Vollständige Version anzeigen : Morgen sind sie wieder unsere Nachbarn
henriof9
03.05.2009, 08:03
Hier (http://www.sueddeutsche.de/politik/420/466998/text/) ein sehr interessanter Bericht über die Frage :
Wie soll die Zukunft des Strafvollzugs aussehen?
Und man sieht nur die im Lichte, die im Dunkeln sieht man nicht: Dieser Satz aus der "Dreigroschenoper" trifft es ziemlich gut. Der Strafvollzug in Deutschland geschieht in einer Blackbox. Im Lichte stehen die Insassen der Gefängnisse nur dann, wenn sie revoltierend aufs Dach klettern. Oder bei Brutalitäten hinter Gittern.
Es gilt das Motto: aus den Augen, aus dem Sinn. Das ist kurzsichtig, weil bloßes Einsperren gar nichts löst: Gefangene bleiben nicht ewig Gefangene. Morgen sind sie wieder Nachbarn - nicht alle, nicht die Schwerkriminellen, aber die meisten.
Bundespräsident Gustav Heinemann sagte den wegweisenden Satz vom "Staatsbürger hinter Gittern". Das war der Geist, in dem das Strafvollzugsgesetz von 1976 geschrieben wurde. Es wollte das Leben hinter Gittern "den allgemeinen Lebensbedingungen so weit als möglich" anpassen. Der Gefangene solle "im Vollzug der Freiheitsstrafe fähig werden, künftig in sozialer Verantwortung ein Leben ohne Straftaten zu führen".
Bisher erleben nur dreißig Prozent der Jugendlichen in der Haft eine Behandlung, die das Wort Betreuung verdient. Wenn Nacherziehung hinter Gittern ausnahmsweise funktioniert, dann ist das ein Wunder, für das man dem knappen Gefängnispersonal, den Ausbildern und Sozialarbeitern dankbar sein muss. Sie sind Helden des Alltags.
Neuerdings gibt es wieder vermehrt Stimmen, die mehr Schärfe im Knast fordern. All das "liberale Zeug“ soll weg, überall sei zu viel Nachsicht, zu viel Milde. Man müsse nach Amerika schauen: Die packen zu, die greifen durch, die verhaften sogar einen, der an eine Mauer pinkelt. Die hängen einem Ladendieb ein Schild um den Hals und stellen ihn vor den Supermarkt: "Ich habe hier gestohlen."
Was dort, in den USA, gut ist, heißt es, könne hierzulande nicht schaden. Die in den USA sind, so bewundert es der Kriminalisten-Stammtisch, nicht so zimperlich.
Eine Änderung des Strafvollzugs sollte es schon geben, meine Meinung dazu würde aber nun nicht in den allgemeinen Mainstream passen.
Denn, berücksichtigen sollte man dabei sehr wohl um welche Straftäter es sich dabei handelt und, so platt es jetzt klingen mag, warum diese Straftat begannen wurde.
Und damit wären wir dann bei dem Thema der Ethnien der Straftäter und da ist nach meiner Meinung eine Kuscheljustiz mehr als unangebracht, denn die hat dabei keinerlei Resozialisierungerfolg.
Koslowski
03.05.2009, 09:40
Freiheitsstrafen sind sinnlos, weil sie beim Bestraften überhaupt nichts bewirken. Enteignungen oder die Verbannung sind viel wirkungsvoller.
Denkpoli
03.05.2009, 09:52
Das beste, was es gibt, ist harte Zwangsarbeit. Dann hat der Knacki nämlich einen guten Grund, nicht mehr in den Knast zurück zu wollen.
Das beste, was es gibt, ist harte Zwangsarbeit. Dann hat der Knacki nämlich einen guten Grund, nicht mehr in den Knast zurück zu wollen.
Sehe ich auch so. Ab in den Steinbruch mit denen.
Mütterchen
03.05.2009, 10:22
@Henriof, das ist auch ein schwieriges Thema und eine Lösung, die jedem Täter, den einzelnen Fällen und den jeweiligen Umständen gerecht wird, die gibt es bestimmt nicht.
Meine persönliche Meinung ist die: wenn Jugendliche erst mal so weit sind, dass sie eine längere Haftstrafe verbüßen müssen, dann werden auch begleitende pädagogische Maßnahmen nur noch wenig - oder oft überhaupt nichts mehr nützen.
In den allermeisten Fällen sind doch das auch keine Jugendlichen, die unauffällig lebten und plötzlich, sozusagen aus heiterem Himmel, eine Straftat begangen haben. Das sind Jugendliche, die seit Jahren auffällig sind, deren Familien vom Sozial-und Jugendamt betreut wurden...
Wenn, dann muss man sich eher fragen, wieso diese Maßnahmen, die oft aufwändig und sehr teuer sind, einfach viel zu oft überhaupt keinen Erfolg zeigen.
Ich würde, wenn man mich entscheiden ließe, darauf plädieren, Jugendlichen viel schneller einen deutlichen Schuss vor den Bug zu setzen. Und zwar, bevor sie irgendwann, nach der x-ten Straftat ( auf die nicht wirklich reagiert wurde), dann doch in den Knast wandern.
Strafen für Jugendliche sollten, wie auch die Verhandlungen, ziemlich schnell auf dem Fuße folgen. Damit die Reaktion erkennbar und vielleicht auch nachvollziehbar ist.
dickköpfchen2009
03.05.2009, 11:12
@Henriof, das ist auch ein schwieriges Thema und eine Lösung, die jedem Täter, den einzelnen Fällen und den jeweiligen Umständen gerecht wird, die gibt es bestimmt nicht.
Meine persönliche Meinung ist die: wenn Jugendliche erst mal so weit sind, dass sie eine längere Haftstrafe verbüßen müssen, dann werden auch begleitende pädagogische Maßnahmen nur noch wenig - oder oft überhaupt nichts mehr nützen.
In den allermeisten Fällen sind doch das auch keine Jugendlichen, die unauffällig lebten und plötzlich, sozusagen aus heiterem Himmel, eine Straftat begangen haben. Das sind Jugendliche, die seit Jahren auffällig sind, deren Familien vom Sozial-und Jugendamt betreut wurden...
Wenn, dann muss man sich eher fragen, wieso diese Maßnahmen, die oft aufwändig und sehr teuer sind, einfach viel zu oft überhaupt keinen Erfolg zeigen.
Ich würde, wenn man mich entscheiden ließe, darauf plädieren, Jugendlichen viel schneller einen deutlichen Schuss vor den Bug zu setzen. Und zwar, bevor sie irgendwann, nach der x-ten Straftat ( auf die nicht wirklich reagiert wurde), dann doch in den Knast wandern.
Strafen für Jugendliche sollten, wie auch die Verhandlungen, ziemlich schnell auf dem Fuße folgen. Damit die Reaktion erkennbar und vielleicht auch nachvollziehbar ist.
ich sehe das ähnlich wie du. allerdings lernte ich aktuell in rechtskunde, das das jugendstrafrecht erziehend wirken möchte. strafe sei für erwachsene.
wenn also ein 23 jähriger vor 3 jahren etwas verbrach und zum zeitpunkte der tat
recht infantil drauf war- dann ist das strafmindernd anzurechnen.
der arme braucht ne chance nachzureifen.
worst case kommt er für mord auch mit 10 lenzen davon=lebenslänglich im jugendstrafrecht. ausserdem bräuchten wir nach angaben des richters* 6- pritschige zellen,um alle "zu erziehen". da kriegen wir dann streß mit amnesty!
selbiger hat sich jetzt lieber für vormundschaftsrecht besetzen lassen, oma´s stellen nicht so viel an. ruhiger job an sich.
Strandwanderer
03.05.2009, 11:21
oma´s stellen nicht so viel an. ruhiger job an sich.
Gewöhn dir mal das Deppenapostroph ab, - wenn du schon für die übliche Groß- und Kleinschreibung nichts übrig hast.
.
henriof9
03.05.2009, 11:45
ich sehe das ähnlich wie du. allerdings lernte ich aktuell in rechtskunde, das das jugendstrafrecht erziehend wirken möchte. strafe sei für erwachsene.
wenn also ein 23 jähriger vor 3 jahren etwas verbrach und zum zeitpunkte der tat
recht infantil drauf war- dann ist das strafmindernd anzurechnen.
der arme braucht ne chance nachzureifen.
Klingt ja zunächst mal gut, nur, und da gebe ich @Mütterchen recht, in den seltensten Fällen handelt es sich um Straftäter mit einer Ersttat.
Was mich nun dazu führt wiederum auf die Gründe für Straftaten hinzuweisen, denn diese sind, meines Erachtens nach, wichtig will man den Resozialisierungsgedanken nun beibehalten.
Hält man sich z.B. vor Augen welche überwiegenden Ethnien die Straftaten begehen kann man also getrost davon ausgehen, daß eine Resozialisierung überhaupt nicht mehr möglich ist ( behaupte ich jetzt mal so ).
Wenn also z.B. ein vietnamesischer Schwarzhändler für den wiederholten Verkauf von Schmuggelzigaretten verdonnert wird oder ein deutscher Wiederholungsdieb, besteht doch für eine Resozialisierung eine ganz andere Chance, als wenn ein türkischer Wiederholungs- Schläger seine Straftaten begeht weil er generell vor dem deutschen Recht und Gesetz keine Achtung hat und er der Überzeugung ist, daß dieses für ihn nicht gelten würde.
Koslowski
03.05.2009, 11:55
Hält man sich z.B. vor Augen welche überwiegenden Ethnien die Straftaten begehen kann man also getrost davon ausgehen, daß eine Resozialisierung überhaupt nicht mehr möglich ist ( behaupte ich jetzt mal so ).
Kunststück. Wenn es keine Sozialisierung gab, kann es erst recht keine Resozialisierung geben.
Mütterchen
03.05.2009, 12:15
ich sehe das ähnlich wie du. allerdings lernte ich aktuell in rechtskunde, das das jugendstrafrecht erziehend wirken möchte. strafe sei für erwachsene.
wenn also ein 23 jähriger vor 3 jahren etwas verbrach und zum zeitpunkte der tat
recht infantil drauf war- dann ist das strafmindernd anzurechnen.
der arme braucht ne chance nachzureifen.
worst case kommt er für mord auch mit 10 lenzen davon=lebenslänglich im jugendstrafrecht. ausserdem bräuchten wir nach angaben des richters* 6- pritschige zellen,um alle "zu erziehen". da kriegen wir dann streß mit amnesty!
selbiger hat sich jetzt lieber für vormundschaftsrecht besetzen lassen, oma´s stellen nicht so viel an. ruhiger job an sich.
Den Gedanken dahinter verstehe ich schon, es ist ja auch kein schlechter Ansatz.
Nur, @henriof schreibt:
Das war der Geist, in dem das Strafvollzugsgesetz von 1976 geschrieben wurde.
Das ist ein theoretischer Ansatz. Aber die Frage ist doch: ist er auch praktisch umzusetzen?
Falls sich herausgestellt hat, dass dies nicht so, wie man sich das vorgestellt hat, umzusetzen ist, welche Konsequenzen zieht man daraus?
Das ist die Frage, die auch in @henriof9's Eingangsbeitrag steht.
Neuerdings gibt es wieder vermehrt Stimmen, die mehr Schärfe im Knast fordern. All das "liberale Zeug“ soll weg, überall sei zu viel Nachsicht, zu viel Milde. Man müsse nach Amerika schauen: Die packen zu, die greifen durch, die verhaften sogar einen, der an eine Mauer pinkelt. Die hängen einem Ladendieb ein Schild um den Hals und stellen ihn vor den Supermarkt: "Ich habe hier gestohlen."
Was dort, in den USA, gut ist, heißt es, könne hierzulande nicht schaden. Die in den USA sind, so bewundert es der Kriminalisten-Stammtisch, nicht so zimperlich.
Das ist doch auch die herrschende Meinung hierzuforums. Die Sache ist eben nur, in den USA ist es nicht "gut", denn das US-System versagt auf ganzer Linie...die US-Knäste sind mittlerweile Staaten im Staat, Hauptquartiere von Verbrechersyndikaten, deren Bosse aus dem Gefängnis ihre komplette Organisation außerhalb steuern...
Denkpoli
03.05.2009, 16:36
Das ist doch auch die herrschende Meinung hierzuforums. Die Sache ist eben nur, in den USA ist es nicht "gut", denn das US-System versagt auf ganzer Linie...
Die USA sind nicht Deutschland. Ich gehe jede Wette ein, die USA würden in der Kirminalität versinken, wenn sie das deutsche Justizystem hätten.
...die US-Knäste sind mittlerweile Staaten im Staat, Hauptquartiere von Verbrechersyndikaten, deren Bosse aus dem Gefängnis ihre komplette Organisation außerhalb steuern...
Das Problem lässt sich sehr leicht lösen: Durch Einführung eines absoluten Redeverbots ( in Bootcamps üblich )
Die USA sind nicht Deutschland. Ich gehe jede Wette ein, die USA würden in der Kirminalität versinken, wenn sie das deutsche Justizystem hätten.
Eine sehr bequeme Argumentation. Dafür sprechen welche Erkenntnisse (außer deiner eigenen Hardliner-Meinung)?
Das Problem lässt sich sehr leicht lösen: Durch Einführung eines absoluten Redeverbots ( in Bootcamps üblich )
Es gibt immer Mittel und Wege. Die ganz harten Bandenchefs sind ja ohnehin in Spezialtrakten praktisch isoliert - trotzdem schaffen sie es beständig, die Kontrolle über "ihre" Gefängnisse aufrechtzuerhalten und z.Bsp. Mordanschläge auf Wärterfamilien draußen zu organisieren.
Paul Felz
03.05.2009, 17:16
Eine sehr bequeme Argumentation. Dafür sprechen welche Erkenntnisse (außer deiner eigenen Hardliner-Meinung)?
Es gibt immer Mittel und Wege. Die ganz harten Bandenchefs sind ja ohnehin in Spezialtrakten praktisch isoliert - trotzdem schaffen sie es beständig, die Kontrolle über "ihre" Gefängnisse aufrechtzuerhalten und z.Bsp. Mordanschläge auf Wärterfamilien draußen zu organisieren.
Dann erklär doch mal, warum das möglich ist, was man dagegen tun kann und warum man es nicht tut.
henriof9
03.05.2009, 17:22
Das ist doch auch die herrschende Meinung hierzuforums. Die Sache ist eben nur, in den USA ist es nicht "gut", denn das US-System versagt auf ganzer Linie...die US-Knäste sind mittlerweile Staaten im Staat, Hauptquartiere von Verbrechersyndikaten, deren Bosse aus dem Gefängnis ihre komplette Organisation außerhalb steuern...
Nun, die USA haben ja ein völlig anderes Strafvollzugswesen.
Wenn man aber in Deutschland so hohen Wert auf eine Resozialisierung legt, muß man sich doch zunächst einmal ernsthaft darüber Gedanken machen, ob dieses System in heutiger Zeit überhaupt noch machbar ist.
Zwischen 1976 und 2009 sind mittlerweile gesellschaftliche Veränderungen eingetreten die sich im Sinne von Resozialisierungschancen überhaupt nicht vergleichen lassen.
Warum will das nur niemand zur Kenntnis nehmen ?
Paßt es nicht in die politische Landschaft oder ist es lediglich eine stillschweigende Bankrotterklärung ?
Dann erklär doch mal, warum das möglich ist, was man dagegen tun kann und warum man es nicht tut.
Wie das im Einzelnen möglich ist, bin ich naturgemäß überfragt - da fehlt mir die Berufserfahrung als Schwerverbrecher und langjährigem Knacki. Was man dagegen tun kann, liegt allerdings auf der Hand: Dafür sorgen, dass Wert auf Resozialisierung gelegt wird und die Insassen eben nicht ohne jede legale Zukunftsperspektive in Freiheit einfach nur weggeschlossen werden und sich dadurch in der Gefangenschaft als einzigem Lebensinhalt völlig einrichten.
Paul Felz
03.05.2009, 17:47
Wie das im Einzelnen möglich ist, bin ich naturgemäß überfragt - da fehlt mir die Berufserfahrung als Schwerverbrecher und langjährigem Knacki. Was man dagegen tun kann, liegt allerdings auf der Hand: Dafür sorgen, dass Wert auf Resozialisierung gelegt wird und die Insassen eben nicht ohne jede legale Zukunftsperspektive in Freiheit einfach nur weggeschlossen werden und sich dadurch in der Gefangenschaft als einzigem Lebensinhalt völlig einrichten.
Um es vorsichtig auszudrücken: das ist reichlich naiv.
Kleiner Denkanstoß: wie kann man aus dem Knast heraus Macht ausüben, wenn man keinen Kontakt zur Außenwelt hat? Nicht mal über Wärter. Technisch leicht lösbar.
Möglicherweise grausam für Weicheier. Mord ist jedoch auch nicht unbedingt ungrausam.
Nun, die USA haben ja ein völlig anderes Strafvollzugswesen.
Wenn man aber in Deutschland so hohen Wert auf eine Resozialisierung legt, muß man sich doch zunächst einmal ernsthaft darüber Gedanken machen, ob dieses System in heutiger Zeit überhaupt noch machbar ist.
Zwischen 1976 und 2009 sind mittlerweile gesellschaftliche Veränderungen eingetreten die sich im Sinne von Resozialisierungschancen überhaupt nicht vergleichen lassen.
Warum will das nur niemand zur Kenntnis nehmen ?
Paßt es nicht in die politische Landschaft oder ist es lediglich eine stillschweigende Bankrotterklärung ?
Bei dieser Frage geht es um Grundzüge des menschlichen Handelns, die so schon immer bestanden haben. Nämlich darum, dass Gefangene wesentlich umgänglicher sind, wenn sie nicht wie Dreck behandelt werden, sondern die reelle Chance haben, in die Gesellschaft eingegliedert zu werden. Das wusste man immerhin schon in der Antike, und ich sehe keine gesellschaftliche Veränderung in den letzten paar Jahren, die solche grundlegenden Aspekte menschlichen Zusammenlebens nun plötzlich widerlegen soll...
bernhard44
03.05.2009, 18:06
Bei dieser Frage geht es um Grundzüge des menschlichen Handelns, die so schon immer bestanden haben. Nämlich darum, dass Gefangene wesentlich umgänglicher sind, wenn sie nicht wie Dreck behandelt werden, sondern die reelle Chance haben, in die Gesellschaft eingegliedert zu werden. Das wusste man immerhin schon in der Antike, und ich sehe keine gesellschaftliche Veränderung in den letzten paar Jahren, die solche grundlegenden Aspekte menschlichen Zusammenlebens nun plötzlich widerlegen soll...
Panorama
03. Mai 2009, 17:25
Ausbruchsversuch: Zwei Wärter schwer verletzt
In Freiheit wären die Männer nie gekommen - und sie versuchten es doch mit brutaler Gewalt. Zwei inhaftierte Schwerverbrecher verletzten am Samstag im Gefängnis im sächsischen Torgau zwei Wärter lebensgefährlich.
Die niedergestochenen Beamten im Alter von 39 und 41 Jahren blieben zunächst mit Schnittverletzungen an Lunge, Hals und Nacken im Hof liegen.
Die beiden Täter blicken auf eine gewaltige Verbrechensbiografie zurück. Der 27-jährige Iraker sitzt seit anderthalb Jahren in Haft. Er bekam lebenslang wegen Mordes.
Sein 52-jähriger Komplize ist zu neun Jahren Gefängnis und anschließender Sicherungsverwahrung verurteilt. Er sitzt seit einem Jahr wegen Vergewaltigung, sexuellen Missbrauchs eines Kindes, Diebstahls und etlicher Gewaltdelikte.
http://www.arcor.de/content/aktuell/news_panorama/55396108.html
....so und nun lese dir deinen Beitrag nochmal durch!
henriof9
03.05.2009, 18:37
Bei dieser Frage geht es um Grundzüge des menschlichen Handelns, die so schon immer bestanden haben. Nämlich darum, dass Gefangene wesentlich umgänglicher sind, wenn sie nicht wie Dreck behandelt werden, sondern die reelle Chance haben, in die Gesellschaft eingegliedert zu werden. Das wusste man immerhin schon in der Antike, und ich sehe keine gesellschaftliche Veränderung in den letzten paar Jahren, die solche grundlegenden Aspekte menschlichen Zusammenlebens nun plötzlich widerlegen soll...
Gut, über menschliches Handeln zu diskutieren, gerade bei solch einem Thema, ist müßig Stichwort Behandlung der Opfer.
Und wir haben ja in Deutschland nun nicht das Problem von unmenschlichen Behandlungen in unseren Gefängnissen.
Hier geht es doch darum, daß es Straftäter gibt, welche sich nicht resozialisieren lassen wollen weil sie auf den Staat Deutschland sowie Recht und Ordnung, auf gut Deutsch, scheißen.
Um es mal ganz deutlich zu sagen, ein Muslim der keine Achtung vor Frauen hat oder für den Deutsche sowieso nur " Schweine " sind und wiederholt in diesem Zusammenhang straffällig wird, wird wohl nicht in diesem Sinne resozialisierbar sein wie es sich die Erschaffer des Strafvollzugs seinerzeit wohl gedacht hatten. Dies ist ja dem gesellschaftlichen Wandel geschuldet den Du ja nicht siehst, der Zusammenprall verschiedener Kulturen mit unterschiedlichen Lebensweisen und Rechtsempfinden.
Mütterchen
03.05.2009, 18:39
Nun, die USA haben ja ein völlig anderes Strafvollzugswesen.
Wenn man aber in Deutschland so hohen Wert auf eine Resozialisierung legt, muß man sich doch zunächst einmal ernsthaft darüber Gedanken machen, ob dieses System in heutiger Zeit überhaupt noch machbar ist.
Zwischen 1976 und 2009 sind mittlerweile gesellschaftliche Veränderungen eingetreten die sich im Sinne von Resozialisierungschancen überhaupt nicht vergleichen lassen.
Warum will das nur niemand zur Kenntnis nehmen ?
Paßt es nicht in die politische Landschaft oder ist es lediglich eine stillschweigende Bankrotterklärung ?
Ich kann das auch nicht abschätzen, wie hoch die Erfolgsquoten bei Resozialisierungsmaßnahmen überhaupt sind. Und wie sich veränderte gesellschaftliche Strukturen darauf ausgewirkt haben.
Nur mal angenommen, man geht inzwischen davon aus, dass das Konzept des modernen Strafvollzugs nicht so umsetzbar ist, wie man sich das erhofft hat - wer gibt sowas dann zu? Und wer entscheidet, welche Konsequenzen daraus zu ziehen wären?
meckerle
03.05.2009, 18:44
Bei dieser Frage geht es um Grundzüge des menschlichen Handelns, die so schon immer bestanden haben. Nämlich darum, dass Gefangene wesentlich umgänglicher sind, wenn sie nicht wie Dreck behandelt werden, sondern die reelle Chance haben, in die Gesellschaft eingegliedert zu werden. Das wusste man immerhin schon in der Antike, und ich sehe keine gesellschaftliche Veränderung in den letzten paar Jahren, die solche grundlegenden Aspekte menschlichen Zusammenlebens nun plötzlich widerlegen soll...
Na dann hoffe ich für dich, dass viele entlassene Sträflinge in deiner Nachbarschaft einziehen werden, dann kannst du dich ja um sie kümmern.
Hoffentlich änderst du dann deine Meinung nicht, denn die Menschen haben ja alle eine (oder wiederholte) Chance verdient.
henriof9
03.05.2009, 19:04
Ich kann das auch nicht abschätzen, wie hoch die Erfolgsquoten bei Resozialisierungsmaßnahmen überhaupt sind. Und wie sich veränderte gesellschaftliche Strukturen darauf ausgewirkt haben.
Nur mal angenommen, man geht inzwischen davon aus, dass das Konzept des modernen Strafvollzugs nicht so umsetzbar ist, wie man sich das erhofft hat - wer gibt sowas dann zu? Und wer entscheidet, welche Konsequenzen daraus zu ziehen wären?
Nach meinen Informationen liegen die Rückfallqouten bundesweit so um 78%.
Allerdings weiß ich auch nicht, inwieweit die Aufschlüsselung der Zahlen den jeweiligen Ethnien zugeordnet werden kann.
Und gerade von Seiten der Parteien ist es ja umstritten ob z.B. ein härterer Strafvollzug erfolgsversprechender wäre oder eben nicht.
Da stecken, n.m.M., auch ideologische Gründe und Zwänge dahinter sich wirklich nicht damit auseinander zu setzen, zumal die Folgen daraus erst recht gegen so manche Ideologie und politischer Meinung stehen würden.
Als bestes Beispiel würden da z.B. die ausländischen Straftäter dienen.
Würde man nämlich zu dem Entschluß kommen, daß diese schon auf Grund der kulturellen Unterschiede nicht in " unserem Deutschland " resozialisierbar wären müßte man z.B. als Konsequenz daraus die Ausländer- und Asylpolitik ändern.
Da dies bei einigen Parteien ideologisch nicht gewollt ist, wie bei anderen Parteien auch politisch nicht, sehe ich zumindest auch keine Lösung.
Das Strafrecht dient zwei Zielen gleichzeitig : Sühne und Resozialisierung. Leider lassen sich diese beiden Ziele schlecht unter einen Hut bringen. Rational gesehen wäre die Methode die Beste, welche die geringste Rückfallwahrscheinlichkeit mit sich bringt. Dazu müsste erst einmal objektiv geforscht werden. Das ist politisch nicht durchsetzbar, also bleibt die Verwahrung mit einigen wenigen Zusätzlichen Angeboten, mehr zur Kosmetik. Es gibt auch Straftäter mit einer Persönlichkeitsstörung und da ist wohl nichts zu machen. Auch die kommen eines Tages wieder raus und werden vielleicht unsere Nachbarn. Man könnte die durchaus aussortieren, das kostet dann aber Geld.
Gut finde ich Urteile, die eine Wiedergutmachung oder gemeinnützigen Tätigkeiten fordern.
meckerle
03.05.2009, 19:23
Das Strafrecht dient zwei Zielen gleichzeitig : Sühne und Resozialisierung. Leider lassen sich diese beiden Ziele schlecht unter einen Hut bringen. Rational gesehen wäre die Methode die Beste, welche die geringste Rückfallwahrscheinlichkeit mit sich bringt. Dazu müsste erst einmal objektiv geforscht werden. Das ist politisch nicht durchsetzbar, also bleibt die Verwahrung mit einigen wenigen Zusätzlichen Angeboten, mehr zur Kosmetik. Es gibt auch Straftäter mit einer Persönlichkeitsstörung und da ist wohl nichts zu machen. Auch die kommen eines Tages wieder raus und werden vielleicht unsere Nachbarn. Man könnte die durchaus aussortieren, das kostet dann aber Geld.
Gut finde ich Urteile, die eine Wiedergutmachung oder gemeinnützigen Tätigkeiten fordern.
Gut fände ich, wenn ausländische Straftäter ausser Landes geschafft würden und Deutsche in Gefängnisse gesteckt würden, die nicht nur den Namen tragen.
Gut fände ich, wenn ausländische Straftäter ausser Landes geschafft würden und Deutsche in Gefängnisse gesteckt würden, die nicht nur den Namen tragen.
dass deutsche endlich mal den richtigen knast kennenlernen sollen, ist in ordnung. aus welchem grund sollen die auslaender aber "raus". die halten den deutschen staat zusammen, ohne diese waere deutschland nix.
Aldebaran
03.05.2009, 19:31
Hier (http://www.sueddeutsche.de/politik/420/466998/text/) ein sehr interessanter Bericht über die Frage :
...
Eine Änderung des Strafvollzugs sollte es schon geben, meine Meinung dazu würde aber nun nicht in den allgemeinen Mainstream passen.
Denn, berücksichtigen sollte man dabei sehr wohl um welche Straftäter es sich dabei handelt und, so platt es jetzt klingen mag, warum diese Straftat begannen wurde.
Und damit wären wir dann bei dem Thema der Ethnien der Straftäter und da ist nach meiner Meinung eine Kuscheljustiz mehr als unangebracht, denn die hat dabei keinerlei Resozialisierungerfolg.
Der ethnische Hintergrund ist in der Tat wichtig. Es macht einen enormen Unerschied, ob der Straftäter seine Handlungsweise in seinem kulturellen Kontext als "richtig" ansieht und die hiesigen Normen überhaupt nicht als für ihn gültig anerkennt oder ob er sich ihrer Abweichung von der Norm im Prinzip bewusst ist.
Im ersteren Fall wird eine Resozialisierung unmöglich sein, weil, wie hier schon jemand geschrieben hat, zuvor ja gar keine Sozialisierung stattgefunden hat.
Auf jeden Fall ist es besser, die Gefangenen nach ethnischen Kategorien zu trennen.
Nach meinen Informationen liegen die Rückfallqouten bundesweit so um 78%.
Allerdings weiß ich auch nicht, inwieweit die Aufschlüsselung der Zahlen den jeweiligen Ethnien zugeordnet werden kann.
Und gerade von Seiten der Parteien ist es ja umstritten ob z.B. ein härterer Strafvollzug erfolgsversprechender wäre oder eben nicht.
Da stecken, n.m.M., auch ideologische Gründe und Zwänge dahinter sich wirklich nicht damit auseinander zu setzen, zumal die Folgen daraus erst recht gegen so manche Ideologie und politischer Meinung stehen würden.
Als bestes Beispiel würden da z.B. die ausländischen Straftäter dienen.
Würde man nämlich zu dem Entschluß kommen, daß diese schon auf Grund der kulturellen Unterschiede nicht in " unserem Deutschland " resozialisierbar wären müßte man z.B. als Konsequenz daraus die Ausländer- und Asylpolitik ändern.
Da dies bei einigen Parteien ideologisch nicht gewollt ist, wie bei anderen Parteien auch politisch nicht, sehe ich zumindest auch keine Lösung.
Hervorragend ausgedrückt, logisch nachvollziehbar und auf den Punkt getroffen!! :top:
Auf jeden Fall ist es besser, die Gefangenen nach ethnischen Kategorien zu trennen.
Ich höre jetzt schon die lauten Aufschreie unserer "Integrationsbeauftragten", unserer Justizministerin und in deren gehorsamen Gefolge das gesamte deutsche Gutmenschentum.
Du vergisst wohl, dass in unserer Gesellschaft alle "Untertanen" gleich sind, bzw. gleich behandelt werden. Dass einige zig-tausend Ausnahmen davon ausgenommen sind, bestätigt doch nur die Regel. ;)
dass deutsche endlich mal den richtigen knast kennenlernen sollen, ist in ordnung. aus welchem grund sollen die auslaender aber "raus". die halten den deutschen staat zusammen, ohne diese waere deutschland nix.
Gab's Ende April eine Generalamnestie für alle Insassen einer psychiatrischen Anstalt?? Ich habe davon nichts in den Medien gehört oder gelesen.
Vielleicht wäre jemand so nett einen Link einzustellen?
Danke! ;)
Mütterchen
03.05.2009, 19:41
Das Strafrecht dient zwei Zielen gleichzeitig : Sühne und Resozialisierung. Leider lassen sich diese beiden Ziele schlecht unter einen Hut bringen. Rational gesehen wäre die Methode die Beste, welche die geringste Rückfallwahrscheinlichkeit mit sich bringt. Dazu müsste erst einmal objektiv geforscht werden. Das ist politisch nicht durchsetzbar, also bleibt die Verwahrung mit einigen wenigen Zusätzlichen Angeboten, mehr zur Kosmetik. Es gibt auch Straftäter mit einer Persönlichkeitsstörung und da ist wohl nichts zu machen. Auch die kommen eines Tages wieder raus und werden vielleicht unsere Nachbarn. Man könnte die durchaus aussortieren, das kostet dann aber Geld.
Gut finde ich Urteile, die eine Wiedergutmachung oder gemeinnützigen Tätigkeiten fordern.
Ich finde diesen Ansatz auch gut, von der Idee her.
Nur, meine persönliche Einschätzung ist auch hier wieder, dass es noft nicht wie geplant umzusetzen ist.
Als ich noch gearbeitet habe ( na gut, das ist jetzt schon eine ganze Zeit her, aber ich glaube nicht, dass sich die Zustände seither verbessert haben), habe ich die Verdonnerung zu gemeinnützigen Taten öfters erlebt.
Ein Kritikpunkt ( hab ich schon erwähnt), ist, dass die Gerichtsverhandlung oft mit ganz deutlichem zeitlichem Abstand zur Tat passierte. Jugendliche, die so Einiges auf dem Kerbholz hatten, wussten manchmal gar nicht, wofür jetzt genau die Verhandlung, zu der sie geladen waren, überhaupt war. Das war sozusagen schon Schnee von gestern...
Und fürdie gemeinnützige Arbeit-da gab es auch eine Warteliste, also das konnte schon eine Zeit dauern, bis eine Stelle frei war.
Das sah dann leider oft so aus: der Jugendliche soll, gemeinsam mit anderen strafverdonnerten Jugendlichen, eine Arbeit erledigen. Z.B. einen Sportplatz säubern, zwischen den Rängen kehren, Müll aufheben...
Das tut der Jugendliche - und alle anderen - sehr unmotiviert. Der Platzwart, der die Sache beaufsichtigen soll/muss, ist wahrscheinlich ziemlich genervt von dem Theater, alleine hätte er die Arbeit wahrscheinlich genauso schnell und gründlicher erledigt.
Deswegen gibt er den Jugendlichen gerne schon vorzeitig den Stempel, der nachweist, dass sie diesen Tag über gearbeitet haben und schickt sie nach Hause. Ich hab auch erlebt, dass Jugendliche, die z.B. an 6 Wochentagen erscheinen sollten, bereits nach drei Tagen ihr Formular abgestempelt hatten.
Ich kann das auch verstehen, denn oft war wahrscheinlich gar keine wirklich geeignete Arbeit für die Jungs und Mädels da. Und der Platzwart will eigentlich nur seinen Job machen und nicht den Sozialarbeiter für aggressive Jugendliche spielen...
Gut, über menschliches Handeln zu diskutieren, gerade bei solch einem Thema, ist müßig Stichwort Behandlung der Opfer.
Und wir haben ja in Deutschland nun nicht das Problem von unmenschlichen Behandlungen in unseren Gefängnissen.
Doch, das haben wir. Natürlich nicht im selben Maße wie das in anderen Staaten der Fall ist, aber wenn z.Bsp. in vielen Gefängnissen chronische Überbelegung herrscht und teilweise 5 Leute auf 18 Quadratmeter (inklusive nicht abgetrenntem Sanitärbereich) leben, ist das schon unmenschlich, wie kürzlich auch ein OLG in NRW feststellte.
Hier geht es doch darum, daß es Straftäter gibt, welche sich nicht resozialisieren lassen wollen weil sie auf den Staat Deutschland sowie Recht und Ordnung, auf gut Deutsch, scheißen.
Um es mal ganz deutlich zu sagen, ein Muslim der keine Achtung vor Frauen hat oder für den Deutsche sowieso nur " Schweine " sind und wiederholt in diesem Zusammenhang straffällig wird, wird wohl nicht in diesem Sinne resozialisierbar sein wie es sich die Erschaffer des Strafvollzugs seinerzeit wohl gedacht hatten. Dies ist ja dem gesellschaftlichen Wandel geschuldet den Du ja nicht siehst, der Zusammenprall verschiedener Kulturen mit unterschiedlichen Lebensweisen und Rechtsempfinden.
Natürlich sind Menschen unterschiedlich sozialisiert und daher auch unterschiedlich resozialisierbar. Auch vor 30 Jahren war den Leuten schon klar, dass ein Straftäter nicht zwingend ein Musterbürger und eins mit der Rechtsordnung ist. Trotzdem zahlt es sich letztlich aus, wenn auch in Problemfällen nicht einfach draufgehauen (sowohl im wörtlichen wie übertragenden Sinne) wird, sondern Perspektiven aufgezeigt werden.
Dass speziell im Jugendbereich die Täter oft schon lange Karrieren von Straffälligkeit haben und man überlegen muss, je nach Einzelfall vielleicht früher einzugreifen und in irgendeiner Form tätig zu werden, ist ja eine andere Frage. Da kann man natürlich Überlegungen anstellen.
http://www.arcor.de/content/aktuell/news_panorama/55396108.html
....so und nun lese dir deinen Beitrag nochmal durch!
Wo soll da der Widerspruch sein?
Stanley_Beamish
03.05.2009, 20:06
Doch, das haben wir. Natürlich nicht im selben Maße wie das in anderen Staaten der Fall ist, aber wenn z.Bsp. in vielen Gefängnissen chronische Überbelegung herrscht und teilweise 5 Leute auf 18 Quadratmeter (inklusive nicht abgetrenntem Sanitärbereich) leben, ist das schon unmenschlich, wie kürzlich auch ein OLG in NRW feststellte
Du bist ein Student und hast von dem wirklichen Leben keine Ahnung.
Mein Bekannter (verurteilt zu einer mehr als 5-jährigen Haftstrafe) hat hier in Berlin-Tegel Flachbildfernseher, DVD-Player und Playstation auf der Einzelzelle und kann mich, solange er Guthaben bei der Telefonfirma Telio hat, so oft anrufen wie er will.
So etwas nennt man in Spanien oder Portugal Hotel.
Du bist ein Student und hast von dem wirklichen Leben keine Ahnung.
Mein Bekannter (verurteilt zu einer mehr als 5-jährigen Haftstrafe) hat hier in Berlin-Tegel Flachbildfernseher, DVD-Player und Playstation auf der Einzelzelle und kann mich, solange er Guthaben bei der Telefonfirma Telio hat, so oft anrufen wie er will.
So etwas nennt man in Spanien oder Portugal Hotel.
Was soll das mit meinem Status als Student zu tun haben? Diese Überbelegungssituation in NRW und der Fall dazu sind Realität und belegt - anders als die Geschichte von "deinem Bekannten". Selbst, wenn ich die mal als Tatsache unterstelle, gibt es eben auch genügend Insassen, die es nicht so gut getroffen haben...
meckerle
03.05.2009, 20:14
Gab's Ende April eine Generalamnestie für alle Insassen einer psychiatrischen Anstalt?? Ich habe davon nichts in den Medien gehört oder gelesen.
Vielleicht wäre jemand so nett einen Link einzustellen?
Danke! ;)
Jaaaaa, am 28.4. !
dass deutsche endlich mal den richtigen knast kennenlernen sollen, ist in ordnung. aus welchem grund sollen die auslaender aber "raus". die halten den deutschen staat zusammen, ohne diese waere deutschland nix.
Vor allem sollte man Geisteskranke wie dich delogieren:rolleyes:
Das beste, was es gibt, ist harte Zwangsarbeit. Dann hat der Knacki nämlich einen guten Grund, nicht mehr in den Knast zurück zu wollen.Knackis sind hier (86 €/Tag) ohnehin zu teuer. Vietnam oder Norkorea übernehmen den Strafvollzug gewiß gerne für 25 €/Tag. Verfrühten Straferlaß wird es devisenbedingt wohl kaum geben.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Strafvollzugs-Urwald-Lager sind dort leicht erweitern, um mehr Gefangene auf die Reisfelder zur Arbeit zu treiben. Bei guter Führung werden Gefangene nach der festgelegten Strafe in ihre Heimatländer entlassen, was bei 2.-Paß-Deutschen nicht die BRD ist. 2.-Pässe werden eingezogen.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Wenn Bewehrungs-Strafen dann ganz abgeschafft werden und bei Wierholungstaten das Strafmaß verdoppelt ist, wird die Zahl der Straftaten hier gewiß rückläufig, und Resozialisierte sind auch ein geringeres Risko für die Bevölkerung, besonders für neue Nachbarn.
meckerle
03.05.2009, 20:23
Was soll das mit meinem Status als Student zu tun haben? Diese Überbelegungssituation in NRW und der Fall dazu sind Realität und belegt - anders als die Geschichte von "deinem Bekannten". Selbst, wenn ich die mal als Tatsache unterstelle, gibt es eben auch genügend Insassen, die es nicht so gut getroffen haben...
Du hängst doch jedesmal den "Juristen" raus, obwohl du in dieser Beziehung noch grün hinter den Ohren bist. Das hat es mit dem Status des Studenten zu tun.
Du merkst das aber nicht und das ist das fatale dabei.
bernhard44
03.05.2009, 20:25
Wo soll da der Widerspruch sein?
ich dachte du bist unterwegs nach Kenia um somalische Piraten zu betreuen und gegebenenfalls juristisch zu beraten.......:]
Du hängst doch jedesmal den "Juristen" raus, obwohl du in dieser Beziehung noch grün hinter den Ohren bist. Das hat es mit dem Status des Studenten zu tun.
Du merkst das aber nicht und das ist das fatale dabei.
Ich hänge hier nur sehr, sehr rudimentär den Juristen raus, ansonsten würde ich mit §§ um mich werfen und Begriffe benutzen, die Du noch nie gehört hast;) "Grün hinter den Ohren" bin ich im Verhältnis zu den hiesigen Durchschnittsforisten ganz sicher nicht.
ich dachte du bist unterwegs nach Kenia um somalische Piraten zu betreuen und gegebenenfalls juristisch zu beraten.......:]
Na, ist Dir nichts mehr eingefallen oder warum antwortest Du nicht und bringst stattdessen einen plumpen Kalauer Marke hiesiges Forum?:D
Manfred_g
03.05.2009, 20:40
I..."Grün hinter den Ohren" bin ich im Verhältnis zu den hiesigen Durchschnittsforisten ganz sicher nicht.
Ok, dann eben nicht die Ohren, aber vielleicht Parteibuch und Nationalflagge? :))
Gab's Ende April eine Generalamnestie für alle Insassen einer psychiatrischen Anstalt?? Ich habe davon nichts in den Medien gehört oder gelesen.
Vielleicht wäre jemand so nett einen Link einzustellen?
Danke! ;)
Das ist ja fast Wiener Charme, während ich als Urwiener fragen würde
"Haben sie dir ins Gehirn geschissen?"
Wir sollten unseren Wohnort tauschen;)
Aldebaran
03.05.2009, 20:47
Ich höre jetzt schon die lauten Aufschreie unserer "Integrationsbeauftragten", unserer Justizministerin und in deren gehorsamen Gefolge das gesamte deutsche Gutmenschentum.
Du vergisst wohl, dass in unserer Gesellschaft alle "Untertanen" gleich sind, bzw. gleich behandelt werden. Dass einige zig-tausend Ausnahmen davon ausgenommen sind, bestätigt doch nur die Regel. ;)
Aber wenn es doch der Resozialisierung dienlich ist ...? ;)
meckerle
03.05.2009, 20:49
Ich hänge hier nur sehr, sehr rudimentär den Juristen raus, ansonsten würde ich mit §§ um mich werfen und Begriffe benutzen, die Du noch nie gehört hast;) "Grün hinter den Ohren" bin ich im Verhältnis zu den hiesigen Durchschnittsforisten ganz sicher nicht.
Ich habe es dir wiederholt geschrieben: ein Freund meines Sohnes ist in deiner Situation. ;)
Mit "grün hinter den Ohren" meinte ich deine juristischen Kenntnisse. ;)
meckerle
03.05.2009, 20:54
Ok, dann eben nicht die Ohren, aber vielleicht Parteibuch und Nationalflagge? :))
Ist das nicht das selbe? :rolleyes:
Ich habe es dir wiederholt geschrieben: ein Freund meines Sohnes ist in deiner Situation. ;)
Mit "grün hinter den Ohren" meinte ich deine juristischen Kenntnisse. ;)Na, alle Studenten sind in ihrem Studienfach grün hinter den Ohren. Dummerweide sind sie meist in allen anderen Bereichen außer in ihrem Studienfach noch nicht mal annähernd im grünen Bereich.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://tbn2.google.com/images?q=tbn:mvKO-b1CTfTlvM:http://www.attitue.de/dpsg/lorbeer.gifDas wissen sie selbst aber nicht, da sie sich ja als die zukünftige geistige Elite sehen, und da nun versuchen sich schonmal etwas Vorschuß-Lorbeer ums edle Haupt zu legen.
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http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
http://tbn2.google.com/images?q=tbn:mvKO-b1CTfTlvM:http://www.attitue.de/dpsg/lorbeer.gifDas wissen sie selbst aber nicht, da sie sich ja als die zukünftige geistige Elite sehen, und da nun versuchen sich schonmal etwas Vorschuß-Lorbeer ums edle Haupt zu legen.
Natürlich. Das raschelt immer so schön:)
dickköpfchen2009
03.05.2009, 21:59
Doch, das haben wir. Natürlich nicht im selben Maße wie das in anderen Staaten der Fall ist, aber wenn z.Bsp. in vielen Gefängnissen chronische Überbelegung herrscht und teilweise 5 Leute auf 18 Quadratmeter (inklusive nicht abgetrenntem Sanitärbereich) leben, ist das schon unmenschlich, wie kürzlich auch ein OLG in NRW feststellte.
Natürlich sind Menschen unterschiedlich sozialisiert und daher auch unterschiedlich resozialisierbar. Auch vor 30 Jahren war den Leuten schon klar, dass ein Straftäter nicht zwingend ein Musterbürger und eins mit der Rechtsordnung ist. Trotzdem zahlt es sich letztlich aus, wenn auch in Problemfällen nicht einfach draufgehauen (sowohl im wörtlichen wie übertragenden Sinne) wird, sondern Perspektiven aufgezeigt werden.
[B]Dass speziell im Jugendbereich die Täter oft schon lange Karrieren von Straffälligkeit haben und man überlegen muss, je nach Einzelfall vielleicht früher einzugreifen und in irgendeiner Form tätig zu werden, ist ja eine andere Frage. Da kann man natürlich Überlegungen anstellen.
die überlegung kannst du gleich wieder verwerfen, weil erfahrene jugendrichter sagen,sie werden von bestimmte ethnien nicht ernst mal genommen und ausgelacht. wer echt mal brummt, der schreibt sich das sogar stolz auf die visitenkarte und wird zum helden stilisiert. als einzige abschreckung würde nur noch der "mehmet-effekt "helfen; in münchen hat es sofort gewirkt!
Gab's Ende April eine Generalamnestie für alle Insassen einer psychiatrischen Anstalt?? Ich habe davon nichts in den Medien gehört oder gelesen.
Vielleicht wäre jemand so nett einen Link einzustellen?
Danke! ;)
warst du davon nicht betroffen? du postest ja hier.
Denkpoli
05.05.2009, 20:21
Eine sehr bequeme Argumentation. Dafür sprechen welche Erkenntnisse (außer deiner eigenen Hardliner-Meinung)?
Ganz einfach:
Die USA haben ( fast ) kein Sozialsystem. Es ist absolut logisch, dass jemand der nichts zu verlieren hat, eher bereit ist, das kalkulierte Risiko einer Strafe in Kauf zu nehmen. Die USA haben also naturgemaß eine erheblich höhere Kriminalitätsberlastung als Deutschland.
Es gibt immer Mittel und Wege. Die ganz harten Bandenchefs sind ja ohnehin in Spezialtrakten praktisch isoliert - trotzdem schaffen sie es beständig, die Kontrolle über "ihre" Gefängnisse aufrechtzuerhalten und ...
Wenn die Amis zu unfähig sind, jemand zu isolieren, kann ich ihnen auch nicht helfen.
z.Bsp. Mordanschläge auf Wärterfamilien draußen zu organisieren.
Es ist überhaupt nicht nötig, dass Gefangene die Wärter kennenlernen. Die Befehlsgebung kann problemlos per Headset und die Disziplinierung durch Stromstöße in der Fußfessel erfolgen.
Denkpoli
05.05.2009, 20:27
Was man dagegen tun kann, liegt allerdings auf der Hand: Dafür sorgen, dass Wert auf Resozialisierung gelegt wird ...
...und die funktioniert nur durch drakonische Bestrafung.
und die Insassen eben nicht ohne jede legale Zukunftsperspektive in Freiheit einfach nur weggeschlossen werden ...
Die Zukunftsperspektive ist prinzipiell die gleiche, die jeder andere auch hat.
und sich dadurch in der Gefangenschaft als einzigem Lebensinhalt völlig einrichten.
Kein Wunder, wenn man sie mit Luxus verwöhnt.
Denkpoli
05.05.2009, 20:29
Gut, über menschliches Handeln zu diskutieren, gerade bei solch einem Thema, ist müßig Stichwort Behandlung der Opfer.
Und wir haben ja in Deutschland nun nicht das Problem von unmenschlichen Behandlungen in unseren Gefängnissen.
Hier geht es doch darum, daß es Straftäter gibt, welche sich nicht resozialisieren lassen wollen weil sie auf den Staat Deutschland sowie Recht und Ordnung, auf gut Deutsch, scheißen.
Um es mal ganz deutlich zu sagen, ein Muslim der keine Achtung vor Frauen hat oder für den Deutsche sowieso nur " Schweine " sind und wiederholt in diesem Zusammenhang straffällig wird, wird wohl nicht in diesem Sinne resozialisierbar sein wie es sich die Erschaffer des Strafvollzugs seinerzeit wohl gedacht hatten. Dies ist ja dem gesellschaftlichen Wandel geschuldet den Du ja nicht siehst, der Zusammenprall verschiedener Kulturen mit unterschiedlichen Lebensweisen und Rechtsempfinden.
Ich gehe davon aus, dass 99,9% aller Sträflinge resozialisierbar sind, allerdings erfordert das Strafen, die selbst in den USA undenkbar sind.
Denkpoli
05.05.2009, 20:30
Das Strafrecht dient zwei Zielen gleichzeitig : Sühne und Resozialisierung. Leider lassen sich diese beiden Ziele schlecht unter einen Hut bringen.
Warum nicht?
Denkpoli
05.05.2009, 20:44
Und fürdie gemeinnützige Arbeit-da gab es auch eine Warteliste, also das konnte schon eine Zeit dauern, bis eine Stelle frei war.
Das sah dann leider oft so aus: der Jugendliche soll, gemeinsam mit anderen strafverdonnerten Jugendlichen, eine Arbeit erledigen. Z.B. einen Sportplatz säubern, zwischen den Rängen kehren, Müll aufheben...
Ich denke, das Problem ist eher organisatorischer Art. Müll liegt eigentlich genug rum.
Das tut der Jugendliche - und alle anderen - sehr unmotiviert.
Jemand, der 1 Jahr ( oder mehr ) lang 18 stunden am Tag Fließbandarbeit im Takt der Peitsche geleistet hat, ist extrem dankbar für seine Beförderung zum Müllaufheber. Er wird also hochmotiviert an seine Tätigkeit gehen.
Der Platzwart, der die Sache beaufsichtigen soll/muss, ist wahrscheinlich ziemlich genervt von dem Theater, alleine hätte er die Arbeit wahrscheinlich genauso schnell und gründlicher erledigt.
Deswegen gibt er den Jugendlichen gerne schon vorzeitig den Stempel, der nachweist, dass sie diesen Tag über gearbeitet haben und schickt sie nach Hause. Ich hab auch erlebt, dass Jugendliche, die z.B. an 6 Wochentagen erscheinen sollten, bereits nach drei Tagen ihr Formular abgestempelt hatten.
Dann ist der Platzwart genau an der richtigen Stelle. Allerdings trägt er die falsche Kleidung und übt die falsche Tätigkeit aus.
Ich kann das auch verstehen, denn oft war wahrscheinlich gar keine wirklich geeignete Arbeit für die Jungs und Mädels da.
Notfalls muss man Arbeit künstlich schaffen. Man kann z. B. Reis - von Weizenkörnern trennen lassen.
Warum nicht?
Wenn Gefängnisse effektiv wären, sähe die Rückfallquote anders aus. Dort herrschen eigene Gestze die schnell gelernt werden müssen um nicht unter zu gehen. Schulen der Kriminalität kan man Gefängnisse ohne Übertreibung nennen.
Abschreckung funktioniert leider nicht, das war auch so als es noch Zuchthäuser gegeben hat. Hilfen für einen Neustart wären denkbar aber politisch nicht durchzusetzen, Thema Luxusknast usw. Das das eine Menge Geld kosten würde ist klar. Die Bewährungshilfe ist z.B. chronisch unterfinanziert. Es bleibt also die Fiktion, dass alleine die Knasterfahrung hilft. Das Strafrecht soll der Gerechtigkeit Geldung verschaffen und das tut es auch. Therapie ist nur für die psychisch kranken Straftäter vorgesehen. Die bleiben aber auch so lange eingesperrt, wie eine Gefahr von ihnen ausgeht.
Denkpoli
05.05.2009, 22:45
Wenn Gefängnisse effektiv wären, sähe die Rückfallquote anders aus.
Richtig!
Dort herrschen eigene Gestze die schnell gelernt werden müssen um nicht unter zu gehen. Schulen der Kriminalität kan man Gefängnisse ohne Übertreibung nennen.
Das wird offensichlich gewollt. Sonst gäbe es ein absolutes Redeverbot.
Abschreckung funktioniert leider nicht, das war auch so als es noch Zuchthäuser gegeben hat.
Irrtum.Resozialisierung basiert zu annähernd 100% auf Abschreckung.
Mal ein Bsp:
Warum stehen Autofahrer an roten Ampeln, obwohl weit und breit kein kreuzenden Verkehrsteilnehmer in Sicht ist? Die Antwort: Weil die Abschreckung wirkt. Das Nicht - Grüßen des Gesslerhuts wird in Deutschland nämlich drakonisch bestraft.
Hilfen für einen Neustart wären denkbar aber politisch nicht durchzusetzen, Thema Luxusknast usw.
Irrtum. Die kassieren Entlassungsgeld ( was ich im Übrigen für ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit ( des Steuerzahlers ) halte ).
Das das eine Menge Geld kosten würde ist klar. Die Bewährungshilfe ist z.B. chronisch unterfinanziert.
Du willst also Kriminellen noch mehr Geld als Belohnung für ihre Taten geben.
Es bleibt also die Fiktion, dass alleine die Knasterfahrung hilft.
Was den deutschen Luxusknast betrifft, ja.
Das Strafrecht soll der Gerechtigkeit Geldung verschaffen und das tut es auch.
Das ist ein sehr makabrer Scherz.
Therapie ist nur für die psychisch kranken Straftäter vorgesehen. Die bleiben aber auch so lange eingesperrt, wie eine Gefahr von ihnen ausgeht.
Nein, die bleiben so lange eingesperrt, bis ein Gutmensch der Ansicht ist, dass es Zeit wird für die nächste Tat.
Richtig!
Das wird offensichlich gewollt. Sonst gäbe es ein absolutes Redeverbot.
Irrtum.Resozialisierung basiert zu annähernd 100% auf Abschreckung.
Mal ein Bsp:
Warum stehen Autofahrer an roten Ampeln, obwohl weit und breit kein kreuzenden Verkehrsteilnehmer in Sicht ist? Die Antwort: Weil die Abschreckung wirkt. Das Nicht - Grüßen des Gesslerhuts wird in Deutschland nämlich drakonisch bestraft.
Irrtum. Die kassieren Entlassungsgeld ( was ich im Übrigen für ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit ( des Steuerzahlers ) halte ).
Du willst also Kriminellen noch mehr Geld als Belohnung für ihre Taten geben.
Was den deutschen Luxusknast betrifft, ja.
Das ist ein sehr makabrer Scherz.
Nein, die bleiben so lange eingesperrt, bis ein Gutmensch der Ansicht ist, dass es Zeit wird für die nächste Tat.
Gesammelte Stammtischparolen, da spricht das "gesunde Volksempfinden" in höchster Vollkommenheit.
Nehmen wir: Fahren ohne Führerschein, Unfälle unter Alkohol, Körperverletzung , Beziehungsdelikte, Eigentumsdelikte, also mal nicht an Kinderschänder oder Serientäter mit Migrations Hintergund denken, nur kurz, das wird doch möglich sein, oder ? Die sind immer noch Teil der Gesellschaft. Es ist doch die Art der Bestrafung die Beste und billigste, die Wiederholungen so gering wie möglich macht, was dann auch nachgewiesen werden muss. Das kann auch unangenehm für den Insassen sein, denn nur absitzen und tschüs, wird es so nicht geben.
Unsere Rechtssystematik verfügt über einen Katalog von Strafen für jede Tat.
Eine klare Konsequenz und anschließend ist Schluss. Das bedeutet auch rechtstaatliche Sicherheit, das ist das Positive daran. Bei den psychiatrisch Untergebrachten gilt das nicht und das ist nicht ohne Probleme. die werden nämlich bestraft für Sachen, die sie noch gar nicht angestellt haben, sondern eventuell anstellen könnten. Das bedeutet, es sitzen auch welche ein, die nicht mehr gefährlich sind. Die zu erkennen ist, wie bekannt, nicht ohne Risiko. Die Gutmenschenkeule lass lieber mal stecken.
henriof9
06.05.2009, 16:51
Unsere Rechtssystematik verfügt über einen Katalog von Strafen für jede Tat.
Eine klare Konsequenz und anschließend ist Schluss. Das bedeutet auch rechtstaatliche Sicherheit, das ist das Positive daran. Bei den psychiatrisch Untergebrachten gilt das nicht und das ist nicht ohne Probleme. die werden nämlich bestraft für Sachen, die sie noch gar nicht angestellt haben, sondern eventuell anstellen könnten. Das bedeutet, es sitzen auch welche ein, die nicht mehr gefährlich sind. Die zu erkennen ist, wie bekannt, nicht ohne Risiko. Die Gutmenschenkeule lass lieber mal stecken.
Auch Du verkennst die aktuellen Tatsachen dabei.
Es geht doch nicht darum, wie effektiv ein Resozialisierungsversuch sein könnte und ob es positiv wäre, wenn es in den Knästen noch Schwimmbad und Sauna geben würde.
Es geht darum, daß es auch Individien gibt, welche sich nicht resozialisieren lassen und auch nicht lassen wollen.
Und dies trifft nun einmal in erster Linie ( die psychisch Kranken mal ausgenommen ) auf einen größen Teil der Straftäter zu, welche einen migrantösen Hintergrund haben.
Und wenn jetzt wieder einmal das Argument der Sozialisierung kommt, auch das wollen sie nicht.
Da nützt es auch nichts, daß die Anforderungen in Bezug auf Schule und Beruf immer weiter nach unten gesetzt werden.
Was also nützt ein Rechtskatalog der für jede Straftat eine entsprechende Strafe vorsieht, wenn sich am Hauptproblem nichts ändert ? Und das sind jedenfalls nicht die Resozialisierungsbemühungen.
Settembrini
06.05.2009, 18:11
Auch Du verkennst die aktuellen Tatsachen dabei.
Es geht doch nicht darum, wie effektiv ein Resozialisierungsversuch sein könnte und ob es positiv wäre, wenn es in den Knästen noch Schwimmbad und Sauna geben würde.
Es geht darum, daß es auch Individien gibt, welche sich nicht resozialisieren lassen und auch nicht lassen wollen.
Und dies trifft nun einmal in erster Linie ( die psychisch Kranken mal ausgenommen ) auf einen größen Teil der Straftäter zu, welche einen migrantösen Hintergrund haben.
Und wenn jetzt wieder einmal das Argument der Sozialisierung kommt, auch das wollen sie nicht.
Da nützt es auch nichts, daß die Anforderungen in Bezug auf Schule und Beruf immer weiter nach unten gesetzt werden.
Was also nützt ein Rechtskatalog der für jede Straftat eine entsprechende Strafe vorsieht, wenn sich am Hauptproblem nichts ändert ? Und das sind jedenfalls nicht die Resozialisierungsbemühungen.
Wenn Messer-Ali in den Knast kommt, steigt unter seinen Messerbruedern wahrscheinlich sogar sein Ansehen. Wenn er aus dem Knast wieder raus ist, treffen sich alle und gehen munter weiter messern.
So weit, so gut (oder schlecht).
Dasselbe trifft allerdings genauso auf Schlagring-Olaf zu.
Daraus folgt (und ich schreibe dies durchaus im Wissen darueber, wahrscheinlich umgehend des "Gutmenschentums" bezichtigt zu werden):
Die relativ geringe Resozialisierungsquote unter Migranten ist weniger auf die reine Tatsache zurueckzufuehren, dass es sich um Auslaender handelt (Ausnahmen gibt es hier natuerlich durchaus, beispielsweise im Falle sogenannter Ehrenmorde und aehnlichem) als vielmehr auf das soziale Umfeld der Taeter. Und Migranten entstammen nun einmal im Schnitt haeufiger einem problematischen sozialen Milieu (was aber wiederum nicht unbedingt mit ihrer Herkunft zu tun haben muss). Hat man sich aber einmal in einer bestimmten Gesellschaftsschicht etabliert, ist es - selbst, wenn man will - ungemein schwierig, sich davon loszueisen, schliesslich rekrutiert sich ja der gesamte Bekanntenkreis dorther. Daher ruehrt auch die von dir angesprochene Ablehnung gegen Sozialisierungsmassnahmen, denn diese sind unter den genannten Umstaenden zum Scheitern verurteilt, solange der Delinquent nicht willens ist, seinem vertrauten Umfeld konsequent den Ruecken zuzukehren.
henriof9
06.05.2009, 18:53
Daraus folgt (und ich schreibe dies durchaus im Wissen darueber, wahrscheinlich umgehend des "Gutmenschentums" bezichtigt zu werden):
Die relativ geringe Resozialisierungsquote unter Migranten ist weniger auf die reine Tatsache zurueckzufuehren, dass es sich um Auslaender handelt (Ausnahmen gibt es hier natuerlich durchaus, beispielsweise im Falle sogenannter Ehrenmorde und aehnlichem) als vielmehr auf das soziale Umfeld der Taeter. Und Migranten entstammen nun einmal im Schnitt haeufiger einem problematischen sozialen Milieu (was aber wiederum nicht unbedingt mit ihrer Herkunft zu tun haben muss). Hat man sich aber einmal in einer bestimmten Gesellschaftsschicht etabliert, ist es - selbst, wenn man will - ungemein schwierig, sich davon loszueisen, schliesslich rekrutiert sich ja der gesamte Bekanntenkreis dorther. Daher ruehrt auch die von dir angesprochene Ablehnung gegen Sozialisierungsmassnahmen, denn diese sind unter den genannten Umstaenden zum Scheitern verurteilt, solange der Delinquent nicht willens ist, seinem vertrauten Umfeld konsequent den Ruecken zuzukehren.
Auf den ersten Blick gesehen, hast Du mit dem Argument des Sozialmilieus recht und man könnte also zu dem Schluß kommen, sie sind ja nicht Schuld daran, es ist die Ungnade der Geburt.
Sieht man aber mal genauer hin, sind doch genau diese Sozialmilieus durch sie selbst entstanden, respektive durch ihre Eltern und Großeltern und da schließt sich wieder der Kulturkreis, denn deren besteht ja aus völlig anderen Lebenszielen, gemeinschaftlichen Verhalten und Zukunftsdenken.
Wenn also einem Straftäter von Kindesbeinen an vorgelebt wurde, daß seine Schwester ein Mensch 2. Klasse ist nur weil sie weiblichen Geschlechts ist, daß Deutsch lernen nicht wirklich nötig ist, weil das gesamte Umfeld auch kein Deutsch spricht und das Bildung auch nicht so erstrebenswert ist weil es ausreicht auf dem Niveau eines Ziegenhirten zu bleiben und das die Gesetze des Gastlandes zu verneinen sind, weil sie mit ihrem eigenen Denken und Handeln nicht konform gehen, dann ist dies also eine Entschuldigung dafür und daß die restliche Bevölkerung damit zu leben hat ?
Sind also doch wir Deutschen dann schuld daran, daß wir sie nicht steuern, ihnen die Wohngebiete zuweisen und auf die richtige Quote in den Schulen achten ?
Jeder Mensch, der etwas in seinem Leben erreichen will und etwas aus seinem Leben machen will ist sehr wohl in der Lage sich über sein Lebensumfeld hinweg zu setzten, was ja durchaus bewiesen ist, denn nicht alle Ausländer in Deutschland sind Sozialhilfsempfänger oder Straftäter.
Womit wir dann wieder beim Kulturkreis sind, denn ob es sich um Koreaner, Philippinos, Amerikaner, Thais, Chinesen, Franzosen, Portugiesen, Russen oder Polen und wer weis wen noch handelt, diese sind, auch wenn straffällig geworden eher resozialisierbarer weil sie eben eine ähnliche Denkweise haben, wie auch der deutsche Schlagring- Olaf.
Settembrini
06.05.2009, 19:22
Sieht man aber mal genauer hin, sind doch genau diese Sozialmilieus durch sie selbst entstanden, respektive durch ihre Eltern und Großeltern und da schließt sich wieder der Kulturkreis, denn deren besteht ja aus völlig anderen Lebenszielen, gemeinschaftlichen Verhalten und Zukunftsdenken.
Wenn also einem Straftäter von Kindesbeinen an vorgelebt wurde, daß seine Schwester ein Mensch 2. Klasse ist nur weil sie weiblichen Geschlechts ist, daß Deutsch lernen nicht wirklich nötig ist, weil das gesamte Umfeld auch kein Deutsch spricht und das Bildung auch nicht so erstrebenswert ist weil es ausreicht auf dem Niveau eines Ziegenhirten zu bleiben und das die Gesetze des Gastlandes zu verneinen sind, weil sie mit ihrem eigenen Denken und Handeln nicht konform gehen, dann ist dies also eine Entschuldigung dafür und daß die restliche Bevölkerung damit zu leben hat ?
Nein, das ist natuerlich keine Entschuldigung und ich gehe ja in den meisten Faellen auch mit dir konform, was die Unsinnigkeit sogenannter Sozialisierungsmassnahmen betrifft.
Ich bestreite nur den direkten Zusammenhang zwischen Kulturkreis und Sozialisierbarkeit. Abgesehen vom Frauenbild, das - obschon durchaus fragwuerdig bzw. gar verachtenswert - alleine noch keinen Straftaeter macht ( es sei denn, es handelt sich um die bereits von mir angesprochenen "Sonderfaelle") handelt es sich bei den von dir angesprochenen Punkten ausnahmslos um Phaenomene, die innerhalb der "Unterschicht" recht verbreitet sind, und zwar ungeachtet der jeweiligen kulturellen Praegung.
Sind also doch wir Deutschen dann schuld daran, daß wir sie nicht steuern, ihnen die Wohngebiete zuweisen und auf die richtige Quote in den Schulen achten ?
Sind wir nicht; im Gegenteil ist das Problem ja keineswegs ein typisch deutsches, sondern bei uns dank eines entsprechenden Sozialsystems wahrscheinlich sogar eher geringer als anderswo.
Jeder Mensch, der etwas in seinem Leben erreichen will und etwas aus seinem Leben machen will ist sehr wohl in der Lage sich über sein Lebensumfeld hinweg zu setzten, was ja durchaus bewiesen ist, denn nicht alle Ausländer in Deutschland sind Sozialhilfsempfänger oder Straftäter.
Wer die falschen Vorbilder hat, kommt aber schlimmstenfalls gar nicht auf die Idee, etwas aus seinem Leben zu machen. Und dies gilt eben fuer Olaf genauso wie fuer Ali. Nebenbei kann man im letzten Satz das Wort "Auslaender" guten Gewissens durch "Moslems" substituieren, ohne dabei Gefahr zu laufen, eine Falschaussage zu treffen.
Womit wir dann wieder beim Kulturkreis sind, denn ob es sich um Koreaner, Philippinos, Amerikaner, Thais, Chinesen, Franzosen, Portugiesen, Russen oder Polen und wer weis wen noch handelt, diese sind, auch wenn straffällig geworden eher resozialisierbarer weil sie eben eine ähnliche Denkweise haben, wie auch der deutsche Schlagring- Olaf.
Hmm, dann mal Butter bei die Fische: Gibt es denn bezueglich der Resozialisierbarkeit eine aussagekraeftige Studie, deren Ergebnis du zur Untermauerung deiner Aussage vorzulegen imstande bist? Ansonsten komme ich nicht umhin, den von dir postulierten Zusammenhang weiterhin vehement zu bezweifeln.
Ich gehe davon aus, dass 99,9% aller Sträflinge resozialisierbar sind, allerdings erfordert das Strafen, die selbst in den USA undenkbar sind.
So ein Schwachsinn. Wenn jemand also möglichst grausam behandelt wird, hat er die besten Aussichten, zu einem anständigen und braven Bürger zu werden? Warum werden dann Menschen, die in ihrer Kindheit von den Eltern für jedes Vergehen (körperlich) hart bestraft wurden, später überdurchschnittlich oft zu Gewalttätern?
Denkpoli
06.05.2009, 20:55
Gesammelte Stammtischparolen, da spricht das "gesunde Volksempfinden" in höchster Vollkommenheit.
Das hört sich für mich so an, als ob du argumentativ am Ende bist. Anstatt meine Aussagen zu widerlegen wirfst du mir Stammtischparolen vor, weil dir die Lehrer und Medien beigebracht haben, dass diese per se falsch sind. So einfach geht das aber nicht, jedenfalls nicht bei mir. Um herauszufinden, ob sie wirklich falsch sind, müsste man sie ausprobieren.
Nehmen wir: Fahren ohne Führerschein, Unfälle unter Alkohol, Körperverletzung , Beziehungsdelikte, Eigentumsdelikte, also mal nicht an Kinderschänder oder Serientäter mit Migrations Hintergund denken, nur kurz, das wird doch möglich sein, oder ? Die sind immer noch Teil der Gesellschaft. Es ist doch die Art der Bestrafung die Beste und billigste, die Wiederholungen so gering wie möglich macht, was dann auch nachgewiesen werden muss.
Die beste und billigste Strafe muss man aber erst mal herausfinden. Und unser aktuelles System schneidet dabei alles andere als gut ab. Sehen wir's realistisch: Das bundesdeutsche Justizsystem wurde im Laufe der Jahre immer gutmenschlicher ( Ausnahmen: rechte Delikte und Verkehrsdelikte ) und gleichzeitig stieg die Kriminalität.
Das kann auch unangenehm für den Insassen sein, denn nur absitzen und tschüs, wird es so nicht geben.
Kann nicht, sondern muss! Ansonsten wird der Sträfling das als Kriminalitätssubvention interpretieren.
Unsere Rechtssystematik verfügt über einen Katalog von Strafen für jede Tat. Eine klare Konsequenz und anschließend ist Schluss. Das bedeutet auch rechtstaatliche Sicherheit, das ist das Positive daran.
Leider nein, unser Rechtssystem wimmelt nur so von Gummiparagraphen. Wie glaubst du, ist es sonst möglich, dass selbst die blutrünstigsten Folterbestien regelmäßig auf Bewährung rauskommen?
Bei den psychiatrisch Untergebrachten gilt das nicht und das ist nicht ohne Probleme. die werden nämlich bestraft für Sachen, die sie noch gar nicht angestellt haben, sondern eventuell anstellen könnten. Das bedeutet, es sitzen auch welche ein, die nicht mehr gefährlich sind. Die zu erkennen ist, wie bekannt, nicht ohne Risiko. Die Gutmenschenkeule lass lieber mal stecken.
In juristischem Sinne hast du recht. Trotzdem haben diese Leute vorher durch eine Straftat bewiesen, dass sie gefährlich sind. Du kannst sie ja bemitleiden, wenn du das für angemessen hältst.
Ps.: Bitte gehe mal auf mein Verkehrsampel - Beispiel ein.
Denkpoli
06.05.2009, 21:00
So ein Schwachsinn. Wenn jemand also möglichst grausam behandelt wird, hat er die besten Aussichten, zu einem anständigen und braven Bürger zu werden?
Richtig, im Knast schlecht behandelt zu werden, ist der beste Grund, nicht wieder in den Knast zurück zu wollen.
Warum werden dann Menschen, die in ihrer Kindheit von den Eltern für jedes Vergehen (körperlich) hart bestraft wurden, später überdurchschnittlich oft zu Gewalttätern?
Ich gehe mal davon aus, dass es sich dabei um keine Bestrafungen auf Vergehen handelt, sondern, dass die betreffenden Eltern mehr oder weniger willkürlich zuschlagen. Das provoziert natürlich Wut.
Ps.: Auch dich möchte ich bitten, auf mein Verkehrsampel - Beispiel einzugehen.
ich sehe das ähnlich wie du. allerdings lernte ich aktuell in rechtskunde, das das jugendstrafrecht erziehend wirken möchte.
Bootcamps wirken außerordentlich erziehend.
Leider nein, unser Rechtssystem wimmelt nur so von Gummiparagraphen. Wie glaubst du, ist es sonst möglich, dass selbst die blutrünstigsten Folterbestien regelmäßig auf Bewährung rauskommen?
1. Gesetze müssen naturgemäß abstrakt-generell gefasst sein, um auf eine Vielzahl möglicher unterschiedlicher Fälle anwendbar zu sein. Dass also Gesetze unterschiedlich auslegbar sind, ist nicht irgendein Fehler, den man mit Stammtischfloskeln wie "Gummiparagraph" betiteln muss, sondern Absicht und Notwendigkeit. Vorschriften, die krampfhaft versuchen, auf zig Seiten möglichst konkret zu werden, sind unpraktisch und vergänglich.
2. Was genau meinst Du mit "Auf Bewährung rauskommen"? Wenn Du damit die Aussetzung einer Reststafe auf Bewährung in irgendeinem Zeitraum nach Verbüßung der Mindesthaftzeit meinst, so liegt das daran, dass nunmal jedes Täter das Recht auf eine solche Aussetzung hat, wenn die Voraussetzungen vorliegen. Das muss so sein und ist wiederum keine ungewollte Erscheinung.
Achso, dein Ampelbeispiel, ich für meinen Teil habe mir noch nie Gedanken darüber gemacht, wie hart ich wohl bestraft würde, wenn ich über Rot fahren würde. Ich halte einfach deshalb, weil ich es so gelernt habe, Regeln einzuhalten pflege (womit wir wieder bei der Sozialisation wären) und aus Prinzip keinen Ärger will. Ich glaube auch nicht, dass sich irgendein Autofahrer im Land über die Höhe der Bestrafung Gedanken macht. Das zeigt sich ja schon daran, dass den allermeisten Fahrern regelmäßig gar nicht bekannt/bewusst ist, welche Strafe auf welche Verkehrsverstöße steht...
Mütterchen
07.05.2009, 06:34
Ich denke, das Problem ist eher organisatorischer Art. Müll liegt eigentlich genug rum.
Jemand, der 1 Jahr ( oder mehr ) lang 18 stunden am Tag Fließbandarbeit im Takt der Peitsche geleistet hat, ist extrem dankbar für seine Beförderung zum Müllaufheber. Er wird also hochmotiviert an seine Tätigkeit gehen.
Dann ist der Platzwart genau an der richtigen Stelle. Allerdings trägt er die falsche Kleidung und übt die falsche Tätigkeit aus.
Notfalls muss man Arbeit künstlich schaffen. Man kann z. B. Reis - von Weizenkörnern trennen lassen.
Denkpoli, mir ist nicht so ganz klar, was ich mit deiner Antwort anfangen sollte.
Was ich geschildert habe, sind Erfahrungen, so wie ich sie erlebt habe.
Ich habe den Eindruck, dass sich die geforderten Ansätze ( soziale oder gemeinnützige Tätigkeit) einfach schlecht umsetzen lassen.
Nur, was willst du mir denn jetzt eigentlich sagen? Dass es nur daran liegt, dass man zu lasch ist?
Ich glaube, dass Resozialisierung - oder vielleicht sollte man Sozialisierung sagen - dort, wo sie geschehen soll, nämlich im Strafvollzug, nicht möglich ist.
Mütterchen
07.05.2009, 06:50
Bootcamps wirken außerordentlich erziehend.
Dazu möchte ich mal ein Erlebnis erzählen. ( ohne das jetzt generalisieren zu wollen).
Ich hatte mal ziemlich viel mit einer jungen Frau und vor allem ihren beiden Kindern zu tun. Die Kinder hatten verschiedene Väter, die Frau war sehr unreif, unstet, ichbezogen und mit der Planung ihres Lebens vollkommen überfordert. Mit ihren Kindern übrigens auch.
Die haupverantwortlich zuständige Sozialarbeiterin hat immer wieder versucht, auf die Bedürfnisse der Mutter einzugehen, Perspektiven mit ihr zu entwickeln.Sie wollte sie ermutigen, ihr Leben endlich in die Hand zu nehmen.
Bei jeden Gespräch erzählte die junge Frau, was sie jetzt alles zu ändern gedenke. Es blieb aber stets bei diesen Vorstellungen, umgesetzt hat sie es nicht. Ich glaube, sie war dazu gar nicht in der Lage.
Dann musste sie wegen einiger kleiner Delikte für ein Jahr ins Gefängnis.
Nach der Entlassung sprach ich mit ihr. Sie sagte folgendes ( sinngemäß): das Gefängnis hat mir irgendwie richtig gutgetan. Das war das erste Mal im Leben, dass mir jemand einfach sagte, was ich zu tun habe. Was ich lassen muss. Ich musste nicht selbst entscheiden, sondern wusste, woran ich mich orientieren kann. Es ist für mich viel einfacher, wenn mir ein Anderer die Grenzen aufzeigt, mein Leben ordnet, mir diese Verantwortung abnimmt.
henriof9
07.05.2009, 10:37
Ich bestreite nur den direkten Zusammenhang zwischen Kulturkreis und Sozialisierbarkeit. Abgesehen vom Frauenbild, das - obschon durchaus fragwuerdig bzw. gar verachtenswert - alleine noch keinen Straftaeter macht ( es sei denn, es handelt sich um die bereits von mir angesprochenen "Sonderfaelle") handelt es sich bei den von dir angesprochenen Punkten ausnahmslos um Phaenomene, die innerhalb der "Unterschicht" recht verbreitet sind, und zwar ungeachtet der jeweiligen kulturellen Praegung.
Wie kommt es dann aber, daß z.B. in der Türkei selbst solche Straftaten, respektive die Anzahl und Wiederholungen dieser, nicht so ausfallen wie in Deutschland ?
Du kannst Dir doch bestimmt vorstellen, daß junge Türken in ihren Heimatländern nicht so handeln, denn würden sie es tun, was meinst Du was da schon innerhalb der Dorf- oder Wohnviertelgemeinschaft los wäre.
Da ist das Einhalten der Regeln sogar viel stärker mit dem Ehrgefühl verbunden nur das dort Alle die gleiche kulturelle Prägung haben.
Und die Jugendlichen in der Türkei würden sich solche Mätzchen ( jetzt mal abgeschwächt ) sicherlich nur 1x erlauben, während in Deutschland gerade in dieser Personengruppe die Rückfallquote höher ist, als bei den deutschen jugendlichen Straftätern.
Wer die falschen Vorbilder hat, kommt aber schlimmstenfalls gar nicht auf die Idee, etwas aus seinem Leben zu machen. Und dies gilt eben fuer Olaf genauso wie fuer Ali. Nebenbei kann man im letzten Satz das Wort "Auslaender" guten Gewissens durch "Moslems" substituieren, ohne dabei Gefahr zu laufen, eine Falschaussage zu treffen.
Gut, ich gebe zu, daß gerade die falschen Vorbilder auch von den Medien forciert werden und wenn ein Bushido in seinen Texten dermaßen Bullshit verbreitet und dafür noch hochgejubelt wird, läuft irgend etwas falsch. Nur, seine wir mal ehrlich, wir alle hatten " Flausen " im Kopf, falsche Vorbilder und Ideale und trotzdem kommt irgendwann der Zeitpunkt, wo man ( innerlich ) erwachsen wird und selbst merkt, daß man damit allein nicht weiterkommt. Das gehört zum ganz normalen Prozeß des Älterwerdens.
Ein deutscher Straftäter z.B. ist schon auf Grund seiner elterlichen und gesellschaftlichen Prägung viel eher resozialisierbar, da er im Grund weiß, das er ohne Eigenleistung nicht weit kommt in seinem Leben, er benötigt lediglich etwas Hilfestellung für einen entsprechenden Start.
Deswegen hatte ich ja in meinen Vorbeiträgen daraufhin verwiesen, daß die Zukunftswünsche und wie man dorthin kommt in den jeweiligen Kulturkreisen unterschiedlich sind, respektive unterschiedlich bewertet werden.
Hmm, dann mal Butter bei die Fische: Gibt es denn bezueglich der Resozialisierbarkeit eine aussagekraeftige Studie, deren Ergebnis du zur Untermauerung deiner Aussage vorzulegen imstande bist? Ansonsten komme ich nicht umhin, den von dir postulierten Zusammenhang weiterhin vehement zu bezweifeln.
Das mußte ja kommen, das typische Totschlagargument mit der Studie. :D
Nein, auch nach mehrstündigem suchen, habe ich keine Studie gefunden und ich kann Dir auch sagen warum, weil es in Deutschland nicht mehr erwünscht ist Straftaten, Straftäter ect. nach ihrer ethnischen Herkunft zu differenzieren.
Und selbst wenn, diese Statistik wäre ja noch nichteinmal korrekt, denn darin würden ja Migranten mit deutscher Staatsangehörigkeit nichtmehr als " Ausländer " aufgeführt.
Mit viel Glück würde man dies vielleicht noch in Bezug auf die jugendlichen Straftäter herausbekommen.
Ich kann mich erinnern, daß genau dies von Kriminalogen beklagt wurde.
Settembrini
07.05.2009, 12:44
Wie kommt es dann aber, daß z.B. in der Türkei selbst solche Straftaten, respektive die Anzahl und Wiederholungen dieser, nicht so ausfallen wie in Deutschland ?
Ehrlich gesagt, habe ich keine Ahnung, was die Jugend in der Tuerkei so treibt.
Allerdings liegt es in der Natur der Sache, dass es sich bei vielen Migranten um auch in ihrer Heimat sozial eher schwach gestellte Individuen handelt; inklusive der damit verbundenen Probleme.
Gut, ich gebe zu, daß gerade die falschen Vorbilder auch von den Medien forciert werden und wenn ein Bushido in seinen Texten dermaßen Bullshit verbreitet und dafür noch hochgejubelt wird, läuft irgend etwas falsch. Nur, seine wir mal ehrlich, wir alle hatten " Flausen " im Kopf, falsche Vorbilder und Ideale und trotzdem kommt irgendwann der Zeitpunkt, wo man ( innerlich ) erwachsen wird und selbst merkt, daß man damit allein nicht weiterkommt. Das gehört zum ganz normalen Prozeß des Älterwerdens.
Ein deutscher Straftäter z.B. ist schon auf Grund seiner elterlichen und gesellschaftlichen Prägung viel eher resozialisierbar, da er im Grund weiß, das er ohne Eigenleistung nicht weit kommt in seinem Leben, er benötigt lediglich etwas Hilfestellung für einen entsprechenden Start.
Mit den Vorbilder hatte ich eher die Eltern und das unmittelbare Umfeld gemeint, insofern zieht dein Argument hier nicht. Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass es keinen "volksdeutschen" Abschaum gibt?
Das mußte ja kommen, das typische Totschlagargument mit der Studie. :D
Nein, auch nach mehrstündigem suchen, habe ich keine Studie gefunden und ich kann Dir auch sagen warum, weil es in Deutschland nicht mehr erwünscht ist Straftaten, Straftäter ect. nach ihrer ethnischen Herkunft zu differenzieren.
Ach so, ja. Das typische Totschlagargument derer, die ihre Behauptugen nicht belegen koennen. :D
henriof9
07.05.2009, 16:50
Mit den Vorbilder hatte ich eher die Eltern und das unmittelbare Umfeld gemeint, insofern zieht dein Argument hier nicht.
Stop, Stop, Stop !
Jetzt habe ich Dich mit Deinen eigenen Argumenten geschlagen.:D
Ich hatte geschrieben :
Wenn also einem Straftäter von Kindesbeinen an vorgelebt wurde, daß seine Schwester ein Mensch 2. Klasse ist nur weil sie weiblichen Geschlechts ist, daß Deutsch lernen nicht wirklich nötig ist, weil das gesamte Umfeld auch kein Deutsch spricht und das Bildung auch nicht so erstrebenswert ist weil es ausreicht auf dem Niveau eines Ziegenhirten zu bleiben und das die Gesetze des Gastlandes zu verneinen sind, weil sie mit ihrem eigenen Denken und Handeln nicht konform gehen, ....
darauf Deine Antwort :
Wer die falschen Vorbilder hat, kommt aber schlimmstenfalls gar nicht auf die Idee, etwas aus seinem Leben zu machen. Und dies gilt eben fuer Olaf genauso wie fuer Ali.
Da Du also meiner Argumentation in Bezug auf Eltern und Umfeld nicht gefolgt bist, bin ich eben auf anderweitige evtl. Vorbilder ausgewichen.
Und jetzt kommst Du doch mit den Eltern und dem Umfeld ? ?(
Also habe ich doch recht mit meiner ersten Argumentation.
Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass es keinen "volksdeutschen" Abschaum gibt?
Das habe ich ja nicht gesagt, ich hatte lediglich angemerkt, daß die Chancen auf Resozialisierung bei Deutschen besser sind schon wegen des gleichen Kulturkreises und der Akzeptanz dessen, da dies, wenn schon nicht von den Eltern und dem Umfeld vorgelebt, wohl aber von der restlichen Gesellschaft vermittelt wird.
Du kannst Dich winden soviel Du willst, der kulturelle Unterschied und Hintergrund ist sehr wohl ein sehr starkes Hemmnis bei der Resozialisierung.
Ach so, ja. Das typische Totschlagargument derer, die ihre Behauptugen nicht belegen koennen. :D
Gut, dann drehen wir doch den Spieß einfach um, beweis mir das Gegenteil. :D
Versuch mir zu belegen, daß ich Unrecht habe.
Settembrini
07.05.2009, 17:59
Da Du also meiner Argumentation in Bezug auf Eltern und Umfeld nicht gefolgt bist, bin ich eben auf anderweitige evtl. Vorbilder ausgewichen.
Und jetzt kommst Du doch mit den Eltern und dem Umfeld ? ?(
Also habe ich doch recht mit meiner ersten Argumentation.
Du hast im Grunde ja nicht unrecht, das habe ich auch nirgends behauptet. Es stoert mich lediglich, dass du pauschal behauptest, ein Moslem in Deutschland haette sein schlechtes Umfeld quasi per Geburt gepachtet, waehrend du andererseits unterschlaegst, dass solche problematischen Milieus auch bei Deutschen oder angehoerigen anderer Nationen vorhanden sein koennen.
Das habe ich ja nicht gesagt, ich hatte lediglich angemerkt, daß die Chancen auf Resozialisierung bei Deutschen besser sind schon wegen des gleichen Kulturkreises und der Akzeptanz dessen, da dies, wenn schon nicht von den Eltern und dem Umfeld vorgelebt, wohl aber von der restlichen Gesellschaft vermittelt wird.
Na gut: Mag sein, dass dies bei Deutschen Straftaetern eher moeglich ist.
Du kannst Dich winden soviel Du willst, der kulturelle Unterschied und Hintergrund ist sehr wohl ein sehr starkes Hemmnis bei der Resozialisierung.
Dann winde ich ein letztes mal eine kleine Umformulierung aus mir heraus:
"Der kulturelle Unterschied spielt bezueglich der Resozialisierbarkeit sicherlich eine Rolle; daneben gibt es aber noch genuegend andere zu beachtende Komponenten, um behaupten zu koennen, dass es sich nicht um die alleinige Hauptrolle handelt."
Gut, dann drehen wir doch den Spieß einfach um, beweis mir das Gegenteil. :D
Versuch mir zu belegen, daß ich Unrecht habe.
Nachdem du selbst schon angibst, stundenlang gesucht und nichts gefunden zu haben, muss ich da wohl passen.
Denkpoli
07.05.2009, 20:37
Denkpoli, mir ist nicht so ganz klar, was ich mit deiner Antwort anfangen sollte.
Was ich geschildert habe, sind Erfahrungen, so wie ich sie erlebt habe.
Ich habe den Eindruck, dass sich die geforderten Ansätze ( soziale oder gemeinnützige Tätigkeit) einfach schlecht umsetzen lassen.
Nur, was willst du mir denn jetzt eigentlich sagen? Dass es nur daran liegt, dass man zu lasch ist?
Ich glaube, dass Resozialisierung - oder vielleicht sollte man Sozialisierung sagen - dort, wo sie geschehen soll, nämlich im Strafvollzug, nicht möglich ist.
1. Das mit dem "zu lasch" trifft natürlich zu.
2. Bei guter Motivation ( jedes noch so winzige Fehlverhalten führt automatisch zu drakonischen Konsequenzen ) sind diese Leute für so ziemlich jede nicht spezialisierte Tätigkeit geeignet.
3. Dass eine Resozialisierung oder Sozialisierung im deutschen Strafvollzug nicht möglich ist, ist selbsterständlich absolut richtig. Das heißt aber nicht, dass sie nicht funktionieren kann. Damit wären wir wieder bei Punkt 1.
Denkpoli
07.05.2009, 20:41
Dazu möchte ich mal ein Erlebnis erzählen. ( ohne das jetzt generalisieren zu wollen).
Ich hatte mal ziemlich viel mit einer jungen Frau und vor allem ihren beiden Kindern zu tun. Die Kinder hatten verschiedene Väter, die Frau war sehr unreif, unstet, ichbezogen und mit der Planung ihres Lebens vollkommen überfordert. Mit ihren Kindern übrigens auch.
Die haupverantwortlich zuständige Sozialarbeiterin hat immer wieder versucht, auf die Bedürfnisse der Mutter einzugehen, Perspektiven mit ihr zu entwickeln.Sie wollte sie ermutigen, ihr Leben endlich in die Hand zu nehmen.
Bei jeden Gespräch erzählte die junge Frau, was sie jetzt alles zu ändern gedenke. Es blieb aber stets bei diesen Vorstellungen, umgesetzt hat sie es nicht. Ich glaube, sie war dazu gar nicht in der Lage.
Dann musste sie wegen einiger kleiner Delikte für ein Jahr ins Gefängnis.
Nach der Entlassung sprach ich mit ihr. Sie sagte folgendes ( sinngemäß): das Gefängnis hat mir irgendwie richtig gutgetan. Das war das erste Mal im Leben, dass mir jemand einfach sagte, was ich zu tun habe. Was ich lassen muss. Ich musste nicht selbst entscheiden, sondern wusste, woran ich mich orientieren kann. Es ist für mich viel einfacher, wenn mir ein Anderer die Grenzen aufzeigt, mein Leben ordnet, mir diese Verantwortung abnimmt.
Da haben wir das Problem. Die Frau emfand den Knast also als angenehm. Es ist aus ihrer Sicht daher nur logisch, weitere Straftaten zu begehen.
Ich habe mal einen ziemlich intelligenten EX- Häftling gefragt, ob er und seine damaligen Mithäftlinge im Laufe der Jahre ihre Taten bereut und über ihre Fehler nachgedacht haben. Da hat er gelacht und gesagt, fast jeder tut so, als wäre er einem Justizirrtum zum Opfer gefallen. Da war ich platt, aber vermutlich hatte er recht. Das schließt ja noch nicht aus, dass einer beschließt , da will ich nie mehr hin.
Die Mehrheit denkt sich jedoch, das nächste mal mach ich es besser, die Rückfallzahlen drücken das aus.
Ein System, dass eines seiner wesentlichen Ziele nicht erreicht, gehört reformiert.
Das macht man bei anderen Organisationen auch so.
Denkpoli
07.05.2009, 20:57
Das mußte ja kommen, das typische Totschlagargument mit der Studie. :D
Nein, auch nach mehrstündigem suchen, habe ich keine Studie gefunden und ich kann Dir auch sagen warum, weil es in Deutschland nicht mehr erwünscht ist Straftaten, Straftäter ect. nach ihrer ethnischen Herkunft zu differenzieren.
Und selbst wenn, diese Statistik wäre ja noch nichteinmal korrekt, denn darin würden ja Migranten mit deutscher Staatsangehörigkeit nichtmehr als " Ausländer " aufgeführt.
Mit viel Glück würde man dies vielleicht noch in Bezug auf die jugendlichen Straftäter herausbekommen.
Ich kann mich erinnern, daß genau dies von Kriminalogen beklagt wurde.
Ich selbst habe eine Statistik über Ausländerkriminalität erstellt. Die geht zwar nicht auf Resozialisierbarkeit ein, aber wen's insteressiert: http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2625669&postcount=80
Denkpoli
07.05.2009, 23:32
1. Gesetze müssen naturgemäß abstrakt-generell gefasst sein, um auf eine Vielzahl möglicher unterschiedlicher Fälle anwendbar zu sein. Dass also Gesetze unterschiedlich auslegbar sind, ist nicht irgendein Fehler, den man mit Stammtischfloskeln wie "Gummiparagraph" betiteln muss, sondern Absicht und Notwendigkeit. Vorschriften, die krampfhaft versuchen, auf zig Seiten möglichst konkret zu werden, sind unpraktisch und vergänglich.
Dann müssen eben die Mindeststrafen rauf. Das, wass sich ein Richter Riehe leistet, ist unter keinen Umständen hinnehmbar. Er gefährdet vorsätzlich Menschen.
2. Was genau meinst Du mit "Auf Bewährung rauskommen"? Wenn Du damit die Aussetzung einer Reststafe auf Bewährung in irgendeinem Zeitraum nach Verbüßung der Mindesthaftzeit meinst, so liegt das daran, dass nunmal jedes Täter das Recht auf eine solche Aussetzung hat, wenn die Voraussetzungen vorliegen. Das muss so sein und ist wiederum keine ungewollte Erscheinung.
Mit Bewährung meinte ich die Aussetzung der vollständigen Strafe zur Bewährung.
Achso, dein Ampelbeispiel, ich für meinen Teil habe mir noch nie Gedanken darüber gemacht, wie hart ich wohl bestraft würde, wenn ich über Rot fahren würde.
Fahrverbot, hohe Geldbuße, Punkte
Ich halte einfach deshalb, weil ich es so gelernt habe, Regeln einzuhalten pflege (womit wir wieder bei der Sozialisation wären) und aus Prinzip keinen Ärger will.
Da bin ich wohl etwas anders sozialisiert. Ich mache mir nämlich Gedanken über den Sinn von Regeln. Und wenn der Sinn einer Regel ausschließlich Schikane ist, werde ich sie nur unter Androhung hoher Strafen beachten.
Ich glaube auch nicht, dass sich irgendein Autofahrer im Land über die Höhe der Bestrafung Gedanken macht. Das zeigt sich ja schon daran, dass den allermeisten Fahrern regelmäßig gar nicht bekannt/bewusst ist, welche Strafe auf welche Verkehrsverstöße steht...
Ich denke schon über sowas nach, und mir sind die Strafen im Groben bekannt.
Mütterchen
08.05.2009, 06:04
Da haben wir das Problem. Die Frau emfand den Knast also als angenehm. Es ist aus ihrer Sicht daher nur logisch, weitere Straftaten zu begehen.
Nein, das wollte ich damit nicht ausdrücken. Da hast du mich falsch verstanden.
Was mir damals so aufgefallen war, das war eher, dass die Frau einfach keine Verantwortung für sich selbst übernehmen konnte. Die Unterstützung, die sie erhalten hat, von verschiedenen Seiten, die hat ihr nicht weitergeholfen. Eigentlich hat sie das eher ausgenützt, indem sie bei jedem Treffen gesagt hat, was die Sozialarbeiterin hören wollte.
@Don hat von Bootcamps gesprochen. Und ich habe von einer Frau erzählt, die sich eigentlich wünschte, dass ihr jemand klare Regeln vorgibt. Vielleicht, weil sie nie klare Regeln erfahren hat und von daher eben auch nicht für sich selbst verinnerlichen konnte.
Die USA sind nicht Deutschland. Ich gehe jede Wette ein, die USA würden in der Kirminalität versinken, wenn sie das deutsche Justizystem hätten.
Davon ist auszugehen !
Das Problem lässt sich sehr leicht lösen: Durch Einführung eines absoluten Redeverbots ( in Bootcamps üblich )
Ich wundere mich auch immer, warum deutsche Knäste immer solche "Kennenlernclubs" sind.
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