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Vollständige Version anzeigen : Wie steht der Islam zu Einstein ?



SAMURAI
19.02.2005, 19:08
Kennt sich da jemand aus ? Einstein war Jude. Er formulierte die Relativitätstheorie. Aber wie steht der ISLAM zu seinen Erkenntnissen ?

Wer weiss was ? 8o

Vetinari
19.02.2005, 19:23
wer ist "der islam"?

ich glaube kaum, dass "der islam" dir antworten wird.

Gothaur
19.02.2005, 19:24
wer ist "der islam"?

ich glaube kaum, dass "der islam" dir antworten wird.
im Sinne seiner Interpretierer, seiner Pfaffen in den Moscheen, seinen Rechtsgelehrten, etc, etc, etc.
Geht das so durch, relativierender Gutmensch???? :) ;)
Gothaur

Siran
19.02.2005, 19:33
Die werden kaum eine einheitliche Meinung zu dem Thema haben.

Gothaur
19.02.2005, 20:15
Ja klar, wie immer! ;(
Gothaur

Leyla
19.02.2005, 20:21
im Sinne seiner Interpretierer, seiner Pfaffen in den Moscheen, seinen Rechtsgelehrten, etc, etc, etc.
Geht das so durch, relativierender Gutmensch???? :) ;) Ich glaube, dieser bösartige, relativierende Gutmensch wollte darauf anspielen, dass es - was Du nicht abstreiten kannst, weil sich gerade mal wieder verschiedene islamische Richtungen im Irak bekämpfen - eben diese verschiedenen islamischen Richtungen gibt. Und vielleicht sogar noch ein paar Andere, die sich nicht bekämpfen.

Geht das so durch, verallgemeinernder Bösmensch? ;)

Chester
19.02.2005, 20:22
Die werden kaum eine einheitliche Meinung zu dem Thema haben.
Wie so ziemlich alle Kulturkreise und Religionen.

Ob die Frage für den Islam denn auch mehr Relevanz besitzt als z.B. für den westlichen Kulturkreis oder vielleicht das Christentum, würde ich eher bezweifeln.

Eher müsste man wohl nach der grundsätzlichen Haltung diverser Strömungen zur Wissenschaft fragen (im Christentum wäre hier das Stichwort Kreationismus, es gibt da sicherlich auch ein Pendant im Islam), spezifisch zu den Theorien Einsteins dürfte es wohl kaum etwas geben.

mfg,

Chester :-:

Gothaur
19.02.2005, 20:29
Ich glaube, dieser bösartige, relativierende Gutmensch wollte darauf anspielen, dass es - was Du nicht abstreiten kannst, weil sich gerade mal wieder verschiedene islamische Richtungen im Irak bekämpfen - eben diese verschiedenen islamischen Richtungen gibt. Und vielleicht sogar noch ein paar Andere, die sich nicht bekämpfen.

Geht das so durch, verallgemeinernder Bösmensch? ;)
Meinst Du nicht, daß gerade da die Religion handfeste wirschaftliche Interessen kaschiert.
Unter Saddam waren die Sunniten die herrschende Klasse, und saßen entsprechend überall fett drin. Die Schiiten aber, haben nicht nur so einige Rechnungen offen, mit den alten Schergen des Systems, sondern die möchten nun mal gerne Kalifen anstelle des Kalifen sein.
Religion ist ein gutes Mittel die Fußsoldaten marschieren zu lassen, zumal auch gerade bei dieser Religion.
Es bleibt wie es ist, unterschwellgi geht es um Macht.
Gothaur

Leyla
19.02.2005, 20:31
Meinst Du nicht, daß gerade da die Religion handfeste wirschaftliche Interessen kaschiert.Wann und wo tut sie das nicht?!

Siran
19.02.2005, 20:32
Wie so ziemlich alle Kulturkreise und Religionen.

Ob die Frage für den Islam denn auch mehr Relevanz besitzt als z.B. für den westlichen Kulturkreis oder vielleicht das Christentum, würde ich eher bezweifeln.

Eher müsste man wohl nach der grundsätzlichen Haltung diverser Strömungen zur Wissenschaft fragen (im Christentum wäre hier das Stichwort Kreationismus, es gibt da sicherlich auch ein Pendant im Islam), spezifisch zu den Theorien Einsteins dürfte es wohl kaum etwas geben.


Stimmt, du findest in allen Kulturkreisen und Religionen gemäßigte und radikale Strömungen.

Gothaur
19.02.2005, 21:52
Stimmt, du findest in allen Kulturkreisen und Religionen gemäßigte und radikale Strömungen.
wo das Radikale ebenso radikal gegen die eigenen gemäßigten vorgeht. Oder etwa nicht?
Müssen jetzt wieder die ganzen Beispiele aufgezählt werden, wie schon im letzten Jahr? Oder hat sich daran was geändert? In welchen Kulturkreisen sterben zur Zeit die meißten Menschen auf Grund der Religion, und der Scharlatane, die sie propagieren und vertreten?
In welche Kulturen erlebt das Archaische, Patriachaische ungeahnten und permanenten Zulauf durch die Jungen?
Gothaur

Siran
19.02.2005, 21:56
Momentan vielleicht nicht, aber zu anderen Zeiten durchaus.

Gothaur
19.02.2005, 21:56
Wann und wo tut sie das nicht?!
Es ist und bleibt eine Frage der Effektivität. Die besten Rattenfänger finden sich halt zur Zeit im Islam.
Gothaur

Gothaur
19.02.2005, 21:58
Momentan vielleicht nicht, aber zu anderen Zeiten durchaus.
Ja gut, aber wir leben nun mal im Hier und jetztund nicht vor 100 oder 200 Jahren, oder in 200 Jahren, und wenn es um den Islam geht, sprechen wir von Visionären, die ihrerseits in Generationen planen.
Gothaur

spongebob goebbels
19.02.2005, 22:02
Ob die Frage für den Islam denn auch mehr Relevanz besitzt als z.B. für den westlichen Kulturkreis oder vielleicht das Christentum, würde ich eher bezweifeln.



was ist der " westliche kulturkreis "?

ich sehe da bloß eine dekadente pseudo - kultur, die so ziemlich alles beherrscht, aber tatsächliche kultur...?

wo soll die sein?

Vetinari
22.02.2005, 12:38
"Islam und Wissenschaft

Der Islam macht das Streben nach Wissen zur Pflicht eines jeden Muslims. Er geht sogar so weit, die wissenschaftliche Arbeit zum Gottesdienst zu erheben. In ständigen Appell fordert der Koran den Menschen dazu auf, die Natur zu erforschen, damit er die Existenz Gottes und Seine Eigenschaften erkennt. Im Koran findet der Muslim die Grundlagen und Richtlinien für ein wissenschaftliches Forschen. Die einzige Einschränkung auf diesem Gebiet bestehet darin, dass die Forschung selbst nie zum Ziel werden darf, sondern immer ein Mittel zur Erreichung menschlichen Fortschritts und zur Vervollkommnung der Moral bleiben muss."

quelle: islam.de (http://www.islam.de/?site=virtuelle_bibliothek/wasistislam)

Chester
22.02.2005, 22:35
was ist der " westliche kulturkreis "?

ich sehe da bloß eine dekadente pseudo - kultur, die so ziemlich alles beherrscht, aber tatsächliche kultur...?

wo soll die sein?
Wie wäre es mit den Idealen der Aufklärung und der Renaissance, der wissenschaftlichen Methode (die ihren Ursprung in eben diesem Kulturkreis nimmt), Humanismus etc.?
Und es ist jetzt reichlich egal, ob diese Ideale hundertprozentig, fünfzigprozentig oder zehnprozentig umgesetzt und gelebt werden (wer hundertprozentige Umsetzung verlangt hat den Begriff "Ideal" eh nicht verstanden).
Nur in diesem Kulturkreis haben diese Begriffe jedoch Substanz und somit hat dieser Kulturkreis am ehesten die Möglichkeit und den Willen, sie zu verwirklichen.

Macht uns das besser als andere Kulturkreise?
Keine Ahnung, ist mir ebenfalls egal.
Ich fühle mich hier jedoch am wohlsten.
Und das zählt eben für mich.

mfg,

Chester :-:

Chester
22.02.2005, 22:39
"Islam und Wissenschaft

Der Islam macht das Streben nach Wissen zur Pflicht eines jeden Muslims. Er geht sogar so weit, die wissenschaftliche Arbeit zum Gottesdienst zu erheben. In ständigen Appell fordert der Koran den Menschen dazu auf, die Natur zu erforschen, damit er die Existenz Gottes und Seine Eigenschaften erkennt. Im Koran findet der Muslim die Grundlagen und Richtlinien für ein wissenschaftliches Forschen. Die einzige Einschränkung auf diesem Gebiet bestehet darin, dass die Forschung selbst nie zum Ziel werden darf, sondern immer ein Mittel zur Erreichung menschlichen Fortschritts und zur Vervollkommnung der Moral bleiben muss."

quelle: islam.de (http://www.islam.de/?site=virtuelle_bibliothek/wasistislam)
Der Artikel spricht zwar von Wissen und "Wissenschaft", aber gleichzeitig von all dem nur als Mittel zur Erkenntnis der Eigenschaften Gottes?
Gott darf aber im Islam (wie in allen anderen monotheistischen Religionen) nicht angezweifelt werden?
Entweder wurde hier die wissenschaftliche Methode nicht verstanden, oder sie wird bewußt ignoriert.

mfg,

Chester :-:

Vetinari
22.02.2005, 23:12
Der Artikel spricht zwar von Wissen und "Wissenschaft", aber gleichzeitig von all dem nur als Mittel zur Erkenntnis der Eigenschaften Gottes?
Gott darf aber im Islam (wie in allen anderen monotheistischen Religionen) nicht angezweifelt werden?
Entweder wurde hier die wissenschaftliche Methode nicht verstanden, oder sie wird bewußt ignoriert.

mfg,

Chester :-:da hast du den text falsch verstanden. es geht darum, die natur zu erforschen und aufgrund ihrer komplexität und schönheit zum schluss zu kommen, dass es einen gott geben muss der das alles erschaffen hat.

die wissenschaft wird niemals sagen können, es gebe keinen gott. da gott in seiner definition auf einer ganz anderen ebene existiert als die materie, mit der sich die wissenschaft auseinandersetzt.
die theorie vom urknall ist ja schön und gut, aber was war vor dem urknall? und was war davor? und davor? gott? gott könnte auch hinter dem urknall stecken. jede erkenntnis der wissenschaft wirft neue fragen auf und so wird man niemals mit sicherheit gott wissenschaftlich ausschliessen können.

aber im endeffekt ist der islam eben immernoch eine religion und ich weiss ja jetzt auch nicht, wie das christentum im genauen zur wissenschaft steht.

Chester
22.02.2005, 23:19
da hast du den text falsch verstanden. es geht darum, die natur zu erforschen und aufgrund ihrer komplexität und schönheit zum schluss zu kommen, dass es einen gott geben muss der das alles erschaffen hat.

Und was, wenn die Wissenschaft, so unwahrscheinlich das derzeit auch sein mag, irgendwann mal zu dem Schluß kommt, es gibt keinen Gott?
Ist sie dann nicht mehr...genehm?
Wissenschaft hat ein offenes Ende, Religion nicht.
Wissenschaft ist beständiger Zweifel, Religion nicht.

Wissenschaft und Religion kann man nicht friedlich vereinen, sie sind getrennt und müssen getrennt bleiben, um ihre jeweilige Natur zu erhalten.

mfg,

Chester :-:

Crazyliza
22.02.2005, 23:20
was ist der " westliche kulturkreis "?

ich sehe da bloß eine dekadente pseudo - kultur, die so ziemlich alles beherrscht, aber tatsächliche kultur...?

wo soll die sein?

Guck mal Dein Benutzerbild. Koennte da schon anfangen.

Vetinari
22.02.2005, 23:55
Und was, wenn die Wissenschaft, so unwahrscheinlich das derzeit auch sein mag, irgendwann mal zu dem Schluß kommt, es gibt keinen Gott?
Ist sie dann nicht mehr...genehm?
Wissenschaft hat ein offenes Ende, Religion nicht.
Wissenschaft ist beständiger Zweifel, Religion nicht.

Wissenschaft und Religion kann man nicht friedlich vereinen, sie sind getrennt und müssen getrennt bleiben, um ihre jeweilige Natur zu erhalten.

mfg,

Chester :-:wie du sagst, wissenschaft hat ein offenes ende. also kann sie niemals zu diesem schluß kommen.

wissenschaft und religion mag schwer zu vereinen sein, aber ich sage ja auch schon immer, religion muss sich auch verändern können, ansonsten stirbt sie aus.

Chester
23.02.2005, 05:09
wie du sagst, wissenschaft hat ein offenes ende. also kann sie niemals zu diesem schluß kommen.

Dann ersetze "Schluß" mit "Erkenntnis".


wissenschaft und religion mag schwer zu vereinen sein, aber ich sage ja auch schon immer, religion muss sich auch verändern können, ansonsten stirbt sie aus.
Bisher ist jedenfalls keine Religion auf dem Weg dahin, inkl. des Islam.
Der Artikel auf der islam.de Seite bleibt daher von falschem Verständnis bzw. Verfälschung der Wissenschaft geprägt.

mfg,

Chester :-:

Mithrandir
23.02.2005, 16:10
Der Artikel spricht zwar von Wissen und "Wissenschaft", aber gleichzeitig von all dem nur als Mittel zur Erkenntnis der Eigenschaften Gottes?
Das ist gar nicht mal so weit entfernt von Einstein, der dem Herrgott in die Karten schauen wollte. (Dieses »nur« bei Dir gefällt mir nicht, denn das steht in dem Artikel auf den Du Dich beziehst anders drin.)


Und was, wenn die Wissenschaft, so unwahrscheinlich das derzeit auch sein mag, irgendwann mal zu dem Schluß kommt, es gibt keinen Gott?
Wird nicht passieren. Denn wie Du unten schreibst sind Religion und Wissenschaft getrennt.


Wissenschaft und Religion kann man nicht friedlich vereinen, sie sind getrennt und müssen getrennt bleiben, um ihre jeweilige Natur zu erhalten.
Natürlich benötigt man in der Wissenschaft den methodischen Atheimus. Das hindert aber keinen Naturwissenschaftler (und erst recht keinen Physiker) daran, religiös zu sein oder sogar seine Arbeit als Gottesdienst zu verstehen.

Vetinari
23.02.2005, 17:36
Dann ersetze "Schluß" mit "Erkenntnis".
ohne ultimative erkenntnis aber auch kein ultimativer ausschluss gottes.

im übrigen komme ich mir gerade etwas doof vor, weil ich jetzt hier irgendwie auf der falschen seite argumentieren muss. als atheist bin ich eigentlich der meinung, dass die wissenschaft überhaupt keinen gegenbeweis benötigt, denn es ist die aufgabe von denen, die behauptungen aufstellen, diese zu untermauern.

erklären will ich ja auch nur, dass man als religiöser durchaus wissenschaftlich vorgehen kann, denn es ist unmöglich die ultimative erkenntnis zu finden.



Bisher ist jedenfalls keine Religion auf dem Weg dahin, inkl. des Islam.
Der Artikel auf der islam.de Seite bleibt daher von falschem Verständnis bzw. Verfälschung der Wissenschaft geprägt.

mfg,

Chester :-:die religion vieleicht nicht, aber vieleicht die religiösen?

wie mithrandir schon erwähnt hat, sind sehr viele wissenschaftlicher religiös.

Chester
23.02.2005, 17:51
Das ist gar nicht mal so weit entfernt von Einstein, der dem Herrgott in die Karten schauen wollte. (Dieses »nur« bei Dir gefällt mir nicht, denn das steht in dem Artikel auf den Du Dich beziehst anders drin.)

Warum "nur"?
Weil da nur von einem Zweck die Rede ist.
Wenn das "nur" nicht angebracht wäre, warum sind die anderen Zwecke dann verschwiegen worden?


Wird nicht passieren. Denn wie Du unten schreibst sind Religion und Wissenschaft getrennt.

Daß das eine vom anderen getrennt ist, heißt noch lange nicht, daß das eine das andere nicht erklären könnte....
Den Religionen und ihrem Inhalt ist die Wissenschaft schon auf den Fersen (schon mal von Memetics gehört?)...


Natürlich benötigt man in der Wissenschaft den methodischen Atheimus. Das hindert aber keinen Naturwissenschaftler (und erst recht keinen Physiker) daran, religiös zu sein oder sogar seine Arbeit als Gottesdienst zu verstehen.
Wenn alle zu erkennenden Phänomene schon im voraus Gott zugeschrieben werden?
Sorry, aber das hat mit der wissenschaftlichen Methode nicht allzu viel zu tun (die nicht atheistisch sein muß, aber kritisch. Und damit vermutlich schon wieder atheistisch...)

mfg,

Chester :-:

Chester
23.02.2005, 18:01
ohne ultimative erkenntnis aber auch kein ultimativer ausschluss gottes.

Aber ein ultimatives Voraussetzen Gottes?
Wenn das eine unwissenschaftlich ist, ist es das andere auch.


im übrigen komme ich mir gerade etwas doof vor, weil ich jetzt hier irgendwie auf der falschen seite argumentieren muss. als atheist bin ich eigentlich der meinung, dass die wissenschaft überhaupt keinen gegenbeweis benötigt, denn es ist die aufgabe von denen, die behauptungen aufstellen, diese zu untermauern.

Die wissenschaftliche Methode ist der Versuch des Widerlegens einer Behauptung.
Die Handlung des Widerlegens einer Behauptung an sich mit einem Gegenbeweis widerlegen zu wollen, erschiene mir auch...widersinnig. :P

Wogegen ich mich hier wehre, ist die Vereinnahmung der Wissenschaft durch eine Religion für sich. Das schmeckt nach "feindlicher Übernahme".


erklären will ich ja auch nur, dass man als religiöser durchaus wissenschaftlich vorgehen kann, denn es ist unmöglich die ultimative erkenntnis zu finden.

Alle Phänomene (zumindest letztendlich, wenn auch nicht immer direkt) als Gottes Werk anzusehen, ist keine Behauptung einer "ultimativen Erkenntnis"?


die religion vieleicht nicht, aber vieleicht die religiösen?

wie mithrandir schon erwähnt hat, sind sehr viele wissenschaftlicher religiös.
Mithrandir erwähnte Einstein, wer macht noch die "sehr vielen" aus?
Die Religiösität eines Wissenschaftlers würde ich auch nicht wirklich als Zeichen seiner Wissenschaftlichkeit sehen.
Eher eigentlich als Makel.
Was ich ihnen aber nicht zum Vorwurf machen würde, es gibt wohl wesentlich schlimmere Makel.

mfg,

Chester :-:

Vetinari
23.02.2005, 18:25
Aber ein ultimatives Voraussetzen Gottes?
Wenn das eine unwissenschaftlich ist, ist es das andere auch.
die religion darf aber unwissenschaftlich sein, denn da geht es um glauben, nicht um wissen. ;)



Wogegen ich mich hier wehre, ist die Vereinnahmung der Wissenschaft durch eine Religion für sich. Das schmeckt nach "feindlicher Übernahme".
tut das denn eine religion? wenn man sagt, der mensch solle nach wissen streben, dann wird die wissenschaft doch nicht vereinnahmt, sondern unterstützt.


Alle Phänomene (zumindest letztendlich, wenn auch nicht immer direkt) als Gottes Werk anzusehen, ist keine Behauptung einer "ultimativen Erkenntnis"?
doch, aber die religion ist in unserer gesellschaft größtenteils privatsache, im gegensatz zur wissenschaft.


Mithrandir erwähnte Einstein, wer macht noch die "sehr vielen" aus?
Die Religiösität eines Wissenschaftlers würde ich auch nicht wirklich als Zeichen seiner Wissenschaftlichkeit sehen.
Eher eigentlich als Makel.
Was ich ihnen aber nicht zum Vorwurf machen würde, es gibt wohl wesentlich schlimmere Makel.

mfg,

Chester :-:mit dem privatleben so vieler wissenschaftler kenne ich mich auch nicht aus, aber ich kann mich zum beispiel an einen beitrag über den teilchenbeschleuniger in genf erinnern, in dem auch die religiösität der dort arbeitenden wissenschaftler thematisiert wurde. und die meisten von denen waren bekennende christen.

solang ein wissenschaftler religion und wissenschaft zu trennen vermag, gibt es auch kein problem.
aber du hast natürlich recht, dass es ein problem ist, wenn dies nicht geschieht. so sträuben sich ja auch einige wissenschaftler davor, das phänomen der homosexualität im tierreich anzuerkennen, obwohl es zweifelsfrei existiert. solche themen werden dann teils einfach totgeschwiegen.

Chester
23.02.2005, 18:35
die religion darf aber unwissenschaftlich sein, denn da geht es um glauben, nicht um wissen. ;)

Sie soll dann aber nicht behaupten, wissenschaftlich zu sein...


tut das denn eine religion? wenn man sagt, der mensch solle nach wissen streben, dann wird die wissenschaft doch nicht vereinnahmt, sondern unterstützt.

Wenn man sagt, der Mensch solle aufgrund eines religiösen Auftrags nach Wissen streben, um ein vorherbestimmtes Ziel zu erreichen, ist das Verfälschung und Vereinnahmung der Wissenschaft.
Weiß nicht, ob das eine Religion macht, islam.de machts. :P
Und begeht dabei auch gleich noch den Fehler, "nach Wissen streben" mit Wissenschaft gleichzusetzen.


doch, aber die religion ist in unserer gesellschaft größtenteils privatsache, im gegensatz zur wissenschaft.

Und "Wissenschaft", die eine derartige ultimative Erkenntnis behauptet, wird zur Religion und verlässt damit den wissenschaftlichen Weg.

mfg,

Chester :-:

Wassiliboyd
23.02.2005, 19:34
Kennt sich da jemand aus ? Einstein war Jude. Er formulierte die Relativitätstheorie. Aber wie steht der ISLAM zu seinen Erkenntnissen ?

Wer weiss was ? 8o


Frag den Schlaumeier Vetinari,
der weiß zwar nichts,
kann aber alles erklären! :2faces: :rofl: :prost:

Wassiliboyd
23.02.2005, 19:38
Es ist und bleibt eine Frage der Effektivität. Die besten Rattenfänger finden sich halt zur Zeit im Islam.
Gothaur

Jepp! :top:

Wassiliboyd
23.02.2005, 19:40
"Islam und Wissenschaft

Der Islam macht das Streben nach Wissen zur Pflicht eines jeden Muslims. Er geht sogar so weit, die wissenschaftliche Arbeit zum Gottesdienst zu erheben. In ständigen Appell fordert der Koran den Menschen dazu auf, die Natur zu erforschen, damit er die Existenz Gottes und Seine Eigenschaften erkennt. Im Koran findet der Muslim die Grundlagen und Richtlinien für ein wissenschaftliches Forschen. Die einzige Einschränkung auf diesem Gebiet bestehet darin, dass die Forschung selbst nie zum Ziel werden darf, sondern immer ein Mittel zur Erreichung menschlichen Fortschritts und zur Vervollkommnung der Moral bleiben muss."

quelle: islam.de (http://www.islam.de/?site=virtuelle_bibliothek/wasistislam)

Großartig!

...und warum ist der Islam dann SO rückständig, daß sogar die UNO die Fortschrittsfeindlichkeit einer "erstarrten" Religion, des Islam, bitter beklagt?

Wassiliboyd
23.02.2005, 19:48
da hast du den text falsch verstanden. es geht darum, die natur zu erforschen und aufgrund ihrer komplexität und schönheit zum schluss zu kommen, dass es einen gott geben muss der das alles erschaffen hat.

die wissenschaft wird niemals sagen können, es gebe keinen gott. da gott in seiner definition auf einer ganz anderen ebene existiert als die materie, mit der sich die wissenschaft auseinandersetzt.
die theorie vom urknall ist ja schön und gut, aber was war vor dem urknall? und was war davor? und davor? gott? gott könnte auch hinter dem urknall stecken. jede erkenntnis der wissenschaft wirft neue fragen auf und so wird man niemals mit sicherheit gott wissenschaftlich ausschliessen können.

aber im endeffekt ist der islam eben immernoch eine religion und ich weiss ja jetzt auch nicht, wie das christentum im genauen zur wissenschaft steht.

Die zehn Gebote des moslemischen "Dialogs":

1.
Du hast den Koran nicht gelesen
2.
Du hast den Koran nicht richtig gelesen
3.
Du hattest die falsche Übersetzung
4.
Den Koran kann man gar nicht übersetzen, denn er ist Gottes Wort
5.
Wenn du den Koran gelesen hast, hast du ihn falsch verstanden
6.
Wenn du vielleicht Teile verstanden hast, hast du eben nicht alles verstanden
7.
Auch wenn man den Koran sein Leben lang studiert, kann man ihn nie ganz verstehen
8.
Du must alles im Kontext sehen
9.
Du hast den Kontext nicht berücksichtigt
10.
Du bist krank, brauchst Hilfe, bist allein und brauchst 'nen Psychiater.

Soviel zu den Möglichkeiten, mit Moslems in einen Dialog ein zutreten.

Asker
23.02.2005, 20:23
wer ist "der islam"?

ich glaube kaum, dass "der islam" dir antworten wird.
Richtige antwort!Damit ist dieser Thread beendet :)

Asker
23.02.2005, 20:25
PS: Ich finde dass einstein eine der intelligentesten menschen war.
Ein Genie was seine Relativitätstheorie angeht

Mithrandir
23.02.2005, 20:43
Warum "nur"?
Weil da nur von einem Zweck die Rede ist.
Wenn das "nur" nicht angebracht wäre, warum sind die anderen Zwecke dann verschwiegen worden?
»dass die Forschung […] ein Mittel zur Erreichung menschlichen Fortschritts und zur Vervollkommnung der Moral bleiben muss« verschweigen?


(schon mal von Memetics gehört?)...
Klar, wenn auch unter dem uncooleren Label Memetik. Ich wüsste jetzt allerdings nicht, wo da ein besonderer Bezug zur Religion besteht.


Wenn alle zu erkennenden Phänomene schon im voraus Gott zugeschrieben werden?
Sorry, aber das hat mit der wissenschaftlichen Methode nicht allzu viel zu tun (die nicht atheistisch sein muß, aber kritisch. Und damit vermutlich schon wieder atheistisch...)
Die wissenschaftliche Methode ist atheistisch. Dass Wissenschaftler religiös sind (und das sind in der Tat viele) bedeutet allerdings noch lange nicht, dass »alle zu erkennenden Phänomene schon im voraus Gott zugeschrieben werden«, im Gegenteil, diese Leute arbeiten wissenschaftlich wie andere auch.
Du solltest nicht von einer Kindergartengemäßen Vorstellung eines menschenartigen Gottes, der irgendwo auf einer Wolke schwebt und hier einen Blitz und dort einen Regen schickt, ausgehen.
(Ein solches Gottesbild hatte um beim Thema zu bleiben auch Einstein nicht.)

Andererseits wird die Wissenschaft die Frage, warum wir bzw. diese Welt bzw. überhaupt etwas (bei näherer Betrachtung ist das ziemlich erstaunlich!) existieren, nie beantworten können, und das wissen oft gerade Wissenschaftler nur allzu gut.

Chester
23.02.2005, 21:03
»dass die Forschung […] ein Mittel zur Erreichung menschlichen Fortschritts und zur Vervollkommnung der Moral bleiben muss« verschweigen?

"die Natur zu erforschen, damit er die Existenz Gottes und Seine Eigenschaften erkennt."
Hier ist der Zweck beschrieben, was Du zitierst, ist die Einschränkung der Art und Weise.


Klar, wenn auch unter dem uncooleren Label Memetik. Ich wüsste jetzt allerdings nicht, wo da ein besonderer Bezug zur Religion besteht.

Religion ist ein Memeplex?


Die wissenschaftliche Methode ist atheistisch. Dass Wissenschaftler religiös sind (und das sind in der Tat viele) bedeutet allerdings noch lange nicht, dass »alle zu erkennenden Phänomene schon im voraus Gott zugeschrieben werden«, im Gegenteil, diese Leute arbeiten wissenschaftlich wie andere auch.
Du solltest nicht von einer Kindergartengemäßen Vorstellung eines menschenartigen Gottes, der irgendwo auf einer Wolke schwebt und hier einen Blitz und dort einen Regen schickt, ausgehen.
(Ein solches Gottesbild hatte um beim Thema zu bleiben auch Einstein nicht.)

Ich gehe von der Aussage auf Islam.de aus, die hier angesprochen wurde.
Und in der werden eben alle zu erkennenden Phänomene schon im voraus Gott zugeschrieben.


Andererseits wird die Wissenschaft die Frage, warum wir bzw. diese Welt bzw. überhaupt etwas (bei näherer Betrachtung ist das ziemlich erstaunlich!) existieren, nie beantworten können, und das wissen oft gerade Wissenschaftler nur allzu gut.
Wissenschaftler wissen eigentlich, daß man niemals nie sagen sollte...

mfg,

Chester :-:

Vetinari
23.02.2005, 22:11
Sie soll dann aber nicht behaupten, wissenschaftlich zu sein...wird das behauptet? aber irgendwie muss das doch jede religion behaupten, ansonsten würden sie ja selbst zugeben, dass ihre lehre unsinn ist. ;)


Wenn man sagt, der Mensch solle aufgrund eines religiösen Auftrags nach Wissen streben, um ein vorherbestimmtes Ziel zu erreichen, ist das Verfälschung und Vereinnahmung der Wissenschaft.
Weiß nicht, ob das eine Religion macht, islam.de machts. :P
Und begeht dabei auch gleich noch den Fehler, "nach Wissen streben" mit Wissenschaft gleichzusetzen.

wieso wird die wissenschaft vereinahmt, wenn man sagt, der mensch solle nach wissen streben?
wenn der vater zum sohn sagt, er solle in der schule nach guten noten streben, vereinahmt der vater ja auch nicht die notenvergabe.
wer mir den auftrag erteilt ist egal. ob es gott ist, mein vater oder meine eigenen wertevorstellungen., die mich zum fortschritt antreiben.
es heisst nur, dass allah das gutheisst und er nicht dagegen ist zu forschen.
das forschen selbst wird dabei ja nicht eingeschränkt, denn es wird nicht vorgeschrieben was man erforschen solle oder ein erwünschtes ergebnis vorausgesagt.
die frage, ob es einen gott gibt oder nicht, ist schliesslich auch nur eine frage unter myriaden. und ehrlichgesagt halte ich diese frage, als wissenschaftliche frage, auch für eine der unsinnigsten.
wenn man sich mit chemie, physik und biologie befasst, gerät man kaum in einen gotteskonflikt.





Frag den Schlaumeier Vetinari,
der weiß zwar nichts,
kann aber alles erklären! :2faces: :rofl: :prost:
dafür hast du mit deinen beiträgen, insbesondere mit beitrag #33 natürlich besonders zur beantwortung der frage beigetragen. schreib doch bitte selbst ersteinmal etwas zum thema, bevor du hier so vorlaut herumblökst. ;)


Großartig!

...und warum ist der Islam dann SO rückständig, daß sogar die UNO die Fortschrittsfeindlichkeit einer "erstarrten" Religion, des Islam, bitter beklagt?
ich frage mich immer wie man zu dieser personifizierung einer religion kommt. damit wird doch vor allem versucht, die problematik zu simplifizieren, damit man ebenso simplifizierte antworten formulieren kann ohne groß nachdenken zu müssen. der islam ist nicht irgendein araber, der in seiner höhle sitzend den fortschritt bekämpfen will. der islam ist nur eine religion.

fakt ist, dass verschiedene islamisch geprägte kulturen im osten, sehr rückständig und fortschrittsfeindlich sind. das stimmt. doch geht es dabei um gott und religion, oder um macht und besitz?
mithilfe einer starken und strengen religion wird die macht gesichert. fortschritt muss man dabei ebenfalls verhindern, damit man die bevölkerung unterdrücken kann. so war das im mittelalter bei uns und so ist es heute noch in einigen ländern im arabischen raum.
jetzt zu sagen, der islam als religion sei schuld, zeugt von starker kurzsichtigkeit. das was bei uns im mittelalter geschehen ist, war mit der christlichen religion eigentlich unvereinbar, aber das wussten die meisten einfach nicht, weil sie sich selbst aufgrund mangelnder bildung nicht damit auseinandersetzen konnten.
das christlich geprägte europa hat sich auch gewandelt, und trotzdem haben wir hier immernoch eine christliche religiöse mehrheit.

wer immer nur den islam verantwortlich macht, der wird niemals irgendeine veränderung bewirken, denn die religion kann man den menschen nicht wegnehmen. es gibt immer viele faktoren, die eine rolle spielen, aber politik wird vor allem von menschen gemacht, nicht von religionen. die rückständigkeit dieser staaten begründet sich nicht in der religion, im islamischen raum sah es auch schoneinmal ganz anders aus.

wissenschaft und islam bei telepolis (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/18/18841/1.html)

Chester
23.02.2005, 22:25
wird das behauptet? aber irgendwie muss das doch jede religion behaupten, ansonsten würden sie ja selbst zugeben, dass ihre lehre unsinn ist. ;)

Nicht unbedingt, es muß ja nicht gleich jede Erkenntnis Unsinn sein, zu der man nicht auf dem Wege der wissenschaftlichen Methode gekommen ist.


wieso wird die wissenschaft vereinahmt, wenn man sagt, der mensch solle nach wissen streben?

Weil nach Wissen streben nicht zwingend gleich Wissenschaft ist, und im Falle eines religiös bestimmten Strebens nach Wissen schon mal gar nicht.
Das Zitat von Islam.de behauptet das jedoch, verfälscht damit den Wissenschaftsbegriff und vereinnahmt ihn für seine Art von "Wissenschaft".
Da unterstelle ich entweder böse Absicht oder schlichtweg keine Ahnung davon, was Wissenschaft eigentlich ist.


es heisst nur, dass allah das gutheisst und er nicht dagegen ist zu forschen.
das forschen selbst wird dabei ja nicht eingeschränkt, denn es wird nicht vorgeschrieben was man erforschen solle oder ein erwünschtes ergebnis vorausgesagt.

Nein, es heißt, daß man nicht Forschen um des Forschens willen betreiben solle, sondern um zu der Erkenntnis der "Existenz Gottes und Seine[r] Eigenschaften" zu gelangen.
Das Forschen wird auf einen Zweck ausgerichtet, das Ergebnis vorausgesetzt.
Das hat nichts mit Wissenschaft zu tun.

mfg,

Chester :-:

Mithrandir
23.02.2005, 23:34
"die Natur zu erforschen, damit er die Existenz Gottes und Seine Eigenschaften erkennt."
Hier ist der Zweck beschrieben, was Du zitierst, ist die Einschränkung der Art und Weise.
Also ich würde das Zitat so auslegen, dass die einzige Einschränkung ist, dass das Forschen nicht Selbstzweck sein soll (also keine Einschränkung, ausschließlich zu forschen, um Gott quais zu erforschen). Es steht zwar drin, dass geforscht werden soll, um »die Existenz Gottes und Seine Eigenschaften« zu erkennen, aber eine Ausschließlichkeit, wie sie Dein »nur« ausgedrückt hatte, finde ich nicht.

Zugegeben, Religion vom memetischen Standpunkt aus zu betrachten, hat einen gewissen Reiz.


Wissenschaftler wissen eigentlich, daß man niemals nie sagen sollte...
In diesem Fall kann auch ein Wissenschaftler ruhigen Gewissens »nie« sagen.
Das ist ein gnoseologisches Problem, in dem beliebig viel Wissenschaft nicht imstande ist zu helfen.

Wassiliboyd
24.02.2005, 16:50
ich frage mich immer wie man zu dieser personifizierung einer religion kommt. damit wird doch vor allem versucht, die problematik zu simplifizieren, damit man ebenso simplifizierte antworten formulieren kann ohne groß nachdenken zu müssen. der islam ist nicht irgendein araber, der in seiner höhle sitzend den fortschritt bekämpfen will. der islam ist nur eine religion.

fakt ist, dass verschiedene islamisch geprägte kulturen im osten, sehr rückständig und fortschrittsfeindlich sind. das stimmt. doch geht es dabei um gott und religion, oder um macht und besitz?
mithilfe einer starken und strengen religion wird die macht gesichert. fortschritt muss man dabei ebenfalls verhindern, damit man die bevölkerung unterdrücken kann. so war das im mittelalter bei uns und so ist es heute noch in einigen ländern im arabischen raum.
jetzt zu sagen, der islam als religion sei schuld, zeugt von starker kurzsichtigkeit. das was bei uns im mittelalter geschehen ist, war mit der christlichen religion eigentlich unvereinbar, aber das wussten die meisten einfach nicht, weil sie sich selbst aufgrund mangelnder bildung nicht damit auseinandersetzen konnten.
das christlich geprägte europa hat sich auch gewandelt, und trotzdem haben wir hier immernoch eine christliche religiöse mehrheit.

wer immer nur den islam verantwortlich macht, der wird niemals irgendeine veränderung bewirken, denn die religion kann man den menschen nicht wegnehmen. es gibt immer viele faktoren, die eine rolle spielen, aber politik wird vor allem von menschen gemacht, nicht von religionen. die rückständigkeit dieser staaten begründet sich nicht in der religion, im islamischen raum sah es auch schoneinmal ganz anders aus.

wissenschaft und islam bei telepolis (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/18/18841/1.html)



Man muß die Verantwortlichen verantwortlich machen.
So simpel ist das.

Für die Zustände im europäischen Mittelalter war hauptsächlich das Amts-Christentum verantwortlich (z.B. Hexenjagd, Inquisition, Bekämpfung der Ketzerei, Wissenschaftsfeindlichkeit).
Warum das leugnen?
Aber das ist überwunden!

Für die heutigen Zustände im islamisch geprägten Raum von Marokko im Westen bis Indonesien und den Philippinen im Osten, vom Kaukasus im Norden bis zum Sudan im Süden ist der Islam verantwortlich.
Was, bitte schön, ist daran falsch?

Die Europäer des späten Mittelalters bis zum Rokkoko etwa haben sich von der Bevormundung durch das amtliche Christentum befreit. Der Papst und andere christliche Kirchenfürsten haben keine praktische, d.h. physische, Macht mehr über die gläubigen Christen.
Anders ist das im Islam.
Noch immer vermissen wir deutliche Worte der Islam-Gelehrten und der islamischen Führer in den geistigen Zentren des Islam , ob Kairo oder Teheran (als Beispiel), gegen den Terrorismus. Da kommt aber nichts und wenn, dann sind es Zweideutigkeiten, die immer ein Hintertürchen offen lassen. Das verursacht Mißtrauen.
Ist das SO schwer zu begreifen?

Chester
24.02.2005, 18:22
Also ich würde das Zitat so auslegen, dass die einzige Einschränkung ist, dass das Forschen nicht Selbstzweck sein soll (also keine Einschränkung, ausschließlich zu forschen, um Gott quais zu erforschen). Es steht zwar drin, dass geforscht werden soll, um »die Existenz Gottes und Seine Eigenschaften« zu erkennen, aber eine Ausschließlichkeit, wie sie Dein »nur« ausgedrückt hatte, finde ich nicht.

Deiner Interpretation des Zitats kann ich mich nicht wirklich anschließen...


Zugegeben, Religion vom memetischen Standpunkt aus zu betrachten, hat einen gewissen Reiz.

Ungefähr den Reiz, wie die Bewegung der Planeten vom Standpunkt der Gravitationstheorie aus zu beobachten, ja. :P


In diesem Fall kann auch ein Wissenschaftler ruhigen Gewissens »nie« sagen.
Das ist ein gnoseologisches Problem, in dem beliebig viel Wissenschaft nicht imstande ist zu helfen.
Schau Dir mal an, zu was allem die Wissenschaft vor 100 Jahren "nie" gesagt hat, und Du wirst feststellen, daß Du Dich hier vielleicht etwas weit aus dem Fenster lehnst.
Ich stimme durchaus zu, daß es Grenzen der Erkenntnis gibt, allerdings existieren die bereits beim Erkennen ihrer selbst. Sie hier willkürlich festzulegen halte ich für falsch.

Übrigens kann man "gnoseologisch" auch als "erkenntnistheoretisch" bezeichnen, vielleicht können dann ein paar User mehr folgen. Gnoseologie als Begriff taucht in der normalen Schulbildung nämlich so ziemlich gar nicht auf.
Aber das nur ein kleiner, ausdrücklich für die eigentliche Diskussion irrelevanter, Meckerpunkt.

mfg,

Chester :-:

Mithrandir
24.02.2005, 18:45
Ungefähr den Reiz, wie die Bewegung der Planeten vom Standpunkt der Gravitationstheorie aus zu beobachten, ja. :P
Obwohl ich Deinen Vergleich entzückend finde (das ist ausdrücklich ein Kompliment), sehe ich das nicht ganz so. Religion im Sinne der Memetik als »Virus of the Mind« zu betrachten, ist zwar ein Modell, das bei der Erklärung ihrer Verbreitung sicher hilfreich ist, aber zur Beschreibung unvollständig ist. (Wichtige Frage hier: Woher und warum überhaupt gibt es Religion?)


Schau Dir mal an, zu was allem die Wissenschaft vor 100 Jahren "nie" gesagt hat, und Du wirst feststellen, daß Du Dich hier vielleicht etwas weit aus dem Fenster lehnst.
Ich stimme durchaus zu, daß es Grenzen der Erkenntnis gibt, allerdings existieren die bereits beim Erkennen ihrer selbst. Sie hier willkürlich festzulegen halte ich für falsch.
Ich lehne mich hier nicht zu weit aus dem Fenster. Diese Grenze der Erkenntnis ist nicht willkürlich festgelegt, es ist einfach nicht möglich, aus dem System heraus bestimmte Aussagen zu treffen.


Übrigens kann man "gnoseologisch" auch als "erkenntnistheoretisch" bezeichnen, vielleicht können dann ein paar User mehr folgen. Gnoseologie als Begriff taucht in der normalen Schulbildung nämlich so ziemlich gar nicht auf.
Aber das nur ein kleiner, ausdrücklich für die eigentliche Diskussion irrelevanter, Meckerpunkt.
Ich dachte eigentlich, das Wort hätte eine relativ hohe Bekanntheit (bei mir war es übrigens durchaus Bestandteil der Schulbildung). Und wofür gibt es Wörterbücher? Ich habe ausdrücklich nichts dagegen, wenn ein Leser durch meine Beiträge auch noch was lernt. Ich hätte auch noch »epistemologisch« auf Lager… ;)

Chester
24.02.2005, 18:55
Obwohl ich Deinen Vergleich entzückend finde (das ist ausdrücklich ein Kompliment), sehe ich das nicht ganz so. Religion im Sinne der Memetik als »Virus of the Mind« zu betrachten, ist zwar ein Modell, das bei der Erklärung ihrer Verbreitung sicher hilfreich ist, aber zur Beschreibung unvollständig ist. (Wichtige Frage hier: Woher und warum überhaupt gibt es Religion?)

Woher und warum überhaupt gibt es Gravitation?


Ich lehne mich hier nicht zu weit aus dem Fenster. Diese Grenze der Erkenntnis ist nicht willkürlich festgelegt, es ist einfach nicht möglich, aus dem System heraus bestimmte Aussagen zu treffen.

Warum soll ich Dir abnehmen, daß dem so ist und immer so sein wird?


Ich dachte eigentlich, das Wort hätte eine relativ hohe Bekanntheit (bei mir war es übrigens durchaus Bestandteil der Schulbildung).

Wir können ja im Plauderforum eine Umfrage starten, die "hohe Bekanntheit" sehe ich nämlich nicht... :cool:


Und wofür gibt es Wörterbücher? Ich habe ausdrücklich nichts dagegen, wenn ein Leser durch meine Beiträge auch noch was lernt. Ich hätte auch noch »epistemologisch« auf Lager… ;)
Okay, schmücke ich meine Beiträge in entsprechenden Diskussionen in Zukunft eben auch mit militärischen Fachausdrücken. :P ;)

mfg,

Chester :-:

Mithrandir
24.02.2005, 19:50
Woher und warum überhaupt gibt es Gravitation?Ok. Hier bieten sich übrigens, wenn man die Frage verallgemeinert und fragt, warum es überhaupt Naturgesetze gibt und warum sie so sind wie sie sind, wieder einige Ansatzpunkte für Religion.


Warum soll ich Dir abnehmen, daß dem so ist und immer so sein wird?
Weil es völlig einsichtig ist: Es ist aus dem System heraus nicht möglich, sichere Erkenntnis über seine tatsächliche Beschaffenheit und seinen Ursprung zu gewinnen. (wir können z. B. nicht sicher sein, dass nicht eines Tages die Gravitation aufhört zu wirken, auch wenn die Erfahrung das nicht gerade nahelegt.)


Wir können ja im Plauderforum eine Umfrage starten, die "hohe Bekanntheit" sehe ich nämlich nicht... :cool:
Ich war so frei. :cool:

Chester
24.02.2005, 20:26
Ok. Hier bieten sich übrigens, wenn man die Frage verallgemeinert und fragt, warum es überhaupt Naturgesetze gibt und warum sie so sind wie sie sind, wieder einige Ansatzpunkte für Religion.

Und einige, Religion irgendwann zu widerlegen. :P
(ich sage nicht, daß sowas passieren WIRD, aber daß es passieren KANN).


Weil es völlig einsichtig ist: Es ist aus dem System heraus nicht möglich, sichere Erkenntnis über seine tatsächliche Beschaffenheit und seinen Ursprung zu gewinnen. (wir können z. B. nicht sicher sein, dass nicht eines Tages die Gravitation aufhört zu wirken, auch wenn die Erfahrung das nicht gerade nahelegt.)

Okay, und Du kannst mir sicherlich die Frage eindeutig und schlußendlich beantworten, was genau dieses System ist, wie wir in ihm stehen und was seine Grenzen für uns bedeuten (z.B. ob sie unüberwindbare Mauern sind).
Oder nicht?
Siehst Du. :cool:

mfg,

Chester :-:

Mithrandir
25.02.2005, 00:14
Okay, und Du kannst mir sicherlich die Frage eindeutig und schlußendlich beantworten, was genau dieses System ist, wie wir in ihm stehen und was seine Grenzen für uns bedeuten (z.B. ob sie unüberwindbare Mauern sind). Dieses System ist unser gesamtes Universum, also im Prinzip alles, was für uns auf irgendeine Weise zugänglich ist. Eine dieser unüberwindbaren Grenzen ist z. B. die Frage warum die Welt so ist wie sie ist. (Bsp.: Wir können niemals herausfinden, ob dieses ganze Universum nicht eine Simulation in einer völlig anderen Welt, zu der absolut kein Zugang besteht, ist.)

Die Naturwissenschaft beruht auf Experimenten, also Erfahrungen. Sie erarbeitet Modelle, die versuchen, die Welt zu beschreiben. Wie etwas wirklich ist, darüber kann sie gar keine Aussage treffen. Das ist völlig unmöglich. Und es gibt keine völlige Sicherheit, dass nicht morgen die Gravitation aufhört zu wirken.

Naturwissenschaften sind eine wunderbare Methode die Welt zu beschreiben, aber nicht in der Lage, die allerletzten Fragen zu beantworten.

Vetinari
25.02.2005, 14:20
Nicht unbedingt, es muß ja nicht gleich jede Erkenntnis Unsinn sein, zu der man nicht auf dem Wege der wissenschaftlichen Methode gekommen ist.natürlich nicht, aber eine religion kann kaum sagen, ihre lehre bestünde nur aus vagen vermutungen, alten geschichten und aberglaube. ;)


Weil nach Wissen streben nicht zwingend gleich Wissenschaft ist, und im Falle eines religiös bestimmten Strebens nach Wissen schon mal gar nicht.
Das Zitat von Islam.de behauptet das jedoch, verfälscht damit den Wissenschaftsbegriff und vereinnahmt ihn für seine Art von "Wissenschaft".
Da unterstelle ich entweder böse Absicht oder schlichtweg keine Ahnung davon, was Wissenschaft eigentlich ist.
was soll das streben nach wissen denn sonst sein, wenn nicht wissenschaft?
wenn es wirklich um wissen geht, dann gibt es doch eigentlich nur ein echtes wissen. entweder jemand weiss wie etwas funktioniert, oder er weiss es nicht. wenn jemand meint zu wissen, wie etwas funktioniert, es sich bei seinem wissen aber um fehlinformationen handelt, dann kann man sagen, er weiss nicht wie es funktioniert.

wenn man also jemanden auffordert, nach wissen zu streben, so fordert man ihn auch auf nach wahrheit zu streben.



Nein, es heißt, daß man nicht Forschen um des Forschens willen betreiben solle, sondern um zu der Erkenntnis der "Existenz Gottes und Seine[r] Eigenschaften" zu gelangen.
Das Forschen wird auf einen Zweck ausgerichtet, das Ergebnis vorausgesetzt.
Das hat nichts mit Wissenschaft zu tun.

mfg,

Chester :-:
das würde aber doch einzig und allein die frage danach betreffen, wie das universum entstanden ist. diese frage werden wir sowieso nie beantworten können.
die wissenschaft beschränkt sich aber doch nicht nur darauf und es gilt die wissenschaft zur erreichung menschlichen fortschritts zu nutzen.




Man muß die Verantwortlichen verantwortlich machen.
So simpel ist das.

Für die Zustände im europäischen Mittelalter war hauptsächlich das Amts-Christentum verantwortlich (z.B. Hexenjagd, Inquisition, Bekämpfung der Ketzerei, Wissenschaftsfeindlichkeit).
Warum das leugnen?
Aber das ist überwunden!

Für die heutigen Zustände im islamisch geprägten Raum von Marokko im Westen bis Indonesien und den Philippinen im Osten, vom Kaukasus im Norden bis zum Sudan im Süden ist der Islam verantwortlich.
Was, bitte schön, ist daran falsch?
die verantwortlichen, exakt! aber du sprichst hier erst vom "amts-christentum" und dann vom gesamten islam. die christliche religion war aber genauso wenig für die zustände im mittelalter verantwortlich wie heute der islam. es waren die geschehnisse doch eindeutig gegen die christliche lehre. aber dem islam will man dies nicht zugestehen, dass die geschehnisse auch gegen die islamische lehre sind?


Die Europäer des späten Mittelalters bis zum Rokkoko etwa haben sich von der Bevormundung durch das amtliche Christentum befreit. Der Papst und andere christliche Kirchenfürsten haben keine praktische, d.h. physische, Macht mehr über die gläubigen Christen.
Anders ist das im Islam.
Noch immer vermissen wir deutliche Worte der Islam-Gelehrten und der islamischen Führer in den geistigen Zentren des Islam , ob Kairo oder Teheran (als Beispiel), gegen den Terrorismus. Da kommt aber nichts und wenn, dann sind es Zweideutigkeiten, die immer ein Hintertürchen offen lassen. Das verursacht Mißtrauen.
Ist das SO schwer zu begreifen?die islam gelehrten und die führer in den geistigen zentren verfolgen aber doch ganz andere ziele. dort wird die religion missbraucht um staat und ordnung zu erhalten.
das die dortigen zustände zu verurteilen sind ist klar, aber wir haben dafür auch hunderte von jahren benötigt. man kann diejenigen die unter diesen bedingungen aufwachsen nicht für die bedingungen verantwortlich machen.
wenn du im iran aufgewachsen wärst, würdest du mit größter wahrscheinlichkeit genauso denken.
diese zustände lassen sich aber nur schwer von aussen ändern, da einflüsse von aussen meist als gefährlich angesehen werden. wirklich ändern kann man nur etwas, wenn man langsam und mit viel fingerspitzengefühl vorgeht. druck führt nur zu einer weiteren radikalisierung.

Chester
25.02.2005, 19:16
Dieses System ist unser gesamtes Universum, also im Prinzip alles, was für uns auf irgendeine Weise zugänglich ist. Eine dieser unüberwindbaren Grenzen ist z. B. die Frage warum die Welt so ist wie sie ist. (Bsp.: Wir können niemals herausfinden, ob dieses ganze Universum nicht eine Simulation in einer völlig anderen Welt, zu der absolut kein Zugang besteht, ist.)

Und Du setzt voraus, daß in diesem Beispiel kein Zugang zu der völlig anderen Welt bestehen würde.
Hier liegt Dein Fehler.


Naturwissenschaften sind eine wunderbare Methode die Welt zu beschreiben, aber nicht in der Lage, die allerletzten Fragen zu beantworten.
Und hier setzt Du voraus, daß die Frage nach der Existenz Gottes wirklich eine "allerletzte Frage" darstellen muß.

mfg,

Chester :-:

Chester
25.02.2005, 19:23
natürlich nicht, aber eine religion kann kaum sagen, ihre lehre bestünde nur aus vagen vermutungen, alten geschichten und aberglaube. ;)

Wieso? Die müssen ja nicht zwingend falsch sein.


was soll das streben nach wissen denn sonst sein, wenn nicht wissenschaft?

Wissenschaft ist eine Methode, nach Wissen zu streben, es gibt jedoch auch unmethodisches Streben nach Wissen.
Der Großteil der Menschheit macht das die ganze Zeit...


wenn es wirklich um wissen geht, dann gibt es doch eigentlich nur ein echtes wissen.

Echtes Wissen im Sinne von absolutem Wissen? Das gibt es eh nicht.
Es gibt Unmengen an Spielarten von "Wissen", von der erzählten Geschichte bis zur wissenschaftlichen Theorie.


entweder jemand weiss wie etwas funktioniert, oder er weiss es nicht. wenn jemand meint zu wissen, wie etwas funktioniert, es sich bei seinem wissen aber um fehlinformationen handelt, dann kann man sagen, er weiss nicht wie es funktioniert.

Natürlich, aber weder er noch andere müssen zwingend erkennen, daß sein Wissen aus Fehlinformationen besteht.


wenn man also jemanden auffordert, nach wissen zu streben, so fordert man ihn auch auf nach wahrheit zu streben.

Die "Wahrheit" gibt es in absoluter Form wiederum auch nicht, jedenfalls nicht zugänglich für den Menschen.


das würde aber doch einzig und allein die frage danach betreffen, wie das universum entstanden ist. diese frage werden wir sowieso nie beantworten können.

Ach, werden wir das nie?


die wissenschaft beschränkt sich aber doch nicht nur darauf und es gilt die wissenschaft zur erreichung menschlichen fortschritts zu nutzen.

Die Wissenschaft versucht, das, was um uns herum ist, zu erklären.
Ob sie sich dabei gerade mit unserer Gegenwart, unserer Vergangenheit oder unserer Zukunft befaßt, ist eher sekundär, da die hierbei zugrundeliegenden Gesetzmäßigkeiten - nach derzeitigem Stand - wohl die gleichen sind.

mfg,

Chester :-:

Vetinari
25.02.2005, 20:21
Wieso? Die müssen ja nicht zwingend falsch sein.
es sind aber keine besonders starken argumente. wenn die religion überleben oder neue anhänger gewinnen will, muss sie die wahrheit für sich vereinnamen.


Wissenschaft ist eine Methode, nach Wissen zu streben, es gibt jedoch auch unmethodisches Streben nach Wissen.
Der Großteil der Menschheit macht das die ganze Zeit...
aber nicht jedes streben nach wissen ist unmethodisch. ob da jetzt steht "strebe nach wissen" oder "betätige dich wissenschaftlich", ist doch egal. unmethodisches vorgehen gibt es, aber dazu ist man ja nicht aufgefordert.


Echtes Wissen im Sinne von absolutem Wissen? Das gibt es eh nicht.
Es gibt Unmengen an Spielarten von "Wissen", von der erzählten Geschichte bis zur wissenschaftlichen Theorie.
es geht hier aber doch um naturwissenschaftliches wissen. zum beispiel wie der menschliche körper funktioniert. darüber ist uns schon sehr viel bekannt, auch wenn manches noch unbekannt ist, z.b. die funktionsweise des gehirns oder die gene.
aber wir wissen heute absolut, dass das herz nicht denkt und das gehirn nicht für die kühlung verantwortlich ist. soetwas wird auch ein moslem anerkennen, wenn er, wie im koran gefordert, nach wissen strebt.


Natürlich, aber weder er noch andere müssen zwingend erkennen, daß sein Wissen aus Fehlinformationen besteht.

natürlich nicht, aber man muss nicht religiös sein um diesen fehler zu machen.


Die "Wahrheit" gibt es in absoluter Form wiederum auch nicht, jedenfalls nicht zugänglich für den Menschen.die wahrheit, als ganzes nicht. aber es gibt viele teile der wahrheit, die uns menschen, auch jedem religiösen, bekannt sein können.


Ach, werden wir das nie?

nein, weil es mit dem menschlichen verstand nicht in einklang zu bringen ist.

antworte mir auf diese fragen: kann das ganze universum aus dem nichts entstanden sein?

wenn ja: kann man dafür eine wissenschaftliche erklärung finden, wie etwas aus nichts entstehen kann?

wenn nein: wenn es keinen anfang gibt, wie soll man dann diesen anfang erklären?


ehrlichgesagt, wenn ich mich mit dieser frage hin und wieder befasse, wird mir ganz schwindlig und ich muss aufhören zu denken, damit mir nicht ganz übel wird. die menschliche und universale existenz ist für einen atheisten, der sich eben keine gefällige antwort "gott" sucht, doch völlig verrückt und unglaublich. man stellt sich vor, ein riesiges universum, atome, materie, planeten die herumrasen, auf einem sitzen wir menschen und rasen durch dieses unglaublich riesige universum. woher? warum? wozu? das ergibt doch eigentlich überhaupt keinen sinn.


Die Wissenschaft versucht, das, was um uns herum ist, zu erklären.
Ob sie sich dabei gerade mit unserer Gegenwart, unserer Vergangenheit oder unserer Zukunft befaßt, ist eher sekundär, da die hierbei zugrundeliegenden Gesetzmäßigkeiten - nach derzeitigem Stand - wohl die gleichen sind.

mfg,

Chester :-:
man kann aber wohl alles um uns herum erklären, ohne in einen konflikt mit gott zu kommen, oder nicht?

man könnte auch sagen, gott hat den urknall gestartet.

Chester
25.02.2005, 20:40
es sind aber keine besonders starken argumente. wenn die religion überleben oder neue anhänger gewinnen will, muss sie die wahrheit für sich vereinnamen.

Kann sie ja gerne versuchen, mich gewinnt sie damit bestimmt nicht als Anhänger. :D
Wobei ich mir eigentlich wünschen würde, daß man mit dem Beanspruchen der absoluten Wahrheit niemanden als Anhänger gewänne.


aber nicht jedes streben nach wissen ist unmethodisch. ob da jetzt steht "strebe nach wissen" oder "betätige dich wissenschaftlich", ist doch egal. unmethodisches vorgehen gibt es, aber dazu ist man ja nicht aufgefordert.
es geht hier aber doch um naturwissenschaftliches wissen.

Dann wiederum widerspricht sich das von Dir gebrachte Zitat selbst, denn es beschreibt kein wissenschaftliches Vorgehen.
Wie gesagt - entweder, da haben Banausen geschrieben, die keine Ahnung von der wissenschaftlichen Methode haben, oder sie verfälschen bewußt.


natürlich nicht, aber man muss nicht religiös sein um diesen fehler zu machen.
die wahrheit, als ganzes nicht. aber es gibt viele teile der wahrheit, die uns menschen, auch jedem religiösen, bekannt sein können.

Irrelevant, da wir nicht in der Lage sind, festzustellen, was von unserem Wissen Teil einer absoluten Wahrheit ist und was nicht. Somit ist nichts über Zweifel erhaben.


nein, weil es mit dem menschlichen verstand nicht in einklang zu bringen ist.

antworte mir auf diese fragen: kann das ganze universum aus dem nichts entstanden sein?

wenn ja: kann man dafür eine wissenschaftliche erklärung finden, wie etwas aus nichts entstehen kann?

Nicht mit der derzeitigen Naturwissenschaft, aber vielleicht mit einer zukünftigen?


wenn nein: wenn es keinen anfang gibt, wie soll man dann diesen anfang erklären?

Du widersprichst Dir.


ehrlichgesagt, wenn ich mich mit dieser frage hin und wieder befasse, wird mir ganz schwindlig und ich muss aufhören zu denken, damit mir nicht ganz übel wird. die menschliche und universale existenz ist für einen atheisten, der sich eben keine gefällige antwort "gott" sucht, doch völlig verrückt und unglaublich. man stellt sich vor, ein riesiges universum, atome, materie, planeten die herumrasen, auf einem sitzen wir menschen und rasen durch dieses unglaublich riesige universum. woher? warum? wozu? das ergibt doch eigentlich überhaupt keinen sinn.

Nach der menschlichen Definition von "Sinn" vermutlich nicht.
Stellt sich die Frage, ob wir auf ewig an der festhalten werden.


man kann aber wohl alles um uns herum erklären, ohne in einen konflikt mit gott zu kommen, oder nicht?

Kommt auf die jeweilige Definition von "Gott" an.


man könnte auch sagen, gott hat den urknall gestartet.
Es gibt kein Mittel, mit dem wir das derzeit widerlegen können, daher kann man es auch nicht beweisen.

mfg,

Chester :-:

Mithrandir
26.02.2005, 01:30
Dieses System ist unser gesamtes Universum, also im Prinzip alles, was für uns auf irgendeine Weise zugänglich ist. Eine dieser unüberwindbaren Grenzen ist z. B. die Frage warum die Welt so ist wie sie ist. (Bsp.: Wir können niemals herausfinden, ob dieses ganze Universum nicht eine Simulation in einer völlig anderen Welt, zu der absolut kein Zugang besteht, ist.)Und Du setzt voraus, daß in diesem Beispiel kein Zugang zu der völlig anderen Welt bestehen würde.
Hier liegt Dein Fehler.
Da liegt kein Fehler. Ja, ich setze voraus, dass kein Zugang besteht, weil ich die Existent einer völlig anderen Welt, zu der kein Zugang besteht einfach annehmen kann. Ob sie tatsächlich existiert oder nicht bleibt unentscheidbar.


Und hier setzt Du voraus, daß die Frage nach der Existenz Gottes wirklich eine "allerletzte Frage" darstellen muß.
Das hängt natürlich vom Gottesbild ab und davon, was wir als »allerletzte Frage« verstehen. (Ich hatte diesen Satz eigentlich nur als Zusammenfassung des vorherstehenden gesetzt. Die Formulierung stammt ursprünglich übrigens von H. Lesch.) Gerade weil es hier etwas schwammig wird sehe ich wenig Sinn, den Satz näher zu diskutieren.
Wesentlich ist, zu erkennen, was Wissenschaft (insbesondere die Naturwissenschaft) zu leisten im Stande ist und ebenso wesentlich, was nicht (übrigens gerade für mich als Naturwissenschaftler). Darüber wie die Welt tatsächlich ist, können wir nur spekulieren, es ist (s.o.) möglich eine Grenze festzulegen, hinter die wir niemals blicken werden können.

Chester
26.02.2005, 02:06
Da liegt kein Fehler. Ja, ich setze voraus, dass kein Zugang besteht, weil ich die Existent einer völlig anderen Welt, zu der kein Zugang besteht einfach annehmen kann. Ob sie tatsächlich existiert oder nicht bleibt unentscheidbar.

Du hast also in die komplette unsere Zukunft gesehen und entdeckt, daß wir niemals Kenntnis von einer solchen anderen Welt erhalten und niemals Zugang zu ihr bekommen?


Wesentlich ist, zu erkennen, was Wissenschaft (insbesondere die Naturwissenschaft) zu leisten im Stande ist und ebenso wesentlich, was nicht (übrigens gerade für mich als Naturwissenschaftler). Darüber wie die Welt tatsächlich ist, können wir nur spekulieren, es ist (s.o.) möglich eine Grenze festzulegen, hinter die wir niemals blicken werden können.
Und ich sage, daß eine solche Grenzlegung nur willkürlich sein kann, da der Mensch in seiner Wahrnehmung viel zu beschränkt ist, um selbst die Natur seiner Einschränkungen absolut und abschließend zu erkennen.
Es ist ein leichtes, festzustellen, wie der derzeitige Stand unserer Erkenntnis ist, das jedoch quasi-linear für die Zukunft fortzuschreiben, halte ich für unfundiert, das dann auch noch als "so ist es" hinzustellen, für nicht nur aus weit aus dem Fenster gelehnt, sondern schon längst rausgefallen.

mfg,

Chester :-:

mabac
27.07.2010, 16:51
Kennt sich da jemand aus ? Einstein war Jude. Er formulierte die Relativitätstheorie. Aber wie steht der ISLAM zu seinen Erkenntnissen ?

Wer weiss was ? 8o

Albert Einstein gilt im Islam neben Murmet, Moses, Eichmann etc. als Prophet! :D