Jeder 10.Deutsche ist Jude: Jetzt Gentest für 105.- Euro [Archiv] - HPF

mabac

30.04.2009, 13:48

Weil die Kurden, Anatolier (also ohne den zentralasiatisch-türkischen Anteil, der aber sehr gering ist) und Armenier von den Haplogruppen her weit mehr der Bevölkerung des Nahen und Mittleren Ostens zur Zeit der Entstehung des Judentums ähneln dürften als die heutige arabische Bevölkerung, deren Vorfahren zu einem großen Teil eben aus der Wüste Arabiens zugewandert ist und bei denen J1 stärker als J2 vertreten ist.

Mich würde einmal interessieren, auf welche Studie Sie sich berufen.

Diese Komposition ist am leichtesten damit zu erklären, dass auch die aschkenasischen Juden in der männlichen Linie überwiegend aus dem Nahen Osten stammen. In der weiblichen Linie sieht es anders aus und zudem haben genetische Drift und wahrscheinlich auch Selektionseffekte dazu geführt, dass die Ähnlichkeit der Juden mit ihren (eher ehemaligen) nahöstlichen Vettern heute nicht mehr groß ist.

Das ist reine Spekulation. Ich könnte beispielsweise die nicht allzunahe Verwandschaft der Aschkenasen mit den Palästinensern darauf zurückführen, dass sich "kurdische Einwanderer" mit den "Palästinesern gemischt hätten. Es gab ja Berührungspunkte mit dem jüdischen Königreich von Adiabene im heutigen Kurdistan und dem Kurden Saladin mit seinem kurdischen Söldnern.

Schauen wir uns das Bild an:

http://www.pubmedcentral.nih.gov/picrender.fcgi?artid=1274378&blobname=AJHGv69p1095fg4.jpg
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1274378&rendertype=figure&id=FG4
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=1274378

Falls Sie eine neuere Studie zur Verfügung haben, nur her damit.

Hier noch ein interessanter Kommentar zu dieser Studie von Kevin Allan Brooks, den ich nicht vorenthalten möchte:

Despite this admixture with other groups, the Jewish Judean people ultimately began their existence in an area within or nearby Kurdistan, prior to migrating southwest to Israel.
http://israeli-kurdish-friendship-league.blogspot.com/2008/07/genetic-bonds-between-kurds-and-jews.html

ArtAllm

30.04.2009, 17:37

Weil die Kurden, Anatolier (also ohne den zentralasiatisch-türkischen Anteil, der aber sehr gering ist) und Armenier von den Haplogruppen her weit mehr der Bevölkerung des Nahen und Mittleren Ostens zur Zeit der Entstehung des Judentums ähneln dürften als die heutige arabische Bevölkerung, deren Vorfahren zu einem großen Teil eben aus der Wüste Arabiens zugewandert ist und bei denen J1 stärker als J2 vertreten ist.

Nun, die Chasaren waren auch keine Zentralasiaten, sie kamen aus Nord Kaukasus.

Auch die fossilen Hebräer waren keine Semiten, sie waren Nomaden aus dem Norden, die die Sprache und Kultur der besiegten Kanaanitern sich angeeignet haben:

Genetic testing has shown that, throughout the world, modern "Jews [are genetically] more closely related to groups from the north of the Fertile Crescent (Kurds, Turks and Armenians) than to their Arab neighbors."

http://bioanthropology.huji.ac.il/research.asp

These ancient immigrants from Aram-Naharaim to the Land of Israel lived a semi-nomadic life of commerce and herding with periodic stops for raising crops.

http://individual.utoronto.ca/mfkolarcik/jesuit/richardhess.htm

They lived on the fringes of the unstable Canaanite society for centuries, acquiring the Canaanite language and material culture, before finally urbanizing across the hill areas of modern Israel around the 13th century BCE.

http://dic.academic.ru/dic.nsf/enwiki/8227

Wie Sie aus dem Bild unten sehen, liegt Anatolien, Nordiran und Kaukasus (Armenien) nördlich vom Fruchtbaren Halbmond, und in diesen Gegenden lebten keine Semiten.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Fertile_Crescent_7500_BC_DAN.PNG

Jedenfalls wird mit der Genforschung die These widerlegt, die Juden seien Semiten, deshalb hat der Begriff "Anti-Semitismus" bezogen auf Juden keinen wissenschaftlichen Sinn.

Weder Kurden, noch Armenier, Anatolier oder Chasaren sind/waren Semiten.

Hier ist eine Landkarte, die die Semitische Zone darstellt:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Afroasiatic_german.svg&filetimestamp=20080906114009

Also, wer Araber hasst, ist ein Anti-Semit!

Diese Komposition ist am leichtesten damit zu erklären, dass auch die aschkenasischen Juden in der männlichen Linie überwiegend aus dem Nahen Osten stammen.

Eben nicht, sie stammen aus den Gegenden, die nördlich vom Fruchtbaren Halbmond liegen, sprich aus Chasarein in Nord Kaukasus.

ArtAllm

30.04.2009, 17:41

Naja.. das würde ja bedeuten, dass jeder 10. ein Hakennase hat :))

Wussten Sie, dass eine Hakennase bei echten Semiten (sprich Arabern) kaum vorkommt, dafür aber sehr oft bei Völkern, die nördlich vom Fruchtbaren Halbmond leben.

Auch bei Völkern aus Nord-Kaukasus, was noch einmal beweist, dass Ost-Juden nicht von Semiten abstammen, sondern von Chasaren aus Nord-Kaukasus.

ArtAllm

30.04.2009, 18:00

Falls Sie eine neuere Studie zur Verfügung haben, nur her damit.

Hier noch ein interessanter Kommentar zu dieser Studie von Kevin Allan Brooks, den ich nicht vorenthalten möchte:

http://israeli-kurdish-friendship-league.blogspot.com/2008/07/genetic-bonds-between-kurds-and-jews.html

Mit anderen Worten, weder die Vorfahren der fossilen Hebräern noch die Chasaren oder Ostjuden waren/sind Semiten.

Der Begriff "Anti-Semitismus", bezogen auf Ostjuden, hat keine wissenschaftliche Substanz.

mabac

30.04.2009, 18:24

Mit anderen Worten, weder die Vorfahren der fossilen Hebräern noch die Chasaren oder Ostjuden waren/sind Semiten.

Laut Genforschung und ernsthafter historischen Forschungen waren und sind die Juden keine Semiten.

Der Begriff "Anti-Semitismus", bezogen auf Ostjuden, hat keine wissenschaftliche Substanz.

Der Begriff Antisemitismus ist in dieser Hinsicht saudumm.

Aldebaran

30.04.2009, 21:32

Nun, die Chasaren waren auch keine Zentralasiaten, sie kamen aus Nord Kaukasus.

Auch die fossilen Hebräer waren keine Semiten, sie waren Nomaden aus dem Norden, die die Sprache und Kultur der besiegten Kanaanitern sich angeeignet haben:

Wie Sie aus dem Bild unten sehen, liegt Anatolien, Nordiran und Kaukasus (Armenien) nördlich vom Fruchtbaren Halbmond, und in diesen Gegenden lebten keine Semiten.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Fertile_Crescent_7500_BC_DAN.PNG

Jedenfalls wird mit der Genforschung die These widerlegt, die Juden seien Semiten, deshalb hat der Begriff "Anti-Semitismus" bezogen auf Juden keinen wissenschaftlichen Sinn.

Weder Kurden, noch Armenier, Anatolier oder Chasaren sind/waren Semiten.

Hier ist eine Landkarte, die die Semitische Zone darstellt:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Afroasiatic_german.svg&filetimestamp=20080906114009

Also, wer Araber hasst, ist ein Anti-Semit!

Eben nicht, sie stammen aus den Gegenden, die nördlich vom Fruchtbaren Halbmond liegen, sprich aus Chasarein in Nord Kaukasus.

"from the north of the fertile cerscent" übersetze ich mit "aus dem Norden des fruchtbaren Halbmonds" oder "aus dem nördlichen ...".

"Nördlich des fruchtbaren Halbmondes" hieße nämlich "to the north of the fertile crescent".

Und wenn ich von einem Volk spreche, das nördlich des Kaukaus oder auch nur im Norden des Kaukasus sitzt, dann sage ich das auch so und nicht, dass es "nördlich des fruchtbaren Halbmondes" siedele.

Mit anderen Worten: Es sind in dieser Studie eher nicht die Chasaren oder deren Vorfahren gemeint.

Unzweifelhaft hat es bereits vor dem Auftreten des Islams ein Vordringen arabischer Stämme in die fruchtbaren Regionen des Nahen Osten gegeben. Schon vor Mohammed gab es arabische Klientelkönigreiche unter oströmischer Oberhoheit am Rand der Wüste. Heutige Studien zeigen eine recht enge genetische Verwandtschaft zwischen Palästinensern und Beduinen. Es dürfte also in der heutigen Bevölkerung des Nahen Osten auch in genetischer Hinsicht ein starkes arabische Element vorhanden sein, das erst seit der Spätantike hinzugekommen ist.

Die heutige Haplogruppenverteilung dürfte also nicht ganz derjenigen zu biblischen Zeiten entsprechen. Diese könnte in Israel der heute im nördlichen Halbmond vorherrschenden ähnlicher gewesen sein. Israel oder Palästina war ja der südliche Ausläufer einer Region, in der sich die neolithische Revolution zuerst auf der Welt ereignet hat. Funde von Gegenständen (z.B. Obsidianklingen aus Anatolien) zeigen Kontakte mit anderen Teilen dieser Region. Zu dieser Zeit war die nomadische Lebensweise noch gar nicht "erfunden", d.h. die ethnische Instabilität der Region infolge von Nomadeneinbrüchen ist eine relativ rezente Eigenschaft. Davor könnte die Bevölkerungszusammensetzung stabiler gewesen sein.

"semitisch" sollte eigentlich ein auf die Linguistk beschränkter Begriff bleiben. Die semitischen Sprachen sind eine Untergruppe der afroasiatischen Sprachen, deren Ursprung übrigens in Afrika gesehen wird.

Aldebaran

30.04.2009, 21:54

Das ist reine Spekulation. Ich könnte beispielsweise die nicht allzunahe Verwandschaft der Aschkenasen mit den Palästinensern darauf zurückführen, dass sich "kurdische Einwanderer" mit den "Palästinesern gemischt hätten. Es gab ja Berührungspunkte mit dem jüdischen Königreich von Adiabene im heutigen Kurdistan und dem Kurden Saladin mit seinem kurdischen Söldnern.

Die genetische Drift allein reicht übrigens aus, um zwei nicht allzugroße endogame Gruppen sich in wenigen Jahrhunderten auseinanderentwickeln zu lassen. So lassen sich in einer Hauptkomponentenanalyse sogar die Drusen von den Palästinensern trennen. Nichtverwandschaft zweier Gruppen, die sich in historischer Zeit getrennt haben muss deshalb durchaus nicht (nur) auf Vermischung mit unterschiedlichen Partnern deuten. Die aschkenasischen Juden liegen genetisch (hinsichtlich der autosomalen DNS, also nicht der Y-Chromosomen) den Europäern näher als den Palästinensern. Wenn es Vermischung gegeben hat, dann bei den Palästinensern mit Arabern und bei den aschkenasichen Juden mit Europäern (oder eher Europäerinnen).

Es ist zwar nicht mein Leib- und Magenthema, aber ich werde demnächst einmal eine neuere Studie vorstellen.

ArtAllm

30.04.2009, 22:03

"from the north of the fertile cerscent" übersetze ich mit "aus dem Norden des fruchtbaren Halbmonds" oder "aus dem nördlichen ...".

"Nördlich des fruchtbaren Halbmondes" hieße nämlich "to the north of the fertile crescent".

Und wenn ich von einem Volk spreche, das nördlich des Kaukasus oder auch nur im Norden des Kaukasus sitzt, dann sage ich das auch so und nicht, dass es "nördlich des fruchtbaren Halbmondes" siedele.

Mit anderen Worten: Es sind in dieser Studie eher nicht die Chasaren oder deren Vorfahren gemeint.

Das ist Haarspalterei.

Natürlich beugt man die Fakten so, dass die Bibelgeschichten nicht völlig an Glaubwürdigkeit verlieren, deshalb klammert man sich an die biblische Geschichte vom "Aram-Naharaim".

Aber wer kann das beweisen?

Es ist logisch, dass die fossilen Hebräer nicht vom Süden kamen, sondern vom Norden, und das bedeutet, dass sie keine Semiten waren.

Halten wir das mal fest und bitte nicht vergessen, dass es um prähistorische Hebräer geht, deren Nachkommen heute sich Palästinenser nennen.

Die modernen Ostjuden stammen von einem anderen asiatischen Volk ab, das auch nicht weit von der Region siedelte, aus dem die prähistorischen Hebräer gekommen sein sollten, deshalb sind die Völker aus dem Nord-Kaukasus und die Ost-Juden genetisch verwandt.

Unzweifelhaft hat es bereits vor dem Auftreten des Islams ein Vordringen arabischer Stämme in die fruchtbaren Regionen des Nahen Osten gegeben.

Eben nicht, das war vor allem eine kulturelle und religiöse Expansion, die Palästinenser und die Saudis haben verschiedene Gene.

Die Palästinenser sind näher zu den Kurden und anderen Völkern, die im Norden siedelten.

Schon vor Mohammed gab es arabische Klientelkönigreiche unter oströmischer Oberhoheit am Rand der Wüste. Heutige Studien zeigen eine recht enge genetische Verwandtschaft zwischen Palästinensern und Beduinen.

Aber nicht mit den Saudis!

Es dürfte also in der heutigen Bevölkerung des Nahen Osten auch in genetischer Hinsicht ein starkes arabische Element vorhanden sein, das erst seit der Spätantike hinzugekommen ist.

Was meinen Sie mit Araber?

Das Wort Araber bedeutet Nomaden. Saudis und Beduinen sind Araber, auch viele Juden identifizierten sich als Araber, aber was hat das mit Genen zu tun?

Die heutige Haplogruppenverteilung dürfte also nicht ganz derjenigen zu biblischen Zeiten entsprechen. Diese könnte in Israel der heute im nördlichen Halbmond vorherrschenden ähnlicher gewesen sein. Israel oder Palästina war ja der südliche Ausläufer einer Region, in der sich die neolithische Revolution zuerst auf der Welt ereignet hat. Funde von Gegenständen (z.B. Obsidianklingen aus Anatolien) zeigen Kontakte mit anderen Teilen dieser Region. Zu dieser Zeit war die nomadische Lebensweise noch gar nicht "erfunden", d.h. die ethnische Instabilität der Region infolge von Nomadeneinbrüchen ist eine relativ rezente Eigenschaft. Davor könnte die Bevölkerungszusammensetzung stabiler gewesen sein.

Es ist unwahrscheinlich, dass Völker wie Kurden, Armenier, Anatolier, Ur-Türken oder Chasaren ursprünglich semitische Sprachen gesprochen haben und mit den Ur-Semiten (saudischen Arabern) verwandt waren.

Die Proto-Hebräer waren keine Semiten, nicht im genetischen und nicht im linguistischen Sinne.

"semitisch" sollte eigentlich ein auf die Linguistk beschränkter Begriff bleiben. Die semitischen Sprachen sind eine Untergruppe der afroasiatischen Sprachen, deren Ursprung übrigens in Afrika gesehen wird.

Im welchen Sinne sollten denn die Proto-Hebräer Semiten gewesen sein?

Sie waren weder im linguistischen, noch im genetischen Sinne Semiten, sie waren Nomaden aus dem Norden, die mit den Chasaren genetisch verwandt sind, deshalb ist es heute auch so schwer herauszufinden, woher die Gene kommen.

Man müsste mehr fossile DNA untersuchen, um festzustellen, wie sich der Genpool der Juden geändert hat.

Aldebaran

30.04.2009, 23:00

Das ist Haarspalterei.

Natürlich beugt man die Fakten so, dass die Bibelgeschichten nicht völlig an Glaubwürdigkeit verlieren, deshalb klammert man sich an die biblische Geschichte vom "Aram-Naharaim".

Eine generelle Bemerkung dazu: Niemand sonst auf der Welt betätigt sich so lustvoll darin, die Überlieferung des AT zu demontieren wie israelische oder jüdische Wissenschaftler. Man lese etwa das Buch "Keine Posaunen vor Jericho" von Silberman/Finkelstein/Magall. Es gibt sogar die Theorie, die aschkenasischen Juden seien zum größten Teil Nachkommen von in römischer Zeit konvertierten Italienern (bzw. Römern). Von einem Bestreben, die Fakten zugunsten des AT hinzubiegen, ist nicht viel zu spüren.

Aber wer kann das beweisen?

Es ist logisch, dass die fossilen Hebräer nicht vom Süden kamen, sondern vom Norden, und das bedeutet, dass sie keine Semiten waren.

Halten wir das mal fest und bitte nicht vergessen, dass es um prähistorische Hebräer geht, deren Nachkommen heute sich Palästinenser nennen.

Die modernen Ostjuden stammen von einem anderen asiatischen Volk ab, das auch nicht weit von der Region siedelte, aus dem die prähistorischen Hebräer gekommen sein sollten, deshalb sind die Völker aus dem Nord-Kaukasus und die Ost-Juden genetisch verwandt.

Warum ist die Herkunft von Norden her logisch?

Die gesamte Region ist von Afrika aus besiedelt worden - in grauer Vorzeit. Es gibt zunächst keinen zwingenden Grund, eine Wiederbesiedlung durch spätere Wanderungen anzunehmen. Es hat sie dann doch in der Tat gegeben, aber eben von Süden her.

Der Typ J1 gilt als der "arabische Marker" und erreicht den höchsten Anteil im Jemen, um von dort aus nach Norden hin stetig abzunehmen und dann etwa an der Nordgrenze des arabisch sprechenden Gebietes steil abzufallen.

Wenn also J1 unter den Juden wesentlich seltener zu finden ist als unter den Palästinensern, dann liegt das viel eher an der Arabisierung letzterer als an der nicht nahöstlichen Herkunft ersterer.

Eben nicht, das war vor allem eine kulturelle und religiöse Expansion, die Palästinenser und die Saudis haben verschiedene Gene.

Die Palästinenser sind näher zu den Kurden und anderen Völkern, die im Norden siedelten.

Aber nicht mit den Saudis!

Die Palästinenser tragen viel mehr J1 als Kurden oder andere nichtarabische Völker, wenn auch weniger als die Araber auf der Halbinsel. Sie sind wahrscheinlich eine Mischung aus "Urbevölkerung" und sesshaft gewordenen arabischen Beduinen.

Zu den vorislamischen Wanderungen:

Die Ghassaniden (arabisch ‏الغساسنة‎‎ al-Ghassasina, DMG al-Ġassāsina) waren ein arabischer Volksstamm der Spätantike und Verbündete der Oströmer.

Die Ghassaniden stammten aus Südarabien; sie begannen im 3. Jahrhundert mit der Wanderung nach Norden. Der Stamm wurde vom Clan der Dschafniden geführt, der seine Abstammung auf Dschafna, einen Sohn des Himjaritenkönigs Amr ibn Amir Muzaiqija zurückführte. Gegen Ende des 5. Jahrhunderts erreichten sie das byzantinische Grenzgebiet. Möglicherweise waren oder wurden sie bereits damals monophysitische Christen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ghassaniden

Die Banū Laḫm [Bearbeiten]

Der genealogischen Überlieferung zufolge stammte der Urahn Laḫm aus dem Jemen, was aber schon im Altertum umstritten war und heute als unglaubwürdig gilt. Er soll zur Zeit der alttestamentlichen Erzväter gelebt haben. In der Spätantike besiedelten die Banū Laḫm Teile Syriens, des Iraks, Palästinas und des Nordens der Arabischen Halbinsel. In Syrien vermischten sie sich mit dem Stamm Banū Ǧuḏām. Die genealogische Tradition führt die Banū Ǧuḏām auf einen Bruder Laḫms zurück, der ʿAmr (Spitzname Ǧuḏām) geheißen habe. Im 6. und im 7. Jahrhundert n. Chr. dominierten in Syrien die Banū Ǧuḏām; die Banū Laḫm wurden dort von ihnen mit der Zeit absorbiert.

http://de.wikipedia.org/wiki/Lachmiden

Was meinen Sie mit Araber?

Das Wort Araber bedeutet Nomaden. Saudis und Beduinen sind Araber, auch viele Juden identifizierten sich als Araber, aber was hat das mit Genen zu tun?

Siehe die Verteilung von J1.

Es ist unwahrscheinlich, dass Völker wie Kurden, Armenier, Anatolier, Ur-Türken oder Chasaren ursprünglich semitische Sprachen gesprochen haben und mit den Ur-Semiten (saudischen Arabern) verwandt waren.

Wer behauptet das?

Die Proto-Hebräer waren keine Semiten, nicht im genetischen und nicht im linguistischen Sinne.

Hebräisch ist eine semitische Sprache. Die Zugehörigkeit zu einer Sprachgruppe sagt allerdings grundsätzlich nichts Zwingendes über genetische Verwandtschaften aus. Da gibt es ziemlich drastische Fälle (z.B. die Ungarn).

Im welchen Sinne sollten denn die Proto-Hebräer Semiten gewesen sein?

Sie waren weder im linguistischen, noch im genetischen Sinne Semiten, sie waren Nomaden aus dem Norden, die mit den Chasaren genetisch verwandt sind, deshalb ist es heute auch so schwer herauszufinden, woher die Gene kommen.

Es ist ziemlich unwahrscheinlich, dass Nomaden aus dem Norden so weit nach Süden vorgedrungen sein sollen. Immerhin hätten sie dafür den fruchtbaren Halbmond durchqueren müssen, der einerseits selbst attraktiver ist, andererseits aber auch meistens dank der Präsenz von Großreichen (Assyrien!) einen Sperrgürtel gegen Nomaden bildete.

Man müsste mehr fossile DNA untersuchen, um festzustellen, wie sich der Genpool der Juden geändert hat.

Das ist ein außerordentlich schwieriges Unterfangen, aber zum Glück sind israelische Wissenschaftler in dieser Hinsicht an vorderster Front zu finden. Es mag sein, dass sie bald in dieser Richtung von sich hören lassen.

mabac

01.05.2009, 13:13

Die genetische Drift allein reicht übrigens aus, um zwei nicht allzugroße endogame Gruppen sich in wenigen Jahrhunderten auseinanderentwickeln zu lassen. So lassen sich in einer Hauptkomponentenanalyse sogar die Drusen von den Palästinensern trennen.
Man sollte in dieser Hinsicht streng endogame Gruppen besonders berücksichtigen.
Mit den Drusen sind die Juden schon wegen der Chasarenmission kaum zu vergleichen und selbst heute endogame Gruppen im Judentum wie die Karaiten haben missioniert.

hAccording to historian Salo Wittmayer Baron, at one time the number of Jews affiliating with Karaism comprised as much as 40 percent of world Jewry, and debates between Rabbinic and Karaitic leaders were not uncommon. (http://en.wikipedia.org/wiki/Karaite_Judaism)
Wobei ich die 40 Prozent für zu hoch gegriffen empfinde und höchtens bestand haben, wenn man die Aschkenasen auschliesst.

Nichtverwandschaft zweier Gruppen, die sich in historischer Zeit getrennt haben muss deshalb durchaus nicht (nur) auf Vermischung mit unterschiedlichen Partnern deuten. Die aschkenasischen Juden liegen genetisch (hinsichtlich der autosomalen DNS, also nicht der Y-Chromosomen) den Europäern näher als den Palästinensern. Wenn es Vermischung gegeben hat, dann bei den Palästinensern mit Arabern und bei den aschkenasichen Juden mit Europäern (oder eher Europäerinnen).

Die Studie von Arielle Oppenheim & Co. ist sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss. Nur nach der sind die Aschkenasen "näher" an den Palästinensern daran als an den Europäern. Das widerlegt z.B. die These des Linguisten Wexler, der von eine aschkenasichen Ethnogenese ausgeht, deren "Hauptbestandteil" missionierte Slawen waren.

Es ist zwar nicht mein Leib- und Magenthema, aber ich werde demnächst einmal eine neuere Studie vorstellen.

Die Genforschung im Dienst der Ahnenforschung steckt noch in den Kinderschuhen und Forschungsergebnisse werden oft missinterpretiert.
Mittlerweile hat man herausgefunden, dass der Cohen modal Haplotype eben nicht einmal "jüdisch" ist. Bedauerlicherweise wird die Genforschung wie auch früher die Rassenanthropologie ideologisch missbraucht.

Odin

01.05.2009, 14:10

Wer Jude ist, bestimme ich.

mabac

01.05.2009, 14:18

Unzweifelhaft hat es bereits vor dem Auftreten des Islams ein Vordringen arabischer Stämme in die fruchtbaren Regionen des Nahen Osten gegeben. Schon vor Mohammed gab es arabische Klientelkönigreiche unter oströmischer Oberhoheit am Rand der Wüste.

Man darf davon ausgehen, dass vor Mohammed weite Teile der arabischen Halbinsel christianisiert und judaisiert waren, zumindest der Jemen und der Westen entlang der Weihrauchstrasse. So führten das christliche Reich von Aksum und das jüdische sabäo-himjarischen Reiches im sechsten Jahrhundert einen Krieg, denn am durchaus als Glaubenskrieg bezeichnen kann.
übrigens führten auch die Ghassaniden ihre Herkunft auf die Himjariten zurück.

Heutige Studien zeigen eine recht enge genetische Verwandtschaft zwischen Palästinensern und Beduinen. Es dürfte also in der heutigen Bevölkerung des Nahen Osten auch in genetischer Hinsicht ein starkes arabische Element vorhanden sein, das erst seit der Spätantike hinzugekommen ist.

Neuere Studien zeigen dass die levantinischen Araber nicht so eng genetisch verwandt sind, wie allgemein behauptet wird:

Haplogroup J1, defined by the 267 marker is most frequent in Yemen(76%)[14][15], Saudi (64%)[16] Qatar (58%)[15]. J1 is generally frequent amongst Negev Bedouins (62%[17]). It is also very common among other Arabs such as those of the Levant, i.e. Palestinian Arabs (38.4%) [18], Syria (30%), Lebanon (25%) [19], ...
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_J1_(Y-DNA)

Die Genforschung stellt nicht einmal die Chasarentheorie in Frage, denn im ehemaligen Herrschaftsgebiet der Chasaren und deren Nachbarschaft finden wir Völker mit einer ebenso grossen Häufung wie bei den Arabern.

Haplogroup J1 is most frequent in Dagestan among Avars (67%), Chamalins (67%), Lezgins (58%), Dargins (58%)[24], Tabassarans (49%), Andis (37%), Bagvalins (21.4%)

Bei den Aschkenasen (oder Chasarenabkömmlingen) wird eine 19% Verbreitung des des J1 "gemessen".
Interessant sind die "Ausreisser" in Italien, wo man immerhin nahe an die aschkenasisch - chasarischen 19 % herankommt:

In general J1 has a very low frequency in Europe. However, higher frequencies has been reported in the central Adriatic regions of Italy Gargano (17.2%)[30], Pescara (15%) ...

"semitisch" sollte eigentlich ein auf die Linguistk beschränkter Begriff bleiben. Die semitischen Sprachen sind eine Untergruppe der afroasiatischen Sprachen, deren Ursprung übrigens in Afrika gesehen wird.

Das Hebräische war (bis zur Neurerweckung) schon seit mindestens 2000 Jahren nur noch Kultsprache im Judentum, so wie das Latein heute Kultsprache in der r.k. Kirche ist. Die Sprache der aschkenasischen Chasarenabkömmling war ja witzigerweise eine germanische Sprache.

Klopperhorst

01.05.2009, 14:20

Schwarzköpfe erkenne ich leichter, da benötigt es keinen Test für 185 Euro.

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ArtAllm

01.05.2009, 14:24

Es ist ziemlich unwahrscheinlich, dass Nomaden aus dem Norden so weit nach Süden vorgedrungen sein sollen. Immerhin hätten sie dafür den fruchtbaren Halbmond durchqueren müssen, der einerseits selbst attraktiver ist, andererseits aber auch meistens dank der Präsenz von Großreichen (Assyrien!) einen Sperrgürtel gegen Nomaden bildete.

Was soll daran unwahrscheinliches sein?

Schließlich gehörte die Provinz später Jahrhunderte lang den Türken, die auch Nomaden waren.
Die Proto-Hebräer waren Nomaden, keine Landwirte, und im Fruchtbaren Halbmond lebten Bauern.

Hebräer wären dort fehl am Platz, deshalb sind sie (nachdem sie wahrscheinlich dort genug geplündert haben) weiter nach Süden gezogen, bis sie an die Küste gestoßen sind.

Dort haben sie weiter geplündert und einheimische Kulturvölker massakriert (wie in der Bibel nachzulesen ist), bis sie schließlich sesshaft geworden sind und die Sprache und Kultur der Kanaanitern übernommen haben.

Das ist ein außerordentlich schwieriges Unterfangen, aber zum Glück sind israelische Wissenschaftler in dieser Hinsicht an vorderster Front zu finden. Es mag sein, dass sie bald in dieser Richtung von sich hören lassen.

Man hat fossile DNA in England und anderen europäischen Ländern bereits getestet, und festgestellt, dass seit der Steinzeit der genetische Pool der Europäer sich kaum geändert hat, trotz der Völkerwanderung.

Wieso soll es in Palästina anders gewesen sein?

Nur weil Legenden über die Vertreibung der Juden berichten?

Aldebaran

01.05.2009, 14:26

Die Studie von Arielle Oppenheim & Co. ist sicherlich nicht der Weisheit letzter Schluss. Nur nach der sind die Aschkenasen "näher" an den Palästinensern daran als an den Europäern. Das widerlegt z.B. die These des Linguisten Wexler, der von eine aschkenasichen Ethnogenese ausgeht, deren "Hauptbestandteil" missionierte Slawen waren.

Es gibt zwei grundsätzlich verschiedene Herangehensweisen an das Problem der "genetischen Verwandtschaft" von Völkern.

Die eine ist die, sich die Y-Chromosomen und die mtDNS anzuschauen. Die werden - von charakteristischen Mutationen abgesehen - unverändert in der männlichen bzw. weiblichen Linie wietergegeben. Studien dieser Art pflege ich "phylogenetisch" zu nennen.

Man kann sich aber auch das gesamte Genom vergleichen und sich viele der stark veränderlichen Stellen (v.a. SNP's) anschauen, wie man es auch bei Vaterschaftstests macht. Es ergeben sich dann genetische Abstände, mit denen man gewissermaßen die "reale" und nicht abstammungsmäßige (meistens in der männlichen Linie) Verwandtschaft quantifizieren kann.

Bezogen auf die Y-Chromosomen stehen die aschkenasischen Juden tatsächlich den heutigen Bewohnern des Nahen Osten näher als den Europäern. Bezüglich des gesamten Genoms ist es aber umgekehrt. Das dürfte daran liegen. dass die "Stammütter" der europäischen Juden eben Europäerinnen waren, wie es auch die mtDNS nahelegt, die aber grundsätzlich nur schwache Signale liefert, weil die Verteilung der mt-Haplotypen global viel ausgeglichener ist als die der Y-Typen.

Die Genforschung im Dienst der Ahnenforschung steckt noch in den Kinderschuhen und Forschungsergebnisse werden oft missinterpretiert.
Mittlerweile hat man herausgefunden, dass der Cohen modal Haplotype eben nicht einmal "jüdisch" ist. Bedauerlicherweise wird die Genforschung wie auch früher die Rassenanthropologie ideologisch missbraucht.

Von einem Missbrauch kann eigentlich schon deshalb keine Rede sein, weil die interessierten Gruppen die Ergebnisse meistens überhaupt nicht verstehen.

Die Entwicklung in diesem Bereich schreitet rapide voran. Ältere Ergebnisse (v.a. aus dem 20. Jh.) sind mit größter Vorsicht zu genießen.

SAMURAI

01.05.2009, 14:30

10% Juden , das wären 8 Mio Juden. Mit denen kann man gut leben. Was ist an Juden schlechtes ? Die ich persönlich kenne sind prima. Idioten wie Friedmann und Knobloch sind eh keine richtigen Juden, sondern Funktionäre. Wieviel Verbrechen begehen Juden ?

Wieviel Moslems gibt es in Deutschland ? 15 Mio ? Mit denen ich zu tun hatte, sehr zweifelhafte Figuren. Wie viele Verbrechen gehen auf das Konto der stolzen Muslime. Ganze Sparten wie Drogenhandel, Prostitution, Geldsammler für Terroristen gehen auf deren Konto.

mabac

01.05.2009, 14:31

Schwarzköpfe erkenne ich leichter, da benötigt es keinen Test für 185 Euro.

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Rassenanthropologische Studien (u.a. von Virchow)haben gezeigt, dass die deutschen Juden (vor 1933) in Berlin und Wien mehr Blonde und Blauäugige aufzuweisen hatten als die Deutschen. Man stellte zum Beispiel auch fest, dass gerade die Bayern völlig "vernegert" waren (viele dunkelhaarige Krausköppe).
Diese Studien wurden oft nicht der Öffentlichkeit zugänglich gemacht.

Der Inspekteur für Statistik
beim Reichsführer SS

... Schließlich geht der litauische Jude Brutzkus so weit, die Berliner Juden nach ihrer Blutzusammensetzung als reinere Europäer zu bezeichnen als die Deutschen in Berlin. ...

Klopperhorst

01.05.2009, 14:33

Rassenanthropologische Studien (u.a. von Virchow)haben gezeigt, dass die deutschen Juden (vor 1933) in Berlin und Wien mehr Blonde und Blauäugige aufzuweisen hatten als die Deutschen. Man stellte zum Beispiel auch fest, dass gerade die Bayern völlig "vernegert" waren (viele dunkelhaarige Krausköppe).
Diese Studien wurden oft nicht der Öffentlichkeit zugänglich gemacht.

Es geht nicht nur um die Haarfarbe, es geht um den Gesamteindruck. Ich verlasse mich auf mein Gespür, welches unbewusst die wesentlichen Faktoren analysiert.

Z.B. ein aufgemotztes Blondchen mit schwarzen Augenbrauen kommt mir dann sehr verdächtig vor, zumal das "Aufmotzen" dann auch charakterlich eher orientalisch ist.

---

Aldebaran

01.05.2009, 14:34

Schwarzköpfe erkenne ich leichter, da benötigt es keinen Test für 185 Euro.

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Man tut etwas für die Wissenschaft. Interessant ist die Haplotypenzuordnung nur in der großen Zahl. Es gibt einige Vermutungen, dass es vielleicht doch schwache Korrelationen mit einigen Krankheiten gibt, aber bestätigt wurde bisher keine davon.

ArtAllm

01.05.2009, 14:37

Mittlerweile hat man herausgefunden, dass der Cohen modal Haplotype eben nicht einmal "jüdisch" ist. Bedauerlicherweise wird die Genforschung wie auch früher die Rassenanthropologie ideologisch missbraucht.

Genau darum geht es. Da bei den dunkelhäutigen Männern aus dem süd-afrikanischen Stamm Buba viel öfter Cohen-Gene vorkommen, als bei den aschkenasischen Priestern, wäre es logisch anzunehmen, dass Moses, Aaron und seine Sippe dunkelhäutige Sklaven aus Ägypten waren, die Monotheismus nach Palästina gebracht haben.

Außerdem ist es bekannt, dass die Ägypter ihre Sklaven beschneiden ließen, um so ihr Eigentum zu kennzeichnen, das wäre noch eine Erklärung, woher dieser Brauch kommt.

Aber nein, die Wissenschaftler wollen diese einfache Erklärung nicht sehen.

Es soll umgekehrt gewesen sein. Paar Hebräer sollten nach Süd-Afrika geflohen sein, und deshalb haben die dunkelhäutigen Lemba (die man von anderen Afrikanern nicht unterscheiden kann), "jüdische" Gene.

Die wissenschaftlichen Ergebnisse werden so gebeugt, damit die biblischen Legenden stimmen!

mabac

01.05.2009, 14:45

10% Juden , das wären 8 Mio Juden. Mit denen kann man gut leben. Was ist an Juden schlechtes ?.

Was soll an den Juden schlechtes sein? Nur ist diese "Judengen" J1 kein "Judengen", sondern ein "Arabergen" und somit wären 10% aller Deutschen Araber.

Die ich persönlich kenne sind prima. Idioten wie Friedmann und Knobloch sind eh keine richtigen Juden, sondern Funktionäre. Wieviel Verbrechen begehen Juden ?

Siehe hier:

http://de.wikipedia.org/wiki/Kosher_Nostra

oder hier:

In more recent years Jewish-American organized crime has reappeared in the forms of both Israeli and Russian mafia criminal groups. The Soviet and Russian émigré community in New York's Brighton Beach contains a large Jewish presence, as does its criminal element. However it must be noted that many immigrants from the Soviet republics faked a Jewish identity to be allowed into the United States, and some of these newer Jewish gangsters such as Ludwig Fainberg share more in common culturally with Russia and the Soviet republics than their predecessors such as Meyer Lansky.[20]

Israeli mobsters also have a presence in the United States. Yehuda “Johnny” Attias arrived in New York in 1987 and immediately made himself known by slaying a local heroin kingpin, another Israeli named Moussan Alyian. He and his crew became heavily involved in drug trafficking, making millions through importing heroin from Amsterdam and Thailand as well as hashish from Turkey. They also pulled off the biggest gold heist in the history of Manhattan's jewelry district, getting away with over $4 million in gold jewelry. However Attias was ultimately murdered in January 1990, and New York's Israeli mafia fell apart soon after. Several members such as Ron Gonen had turned informant and the authorities arrested the rest of the gang in September of that year.[21]

The Israeli mafia (such as the Abergil crime family) is heavily involved in ecstasy trafficking in America[22] and were allegedly the suppliers to former Gambino crime family underboss Sammy Gravano in his Arizona drug ring. Gravano's main drug supplier was New York based Israeli mobster, Ilan Zarger.
http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_Mafia#Jewish-American_organized_crime_and_Israel

Wieviel Moslems gibt es in Deutschland ? 15 Mio ? Mit denen ich zu tun hatte, sehr zweifelhafte Figuren. Wie viele Verbrechen gehen auf das Konto der stolzen Muslime. Ganze Sparten wie Drogenhandel, Prostitution, Geldsammler für Terroristen gehen auf deren Konto.

Nun, Deutschland hat ein Problem mit den muslimischen Einwanderern und die USA hatten und haben eins mit den jüdischen Einwanderern.
Das Einwanderung oft mit Problemen verbunden ist, dürfte bekannt sein.

Oder liegt es am "Arabergen" J1?

Klopperhorst

01.05.2009, 14:49

Man tut etwas für die Wissenschaft. Interessant ist die Haplotypenzuordnung nur in der großen Zahl. Es gibt einige Vermutungen, dass es vielleicht doch schwache Korrelationen mit einigen Krankheiten gibt, aber bestätigt wurde bisher keine davon.

Ich verfolge die Diskussion mit Interesse, gebe aber zu, daß ich wenig Ahnung von den aktuellen Erkenntnissen der Wissenschaft habe. Ich denke, sie kann zur Zeit Einzelmerkmale extrahieren.

Was ich aber glaube ist, daß in der Gesamtheit die Unterschiede stecken, nicht in den Einzelmerkmalen. Also könnte ein Merkmal zwar auf eine gewisse Herkunft schließen lassen, aber die anderen (nicht erkannten Unterschiede) könnten dieses Merkmal wieder kompensieren.

Ich glaube auch an sowas wie "Volksgeister", wie sie Herder einmal romantisch beschrieb. Den Geist eines Volkes wird man aus dem Gewirr von Genen niemals ermitteln können.

---

Aldebaran

01.05.2009, 15:01

Man darf davon ausgehen, dass vor Mohammed weite Teile der arabischen Halbinsel christianisiert und judaisiert waren, zumindest der Jemen und der Westen entlang der Weihrauchstrasse. So führten das christliche Reich von Aksum und das jüdische sabäo-himjarischen Reiches im sechsten Jahrhundert einen Krieg, denn am durchaus als Glaubenskrieg bezeichnen kann.
übrigens führten auch die Ghassaniden ihre Herkunft auf die Himjariten zurück.

Ich gehe davon aus, dass der Siegeszug des Islams im Nahen Osten deshalb so schnell vonstatten ging, weil dieser bereits ethnisch stark arabisiert war. Es gab kaum Widerstand - ganz anders bei den Berbern und hellenisierten Anatoliern (bis zum Auftreten der Türken).

Neuere Studien zeigen dass die levantinischen Araber nicht so eng genetisch verwandt sind, wie allgemein behauptet wird:

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_J1_(Y-DNA)

Die Levante ist nun wirklich die Durchgangsregion par excellence. Unter den Libanesen - vor allem den Maroniten - finden sich z.B. auffallend viele westeuropäische R1b-Chromosomen (Kreuzfahrer, italienische Kaufleute).

Die Unsicherheit von Zeit und Ort des ersten Auftretens von J1 ist wie üblich sehr unsicher. Südarabien dürfte aber wohl nicht der Entstehungsort sein, denn dort ist die Anzahl der Subtypen nicht sonderlich groß. Als wahrscheinlichster Entstehungsort gilt Mesopotamien, soweit ich weiß. Aber auch Palästina selbst ist ein Kandidat. Die arabische HI ist wohl von Norden aus besiedelt worden.

Ich spreche hier aber von einer Zeit, die viele Tausend Jahre vor dem AT anzusiedeln ist!

Die Genforschung stellt nicht einmal die Chasarentheorie in Frage, denn im ehemaligen Herrschaftsgebiet der Chasaren und deren Nachbarschaft finden wir Völker mit einer ebenso grossen Häufung wie bei den Arabern.

Aber bestätigen lässt sich die Chaserentheorie eben auch nicht.

Es sind recht kleine Völker, bei denen ein "Gründereffekt" eine Rolle spielen kann.
Je kleiner ein Volk ist, desto zufälliger wird die Verteilung der Haplotypen.

Das Hebräische war (bis zur Neurerweckung) schon seit mindestens 2000 Jahren nur noch Kultsprache im Judentum, so wie das Latein heute Kultsprache in der r.k. Kirche ist. Die Sprache der aschkenasischen Chasarenabkömmling war ja witzigerweise eine germanische Sprache.

Was am besten mit der Herkunft der aschkenasischen Juden aus Deutschland zu vereinbaren ist. Man könnte sie fast als den "verlorenen Stamm der Deutschen" betrachten, wenn man es ein wenig übertriebe.

Der Einwand, dass es unwahrscheinlich sei, dass Millionen von Ostjuden von wenigen Tausend aus Deutschland zugewanderten Juden abstammten, zieht in Wirklichkeit nicht. Für ein Wachstum um den Faktor 1000 (nicht 1000% !) ist in 1000 Jahren nur eine jährliche Zunahme von 0,7% nötig. Das ist auch unter vormodernen Bedingungen kein Problem gewesen.

Außerdem zeigen die genetischen Studien tatsächlich, dass der aschkenasische Genpool einmal recht klein gewesen sein muss. Man spricht von einem "bottleneck" (Flaschenhals), der etwa in das frühe Mittelalter zu datieren ist.

ArtAllm

01.05.2009, 15:04

Von einem Missbrauch kann eigentlich schon deshalb keine Rede sein, weil die interessierten Gruppen die Ergebnisse meistens überhaupt nicht verstehen.

Der zionistische Genforscher Hammer hat die Ergebnisse seiner Forschung so getürkt, dass sie zu den biblischen Legenden passten. Er hat nur Männer aus der Cohen-Dynastie (2% des Judentums) getestet, und die Ergebnisse auf das gesamte Judentum bezogen.

"To say that Jews are somehow homogeneous across the entire diaspora is completely fallacious," says Ken Jacobs of the University of Montreal.

"There is so much incredible genetic heterogeneity within the Jewish community -- any Jewish community." Jewish people simply don't exhibit the genetic homogeneity that [Kevin] MacDonald ascribes to them, Jacobs says.

According to an Jacobs' views as summarized in an article in the New Times Los Angeles Online (April 20-26, 2000), "Witness For The Persecution" by Tony Ortega: "The only Jewish subgroup that does show some homogeneity -- descendants of the Cohanim, or priestly class -- makes up only about 2 percent of the Jewish population.

Even within the Cohanim, and certainly within the rest of the Jewish people, there's a vast amount of genetic variation that simply contradicts MacDonald's most basic assertion that Jewish genetic sameness is a sign that Judaism is an evolutionary group strategy."

In H-ANTISEMITISM, Ken Jacobs added:

"Hammer's Jewish samples are heavily skewed towards the Kohanim... This is bound to reduce within-population variance in the Jewish sample... I pointed out solely that the data reported for the Jewish samples in the recent PNAS were remarkably similar to those published previously in studies of which Hammer was a co-author, the focus of which was the Kohanim...

There is an ahistorical aspect to this work, as well as a serious conflation of genes, ethnicity, and religious belief.

For example, as used in Hammer's study, the distinction between 'Syrian' and 'Palestinian' is based on fairly recent geo-political constructs that have little or no bearing on the patterns of gene flow in the region prior to 1000 CE....

In the original Lemba study, the complex of Y-chromosome genes was found in 45% of Kohanim among Ashkenazim, the percentage was 56% of Kohanim among the Sepharad, and 53% among the Buba clan of the Lemba.

Among non-Kohanim the average Jewish % for this gene complex is less than 5%.

One does not have to understand the lingo to see that there was inbreeding in one part of the dispersed Jewish communities and a certain level of outbreeding in the rest."

http://www.khazaria.com/genetics/abstracts-jews.html

Noch einmal, zum Verständnis.

Nur 5% der normalen Juden haben Kohen-Gene, und 53% der Buba, die nicht einmal Juden sind, haben Kohen-Gene!

mabac

01.05.2009, 15:06

ArtAllm

01.05.2009, 15:08

10% Juden , das wären 8 Mio Juden. Mit denen kann man gut leben. Was ist an Juden schlechtes ? Die ich persönlich kenne sind prima. Idioten wie Friedmann und Knobloch sind eh keine richtigen Juden, sondern Funktionäre. Wieviel Verbrechen begehen Juden ?

Wieviel Moslems gibt es in Deutschland ? 15 Mio ? Mit denen ich zu tun hatte, sehr zweifelhafte Figuren.

Sie haben es immer noch nicht kapiert.

Türken und Juden haben gleiche Gene!

Sie sind im falschen Film! Es geht nicht um Religion, sondern um Gene!

ArtAllm

01.05.2009, 15:11

Legenden über Legenden, Märchen über Märchen, die man versucht wissenschaftlich zu erklären!

Tja, werter Mabac, es gibt Märchen und Märchen.

Wenn ein Märchen in einem heiligen Buch steht, dann schalten manche Wissenschaftler ihre Vernunft einfach aus.

Aldebaran

01.05.2009, 15:15

Ich verfolge die Diskussion mit Interesse, gebe aber zu, daß ich wenig Ahnung von den aktuellen Erkenntnissen der Wissenschaft habe. Ich denke, sie kann zur Zeit Einzelmerkmale extrahieren.

Was ich aber glaube ist, daß in der Gesamtheit die Unterschiede stecken, nicht in den Einzelmerkmalen. Also könnte ein Merkmal zwar auf eine gewisse Herkunft schließen lassen, aber die anderen (nicht erkannten Unterschiede) könnten dieses Merkmal wieder kompensieren.

Ich glaube auch an sowas wie "Volksgeister", wie sie Herder einmal romantisch beschrieb. Den Geist eines Volkes wird man aus dem Gewirr von Genen niemals ermitteln können.

---

Der Fortschritt verläuft wirklich in einem erstaunlichen Tempo. Man kann z.B., wie zwei Studien aus dem letzten und diesem Jahr zeigen, mittlerweile feststellen, ob jemand Halb- oder Vierteljude ist. Die Nürnberger Gesetze wären heute ganz ohne Kompromisse implementierbar.

Das Auflösungsvermögen steigt mit der Zahl der berücksichtigten SNP's. Völker werden zu Punktwolken in abstrakten multidimensionalen Räumen und sie trennen sich um so deutlicher, je mehr Dimensionen (Merkmale) berücksichtigt werden.

Was nur weit hinterherhinkt, ist die Erforschung des Zusammenhangs zwischen Geno- und Phänotyp. Welche der 4 Mio SNP's überhaupt etwas zu bedeuten haben - sicher nur ein kleiner Teil - und was genau, ist noch völlig unklar.

Eines Tages wird man aber vielleicht das "genetische Potential" eines Volkes angeben können, das zwar nicht seinen Entwicklungspfad ganz determiniert, aber einen gewissen Korridor dafür vorgibt. Es bleibt noch genug Raum für andere Einflussgrößen.

ArtAllm

01.05.2009, 15:17

Nun, Deutschland hat ein Problem mit den muslimischen Einwanderern und die USA hatten und haben eins mit den jüdischen Einwanderern.
Das Einwanderung oft mit Problemen verbunden ist, dürfte bekannt sein.

Oder liegt es am "Arabergen" J1?

Die "Russen"- Mafia in Europa nicht vergessen!
Glauben Sie wirklich, dass es sich bei diesen "Russen" hauptsächlich um Christen handelt?

:D

Aldebaran

01.05.2009, 15:19

Was soll an den Juden schlechtes sein? Nur ist diese "Judengen" J1 kein "Judengen", sondern ein "Arabergen" und somit wären 10% aller Deutschen Araber.

Nicht J1, sondern J2, also die anatolisch-"kurdische" Variante von J. Dazu kommt von den "orientalischen" Typen noch E3b. J1 ist in D sehr selten.

ArtAllm

01.05.2009, 15:24

Ich gehe davon aus, dass der Siegeszug des Islams im Nahen Osten deshalb so schnell vonstatten ging, weil dieser bereits ethnisch stark arabisiert war.

Sie haben immer noch nicht begriffen, dass in diesem Kontext "arabisiert" gar keinen Sinn macht. Wenn die Völkerwanderung der Germanen kaum einen Einfluss auf den Genpool der Briten hatte, wieso sollte es in Palästina anders gewesen sein?

Die arabische Sprache hat sich deshalb verbreitet, weil Koran in dieser Sprache geschrieben ist.

Klopperhorst

01.05.2009, 15:27

...
Was nur weit hinterherhinkt, ist die Erforschung des Zusammenhangs zwischen Geno- und Phänotyp. Welche der 4 Mio SNP's überhaupt etwas zu bedeuten haben - sicher nur ein kleiner Teil - und was genau, ist noch völlig unklar.
....

Ja, wie aus 25.000 Genen komplexe, differenzierte Körper und Sozialsysteme entstehen. Heute werden Gene immer noch als Blaupausen genommen, und selbstverständlich glaubt man, daß alles in ihnen bereits codiert sein muss, dabei scheinen sie nur der Plan zum Plan zum Plan zum Plan des Werkzeuges zum nächsten Plan usw.

Die Komplexität entzieht sich glaube ich der Berechenbarkeit.

---

ArtAllm

01.05.2009, 15:29

Der Einwand, dass es unwahrscheinlich sei, dass Millionen von Ostjuden von wenigen Tausend aus Deutschland zugewanderten Juden abstammten, zieht in Wirklichkeit nicht. Für ein Wachstum um den Faktor 1000 (nicht 1000% !) ist in 1000 Jahren nur eine jährliche Zunahme von 0,7% nötig. Das ist auch unter vormodernen Bedingungen kein Problem gewesen.

Wollen Sie damit sagen, dass es den Juden viel, viel besser ging, als den Christen in Deutschland, Polen oder Russland?

Angeblich waren die Juden sehr diskriminiert und ständigen Pogromen ausgesetzt.

Aber komischerweise haben weder die Russen, noch die Polen oder Deutsche einen 1000fachen Wachstumsfaktor gehabt!

:rolleyes:

mabac

01.05.2009, 15:52

Was am besten mit der Herkunft der aschkenasischen Juden aus Deutschland zu vereinbaren ist. Man könnte sie fast als den "verlorenen Stamm der Deutschen" betrachten, wenn man es ein wenig übertriebe.

Der Einwand, dass es unwahrscheinlich sei, dass Millionen von Ostjuden von wenigen Tausend aus Deutschland zugewanderten Juden abstammten, zieht in Wirklichkeit nicht. Für ein Wachstum um den Faktor 1000 (nicht 1000% !) ist in 1000 Jahren nur eine jährliche Zunahme von 0,7% nötig. Das ist auch unter vormodernen Bedingungen kein Problem gewesen.

Ich muss mich leider kurz fassen und hoffe, dass ich auf den Rest des Beitrages noch eingehen kann.

Von den "deutschen" 20.000 Juden vor der Verfolgung im MA wanderten ca. 10.000 (was ich schon sehr hochgegriffen empfinde) nach Osteuropa ab. Und aus denen sollen in 500 Jahren 10.000.000 Ostjuden geworden sein?
Das ist eine Vertausendfachung.
Die Deutschen haben sich in diesem Zeitraum gerade einmal Verzehnfacht, wenn man von 7.5 - 10 Millionen Deutschen (nach der Pest) ausgeht.

Dass die Juden ab dem 17. Jahrhundert im Ostraum Pogromen ausgesetzt waren, gegen die die deutschen Pogrome im MA fast Kindergeburtstage waren, wird bei dieser wahnsinnigen Bevölkerungsexplosion gern übersehen.

mabac

01.05.2009, 16:23

Für ein Wachstum um den Faktor 1000 (nicht 1000% !) ist in 1000 Jahren nur eine jährliche Zunahme von 0,7% nötig. Das ist auch unter vormodernen Bedingungen kein Problem gewesen.

Wenn am davon ausgeht, dass nach und vor der Pest 10.000 Juden nach Osteuropa gingen und aus dieser Gründerpopulation nahe 10.000.000 Ostjuden wurden, dann haben wir es mit einem durchschnittlichen jährlichen Bevölkerungswachstum von 1,2 %- 1,4 % zu tun.
Abgesehen davon setze schon im 18. Jahrhundert die Abwanderung nach Mittel-und Westeuropa ein, die in die Massenabwanderung im 19.Jahrhundert überging, so dass das Bevölkerungswachstum über 1,4 % p.A. gelegen haben muss, falls die deutschen Juden tatsächlich die Gründerpopulation der Aschkenasen waren!

Aldebaran

01.05.2009, 17:00

Wollen Sie damit sagen, dass es den Juden viel, viel besser ging, als den Christen in Deutschland, Polen oder Russland?

Angeblich waren die Juden sehr diskriminiert und ständigen Pogromen ausgesetzt.

Aber komischerweise haben weder die Russen, noch die Polen oder Deutsche einen 1000fachen Wachstumsfaktor gehabt!

:rolleyes:

Ich muss mich leider kurz fassen und hoffe, dass ich auf den Rest des Beitrages noch eingehen kann.

Von den "deutschen" 20.000 Juden vor der Verfolgung im MA wanderten ca. 10.000 (was ich schon sehr hochgegriffen empfinde) nach Osteuropa ab. Und aus denen sollen in 500 Jahren 10.000.000 Ostjuden geworden sein?
Das ist eine Vertausendfachung.
Die Deutschen haben sich in diesem Zeitraum gerade einmal Verzehnfacht, wenn man von 7.5 - 10 Millionen Deutschen (nach der Pest) ausgeht.

Dass die Juden ab dem 17. Jahrhundert im Ostraum Pogromen ausgesetzt waren, gegen die die deutschen Pogrome im MA fast Kindergeburtstage waren, wird bei dieser wahnsinnigen Bevölkerungsexplosion gern übersehen.

Wenn am davon ausgeht, dass nach und vor der Pest 10.000 Juden nach Osteuropa gingen und aus dieser Gründerpopulation nahe 10.000.000 Ostjuden wurden, dann haben wir es mit einem durchschnittlichen jährlichen Bevölkerungswachstum von 1,2 %- 1,4 % zu tun.
Abgesehen davon setze schon im 18. Jahrhundert die Abwanderung nach Mittel-und Westeuropa ein, die in die Massenabwanderung im 19.Jahrhundert überging, so dass das Bevölkerungswachstum über 1,4 % p.A. gelegen haben muss, falls die deutschen Juden tatsächlich die Gründerpopulation der Aschkenasen waren!

Es gibt sehr viele historische Beispiele dafür, dass aus recht kleinen Anfangspopulationen in wenigen Hundert Jahren Millionenvölker hervorgingen. Die südafrikanischen Buren (ca. 2 Mio) stammen wahrscheinlich von größenordnungsmäßig 10000 Kapkolonisten ab, die Frankokanadier (6 Mio) von zur Zeit der britischen Eroberung (1763) etwa 60000 Kolonisten, die Russlanddeutschen von maximal 50000 Einwanderern (Ende des 18. Jhs.). Die Bevölkerung der USA brachte es in der ersten Hälfte des 19. Jhs. ohne bedeutende Einwanderung auf ein Wachstum von 3% pro Jahr - und das noch ohne die Segnungen der modernen Medizin. Es lag einfach am frei verfügbaren Land.

Dass die Juden sich erheblich schneller vermehren konnten als die umgebende Bevölkerung, lag daran, dass sie in einer anderen "ökologischen Nische" lebten, zumindest solange sie eine kleine Minderheit waren. Sie waren ja keine Bauern und deshalb war ihre Zahl zunächst nicht an das verfügbare Land gebunden. Die vorhandenen Einkommensquellen im sekundären (Handwerk) und tertiären (Handel) Sektor ersetzten es de facto.

Außerdem gibt es gute Gründe für die Annahme, dass bei den Juden die Säuglings- und Kindersterblichkeit geringer gewesen ist.

Für das 18. und 19. Jh. ist das rapide Wachstum der ostjüdischen Bevölkerung übrigens verbürgt. Tatsächlich wurde sie in der 2. Hälfte des 19. Jh. so groß, dass das "Erfolgsmodell" nicht mehr funktonierte und das Ostjudentum in eine katastrophale ökonomische Situation hineinrutschte.

Heute bieten die ultraorthodoxen Juden in westlichen Ländern ein noch viel drastischeres Bild, was das erheblich schnellere Wachstum im Vergleich mit der umgebenden Bevölkerung betrifft. Das wird langfristig übrigens wohl einschneidende Konsequenzen haben, In GB sollen bereits 3/4 der jüdischen Kinder in ultraorthodoxen Familien geboren werden, während das liberale Judentum praktisch ausstirbt.

Pogrome und überhaupt einmalige Ereignisse (Kriege, Naturkatastrophen, Hungersnöte) werden in ihren demographischen Wirkungen weit überschätzt. Solche Verluste wurden und werden für gewöhnlich ausgeglichen, und zwar bei allen Bevölkerungen. Dieses Verhalten kann man heute noch z.B. in Afrika beobachten an den extrem hohen Geburtenraten in ehemaligen Bürgerkriegsländern wie Angola (6,5 Kinder pro Frau lt. Fischer-WA), Liberia (6,8), Kongo (6,3) und Ruanda (5,8). Diese Zahlen liegen über dem afrikanischen Durchschnitt (ca. 5).

Es gibt eine Studie, in der gezeigt wurde, dass nach dem Bombenanschlag von Oklahoma City in den Jahren darauf die Geburtenrate in dieser Stadt höchstwahrscheinlich höher war (im Vergleich mit der Entwicklung in ähnlichen Städten) als sie ohne dieses Ereignis gewesen wäre.

ArtAllm

01.05.2009, 19:41

Und aus denen sollen in 500 Jahren 10.000.000 Ostjuden geworden sein?
Das ist eine Vertausendfachung.
Die Deutschen haben sich in diesem Zeitraum gerade einmal Verzehnfacht, wenn man von 7.5 - 10 Millionen Deutschen (nach der Pest) ausgeht.

Genau darum geht es, weder in Russland noch in Polen oder Deutschland haben sich Christen so schnell vermehrt, obwohl damals es noch keine Abtreibungen oder Familienplanung gab.

Entweder ging es den Juden viel, viel besser, als den Christen, oder es gibt eine viel einfachere Erklärung, die Solzhenitsyn vorschlägt.

Man hat die Juden im Zarenreich nicht zählen können, da sie Nomaden waren. Erst als sie in der "Tscherta osedlosti" bleiben mussten (nach dem Ukas der Katharinf der Großen), konnte man sie statistisch erfassen, und deshalb gab es plötzlich eine "statistische" Explosion der Bevölkerungszahl.

Wie viele Juden es im Zarenreich zuvor gab, weiß niemand.

Es ist viel realistischer anzunehmen, dass die Chasaren (etwa 1 Million Menschen jüdischen Glaubens im 9 Jahrhundert) als Nomaden im riesigen Zarenreich wanderten und statistisch nicht erfasst werden konnten.

Von diesen Leuten stammen die Ostjuden ab.

Aldebaran

01.05.2009, 20:05

Genau darum geht es. Da bei den dunkelhäutigen Männern aus dem süd-afrikanischen Stamm Buba viel öfter Cohen-Gene vorkommen, als bei den aschkenasischen Priestern, wäre es logisch anzunehmen, dass Moses, Aaron und seine Sippe dunkelhäutige Sklaven aus Ägypten waren, die Monotheismus nach Palästina gebracht haben.

Außerdem ist es bekannt, dass die Ägypter ihre Sklaven beschneiden ließen, um so ihr Eigentum zu kennzeichnen, das wäre noch eine Erklärung, woher dieser Brauch kommt.

Aber nein, die Wissenschaftler wollen diese einfache Erklärung nicht sehen.

Es soll umgekehrt gewesen sein. Paar Hebräer sollten nach Süd-Afrika geflohen sein, und deshalb haben die dunkelhäutigen Lemba (die man von anderen Afrikanern nicht unterscheiden kann), "jüdische" Gene.

Die wissenschaftlichen Ergebnisse werden so gebeugt, damit die biblischen Legenden stimmen!

Hierzu auch noch einige Bemerkungen: Y-Chromsomen werden uverändert in der männlichen Linie weitergegeben und sagen schließlich überhaupt nichts mehr über rassische Eigenschaften aus, wenn sie in einer anderen Umgebung als der Herkunftsregion weitergegeben werden. Ein Mann mit einem "afrikanischen" Y-Chromosom kann blond und blauäugig sein, weil das vor langer Zeit einmal eingeschleuste Chromosom sich über Dutzende von Erbgängen längst von anderen, Rasseneigenschaften determinierenden Teilen des Genoms getrennt hat und sozusagen nur noch allein herumirrt.

Wenn also ein paar "Semiten" - es stehen übrigens auch Vorfahren aus dem Jemen in der Diskussion - sich mit afrikanischen Frauen verbunden haben und ihre männlichen Nachkommen in mehreren Generationen auch, dann werden diese in jeder Generation zwar die "semitischen" Y-Chromosomen tragen, in Wirklichkeit aber sowohl geno- als auch phänotypisch immer afrikanischer werden.

Die Gruppe J ist orientalischen Ursprungs, weshalb ein Fluss vom Orient nach Südafrika wahrscheinlicher ist als umgekehrt. Es wäre auch merkwürdig, wen Ägypten aus einer so weit entfernten Region Sklaven bezogen hätte.

Das größte Problem dieser Hypothese ist aber, dass sie dem AT in der Hinsicht auf den Leim geht, dass das Judentum schon so alt sei, dass es zeitlich zu einer Überschneidung mit der ägyptischen Amarna-Zeit geben könnte.

Mit ziemlicher Sicherheit ist das Judentum erst im Laufe des 1. Jt. vor Chr. entstanden. Aus Ägypten entkommene Aton-Priester hätten sich über Jahrhunderte irgendwo verbergen müssen, um dann die Hebräer vom Monotheismus zu überzeugen.

Zur hebräischen Frühgeschichte ist übrigens das besagte Buch "Keine Posaunen vor Jericho" zu empfehlen. Von den archäologischen Funden her ist wahrscheinlich sogar das Reich Davids und Salomos (und evtl. auch die beiden Herren selbst) in jenem der Fabeln zu verorten. Die erste reale hebräische Staatsbildung seit der Bronzezeit sei demnach das Königreich Israel mit der Hauptstadt Samaria. Die Legende vom Reich Davids sei eine Progandaerfindung des späteren Reiches Juda, um den Alleinvertretungsanspruch zu legitimieren.

Der strenge Monotheismus hat sich wohl erst während der Isolation Judas nach der assyrischen Eroberung des restlichen Israels entwickelt. Die politische Sonderstellung war vielleicht die Voraussetzung für die religiöse. Dann gibt es das Judentum nur durch den Zufall, dass das relative kleine und ärmliche, aber schwer einzunehmende Jersusalem dem assyrischen Heer standgehalten hat, das wahrscheinlich unter einer Seuche litt.

Da klafft also eine gewaltige zeitliche Lücke zu Echnaton.

mabac

01.05.2009, 20:32

Es gibt sehr viele historische Beispiele dafür, dass aus recht kleinen Anfangspopulationen in wenigen Hundert Jahren Millionenvölker hervorgingen. Die südafrikanischen Buren (ca. 2 Mio) stammen wahrscheinlich von größenordnungsmäßig 10000 Kapkolonisten ab, die Frankokanadier (6 Mio) von zur Zeit der britischen Eroberung (1763) etwa 60000 Kolonisten, die Russlanddeutschen von maximal 50000 Einwanderern (Ende des 18. Jhs.). Die Bevölkerung der USA brachte es in der ersten Hälfte des 19. Jhs. ohne bedeutende Einwanderung auf ein Wachstum von 3% pro Jahr - und das noch ohne die Segnungen der modernen Medizin. Es lag einfach am frei verfügbaren Land.

Das ist zwar alles gut und schön, nur lag der Bevölkerungswachstum der Ostjuden in dem Zeitraum (vom Beginn des 18. bis zum Ende des 19. Jh.) bei ca. 1%.

Dass die Juden sich erheblich schneller vermehren konnten als die umgebende Bevölkerung, lag daran, dass sie in einer anderen "ökologischen Nische" lebten, zumindest solange sie eine kleine Minderheit waren. Sie waren ja keine Bauern und deshalb war ihre Zahl zunächst nicht an das verfügbare Land gebunden. Die vorhandenen Einkommensquellen im sekundären (Handwerk) und tertiären (Handel) Sektor ersetzten es de facto.

Lassen wir einmal dahingestellt. Ende des 19. Jahrhunderts lebten in der nichtpolnischen Ukraine und in Belorussland der knapp über die Hälfte der Ostjuden, die es scheinbar in solche unwirtliche Gebiete geradezu gezogen haben muss.
Einerseits halten Sie es für möglich, dass aus einer Gründerpopulation von 10.000 deutschen Juden 10.000.000 Ostjuden wurden, andererseits bezweifeln Sie, dass 10.000 jüdische Chasaren als Gründerpopulation in Frage kommen könnten!

Außerdem gibt es gute Gründe für die Annahme, dass bei den Juden die Säuglings- und Kindersterblichkeit geringer gewesen ist.

Ja, auch die Lebenserwartung war höher, weil die Juden nicht soviel gesoffen haben, wie Polen, Russen und Ukrainer.

Für das 18. und 19. Jh. ist das rapide Wachstum der ostjüdischen Bevölkerung übrigens verbürgt. Tatsächlich wurde sie in der 2. Hälfte des 19. Jh. so groß, dass das "Erfolgsmodell" nicht mehr funktonierte und das Ostjudentum in eine katastrophale ökonomische Situation hineinrutschte.

So rapide war dieses Wachstum doch gar nicht. Für das Wachstum von 1,5 bis (gut geschätzte) 10 Mio. reicht eine Wachstumsrate von ca. 0.94%.
Sie gehen oben übrigens mit Wachstumsraten von 3% hausieren.

Heute bieten die ultraorthodoxen Juden in westlichen Ländern ein noch viel drastischeres Bild, was das erheblich schnellere Wachstum im Vergleich mit der umgebenden Bevölkerung betrifft. Das wird langfristig übrigens wohl einschneidende Konsequenzen haben, In GB sollen bereits 3/4 der jüdischen Kinder in ultraorthodoxen Familien geboren werden, während das liberale Judentum praktisch ausstirbt.

Schauen Sie sich dagegen das Wachstum des USA Judentums von 1900 bis heute an. Trotz Einwanderung haben Sie dort nur ein Wachstum von unter 0,2 %.

Pogrome und überhaupt einmalige Ereignisse (Kriege, Naturkatastrophen, Hungersnöte) werden in ihren demographischen Wirkungen weit überschätzt. Solche Verluste wurden und werden für gewöhnlich ausgeglichen, und zwar bei allen Bevölkerungen. Dieses Verhalten kann man heute noch z.B. in Afrika beobachten an den extrem hohen Geburtenraten in ehemaligen Bürgerkriegsländern wie Angola (6,5 Kinder pro Frau lt. Fischer-WA), Liberia (6,8), Kongo (6,3) und Ruanda (5,8). Diese Zahlen liegen über dem afrikanischen Durchschnitt (ca. 5).

Nur gab es im pogromgeschüttelten Ostraum keine UNO und sonstigen Organisationen die Lebensmittel aus den Flugzeugen abwerfen! :D

Es gibt eine Studie, in der gezeigt wurde, dass nach dem Bombenanschlag von Oklahoma City in den Jahren darauf die Geburtenrate in dieser Stadt höchstwahrscheinlich höher war (im Vergleich mit der Entwicklung in ähnlichen Städten) als sie ohne dieses Ereignis gewesen wäre.

Nur verhält es sich beim Ostjudentum so, dass in der Ära der Pogrome die Wachstumsrate mit um die 1% erstaunlich niedrig war.

ArtAllm

01.05.2009, 20:33

Wenn also ein paar "Semiten" - es stehen übrigens auch Vorfahren aus dem Jemen in der Diskussion - sich mit afrikanischen Frauen verbunden haben und ihre männlichen Nachkommen in mehreren Generationen auch, dann werden diese in jeder Generation zwar die "semitischen" Y-Chromosomen tragen, in Wirklichkeit aber sowohl geno- als auch phänotypisch immer afrikanischer werden.

Nun, mehr als 50% der Lemba haben diese Gene, und nur 5% der Ost-Juden.

Das bedeutet, dass es sich bei den Ost-Juden fast ausschließlich um Konvertiten handelt, sie hatten weder männliche, noch weibliche semitische Vorfahren.

ArtAllm

01.05.2009, 20:46

Einerseits halten Sie es für möglich, dass aus einer Gründerpopulation von 10.000 deutschen Juden 10.000.000 Ostjuden wurden, andererseits bezweifeln Sie, dass 10.000 jüdische Chasaren als Gründerpopulation in Frage kommen könnten!

Diesen Widerspruch habe ich auch gemerkt!
:D

Es gab mit Sicherheit mehr als 10 000 Chasaren jüdischen Glaubens, und es ist viel wahrscheinlicher, dass es ein Treck aus dem Osten gen Westen gab, der Jahrhunderte dauerte.

Koestler beschreibt in seinem Buch, dass es ununterbrochen jüdische Siedlungen zwischen dem Chasarenreich und Poland gibt, die zwischen dem 10 und 16 Jahrhundert entstanden sind. Die ersten jüdischen Siedlungen in Polen wurden von Chasaren gegründet, das steht fest.

Zwischen dem Rheinland und Polen gibt es keine jüdischen Siedlungen.
Man kann sich nicht vorstellen, wie 10 000 Juden es geschafft haben, den "Judenfreien" Raum zu überqueren.

Außerdem hat Jiddisch gar keine Wörter, die in den rheinländischen Dialekten vorkommen.

mabac

01.05.2009, 20:50

Es ist viel realistischer anzunehmen, dass die Chasaren (etwa 1 Million Menschen jüdischen Glaubens im 9 Jahrhundert) als Nomaden im riesigen Zarenreich wanderten und statistisch nicht erfasst werden konnten.

Von diesen Leuten stammen die Ostjuden ab.

Die Gründerpopulation braucht nur 20.000 Köpfe stark gewesen sein, da kommen Sie mit realitätsnahen Wachstumsraten um 0,6% in 1000 Jahren locker auf 10 Millionen.

Es ist für mich absolut schleierhaft, wie verrückt man sein muss, zu behaupten, dass 10.000 jüdische Einwanderer eine Population geschaffen hätten, in der Region, Belorussland u.d . Ukraine, wo die Reste eines jüdisches Millionenvolk lebten.

Im Chasarenreich bildete sich laut Sand nach der Konversion des chasarischen Königs, des Kagan, zum Judentum allmählich eine eigene jüdische, turksprachige Volksgruppe heraus, die beim Einfall der Mongolen nach Westen floh und sich mit der slawischen Bevölkerung vermischte. Gerade über das jüdische Chasarenreich ist die Quellenlage eindeutig.
http://www.j-zeit.de/archiv/artikel.1346.html

Übrigens ein interessanter Artikel, aus einer koscheren Quelle!
Auch im Zusammenhang mit der Genforschung!

Als besonders problematisch streicht Sand in «Wann und wie wurde das jüdische Volk erfunden?» dabei den aktuellen Diskurs heraus, wonach jüdische Herkunft mit Mitteln der Biologie festgestellt und somit die Zugehörigkeit zum jüdischen Volk naturwissenschaftlich legitimiert werden soll. In Folge dieser auf ethnischer Zugehörigkeit basierenden Ideologie gibt es heute an israelischen Universitäten Forschungen zum «jüdischen Gen» suchen. Einen derartigen Versuch des Konstruktes der jüdischen Nation als «Rasse- Nation» verfolgt Sand mit Besorgnis. Dabei warten in der Debatte um den Nachweis einer gemeinsamen biologischen Herkunft der Juden viele Fallen auf den Kritiker. «Es ist paradox: Wer noch vor dem Zweiten Weltkrieg gesagt hat, alle Juden haben die gleiche Herkunft und sind blutsverwandt, der war ein Rassist und Antisemit. Wer heute das Gegenteil behauptet, wird auch als Antisemit bezeichnet», sagt Sand.

http://www.j-zeit.de/archiv/artikel.1346.html

Wussten Sie, dass wir in der deutschsprachigen Polit-Forenwelt als Erz-Antisemiten gelten? :D

Aldebaran

01.05.2009, 20:52

Das ist zwar alles gut und schön, nur lag der Bevölkerungswachstum der Ostjuden in dem Zeitraum (vom Beginn des 18. bis zum Ende des 19. Jh.) bei ca. 1%.

Das ist zu niedrig geschätzt. Sogar die Wachstumsrate der russischen und vor allem polnischen Bevölkerung insgesamt lag im 18. und 19. Jh. höher. 1831 hatte "Kongresspolen" gerade mal 3.3 Mio Einwohner.

Lassen wir einmal dahingestellt. Ende des 19. Jahrhunderts lebten in der nichtpolnischen Ukraine und in Belorussland der knapp über die Hälfte der Ostjuden, die es scheinbar in solche unwirtliche Gebiete geradezu gezogen haben muss.
Einerseits halten Sie es für möglich, dass aus einer Gründerpopulation von 10.000 deutschen Juden 10.000.000 Ostjuden wurden, andererseits bezweifeln Sie, dass 10.000 jüdische Chasaren als Gründerpopulation in Frage kommen könnten!

Schauen wir uns den russischen Ansiedlungsrayon an:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/23/Pale_of_Settlement_map.jpg/495px-Pale_of_Settlement_map.jpg

http://de.wikipedia.org/wiki/Ansiedlungsrayon

Die Anteile müssten die in der Zählung von 1898 ermittelten sein, wenn ich mich richtig erinnere.

Ganz eindeutig sehen wir hier, dass die allermeisten Juden auf dem Boden des alten polnisch-litauischen Großreiches lebten, das kurzfristig im Mittelalter sogar bis ans Schwarze Meer reichte. Weißrussland und die Westukraine gehörten bis zu den polnischen Teilungen zum (dann vereinigten) Königreich Polen.

Das erste Privileg bekamen die Juden 1388 vom Großfürsten Vytautas erteilt. Das passt auch zu der schwierigen Lage der Juden in Deutschland in dieser Zeit.

Das Chasarenreich dagegen reichte nicht bis an die Weichsel, dafür aber viel weiter nach Osten. Es hätte zwischenzeitlich in Zentralasien viel mehr Juden geben müssen, wenn es Nachfahren von konvertierten Chasaren wären - Seidenstraße!

Auszuschließen ist ein chasarischer Anteil natürlich nicht, aber von großer Bedeutung kann er nicht sein.

Odin

01.05.2009, 21:00

Der Strangtitel ist doch schon grober Unfug.

Es ist doch auch nicht jeder zehnte Apfel der Auswurf eines Pferdes.

mabac

01.05.2009, 21:21

Ganz eindeutig sehen wir hier, dass die allermeisten Juden auf dem Boden des alten polnisch-litauischen Großreiches lebten, das kurzfristig im Mittelalter sogar bis ans Schwarze Meer reichte. Weißrussland und die Westukraine gehörten bis zu den polnischen Teilungen zum (dann vereinigten) Königreich Polen.

Ja, natürlich sehen wir das. Ja und?

Im Chasarenreich bildete sich laut Sand nach der Konversion des chasarischen Königs, des Kagan, zum Judentum allmählich eine eigene jüdische, turksprachige Volksgruppe heraus, die beim Einfall der Mongolen nach Westen floh und sich mit der slawischen Bevölkerung vermischte. Gerade über das jüdische Chasarenreich ist die Quellenlage eindeutig. Sand widerlegt damit die gängige These von der Herkunft der osteuropäischen Juden aus «Aschkenas», d.h. dem deutschsprachigen Raum. «In den Gemeinden in Köln, Mainz und Worms gab es im 13. Jahrhundert nur einige Tausend Juden. Es kann also vom demografischen Gesichtspunkt her gar nicht sein, dass so viele Juden nach Osten emigrierten und dort ein Volk von Millionen Juden bildeten»
http://www.j-zeit.de/archiv/artikel.1346.html

Was meinen Sie denn, wieviel Juden im 12. und 13. Jh. in Deutschland lebten?
Die von mir angenommene Zahl von 20.000 ist schon eine sehr hohe Schätzung!

Das erste Privileg bekamen die Juden 1388 vom Großfürsten Vytautas erteilt. Das passt auch zu der schwierigen Lage der Juden in Deutschland in dieser Zeit.

Das Chasarenreich dagegen reichte nicht bis an die Weichsel, dafür aber viel weiter nach Osten. Es hätte zwischenzeitlich in Zentralasien viel mehr Juden geben müssen, wenn es Nachfahren von konvertierten Chasaren wären - Seidenstraße!

Wenn die Chasarenreste nach Westen gezogen sind, werden sie wohl nicht nach Osten gezogen sein!

Abraham ibn Daud, ein spanisch-jüdischer Gelehrter des 12. Jahrhunderts, berichtet, dass er in Toledo chasarische Rabbinatsschüler getroffen habe, die ihm gesagt hätten, dass „die Übrigen von uns dem rabbinischen Glauben angehören“. Diese Bemerkung weist darauf hin, dass einige Chasaren zumindest zwei Jahrhunderte nach der Zerstörung Itils noch ihre ethnische, wenn nicht politische Eigenständigkeit bewahrt haben könnten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Chasaren

Die ersten Juden siedelten sich im damaligen Polen und Großfürstentum Litauen im 12. Jahrhundert an.
http://de.wikipedia.org/wiki/Juden_in_Osteuropa

Auszuschließen ist ein chasarischer Anteil natürlich nicht, aber von großer Bedeutung kann er nicht sein.

Dann erklären Sie doch bitte einmal, warum die offizielle israelische Geschichtsforschung da anderer Meinung ist.

Ich zitiere einmal Israel Bartal, der Sprecher der offiziellem israelischen Geschichtsforschung ist:

Zionist historiography, he claims, concealed the possibility that the millions of Yiddish-speaking Jews were actually descendants of the Khazars and that even today Israeli historians deny the existence of an early Jewish nucleus that was augmented by immigrants who moved from Ashkenaz (present-day northern France and western Germany) to Eastern Europe.

These claims are baseless. Sand, for example, does not mention the fact that, from 2000 onwards, a team of scholars from the Hebrew University of Jerusalem labored on a monumental task: the production of a three-volume study on the history of the Jews of Russia.

In the first volume, which will shortly be published in Hebrew by the Zalman Shazar Center for Jewish History (another "Zionist" institution), considerable attention is devoted to the question of the origin of the East European Jews and to their link with the history of the Khazar kingdom.
http://www.haaretz.com/hasen/spages/998360.html

In Israel ist die Chasarentheorie bei weitem populärer als im vom Rassenwahn geschüttelten Deutschland (incl. der Juden in Deutschland).

mabac

01.05.2009, 21:24

Der Strangtitel ist doch schon grober Unfug.

Es ist doch auch nicht jeder zehnte Apfel der Auswurf eines Pferdes.

Falls ihre Ahnen im Deutschen Reich (1933-1945) gesiedelt haben, sind Zweifel an der Euthanasie, die auch die Idiotenausrottung beinhaltete, mehr als angebracht.

Odin

01.05.2009, 21:33

Falls ihre Ahnen im Deutschen Reich (1933-1945) gesiedelt haben, sind Zweifel an der Euthanasie, die auch die Idiotenausrottung beinhaltete, mehr als angebracht.

germane

So. Ein Deutscher ist Teil des Deutschen Volkskörpers und kann dementsprechend einem Abfallhaufen entstammen.

Aldebaran

01.05.2009, 21:43

Diesen Widerspruch habe ich auch gemerkt!
:D

Es gab mit Sicherheit mehr als 10 000 Chasaren jüdischen Glaubens, und es ist viel wahrscheinlicher, dass es einen Treck aus dem Osten gen Westen gab, der Jahrhunderte dauerte.

Koestler beschreibt in seinem Buch, dass es ununterbrochen jüdische Siedlungen zwischen dem Chasarenreich und Poland gibt, die zwischen dem 10 und 16 Jahrhundert entstanden sind. Die ersten jüdischen Siedlungen in Polen wurden von Chasaren gegründet, das steht fest.

Nur gibt es da wieder eine gewaltige zeitliche Lücke. Der Stern des Chasarenreiches sank bereits im 10. Jahrhundert. Bedrängt und schließlich geschlagen wurde es von den frühen Russen, also den Kiewer Großfürsten. Demzufolge sind die Chasaren nach Süden abgedrängt worden. Die Mongolen erschienen erst im 13. Jh.. Wie so viele Reiche der Steppennomaden ist das Chasarenreich offenbar in der Versenkung verschwunden.

Die meisten Nachfahren der Chasaren dürften später zum orthodoxen Christentum und zum Islam übergetreten sein. Es gab übrigens auch gar keinen Grund für die jüdischen Chasaren, vor den Mongolen zu fliehen.

Zwischen dem Rheinland und Polen gibt es keine jüdischen Siedlungen.
Man kann sich nicht vorstellen, wie 10 000 Juden es geschafft haben, den "Judenfreien" Raum zu überqueren.

Außerdem hat Jiddisch gar keine Wörter, die in den rheinländischen Dialekten vorkommen.

Sie lebten in Deutschland ja nicht nur am Rhein. Die Nürnberger Juden wurden z.B. erst 1499 vertrieben. Die Auswanderung war kein einmaliger Vorgang, sondern ein steter Strom, der bis 1648 anhielt. Die "ökologische Nische" der Juden war in Deutschland einerseits juristisch strikt begrenzt (Verbot des Landbesitzes, Ghettoisierung), aber von mindestens ebenso großer Bedeutung war die massive Konkurrenz durch christliche Geldverleiher und - händler. Diese kamen z.T. aus Italien (Lombarden und Florentiner), aber gerade im 15. und 16. Jh. entwickelte sich in Süddeutschland eine regelrechte "Hochfinanzwelt", von der die Fugger nur die Spitze darstellten. Auch die vor den Spaniern aus Antwerpen geflohenen Calvinisten machten Ende des 16. Jhs. Konkurrenz (z.B. in Frankfurt).
Die Fürsten und Städte brauchten die Juden nicht mehr.

mabac

01.05.2009, 21:49

Diesen Widerspruch habe ich auch gemerkt!
:D

Es gab mit Sicherheit mehr als 10 000 Chasaren jüdischen Glaubens, und es ist viel wahrscheinlicher, dass es einen Treck aus dem Osten gen Westen gab, der Jahrhunderte dauerte.

Es ist in der Tat geradezu widersinnig!

Koestler beschreibt in seinem Buch, dass es ununterbrochen jüdische Siedlungen zwischen dem Chasarenreich und Poland gibt, die zwischen dem 10 und 16 Jahrhundert entstanden sind. Die ersten jüdischen Siedlungen in Polen wurden von Chasaren gegründet, das steht fest.

Und die Quelle dieser Beschreibungen sind historische Forschungen von u.a. israelischen Historikern, wie Abraham N. Poliak.

Zwischen dem Rheinland und Polen gibt es keine jüdischen Siedlungen.
Man kann sich nicht vorstellen, wie 10 000 Juden es geschafft haben, den "Judenfreien" Raum zu überqueren.

Der der jüdische Zug nach Osten hat wahrscheinlich erst mit der Ostkolonisation der Deutschen stattgefunden.

Außerdem hat Jiddisch gar keine Wörter, die in den rheinländischen Dialekten vorkommen.

Schauen Sie einmal hier rein:

Two-Tiered Relexification in Yiddish: Jews, Sorbs, Khazars, and the Kiev-Polessian Dialect (http://books.google.de/books?id=JL7CY2MW63gC&dq=Two-Tiered+Relexification+in+Yiddish:+Jews,+Sorbs,+Kha zars,+and+the+Kiev-Polessian+Dialect&printsec=frontcover&source=bl&ots=_OVosUAQcC&sig=Fw26xfFmTMs0wCgRLx8djoeJ0HI&hl=de&ei=zV_7SeaLJs6a_AanyqSmBA&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2#PPP1,M1)

mabac

01.05.2009, 22:19

Die meisten Nachfahren der Chasaren dürften später zum orthodoxen Christentum und zum Islam übergetreten sein. Es gab übrigens auch gar keinen Grund für die jüdischen Chasaren, vor den Mongolen zu fliehen.

Erstaunlicherweise sind aber selbst frisch konvertierte Juden ziemlich resistent gegenüber Bekehrungsversuchen. Sie behaupten tatsächlich, dass von einem 1 Million-Volk, abgesehen von zum Judentum konvertierten Slawenstämmen keine 20.000 Menschen übrigblieben?

Sie lebten in Deutschland ja nicht nur am Rhein.

Die Ursprungspoulation von ca. 5000 Juden lebte im Rheintal.

Die Nürnberger Juden wurden z.B. erst 1499 vertrieben. Die Auswanderung war kein einmaliger Vorgang, sondern ein steter Strom, der bis 1648 anhielt.

Und nach dem Dreissigjährigen Krieg begann die aschkenasische Einwanderung nach Mittel- und Westeuropa, augelöst durch Pogrome in Polen und die Aufnahmebereitschaft der Grossen Kurfürsten!

Die "ökologische Nische" der Juden war in Deutschland einerseits juristisch strikt begrenzt (Verbot des Landbesitzes, Ghettoisierung), aber von mindestens ebenso großer Bedeutung war die massive Konkurrenz durch christliche Geldverleiher und - händler. Diese kamen z.T. aus Italien (Lombarden und Florentiner), aber gerade im 15. und 16. Jh. entwickelte sich in Süddeutschland eine regelrechte "Hochfinanzwelt", von der die Fugger nur die Spitze darstellten. Auch die vor den Spaniern aus Antwerpen geflohenen Calvinisten machten Ende des 16. Jhs. Konkurrenz (z.B. in Frankfurt).
Die Fürsten und Städte brauchten die Juden nicht mehr.

Haha, dann haben wohl die bösen Antisemiten die historisch belgeten Existenzen wie Samson Wertheimer, Samuel Oppenheimer, Daniel Itzig und wie sie alle heissen, schlichtweg erfunden?

Aldebaran

01.05.2009, 22:26

Was meinen Sie denn, wieviel Juden im 12. und 13. Jh. in Deutschland lebten?
Die von mir angenommene Zahl von 20.000 ist schon eine sehr hohe Schätzung!

Eine kleine Ursprungsbevölkerung ist konsistent mit den genetischen Studien - und übrigens auch mit dem Vorkommen spezifischer Erbkrankheiten, die in der Kaukasusregion nicht bekannt sind.

So kommen unter den aschkenasischen Juden vier mt-DNS-Haplotypen ungewöhnlich häufig vor. Eine solche Konzentration ist in keinem anderen sample beobachtet worden. Der Schluss daraus ist, dass 40% aller aschkenasischen Juden von nur vier Frauen abstammen, die irgendwann im frühen Mittelalter gelebt haben.

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B8JDD-4RDBHSY-J&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=b2717c93971833f2ae6046e5ea15e6b9

Dafür und überhaupt für die geringe genetische Variabilität der Aschk. gibt es wiederum zwei Erklärungen. Entweder die Ausgangsbevölkerung ist im frühen MA winzig gewesen ("bottleneck"), oder es gab starke Selektion. Davon gehen Harpending/Cochran aus, die aber gerade die Umgebung im mittelalterlichen Deutschland und Frankreich als die Umgebung der Selektion betrachten, welche schließlich zu der erhöhten Intelligenz der aschk. Juden geführt haben soll. Die Bedingungen im Nordkaukasus oder in der ukrainischen Steppe würden dazu definitiv nicht passen.

So oder so muss eine kleine Ausgangsbevölkerung angenommen werden, ob nun aus nahöstlich-deutscher oder chasarischer Abstammung. Damit entfallen aber alle Zahlenargumente gegen die Deutschland-Variante.

Dann erklären Sie doch bitte einmal, warum die offizielle israelische Geschichtsforschung da anderer Meinung ist.

Ich zitiere einmal Israel Bartal, der Sprecher der offiziellem israelischen Geschichtsforschung ist:

http://www.haaretz.com/hasen/spages/998360.html

In Israel ist die Chasarentheorie bei weitem populärer als im vom Rassenwahn geschüttelten Deutschland (incl. der Juden in Deutschland).

Da ist nur von der Möglichkeit die Rede. Man kann die Chasarenthese nicht ausschließen, aber sie ist, wie man oben sieht, wohl die weniger wahrscheinliche.

Aldebaran

01.05.2009, 22:42

Erstaunlicherweise sind aber selbst frisch konvertierte Juden ziemlich resistent gegenüber Bekehrungsversuchen. Sie behaupten tatsächlich, dass von einem 1 Million-Volk, abgesehen von zum Judentum konvertierten Slawenstämmen keine 20.000 Menschen übrigblieben?

Die Konversion in heutiger Zeit, die übrigens eine ziemlich anstrengende Prozedur ist, dürfte zu Zeiten der Chasaren etwas anders abgelaufen sein.

Immerhin ist von diesem Millionenvolk auch die Sprache nicht übriggeblieben.

Die Ursprungspoulation von ca. 5000 Juden lebte im Rheintal.

Es kamen auch Juden aus Frankreich dazu, die 1306 vertrieben wurden. In Nürnberg und Frankfurt gab es bereits im 13. Jh. Juden und in Prag beschreibt Cosmas von Prag sogar schon am Ende des 11. Jhs. eine jüdische Gemeinde.

Und nach dem Dreissigjährigen Krieg begann die aschkenasische Einwanderung nach Mittel- und Westeuropa, augelöst durch Pogrome in Polen und die Aufnahmebereitschaft der Grossen Kurfürsten!

Ja, aber es war keine Masseneinwanderung.

Haha, dann haben wohl die bösen Antisemiten die historisch belgeten Existenzen wie Samson Wertheimer, Samuel Oppenheimer, Daniel Itzig und wie sie alle heissen, schlichtweg erfunden?

Wann haben die gelebt und von welcher Zeit sprach ich?

mabac

01.05.2009, 22:44

Eine kleine Ursprungsbevölkerung ist konsistent mit den genetischen Studien - und übrigens auch mit dem Vorkommen spezifischer Erbkrankheiten, die in der Kaukasusregion nicht bekannt sind.

So kommen unter den aschkenasischen Juden vier mt-DNS-Haplotypen ungewöhnlich häufig vor. Eine solche Konzentration ist in keinem anderen sample beobachtet worden. Der Schluss daraus ist, dass 40% aller aschkenasischen Juden von nur vier Frauen abstammen, die irgendwann im frühen Mittelalter gelebt haben.

http://www.sciencedirect.com/science?_ob=ArticleURL&_udi=B8JDD-4RDBHSY-J&_user=10&_rdoc=1&_fmt=&_orig=search&_sort=d&view=c&_acct=C000050221&_version=1&_urlVersion=0&_userid=10&md5=b2717c93971833f2ae6046e5ea15e6b9

Die Studien von Doron M. Behar und Karl Skorecki werden mittlerweile nicht mehr ernst genommen, da die Auswahl der Probanden viel zu "ausgewählt" war.
Mittlerweile lacht man über die vier Urmüttertheorie, ebenso über Karl Skorecki, den Erfinder des Cohen haplotypes.

The Cohen hypothesis was first tested by Prof. Karl Skorecki and collaborators from Haifa, Israel, in 1997.
http://en.wikipedia.org/wiki/Y-chromosomal_Aaron

Die Studien von Doron M. Behar und Karl Skorecki gelten als Paradebeispiele für Genforschung im Sinne von Ideologien.

PS Googeln Sie einmal nach "Likely from a Hebrew/Levantine mtDNA pool", falls Sie die Studie nicht gelesen haben.

Dayan

01.05.2009, 22:44

Mein Gott habe ich viele Verwandten.

Emirkan1989

01.05.2009, 22:54

Diesen Widerspruch habe ich auch gemerkt!
:D

Es gab mit Sicherheit mehr als 10 000 Chasaren jüdischen Glaubens, und es ist viel wahrscheinlicher, dass es einen Treck aus dem Osten gen Westen gab, der Jahrhunderte dauerte.

Ein Factum ist unumstritten nämlich die Tatsache dass die geschichtlich signifikanten Völkerwanderungen damals ausschliesslich eine Ost-West Richtung hatten. Das heisst nichts anderes als dass die teilweise verblüffenden Ähnlichkeiten der meisten europäischen Sprachen mit den asiatischen Sprachen daher rühren dass asiatische Völker in grosser Anzahl und periodisch Europa neubesiedelt haben.

Diese Chasarentheorie ist durchaus nachvollziehbar, man sollte auch darauf hinweisen, dass es im Laufe der Geschichte Türkvölker gegeben hat, die in den damaligen Kaukasusgebieten gezogen waren und irgendwann wieder weiter gezogen sind oder sich mit Völkern, die heute indigen zum Kaukasus gehören, vermischt haben. Diese Ereignisse spielen sich meistens um das Kaspische Meer herum. Das Kaspische Meer wird von den Iranern und Türken als "Khazar" bezeichnet. Im arabischen Raum wird der name Bahr-ol Khazar aber auch Bahr-ol Ghazween gebraucht.

Khazar oder die Chasaren waren ein Türkvolk, das irgendwann von jüdischen Missionaren zum Judentum konvertiert wurde (Ein sehr untypischer Vorgang für Juden, denn normalerweise muss man vom Blut her Jude sein, aber in diesem besonderen Falle scheinen politische Vorteile den rassistischen Gedanken gegenüber vorrangig gewesen zu sein ) Man weiß nicht genau wann das passierte, aber ziemlich sicher scheint die Konvertierung nach dem Sieg der Khazar über die anderen Türkvölkern statt gefunden zu haben.

Die wahrscheinlichste Version ist die, dass iranische Juden, die die Sasaniden stürzen wollten und damals Handelsbeziehungen und politischen Einfluss auf die Khazars hatten, für diese Konvertierung verantwortlich sind. Diese kämpften gegen die Sasaniden, später gegen die islamischen Khalifen und irgendwann verschwanden sie unter den aufkommenden Einfluss Russlands ganz von der Bildfläche.

Die Nachfahren dieser türkischen Stämme sind heute in einigen Juden aber besonders in den Krim-Tataren (http://www.youtube.com/watch?v=h1YI3Hnk8u0&feature=related) zu finden, da sich allem Anschein nach in diesem Gebiet kaum oder seltener mit anderen vermischt haben Einer von ihnen hatte mir mal erzählt, dass ihre Verwandschaft bis tief in 11. Jahrhundert reicht.

Klopperhorst

01.05.2009, 22:58

...
Haha, dann haben wohl die bösen Antisemiten die historisch belgeten Existenzen wie Samson Wertheimer, Samuel Oppenheimer, Daniel Itzig und wie sie alle heissen, schlichtweg erfunden?

Scheint so. Deutschland brauchte die Juden niemals. Deutschland und Österreich können alles selber machen, und zwar alles, ohne irgendwelche fremdvölkischen Einflüsse.

Nur so ist auch der temporäre Erfolg des 3. Reiches zu erklären, durch Vertreibung der jüdischen Elite. Die Juden werden heute permanent überschätzt, sowohl im negativen wie auch positiven Sinne.

---

Emirkan1989

01.05.2009, 23:12

Das ist vollkommer Blödsinn und hier schon lang und breit diskutiert worden. Da werden Haplogruppen, in grauer Vorzeit entstanden sind, mit Völkern gleichgesetzt. Die in diesem Fall als "jüdisch" bezeichnete" Gruppe J2 ist im gesamten mittleren Osten sehr häufig und vor ca. 10000 Jahren entstanden. Ihre Häufigkeit nimmt in Europa von Südost (Balkan) nach Nordwest ab und ist wahrscheinlich mit den ersten Ackerbauern aus Anatolien nach Europa gekommen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Haplogruppe_J_(Y-DNA)

Und komme mir hier niemand mit "Das sind doch Wissenschaftler". Die können Gentests machen, haben aber von Frühgeschichte keine Ahnung. Außerdem verbiegen sie die Fakten wohl auch wissentlich aus Marketinggründen.

Das tut iGENEA nicht, die Zugehörigkeit zu einer Haplogruppe kann man zwar als gemeinsame Ursprung deuten, aber die Dimensionen sind zu gross. Es sind also noch weitere Faktoren anzuschauen. Die Kritik am wissenschaftlichen Niveau der iGENEA solltest du anders begründen. Die Haplogruppe bestimmt das Urvolk nicht, sondern gibt nur einen Hinweis. Erst die Analyse von bestimmten Mutationen (Marker auf dem Y-Chromosom und Differenzen beim MTDNA) lassen die DNA-Profile auf diverse Urvölker bestimmen.

Die Bestimmung des Urvolkes und der Haplogruppe ist bei diesen Methoden 99% sicher. Beim Ursprungsland werden die Testpersonen eine Wahrscheinlichkeit von von 95% erhalten, da wenn jemand aus einer Grenzregion stammt, das Nachbarland möglicherweise bestimmt wird - z.B. ein Türke aus Südost-Anatolien wird als Syrer bestimmt. Diese Fehlerquote von 5% kann aber lediglich auf ein Nachbarland treffen.

Ich habe diese Untersuchung vor geraumer Zeit in Amerika machen lassen, und kam bei iGENEA auf das gleiche Laborergebniss. Bei der Urvölker bestimmung, werden die Profile durch den Vergleich von anthropologischen und archäologischen Funden, mit den DNA-Proben von heute lebenden Personen, gefunden.

mabac

01.05.2009, 23:20

Die Konversion in heutiger Zeit, die übrigens eine ziemlich anstrengende Prozedur ist, dürfte zu Zeiten der Chasaren etwas anders abgelaufen sein.

Immerhin ist von diesem Millionenvolk auch die Sprache nicht übriggeblieben.

Ja, und? Wissen Sie wieviele germanische Sprachen "ausgestorben" sind?
Wer spricht heute noch gotisch?

Es kamen auch Juden aus Frankreich dazu, die 1306 vertrieben wurden. In Nürnberg und Frankfurt gab es bereits im 13. Jh. Juden und in Prag beschreibt Cosmas von Prag sogar schon am Ende des 11. Jhs. eine jüdische Gemeinde.

Ich schrieb bereits, dass die deutschen Juden im Zuge der Ostkolonisation nach Osten zogen. Die englischen Juden haben Sie vergessen, die wurden vollständig vertrieben. Was meinen Sie wieviele Juden im 13. Jh. aus Frankreich vertrieben wurden, wenn z.B. in Deutschland nur 20000 lebten?
Abgesehen davon gingen auch viele französischen Juden nach Spanien.

Ja, aber es war keine Masseneinwanderung.

Nun, 10.000 sind auch keine Massenwanderung! :D

Wann haben die gelebt und von welcher Zeit sprach ich?

Nun, die Fuggers stiegen in einer Zeit auf, als das Deutsche Reich von Religionsunruhen erschüttert wurde. Häretiker wurden generell verfolgt, wie Wiedertäufer, Hussiten, in anderen Teilen Europas Waldenser und Katharer schon vorher. Denn Juden erging es damals noch weit besser als den Häretikern.
Genau über diese Zeit schrieben Sie.
Sie schrieben, dass die Fürsten die Juden ab dieser zeit nicht mehr brauchten. Als die Fuggers, die ja ihre Imperium dem Ablasshandel verdankten, ihren Zenit überschritten hatten, waren die Juden wieder zur Stelle.

Aldebaran

01.05.2009, 23:20

Die Studien von Doron M. Behar und Karl Skorecki werden mittlerweile nicht mehr ernst genommen, da die Auswahl der Probanden viel zu "ausgewählt" war.

Hier geht es um "matrilineare" mt-DNS. Das aschkenasische sample ist schon für eine frühere Veröffentlichung benutzt worden. Es handelt sich um 528 aus mehr als einem Dutzend europäischen Ländern. Ich sehe nicht, dass es da irgendeinen "bias" gäbe.

http://www.nature.com/ejhg/journal/v12/n5/abs/5201156a.html

Mittlerweile lacht man über die vier Urmüttertheorie, ebenso über Karl Skorecki, den Erfinder des Cohen haplotypes.

Thomas et al. sind 2002 auf ein ähnliches Ergebnis für die Juden insgesamt gekommen:

We have analyzed the maternally inherited mitochondrial DNA from each of nine geographically separated Jewish groups, eight non-Jewish host populations, and an Israeli Arab/Palestinian population, and we have compared the differences found in Jews and non-Jews with those found using Y-chromosome data that were obtained, in most cases, from the same population samples. The results suggest that most Jewish communities were founded by relatively few women, that the founding process was independent in different geographic areas, and that subsequent genetic input from surrounding populations was limited on the female side. In sharp contrast to this, the paternally inherited Y chromosome shows diversity similar to that of neighboring populations and shows no evidence of founder effects. These sex-specific differences demonstrate an important role for culture in shaping patterns of genetic variation and are likely to have significant epidemiological implications for studies involving these populations. We illustrate this by presenting data from a panel of X-chromosome microsatellites, which indicates that, in the case of the Georgian Jews, the female-specific founder event appears to have resulted in elevated levels of linkage disequilibrium.

http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=379128

http://en.wikipedia.org/wiki/Y-chromosomal_Aaron

Die Studien von Doron M. Behar und Karl Skorecki gelten als Paradebeispiele für Genforschung im Sinne von Ideologien.

PS Googeln Sie einmal nach "Likely from a Hebrew/Levantine mtDNA pool", falls Sie die Studie nicht gelesen haben.

Woher die "Urmütter" stammten, ist hier eigentlich gar nicht entscheidend. Hier geht es nur darum, dass es wenige waren.

Was die Herkunft betrifft, neige ich, wie oben schon gesagt, der Euro-Mütter-These zu.

Dau ein Bildchen über die genetischen Verwandtschaften:

http://genomebiology.com/content/figures/gb-2009-10-1-r7-3.jpg

http://genomebiology.com/2009/10/1/R7

(Das sind jetzt SNP's, und nicht mehr Y- oder mtDNS-Haplogruppen.)

Die aschkenasischen Juden liegen am den Orientalen zugewandten Ende der europäischen Verteilung in dieser Hauptkomponentenanalyse.

Sie liegen den Drusen näher als den Palästinensern. Interessant: Die Drusen gelten als "Urbevölkerung", gewissermaßen als "Refugium" der früher in der Region vorherrschenden Bevölkerung (d.h. vor allem vor der Arabisierung).

Demzufolge wären die AJ eine Mischung aus "Urlevantinern" (während die Palis arabisert wurden) und Europäern. Das deutet eben auch auf europäische "Urmütter".

mabac

01.05.2009, 23:37

Khazar oder die Chasaren waren ein Türkvolk, das irgendwann von jüdischen Missionaren zum Judentum konvertiert wurde (Ein sehr untypischer Vorgang für Juden, denn normalerweise muss man vom Blut her Jude sein, aber in diesem besonderen Falle scheinen politische Vorteile den rassistischen Gedanken gegenüber vorrangig gewesen zu sein ) Man weiß nicht genau wann das passierte, aber ziemlich sicher scheint die Konvertierung nach dem Sieg der Khazar über die anderen Türkvölkern statt gefunden zu haben.

Der Vorgang war nicht untypisch, denn er fand wenige Jahrhunderte vorher schon einmal statt:

In the fifth century, several kings of Himyar are known to have converted to Judaism. The political context was the position of Arabia between the competing empires of Christian Byzantium and Zoroastrian Persia.
http://en.wikipedia.org/wiki/Himyarite_Kingdom

Und es waren Juden, die Christen zwangsbekehren wollten:

When Dhu Nuwas invaded Najran in 524, he called upon its people to abandon Christianity and embrace Judaism. When they refused, he had them slaughtered and thrown into burning ditches.Estimates of the death toll from this event range up to 20,000 in some sources, whereas some sources put it as low as 700.
http://en.wikipedia.org/wiki/Najran

Vom Blut her Jude? :D

Aldebaran

01.05.2009, 23:43

Das tut iGENEA nicht, die Zugehörigkeit zu einer Haplogruppe kann man zwar als gemeinsame Ursprung deuten, aber die Dimensionen sind zu gross. Es sind also noch weitere Faktoren anzuschauen. Die Kritik am wissenschaftlichen Niveau der iGENEA solltest du anders begründen. Die Haplogruppe bestimmt das Urvolk nicht, sondern gibt nur einen Hinweis. Erst die Analyse von bestimmten Mutationen (Marker auf dem Y-Chromosom und Differenzen beim MTDNA) lassen die DNA-Profile auf diverse Urvölker bestimmen.

Die Bestimmung des Urvolkes und der Haplogruppe ist bei diesen Methoden 99% sicher. Beim Ursprungsland werden die Testpersonen eine Wahrscheinlichkeit von von 95% erhalten, da wenn jemand aus einer Grenzregion stammt, das Nachbarland möglicherweise bestimmt wird - z.B. ein Türke aus Südost-Anatolien wird als Syrer bestimmt. Diese Fehlerquote von 5% kann aber lediglich auf ein Nachbarland treffen.

Ich habe diese Untersuchung vor geraumer Zeit in Amerika machen lassen, und kam bei iGENEA auf das gleiche Laborergebniss. Bei der Urvölker bestimmung, werden die Profile durch den Vergleich von anthropologischen und archäologischen Funden, mit den DNA-Proben von heute lebenden Personen, gefunden.

Ja und nein. Auch die Ursprünge der Untergruppen sind durchaus nicht so eindeutig festzustellen, wie es das Verfahren suggeriert. Im Gegenteil. Es wird einfach der Schwerpunkt der heutigen welt- oder europaweit festgestellten Verteilung der Personen mit den enstprechenden Merkmalen berechnet. Das kann natürlich völlig daneben liegen, wenn sich in den letzten Jahrtausenden größere Verschiebungen ergeben haben, was in der Regel der Fall ist. Diese Verschiebungen müssen gar nicht einmal in Fernwanderungen bestehen. Es reichen deutlich unterschiedliche Bevölkerungsveränderungen in den verschiedenen Regionen.

Wenn man weiß, wie schwer es ist, Subtypen bestimmten Völkern zuzuordnen, kann man sich über die "Treffsicherheit" der Damen und Herren nur wundern. Aber ganz grob mag es stimmen.

Emirkan1989

01.05.2009, 23:59

Der Vorgang war nicht untypisch, denn er fand wenige Jahrhunderte vorher schon einmal statt:

http://en.wikipedia.org/wiki/Himyarite_Kingdom

Und es waren Juden, die Christen zwangsbekehren wollten:

http://en.wikipedia.org/wiki/Najran

Vom Blut her Jude? :D

Nun, einigen wir uns drauf das die grosse Mehrheit der Juden keine Nachfahren des Stammes Juda sind, sondern sind ganz anderen Ursprungs. Das die Juden ein einziges Volk bilden, ist eine augenscheinliche Lüge. Schliesslich leben sie in so gut wie allen Staaten der Welt, wo sie jeweils die einheimische Staatsbürgerschaft innehaben. Es gibt nicht nur amerikanische, französische, schwedische, russische Juden, sondern auch arabische Juden in Westasien und Nordafrika, schwarze Juden in Äthiopien, braune Juden in Indien, persische Juden im Iran, gelbe Juden in Südostasien, türkische Juden in Türkei usw.

Das Buch "Der dreizehnte Stamm" habe ich auch gelesen, mit dem dreizehnten Stamm sind selbstverständlich die Chasaren(Turkvolk) ge-meint. Von den zwölf ursprünglichen Stämmen, auf die sich die Juden berufen, ist nur der Stamm Juda übriggeblieben, die anderen elf Stämme sind spurlos verschwunden.

Die Ostjuden oder Aschkenasen, die überwiegend polnischen und russischen Juden, die in Israel die Elite bilden, gehören zum allergrössten Teil zu diesem Zweig. So gut wie die gesamte zionistische Führerkaste war aschkenasisch. David Ben-Gurion hiess eigentlich Grün und kam aus Polen war Tatare, Menachem Begin und Yitzchak Shamir desgleichen, Golda Meir, eigentlich Meyersohn, stammte aus Russland war ebenfalls Tatare. Einer der wenigen Westjuden oder Sepharden, die es in höchste Positionen gebracht haben, ist Shimon Peres.

Das Ironische der Situation liegt für mich darin, dass die Führer des Staates Israel, der sich darauf beruft, dass Gott seinem Stammvater Abraham Kanaan, das heutige Palästina, versprochen habe, überhaupt nicht von diesem Abraham abstammen, sondern zu einem beträchtigen teil von einem Turkvolk im südlichen Russland , den Chasaren, von dem nicht ein einziger Vertreter je einen Fuss ins biblische Israel gesetzt hat.

Es ist demnach eine grosse Lüge, wenn die Zionisten innerhalb und ausserhalb Israels ihren Anspruch auf Palästina biblisch rechtfertigen wollen, denn sie gehören historisch gesehen nach Südrussland wie meine Wenigkeit. :)

Emirkan1989

02.05.2009, 00:13

Ja und nein. Auch die Ursprünge der Untergruppen sind durchaus nicht so eindeutig festzustellen, wie es das Verfahren suggeriert. Im Gegenteil. Es wird einfach der Schwerpunkt der heutigen welt- oder europaweit festgestellten Verteilung der Personen mit den enstprechenden Merkmalen berechnet. Das kann natürlich völlig daneben liegen, wenn sich in den letzten Jahrtausenden größere Verschiebungen ergeben haben, was in der Regel der Fall ist. Diese Verschiebungen müssen gar nicht einmal in Fernwanderungen bestehen. Es reichen deutlich unterschiedliche Bevölkerungsveränderungen in den verschiedenen Regionen.

Wenn man weiß, wie schwer es ist, Subtypen bestimmten Völkern zuzuordnen, kann man sich über die "Treffsicherheit" der Damen und Herren nur wundern. Aber ganz grob mag es stimmen.

Diese Kritik ist aber für jede DNA-Analyse ansetzbar, ich wäre jetzt auch überfordert dies Differenziert zu erklären, aber die Haplogruppen gehen bekanntlich 65.000 - 20.000 Jahre zurück. Zu dieser Zeit gab es logischerweise keine Urvölker. Es ist also schon völlig unlogisch zu glauben, dass eine Haplogruppe in 10 000 Jahren nicht weiter wandert und sich nicht weiter verbreitet und somit nur ein Volk aus sich entstehen lässt.

Darüberhinaus muss man bei mtDNA-Analysen natürlich auch vorsichtig sein. Ihre Auflösung ist gerade hoch genug um Wanderungen geographisch nachzuzeichnen, nicht aber um eindeutig aussagen zu können ob sexuelle Kontakte vor 1000, 1050 oder vor 100.000 Jahren stattfanden. (Es sei denn der Genetiker hat eine Zeitmaschine, um unsere Vorfahren um Speichelproben zu bitten). Hier kommt also wieder der Historiker ins Spiel, der dem Genetiker eine Hypothese unterjubelt.

mabac

02.05.2009, 00:28

Darüberhinaus muss man bei mtDNA-Analysen natürlich auch vorsichtig sein. Ihre Auflösung ist gerade hoch genug um Wanderungen geographisch nachzuzeichnen, nicht aber um eindeutig aussagen zu können ob sexuelle Kontakte vor 1000, 1050 oder vor 100.000 Jahren stattfanden. (Es sei denn der Genetiker hat eine Zeitmaschine, um unsere Vorfahren um Speichelproben zu bitten). Hier kommt also wieder der Historiker ins Spiel, der dem Genetiker eine Hypothese unterjubelt.

Ein interessanter Fall:

David Goldstein, ein Genetiker am University College of London, machte diese mtDNS zum Gegenstand einer Untersuchung. Seine weiblichen Testpersonen entstammten neun verschiedenen jüdischen Völkern von Georgien bis Marokko. Goldstein war auf der Suche nach einer Gemeinsamkeit, die auch bei allen Müttern vorkommt. Doch diese von der Mutter vererbten »jüdischen Gene« waren nicht aufzufinden. Jüdische Frauen aus verschiedenen Kulturen schienen vom Erbgut her nur wenige Gemeinsamkeiten aufzuweisen. Lediglich innerhalb einer bestimmten Kultur stellten die Wissenschaftler fest, dass die weibliche mtDNS den Nachweis lieferte, dass sich jede jüdische Gemeinde aus wenigen Stamm-Müttern zusammensetzte. Zur Erklärung stellten sich Goldstein und seine Kollegen folgendes Szenario vor: Männer aus dem Nahen Osten hatten sich vielleicht als Händler irgendwo niedergelassen und gründeten Siedlungen, die dann zu Kolonien heranwuchsen. Die Männer heirateten anfangs Frauen aus der nichtjüdischen Umgebung. Nachdem die Gemeinde gefestigt war, erlaubte man nur noch die Ehe unter sich. Das erklärt, wieso Juden aus verschiedenen Ländern immer Ähnlichkeiten mit der nichtjüdischen Umwelt aufweisen. Nebenbei: Eine Ehe mit einer nicht-jüdischen Frau ist nach den heutigen rabbinischen Gesetzen nicht mehr zulässig – es sei denn, die Frau tritt vor der Heirat zum Judentum über. Dieser Brauch geht möglicherweise auf römische Erbschaftsgesetze zurück. Die Tatsache, dass jüdische Männer überall Ehen mit nicht-jüdischen Frauen eingingen, spricht dafür, dass das rabbinische Gesetz zunächst weniger verbindlich war als heute.
http://www.pm-magazin.de/de/heftartikel/druck_artikel.asp?artikelid=830

Allerdings hält Goldstein wiederum eine genetische Verbindung der Aschkenasen zu den Chasaren für möglich!

The askenazi have some markers that suggests strongly the contribuition of a turkish tribe, the Khazars, to their gene pool.
http://www.amazon.com/exec/obidos/ASIN/0300125836/ref=nosim/thekhazariainfoc

Nationalix

02.05.2009, 07:27

ArtAllm

02.05.2009, 09:24

«Es ist paradox: Wer noch vor dem Zweiten Weltkrieg gesagt hat, alle Juden haben die gleiche Herkunft und sind blutsverwandt, der war ein Rassist und Antisemit. Wer heute das Gegenteil behauptet, wird auch als Antisemit bezeichnet», sagt Sand.

http://www.j-zeit.de/archiv/artikel.1346.html

Sand hat nur zum Teil recht.

Heute ist es so, dass man ein Anti-Semit ist, wenn man das Thema diskutiert, egal welcher Meinung man ist.

Das Thema "Judentum" soll ein Mysterium bleiben, das nur "Eingeweihten" diskutieren dürfen.

Vielleicht sind wir irgendwann so weit, dass das Wort "Jude" nur noch wie "J-e" ausgeschrieben werden darf, wie das Wort "Gott" (G-t) in jüdischer Schreibweise.

Nationalix

02.05.2009, 11:36

Ich bin beeindruckt, wieviele Genetik-Wissenschaftler hier im Forum vertreten sind. :rolleyes:

Mir ist es egal, ob es diese oder jene Juden gibt, Jude bleibt Jude.

mabac

02.05.2009, 12:20

Nun, einigen wir uns drauf das die grosse Mehrheit der Juden keine Nachfahren des Stammes Juda sind, sondern sind ganz anderen Ursprungs. Das die Juden ein einziges Volk bilden, ist eine augenscheinliche Lüge.

Darauf können wir uns selbstverständlich einigen!

Schliesslich leben sie in so gut wie allen Staaten der Welt, wo sie jeweils die einheimische Staatsbürgerschaft innehaben. Es gibt nicht nur amerikanische, französische, schwedische, russische Juden, sondern auch arabische Juden in Westasien und Nordafrika, schwarze Juden in Äthiopien, braune Juden in Indien, persische Juden im Iran, gelbe Juden in Südostasien, türkische Juden in Türkei usw.

Tja, das Judentum ist eine Religionsgemeinschaft mit völkischen Ansprüchen, denn anders ist der ganze Abstammungswahn nicht zu erklären. .

mabac

02.05.2009, 12:40

Ich habe meine Vorfahren bis etwa 1800 zurückverfolgen können. Da befindet sich kein Jude darunter.
Trotzdem sind Sie laut iguana ein statistischer Zehnteljude.

Beim Ariernachweis 2.0 nützen Ihnen gefakten Ariernachweise aus der NS Zeit nicht.
Den SS Nazis war diese Sache mit den gefakten Ariennachweisen bekannt

Der Inspekteur für Statistik
beim Reichsführer SS

[Stempel: Geheime Reichssache]

Das Bekenntnis zum mosaischen oder israelitischen Gluaben ist
wieder kein vollgültiges Beweismittel, weil es infolge der
einstigen jüdischen Missionsbewegung mit ihrer Aufnahme von
Massen von Heiden und Christen, auch durch die Übertritte
zum Judentum in neuer Zeit durch Mischehen und "Bekehrung"
nicht wenige Glaubensjuden nichtjüdischer Rasse gibt, während umgekehrt das Zwangschristentum und die im letzten
Jahrhundert wieder stark angestiegene Zahl der getauften
Juden und daneben der Gemeinschaftslosen mit jüdischer
Rasse die Judenzahl drückten. so schätzte Leroy-Beaulieu
1893 den Verlust des Judentums durch das Christentum auf
das Vier- bis Zehnfache seiner heutigen Anhänger,....

Was heisst, dass schon damals die Reichsjudenzahl, nimmt das Zehnfache der offiziellen Reichsjudenzahl an, bei ca. 5 Millionen gelegen haben könnte.
Bei einer Wachstumsrate von 0,5 % p.a. dürfte die heutige Bundesjudenzahl bei über 8 Mio liegen, as wiederum zehn Prozent der Deutschen sind!

mabac

02.05.2009, 12:48

Sand hat nur zum Teil recht.

Heute ist es so, dass man ein Anti-Semit ist, wenn man das Thema diskutiert, egal welcher Meinung man ist.

Das Thema "Judentum" soll ein Mysterium bleiben, das nur "Eingeweihten" diskutieren dürfen.

Vielleicht sind wir irgendwann so weit, dass das Wort "Jude" nur noch wie "J-e" ausgeschrieben werden darf, wie das Wort "Gott" (G-t) in jüdischer Schreibweise.

Denken Sie doch einmal ganz einfach: Goi = Antisemit, das ist des Rätsels Lösung.

Freddy Krüger

02.05.2009, 13:44

Wie heißen denn die Inhaber dieses Unternehmens? Vielleicht Knobloch, Graumann oder Korn? :hihi:

Ich habe meine Vorfahren bis etwa 1800 zurückverfolgen können. Da befindet sich kein Jude darunter.

Und wenn Oma, Uroma oder UrUrOma es mit dem jüdischen Briefträger getrieben hat. Wie willste das denn nachweisen?

Oder im Krieg von russischen Juden vergewaltigt wurde. Wer weiß das schon?

ArtAllm

02.05.2009, 14:58

Denken Sie doch einmal ganz einfach: Goi = Antisemit, das ist des Rätsels Lösung.

Ja, es wird immer absurder.

Zuerst wurde der Begriff "Semiten" für die Juden reserviert, und heute spricht man sogar von "jüdischen Genen".

Dass 99% der Semiten keine Juden sind und die "jüdischen Gene" zu 99% bei Nicht-Juden aus Afrika und Asien vorkommen, wird einfach ignoriert.

Dayan

02.05.2009, 15:20

Nun, die Chasaren waren auch keine Zentralasiaten, sie kamen aus Nord Kaukasus.
.
Falsch. ursprünglich kommen die Chasaren aus Zentral Asien.Nachdem Zusammenbruch der Hunnenreiches nach Attilas Tod zogen sich die hunnischen Stämmen richtung schwarzes Meer und Kaspisches Meer zurück.Dort gründeten die Chasaren eine Neues Reich .im 4 Jahrhundert nannten die Römer dich Chasaren im Originalen Namen:Ak Khasir.Die Sprache der Chasaren is sogut wie Deckungsgleich mit den Heute noch existieren den Karäer!Das ist eine Sprache zwischen Türkisch und mongolisch!

Aldebaran

02.05.2009, 16:58

Diesen Gentest betrachte ich als äußerst unseriöse Geschäftmacherei. Den Teilnehmern dieses Tests wird also erzählt, sie hätten jüdische Vorfahren. Will man auf diesem Wege einen möglichen Antisemitismus bei den Leuten austreiben? Mit dem Hinweis, sie seien ja selber Juden?

Es handelt sich doch hierbei um eine Massenabfertigung, die meiner Meinung nach gar nicht gründlich sein kann. Außerdem kann doch niemand die Ergebnisse dieses Tests überprüfen, sondern muss sie glauben.

Wie heißen denn die Inhaber dieses Unternehmens? Vielleicht Knobloch, Graumann oder Korn? :hihi:

Ich habe meine Vorfahren bis etwa 1800 zurückverfolgen können. Da befindet sich kein Jude darunter.

Der Test an sich ist in Ordnung. Die Interpretation ist allerdings mehr als zweifelhaft. Anhand der Y- und mt-DNS kann man keine Volkszugehörigkeit feststellen. Das geht nur mit einer SNP-Analyse, wie man sie auch bei einem Vaterschaftstest macht. Die ist aber viel teurer.

Der hier benutzte Test ist vor allem für die Wissenschaft von Wert, insofern sich so eine große Datenmenge ansammelt. Für den Kunden ergibt sich nur eine Wahrscheinlickeitsaussage. Mehr als die Himmelsrichtung, aus der das Y oder die mtDNS gewandert ist, kann nicht bestimmt werden.

Aldebaran

02.05.2009, 17:12

Darauf können wir uns selbstverständlich einigen!

Tja, das Judentum ist eine Religionsgemeinschaft mit völkischen Ansprüchen, denn anders ist der ganze Abstammungswahn nicht zu erklären. .

Wie an dem Bildchen oben zu sehen, sind die aschkenasischen Juden durchaus ein Volk, insofern sie - noch - eine genetisch klar abgrenzbare Gruppe sind.

Hier ein Vergleich der AJ (rosa oder magenta oder was auch immer) mit den übrigen weißen Amerikanern (rot).

http://www.pubmedcentral.nih.gov/picrender.fcgi?artid=2211542&blobname=pgen.0030236.g002.jpg

http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=18208327

Der AJ-Pulk ist in dieser Hauptkomponentenanalyse ziemlich kompakt.

Die völkischen Ansprüche sind nicht ganz aus der Luft gegriffen, allerdings nicht für das Judentum oder die Judenheit insgesamt gerechtfertigt, sondern nur für die Untergruppen.

Aldebaran

02.05.2009, 17:18

Ich bin beeindruckt, wieviele Genetik-Wissenschaftler hier im Forum vertreten sind. :rolleyes:

Mir ist es egal, ob es diese oder jene Juden gibt, Jude bleibt Jude.

Die zweite Aussage kann man aber nur machen, wenn man definiert und weiß, wer überhaupt Jude ist. Das ist aber nicht möglich, wenn man die in der ersten Aussage beschriebene Haltung einnimmt.

Ein klarer Widerspruch also.

Aldebaran

02.05.2009, 17:25

Diese Kritik ist aber für jede DNA-Analyse ansetzbar, ich wäre jetzt auch überfordert dies Differenziert zu erklären, aber die Haplogruppen gehen bekanntlich 65.000 - 20.000 Jahre zurück. Zu dieser Zeit gab es logischerweise keine Urvölker. Es ist also schon völlig unlogisch zu glauben, dass eine Haplogruppe in 10 000 Jahren nicht weiter wandert und sich nicht weiter verbreitet und somit nur ein Volk aus sich entstehen lässt.

Darüberhinaus muss man bei mtDNA-Analysen natürlich auch vorsichtig sein. Ihre Auflösung ist gerade hoch genug um Wanderungen geographisch nachzuzeichnen, nicht aber um eindeutig aussagen zu können ob sexuelle Kontakte vor 1000, 1050 oder vor 100.000 Jahren stattfanden. (Es sei denn der Genetiker hat eine Zeitmaschine, um unsere Vorfahren um Speichelproben zu bitten). Hier kommt also wieder der Historiker ins Spiel, der dem Genetiker eine Hypothese unterjubelt.

Etwas genauer kann man das Alter der Haplogruppen und -untergruppen schon angeben. Was man nicht kann, ist anzugeben, wann eine "fremde", also in der Region unübliche Signatur in den Pool gekommen ist. Das geht dann nur mit einer Betrachtung des gesamten Genoms.

Die Haplogruppen werden ja nicht zur Bestimmung des "Urvolkes" benutzt, sondern eine etwas feinere Unterteilung anhand jüngerer Mutationen. Aber auch da sieht es immer noch sehr diffus aus, zumal die Altersbestimmungen der Subkladen immer noch sehr unsicher sind.

Wie gesagt, der Test an sich ist in Ordnung, aber mit der Interpretation durch die Ersteller wäre ich vorsichtig. Man kann sich ja ggf. auch im Netz informieren. Es gibt ja sogar schon Haplogruppenforen.

monrol

02.05.2009, 17:40

Es gibt mehr genetische Juden in Deutschland, als man denkt. Jeder 10. Deutsche ist Jude oder hat jüdische Vorfahren (wenn das Adolf wüßte). Jetzt kann man den Judentest machen, für 105.- Euro:

http://www.igenea.com/index.php?content=40&adwords=godede_s_jude&gclid=CKDmqYjalpoCFQSRZgod_SDINg

Sachen gibt es ...

Sind DIE wirklich derart produktiv?

Und das, obwohl es weltweit nie mehr als um die 18 Millionen Juden gegeben haben soll!

Eine chinesische Freundin betrachtete mein Profil mehrfach und meinte schliesslich: "Bist Du wirklich kein Jude?"

Ich habe das überzeugt verneint, aber nach dieser Meldung sollte ich vielleicht doch einen DNA-Test machen lassen?

mabac

02.05.2009, 19:46

Die völkischen Ansprüche sind nicht ganz aus der Luft gegriffen, allerdings nicht für das Judentum oder die Judenheit insgesamt gerechtfertigt, sondern nur für die Untergruppen.

Können Sie mir bitte erklären, inwieweit diese Studie der Studie von Arielle Oppenheimer widerspricht?

Es ist doch schon 2001 festgestellt wurden, dass die Aschkenasen genetisch näher mit Kleinasiaten und Kaukasusvölkern verwandt sind, als mit Europäern.
Mit der von Ihnen präsentierten Studie sind nur Eulen nach Athen getragen worden.

Sehen Sie, es gibt momentan zwei Thesen zur aschkenasischen Ethnogenese:
a. die direkte Abstammung von den Chasaren
b. die Vermischung von Chasarenresten und Slawen

Es gibt nun Studien, die Thesen widerlegen (wollen) und Studien, die diese Thesen nähren.
Sie wollen diese These a. widerlegen und präsentieren hier nun eine Studie, die sich mit der Abstammung der "weissen" US-amerikanischen Einwanderer beschäftigt.

mabac

02.05.2009, 20:04

Die Sprache der Chasaren is sogut wie Deckungsgleich mit den Heute noch existieren den Karäer!Das ist eine Sprache zwischen Türkisch und mongolisch!

Die Karäer, lieber Dayan, sind nur eine jüdische Sekte, die laut Salo. W.Baron 10% (laut Wiki sogar 40%) des Judentums umfasste und auch im Chasarenreich heimisch war. In Polen sind sie eine nationale Minderheit.
Die Sprache der ägyptischen Karäer war aber definitiv nicht türkisch!

mabac

02.05.2009, 20:23

Die zweite Aussage kann man aber nur machen, wenn man definiert und weiß, wer überhaupt Jude ist. Das ist aber nicht möglich, wenn man die in der ersten Aussage beschriebene Haltung einnimmt.

Ein klarer Widerspruch also.

Wer Jude ist, bestimmt nach wie vor noch das aschkenasische oder das sephardische Oberrabbinat (in Israel) und bestimmt damit massgeblich die israelische Einwanderungspolitik. Den Oberrabbinaten sind Gentests in dieser Beziehung vollkommen egal.

Wenn diverse Gentests hinsichtlich der für die Einwanderung und damit der Volkszugehörigkeit massgeblich wären, dann würden das Beta Israel wie auch das Bnei Menashe noch in Äthiopien und in Indien hocken.

Studien zum Beta Israel zeigten: "the distinctiveness of the Y-chromosome haplotype distribution of Beta Israel Jews from conventional Jewish populations and their relatively greater similarity in haplotype profile to non-Jewish Ethiopians are consistent with the view that the Beta Israel people descended from ancient inhabitants of Ethiopia who converted to Judaism." (http://en.wikipedia.org/wiki/Beta_Israel)

ArtAllm

02.05.2009, 20:31

Wie an dem Bildchen oben zu sehen, sind die aschkenasischen Juden durchaus ein Volk, insofern sie - noch - eine genetisch klar abgrenzbare Gruppe sind.

Hier ein Vergleich der AJ (rosa oder magenta oder was auch immer) mit den übrigen weißen Amerikanern (rot).

http://www.pubmedcentral.nih.gov/picrender.fcgi?artid=2211542&blobname=pgen.0030236.g002.jpg

http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?tool=pubmed&pubmedid=18208327

Der AJ-Pulk ist in dieser Hauptkomponentenanalyse ziemlich kompakt.

Die völkischen Ansprüche sind nicht ganz aus der Luft gegriffen, allerdings nicht für das Judentum oder die Judenheit insgesamt gerechtfertigt, sondern nur für die Untergruppen.

Natürlich sind die ethnischen Aschkenasim (egal ob Atheisten oder Juden) ein Volk, das hat auch niemand bestritten. Sie sind ziemlich homogen, weil sie zum größten Teil von den Chasaren abstammen.

Aber das Judentum ist kein Volk und die ethnischen Chasaren/Aschkenasim sind keine Semiten und stammen nicht von den fossilen Hebräern ab.

Quo vadis

02.05.2009, 20:31

Was soll an den Juden schlechtes sein? Nur ist diese "Judengen" J1 kein "Judengen", sondern ein "Arabergen" und somit wären 10% aller Deutschen Araber.

Ich würde gerne mal das Thema Assimilationsjuden hier mit reinbringen.Wenn jemand überhaupt nichts von seinen jüd. Würzeln weiß, bzw. drum weiß aber drauf einen fahren läßt, ist ja auch noch kein J1-er beim Genuß von Schweinshaxe und Bier zu Staub zerfallen.:D

mabac

02.05.2009, 20:43

Ja, es wird immer absurder.

Zuerst wurde der Begriff "Semiten" für die Juden reserviert, und heute spricht man sogar von "jüdischen Genen".

Dass 99% der Semiten keine Juden sind und die "jüdischen Gene" zu 99% bei Nicht-Juden aus Afrika und Asien vorkommen, wird einfach ignoriert.

Absurd und paradox! Bis Anfang der Neunziger glaubte ich wirklich, der Abstammungswahn der Nazis wäre unübertroffen. Dass sich nun dieser Abstammungswahn des "Tätervolkes" im "Opfervolk" und bei dessen Sympathisanten in potenzierter Form fortsetzt, ist nur mit der Psychologie zu erklären.
Für mich läuft das alles unter der Rubrik Massenwahnsinn ab.

Vor allem wenn man bedenkt, dass z.B. die afrikanischen Falaschen, die schon mindestens seit 1500 Jahre jüdisch sind, laut Genforschung "unjüdisch" sind, und die Chasarenabkömmlinge, deren Ahnen erst vor 1200 Jahren dazustiessen, die genetischen Erzjuden sind!

Gerade für Deutsche ist dieses irrsinnige Spiel sehr lehrreich.
Besonders irrsinnig ist für mich, wenn akademische und kulturelle Leistungen, die ohne die moderne europäische Kultur nicht möglich gewesen wären, dem Judentum zugeschrieben werden.
Sie hatten einmal das Beispiel Bonny Fischer angeführt, wo Juden seine Genialität seiner angebliche halbjüdischen (!!!) Abstammung zuschrieben.

Die Welt ist sehr verrückt!

mabac

02.05.2009, 20:55

Ich würde gerne mal das Thema Assimilationsjuden hier mit reinbringen.Wenn jemand überhaupt nichts von seinen jüd. Würzeln weiß, bzw. drum weiß aber drauf einen fahren läßt, ist ja auch noch kein J1-er beim Genuß von Schweinshaxe und Bier zu Staub zerfallen.:D

Auch Juden züchten Schweine!

Aldebaran

02.05.2009, 21:10

Können Sie mir bitte erklären, inwieweit diese Studie der Studie von Arielle Oppenheimer widerspricht?

Es ist doch schon 2001 festgestellt wurden, dass die Aschkenasen genetisch näher mit Kleinasiaten und Kaukasusvölkern verwandt sind, als mit Europäern.
Mit der von Ihnen präsentierten Studie sind nur Eulen nach Athen getragen worden.

Sehen Sie, es gibt momentan zwei Thesen zur aschkenasischen Ethnogenese:
a. die direkte Abstammung von den Chasaren
b. die Vermischung von Chasarenresten und Slawen

Es gibt nun Studien, die Thesen widerlegen (wollen) und Studien, die diese Thesen nähren.
Sie wollen diese These a. widerlegen und präsentieren hier nun eine Studie, die sich mit der Abstammung der "weissen" US-amerikanischen Einwanderer beschäftigt.

Man sollte die vorhergehende Diskussion noch im Kopf haben, wenn man auf einen Beitrag reagiert.

Es ging mit zuletzt nur darum, die Homogenität der AJ aufzuzeigen.

Mit der Studie von Oppenheimer hat das deswegen wenig zu tun, weil es hier um die SNP'S geht, also um aktuelle, wenn man so will reale Ähnlichkeiten und nicht um die "Abstammungssignaturen".

Außerdem ist bei Oppenheimer nicht von Kaukasiern die Rede. Deren Haplogruppenzusammensetzung zeichnet sich übrigens durch einen hohen Anteil der Gruppe G aus, wobei es starke Variationen zwischen den Völkern gibt. Der Anteil bei den AJ entspricht etwa dem, der sowohl in der Türkei als auch in Ägypten zu finden ist, also für die ganze Region charakteristisch ist.

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_G_(Y-DNA)#Caucasus

Übrigens gibt es den Typ G2c , der abgesehen von eher rätselhaften Einzelfällen praktisch nur bei den AJ vorkommt und vor etwa 1000 Jahren aufgekommen sein soll.

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_G2c_(Y-DNA)

Keine Spur davon in Südrussland oder im Kaukasus.

Und noch etwas zu den Diagrammen: Da hier nur weiße Amerikaner geplottet sind, lässt sich außer einer Distanz zwischen den AJ und den übrigen Weißen nichts aussagen. Die Lage der Hauptkomponenten hängt immer vom sample ab.

In dem Diagramm weiter oben sieht man orientalische Gruppen zum Vergleich und dass die AJ geiwssermaßen an dem Ende der europäischen Verteilung liegen, das den Orientalen zugewandt ist.

Es gibt nicht nur die beiden Chasarentheorien, es gibt auch die Westeuropatheorie. Und die ist nun einmal stichhaltiger, da das Jiddische keine Turksprache ist und da es auf dem Kernterritorium des früheren Chasarenreiches nicht den kleinsten Rest einer jüdischen Bevlkerung gibt, obwohl der Kaukasus eines der ethnisch und religiös heterogensten Regionen der Welt überhaupt ist. Die Masse der Chasaren wird nach der mongolisch- tatarischen Eroberung die jüdische Episode durch Konversion zum Islam und später vielleicht auch zum orthodoxen Christentum beendet haben.

Die Chasaren waren auch ganz sicher kein homogenes Volk wie alle anderen Steppenvölker, sondern ein Zusammenschluss von kleinen Völkern. Das war auch bei den Hunnen, Awaren, Tataren oder Magyaren so. Dafür spricht vor allem die türkische Sprache, die nicht mit der Ethnizität übereinstimmt und offensichtlich als "lingua franca" von einer Einzelgruppe übernommen wurde.

Die genetischen Studien und das Vorkommen besonderer Erbkrankheiten zeigen, dass die AJ von einer recht kleinen Gruppe abstammen.

Das wahrscheinlichste Bild ist also das von einer relativ kleinen chasarischen Gruppe, die von den aus West- und Mitteleuropa eingewanderten Juden assimiliert wurde. Immerhin würde das den Anteil von R1a an den Y-Chr. der AJ erklären und vielleicht auch die geographischen Unterschiede in der Haplogruppenhäufigkeit zwischen Polen/Weißrussland und der Ukraine.

Die AJ als die Nachkommen der Chasaren zu bezeichnen, geht entschieden zu weit.

ArtAllm

02.05.2009, 21:19

Die AJ als die Nachkommen der Chasaren zu bezeichnen, geht entschieden zu weit.

Und sie als die Nachkommen der Hebräer zu bezeichnen, geht nicht zu weit?

Aldebaran

02.05.2009, 21:34

Und sie als die Nachkommen der Hebräer zu bezeichnen, geht nicht zu weit?

Sie sind auch Nachkommen der Hebräer. Dazu kommt ein europäischer und wohl auch ein "chasarischer" Anteil. Das dürfte die wahrscheinlichste Version sein.

Da es bei den sephardischen und orientalischen Juden ähnlich zu sein scheint - Vermischung mit ortsansässiger Bevölkerung v.a. von der weiblichen Linie her - kann man also grob sagen, dass sowohl die Juden als auch die Palästinenser nur zum Teil Nachfahren der Bewohner Israels/Palästinas von vor 2000 Jahren sind, denn die Palästinenser sind ja in der Zwischenzeit arabisiert worden. Wahrscheinlich sind die Drusen der nahöstlichen "Urbevölkerung" noch am ähnlichsten.

Da der arabische Anteil der Palästinenser wahrscheinlich eher über die männliche Linie gekommen ist, der nichtorientalische bei den Juden aber über die weibliche, hätten die Juden nach dem im Orient ja geltenden Vorrang der männlichen Linie wahrscheinlich sogar noch einen Vorteil, was die "historischen Besitzrechte" angeht, aber das geht schon in Richtung Haarspalterei.

Geronimo

02.05.2009, 21:40

Ach, 90% von uns sind keine. Ist doch gut!:D

mabac

02.05.2009, 21:52

...
Die Chasaren waren auch ganz sicher kein homogenes Volk wie alle anderen Steppenvölker, sondern ein Zusammenschluss von kleinen Völkern. Das war auch bei den Hunnen, Awaren, Tataren oder Magyaren so. Dafür spricht vor allem die türkische Sprache, die nicht mit der Ethnizität übereinstimmt und offensichtlich als "lingua franca" von einer Einzelgruppe übernommen wurde.

Wir haben hier übigens im Geschichtsforum einen Chasarenstrang, wo ArtAlm und ich mich in dieser Hinsicht schon lang und breit ausgelassen haben.
Ich habe auch in diesem Strang schon eine Buch von Paul Wexler verlinkt.
Zur Linguistik können wir dort weiter diskutieren.

Die genetischen Studien und das Vorkommen besonderer Erbkrankheiten zeigen, dass die AJ von einer recht kleinen Gruppe abstammen.

Ja, die Aschkenasen stammen vielleicht von 20.000 Chasaren, ab die den Grundstock zur Ethnogenese lieferten! Nach Ihrer Meinung reichen ja schon 10.000 Menschen bei exorbitanten Wachstumsraten als Grundstock vollkommen aus.
Da die Aschkenasen seit ihrer Ethnogenese eine endogame Gruppe darstellen ist das Auftreten von Erbkrankheiten nicht sonderlich verblüffend. Acht- bis neunhundert Jahre Inzucht erfordert halt ihren Preis.

Das wahrscheinlichste Bild ist also das von einer relativ kleinen chasarischen Gruppe, die von den aus West- und Mitteleuropa eingewanderten Juden assimiliert wurde. Immerhin würde das den Anteil von R1a an den Y-Chr. der AJ erklären und vielleicht auch die geographischen Unterschiede in der Haplogruppenhäufigkeit zwischen Polen/Weißrussland und der Ukraine.

Wissen Sie was? Die Genetik steckt noch in den Kinderschuhen und aller Jubeljahre werden uns speziell zum Judentum neue und teilweise widersprechende Erkenntnisse geliefert. Jetzt wollen Sie auf Grundlage von diesen Studien erklären, dass die Gründerpopulation der Aschkenasim von 10.000 deutschen Juden abstammt, die mit höchster Wahrscheinlichkeit sogar sephardische Juden waren?

Die AJ als die Nachkommen der Chasaren zu bezeichnen, geht entschieden zu weit.

So?

Aus Rezensionen zu einem Buch des Genetikers und Juden David B. Goldstein

The most surprising result in the book is the possibility, which Goldstein could not falsify, that Ashkenazi Jews may trace their origins, not so much to the ancient Israelites, as to the Khazari sources.

The askenazi have some markers that suggests strongly the contribuition of a turkish tribe, the Khazars, to their gene pool.
http://www.amazon.com/Jacobs-Legacy-Genetic-Jewish-History/dp/0300151284/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1241289385&sr=1-1

Kevin Allen Brook dazu:

Jacob's Legacy: A Genetic View of Jewish History by David B. Goldstein is another recent book on Jewish genetics and it includes a discussion of Khazaria's possible connection with the DNA type R-M17 found in Ashkenazic Levites.

http://www.khazaria.com/

Titel von Arbeiten des israelischen Linguisten Paul Wexler:

Two-Tiered Relexification in Yiddish: Jews, Sorbs, Khazars, and the Kiev-Polessian Dialect.

The Ashkenazic Jews: A Slavo-Turkic People in Search of a Jewish Identity

The Schizoid Nature of Modern Hebrew: A Slavic Language in Search of a Semitic Past.

Was geht zu weit und für wen?

Aldebaran

02.05.2009, 22:06

Ja, die Aschkenasen stammen vielleicht von 20.000 Chasaren, ab die den Grundstock zur Ethnogenese lieferten! Nach Ihrer Meinung reichen ja schon 10.000 Menschen bei exorbitanten Wachstumsraten als Grundstock vollkommen aus.
Da die Aschkenasen seit ihrer Ethnogenese eine endogame Gruppe darstellen ist das Auftreten von Erbkrankheiten nicht sonderlich verblüffend. Acht- bis neunhundert Jahre Inzucht erfordert halt ihren Preis.

Also ist das quantitative Argument endlich vom Tisch. Ob nun Chasaren oder deutsche Juden, es waren der Stammväter nicht allzu viele.

Nun haben wir aber im westlichen Reservoir in der ganzen Zeit sicher Kunde von jüdischen Gemeinden und auch von der Wanderung nach Osten. Im südrussischen/kaukasischen Bereich sieht es dagegen düster aus. Über die Jahrhunderte (bis 1648) konnte also die Ostjudenheit ständig von Westen her ergänzt werden, während der chasarische input offenbar einmalig gewesen war, da es im Ursprungsgebiet keine jüdischen Gemeinden mehr gab.

Aus Rezensionen zu einem Buch des Genetikers und Juden David B. Goldstein

http://www.amazon.com/Jacobs-Legacy-Genetic-Jewish-History/dp/0300151284/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1241289385&sr=1-1

Kevin Allen Brook dazu:

http://www.khazaria.com/

Titel von Arbeiten des israelischen Linguisten Paul Wexler:

Two-Tiered Relexification in Yiddish: Jews, Sorbs, Khazars, and the Kiev-Polessian Dialect.

The Ashkenazic Jews: A Slavo-Turkic People in Search of a Jewish Identity

The Schizoid Nature of Modern Hebrew: A Slavic Language in Search of a Semitic Past.

Was geht zu weit und für wen?

Was den Marker M17 betrifft, so definiert er gerade die Gruppe R1a, die ich oben erwähnte.

Und linguistische Studien laufen mit ihren Ergebnissen mindestens so weit auseinander wie genetische, nur dass Streitfragen im genetischen Bereich wenigstens prinzipiell noch mit einem höheren Auflösungsvermögen gelöst werden können, während postulierte sprachliche Verwandtschaften meistens umstritten bleiben.

mabac

02.05.2009, 22:19

Sie sind auch Nachkommen der Hebräer. Dazu kommt ein europäischer und wohl auch ein "chasarischer" Anteil. Das dürfte die wahrscheinlichste Version sein.

Es ist nahezu unglaublich, in was Sie sich verbissen haben.
Die Geschichstwissenschaft geht von ca. 5-7 Millionen Juden im Römischen Reich zur Zeitenwende aus, wovon maximal 2 Millionen in Judäa (und der näheren Umgebung) gelebt haben dürften. Der Guru der jüdischen Sozialgeschichte, der orthoxe Jude Salo W. Baron geht von sieben Millionen Juden im RR und weiteren 3 Millionen Juden ausserhalb aus.
Im darauf folgenden Jahrtausend gab es mehrere jüdische Reiche, die von Konvertiten gegründet worden, darunter das Chasarenreich.

Jetzt kommen Sie und behaupten, die Ostjuden würden von auch Hebräern abstammen, die über Italien und Deutschland nach Osteuropa gezogen sind?
Im Jahre 1000 lebten in Deutschland ca. 5000 Juden, während es im Süden Russlands 1 Million waren!

Haben Sie keinen Sinn für Relationen?

Es gilt z.B. als gesichert, dass das Chasarenreich einen Zuzug von Juden aus Byzanz erlebte, aus Kurdistan, aus Persien usw. .
Die genetische Nähe der Kurden und der Aschkenasen gilt als (fast) gesichert und Sie kommen hier mit den Mumpitz einer Hebräerwanderung von Jerusalem über Rom und dem Rheintal nach Osteuropa!

Um das Jahr 1000, als die 5000 deutschen Juden noch am Rhein hockten, wanderten schon drei abgespaltenen Stämme der Chasaren mit den Magyaren gen Westen und wurden von den in Ost-Österreich angesiedelt!

mabac

02.05.2009, 22:46

Nun haben wir aber im westlichen Reservoir in der ganzen Zeit sicher Kunde von jüdischen Gemeinden und auch von der Wanderung nach Osten. Im südrussischen/kaukasischen Bereich sieht es dagegen düster aus. Über die Jahrhunderte (bis 1648) konnte also die Ostjudenheit ständig von Westen her ergänzt werden, während der chasarische input offenbar einmalig gewesen war, da es im Ursprungsgebiet keine jüdischen Gemeinden mehr gab.

Die Quellen dieser ominösen Wanderung gen Westen möchte ich wirklich gern einmal kennenlernen.

Um 1000 lebten ca. 5000 Juden in Deutschland, vor der Pest waren es max. 20.000.
Nach der Pest, also von 1350 bis 1648 lebten in Deutschland ca. 10.000 bis 15.000 Juden.
Die Abwanderung kann also nur zu einem geringen Teil erfolgt sein, die allerdings nicht belegt ist.
Die Quellen über jüdische Gemeinden in Osteuropa im 13. Jahrhundert gelten als sicher, nur ist dort von Juden im Allgemeinen die Rede.

Da dort eben nur allgemein von Juden die Rede ist, geht Wexler in seiner Theorie (die auch nicht völlig von der Hand zu weisen ist) davon aus, dass es jüdische Händler vom Balkan waren, die sich in Ostelbien herumtrieben und sich in Osteuropa nieder liessen.

mabac

02.05.2009, 23:06

Was den Marker M17 betrifft, so definiert er gerade die Gruppe R1a, die ich oben erwähnte.

In der Tat.

Und linguistische Studien laufen mit ihren Ergebnissen mindestens so weit auseinander wie genetische, nur dass Streitfragen im genetischen Bereich wenigstens prinzipiell noch mit einem höheren Auflösungsvermögen gelöst werden können, während postulierte sprachliche Verwandtschaften meistens umstritten bleiben.

Ich bin mir sicher, dass die Genetik das Rätsel irgendwann einmal lösen wird. Nur momentan wird mit diesen Studien noch zuviel Schindluder getrieben.

Die Rätsel werden wahrscheinlich erst gelöst werden, wenn die gesamte Menschheit gescannt ist. :D

Dass ausgerechnet die Juden, die ja schon für die NS Rassenforschung besonders interessant waren, jetzt bei den Genetikern so hoch im Kurs stehen, ist eigentlich nur geschmacklos!

elas

02.05.2009, 23:37

ArtAllm

03.05.2009, 10:41

Sie sind auch Nachkommen der Hebräer. Dazu kommt ein europäischer und wohl auch ein "chasarischer" Anteil.

Dabei ist der semitische Anteil nur 2-5%, und der chasarische und europäisch-slawische 95-98%.

Der Buba-Stamm aus Süd-Afrika hat mehr Recht, sich als Nachkommen der Hebräer zu bezeichnen, da mehr als 55% von diesen Buschmännern semitische Gene haben.

ArtAllm

03.05.2009, 10:54

Acht- bis neunhundert Jahre Inzucht erfordert halt ihren Preis.

Genau darum geht es.

Man vergleicht Ostjuden mit Ostjuden, und stell eine Homogenität fest.

Aber dieser Vergleich hinkt. Man soll die DNA der Ostjuden mit den fossilen DNA der Chasaren und der Hebräer vergleichen.

Wieso ist das immer noch nicht geschehen?

ArtAllm

03.05.2009, 10:57

Ach, 90% von uns sind keine. Ist doch gut!:D

Lassen Sie sich nicht verrückt machen, es gibt keine jüdischen Gene.
Konvertierung zum Christentum oder Judentum hat keinen Einfluss auf die Gene.

ArtAllm

03.05.2009, 11:02

Nun haben wir aber im westlichen Reservoir in der ganzen Zeit sicher Kunde von jüdischen Gemeinden und auch von der Wanderung nach Osten.

Es gibt so viel wie gar keine Dokumente über die Wanderung der deutschen Juden nach Osten.

Im südrussischen/kaukasischen Bereich sieht es dagegen düster aus. Über die Jahrhunderte (bis 1648) konnte also die Ostjudenheit ständig von Westen her ergänzt werden, während der chasarische input offenbar einmalig gewesen war, da es im Ursprungsgebiet keine jüdischen Gemeinden mehr gab.

Und hier ist die wahre Geschichte:

There was a flourishing Jewish community in Kiev long before and after the Rus took the town from the Khazars.

Similar colonies existed in Perislavel and Chernigov.

A Rabbi Mosheh of Kiev studied in France around 1160, and a Rabbi Abraham of Chernigov studied in 1181 in the Talmud School of London.

The "Lay of Igor's Host" mentions a famous contemporary Russian poet called Kogan - possibly a combination of Cohen (priest) and Kagan.9

Some time after Sarkel, which the Russians called Biela Veza, was destroyed the Khazars built a town of the same name near Chernigov.10

There is an abundance of ancient place names in the Ukraine and Poland, which derive from "Khazar" or "Zhid" (Jew): Zydowo, Kozarzewek, Kozara, Kozarzow, Zhydowska Vola, Zydaticze, and so on.

They may have once been villages, or just temporary encampments of Khazar-Jewish communities on their long trek to the west.11

Similar place-names can also be found in the Carpathian and Tatra mountains, and in the eastern provinces of Austria.

Even the ancient Jewish cemeteries of Cracow and Sandomierz, both called "Kaviory", are assumed to be of Khazar-Kabar origin.

While the main route of the Khazar exodus led to the west, some groups of people were left behind, mainly in the Crimea and the Caucasus, where they formed Jewish enclaves surviving into modern times.

In the ancient Khazar stronghold of Tamatarkha (Taman), facing the Crimea across the straits of Kerch, we hear of a dynasty of Jewish princes who ruled in the fifteenth century under the tutelage of the Genovese Republic, and later of the Crimean Tartars.

The last of them, Prince Zakharia, conducted negotiations with the Prince of Muscovi, who According to the article "statistics" in the Jewish Encyclopaedia, in the sixteenth century the total Jewish population of the world amounted to about one million. This seems to indicate, as Poliak, Kutschera20 and others have pointed out, that during the Middle Ages the majority of those who professed the Judaic faith were Khazars.

A substantial part of this majority went to Poland, Lithuania, Hungary and the Balkans, where they founded that Eastern Jewish community which in its turn became the dominant majority of world Jewry.

Even if the original core of that community was diluted and augmented by immigrants from other regions (see below), its predominantly Khazar-Turkish derivation appears to be supported by strong evidence, and should at least be regarded as a theory worth serious discussion.

...

Polish scholars agree that these oldest settlements were founded by Jewish emigres from the Khazar state and Russia, while the Jews from Southern and Western Europe began to arrive and settle only later . . . and that a certain proportion at least of the Jewish population (in earlier times, the main bulk) originated from the east, from the Khazar country, and later from Kievian Russia.21

...

Both the Hungarian and Polish sources refer to Jews employed as intmasters,
administrators of the royal revenue, controllers of the salt monopoly, taxcollectors and "money-lenders" - i.e., bankers.

This parallel suggests a common origin of those two immigrant communities; and as we can trace the origins of the bulk of Hungarian Jewry to the
Magyar-Khazar nexus, the conclusion seems self-evident.

The early records reflect the part played by immigrant Jews in the two countries' budding economic life.

That it was an important part is not surprising, since foreign trade and the levying of customs duties had been the Khazars' principal source of income in the past.

The Thirteenth Tribe

Arthur Koestler

mabac

03.05.2009, 13:29

Lassen Sie sich nicht verrückt machen, es gibt keine jüdischen Gene.
Konvertierung zum Christentum oder Judentum hat keinen Einfluss auf die Gene.

Haplogroup J2 among Jews has been erroneously interpreted in the past as exclusively “Israelite” or “Middle Eastern” in origin.
...
Di Giacomo’s (2004) study emphasized that J2 is “Mediterranean” or “Aegean” rather than “Semitic” in character. It is found predominately in northern Mediterranean and Turkish populations, differentiating the Aegean area from the Middle East in its haplogroup J results. Going further, the researchers maintained that certain sub-clades of J2 appear to have originated well after the beginning of the Neolithic revolution and around the Aegean, spreading out to the rest of Europe during the expansion of the Greek world.
...
It is this final idea – that much of J2 is European in origin rather than Middle Eastern – that complicates the interpretation of Jewish J2 results.
http://www.jogg.info/11/coffman.htm

Nach dieser Lesart ist J2 ein "Ur-Griechengen", das durch die Ausbreitung der Hellenen seine Verbreitung gefunden hat! Und es waren während der ca. 200 jährigen Missionphase des Judentums wohl überwiegend Griechen die zum Judentum fanden.

Nun werden Sie sich fragen, warum J2 bei den Griechen wenig häufig ist.

„Das Geschlecht der Hellenen ist in Europa ausgerottet ... Denn auch nicht ein Tropfen edlen und ungemischten Hellenenblutes fließt in den Adern der christlichen Bevölkerung des heutigen Griechenlands.“

Mit der Folgerung, die Griechen der Neuzeit seien lediglich hellenisierte Slawen und Albaner, hatte Fallmerayer die Philhellenen Westeuropas und griechische Patrioten gleichermaßen verärgert. Eine Übersetzung seiner heftigst umstrittenen Thesen ins Griechische kam nicht vor den 1980er Jahren zustande.
http://de.wikipedia.org/wiki/Jakob_Philipp_Fallmerayer

Meinen Sie nicht auch, dass sich Philosemiten und Philohellenisten ähneln?

mabac

03.05.2009, 14:05

Genau darum geht es.

Man vergleicht Ostjuden mit Ostjuden, und stell eine Homogenität fest.

Aber dieser Vergleich hinkt. Man soll die DNA der Ostjuden mit den fossilen DNA der Chasaren und der Hebräer vergleichen.

Wieso ist das immer noch nicht geschehen?

Die Homogenität des Ostjudentums wird ja nicht bezweifelt.
Laut Koestler waren an der aschkenasischen Ethnogenese neben den Chasaren mindestens noch griechische und persische Juden beteiligt. nach Wexler kamen noch judaisierte Slawen dazu.
Die Endogamie dieser Mixtur führte zu einer Homogenität, die bei den Nachbarvölkern eben nicht zu beobachten war.

Nur, fragen Sie mich etwas Leichteres warum man nicht die DNAs der Chasaren und der Hebräer vergleicht.

Zumindest scheint sich die nicht indoktrinierte Genforschung in Richtung Chasarentheorie zu bewegen.

Witzigerweise wurden schon die DNA der Aschkenasim und der Indianer verglichen:

Genetic analysis has allowed researchers to trace Native American haplogroup Q to its probable ancestral homeland – the Altai Mountains of Southwest Siberia (Zegura et al. 2004). The researchers have also pointed out that the Kets and Sekups, who currently inhabit the eastern part of Western Siberia and the Yenisey River Valley, can trace their origin homeland further south, on the slopes of the Altai mountains (Zegura et al. 2004). This region is, of course, where Faux postulated that Scandinavia’s Q and K* ancestors originated. It may also be the homeland of Khazarian Q ancestors whose descendants are found today among Ashkenazi Jewish groups.
http://www.jogg.info/11/coffman.htm

Sind nun etwa auch die Indianer Urhebräer und Juden? :D

ArtAllm

03.05.2009, 17:25

Nach dieser Lesart ist J2 ein "Ur-Griechengen", das durch die Ausbreitung der Hellenen seine Verbreitung gefunden hat! Und es waren während der ca. 200 jährigen Missionphase des Judentums wohl überwiegend Griechen die zum Judentum fanden.

Ich würde mich nicht wundern, wenn das J2 meistens südlich vom Limes vorkommt, schließlich war Süd-Deutschland von Römern besetzt, und die ersten Kolonien auf der appeninischen Halbinsel (wie Neapol oder Pompei) waren von den Griechen gegründet.

Die Römer haben sich nach der Völkerwanderung mit den Kelten und den Germanen vermischt, so entstand das deutsche Volk.

Aber wenn es um die Biblischen Geschichten geht, werden historische Tatsachen ignoriert.

Aldebaran

03.05.2009, 17:54

http://www.jogg.info/11/coffman.htm

Nach dieser Lesart ist J2 ein "Ur-Griechengen", das durch die Ausbreitung der Hellenen seine Verbreitung gefunden hat! Und es waren während der ca. 200 jährigen Missionphase des Judentums wohl überwiegend Griechen die zum Judentum fanden.

Nun werden Sie sich fragen, warum J2 bei den Griechen wenig häufig ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Jakob_Philipp_Fallmerayer

Meinen Sie nicht auch, dass sich Philosemiten und Philohellenisten ähneln?

Das ist eine völlige Fehlinterpretation. Vor allem fällt mir das stete Bemühen auf, alle Verschiebungen möglichst in die historische Zeit zu verlegen und die viel bedeutenderen in den vielen Jahrtausenden davor zu vernachlässigen. Das ist typisch für jene, welche dieses Thema von der Interperation von alten Texten und linguistischen Ansätzen her angehen.

Die wohl bedeutendste Wanderungsbewegung der letzten 10000 Jahre war mit größter Wahrscheinlichkeit die mit der "Neolithisierung" Europas verbundene, welche "orientalische Gene" zum einen über die Ägais und dann entlang der Küsten der Mittelmeeres bis nach Spanien trug und zum anderen mit den "Bandkeramikern" auch nach Mitteleuropa. Um 5000 v. Chr. haben wir eine Situation vorliegen, in der von Niedersachsen bis zum Persischen Golf eine ganze Kette von Ackerbaukulturen auf etwa dem gleichen zivilisatorischen Niveau reichte.

Besonders stark "orientalisiert" oder besser "anatolisiert" wurden natürlich der ägäische Raum und der Balkan.

Daher wurde J2 durch die griechische Kolonisation weitergetragen, doch den Ursprung haben wir eher im östlichen Anatolien zu suchen - aber in prähistorischen Zeiten. Wenn überhaupt, dann ist J2 primär der Marker für die ersten Ackerbauern und nicht für die griechische Kolonisation. Wieviel J2 im Mittelmerrraum aus der Neolithisierung und wieviel aus der griechischen Kolonisation resultiert, ist bis heute ungeklärt. Im Nahen Osten ist J2 aber ganz sicher viel älteren Datums.

Aldebaran

03.05.2009, 17:58

Ich würde mich nicht wundern, wenn das J2 meistens südlich vom Limes vorkommt, schließlich war Süd-Deutschland von Römern besetzt, und die ersten Kolonien auf der appeninischen Halbinsel (wie Neapol oder Pompei) waren von den Griechen gegründet.

Die Römer haben sich nach der Völkerwanderung mit den Kelten und den Germanen vermischt, so entstand das deutsche Volk.

Aber wenn es um die Biblischen Geschichten geht, werden historische Tatsachen ignoriert.

Nein, J2 ist auch in Deutschland wahrscheinlich viel älteren Ursprungs. Die römische Einwanderung war zahlenmäßig nicht sehr bedeutend und kehrte sich in der Völkerwanderungszeit um. Alle Städte außer Köln waren zwischenzeitlich unbewohnt.

mabac

03.05.2009, 18:12

Das ist eine völlige Fehlinterpretation. Vor allem fällt mir das stete Bemühen auf, alle Verschiebungen möglichst in die historische Zeit zu verlegen und die viel bedeutenderen in den vielen Jahrtausenden davor zu vernachlässigen. Das ist typisch für jene, welche dieses Thema von der Interperation von alten Texten und linguistischen Ansätzen her angehen.

Die wohl bedeutendste Wanderungsbewegung der letzten 10000 Jahre war mit größter Wahrscheinlichkeit die mit der "Neolithisierung" Europas verbundene, welche "orientalische Gene" zum einen über die Ägais und dann entlang der Küsten der Mittelmeeres bis nach Spanien trug und zum anderen mit den "Bandkeramikern" auch nach Mitteleuropa. Um 5000 v. Chr. haben wir eine Situation vorliegen, in der von Niedersachsen bis zum Persischen Golf eine ganze Kette von Ackerbaukulturen auf etwa dem gleichen zivilisatorischen Niveau reichte.

Besonders stark "orientalisiert" oder besser "anatolisiert" wurden natürlich der ägäische Raum und der Balkan.

Daher wurde J2 durch die griechische Kolonisation weitergetragen, doch den Ursprung haben wir eher im östlichen Anatolien zu suchen - aber in prähistorischen Zeiten. Wenn überhaupt, dann ist J2 primär der Marker für die ersten Ackerbauern und nicht für die griechische Kolonisation. Wieviel J2 im Mittelmerrraum aus der Neolithisierung und wieviel aus der griechischen Kolonisation resultiert, ist bis heute ungeklärt. Im Nahen Osten ist J2 aber ganz sicher viel älteren Datums.

Es sind nicht meine "Fehlinterpretationen", sondern die der Wissenschaftler:

According to Di Giacomo’s (2004) study, the high diversity of haplogroup J2 in Turkish and southern European populations suggests that this branch of haplogroup J originated around the Aegean, not the Middle East. Additionally, it appears that much of J2 was confined to the coastal Mediterranean areas, indicating that maritime trade, rather than earlier Neolithic agricultural expansions, may have helped spread J2 throughout the Mediterranean world.

http://www.jogg.info/11/coffman.htm

Schauen wir zu Wiki:
Ägäis

Ohne direkte Traditionslinien stehen die neolithischen Funde auf der Kykladeninsel Saliagos. Weder lassen sich Vorläufer (z. B. in Anatolien) noch direkte Nachfolger in der bronzezeitlichen Kykladenkultur nachweisen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Jungsteinzeit#.C3.84g.C3.A4is

Wie finden Sie es übrigens, das die Aschkenasim mit den Indianern verwandter sind als mit sonstigen Europäern?! :D

Aldebaran

03.05.2009, 18:12

Hier die ungefähre Verteilung von J2:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/18/Distribution_Haplogroup_J2_Y-DNA.svg/800px-Distribution_Haplogroup_J2_Y-DNA.svg.png

Das korreliert sehr eng mit dem frühesten Auftreten des Ackerbaus.

http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_J2_(Y-DNA)

ArtAllm

03.05.2009, 18:53

Meinen Sie nicht auch, dass sich Philosemiten und Philohellenisten ähneln?

Nun, wenn Sie "Philohellenisten" sagen, dann meinen Sie mit Sicherheit "Pseudo-Phillohellenisten", da Hellenismus kein rassisches, sondern ein kulturelles Phänomen war.

Für die Hellenen war es egal, welcher Herkunft jemand war.
Wenn er ihre Sprache und ihre Kultur akzeptierte, war er ein Grieche.
Auch die Semiten jüdischen Glaubens waren für die hellenische Kultur willkommen.

Kein Wunder, dass die Slawen und andere Völker in der griechischen Kultur aufgegangen sind und heute sich Griechen nennen. Die griechische Sprache konnte überleben, und die Bevölkerung Griechenlands besteht nicht aus Migranten, deshalb sind die heutigen Griechen immer noch Griechen, egal welche Gene sie haben.

Der Begriff "Philo-Semiten" macht für mich gar keinen Sinn.

Wen lieben denn diese "Philo-Semiten"?

Lieben Sie Semiten?

Wer sind Semiten? Wir können uns einigen, dass Araber Semiten sind, aber die Philo-Semiten hassen meistens die Araber. Die Nachkommen der Chasaren sind keine Semiten. Die Aschkenasim waren der Sprache nach ein germanischer Stamm, deshalb müsste man die Philo-Aschkenasim eigentlich Philo-Germanen nennen, da Jiddisch eine germanische Sprache war.

Im kulturellen Sinne sind die Aschkenasim eher Europäer, als Semiten, sonst würde Israel von den semitischen Nachbarn im Orient nicht als eine europäische Kolonie wahrgenommen.

Das, was mit den Aschkenasim nach dem zweiten Weltkrieg passierte, ist eine Tragödie, deren Ausmaß nicht allen bewusst ist.

Die Aschkenasim hatten eine eigene Sprache und eine eigene Kultur gehabt, die sie Jahrhunderte lang gepflegt und entwickelt haben. Diese Kultur entstand auf natürliche Weise, es gab Schriftsteller, die in Jiddisch geschrieben haben. Es gab eine Jiddische Vollköre, die Jahrhunderte lange gepflegt wurde.

Und plötzlich kommen die Zionisten und erfinden ein jüdisches Volk mit einer neuen Sprache (Ivrit) und einer neuen orientalischen Identität.

Damit wird das Jiddische buchstäblich vernichtet!

10 Millionen Menschen haben einen kulturellen Selbstmord begangen!

So was ist einmalig in der Geschichte der Menschheit! Eine religiöse Gruppe hat so fest an den religiösen Wahn geglaubt, dass Sie bereit war, ihre Muttersprache freiwillig durch eine erfundene Sprache zu ersetzen und sich in einer fremden Wüste anzusiedeln!

Heute versuchen manche "Pseudo-Wissenschaftler" diesen religiösen Wahn mit einer neuen Dimension zu ergänzen, in dem sie von "jüdischen Genen" reden.

Aber das ist nur die halbe Wahrheit.

Egal, welche Gene die palästinensischen Fellachen haben, sie waren im kulturellen Sinne Nachkommen der antiken Hebräer.

Ihre Kultur war identisch mit der Kultur der antiken Hebräer, und sie haben die ganze Zeit eine natürliche semitische Sprache gesprochen, die mit dem Hebräischen und Aramäischen sehr verwandt ist.

Auch die Zionisten mussten diese Tatsache zugeben, sie haben sich gewundert, wie viele Bräuche aus dem Alten Testament im Heiligen Land überleben konnten, bevor die Zionisten dort ihre europäische Kolonie errichtet haben, und damit nicht nur ihr jiddisches kulturelles Erbe zerstört, sondern auch das kulturelles Erbe der Ureinwohner der Gegend, die sie angeblich heilig finden.

Die Zionisten vernichten uralte Olivenhaine und natürlich gewachsene semitische Dörfer, die in den Zeiten des Ersten Tempels gegründet wurden, um auf diesen Stellen moderne europäische Betonfestungen zu bauen, die nur von Migranten besiedelt werden dürfen.

Eine Jahrtausende alte Kulturgegend wird zerstört und durch geschmacklose moderne Infrastruktur ersetzt!

Das alles ist sehr, sehr wahnsinnig, aber den Elefanten im Raum können leider nicht alle merken.

dZUG

03.05.2009, 18:53

Vieleicht könnte man auch einfacher den Nasivn verbrauch umrechnen.
Sagen wir mal 8 Millionen haben einen höheren Nasivin verbrauch und wenn dieser ansteigt...... :)):hihi:

mabac

04.05.2009, 03:23

Nun, wenn Sie "Philohellenisten" sagen, dann meinen Sie mit Sicherheit "Pseudo-Phillohellenisten", da Hellenismus kein rassisches, sondern ein kulturelles Phänomen war.

Für die Hellenen war es egal, welcher Herkunft jemand war.
Wenn er ihre Sprache und ihre Kultur akzeptierte, war er ein Grieche.
Auch die Semiten jüdischen Glaubens waren für die hellenische Kultur willkommen.

Kein Wunder, dass die Slawen und andere Völker in der griechischen Kultur aufgegangen sind und heute sich Griechen nennen. Die griechische Sprache konnte überleben, und die Bevölkerung Griechenlands besteht nicht aus Migranten, deshalb sind die heutigen Griechen immer noch Griechen, egal welche Gene sie haben.

Beide Begriffe bezeichnen mehr eine geistigen Zustand.
Sehen Sie, es waren die christlichen Griechen, die ab ca. 300 n.Chr. die kulturellen Werte des Hellentums bekämpften und die die Platonischen Akademie unter Justinian I. gegen 530 schlossen.
Was hat dieses christlich-griechische Gesindel mit den edlen Hellenen zu tun?

Der Begriff "Philo-Semiten" macht für mich gar keinen Sinn.

Wen lieben denn diese "Philo-Semiten"?

Lieben Sie Semiten?

Wer sind Semiten? Wir können uns einigen, dass Araber Semiten sind, aber die Philo-Semiten hassen meistens die Araber. Die Nachkommen der Chasaren sind keine Semiten. Die Aschkenasim waren der Sprache nach ein germanischer Stamm, deshalb müsste man die Philo-Aschkenasim eigentlich Philo-Germanen nennen, da Jiddisch eine germanische Sprache war.

Die Begriffe Anti-und Philo-Semit sind noch sinnloser als es der Begriff Philo-Hellenist ist.

Im kulturellen Sinne sind die Aschkenasim eher Europäer, als Semiten, sonst würde Israel von den semitischen Nachbarn im Orient nicht als eine europäische Kolonie wahrgenommen.

Kulturell sind die Aschkenasim Europäer, ihr "säkulare" Ideologie, der Zionismus, ist auf den Müllhaufen von Wien und Paris entstanden.

Das, was mit den Aschkenasim nach dem zweiten Weltkrieg passierte, ist eine Tragödie, deren Ausmaß nicht allen bewusst ist.

Die Aschkenasim hatten eine eigene Sprache und eine eigene Kultur gehabt, die sie Jahrhunderte lang gepflegt und entwickelt haben. Diese Kultur entstand auf natürliche Weise, es gab Schriftsteller, die in Jiddisch geschrieben haben. Es gab eine Jiddische Vollköre, die Jahrhunderte lange gepflegt wurde.

Und plötzlich kommen die Zionisten und erfinden ein jüdisches Volk mit einer neuen Sprache (Ivrit) und einer neuen orientalischen Identität.

Damit wird das Jiddische buchstäblich vernichtet!

10 Millionen Menschen haben einen kulturellen Selbstmord begangen!

So was ist einmalig in der Geschichte der Menschheit! Eine religiöse Gruppe hat so fest an den religiösen Wahn geglaubt, dass Sie bereit war, ihre Muttersprache freiwillig durch eine erfundene Sprache zu ersetzen und sich in einer fremden Wüste anzusiedeln!

Heute versuchen manche "Pseudo-Wissenschaftler" diesen religiösen Wahn mit einer neuen Dimension zu ergänzen, in dem sie von "jüdischen Genen" reden.

Tja, an diesem kulturellen Selbstmord sind nun einmal nicht die Nazis Schuld. Die wenigen jiddischen Kulturträger, grösstenteils ultraorthodoxe Juden werden von den Neo-Zeloten angefeindet, tja, teilweise mit den Nazis gleichgesetzt!

Aber das ist nur die halbe Wahrheit.

Egal, welche Gene die palästinensischen Fellachen haben, sie waren im kulturellen Sinne Nachkommen der antiken Hebräer.

Ihre Kultur war identisch mit der Kultur der antiken Hebräer, und sie haben die ganze Zeit eine natürliche semitische Sprache gesprochen, die mit dem Hebräischen und Aramäischen sehr verwandt ist.

Auch die Zionisten mussten diese Tatsache zugeben, sie haben sich gewundert, wie viele Bräuche aus dem Alten Testament im Heiligen Land überleben konnten, bevor die Zionisten dort ihre europäische Kolonie errichtet haben, und damit nicht nur ihr jiddisches kulturelles Erbe zerstört, sondern auch das kulturelles Erbe der Ureinwohner der Gegend, die sie angeblich heilig finden.

Die radikalsten der Zionisten waren Sozialisten, oder besser jüdische Nationalsozialisten, die ihren osteuropäischen Traum in den Orient verpflanzten.

Die Zionisten vernichten uralte Olivenhaine und natürlich gewachsene semitische Dörfer, die in den Zeiten des Ersten Tempels gegründet wurden, um auf diesen Stellen moderne europäische Betonfestungen zu bauen, die nur von Migranten besiedelt werden dürfen.

Eine Jahrtausende alte Kulturgegend wird zerstört und durch geschmacklose moderne Infrastruktur ersetzt!

Tel Aviv ist eine der hässlichsten Städte, die ich jemals gesehen habe. Als ich das erste mal die Stadt betrat meinte ich, ich wäre in Bukarest kurz nach einem Erdbeben. :D

mabac

04.05.2009, 03:32

Das korreliert sehr eng mit dem frühesten Auftreten des Ackerbaus.

Das korreliert aber auch sehr eng mit dem Zug des Alexanders nach Persien und (bis auf Arabien) mit der Fläche griechischen Kolonien und Diadiochenreiche.
Erstaunlich! :D

ArtAllm

04.05.2009, 20:44

Was hat dieses christlich-griechische Gesindel mit den edlen Hellenen zu tun?

:D

Ja, die Hellenisierung der Semiten war ein Schuss nach hinten.

Viele Semiten haben die griechische Sprache übernommen, aber im kulturellen Sinne wurden die Ur-Hellenen so stark von den hellenisierten Semiten beeinflusst, dass sie ihr hellenisches Kulturerbe verloren.

Später haben diese "Semito-Griechen" nicht ohne Erfolg unter den slawischen Völkern missioniert, was jedoch dazu führte, dass sie (genetisch gesehen) im slawischen Bevölkerungsmeer aufgingen.

Einige Slawen haben sogar die griechische Sprache übernommen, aber die meisten nur das kyrillische Alphabet, eine Variante des griechischen Alphabets, erfunden vom griechischen Mönch Kyrill.

Es ist kein Zufall, dass im Kyrillischen Alphabet neben Griechischen auch hebräische Buchstaben vorhanden sind, da die Ostslawen vor der Christianisierung hebräische Buchstaben nutzten, was auf den sehr frühen Einfluss des Judaismus auf die Ostslawen deutet.

Außerdem ist zu beachten, dass die Ur-Bulgaren, die mit den Chasaren eng verwandt waren, völlig in der christianisierten slawischen Masse auf dem Balkan aufgingen.

Mit anderen Worten:
Griechisch-Orthodoxes Christentum ist ein Semitisch-Griechisch-Slawisches Phänomen.

Das griechische Mutterland unterscheidet sich nur sprachlich von den orthodoxen Ostslawischen Gebieten.

ArtAllm

04.05.2009, 20:46

Das korreliert aber auch sehr eng mit dem Zug des Alexanders nach Persien und (bis auf Arabien) mit der Fläche griechischen Kolonien und Diadiochenreiche.
Erstaunlich! :D

Untersuchungen der fossilen DNA könnten einige Rätsel lösen.

David Addison

04.05.2009, 23:01

http://www.jogg.info/11/coffman.htm

Nach dieser Lesart ist J2 ein "Ur-Griechengen", das durch die Ausbreitung der Hellenen seine Verbreitung gefunden hat! Und es waren während der ca. 200 jährigen Missionphase des Judentums wohl überwiegend Griechen die zum Judentum fanden.

Nun werden Sie sich fragen, warum J2 bei den Griechen wenig häufig ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Jakob_Philipp_Fallmerayer

Meinen Sie nicht auch, dass sich Philosemiten und Philohellenisten ähneln?

Rassenkunde funktioniert mit Genetik nicht. Auch nicht mit der Haplogruppe J2. J2 gibts sowohl mit über 19% in Italien, mit 24% in der Türkei aber auch mit 17% in Turkmenistan und mit über 19% bei den Uiguren in China. Wenn du davon ausgehst, dass J2 seinen Ursprung vor 10.000 Jahren im heutigen Anatolien hatte, dann heißt das nichts anderes, dass es da einen Urvater gab, dessen Nachkommen in den letzten tausenden von Jahren in alle Himmelsrichtungen ausgwandert sind. Nichts anderes. Vermutlich sind welche ausgewandert und vielleicht sogar zurückgekommen. Kann alles sein.
Moderne Bevölkerungsbewegungen, also Völkerwanderungen, kann man damit kaum darstellen. Wird auch so mittlerweile nicht mehr gemacht. Wenn du beispielsweise die Türken nimmst, die haben auch mit fast 15% die R1b Haplogruppe, also eine heute typische westeuropäische Haplogruppe. R1b haben Türken aber nicht erst seit dem sie in Anatolien aufgetaucht sind, sondern vermutlich schon wesentlich vorher. Eben weil die Nachkommen vom Urvater R1b auch ausgewandert sind und in alle Himmelsrichtungen verstreut sind.

David Addison

05.05.2009, 02:34

In diesem Thread steht wirklich viel Unsinn. Selbst nächste Familienangehörige können unterschiedliche Haplogruppen haben. Ich erklärs mal anhand von einem einfachen Beispiel:
Wenn der eigene Vater J2 ist, dann ist man logischerweise (Y-Chromosom) auch J2. Heiratet nun die Schwester vom Vater (also die Tante) einen Mann mit R1b und bekommt einen Sohn, so hat der Sohn der Tante ebenfalls R1b. Bekommt man nun selbst einen Sohn hat dieser aber J2. Bei beiden handelt es sich aber um Cousins 1.Grades mit "gleichem" Familienblut, aber die Haplogruppen sind trotzdem verschieden.
Daher ist es eben auch nicht möglich heutige Völker nach Haplogruppen einzuteilen. Für die Einteilung von "Rassen" ist es also völlig ungeeignet.

Irmingsul

05.05.2009, 07:09

Dayan

05.05.2009, 09:05

Tel Aviv ist eine der hässlichsten Städte, die ich jemals gesehen habe. Als ich das erste mal die Stadt betrat meinte ich, ich wäre in Bukarest kurz nach einem Erdbeben. :DDu warst niemals in Tel-Aviv.Höchstens in deinem feuchten Träumen!Hier das ist Tel aviv du Lügner und Verleumder!http://images.google.de/images?hl=de&q=Tel-Aviv&btnG=Bilder-Suche&gbv=2&aq=f&oq=Und hier:http://www.google.de/search?hl=de&q=Tel-Aviv&gbv=2&ie=UTF-8&sa=N&tab=iwFür den Spinner:http://www.google.de/search?source=ig&hl=de&rlz=&q=Tel+aviv+ist+sch%C3%B6n&meta=lr%3DHier damit du Tel-Aviv wirklich siehst und nicht fabulieren musst http://www.youtube.com/watch?v=luS8j8Uu35IDamit jeder sieht ,das du lügst:http://www.youtube.com/watch?v=oXjn3YoSyd0&feature=PlayList&p=8C4DC84997CF7EAD&playnext=1&playnext_from=PL&index=12Weitere Beweisen für deine Lügen:http://www.welt.de/reise/article3510624/Tel-Aviv-ist-die-modernste-Stadt-im-Nahen-Osten.html

mabac

05.05.2009, 10:45

:D

Ja, die Hellenisierung der Semiten war ein Schuss nach hinten.

Viele Semiten haben die griechische Sprache übernommen, aber im kulturellen Sinne wurden die Ur-Hellenen so stark von den hellenisierten Semiten beeinflusst, dass sie ihr hellenisches Kulturerbe verloren.

Später haben diese "Semito-Griechen" nicht ohne Erfolg unter den slawischen Völkern missioniert, was jedoch dazu führte, dass sie (genetisch gesehen) im slawischen Bevölkerungsmeer aufgingen.

Einige Slawen haben sogar die griechische Sprache übernommen, aber die meisten nur das kyrillische Alphabet, eine Variante des griechischen Alphabets, erfunden vom griechischen Mönch Kyrill.

Es ist kein Zufall, dass im Kyrillischen Alphabet neben Griechischen auch hebräische Buchstaben vorhanden sind, da die Ostslawen vor der Christianisierung hebräische Buchstaben nutzten, was auf den sehr frühen Einfluss des Judaismus auf die Ostslawen deutet.

Tja, werter ArtAllm, wenn man es so betrachtet, ist das gesamte Abendland semitisiert worden. Sie wissen ja, dass ich Koestlers Begriff vom hellenisch-judäo-christlichen Kulturkreis in dieser Hinsicht bevorzuge,
hellenisch geboren, von Christen und Juden in den Sumpf geführt. :D

Außerdem ist zu beachten, dass die Ur-Bulgaren, die mit den Chasaren eng verwandt waren, völlig in der christianisierten slawischen Masse auf dem Balkan aufgingen.

Genau, das Turkvolk der Bulgaren wurde linguistisch slawisiert und kulturell christianisiert, die Chasaren wurden linguistisch erst slawisiert, dann durch (Relexification laut Wexler) germanisiert und kulturell judaisiert.

Beide Turkvölker, Bulgaren und Chasaren, wanderten gen Westen.

Mit anderen Worten:
Griechisch-Orthodoxes Christentum ist ein Semitisch-Griechisch-Slawisches Phänomen.

Das griechische Mutterland unterscheidet sich nur sprachlich von den orthodoxen Ostslawischen Gebieten.

Nicht umsonst unterstanden die Slawen unter den Osmanen den griechisch-orthodoxen Phaniaroten.

mabac

05.05.2009, 10:53

Untersuchungen der fossilen DNA könnten einige Rätsel lösen.

Warum tut es man dann nicht? :D

mabac

05.05.2009, 11:04

Rassenkunde funktioniert mit Genetik nicht.
Das habe ich ja auch nicht behauptet. Hier in diesem Strang geht es aber um kommerzielle Rassenforschung, die den Leuten mit zweifelhaften Schlüssen Geld aus der Tasche zieht.

Auch nicht mit der Haplogruppe J2. J2 gibts sowohl mit über 19% in Italien, mit 24% in der Türkei aber auch mit 17% in Turkmenistan und mit über 19% bei den Uiguren in China. Wenn du davon ausgehst, dass J2 seinen Ursprung vor 10.000 Jahren im heutigen Anatolien hatte, dann heißt das nichts anderes, dass es da einen Urvater gab, dessen Nachkommen in den letzten tausenden von Jahren in alle Himmelsrichtungen ausgwandert sind. Nichts anderes. Vermutlich sind welche ausgewandert und vielleicht sogar zurückgekommen. Kann alles sein.
Moderne Bevölkerungsbewegungen, also Völkerwanderungen, kann man damit kaum darstellen. Wird auch so mittlerweile nicht mehr gemacht. Wenn du beispielsweise die Türken nimmst, die haben auch mit fast 15% die R1b Haplogruppe, also eine heute typische westeuropäische Haplogruppe. R1b haben Türken aber nicht erst seit dem sie in Anatolien aufgetaucht sind, sondern vermutlich schon wesentlich vorher. Eben weil die Nachkommen vom Urvater R1b auch ausgewandert sind und in alle Himmelsrichtungen verstreut sind.

Sehen Sie, die Schlüsse aus der Genetik führen nur zu Spekulationen. Schauen Sie sich einmal die Verteilung der Y-Haplogroup R1 an!
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Y-Haplogroup_R1_distribution.png

David Addison

05.05.2009, 15:25

Das ist nachvollziehbar. Israels Forscher sind da schon weiter. Ich weiß nicht mit welcher Methode sie Rassen bestimmen wollen, aber sie versuchen ein biologisches Kampfmittel zu entwickeln, das nur Araber tötet und die eigenen Leute nicht.

Das es irgendwelche Juden gibt, die damit Geld machen wollen ist für mich schon nachvollziehbar. Wenn es halt genug Doofe gibt die darauf reinfallen. Selber Schuld. Sind aber ja nicht nur Juden die damit Geld machen wollen. Gibt ja noch zahlreiche andere Seiten.

ArtAllm

05.05.2009, 21:00

Ich weiß nicht mit welcher Methode sie Rassen bestimmen wollen, aber sie versuchen ein biologisches Kampfmittel zu entwickeln, das nur Araber tötet und die eigenen Leute nicht.

Mit anderen Worten, die Israelis arbeiten an einem "anti-semitischen" biologischen Kampfmittel, dass nur Semiten killt??

Aber 2 bis5 % der Israelis haben dummerweise "semitische" Gene, auch "Cohen genes" oder "The Cohen Modal Haplotype" genannt.

Calculations based on the high rate of genetic similarity of today’s Kohanim resulted in the highest “paternity-certainty” rate ever recorded in population genetics studies—a scientific testimony to family faithfulness.

Wider genetic studies of diverse present day Jewish communities show a remarkable genetic cohesiveness. Jews from Iran, Iraq, Yemen, North Africa and European Ashkenazim all cluster together with other Semitic groups, with their origin in the Middle East.

...

The research findings support the Torah statements that the line of Aharon will last throughout history. That our Torah tradition is supported by these findings should be a reinforcement for Kohanim and for all those who know that the Torah is truth, and that God surely keepsHis promises.
..
A Blessing Forever

Just as the Kohanim’s lineage spans more than 3,000 years, so does the Blessing which they deliver span Jewish history.

http://www.cohen-levi.org/jewish_genes_and_genealogy/the_dna_chain_of_tradition.htm

Kriegen dann diese jüdischen Leute vor dem Einsatz des Kampfmittels ein Gegenmittel, eine Art von "pro-semitische" Impfung; oder werden sie vom Jahve geschützt?

ArtAllm

05.05.2009, 21:07

Beide Turkvölker, Bulgaren und Chasaren, wanderten gen Westen.

In diesem Zeitalter (9-16 Jahrhundert) gab es wahrscheinlich NUR Völkerwanderungen gen Westen.

Oder ist Ihnen eine Völkerwanderung aus dem Westen nach Osten bekannt, die in dieser Zeitspanne stattgefunden hatte? Ich meine jetzt natürlich abgesehen von der Legende über die Völkerwanderung der Rheintaljuden nach Russland.

mabac

06.05.2009, 03:25

In diesem Zeitalter (9-16 Jahrhundert) gab es wahrscheinlich NUR Völkerwanderungen gen Westen.

Oder ist Ihnen eine Völkerwanderung aus dem Westen nach Osten bekannt, die in dieser Zeitspanne stattgefunden hatte? Ich meine jetzt natürlich abgesehen von der Legende über die Völkerwanderung der Rheintaljuden nach Russland.

Tja, die deutsche Ostkolonisation wird auch ein paar Juden nach Polen mitgespült haben.

Die Frage bleibt bestehen, sind Wachstumsraten p.a. trotz Pest und anderen unangenehmen Erscheinungen von ca. 1300 bis 1648 (nach Christus) jenseits von > 1,25 % realistisch. Denn nur mit dieser für die damalige Zeit exorbitanten Wachstumsraten wären die Judenmassen in Osteuropa zu erklären.

Erst im 18. Jh. wurde in der zivilisierten Welt die durchschnittliche Wachstumsrate von 0.5 % (!!!) überschritten.

Andersherum muss gefragt werden, wie die erstaunliche Zunahme der Abstammungsjuden in Deutschland (ohne Ostmark) von 1648 bis 1933 zu erklären ist!

mabac

06.05.2009, 12:52

ArtAllm

06.05.2009, 20:40

Tja, die deutsche Ostkolonisation wird auch ein paar Juden nach Polen mitgespült haben.

Nun, die Kolonisation von Preußen, Polen und Baltikum kann man eher mit der Kolonisation von Süd-Amerika durch Spanier vergleichen, als mit einer echten Völkerwanderung.

Es war eher eine kulturelle und linguistische Expansion, die Urbevölkerung wurde Germanisiert.

Sie haben recht, werter Mabac, unter den deutschen Kulturträgern gab es mit Sicherheit ein paar Deutsche jüdischen Glaubens, die nicht nur die deutsche Kultur und Sprache mit sich nach Polen brachten, sondern auch den mosaischen Glauben.

Diese Leute beteten nicht in deutschen Kirchen, sondern in chasarischen Synagogen und wurden Mitglieder chasarischer Gemeinden, die schon lange vor ihrer Ankunft existierten.

Es ist selbstverständlich, dass damals die deutsche Sprache und Kultur eine sehr große Ausstrahlung hatten und dass die Chasaren (wie auch die polnischen oder baltischen Stadtbewohner) erpicht waren, Deutsch zu lernen.

Das gleiche passierte auch in Süd-Amerika mit den Indianern, sie wurden hispanisiert.

Niemand würde auf die Gedanken kommen, die Nachkömmlinge der Azteken als Spanier zu bezeichnen, weil sie nicht mehr Aztekisch, sondern Spanisch sprechen.

Wieso sollte es mit den Chasaren anders gewesen sein?

Aldebaran

07.05.2009, 01:57

In diesem Zeitalter (9-16 Jahrhundert) gab es wahrscheinlich NUR Völkerwanderungen gen Westen.

Oder ist Ihnen eine Völkerwanderung aus dem Westen nach Osten bekannt, die in dieser Zeitspanne stattgefunden hatte? Ich meine jetzt natürlich abgesehen von der Legende über die Völkerwanderung der Rheintaljuden nach Russland.

Gerade in dieser Periode hörten die Westwanderungen auf. Das mittelalterliche Kerneuropa expandierte, was sich an der deutschen Ostkolonisation, der Gründung von Städten mit zum großen Teil deutscher Bevölkerung bis zum Baltikum, der Expansion des Ordensstaates oder auch der schwedischen Expansion nach Finnland zeigt. Die Eroberungen der Normannen (Süditalien), die Kreuzzüge, die englische Eroberung Irlands und die Reconquista gehören ebenfalls in dieses Bild eines expansiven Mittelalters. Erst das späte Mittelalter brachte im Westen eine Krise, die aber Osteuropa kaum betraf - das Zeitalter der Jagiellonen gilt in der polnischen Geschichte als das "goldene". Eine Ostwanderung von Juden passt also voll und ganz ins allgemeine Bild.

ArtAllm

07.05.2009, 19:24

Zitat von ArtAllm
"In diesem Zeitalter (9-16 Jahrhundert) gab es wahrscheinlich NUR Völkerwanderungen gen Westen."
-----------
Gerade in dieser Periode hörten die Westwanderungen auf. Das mittelalterliche Kerneuropa expandierte, was sich an der deutschen Ostkolonisation, der Gründung von Städten mit zum großen Teil deutscher Bevölkerung bis zum Baltikum, der Expansion des Ordensstaates oder auch der schwedischen Expansion nach Finnland zeigt.

Haben Sie meinen Beitrag #150 gelesen?

Das war keine Völkerwanderung, sondern lediglich eine kulturelle Expansion, die keinen signifikanten Einfluss auf den Genpool hatte.

Eine Völkerwanderung findet nur dann statt, wenn Bauern mit Weibern und Kindern mitwandern.

Wenn paar Krieger ein wildes Volk besiegen und paar Priester dieses Volk zum Christentum bekehren, Schulen einführen und ihre Sprache als Geschäftssprache durchsetzten, dann ist das nur eine kulturelle Expansion.

Die Bevölkerung der deutschen Städte bestand zum größten Teil aus germanisierten autochtonen Völkern.

Außerdem machte damals die Stadtbevölkerung nur einen winzigen Teil der Gesamtbevölkerung aus.

Deutsche Kaufleute heirateten autochtone Frauen, wie es auch im Falle der Kolonisierung von Süd-Amerika der Fall war. Die Spanier hatten einen enormen kulturellen Einfluss auf die Indianer in Süd-Amerika, aber im genetischen Sinne haben sie sehr wenig beigetragen.

Genau so war es auch mit dem Drang nach Osten der Deutschen.

Der Einfluss von Deutschen auf die Geschichte Russlands nahm unter den Nachfolgern Peters des Großen noch weiter zu: Minister und Ratgeber kamen aus Deutschland und die Zarenfamilie der Romanows vermischte sich mit anderen europäischen Häusern.

Die deutsche Katharina II. (1762-1796) vertrat wie die Herrscher in Preußen und Österreich den aufgeklärten Absolutismus und förderte wie diese die Kolonisation von innerstaatlichen, kaum oder unbewohnten Gebieten, um so ein erhöhtes Bevölkerungswachstum zu erreichen.

Durch diese Peuplierungspolitik erhoffte man sich Macht und Reichtum für den Staat. In Russland kam noch hinzu, dass man einige Gebiete vor nomadisierenden Stämmen sichern wollte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Russlanddeutschen

Wie Sie sehen, eine gezielte Peuplierungspolitik im Osten, die wirklich eine Änderung des Genpools bewirken konnte, gab es erst seit dem Ende des 18. Jahrhunderts.

Die Eroberungen der Normannen (Süditalien), die Kreuzzüge, die englische Eroberung Irlands und die Reconquista gehören ebenfalls in dieses Bild eines expansiven Mittelalters.

Das waren keine Expansionen nach Osten.

Die Eroberungen der Normannen und der Wikinger waren zum Teil mit einer Völkerwanderung verbunden, die Reconquista eher nicht. Die meisten Juden und Muslime konvertierten zum Christentum und haben die Gegend nicht verlassen, am Genpool der Andalusier hat sich kaum was geändert.

Despite invasions by Saxons, Romans, Vikings, Normans, and others, the genetic makeup of today's white Britons is much the same as it was 12,000 ago, a new book claims.

http://news.nationalgeographic.com/news/2005/07/0719_050719_britishgene.html

Die Germanen konnten zwar durch die Völkerwanderung ihre Sprache in Brittanien durchsetzten, aber diese Völkerwanderung hatte kaum einen Einfluss auf den Genpool der Briten.

Wieso glauben Sie, dass die paar Deutschen jüdischen Glaubens einen Einfluss auf den Genpool der Chasaren hatten?

:rolleyes:

ArtAllm

07.05.2009, 19:35

Erst das späte Mittelalter brachte im Westen eine Krise, die aber Osteuropa kaum betraf - das Zeitalter der Jagiellonen gilt in der polnischen Geschichte als das "goldene". Eine Ostwanderung von Juden passt also voll und ganz ins allgemeine Bild.

Können Sie bitte die Quellen bezüglich der Völkerwanderung der Juden nach Osten zitieren?

Wie viele Juden nahmen an dieser Völkerwanderung teil? Wo sind die Dokumente?

Koestler zitiert quellen, die auf eine lokale Migration der Juden hindeuten:

WHERE FROM?

Two basic facts emerge from our survey: the disappearance of the Khazar nation from its historic habitat, and the simultaneous appearance in adjacent regions to the north-west of the greatest concentration of Jews since the beginnings of the Diaspora. Since the two are obviously connected, historians agree that immigration from Khazaria must have contributed to the growth of Polish Jewry - a conclusion supported by the evidence cited in the previous chapters.

But they feel less certain about the extent of this contribution - the size of the Khazar immigration compared with the influx of Western Jews, and their respective share in the genetic make-up of the modern Jewish community.

In other words, the fact that Khazars emigrated in substantial numbers into Poland is established beyond dispute; the question is whether they provided the bulk of the new settlement, or only its hard core, as it were. To find an answer to this question, we must get some idea of the size of the immigration of "real Jews" from the West.
...

The Hebrew sources agree on 800 victims (by slaughter or suicide) in Worms, and vary between 900 and 1300 for Mayence.

... Baron concludes from his calculations that "the total Jewish population of either community had hardly exceeded the figures here given for the dead alone".11 So the survivors in Worms or in Mayence could only have numbered a few hundred in each case.

Yet these two towns (with Spires as a third) were the only ones important enough to be included in Rabbi Gershom's edict earlier on. .Thus we are made to realize that the Jewish community in the German Rhineland was numerically small, even before the First Crusade, and had shrunk to even smaller proportions after having gone through the winepress of the Lord.

Yet cast of the Rhine, in central and northern Germany, there were as yet no Jewish communities at all, and none for a long time to come.

The traditional conception of Jewish historians that the Crusade of 1096 swept like a broom a mass-migration of German Jews into Poland is simply a legend - or rather an ad hoc hypothesis invented because, as they knew little of Khazar history, they could see no other way to account for the emergence, out of nowhere, of this unprecedented concentration of Jews in Eastern Europe.

Yet there is not a single mention in the contemporary sources of any migration, large or small, from the Rhineland further east into Germany, not to mention distant Poland..

Thus Simon Dubnov, one of the historians of the older school:

"The first crusade which set the Christian masses in motion towards the Asiatic east, drove at the same time the Jewish masses towards the cast of Europe."12

However, a few lines further down he has to admit:

"About the circumstances of this emigration movement which was so important to Jewish history we possess no close information."13

Yet we do possess abundant information of what these battered Jewish communities did during the first and subsequent crusades.

Some died by their own hands; others tried to offer resistance and were lynched; while those who survived owed their good fortune to the fact that they were given shelter for the duration of the emergency in the fortified castle of the Bishop or Burgrave who, at least theoretically, was responsible for their legal protection.

Frequently this measure was not enough to prevent a massacre; but the survivors, once the crusading hordes had passed, invariably returned to their ransacked homes and synagogues to make a fresh start. .

We find this pattern repeatedly in chronicles: in Treves, in Metz, and many other places. By the time of the second and later crusades, it had become almost a routine:

"At the beginning of the agitation for a new crusade many Jews of Mayence, Worms, Spires, Strasbourg, Wrzburg and other cities, escaped to neighbouring castles, leaving their books and precious possessions in the custody of friendly burghers."14

One of the main sources is the Book of Remembrance by Ephraim bar Jacob, who himself, at the age of thirteen, had been among the refugees from Cologne in the castle of Wolkenburg.15

Solomon bar Simon reports that during the second crusade the survivors of the Mayence Jews found protection in Spires, then returned to their native city and built a new synagogue.16

This is the leitmotif of the Chronicles; to repeat it once more, there is not a word about Jewish communities emigrating toward eastern Germany, which, in the words of Mieses,17 was still Judenrein - clean of Jews - and was to remain so for several centuries.
...
But, according to Mieses, "there are no historical records whatsoever to indicate that German Jewry increased its numbers through the sufferings of the Jewish community in France in the decisive period of its destruction".19

And no historian has ever suggested that French Jews trekked across Germany into Poland, either on that occasion or at any other time.

Under Philip's successors there were some partial recalls of Jews (in 1315 and 1350), but they could not undo the damage, nor prevent renewed outbursts of mob persecution. By the end of the fourteenth century, France, like England, was virtually Judenrein.
...

The second catastrophe of that disastrous century was the Black Death, which, between 1348 and 1350, killed off a third of Europe's population, and in some regions even two-thirds...

The decimated population of Western Europe did not reach again its pre-plague level until the sixteenth century. As for its Jews, who had been exposed to the twofold attack of rats and men. only a fraction survived. As Kutschera wrote:

"... When the epidemics receded, Germany, according to contemporary historians, was left virtually without Jews".

We are led to conclude that in Germany itself the Jews could not prosper, and were never able to establish large and populous communities.

How, then, in these circumstances, should they have been able to lay the foundations in Poland of a mass population so dense that at present [AD 1909] it outnumbers the Jews of Germany at the rate of ten to one?

It is indeed difficult to understand how the idea ever gained ground that the eastern Jews represent immigrants from the West, and especially from Germany.20

Yet, next to the first crusade, the Black Death is most frequently invoked by historians as the deus ex machina which created Eastern Jewry.

And, just as in the case of the crusades, there is not a shred of evidence for this imaginary exodus.

On the contrary, the indications are that the Jews' only hope of survival on this, as on that earlier occasions, was to stick together and seek shelter in some fortified place or less hostile surroundings in the vicinity.

There is only one case of an emigration in the Black Death period mentioned by Mieses: Jews from Spires took refuge from persecution in Heidelberg - about ten miles away.

After the virtual extermination of the old Jewish communities in France and Germany in the wake of the Black Death, Western Europe remained Judenrein for a couple of centuries, with only a few enclaves vegetating on - except in Spain.

It was an entirely different stock of Jews who founded the modern communities of England, France and Holland in the sixteenth and seventeenth centuries - the Sephardim (Spanish Jews)...

http://www.biblebelievers.org.au/13trib06.htm

Also, bis zum 16. Jahrhundert war Europa praktisch "judenfrei", die wenigen Juden, wagten nur in die benachbarten Ortschaften zu wandern, um nach den Pogromen wieder in ihre Heimatsorte zurückzukehren.

Das wird in duzenden Quellen dokumentiert und keine einzige Quelle berichtet über eine Völkerwanderung der Juden nach Polen oder Russland.

Es gab in der Zeit zw. dem 9 und 16 Jahrhundert höchstens ein paar Tausend Juden in Deutschland, von denen einige (vielleicht Tuasend, aber nicht 20 Tausend!) es geschafft haben, nach Polen zu migrieren.

Wie konnte sich in 300 Jahren aus diesen paar Migranten, die angeblich aus den winzigen deutschen jüdischen Gemeinden (wie Worms, Spayer und Mainz) kamen, eine 10-Millionen starke Gemeinde entwickeln?

Wer an so was glaubt, der glaubt auch an den Weihnachstmann!

:D

Aldebaran

07.05.2009, 21:35

Haben Sie meinen Beitrag #150 gelesen?

Das war keine Völkerwanderung, sondern lediglich eine kulturelle Expansion, die keinen signifikanten Einfluss auf den Genpool hatte.

Eine Völkerwanderung findet nur dann statt, wenn Bauern mit Weibern und Kindern mitwandern.

Wenn paar Krieger ein wildes Volk besiegen und paar Priester dieses Volk zum Christentum bekehren, Schulen einführen und ihre Sprache als Geschäftssprache durchsetzten, dann ist das nur eine kulturelle Expansion.

Die Bevölkerung der deutschen Städte bestand zum größten Teil aus germanisierten autochtonen Völkern.

Außerdem machte damals die Stadtbevölkerung nur einen winzigen Teil der Gesamtbevölkerung aus.

Die Ostsiedlung war eine Siedlungsbewegung. Man schätzt die Zahl der insgesamt nach Osten gezogenen Bauern zwar nur auf 2-300000, aber daraus wurden eben jene 15 Mio Ostdeutschen, die 1945 flüchten mussten oder vertrieben wurden.

Die Motivation für die Fürsten und Grundherren war die Erhöhung der Einkünfte. Dazu mussten Bauern mit höherer Produktivität angesiedelt werden. Diese wurden aus Deutschland angelockt.

In der heutigen deutschen Bevölkerung ist R1a nur mit 15% vertreten, in Polen und auch bei den Sorben dagegen mit 60%. Wären alle oder auch nur die Mehrheit der Ostdeutschen (im historischen Sinne) slawischer Abstammung, wäre das kaum mit diesen Werten vereinbar.

Deutsche Kaufleute heirateten autochtone Frauen, wie es auch im Falle der Kolonisierung von Süd-Amerika der Fall war. Die Spanier hatten einen enormen kulturellen Einfluss auf die Indianer in Süd-Amerika, aber im genetischen Sinne haben sie sehr wenig beigetragen.

Völlig falsch. Die Y-Chromosen nahezu aller Mischlinge (Mestizen und Mulatten) stammen aus Europa! Bei den Mexikanern schätzt man den europäischen Anteil generell auf etwas über 50%.

Das waren keine Expansionen nach Osten.

Die Eroberungen der Normannen und der Wikinger waren zum Teil mit einer Völkerwanderung verbunden, die Reconquista eher nicht. Die meisten Juden und Muslime konvertierten zum Christentum und haben die Gegend nicht verlassen, am Genpool der Andalusier hat sich kaum was geändert.

Hinsichtlich der Reconquista ist dieses Bild ebenso falsch. Diese ging nämlich mit einer zum Teil systematischen "repoblación" durch Siedler aus den altchristlichen Gebieten einher. Dies dürfte der Grund dafür sein, dass Spanien genetisch einheitlicher ist als z.B. Italien und dort weniger "orientalische" Signaturen zu finden sind als in Süditalien, obwohl dieses nur in Sizilien eine längere arabisceh Besetzung erlebte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Repoblaci%C3%B3n

Die Germanen konnten zwar durch die Völkerwanderung ihre Sprache in Brittanien durchsetzten, aber diese Völkerwanderung hatte kaum einen Einfluss auf den Genpool der Briten.

Wieso glauben Sie, dass die paar Deutschen jüdischen Glaubens einen Einfluss auf den Genpool der Chasaren hatten?

:rolleyes:

Wie sollten sie den angeblichen Chasaren ihre Sprache aufzwingen, wenn sie nicht die Herren über sie sein konnten, da sie ja nicht die Herren des Landes waren? In allen genannten Beispielen war die konkrete Beherrschung eine Voraussetzung für den Sprach- und Kulturwandel. Warum sollte eine angeblich große chasarische Bevölkerung mit langer Tradition sich dermaßen von "ein paar rheinischen Juden" beeinflussen lassen?

Aldebaran

07.05.2009, 21:58

Können Sie bitte die Quellen bezüglich der Völkerwanderung der Juden nach Osten zitieren?

Wie viele Juden nahmen an dieser Völkerwanderung teil? Wo sind die Dokumente?

Koestler zitiert quellen, die auf eine lokale Migration der Juden hindeuten:

Also, bis zum 16. Jahrhundert war Europa praktisch "judenfrei", die wenigen Juden, wagten nur in die benachbarten Ortschaften zu wandern, um nach den Pogromen wieder in ihre Heimatsorte zurückzukehren.

Das wird in duzenden Quellen dokumentiert und keine einzige Quelle berichtet über eine Völkerwanderung der Juden nach Polen oder Russland.

Es gab in der Zeit zw. dem 9 und 16 Jahrhundert höchstens ein paar Tausend Juden in Deutschland, von denen einige (vielleicht Tuasend, aber nicht 20 Tausend!) es geschafft haben, nach Polen zu migrieren.

Wie konnte sich in 300 Jahren aus diesen paar Migranten, die angeblich aus den winzigen deutschen jüdischen Gemeinden (wie Worms, Spayer und Mainz) kamen, eine 10-Millionen starke Gemeinde entwickeln?

Wer an so was glaubt, der glaubt auch an den Weihnachstmann!

:D

Es gab im MA nicht nur am Rhein jüdische Gemeinden, sondern über ganz Deutschland verteilt, z.B. in Bamberg schon im 11. Jh.:

http://www.franken-wiki.de/index.php/J%C3%BCdische_Gemeinde_Bamberg

Oder auch in Dortmund:

Juden in Dortmund zur Zeit salischer und staufischer Herrschaft
Als erster Hinweis auf mögliche Aufenthalte bzw. Handelstätigkeiten von Juden in der Reichsstadt Dortmund wird in der Forschung ein Privileg König Heinrichs IV. vom 18. Januar 1074 bezeichnet, in dem er Juden und coeteri Uvormatienses aufgrund ihrer Treue Zollfreiheit an namentlich aufgeführten Plätzen - unter anderem auch in Drvtmvnne - gewährte. Scheinbar sollten neben den im Diplom erwähnten Städten Frankfurt, Boppard, Hammerstein, Dortmund, Gosslar und Enger weitere Orte folgen. Daher wurde vom Schreiber eine Lücke im Text gelassen, die vermutlich erst im 13. Jahrhundert mit dem Zusatz Iudei et coeteri gefüllt wurde.

http://www.uni-duisburg.de/FB1/GESCHICHTE/Juden.html

Im "Rintfleisch-Pogrom" von 1298 wurden möglicherweise 5000 Juden getötet - und zwar nur im fränkischen Raum:

http://de.wikipedia.org/wiki/Rintfleisch-Pogrom

In Magdeburg sind sie sogar im 10. Jh. nachweisbar:

Eine weitere Station des Sklavenhandels, der sich bis nach Spanien ausdehnte, bildete Magdeburg. Dort verfügte Otto der Große 965, daß die Juden und die übrigen Kaufleute ("Judei vel ceteri ibi ... manentes negotiatores...") zu Magdeburg nur der Gewalt des Bischofs unterstehen sollten.

http://alte-salzstrasse.de/index.php?id=juden0&L=0%2F

Es dürfte im MA also Zehntausende Juden in Deutschland gegeben haben. Offenbar war ihre Regenerationskraft groß, ansonsten die Pogrome zu ihrer Auslöschung geführt hätten.

Wenn im Laufe von dreihundert Jahren (ca. 1350 - 1650) pro Jahr nur 100 Juden nach Osten gezogen wären, kämen schon 30000 zusammen - also brauchte es gar keine "Massenwanderung".

Vertreibungen im 16. Jh. z.B. aus Braunschweig (Stadt und Herzogtum):

In der seit 1528 lutherischen Stadt waren mehrere Gilden seit 1530 bestrebt, die Juden auszuweisen[7]. Nach judenfeindlichen Übergriffen der Jahre 1543 und 1545 kam es 1546 im Zuge der Reformation zu einer religiös motivierten Vertreibung der Juden durch den Rat der Stadt Braunschweig, wobei man sich u. a. auf Luthers Judenschriften berief. Nach der protestantischen Stadt erließ 1557 auch der katholische Landesherr Herzog Heinrich der Jüngere eine Ausweisungsverordnung für das umgebende Fürstentum Braunschweig-Wolfenbüttel, nachdem sein welfischer Vetter Erich II. bereits 1553 die Juden aus dem von ihm regierten Fürstentum Calenberg vertrieben hatte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Judentums_in_Braunschweig#Vertreibu ng_1546

Warum soll davon nicht ein großer Teil ins damals noch relativ judenfreundliche Polen gezogen sein?

Die Nürnberger Juden waren schon 1499 dran gewesen:

1349 - Ende freier Siedlung von Juden in Nürnberg - Ghetto Bildung um heutiger Judengasse 1499 - Endgültige Vertreibung von Juden von Nürnberg - Zerstörung 2. Synagoge.

http://www.unser-nuernberg.de/nuernberg/regionales_details.php?objekt_ID=18

Hier noch weitere Vertreibungen:

Aus dem Stift Trier wurden sie 1419 für hundert Jahre, aus Köln 1424 (bis 1798) vertrieben, aus Konstanz 1431, aus Würzburg 1434, aus Speyer 1435 und aus Mainz 1473 endgültig vertrieben, 1442 aus München und ganz Oberbayern. Johannes Capistranos Predigten lösten in Breslau 1453 eine Verbrennung mit 41 Opfern aus. Nach der Sternberger Judenverbrennung mit 27 Opfern wurden alle Juden aus Mecklenburg 1492 für Jahrhunderte ausgewiesen. Am 19. Juli 1510 wurden in Berlin 38 Juden auf einem großen Gerüst verbrannt, zwei weitere jedoch getaufte Juden starben unterm Schwert. Ihnen wurde Hostienfrevel und Kindsmord vorgeworfen, den Anlass dafür bot der Einbruch in die Knoblaucher Kirche und der damit verbundene Diebstahl einer vergoldeten Monstranz und zweier geweihter Hostien. Bis 1520 waren Juden weitgehend aus den großen Städten im deutschen Raum verschwunden.

http://wapedia.mobi/de/Geschichte_der_Juden_in_Deutschland#2.

Alos genug Grund und genug Masse für einen steten Auswandererstrom nach Osten.

Und umgekehrt: Bei der Eroberung Kiews durch die Mongolen wurde die gesamte Bevölkerung der Stadt massakriert, also auch die jüdische Gemeinde. Spätestens im Mongolensturm muss das chasarische Judentum so stark dezimiert worden sein, dass es Platz für eine Dominanz der mitteleuropäischen Juden gegeben hat.

ArtAllm

08.05.2009, 10:38

Die Ostsiedlung war eine Siedlungsbewegung. Man schätzt die Zahl der insgesamt nach Osten gezogenen Bauern zwar nur auf 2-300000, aber daraus wurden eben jene 15 Mio Ostdeutschen, die 1945 flüchten mussten oder vertrieben wurden.

Die Motivation für die Fürsten und Grundherren war die Erhöhung der Einkünfte. Dazu mussten Bauern mit höherer Produktivität angesiedelt werden. Diese wurden aus Deutschland angelockt.

Wie schon erwähnt, gab es im Mittelalter keine Peuplierungspolitik.
Wann haben sich diese Bauern in Ostpreußen angesiedelt?

Viele Ostdeutsche haben slawische Namen, trotz der Germanisierung und dem Versuch, alle slawischen Namen durch deutsche zu ersetzten.

In der heutigen deutschen Bevölkerung ist R1a nur mit 15% vertreten, in Polen und auch bei den Sorben dagegen mit 60%. Wären alle oder auch nur die Mehrheit der Ostdeutschen (im historischen Sinne) slawischer Abstammung, wäre das kaum mit diesen Werten vereinbar.

Wenn man Ostdeutsche mit Polen vergleichen würde, würde man keine Unterschiede feststellen. Wenn man Süddeutsche mit Polen vergleicht, bekommt man verständlicherweise entsprechende Ergebnisse.

Völlig falsch. Die Y-Chromosen nahezu aller Mischlinge (Mestizen und Mulatten) stammen aus Europa! Bei den Mexikanern schätzt man den europäischen Anteil generell auf etwas über 50%.

Nun, 50% der Mexikaner sind keine Männer und können auch keine Y-Chromosomen haben. Deshalb können höchstens 25% der Mexikaner "spanische" Gene besitzen. Die dunkelhäutigen Buschmänner aus dem Clan Buba sind viel "jüdischer", als die Mexikaner spanisch sind.

Hinsichtlich der Reconquista ist dieses Bild ebenso falsch. Diese ging nämlich mit einer zum Teil systematischen "repoblación" durch Siedler aus den altchristlichen Gebieten einher. Dies dürfte der Grund dafür sein, dass Spanien genetisch einheitlicher ist als z.B. Italien und dort weniger "orientalische" Signaturen zu finden sind als in Süditalien, obwohl dieses nur in Sizilien eine längere arabisceh Besetzung erlebte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Repoblaci%C3%B3n

In diesem Wiki-Artikel geht es um Provinzen, die heute zum Kernland gehören, die Provinz Andalusien wird hier nicht einmal erwähnt. Außerdem konvertierten viele iberischen Heiden zum Islam, und später zum Christen.

Das Thema "Reconquista" ist immer noch stark politisiert.

The Arab subhaplotype Va, predominant in Algeria (53.9%) and Tunisia (50.6%), was also found at a relatively high frequency in Sicily (23.1%) and Naples (16.4%); its highest frequency in Iberia was in northern Portugal (22.8%) and Andalusia (15.5%). In Iberia there is a gradient of decreasing frequencies in latitude for both subhaplotypes Va and Vb, related to eight centuries of Muslim domination (8th to 15th centuries) in southern Iberia.

http://findarticles.com/p/articles/mi_qa3659/is_200606/ai_n17175647/?tag=untagged

Wie sollten sie den angeblichen Chasaren ihre Sprache aufzwingen, wenn sie nicht die Herren über sie sein konnten, da sie ja nicht die Herren des Landes waren? In allen genannten Beispielen war die konkrete Beherrschung eine Voraussetzung für den Sprach- und Kulturwandel. Warum sollte eine angeblich große chasarische Bevölkerung mit langer Tradition sich dermaßen von "ein paar rheinischen Juden" beeinflussen lassen?

Die jüdische Gemeinde war im Mittelalter ein Staat im Staat.

Die deutschen Juden hatten mehr Einfluss, weil sie eine Schnittstelle zum deutschen Raum bildeten.

Deutschkenntnisse waren damals genau soviel wichtiger, wie heute Englischkenntnisse in Westeuropa oder Russischkentnisse in der Ex-UdSSR.

Die Einflussreichen Juden lebten in Städten, und alle Städte waren deutschsprachig.

Wenn die Juden Landwirte wären, würde solch eine sprachliche Assimilation mehr Zeit in Anspruch nehmen.

Aber, wie man am Beispiel der Indianer in Süd-Amerika sieht, klappt die sprachliche Assimilation auch mit ländlicher Bevölkerung.

ArtAllm

08.05.2009, 10:57

Es gab im MA nicht nur am Rhein jüdische Gemeinden, sondern über ganz Deutschland verteilt, z.B. in Bamberg schon im 11. Jh.:

http://www.franken-wiki.de/index.php/J%C3%BCdische_Gemeinde_Bamberg

Oder auch in Dortmund:

http://www.uni-duisburg.de/FB1/GESCHICHTE/Juden.html

Im "Rintfleisch-Pogrom" von 1298 wurden möglicherweise 5000 Juden getötet - und zwar nur im fränkischen Raum:

http://de.wikipedia.org/wiki/Rintfleisch-Pogrom

In Magdeburg sind sie sogar im 10. Jh. nachweisbar:

http://alte-salzstrasse.de/index.php?id=juden0&L=0%2F

Es dürfte im MA also Zehntausende Juden in Deutschland gegeben haben.

Nun, diese Gemeinden waren noch winziger, als die in Speyer, Worms und Mainz, sonst hätte man sie in "Rabbi Gershom's edict", im "Book of Remembrance by Ephraim bar Jacob" oder im Bericht vom "Solomon bar Simon" (siehe vorherigen Beitrag) erwähnt. In keiner Quelle, die Sie verlinkt haben, geht es um die Migration der Juden nach Polen.

Dia Auswanderung nach Polen wird nur in der Wiki erwähnt, aber diese These wird mit keinen konkreten Dokumenten belegt.

Daneben setzte die Auswanderung nach Polen und Litauen ein, wo das Jiddisch als Mischsprache aus hebräischen, mittelhochdeutschen und slawischen Teilen entstand.

http://wapedia.mobi/de/Geschichte_der_Juden_in_Deutschland#2

Das ist nur eine Behauptung, sonst nichts.

Offenbar war ihre Regenerationskraft groß, ansonsten die Pogrome zu ihrer Auslöschung geführt hätten.

Eine Religion propagiert sich nicht durch eine biologische Regenerationskraft, sondern durch Neophiten, und kann aus diesen Gründen nicht ausgelöscht werden, da sich immer neue Anhänger finden werden.

Wenn im Laufe von dreihundert Jahren (ca. 1350 - 1650) pro Jahr nur 100 Juden nach Osten gezogen wären, kämen schon 30000 zusammen - also brauchte es gar keine "Massenwanderung".

Nun, in diesem Falle müsste es noch mehr Dokumente geben, die diese Wanderung belegen würden, aber Sie haben noch keine Dokumente zitiert.

Außerdem ist es ein gewaltiger Unterschied, ob vor 1000 Jahren 30 tausend Juden auf einmal ausgereist sind und dann sich mit einer bestimmten Wachstumsrate vermehrt haben, oder ob in 300 Jahren 100 pro Jahr ausgereist sind und sich mit der gleichen Wachstumsrate vermehrten.

Die Unterschiede lassen sich mathematisch sehr leicht belegen.

Außerdem ist es nicht klar, wieso die deutschen Juden nur in Polen so fruchtbar waren.

Man könnte genau so behaupten, die Ostjuden würden von den Hottentotten abstammen, das wäre in Punkto Fruchtbarkeit sogar plausibler.

Vertreibungen im 16. Jh. z.B. aus Braunschweig (Stadt und Herzogtum):

http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Judentums_in_Braunschweig#Vertreibu ng_1546

Warum soll davon nicht ein großer Teil ins damals noch relativ judenfreundliche Polen gezogen sein?

Die Nürnberger Juden waren schon 1499 dran gewesen:

http://www.unser-nuernberg.de/nuernberg/regionales_details.php?objekt_ID=18

Hier noch weitere Vertreibungen:

http://wapedia.mobi/de/Geschichte_der_Juden_in_Deutschland#2.

Alos genug Grund und genug Masse für einen steten Auswandererstrom nach Osten.

Könnten Sie einfach die Stellen zitieren, die die Auswanderung nach Polen belegen?

Und umgekehrt: Bei der Eroberung Kiews durch die Mongolen wurde die gesamte Bevölkerung der Stadt massakriert, also auch die jüdische Gemeinde. Spätestens im Mongolensturm muss das chasarische Judentum so stark dezimiert worden sein, dass es Platz für eine Dominanz der mitteleuropäischen Juden gegeben hat.

Die Mongolen haben nur diejenigen massakriert, die Widerstand leisteten. Die Chasaren leisteten zum Zeitpunkt der Mongoleninvasion schon keinen Widerstand, da sie von den Russen bereits besiegt wurden.

Ihnen war es ziemlich egal, ob Russen oder Mongolen.

Und die Mongolen konnten den Drang nach Westen der Chasaren nicht aufhalten, sondern nur beschleunigen.

Aldebaran

08.05.2009, 21:39

Nun, diese Gemeinden waren noch winziger, als die in Speyer, Worms und Mainz, sonst hätte man sie in "Rabbi Gershom's edict", im "Book of Remembrance by Ephraim bar Jacob" oder im Bericht vom "Solomon bar Simon" (siehe vorherigen Beitrag) erwähnt. In keiner Quelle, die Sie verlinkt haben, geht es um die Migration der Juden nach Polen.

Dia Auswanderung nach Polen wird nur in der Wiki erwähnt, aber diese These wird mit keinen konkreten Dokumenten belegt.

Das ist nur eine Behauptung, sonst nichts.

Die Chasarenhypothese ist auch nur eine Behauptung, allerdings die weniger plausible, wie die z.T. merkwürdigen Verbiegungen zu ihren Gunsten in dieser Diskussion zeigen.

Eine Religion propagiert sich nicht durch eine biologische Regenerationskraft, sondern durch Neophiten, und kann aus diesen Gründen nicht ausgelöscht werden, da sich immer neue Anhänger finden werden.

In einer feindlichen Umgebung gibt es so gut wie keine Konvertiten. Im Fall der aschenasischen Juden können wir das sogar wegen des geringen Vorkommens von R1b, die je die häufigste Haplogruppe in Deutschland ist, ausschließen. Es gibt im heutigen Orient ja auch so gut wie keine Konversionen vom islam zu den Midnerheitsreligionen (Christen, Jesiden, Zoroastrier, Mandäer, Juden). Zumindest die mandäische Religion steht im Irak vor der Auslöschung, während die Jesiden durch ihr natürliches Wachstum vorerst geschützt zu sein scheinen. Mit dieser Situation können wir die der Juden im MA vergleichen und nicht mit der heutigen, von Religionsfreiehit geprägten. Ich bin mir nicht sicher, ob ein Übertritt zum Judentum im MA rechtlich überhaupt möglich gewesen wäre. Ich denke eher nicht. Der umgekehrte Fall wird häufiger eingetreten sein.

Nun, in diesem Falle müsste es noch mehr Dokumente geben, die diese Wanderung belegen würden, aber Sie haben noch keine Dokumente zitiert.

Außerdem ist es ein gewaltiger Unterschied, ob vor 1000 Jahren 30 tausend Juden auf einmal ausgereist sind und dann sich mit einer bestimmten Wachstumsrate vermehrt haben, oder ob in 300 Jahren 100 pro Jahr ausgereist sind und sich mit der gleichen Wachstumsrate vermehrten.

Die Unterschiede lassen sich mathematisch sehr leicht belegen.

Geometrische Reihe:

Sn = ao*(1-q^(n+1))/(1-q)

Nehmen wir in Variante 1 eine einmalige Einwanderung von 30000 Menschen an, die sich dann mit 1,0% p.a. vermehren. Das ergibt nach 300 Jahren ca. 600000 Menschen.

In Variante 2 sind es 100 pro Jahr, die über den ganzen Zeitraum verteilt kommen. Dann sind es am Ende nach der obigen Formel immerhin schon 190000. (a0=100,. q=1,01 und S300=190000).

Schon mit etwas mehr als 1,5% p.a. erreicht man in Variante 2 ebenfalls am Ende des Zeitraums die Zahl 600000.

So groß ist der Unterschied also nicht.

Außerdem ist es nicht klar, wieso die deutschen Juden nur in Polen so fruchtbar waren.

Man könnte genau so behaupten, die Ostjuden würden von den Hottentotten abstammen, das wäre in Punkto Fruchtbarkeit sogar plausibler.

Die aschkenasischen Juden stammen so oder so von einer relativ kleine Gruppe ab. Anders kann man ihre Genetik nicht erklären (z.B. auch spezielle Erbkrankheiten).

Und die Fruchtbarkeit muss in Polen nicht höher gewesen sein, denn worüber reden wir denn hier die ganze Zeit? Über Wanderungsbewegungen!

Die "ökologische Nische" war in Deutschland für die Juden viel kleiner. In Polen durften Juden z.B. auch Land erwerben. Dazu kam, dass trotz auch in Polen vorkommender Pogrome und Vertreibungen der Druck auf die Juden in Deutschland im späten MA und im 16. Jh. viel größer war. Es spricht alles für eine Ost- und nicht Westwanderung. Es sind ja auch nichtjüdische Deutsche nach Osten gewandert - Krakau war noch im 14. Jh. eine auf niederdeutsch urkundende Hansestadt mit eindeutig deutschen Bürgern.

Im Jahre 1311 erhob sich die deutsche Bürgerschaft unter Führung des Vogtes Albert gegen den polnischen Seniorherzog Władysław I. Ellenlang. Nachdem er den Aufstand niedergeschlagen hatte, ließ Władysław die meisten Deutschen aus der Stadt verbannen, einige hinrichten. Die Nationalität der Bürger wurde durch einen einfachen polnischen Sprachtest überprüft: Als Deutscher galt, wer soczewica, koło, miele, młyn nicht fehlerfrei nachsprechen konnte. Laut dem britischen Historiker Norman Davies zeigten sich bei der Auseinandersetzung erste Züge eines polnischen Chauvinismus.[2] Um 1480 waren wieder 36 %[3] der Einwohner mit Stadtrecht deutschsprachig und in der prächtigsten Pfarrkirche, der Marienkirche, wurde deutsch gepredigt – bis auf königlichen Erlass hin die deutschen Predigten in die Barbarakirche verlegt wurden.

http://de.wikipedia.org/wiki/Krakau#Hochmittelalter

Könnten Sie einfach die Stellen zitieren, die die Auswanderung nach Polen belegen?

Das könnte ich auch fragen. Gibt es auch nur ein einziges Dokument in chasarischer Sprache aus einer osteuropäischen Gemeinde aus der Zeit bevor sich die angeblichen Chasarenabkömmlinge von einigen wenigen Zuzüglern aus dem Westen haben "aschkenasieren" lassen, wie hier allen Ernstes behauptet wird? Gibt es ein Dokument, in dem die Westwanderung der chasarischen Juden beschrieben wird? Es gibt nur Nachrichten über jüdische Gemeinden und nicht über deren Herkunft.

Mittelalterliche Dokumente sind nicht zu dem Zwecke verfasst worden, der Nachwelt historische, demographische oder gar statistische Fakten zukommen zu lassen. Die polnischen Könige interessierten sich im Hinblick auf die Juden für die juristischen und fiskalischen Aspekte der Frage, aber nicht für die historischen oder linguistischen.

Interessant ist aber, dass die ersten Dokumente dazu aus Polen (Statut von Kalisz 1264) mehr als hundert Jahre älter sind als die entsprechenden aus Litauen (Privilegien für drei jüdische Gemeinden 1388). Auch diese spricht für eine Expansion von West nach Ost.

Übrigens wurden in Litauen auch Juden in den Adelsstand erhoben - in seltene Fällen sogar ohne Konversion!

Das älteste jüdische Architekturdenkmal ist übrigens die Synagoge von Kazimierz (Vorstadt von Krakau) vom Ende des 14. Jhs.. Sie wurde im Stil derjenigen von Worms, Regensburg und Prag gebaut. Sollte das "Millionenvolk der (jüdischen) Chasaren" also jahrhundertelang keine nennenswerten Hinterlassenschaften zustandegebracht und nur auf die kulturelle Überformung durch ein paar Zuzügler aus dem Westen gewartet haben?

Die Mongolen haben nur diejenigen massakriert, die Widerstand leisteten. Die Chasaren leisteten zum Zeitpunkt der Mongoleninvasion schon keinen Widerstand, da sie von den Russen bereits besiegt wurden.

Ihnen war es ziemlich egal, ob Russen oder Mongolen.

Und die Mongolen konnten den Drang nach Westen der Chasaren nicht aufhalten, sondern nur beschleunigen.

Es geht um die Bevölkerung von Kiew. Wenn eine Stadt Widerstand leistete, wurde die gesamte Bevölkerung "bestraft". Im Fall Bagdads wurden z.B: die Christen, die sich dazu in ihre Kirchen flüchten mussten, nur deshalb nicht umgebracht, weil die Gattin Hülagus explizit ihre Schonung befahl - sie war von Nestorianern missioniert worden. Ansonsten wurde ausnahmslos alles niedergemetzelt, was vor den Säbel kam - auch die Juden. Bagdad hat sich von diesem Schlag bekanntlich bis ins 20 Jh. nicht erholt.

Und wenn die Chasaren keine Probleme mit den Mongolen hatten, warum sind sie dann nach Westen gewandert? Warum haben sie nicht die Möglichkeiten des mongolischen Weltreiches genutzt und sind z.B. nach Zentralasien und China gezogen, wo sich z.B. viele Araber und Perser (u.a. als Steuerpächter) niederließen?

Aldebaran

08.05.2009, 21:57

Wie schon erwähnt, gab es im Mittelalter keine Peuplierungspolitik.
Wann haben sich diese Bauern in Ostpreußen angesiedelt?

Viele Ostdeutsche haben slawische Namen, trotz der Germanisierung und dem Versuch, alle slawischen Namen durch deutsche zu ersetzten.

Man sollte sich zuerst einmal über die Grundlagen informieren. Es gab im MA keine staatliche "Peuplierungspolitik", weil zu dieser Zeit die Grundherren die Initiative übernahmen und es einen Staat im modernen Sinne oder auch nur in dem des 18. Jhs. noch gar nicht gab.

Um nicht immer wiki zu zitieren:

Vorteile für Siedler im Osten

Im Osten locken bessere Bedingungen als im Westen. Die sogenannten Lokatoren, von Grundherren beauftragte Unternehmer, die Siedler anwarben und das Siedlungsrecht vergaben, konnten z.B. mit einer Reihe von Vorteilen für Bauern locken: Während im Westen vergleichsweise hohe Abgaben zu zahlen waren und in vielen Fällen auch noch Leibeigenschaft und Hörigkeit die Lebensbedingungen verschlechterten, wurden bäuerlichen Neusiedlern im Osten oft für die ersten Jahre die Abgaben erlassen, danach waren sie niedriger als im Altsiedelland. Auch bestimmte Dienste konnte erlassen werden. Man lockte auch mit dem Erbrecht am Boden oder verteilte Rechte, die im Westen schwerer zu bekommen waren.

Die slawischen Bauern dagegen wurden überwiegend leibeigen und entrichteten höhere Abgaben. Auf die slawische Bevölkerung sah man eher herab.

Es kamen aber nicht nur Bauern, sondern auch Handwerker, Kaufleute und Bergleute, die sich im Osten höhere Verdienste und bessere Verhältnisse versprachen. So entstanden im Osten schnell Städte, Das Magdeburger oder Lübecker Stadtrecht oder süddeutsche Stadtrechte, z.B. das Nürnberger Stadtrecht, fanden auch in den neuen Gebieten Verbreitung.

Im Osten besonders verbreitete Orden waren die Zisterzienser und Prämonstratenser.

Um 1400 waren Brandenburg, Mecklenburg, Pommern und Schlesien ganz überwiegend, Böhmen und Mähren zum größeren Teil deutsch besiedelt.

http://www.wcurrlin.de/links/basiswissen/basiswissen_mittelalterliche_ostsiedlung.htm#bwvor teile

Wenn man Ostdeutsche mit Polen vergleichen würde, würde man keine Unterschiede feststellen. Wenn man Süddeutsche mit Polen vergleicht, bekommt man verständlicherweise entsprechende Ergebnisse.

R1a kommt auch in Frankreich vor, also können nicht alle R1a-Träger in Deutschland Ostdeutsche oder Abkömmlinge davon sein. Wegen der Ansiedlung von Vertriebenen auch im äußersten Westen Deutschlands müsste sich sonst eine deutlicher Abfall der R1a-Häufigkeit an der Grenze zu Frankreich zeigen. Das ist aber nicht der Fall.

Nun, 50% der Mexikaner sind keine Männer und können auch keine Y-Chromosomen haben. Deshalb können höchstens 25% der Mexikaner "spanische" Gene besitzen. Die dunkelhäutigen Buschmänner aus dem Clan Buba sind viel "jüdischer", als die Mexikaner spanisch sind.

Bitte nicht die Y-Chromosomen mit dem ganzen Genom verwechseln! Auch Frauen erhalten die Hälfte ihrer Gene von ihrem Vater.

In diesem Wiki-Artikel geht es um Provinzen, die heute zum Kernland gehören, die Provinz Andalusien wird hier nicht einmal erwähnt. Außerdem konvertierten viele iberischen Heiden zum Islam, und später zum Christen.

Das Thema "Reconquista" ist immer noch stark politisiert.

Es ist in diesem Zusammenhang nicht erheblich, ob auch Andalusien planmäßig besiedelt wurde. Es ging nur darum, dass es dergleichen an mehreren Stellen im mittelalterlichen Europa gab.

Die jüdische Gemeinde war im Mittelalter ein Staat im Staat.

Die deutschen Juden hatten mehr Einfluss, weil sie eine Schnittstelle zum deutschen Raum bildeten.

Deutschkenntnisse waren damals genau soviel wichtiger, wie heute Englischkenntnisse in Westeuropa oder Russischkentnisse in der Ex-UdSSR.

Die Einflussreichen Juden lebten in Städten, und alle Städte waren deutschsprachig.

Wenn die Juden Landwirte wären, würde solch eine sprachliche Assimilation mehr Zeit in Anspruch nehmen.

Aber, wie man am Beispiel der Indianer in Süd-Amerika sieht, klappt die sprachliche Assimilation auch mit ländlicher Bevölkerung.

Nicht alle Städte waren deutschsprachig: Je weiter östlich, desto seltener. Die drei 1388 privilegierten litauischen Gemeinden (Smolensk, Brest-Litowsk und Troki) befanden sich nicht in deutschsprachigen Städten.

Es bleibt eine bloße Behauptung, um die Chasaren-Hypothese zu retten.

mabac

09.05.2009, 00:43

Geometrische Reihe:

Sn = ao*(1-q^(n+1))/(1-q)

Nehmen wir in Variante 1 eine einmalige Einwanderung von 30000 Menschen an, die sich dann mit 1,0% p.a. vermehren. Das ergibt nach 300 Jahren ca. 600000 Menschen.

In Variante 2 sind es 100 pro Jahr, die über den ganzen Zeitraum verteilt kommen. Dann sind es am Ende nach der obigen Formel immerhin schon 190000. (a0=100,. q=1,01 und S300=190000).

Schon mit etwas mehr als 1,5% p.a. erreicht man in Variante 2 ebenfalls am Ende des Zeitraums die Zahl 600000.

So groß ist der Unterschied also nicht.

Ich gebe ihnen einen Tip!
Besorgen Sie sich einmal Statistiken zum Bevölkerungswachstum im MA oder schauen Sie sich das Diagramm bei Wikipedia an.

Ihre These beruht auf der unsinnigen Behauptung, die deutschen Juden hätten ein 5 bis 10faches jährliches Bevölkerungswachstum im Vergleich zur sonstigen Bevölkerung gehabt, und das konstant über einen Zeitraum von 500 (!!!) Jahren,
dazu das bei Pogromen, denen z.T. die fast die Hälfte der Population zum Opfer fiel!!!

Aldebaran

09.05.2009, 15:51

Ich gebe ihnen einen Tip!
Besorgen Sie sich einmal Statistiken zum Bevölkerungswachstum im MA oder schauen Sie sich das Diagramm bei Wikipedia an.

Ihre These beruht auf der unsinnigen Behauptung, die deutschen Juden hätten ein 5 bis 10faches jährliches Bevölkerungswachstum im Vergleich zur sonstigen Bevölkerung gehabt, und das konstant über einen Zeitraum von 500 (!!!) Jahren,
dazu das bei Pogromen, denen z.T. die fast die Hälfte der Population zum Opfer fiel!!!

Bevölkerungswachstum ist nicht gleich Geburtenrate. In vormodernen Verhältnissen waren sowohl die Geburten- als auch die Sterberate hoch.

Wenn z.B. die Geburtenrate der nichtjüdischen Bevölerjung bei 35 und die Sterberate bei 30 pro 1000 Menschen lag, dann hätte die Sterberate bei den Juden nur um 5 Punkte niedriger sein müssen, um einen doppelt so hohen Überschuss zu produzieren. Und wenn auch noch die Geburtenrate um 5 Punkte höher lag, sind wird schon beim Dreifachen - und das bei einer nur um knapp 15% höheren Geburtenrate.

Die Bevölkerungsentwicklung lag in vormodernen Zeiten im Normalfall weit unter dem natürlichen Potential. In Europa waren seit jeher Heiratshemmnisse das wichtigste Regulativ, gerade in den Städten, deren Bevölkerungen sich meistens nicht selbst reproduzieren konnten und auf Zuwanderung vom Land her angewiesen waren - oder manchmal auch auf Fernwanderung wie im Fall der deutschsprachigen Städte im Osten Europas.

Die Grenze des Wachstums wurde durch die Einkommensmöglichkeiten vorgegeben und nicht durch die Biologie. Da diese Möglichkeiten für die Juden in Polen-Litauen gegeben waren, war auch ein stetiges natürliches Wachstum möglich, während in Deutschland die Auswanderung ein Ventil bildete. Die Tradition einer sehr hohen Geburtenrate wird ja auch heute von den ultraorthodoxen Juden aufrechterhalten, deren Wachstumsrate stellenweise sogar 4% überschreitet.

mabac

09.05.2009, 16:24

Es gab in der Zeit zw. dem 9 und 16 Jahrhundert höchstens ein paar Tausend Juden in Deutschland, von denen einige (vielleicht Tuasend, aber nicht 20 Tausend!) es geschafft haben, nach Polen zu migrieren.

Wie konnte sich in 300 Jahren aus diesen paar Migranten, die angeblich aus den winzigen deutschen jüdischen Gemeinden (wie Worms, Spayer und Mainz) kamen, eine 10-Millionen starke Gemeinde entwickeln?

Werter ArtAllm, ob man sich nun über die antiken Juden und ihrer Proselytenmacherei oder der chasarischen Abstammung diskutiert, die Unsinnigkeit der Gegenargumente zu diesen Thesen ist kaum noch zu überbieten.

Die Proselytenmacherei der Juden in der Antike wird als u.a. Gegenargument ein jüdisches Bevölkerungswachstum von 0,7% p.a. entgegengeworfen um die sagenhafte Ausbreitung der Religion vom babylonischen Exil bis zu Christi Geburt zu erklären. In dieser Zeit, es war eine sehr "fruchtbare" Zeit betrug das jährliche Bevölkerungswachstum im RR um die 0,15 % p.a.!

Im Mittelalter von 1000 bis 1750 lag der Bevölkerungswachstum in Europa aber ca. 0,085%!

Eine interessante Studie von Felix Theilhaber (Das Lied vom Niedergang der deutschen Juden, 1911) zeigt zum Beispiel, dass die Flucht der Juden in die Gross-Städte erheblich mit dem Geburtenrückgang Hand in Hand geht, also sogar mit rückläufigen Geburtenraten und negativen Bevölkerungswachstum!

In der letzten Nummer der 'Gegenwart' war nachgewiesen, dass drei Viertel der deutschen Bevölkerung unterernährt ist mangels reichlichen Einkommen. Der Jude verzichtet auf eine Ehe, wenn er nicht das Vermögen hat, anständig mit seiner Familie hausen zu können.
Und jeder Schwiegervater verzichtet auf einen Freier, der nicht einmal wirtschaftlich das Glück seines Kindes gewährleistet. Bei unseren Juden kann man von der Liebe allein nicht leben!

Theilhaber bezieht sich auf eine Zeit (1871 - 1914) in der das Bevölkerungswachstum in Deutschland extrem hoch war, nämlich ca. 1,15%.
Man kann davon ausgehen, dass auch in der Vergangenheit in Zeiten hohen Bevölkerungswachstums ( im MA um die 0,5 %) die Wachstumsraten von Juden un der sonstigen Bevölkerung auseinandergingen.

Wer an so was glaubt, der glaubt auch an den Weihnachstmann!
:D

Die Welt ist voller Idioten, werter ArtAllm die jedes Märchen glauben!
Hannah Arendt meinte einmal, man müsse jüdischen Historikern wie Salo W. Baron dankbar sein, dass die weinerliche jüdische Geschichtsschreibung, bzw. die verlogenen Selbstdarstellung der jüdischen Geschichte eine Ende hätte.
Koestler zitiert (oder erwähnt) im 13. Stamm (neben Poliak 43 mal) Baron 37 mal.
Koestlers Buch ist mehr oder weniger eine unspektakuläre Zusammenfassung der Thesen der damaligen jüdischen Geschichtsforschung, die mit die Märchen ausräumen!

Das witzige an diesem Strang ist, dass nun versucht wird, die Märchen mit zweifelhaften Schlüssen aus genetischen Untersuchungen zu belegen!

mabac

09.05.2009, 17:26

Bevölkerungswachstum ist nicht gleich Geburtenrate. In vormodernen Verhältnissen waren sowohl die Geburten- als auch die Sterberate hoch.

Ich bitte Sie, mir müssen Sie wirklich nicht die Unterschiede zwischen Bevölkerungwachtum (p.a.) und Geburts- und Sterberaten erklären!

Die Bevölkerungsentwicklung lag in vormodernen Zeiten im Normalfall weit unter dem natürlichen Potential.

Was ist denn das natürliche Potential? Wachstumsraten über 50% p.a.?

In Europa waren seit jeher Heiratshemmnisse das wichtigste Regulativ, gerade in den Städten, deren Bevölkerungen sich meistens nicht selbst reproduzieren konnten und auf Zuwanderung vom Land her angewiesen waren - oder manchmal auch auf Fernwanderung wie im Fall der deutschsprachigen Städte im Osten Europas.

Sie machen also europäische Heiratshemmnisse für die Bevölkerungsexplosion seit 1750, die noch dazu in ihren extremsten Formen ausserhalb von Europa stattfand, verantwortlich?!
Wollen Sie sachlich diskutieren oder mich veralbern?

Die Grenze des Wachstums wurde durch die Einkommensmöglichkeiten vorgegeben und nicht durch die Biologie. Da diese Möglichkeiten für die Juden in Polen-Litauen gegeben waren, war auch ein stetiges natürliches Wachstum möglich, während in Deutschland die Auswanderung ein Ventil bildete.

Wenn wir in Osteuropa im Jahr 1000 von einer Gründerpopulation von 30.000 und von 1,5 Millionen Ostjuden im Jahr 1750 ausgehen, haben wir immer noch ein fünffaches jährliches Bevölkerungswachstum (ca. 0,53%) im Vergleich zur benachbarten Bevölkerung (<0,1%). Dazu vergessen wir einmal nicht die Abwanderung gen Westen seit den Chmielnicki Pogromen in der Ukraine, wo allein ein Fünftel der Population als Opfer zu beklagen waren.
Um diese Zeit, ab 1590 wanderten sogar sephardische Juden nach Deutschland ein!

Die Tradition einer sehr hohen Geburtenrate wird ja auch heute von den ultraorthodoxen Juden aufrechterhalten, deren Wachstumsrate stellenweise sogar 4% überschreitet.

Ja, und? Wollen Sie etwa behaupten, dass diese Wachstumsrate im MA möglich war?

Aldebaran

09.05.2009, 17:58

Ich bitte Sie, mir müssen Sie wirklich nicht die Unterschiede zwischen Bevölkerungwachtum (p.a.) und Geburts- und Sterberaten erklären!

Warum dann die Behauptung, ein dreimal so hohes Wachstum sei unrealistisch? Eine kleine Differenz großer Zahlen erhöht sich nun einmal weit überproportional, wenn sich eine der Zahlen ändert.

Was ist denn das natürliche Potential? Wachstumsraten über 50% p.a.?

Für ein Wachstum von 1,5% braucht man ungefähr drei überlebende Kinder pro Frau. Das ist auch im MA möglich gewesen.

Sie machen also europäische Heiratshemmnisse für die Bevölkerungsexplosion seit 1750, die noch dazu in ihren extremsten Formen ausserhalb von Europa stattfand, verantwortlich?!
Wollen Sie sachlich diskutieren oder mich veralbern?

Wo habe ich das geschrieben?

Geschrieben habe ich, dass in der vormodernen europäischen Gesellschaft Heiratshemmnisse (Erlaubnis des Grundherren, Bindung an ein "Auskommen", Lehr- und Wanderjahre) die Hauptrolle bei der Regulierung des Bevölkerungswachstums spielten. Das ist nun wirklich ein alter Hut, wenn auch diverse Verhütungsmethoden nicht ganz unbekannt waren.

Wenn wir in Osteuropa im Jahr 1000 von einer Gründerpopulation von 30.000 und von 1,5 Millionen Ostjuden im Jahr 1750 ausgehen, haben wir immer noch ein fünffaches jährliches Bevölkerungswachstum (ca. 0,53%) im Vergleich zur benachbarten Bevölkerung (<0,1%). Dazu vergessen wir einmal nicht die Abwanderung gen Westen seit den Chmielnicki Pogromen in der Ukraine, wo allein ein Fünftel der Population als Opfer zu beklagen waren.
Um diese Zeit, ab 1590 wanderten sogar sephardische Juden nach Deutschland ein!

Das ist ein ziemlich isolierter Fall und betrifft nur wenige deutsche Städte, v.a. Hamburg.

Die Zahl von 1,5 Millionen um 1750 kann ich auch nicht verifizieren. Ich habe die Angabe, dass es im damaligen Polen 1764 etwa 750000 gewesen sein sollen.

Man unterschätze niemals die Kraft des exponentiellen Wachstums.

Ja, und? Wollen Sie etwa behaupten, dass diese Wachstumsrate im MA möglich war?

Nein, aber 1,5% sind möglich gewesen.

mabac

09.05.2009, 19:13

Warum dann die Behauptung, ein dreimal so hohes Wachstum sei unrealistisch? Eine kleine Differenz großer Zahlen erhöht sich nun einmal weit überproportional, wenn sich eine der Zahlen ändert.

Ich halte eine mehr dreimal so hohe Wachstumsrate gegenüber der Nachbarbevölkerung in einem Zeitraum von mehr als 500 Jahren, noch dazu als Opfergruppe für absolut unrealistisch!

Für ein Wachstum von 1,5% braucht man ungefähr drei überlebende Kinder pro Frau. Das ist auch im MA möglich gewesen.

Nur gab es im Mittelalter Epidemien, den zum Teil 2/3 der Bevölkerung zum Opfer fielen.

Wo habe ich das geschrieben?

Geschrieben habe ich, dass in der vormodernen europäischen Gesellschaft Heiratshemmnisse (Erlaubnis des Grundherren, Bindung an ein "Auskommen", Lehr- und Wanderjahre) die Hauptrolle bei der Regulierung des Bevölkerungswachstums spielten. Das ist nun wirklich ein alter Hut, wenn auch diverse Verhütungsmethoden nicht ganz unbekannt waren.

Die weltweite Bevölkerungsexplosion setzte ca. 1750 ein, als die durchschnittliche Wachstumsrate von 0,5% p.a. erstmals dauerhaft überschritten wurde, weltweit wohlgemerkt!
Das ist ein alter Hut!

1871 hatte Deutschland ein Bevölkerungswachstum von 0,34 %, danach lag bis 1914 bei über einem Prozent. In dieser Zeit ging das Bevölkerungswachstum der deutschen Juden bei Zu- und Abwanderung zurück, trotz massiver jüdischer Zuwanderung (über 100.000 Ostjuden).

Das ist ein ziemlich isolierter Fall und betrifft nur wenige deutsche Städte, v.a. Hamburg.

Die sephardische Einwanderung war sicherlich begrenzt, aber nicht die aschkenasische:

Was bleibt, ist die Tatsache, dass die Ereignisse in der Folge des Aufstandes, den größten Umbruch in der jüdischen Geschichte des Abendlandes brachte, die man bis zu diesem Zeitpunkt erlebt hatte. Die jüdischen Gemeinden des Heiliges Römisches Reich mussten zehntausende von Flüchtlingen aufnehmen und versorgen. Eine Leistung, die umso nennenswerter ist, als der Dreißigjährige Krieg kaum beendet war.
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Juden_in_Polen

Die Zahl von 1,5 Millionen um 1750 kann ich auch nicht verifizieren. Ich habe die Angabe, dass es im damaligen Polen 1764 etwa 750000 gewesen sein sollen.

Es geht um Osteuropa, dem Ort der aschkenasischen Ethnogenese!

Ende des 18. Jahrhunderts lebten bereits etwa 1,5 Millionen Juden in Osteuropa. Teils war dieser Zuwachs der Einwanderung aus dem Westen zu verdanken, teils den günstigen Lebensbedingungen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Juden_in_Osteuropa

Wobei der zweite Satz Mumpitz ist. :D

Man unterschätze niemals die Kraft des exponentiellen Wachstums.

Wenn es denn da ist! :D
Bei einem Wachstum von 1,5 Mio auf 5 Mio in 200 Jahren (Mitte 17. - Mitte 19. Jh.) haben wir gerade mal eine Rate von ca. 0,65 % p.a., da ist die Abwanderung schon enthalten.

Nein, aber 1,5% sind möglich gewesen.

Möglich, aber nicht notwendig!

Aldebaran

09.05.2009, 20:03

Ich halte eine mehr dreimal so hohe Wachstumsrate gegenüber der Nachbarbevölkerung in einem Zeitraum von mehr als 500 Jahren, noch dazu als Opfergruppe für absolut unrealistisch!

Gerade "Opfergruppen" pflegen sich häufig schneller zu reproduzieren als die umgebende Bevölkerung - siehe heute z.B. Kurden, Albaner und Zigeuner. Langfristig zählt die Reproduktionsrate.

Nur gab es im Mittelalter Epidemien, den zum Teil 2/3 der Bevölkerung zum Opfer fielen.

Nur örtlich begrenzt. Der größte Verlust betrug in der großen Epidemie von 1348 etwa 1/3 und Polen war davon kaum betroffen.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/29/Pestilence_spreading_1347-1351_europe.png

Die weltweite Bevölkerungsexplosion setzte ca. 1750 ein, als die durchschnittliche Wachstumsrate von 0,5% p.a. erstmals dauerhaft überschritten wurde, weltweit wohlgemerkt!
Das ist ein alter Hut!

1871 hatte Deutschland ein Bevölkerungswachstum von 0,34 %, danach lag bis 1914 bei über einem Prozent. In dieser Zeit ging das Bevölkerungswachstum der deutschen Juden bei Zu- und Abwanderung zurück, trotz massiver jüdischer Zuwanderung (über 100.000 Ostjuden).

Im 18. und mehr noch 19. Jahrhundert erhöhte sich die Produktivität der Landwirtschaft. Außerdem wurden durch die Reformen zu Beginn des 19. Jhs. die Hemmnisse für die Eheschließung beseitigt.

Im 18. Jh., beginnen mit Aufklärung und LIberalismus jene Tendenzen, die das traditionelle Judentum "zersetzten" und damit auch das überaus erfolgreiche Reproduktionsregime. Noch heute beobachtet man einen extremen Unterschied ziwschen religiösen und nichtreligiösen Juden. Nun ist des heutige ultraorthodoxe Judentum (Chassidismus) aber wo entstanden?

Es bleibt gar nichts anderes übrig, als ein Wachstum aus kleinen Anfängen anzunehmen. Von den ziemlich eindeitigen genetischen Signalen abgesehen müsste man sonst annehmen, dass eine mehrere Hunderttausend Menschen umfassende Gemeinschaft im ziemlich dünn besiedelten und städtearmen mittelalterlichen Osteuropa unauffällig, ja nahezu heimlich gelebt haben müsse und keine Spuren ihres Daseins hinterlassen habe, bis sie von einigen Zuwanderern aus dem Westen "aschkenasiert" worden seien. Was für ein Unsinn!

Wenn es denn da ist! :D
Bei einem Wachstum von 1,5 Mio auf 5 Mio in 200 Jahren (Mitte 17. - Mitte 19. Jh.) haben wir gerade mal eine Rate von ca. 0,65 % p.a., da ist die Abwanderung schon enthalten.

Möglich, aber nicht notwendig!

Die Einwohnerzahl der britschen Kolonien in Nordamerika hat sich von 1700 bis 1780 von ca. 250000 auf 2,8 Mio verelffacht. Die Einwanderung betrug etwa 4000 pro Jahr, wobei sie zu Beginn des Zeitraums deutlich schwächer war. Dies bedeutet ein natürliches Wachstum von über 2% pro Jahr. Diese Rate wurde auch nachd er Uanbhängigkeit gehalten oder sogar gesteigert. Man kann zwischen 1640 und 1840 also von einem konstant hohen Wachstum von über 2% ausgehen. Da ist die jüdische Wachstumsrate von ihrer Höhe her nicht sensationell, sondern höchstens von der Dauer her.

mabac

09.05.2009, 21:07

Gerade "Opfergruppen" pflegen sich häufig schneller zu reproduzieren als die umgebende Bevölkerung - siehe heute z.B. Kurden, Albaner und Zigeuner. Langfristig zählt die Reproduktionsrate.

Haha, na klar! Bei den Juden haben wir eine Bevölkerungswachstumsrate von durchschnittlich 0,03 % p.a. in 2000 Jahren, von 8 Mio zu Christi Geburt bis heute!
Und das trotz dem Übertritt der Chasaren und sonstiger Völker!

Langfristig zählt die Reproduktionsrate! :D

Im 18. und mehr noch 19. Jahrhundert erhöhte sich die Produktivität der Landwirtschaft.

Na endlich! Ja, moderne Landwirtschaft und Medizin machten die Bevölkerungsexplosion, also dauerhafte Wachstumsraten > 0,5% p.a. möglich!

Außerdem wurden durch die Reformen zu Beginn des 19. Jhs. die Hemmnisse für die Eheschließung beseitigt.

Setzen Sie doch einmal ihre germanozentristische Brille ab. Die Bevölkerungsexplosion setzte weltweit ein!

Im 18. Jh., beginnen mit Aufklärung und LIberalismus jene Tendenzen, die das traditionelle Judentum "zersetzten" und damit auch das überaus erfolgreiche Reproduktionsregime. Noch heute beobachtet man einen extremen Unterschied ziwschen religiösen und nichtreligiösen Juden. Nun ist des heutige ultraorthodoxe Judentum (Chassidismus) aber wo entstanden?

Wenn Sie die osteuropäischen Chassiden meinen, die die Tatarenmützen tragen:

http://www.oorah.org/auction/2007/images/prizes/prize23.jpg

Es ist wohl offensichtlich, dass solche Kopfbedeckungen nicht aus Deutschland stammen! Weil die modernen Aschkenasen nicht von Türken und Tataren abstammen wollen, haben sie halt die Legende von der hebräischen Abstammung erfunden, die jede Menge Schafsköpfe glauben!

Es bleibt gar nichts anderes übrig, als ein Wachstum aus kleinen Anfängen anzunehmen. Von den ziemlich eindeitigen genetischen Signalen abgesehen müsste man sonst annehmen, dass eine mehrere Hunderttausend Menschen umfassende Gemeinschaft im ziemlich dünn besiedelten und städtearmen mittelalterlichen Osteuropa unauffällig, ja nahezu heimlich gelebt haben müsse und keine Spuren ihres Daseins hinterlassen habe, bis sie von einigen Zuwanderern aus dem Westen "aschkenasiert" worden seien. Was für ein Unsinn!

Nur verbreiteten diesen Unsinn vor allem jüdische (und israelische) Linguisten und Philologen, angefangen von Matthias Mieses bis Paul Wexler, dazu im akademischen Rahmen!

Die Einwohnerzahl der britschen Kolonien in Nordamerika hat sich von 1700 bis 1780 von ca. 250000 auf 2,8 Mio verelffacht. Die Einwanderung betrug etwa 4000 pro Jahr, wobei sie zu Beginn des Zeitraums deutlich schwächer war. Dies bedeutet ein natürliches Wachstum von über 2% pro Jahr. Diese Rate wurde auch nachd er Uanbhängigkeit gehalten oder sogar gesteigert. Man kann zwischen 1640 und 1840 also von einem konstant hohen Wachstum von über 2% ausgehen. Da ist die jüdische Wachstumsrate von ihrer Höhe her nicht sensationell, sondern höchstens von der Dauer her.

Die jüdische Wachstumsrate war ja nicht einmal von 1650 bis 1850 sensationell, ja lag nicht einmal bedeutend über der der Nachbarvölker!
Zumal vergleiche Sie Osteuropa, was für Juden seit mind. 1650 ein Auswanderungsland war, mit einem Einwanderungsland, dass noch dazu Sklaven importierte!

Ich glaube langsam, Sie sind mathematisch unbegabt!
Noch einmal,
im Jahre Null: ----------------------------------8 Mio Juden,
im Jahre 1939 (wegen dem Holocaust): 12 Mio Juden
- da heben Sie eine Wachstumsrate von 0,03%, und das bei einer Religion, die bis ca. 1000 durch Proselytenmacherei noch Anhänger gewonnen hat, und die ohne diese Proselyten wahrscheinlich gar nicht mehr wahrnehmbar wäre!

Die von Ihnen postulierte jüdische Bevölkerungsexplosion hat es nie gegeben, ebensowenig wie überdurchschnittliches Wachstum!
Die Juden haben sich in vielen Dingen an ihre Nachbarn angepasst, in Mittel- und Osteuropa um 1000 herum wurde sogar die Polygamie "abgeschafft"!

ArtAllm

10.05.2009, 17:50

Das witzige an diesem Strang ist, dass nun versucht wird, die Märchen mit zweifelhaften Schlüssen aus genetischen Untersuchungen zu belegen!

Was mich an der ganzen Sache sehr stört, es geht um rassistische Märchen.

Weil die Chasaren keine Europäer waren, glauben manche, es wäre eine Schande, von Asiaten abzustammen.

Diese Haltung zum Ostjudentum war unter den deutschen Juden sehr verbreitet.

Die meisten deutschen Juden stammten von den spanischen Sepharden ab, die ihrerseits von den Berberen abstammen. Sie waren schon völlig assimiliert und fühlten sich als Deutsche. Für sie waren die Ostjuden - ein fremdes, asiatisches Volk.

Hier nur ein Beispiel:

Seltsame Vision! Inmitten deutschen Lebens ein abgesondert fremdartiger Menschenstamm, glänzend und auffällig staffiert, von heißblütig beweglichem Gebaren. Auf märkischem Sand eine asiatische Horde.

(Walter Rathenau)

Wenn diese Ostjuden wirklich aus Deutschland stammen, wieso haben sie nichts von der deutschen Kultur mitbekommen?

Wieso benehmen sie sich wie Asiaten?

Wieso kleiden sie sich wie Asiaten?

Jarmulka ist eine Kopfbedeckung, die in Zentralasien üblich ist.

Wieso wurden die Jarmulkas nicht bei den Juden in Worms oder Speyer erwähnt?

Wieso tragen die Ostjuden, wie auch die übrigen Asiaten, Kaftane?

Ich halte es für äußerst unwahrscheinlich, dass Migranten aus Deutschland plötzlich anfingen, in Polen Jarmulkas zu tragen, obwohl weder Hebräer oder Deutsche, noch Polen oder Russen je Jarmulkas trugen.

Weder Deutsche, noch Polen oder Russen haben "heißblütige bewegliche Gebaren"-

Woher haben denn die Ostjuden ihre Kleider und ihre Gebaren?

Nun, die Antwort liegt auf der Hand.

Man muss nur ein bisschen weiter nach Osten reisen, und man trifft in Asien türkische Völker, wie Uzbeken, die Jarmulkas tragen und sich ähnlich benehmen.

Aber die asiatische Abstammung wird heute leider von vielen Juden als eine "Schande" betrachtet, die man verschweigen möchte.

Leute, wie Rathenau, haben diese Haltung geprägt.

Der Trend wurde gesetzt, und jetzt tut man alles, um das rassistische Märchen über die Überlegenheit der deutschen Juden, die angeblich die Chasaren verdrängten, mit allen möglichen Tricks am Leben zu erhalten.

Sie haben doch gemerkt, wie die Opponenten argumentieren:

Die Chasaren waren entweder mit den Mongolen nach Zentralasien abgewandert... oder von den Mongolen vernichtet worden.

Eine dritte Variante - die meisten Chasaren sind einfach weiter nach Westen gezogen, wird völlig ausgeschlossen!

Wieso! Weil diese Variante in die Märchenwelt nicht passt!

Was die Genforschung betrifft - das ist eine Lachnummer!

.

mabac

11.05.2009, 15:01

Was mich an der ganzen Sache sehr stört, es geht um rassistische Märchen.

Weil die Chasaren keine Europäer waren, glauben manche, es wäre eine Schande, von Asiaten abzustammen.

Diese Haltung zum Ostjudentum war unter den deutschen Juden sehr verbreitet.

Die meisten deutschen Juden stammten von den spanischen Sepharden ab, die ihrerseits von den Berberen abstammen. Sie waren schon völlig assimiliert und fühlten sich als Deutsche. Für sie waren die Ostjuden - ein fremdes, asiatisches Volk.

Möglicherweise waren die meisten der deutschen Juden Sepharden. Die Frage bleibt, wo kamen die 5000 Juden her, die im Jahre 1000 in Deutschland gezählt wurden?
Waren es römische Juden (aus Rom!), die schon zu Christi Geburt schon von den hebräischen Juden unterschieden wurden und die möglicherweise die Abkömmlinge von Proselyten waren?

Wie es auch sei, Deutschland gab zwischen 1000 und 1600 maximal 10.000 Juden und bekam Hunderttausende wilde Steppenjuden zurück!

Hier nur ein Beispiel:

Seltsame Vision! Inmitten deutschen Lebens ein abgesondert fremdartiger Menschenstamm, glänzend und auffällig staffiert, von heißblütig beweglichem Gebaren. Auf märkischem Sand eine asiatische Horde.

(Walter Rathenau)

Wenn diese Ostjuden wirklich aus Deutschland stammen, wieso haben sie nichts von der deutschen Kultur mitbekommen?

Warum die Ostjuden so wild waren, fragte nicht nur Rathenau:

Benjamin Freedman (* 1890 in New York; † April 1984) war ein einflussreicher jüdischer Bürger New Yorks und Besitzer einer Seifenfabrik. Ursprünglich in die jüdische Gemeinde New Yorks eingebunden, überwarf sich Freedman mit der aschkenasischen Mehrheit und warf dieser Missbrauch des Judentums vor. Er unterstellte einem Großteil der New Yorker Juden, keine echten Juden zu sein, sondern von den Khasaren abzustammen und behauptete diese hätten einen "zersetzenden Einfluss" auf die amerikanische Gesellschaft.
http://de.wikipedia.org/wiki/Benjamin_Freedman

Wieso benehmen sie sich wie Asiaten?

Nun, Herbräistan liegt ja auch in Asien, nur meint man, die Bewohner diese Landes wären Edelasiaten! :D

Wieso kleiden sie sich wie Asiaten?

Jarmulka ist eine Kopfbedeckung, die in Zentralasien üblich ist.

Wieso wurden die Jarmulkas nicht bei den Juden in Worms oder Speyer erwähnt?

Wieso tragen die Ostjuden, wie auch die übrigen Asiaten, Kaftane?

Ich halte es für äußerst unwahrscheinlich, dass Migranten aus Deutschland plötzlich anfingen, in Polen Jarmulkas zu tragen, obwohl weder Hebräer oder Deutsche, noch Polen oder Russen je Jarmulkas trugen.

Weder Deutsche, noch Polen oder Russen haben "heißblütige bewegliche Gebaren"-

Woher haben denn die Ostjuden ihre Kleider und ihre Gebaren?

Nun, die Antwort liegt auf der Hand.

Man muss nur ein bisschen weiter nach Osten reisen, und man trifft in Asien türkische Völker, wie Uzbeken, die Jarmulkas tragen und sich ähnlich benehmen.

Es ist stark anzunehmen, dass die Hebräer Turbanträger waren, die im englischen Sprachraum oft towelheads genannt werden.
Die Jarmulka und der Streimel wurden sicher nicht in Hebräistan oder in Deutschland getragen.

Aber die asiatische Abstammung wird heute leider von vielen Juden als eine "Schande" betrachtet, die man verschweigen möchte.

Leute, wie Rathenau, haben diese Haltung geprägt.

Der Trend wurde gesetzt, und jetzt tut man alles, um das rassistische Märchen über die Überlegenheit der deutschen Juden, die angeblich die Chasaren verdrängten, mit allen möglichen Tricks am Leben zu erhalten.

So wird es sein! Die geharnischte Abwehr der Chasarentheorie gehört zu dem Judentum, welches unter deutliche Minderwertigkeitskomplexen leidet!

Sie haben doch gemerkt, wie die Opponenten argumentieren:

Die Chasaren waren entweder mit den Mongolen nach Zentralasien abgewandert... oder von den Mongolen vernichtet worden.

Eine dritte Variante - die meisten Chasaren sind einfach weiter nach Westen gezogen, wird völlig ausgeschlossen!

Wieso! Weil diese Variante in die Märchenwelt nicht passt!

Was die Genforschung betrifft - das ist eine Lachnummer!

.

Nun, nach der Rassenanthropologie wird jetzt die Genforschung durchs Dorf getrieben, wer weiss, was als nächstes dran ist!

ArtAllm

11.05.2009, 19:14

Nun, nach der Rassenanthropologie wird jetzt die Genforschung durchs Dorf getrieben, wer weiss, was als nächstes dran ist!

So sieht es aus!

Das Gelaber über eine "jüdische Rasse" fängt mit dem geistigen Vater des Zionismus Moses Hess an, und wird jetzt auf dem molekularen Niveau weiterentwickelt. Die Nazi-Deppen im Dritten Reich sind auf diese Theorien reingefallen:

Die jüdischen Nasen werden nicht reformiert, und das schwarze, krause Haar wird durch keine Taufe in blondes, durch keinen Kamm in schlichtes verwandelt. Die jüdische Rasse ist eine ursprüngliche, die sich trotz klimatischer Einflüsse in ihrer Integrität reproduziert. Der jüdische Typus ist sich im Laufe der Jahrhunderte stets gleich geblieben.“

– Rom und Jerusalem[2]

Moses Hess (auch Moses Heß) (* 21. Juni 1812 in Bonn; † 6. April 1875 in Paris) war ein deutsch-jüdischer Philosoph und Schriftsteller.

http://de.wikipedia.org/wiki/Moses_Hess

The research has shown a clear genetic relationship amongst Cohanim and their direct lineage from a common ancestor. The research findings support the Torah statements that the line of Aaron will last throughout history:

"... and they shall have the Priesthood as a statute forever, and you shall consecrate Aaron and his sons." [Exodus 29:9]

"... it shall be for them an appointment to an everlasting Priesthood throughout their generations." [Exodus 40:15]

"And it shall be to him and to his descendants after him a covenant of everlastingPriesthood." [Numbers 25:13]

That our Torah tradition is supported by these findings is an inspiration for many that God surely keeps His promises. May we soon see the Cohanim restored to their service, Levites on their Temple platform and Israelites at their places.

http://www.aish.com/societywork/sciencenature/the_cohanim_-_dna_connection.asp

Die Wissenschaft wird prostituiert, um die Existenz von mythologischen Persönlichkeiten, wie Aaron und Moses zu belegen, die angeblich mit Gott geredet hätten, und im Endeffekt um die Auserwähltheit der Juden zu belegen.

Man versucht durch Genetik die Notwendigkeit des Wiederaufbaus des Tempels zu rechtfertigen, was sehr ernste Konsequenzen haben kann.

Was wollen diese Fundamentalisten mit ihrem aufgebauten Tempel und ihren Steinzeit-Ritualen?

Wieder blutige Opfer auf den Altar legen, wie es noch in der Bronzezeit üblich war?

Wie kann ein Wissenschaftler die Märchen aus der Thora und die moderne Wissenschaft vereinbaren?

Laut der Thora gab es vor 10 000 Jahren noch gar keine Menschen!