch mal vor, nur Russland hätte Polen überfallen - dann hätten die Engländer gar nicht reagiert (müssen). 8o
Bleibt also immer noch die Frage, welche Interessen England während des 2. Weltkriegs verfolgte - scheinbar nicht die von Polen.
"Pfeile kosten Geld - schickt die Iren, die kosten gar nichts"
carlson.vom.dach
21.02.2005, 17:54
warum ist england nicht neutral geblieben in der hoffnung auf einen sicheren krieg zwischen deutschland und russland. um dann dem jeweils schwächeren waffen und material zu liefern.
Ich denke das Churchill die Situation durchaus richtig erkannt hat.
Zumindest der Ideologie nach passt die konstitutionelle Monarchie nicht in das Bild des Kommunismus oder des Faschismus.[die aggressive Expansion der Staaten kommt noch hinzu]
Ueber kurz oder lang waere das Empire also bedroht worden.Notgedrungen musste England den Krieg gegen Nazi-Deutschland erklaeren.[Fall-Weiss]
Vielleicht war ihm bewusst das es auf absehbare Zeit zu einem Krieg zwischen Russland/Nazi-Deutschland kommen musste.
Es war wohl die guenstigste Situation die es fuer das Empire gab.
Falls eine der Parteien den Sieg errungen haette,waere der oben genannte Fall eingetreten.
England hat nur eine Verbindung mit Polen gehabt: Einen Grund mit Amerika gemeinsam in den Krieg einzugreifen und ihre New-World-Order durchzusetzen.
Carlsson,du solltest dringend mal ein aktuelles Buch zur Kriegsschuldfrage lesen, und den zweiten Weltkrieg in das globale Spiel der Supermächte USA und UdssR einreihen, du vertrittst hier ein uraltes, nicht mehr aktuelles Geschichtsbild.
Diese alten Lügengeschichten haben keine Existenzberechtigung mehr.
Englands Kriegsinteressen
Englands Kriegsinteressen waren nach dem Ersten Weltkrieg saturiert. Die deutsche Kriegs- und Handelsflotte waren nach dem Ersten Weltkrieg saturiert. Die deutsche Kriegs- und Handelsflotte waren
dezimiert bzw. an die Sieger übergeben. Deutschlands Außenhandel war vom Markt verschwunden. Das Empire hatte sich die Mehrzahl der deutschen Kolonien einverleiben können. Und das kaiserliche Deutschland war als erste Macht des Kontinents zerschlagen. Wie Churchill in seinen Memoiren schrieb, war es seit 400 Jahren die Aufgabe britischer Außenpolitik, sich der jeweils stärksten Macht auf dem Kontinent »entgegenzustellen«. Das war gelungen.
Ab 1937 stieg das Deutsche Reich erneut wirtschaftlich und militärisch zur stärksten Macht Zentraleuropas auf. Dazu kam, daß Hitler wiederholte Male in Frankreich und in England die spätere Rückgabe der ehemals deutschen Kolonien oder Kompensation dafür gefordert hatte. Damit entstanden für die Briten drei alte Probleme: erstens die wachsende Wirtschaftskraft und Konkurrenz der Deutschen, zweitens eine neue stärkste Macht in Zentraleuropa und drittens der Anspruch Hitlers auf die Kolonien.
Hitler hatte einerseits 1935 im Deutsch-Britischen Flottenabkommen die maximale Stärke der deutschen Seestreitkräfte vertraglich und tatsächlich auf ein Drittel der englischen begrenzt. Andererseits hatte er im Frühjahr 1939 aus dem Rest der inzwischen zerfallenen Tschechoslowakei, also der Tschechei, ein deutsches Protektorat gemacht und hiermit ein dem britischen Premierminister zuvor gegebenes Wort gebrochen. Damit war den Briten klar, daß Hitler notfalls über Leichen gehen würde.
Für die politische Elite Englands war nun abzusehen, daß Hitler nach einer friedlichen Danzig-Regelung zu Deutschlands Gunsten auch den letzten noch offenen Punkt der Versailles-Revision auf die Tagesordnung bringen würde, die Rückgabe der ehemals deutschen Kolonien. So versuchte die britische Regierung 1939, Hitler mit der Danzig-Angelegenheit eine Hürde aufzubauen, an der er springen oder halten mußte, also von sich aus Krieg beginnen oder auf die Heimkehr Danzigs und den Schutz der deutschen Minderheit in Polen verzichten. Und letzteres war kaum noch möglich. England schloß dazu im März 1939 einen Britisch-Polnischen Beistandspakt, um Polen in der Danzig-Frage stark zu machen.
Eine Woche vor Kriegsbeginn hat die britische Regierung der deutschen dann vorgetäuscht, sie würde in der Danzig-Angelegenheit zwischen Warschau und Berlin vermitteln, und der polnischen Regierung hat sie dann verschlüsselt mitgeteilt, sie sollte zwar verhandeln, bräuchte aber dabei nicht auf die deutschen Forderungen einzugehen. Damit war der Ausbruch eines weiteren Weltkriegs kaum noch aufzuhalten.
carlson.vom.dach
21.02.2005, 18:37
Carlsson,du solltest dringend mal ein aktuelles Buch zur Kriegsschuldfrage lesen, und den zweiten Weltkrieg in das globale Spiel der Supermächte USA und UdssR einreihen, du vertrittst hier ein uraltes, nicht mehr aktuelles Geschichtsbild.
Diese alten Lügengeschichten haben keine Existenzberechtigung mehr.
Da muss ich mir aber viel anhoeren, :heulsuse:
Luegner,veraltetes Geschichtsbild, :angry2:
was kommt als naechstes ? :lesma:
"Vielleicht laesst du uns teilhaben,aus dem Fundus deiner reichhaltigen Erfahrungen!"
"Ich nenne es Liebe..... :2faces: "
/off topic
welcher Film ?
----
er kann schneller kopieren als ich schreiben kann ;(
Ich habe nicht dich einen Lügner genannt, sondern das von dir propagierte Geschichtsbild als verlogen bezeichnet, ließ mal ein paar andere Bücher, und dir wird das schnell klar werden. :)
carlson.vom.dach
21.02.2005, 18:42
Das ist ja ein ganz netter Text aber der beweisst rein gar nichts.
Der beinhaltet ja nicht einmal "das globale Spiel der Supermächte USA und UdssR".....
Lord Solar Plexus
21.02.2005, 19:19
Tee?
Wie erklaerst du dir dann die angedachte Operation Seeloewe[Invasion von England]?
Unabhaengig von der Tatsache das der Plan recht schnell wieder aufgegeben wurde.
Weil GB und DR im Krieg waren. Den Kriegsgegner zu besiegen ist das Ziel jeder Kriegspartei.
Noch ein paar Daten zum Militaer beider Seiten.Ich moechte damit die Behauptung wiederlegen das Polen einen Krieg gegen Nazi-Deutschland haette
gewinnen koennen.
Alles richtig, nur GLAUBTEN die Polen das sie den Krieg mit Hilfe ihrer westlichen Verbündeten gewinnen würden. So hielten sie z.B. die deutsche Panzerwaffe für einen Bluff wie die Papppanzer der Reichswehr, daher kam es auch zur Schlacht zwischen dt. Panzern und poln. Kavellerie.
Wenn die Polen damals gewußt hätten was du heute weißt, hätten sie Hitler gewiss nicht die Stirn geboten.
England hat nur eine Verbindung mit Polen gehabt: Einen Grund mit Amerika gemeinsam in den Krieg einzugreifen und ihre New-World-Order durchzusetzen.
Das ist ungeheuerlich dumm!
Das ist ungeheuerlich dumm!
Wiso?
Das ist ungeheuerlich dumm!
Eine bessere Antwort hast Du aber auch noch nicht gegeben.
England hat nur eine Verbindung mit Polen gehabt: Einen Grund mit Amerika gemeinsam in den Krieg einzugreifen und ihre New-World-Order durchzusetzen.
Als ob die überhebliche Politik die Hitler anderen europäischen Staaten 1933-1939 (lasst uns die USA dort mal fein raushalten) nur ein Vorwand für die Engländer gewesen wäre, ihre Weltanschauung anderen Staaten aufzuzwingen. Also so ein Gedanke kann doch nicht gut durchdacht sein. :O
Hitler hat viele Friedensangebote an England gemacht, der heldenhafte Flug von Rudolf Hess war ja nur die Spitze des Eisbergs. Was war daran überheblich?
Eine bessere Antwort hast Du aber auch noch nicht gegeben.
Ich empfehle dir die Bücher von Reinhard Spitzy und Sir Neville Henderson (zumindest letzterer wird dir sicher ein Begriff sein) zu lesen; die ich oben (Eintrag #20) schon erwähnt habe. Sind sehr informativ. ;)
Hitler hat viele Friedensangebote an England gemacht, der heldenhafte Flug von Rudolf Hess war ja nur die Spitze des Eisbergs. Was war daran überheblich?
Zunächst einmal war in meinem Eintrag die Rede von 1933-1939; da ist Hess ganz sicher nicht nach England geflogen. Das war erst im Mai 1941.
Auf der anderen Seite waren die "Friedens" Angebote die Hitler in der Periode tatsächlich gemacht hat (unter anderem in seinen vielen öffentlichen Reden) lediglich ein Schritt nach vorne, nachdem er zuvor zwei Schritte zurück gemacht hatte durch unhaltbare Forderungen (angebliche Ansprüche Deutschlands) die das Verhältnis Deutschland - England (wohlweisslich) geschadet hatten. :]
Welche waren nicht haltbar?
carlson.vom.dach
21.02.2005, 20:52
Alles richtig, nur GLAUBTEN die Polen das sie den Krieg mit Hilfe ihrer westlichen Verbündeten gewinnen würden. So hielten sie z.B. die deutsche Panzerwaffe für einen Bluff wie die Papppanzer der Reichswehr, daher kam es auch zur Schlacht zwischen dt. Panzern und poln. Kavellerie.
Wenn die Polen damals gewußt hätten was du heute weißt, hätten sie Hitler gewiss nicht die Stirn geboten.
Ich habe dafuer aber die enorme Abhaengigkeit an Importen Englands genannt,wonach die Englaender gar nicht in der Lage gewesen waeren so viel zu liefern.Die enorme Aufruestung war in Europa auch kein Geheimnis.1939 galt die Wehrmacht als eine der modernsten Armeen der Welt.
Es ist sicher leicht so zu argumentieren mit den heutigen Wissensstand,da hast du recht.Ich bezweifle jedoch das dies damals nicht schon ebenfalls bekannt war.
Ich bezweifle jedoch das dies damals nicht schon ebenfalls bekannt war.
Dann muß ich dir sagen das deine Zweifel nicht bereichtigt sind.
Die enorme Aufruestung war in Europa auch kein Geheimnis.1939 galt die Wehrmacht als eine der modernsten Armeen der Welt.
Und die französische als die stärkste. Das einzige was die Westmächte fürchteten, und was sie von militärische Schritten schon früher abhielt war die deutsche Luftwaffe, welche sie völlig überschätzten.
carlson.vom.dach
22.02.2005, 13:25
Das ist jetzt mein letzter Versuch.
Anhand dieser Quellen scheinen mir deine Aussagen falsch.
Sie beweisen ein anderes Kraefteverhaeltnis.
Die Geschwindigkeit des Sieges bestaetigt dies ebenfalls.
Fall Gelb (http://www.jop-kriegskunst.de/2welt.htm#1940)
Fall Gelb "II" (http://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Weltkrieg#Der_Einmarsch_nach_Frankreich)
Vielleicht bringst du auch mal Zahlen inst Spiel,die eine andere Ansicht beweisen.Aber stell dich nicht immer hin und behaupte das alles falsch waere.
Lord Solar Plexus
22.02.2005, 13:37
1939 galt die Wehrmacht als eine der modernsten Armeen der Welt.
Das ist kompletter Blödsinn.
Das ist das beste, was ich finden konnte (zugegeben, nicht alles perfekt, aber es gibt das Bild wieder):
"Oddly enough, Bartov has already mentioned the fact that German soldiers advancing into Russia - even motorized GD - did so mainly by foot"
"What Germany lacked, once it had proven the concept was a sufficient industrial base to properly motorize its entire army. Thus, pictures of the initial invasion of Russia show a remarkable lack of motorization. This factor was particularly crucial in the Russian campaign."
He's right on this one, Mario. Most Wehrmacht forces were horse drawn in 1939-1941 or travelled on foot. They were *never* fully motorized, even at the end of the war. German propaganda films *never* showed the hose and
//
Actually, if you rated all the major European powers in WW2 for their armies level of motorization/mechanization, the Germans come out on the lower end. In actuality, the British army was the most motorized of all the powers (even over the US, although not by much - I do have to check myself against Joslen on this..I am doing now).
//
Most of the US documentaries give this impression also. Again, its not obvious unless you dig deep into various texts or other sources. I think one author labeled the German army as the master of "HorseKreig".
http://flyingmice.com/squid/moobunny/general/messages/210.shtml
Public opinion to the contrary, so great was the dependence of the Nazi Blitzkrieg upon the horse that the numerical strength of German Army horses maintained during the entire war period averaged around 1,100,000. Of the 322 German Army and ZZ divisions extant in November 1943, only 52 were armored or motorized. Of the November 1944 total of 264 combat divisions, only 42 were armored or motorized. The great bulk of the German combat strength—the old-type infantry divisions—marched into battle on foot, with their weapons and supply trains propelled almost entirely by four-legged horsepower. The light and mountain divisions had an even greater proportion of animals, and the cavalry divisions were naturally mainly dependent on the horse.
"The old-type German infantry division had approximately 5,300 horses, 1,100 horse-drawn vehicles, 950 motor vehicles, and 430 motorcycles. In 1943, due to the great difficulties in supply and upkeep of motor vehicles in the wide stretches of the Eastern Front, the allotment to divisions in that theater was reduced to approximately 400 motor vehicles and 400 motorcycles, and the number of horses was increased to some 6,300. The 1944-type divisions had about 4,600 horses, 1,400 horse-drawn vehicles, 600 motor vehicles, and 150 motorcycles.
The only fully motorized unit in the old-type infantry division was the antitank battalion. Most of the divisional supply trains were horse drawn, motor vehicles being used chiefly to transport fuel and for the workshop company. A far greater degree of motorization existed among German GHQ troops, the supply units of which were mostly motorized. Motorization of GHQ troops was to a large degree a necessity, since these units included such types of outfits as heavy artillery, for which horse draft would have been a practical impossibility. These motorized GHQ units were assigned to armies, corps, and divisions as originally required. "
It is clear that the bulk of the German Army would have continued to be horse drawn unless much more bountiful sources of liquid fuel had become available than the Germans expected, even with full control of the Caucasus oil fields. Automotive production capacity would also have affected the degree of German motorization, even without the impact of war to complicate the procurement picture. Certainly, in an economy like the German, provision of motor vehicles on a U.S. scale was impossible. Extensive mass production of vehicles—with its corollary rapid quantity production at low unit cost—did not exist in Germany to the extent common in the United States.
http://www.lonesentry.com/articles/germanhorse/
THE FULL MOTORIZATION ISSUE
Of the 150 or so German divisions initially involved in the start of Barbarossa, only about 36 were mechanized (panzer or motorized) which was only approximately 24% of their total forces; everyone else was basically on foot. For that matter, so were the Soviets. The main reason the Germans could not fully motorize more of their divisions is that they just didn't have the economic base, for it to have really been possible. Full or increased motorization, would have meant stripping industrial and civilian vehicles from Germany and its occupied territories, which would have adversely effected their economy. Also, petroleum supplies were another thing to consider since it was always in short supply, and was the reason why many of Hitler's well-known decisions for campaigns were made. Further, there was the maintenance and spares situation: full or increased motorization would have required training more motor mechanics and stocking more replacement parts for many more thousands of trucks. Increased or full motorization would have increased the German army's mobility and increased efficiency in delivering supplies to the front more so than horse drawn types, but it at the same time would have adversely effected petroleum expenditures.
After the successful conclusion of the France 1940 campaign, the German General Staff did draw up plans to completely motorize the entire army, but that would have meant reducing the size of the army to no more than 70 or so divisions. But the German Army was in some ways still thinking in terms of World War One, and mobile warfare doctrine was still relatively new and, until 1939-40, untested in combat. When looking at the size of the front in the Soviet Union and realizing it was going to require more combat power and troops to cover its length, in the end the regular infantry divisions were retained. As it was, to equip the 18 new panzer and motorized divisions formed after the fall of France, the infantry divisions lost many of the few motor vehicles they had, which were being replaced with more horsedrawn vehicles. Thus, the infantry division of 1941 was even less mobile than it had been in France a year earlier. Also, most of the artillery was towed by horses, not trucks or halftracks.
http://www.wargamer.com/rtm/bprelude.htm
Auf Deutsch ist die Quellenlage leider dürftiger:
"Ich habe die Treue, Einsatzbereitschaft und Genügsamkeit unserer Pferde im Krieg als unentbehrliche Helfer miterlebt, hatte ich doch als Komp.Chef einer bespannten ID als Soll-Bestand über 65 Pferde im Dienst. Alle Tiere sind entkräftet oder erschossen umgekommen. Es war grausam und traurig! Untenstehender Artikel ist mir aus dem Herzen geschrieben.
Ferdinand Schröder, München
Was nur noch die Alten wissen, muss hier einmal gesagt sein. Eine MGK, wie wir, die 8. Komp. des IR 170, war bespannt. Die Kompanie hatte so etwa 120 Pferde, wir aber marschierten zu Fuß. Ich selbst war Granatwerferführer und jeder Granatwerfer wurde von einem Zugpferd mit einachsigem Karren gezogen. Dazu kamen drei Munitionswagen mit je 2 Zugpferden. Der Zugführer, sein Vertreter und die drei Gruppenführer hatten je ein Reitpferd.
Mein erster und letzter Ritt war seinerzeit nach dem Balkanfeldzug in Belgrad. Diese Pferde marschierten mit uns durch Polen, Luxemburg, Belgien, Frankreich, Rumänien, Bulgarien, Jugoslawien, Griechenland, Ukraine bis in den Kaukasus und wieder zurück. Die Kilometerzahl möge jeder selbst ausrechnen."
Fakt ist: Die Wehrmacht ging zu 90% zu Fuß bzw. ließ ihr Gerät von Pferden ziehen. Ganz schlimm wurde es gegen Kriegsende, als der Sprit ausging. Auch das gilt es für realistische Szenarien zu beachten.
Die Westalliierten dagegen waren ab 1943 wirklich voll motorisiert.
Grundsätzlich:
Die Wehrmacht war keine HiTech-Army!
"In Wahrheit taten jedoch nur 850.000 Männer im Westen Dienst. Den meisten Infanteriedivisionen mangelte es an motorisierten Transportmitteln, so dass sie nicht mehr als unbewegliche, so genannte bodenständige Divisionen waren"
http://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Weltkrieg
"Der militärische Wert von Panzerdivisionen zeigte sich im Zweiten Weltkrieg besonders dort, wo Verbände in der Tiefe operieren oder weit umfassende Flankenangriffe durchführen konnten. Hier zeigte sich die Überlegenheit starker, vollmotorisierter und gepanzerter Verbände gegenüber der Infanterie, die bis zum Ende des Zweiten Weltkrieges bei im allgemeinen nachlassender Motorisierung der Armeen immer noch weitestgehend auf ihre eigenen Füße angewiesen war. Der Militärhistoriker van Crefeld spricht sogar von einer "Entmotorisierung" der Wehrmacht."
http://de.wikipedia.org/wiki/Panzerdivision
"Eigentlich war die deutsche Wehrmacht keine motorisierte Armee, obwohl sie in Filmen und Erzählungen gerne als solche dargestellt wird. Nur 17 der insgesamt 162 deutschen und rumänischen Divisionen die 1941 an der Invasion der Sovietunion teilnahmen waren Panzerdivisionen. Wie im 1. Weltkrieg ging die Infanterie zu Fuss, Artillerie wurde von Pferden gezogen und die Versorgung erfolgte mit der Bahn. Den nicht motorisierten Verbänden fehlte die operative Beweglichkeit, sie waren auf Bahnverbindungen angewiesen und konnten sich nicht weit von diesen entfernen. Daher ist es erklärlich, dass wenige Panzerdivisionen den Begriff des Blitzkrieges prägen konnten, sie lösten sich einfach von den sonst üblichen Marschrouten, durchbrachen oder überflügelten die Linien des Gegners und schnitten seine Versorgungswege weit hinter der Front ab."
http://miniatures.de/html/ger/nomenclatureG.html
carlson.vom.dach
22.02.2005, 13:47
Ich habe NIE davon gesprochen das die Wehrmacht voll motorisiert war!
Der Einsatz von ueber 700.000 Pferden bei dem Ueberfall auf die SU ist mir bekannt.[Deine Quelle spricht von 1.1 mio]
Zu einer modernen Armee gehoert es sicher nicht,zu jener Zeit, vollkommen motorisiert zu sein.Damit meine ich aber die Ausstattung an Gewehren,Ausbildung etc.
Dadurch das nur Teile der Armee mit Fahrzeugen ausgeruestet war kam es an der Ostfront ja zu Problemen.Die Infanterie konnte das Tempo der motorisierten Verbaende in keinen Fall halten.So wurde die Kluft zwischen der Verbaenden immer groesser.....aber das reicht auch schon dazu
Lord Solar Plexus
22.02.2005, 14:03
Ich habe NIE davon gesprochen das die Wehrmacht voll motorisiert war!
Zu einer modernen Armee gehoert es sicher nicht,zu jener Zeit, vollkommen motorisiert zu sein.
Nicht? Äh. Dann habe ich Dich falsch verstanden. Ich hatte irgendwie ein Problem damit, die Armee mit dem geringsten Motorisierungsgrad als die modernste zu bezeichnen, aber wenn Du das gar nicht meintest...
Es kam mir auch spanisch vor, nicht mit entsprechendem industriellen Einsatz die tatsächlich modernen Doktrinen (Guderian) zu stützen - das von Dir angegebene Kräfteverhältnis der Pnazer im Westen zeigt das ja. Aber gut!
Lord Solar Plexus
22.02.2005, 14:03
Ich habe NIE davon gesprochen das die Wehrmacht voll motorisiert war!
Zu einer modernen Armee gehoert es sicher nicht,zu jener Zeit, vollkommen motorisiert zu sein.
Nicht? Äh. Dann habe ich Dich falsch verstanden. Ich hatte irgendwie ein Problem damit, die Armee mit dem geringsten Motorisierungsgrad als die modernste zu bezeichnen, aber wenn Du das gar nicht meintest...
Es kam mir auch spanisch vor, nicht mit entsprechendem industriellen Einsatz die tatsächlich modernen Doktrinen (Guderian) zu stützen - das von Dir angegebene Kräfteverhältnis der Panzer im Westen zeigt das ja. Aber gut!
carlson.vom.dach
22.02.2005, 14:11
Nicht? Äh. Dann habe ich Dich falsch verstanden. Ich hatte irgendwie ein Problem damit, die Armee mit dem geringsten Motorisierungsgrad als die modernste zu bezeichnen, aber wenn Du das gar nicht meintest...
Es kam mir auch spanisch vor, nicht mit entsprechendem industriellen Einsatz die tatsächlich modernen Doktrinen (Guderian) zu stützen - das von Dir angegebene Kräfteverhältnis der Panzer im Westen zeigt das ja. Aber gut!
In der ersten Quelle wird diesbezueglich etwas gesagt:
"Die militärische Führung Frankreichs hielt auch nichts, vom Einsatz großer selbständiger Panzerverbände und hatte deshalb seine 40 Bataillone allgemeinen Verbänden zugeteilt. "
Mit dieser Aussage bekommt das Uebergewicht der Alliierten Panzerverbaende von 3400 Stueck gegen 2574 auf deutscher Seite eine andere Betrachtungsweise.Die freiwillige Zersplitterung fuehrte somit zu einer Schwaechung und die ,vermeintlich,vorhanden Ueberlegenheit konnte nicht genutzt werden.
Lord Solar Plexus
22.02.2005, 15:49
Mein Reden von 1914.
Rat mal, warum ich Guderian erwähnt habe.
carlson.vom.dach
22.02.2005, 15:56
Mein Reden von 1914.
Rat mal, warum ich Guderian erwähnt habe.
Mir ist nicht klar worauf du hinaus willst,fuer den ersten Weltkrieg waren seine Ueberlegungen doch unerheblich.
Das ist jetzt mein letzter Versuch.
Anhand dieser Quellen scheinen mir deine Aussagen falsch.
Sie beweisen ein anderes Kraefteverhaeltnis.
Die Geschwindigkeit des Sieges bestaetigt dies ebenfalls.
Fall Gelb (http://www.jop-kriegskunst.de/2welt.htm#1940)
Fall Gelb "II" (http://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Weltkrieg#Der_Einmarsch_nach_Frankreich)
Vielleicht bringst du auch mal Zahlen inst Spiel,die eine andere Ansicht beweisen.Aber stell dich nicht immer hin und behaupte das alles falsch waere.
Du machst wieder denselben Fehler. Doch gehst von deinem heutigen Wissen aus und vernachlässigt das was die Zeitgenossen glaubten. Frankreich galt damals in der Tat als die stärkste Militärmacht der Welt.
Deine eigene Quelle gibt ein hervorragendes Beispiel für den irrigen Glauben an die eigene Stärke an:
"...Ich werde den Deutschen eine Milliarde Franc in Gold schenken, wenn sie tatsächlich angreifen !"
General Maurice Gamelin, Oberbefehlshaber der alliierten Streitkräfte in Frankreich, im Februar 1940.
Warum dachte er das wohl? Auch da gibt deine Quelle Auskunft:
"Das deutsche Oberkommando traf im April 1940 die letzten Vorbereitungen für einen Angriff auf Westeuropa. Dafür wurden 136 Divisionen, 2574 einsatzbereite Panzer und 3800 Flugzeuge bereitgestellt. Die Alliierten verfügten über 135 Divisionen, 3400 Panzer und 2970 Flugzeuge.
Obwohl das Kräfteverhältnis nahezu ausgeglichen war, erwiesen sich in der Folgezeit die alliierten Truppen in der Führung, der Ausbildung für bewegliche und weiträumige Operationen und der Verwendung, sowie des Einsatzes der modernen Kampfmittel der Wehrmacht unterlegen. Ein großer Minuspunkt für die Alliierten, war ihre unzureichende Ausrüstung mit Panzer- und Flugzeugabwehrmitteln. Die militärische Führung Frankreichs hielt auch nichts, vom Einsatz großer selbständiger Panzerverbände und hatte deshalb seine 40 Bataillone allgemeinen Verbänden zugeteilt. "
Die bloße Zahl täuschte Gamelin und andere alliierte Generäle. Die Panzer- und Luftwaffe wurde in ihrer Wirkung vollkommen unterschätzt und die eigenen Verteidigungslinien überschätzt. An modernen Taktiken haben die alliierten kaum neues zu bieten gehabt. Geisitg befanden sie sich noch im 1.WK
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