Überfällig

[berty]

Kaum zu glauben, die Menschen, die von den NS-Justizbehörden als Wehrkraftzersetzer, Deserteure und Verräter zum Tode verurteilt wurden, erhalten nun in Köln doch noch ein Denkmal.

Staatliche Trauerfeiern für die daran beteiligten Richter sind ja noch gut in Erinnerung aber Gedenkstätten an die Opfer deren Rechtsprechung finden sich – lt. KSTA – nicht sehr oft und vor allem fast nur auf privaten Böden.


http://www.ksta.de/html/artikel/1238966893186.shtml
und
http://www.ksta.de/html/artikel/1238966893336.shtml

[Lichtblau]

Sind diese Unrechtsurteile eigentlich schon aufgehoben worden?

[berty]

Sind diese Unrechtsurteile eigentlich schon aufgehoben worden?

Ja, aber erst im neuen Jahrtausend zu Zeiten von Rot-Grün.

https://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/2002/0518/politik/0037/index.html

Aber auch das macht die zum Tode Verurteilten nicht wieder lebendig.


Nachsatz
Allerdings eine pauschale Aufhebung der Urteile von damaligen Urteilen wg. Kriegsverrat war nicht enthalten. Dieses Thema wurde noch letztes jahr im Bundestag kontrovers diskutiert.

http://www.dradio.de/dlf/sendungen/studiozeit-ks/842691/

[jak_22]

Nicht jeder, der von einem "NS-Richter" verurteilt wurde, ist zu
Unrecht verurteilt worden. Ncht jeder feige Deserteur ist ein
Widerstandskämpfer gewesen.

Differenzieren? Fehlanzeige.

[Strandwanderer]

In der Gesetzgebung wohl aller Staaten der Welt stehen auf Fahnenflucht und Wehrkraftzersetzung strengste Strafen.

"Berty" kann sich ja mal informieren, wie Deserteure, ja sogar Rotarmisten, die aus deutscher Kriegsgefangenschaft frei kamen, von der Sowjetmacht behandelt wurden.
.

[Lobo]

In der Gesetzgebung wohl aller Staaten der Welt stehen auf Fahnenflucht und Wehrkraftzersetzung strengste Strafen.

"Berty" kann sich ja mal informieren, wie Deserteure, ja sogar Rotarmisten, die aus deutscher Kriegsgefangenschaft frei kamen, von der Sowjetmacht behandelt wurden.
.

Sie wurden "befreit" . :))

[Bratschnik]

Nicht jeder, der von einem "NS-Richter" verurteilt wurde, ist zu
Unrecht verurteilt worden. Ncht jeder feige Deserteur ist ein
Widerstandskämpfer gewesen.

Differenzieren? Fehlanzeige.

Sicher hängen die Iraner auch ein paar Leute auf die tatsächlich schwul sind.

[jak_22]

Sicher hängen die Iraner auch ein paar Leute auf die tatsächlich schwul sind.

Vermutlich. Und?

[berty]

Nicht jeder, der von einem "NS-Richter" verurteilt wurde, ist zu
Unrecht verurteilt worden. Ncht jeder feige Deserteur ist ein
Widerstandskämpfer gewesen.

Differenzieren? Fehlanzeige.

Differenziert wurde doch über Jahrzehnte durch die Einzelfallprüfung. Nur pauschaliert ohne Differenzierung wurde und wird andererseits durch die Beschimpung als Feigling oder Vaterlandsverräter der Verurteilten. Nie gehört und nie davon gelesen?

[jak_22]

Differenziert wurde doch über Jahrzehnte durch die Einzelfallprüfung. Nur pauschaliert ohne Differenzierung wurde und wird andererseits durch die Beschimpung als Feigling oder Vaterlandsverräter der Verurteilten. Nie gehört und nie davon gelesen?

Und das Denkmal ist für die Einzelfälle?

In Deiner Quelle ist vgon einem Pauschaldenkmal für hingerichtete
Deserteure die Rede. Eigene Quelle nicht gelesen?

[berty]

In der Gesetzgebung wohl aller Staaten der Welt stehen auf Fahnenflucht und Wehrkraftzersetzung strengste Strafen.

"Berty" kann sich ja mal informieren, wie Deserteure, ja sogar Rotarmisten, die aus deutscher Kriegsgefangenschaft frei kamen, von der Sowjetmacht behandelt wurden.
.

Nun man sollte die Justiz beispielsweise der USA zu Zeiten des WK 2 nicht gleichsetzen mit der des 3. Reiches. Vor allen Dingen sollte man mal die Zahl der Toten derartiger Verurteilungen mal miteinander vergleichen. Daraus ging eindeutig hervor, dass die Amis mit ihren Soldaten sorgsamer umgingen. Kann natürlich auch sein, dass es unter uns Deutschen außerordentlich viele Feiglinge und Verräter gibt. Ist aber, so meine Meinung, ziemlich unwahrscheinlich.

[Bratschnik]

Vermutlich. Und?

Da muß man dann auch differenzieren.
Wenn man die Todesstrafe für Wehrkraftzersetzung oder sogenannte Deserteure
für gerechtfertigt hält gibt es evtl. etwas zu differenzieren, andernfalls nicht.
Wie eben bei der Todesstrafe für Homosexuelle und Aposthaten, da gibt es auch nichts zu differenzieren. Oder?

[jak_22]

Da muß man dann auch differenzieren.
Wenn man die Todesstrafe für Wehrkraftzersetzung oder sogenannte Deserteure
für gerechtfertigt hält gibt es evtl. etwas zu differenzieren, andernfalls nicht.
Wie eben bei der Todesstrafe für Homosexuelle und Aposthaten, da gibt es auch nichts zu differenzieren. Oder?

Ich halte die Todesstrafe für Deserteure während eines Krieges
für gerechtfertigt. Die Todesstrafe für Homosexuelle halte ich
für nciht gerechtfertigt. Wenn in einer anderen Kultur eine andere
diesbezügliche Rechtsvorstellung existiert, habe ich das zunächst
einmal so hinzunehmen.

Hast Du mit dieser elementaren Logik irgendwelche Probleme,
oder möchtest Du weiter versuchen, Äpfel mit Birnen zu vergleichen?

[Bratschnik]

Ich halte die Todesstrafe für Deserteure während eines Krieges
für gerechtfertigt. Die Todesstrafe für Homosexuelle halte ich
für nciht gerechtfertigt. Wenn in einer anderen Kultur eine andere
diesbezügliche Rechtsvorstellung existiert, habe ich das zunächst
einmal so hinzunehmen.

Hast Du mit dieser elementaren Logik irgendwelche Probleme,
oder möchtest Du weiter versuchen, Äpfel mit Birnen zu vergleichen?

Obst ist es für den der es nicht versteht.
Wo steht, das es bei dem Denkmal um zu Unrecht als Deserteure
beschuldigte Opfer geht? Es geht um Menschen die für ein Vergehen getötet
wurden das diese Strafe nicht rechtfertigt. Da gibt es nichts zu differenzieren.
Es sei denn nicht jeder der Verurteilten hat bei der Strafe sein Leben verloren.
Hält man aber die Rechtsmaßnahmen die sich eine selbsternannte Diktatur
herausgenommen hat für gerechtfertigt weil es eben so war, erübrigt sich das
Wort Verbrechen doch eigentlich völlig. Dann hat es eigentlich keine gegeben.

[FranzKonz]

Sind diese Unrechtsurteile eigentlich schon aufgehoben worden?

In Aschaffenburg wurde eines nach 58 Jahren aufgehoben. Die Operation Heldenklau hat Friedel Heymann in der Aschaffenburger Altstadt aufgeknüpft. Er hing dort, bis ihn die einrückenden Amerikaner abschnitten.

[Deutschmann]

Ich verstehe trotz lesen nicht den Sinn des Denkmal. Wird damit an den Tod der Leute gedacht oder die Fahnendlucht gefeiert? Oder wird den Leuten gedankt die sich weigerten die Urteile zu vollstrecken? :=

[Sheldon]

Kindergärten werden wegen Geldmangel reihenweise dichtgemacht, so das sich die deutsche Frau zwangsweise zwischen Familie und Beruf entscheiden muß, aber für so ein scheiß Mahnmal, das wirklich total unnütz ist immer Geld da.

[torun]

Obst ist es für den der es nicht versteht.
Wo steht, das es bei dem Denkmal um zu Unrecht als Deserteure
beschuldigte Opfer geht? Es geht um Menschen die für ein Vergehen getötet
wurden das diese Strafe nicht rechtfertigt. Da gibt es nichts zu differenzieren.
Es sei denn nicht jeder der Verurteilten hat bei der Strafe sein Leben verloren.
Hält man aber die Rechtsmaßnahmen die sich eine selbsternannte Diktatur
herausgenommen hat für gerechtfertigt weil es eben so war, erübrigt sich das
Wort Verbrechen doch eigentlich völlig. Dann hat es eigentlich keine gegeben.

Diese Rechtsmaßnahmen hat sich diese Diktatur nicht herausgenommen, sondern übernommen.

[FranzKonz]

Ich verstehe trotz lesen nicht den Sinn des Denkmal. Wird damit an den Tod der Leute gedacht oder die Fahnendlucht gefeiert? Oder wird den Leuten gedankt die sich weigerten die Urteile zu vollstrecken? :=

Es wird der Naziopfer gedacht, die ganz ordinäre Deutsche waren und aus irgendwelchen Gründen von Nazis umgebracht wurden.

Es fehlt übrigens auch ein Denkmal für die von Nazis verfolgten und mißhandelten oder umgebrachten Kommunisten, Sozialisten und Sozialdemokraten.

[FranzKonz]

Kindergärten werden wegen Geldmangel reihenweise dichtgemacht, so das sich die deutsche Frau zwangsweise zwischen Familie und Beruf entscheiden muß, aber für so ein scheiß Mahnmal, das wirklich total unnütz ist immer Geld da.

Es ist schon deshalb nicht unnütz, weil immer noch irgendwelche Arschlöcher an den Führer und die Bewegung glauben.

[jak_22]

Obst ist es für den der es nicht versteht.
Wo steht, das es bei dem Denkmal um zu Unrecht als Deserteure
beschuldigte Opfer geht? Es geht um Menschen die für ein Vergehen getötet
wurden das diese Strafe nicht rechtfertigt. Da gibt es nichts zu differenzieren.
Es sei denn nicht jeder der Verurteilten hat bei der Strafe sein Leben verloren.
Hält man aber die Rechtsmaßnahmen die sich eine selbsternannte Diktatur
herausgenommen hat für gerechtfertigt weil es eben so war, erübrigt sich das
Wort Verbrechen doch eigentlich völlig. Dann hat es eigentlich keine gegeben.

Desertion ist nicht nur in meinen Augen ein Vergehen, welches die Todes-
strafe rechtfertigt. Das wirst Du durch Dein Wunschdenken nicht ändern.

Desertion stand vor 1933 in Deutschland unter Todesstrafe, und steht
in vielen anderen Ländern immer noch unter Todesstrafe. Richter, die
zwischen '33 und '45 Todesurteile für Deserteure aussprachen, handelten
nach geltendem Recht. Selbstverständlich wurde die Gerichtsbarkeit
in dieser Diktatur auch ge- und benutzt, um Verbechen zu begehen.

Gegen ein Denkmal für die zu Unrecht hingerichteten habe ich nichts.
Gegen ein Denkmal für Deserteure schon.

Generell gehst Du hier mit einer moralisch nicht zu vertretenden Einstellung
an geschichtliche Ereignisse. Deine moralische Enpörung kannst Du in einer
Diskussion, ob heute noch die Todesstrafe für Deserteure in Deutschland
angemessen wäre, gut verwenden. Zu einer nachträglichen Beurteilung
historischer Fakten taugt sie nicht.

[Paul Felz]

Es ist schon deshalb nicht unnütz, weil immer noch irgendwelche Arschlöcher an den Führer und die Bewegung glauben.

Und das Denkmal hält sie davon ab?

[Bratschnik]

Diese Rechtsmaßnahmen hat sich diese Diktatur nicht herausgenommen, sondern übernommen.

Eine Diktatur ist eine Herausnahme, kann daher auch nichts übernehmen.
Wie sollen in einer Diktatur rechtmäßige Urteile gefällt werden wenn überhaupt keine rechtmäßigen Rahmenbedingungen existieren? Wie gesagt, wenn nur
Unrecht wäre ,was nicht irgendjemand durch ein Gesetz legitimiert hat, dann gäbe es wohl kaum noch Verbrechen. Deswegen sind die Menschenrechte universell.

[jak_22]

Eine Diktatur ist eine Herausnahme, kann daher auch nichts übernehmen.
Wie sollen in einer Diktatur rechtmäßige Urteile gefällt werden wenn überhaupt keine rechtmäßigen Rahmenbedingungen existieren? Wie gesagt, wenn nur
Unrecht wäre ,was nicht irgendjemand durch ein Gesetz legitimiert hat, dann gäbe es wohl kaum noch Verbrechen. Deswegen sind die Menschenrechte universell.

Die "Menschenrechte" sind eine Illusion. Wir leisten sie uns,
solange es uns gut geht, und scheißen drauf, wenn wir müssen.

Willkommen in der Realität.

[torun]

Generell gehst Du hier mit einer moralisch nicht zu vertretenden Einstellung
an geschichtliche Ereignisse. Deine moralische Enpörung kannst Du in einer
Diskussion, ob heute noch die Todesstrafe für Deserteure in Deutschland
angemessen wäre, gut verwenden. Zu einer nachträglichen Beurteilung
historischer Fakten taugt sie nicht.

Wobei die bestehenden Gesetze in Ausnahmesituationen sehr schnell angepasst werden können. Eine ewige Garantie, keine Todesurteile für Deserteure, gibt auch eine Demokratie nicht her.

[FranzKonz]

Und das Denkmal hält sie davon ab?

Nein, aber es erinnert uns daran, daß wir nicht mehr auf solche Spinner abfahren sollten.

[torun]

Eine Diktatur ist eine Herausnahme, kann daher auch nichts übernehmen.
Wie sollen in einer Diktatur rechtmäßige Urteile gefällt werden wenn überhaupt keine rechtmäßigen Rahmenbedingungen existieren? Wie gesagt, wenn nur
Unrecht wäre ,was nicht irgendjemand durch ein Gesetz legitimiert hat, dann gäbe es wohl kaum noch Verbrechen. Deswegen sind die Menschenrechte universell.

Die Rahmenbedingungen, wurden 1:1 übernommen. Desertion war zur damaligen Zeit in allen Armeen der Welt strafbewehrt, eben mit der Todesstrafe.
Und das hat mit Menschenrechten nicht viel zu tun.

[Deutschmann]

Es wird der Naziopfer gedacht, die ganz ordinäre Deutsche waren und aus irgendwelchen Gründen von Nazis umgebracht wurden.

Es fehlt übrigens auch ein Denkmal für die von Nazis verfolgten und mißhandelten oder umgebrachten Kommunisten, Sozialisten und Sozialdemokraten.

Naja, wenn der Opfer gedacht wird habe ich persönlich nix dagegen. Allerdings bin ich strikt gegen eine heroisierung von Fahnenflucht. Das ist strafbar - ob in einer Diktatur oder Demokratie.

[Bratschnik]

Desertion ist nicht nur in meinen Augen ein Vergehen, welches die Todes-
strafe rechtfertigt. Das wirst Du durch Dein Wunschdenken nicht ändern.

Desertion stand vor 1933 in Deutschland unter Todesstrafe, und steht
in vielen anderen Ländern immer noch unter Todesstrafe. Richter, die
zwischen '33 und '45 Todesurteile für Deserteure aussprachen, handelten
nach geltendem Recht. Selbstverständlich wurde die Gerichtsbarkeit
in dieser Diktatur auch ge- und benutzt, um Verbechen zu begehen.

Gegen ein Denkmal für die zu Unrecht hingerichteten habe ich nichts.
Gegen ein Denkmal für Deserteure schon.

Generell gehst Du hier mit einer moralisch nicht zu vertretenden Einstellung
an geschichtliche Ereignisse. Deine moralische Enpörung kannst Du in einer
Diskussion, ob heute noch die Todesstrafe für Deserteure in Deutschland
angemessen wäre, gut verwenden. Zu einer nachträglichen Beurteilung
historischer Fakten taugt sie nicht.

Ich würde sagen mit Deiner Rechtgläubigkeit hast Du verdammt Glück in
einer Zeit zu leben in der ein kleiner Teil von uns Menschen seine Menschenrechte unverdient geschenkt bekommen hat.
Unter einer Regierung der ein Menschenleben nicht einen Pups wert gewesen ist
wärst Du sie verdammt schnell losgewesen. Allerdings, vieleicht wäre Dir nichts passiert wenn Du fleißig auch ein paar Deserteure geliefert hättest, die
sich nicht in unnützen und mörderischen Angriffskriegen verheizen lassen wollten sondern, (wie kann man auch?) leben wollten.

Wo der Unterschied zwischen Moral und Empörung liegt und welche Rolle Moral
bei der Bewahrung Deines Lebens spielt möchte ich jetzt nicht erklären. Du wirst es irgendwann verstehen denke ich. Die Menschenrechte sind praktischerweise nicht mehr lange so selbstverständlich und so wird auch unsere verwöhnte Generation zu schätzen lernen was man Ihr in den Allerwertesten geblasen hat.

[Ostpreußin]

Es ist schon deshalb nicht unnütz, weil immer noch irgendwelche Arschlöcher an den Führer und die Bewegung glauben.

Ja, weil diese "Arschlöcher" im Gegensatz zu DIR in der Lage sind, sich ihre EIGENE Meinung zu bilden und sich nicht eine Meinung diktieren zu lassen!

Und weil diese "Arschlöcher" intelligent genug sind, zu wissen, dass nicht zwangsläufig die MEHRHEIT recht hat und sie sind mutig genug, die WAHRHEIT auszusprechen.

Zu Deiner Person kann ich nur sagen, dass Du Deine großen Worte doch nur hier im Internet schwingst.

Diese Beleidigung würdest Du im wahren Leben niemals aussprechen - ganz im Gegenteil! :]

[Deutschmann]

Es wird der Naziopfer gedacht, die ganz ordinäre Deutsche waren und aus irgendwelchen Gründen von Nazis umgebracht wurden.

Es fehlt übrigens auch ein Denkmal für die von Nazis verfolgten und mißhandelten oder umgebrachten Kommunisten, Sozialisten und Sozialdemokraten.

In erster Linie gehört mal der T-34 aus Berlin gerollt und verschrottet. Dann kann man weiterreden.

[jak_22]

Ich würde sagen mit Deiner Rechtgläubigkeit hast Du verdammt Glück in
einer Zeit zu leben in der ein kleiner Teil von uns Menschen seine Menschenrechte unverdient geschenkt bekommen hat.
Unter einer Regierung der ein Menschenleben nicht einen Pups wert gewesen ist
wärst Du sie verdammt schnell losgewesen. Allerdings, vieleicht wäre Dir nichts passiert wenn Du fleißig auch ein paar Deserteure geliefert hättest, die
sich nicht in unnützen und mörderischen Angriffskriegen verheizen lassen wollten sondern, (wie kann man auch?) leben wollten.

Wo der Unterschied zwischen Moral und Empörung liegt und welche Rolle Moral
bei der Bewahrung Deines Lebens spielt möchte ich jetzt nicht erklären. Du wirst es irgendwann verstehen denke ich. Die Menschenrechte sind praktischerweise nicht mehr lange so selbstverständlich und so wird auch unsere verwöhnte Generation zu schätzen lernen was man Ihr in den Allerwertesten geblasen hat.

Was genau wolltest Du mir mit diesen Zeilen sagen - das Du gegen ein
Denkmal für die Opfer der NS-Justiz bist, und eines für die Verherrlichung
von Desertion und Fahnenflucht möchtest? Genau das will ich nämlich nicht,
weil es diejenigen, die wirklich Opfer der NS-Justiz waren, verunglimpft.

Du bist derjenige, der auf diesen Opfern gerade herumtrampelt, falls
Du es noch nicht bemerkt hast.

[Bratschnik]

Die Rahmenbedingungen, wurden 1:1 übernommen. Desertion war zur damaligen Zeit in allen Armeen der Welt strafbewehrt, eben mit der Todesstrafe.
Und das hat mit Menschenrechten nicht viel zu tun.

Das Ermächtigungsgesetz war quasi also eine missverstandene Geste die Rechtsprechung der Weimarer Republik unbeschadet durch die schwierigen Zeiten zu bringen. Natürlich wurden Deserteure vorher auch umgebracht. Aber wer hat denn festgelegt wer in einem völkerrechtswiedrigen Krieg ein Deserteur gewesen ist? Und das soll nichts mit Menschenrechten zu tun haben?

[FranzKonz]

In erster Linie gehört mal der T-34 aus Berlin gerollt und verschrottet. Dann kann man weiterreden.

Lass den ruhig mal stehen. Es kann nicht schaden, wenn wir auch die Russen nicht vergessen. :D

[Bratschnik]

Was genau wolltest Du mir mit diesen Zeilen sagen - das Du gegen ein
Denkmal für die Opfer der NS-Justiz bist, und eines für die Verherrlichung
von Desertion und Fahnenflucht möchtest? Genau das will ich nämlich nicht,
weil es diejenigen, die wirklich Opfer der NS-Justiz waren, verunglimpft.

Du bist derjenige, der auf diesen Opfern gerade herumtrampelt, falls
Du es noch nicht bemerkt hast.

Ich kann keinesfalls auf Opfern irgendwelcher Art heruntrampeln da es bei mir keine geben würde. Wer trampelt denn auf Opfern herum wenn man fordert man müße bei den Opfern einer Unrechtsjustiz differenzieren? Gerechterweise könnte man ja größere und kleinere bauen je nach Ungerechtigkeitsgrad gegenüber den Opfern. Übrigens bin ich generell gegen Denkmäler, denn sie sind lediglich Heuchelei. Gelernt haben wir nämlich absolut nichts. Da werden auch keine Denkmalstädte etwas dran ändern.

[Lobo]

Das Ermächtigungsgesetz war quasi also eine missverstandene Geste die Rechtsprechung der Weimarer Republik unbeschadet durch die schwierigen Zeiten zu bringen. Natürlich wurden Deserteure vorher auch umgebracht. Aber wer hat denn festgelegt wer in einem völkerrechtswiedrigen Krieg ein Deserteur gewesen ist? Und das soll nichts mit Menschenrechten zu tun haben?

Völkerrecht bekommt den Völkern schlecht.

[jak_22]

Das Ermächtigungsgesetz war quasi also eine missverstandene Geste die Rechtsprechung der Weimarer Republik unbeschadet durch die schwierigen Zeiten zu bringen. Natürlich wurden Deserteure vorher auch umgebracht. Aber wer hat denn festgelegt wer in einem völkerrechtswiedrigen Krieg ein Deserteur gewesen ist? Und das soll nichts mit Menschenrechten zu tun haben?

Und schon wieder gehst Du mit einem nicht zu vertretenden post-facto
Urteil ("völkerrechtswidrigen Krieg") an historische Ereignisse.

Gewöhn Dir das mal ab, dann bist Du glaubwürdiger.

Deserteur ist - unabhängig von "völkerrechtswidrig" oder nicht - wer sich seinen
militärischen Pflichten durch Abwesenheit entzieht.

[Falk]

Ich halte die Todesstrafe für Deserteure während eines Krieges für gerechtfertigt.

Btw: ich halte Kriege ausnahmslos für nicht gerechtfertigt. Nie.

[Deutschmann]

Lass den ruhig mal stehen. Es kann nicht schaden, wenn wir auch die Russen nicht vergessen. :D

Ich hatte vergessen dass auch der "Troop-Carrier" an der A5 entsorgt gehört. :D

[jak_22]

Btw: ich halte Kriege ausnahmslos für nicht gerechtfertigt. Nie.

Das ist eine nachvollziehbare Einstellung.* (Auch wenn ich sie in dieser
Absolutheit nicht teilen kann)

Sie werden dennoch - ungeachtet deiner moralischen Empörung - weiter
stattfinden.

*) Ich vermute, sie entspringt einem gewissen jugendlichen Idealismus,
gepaart mit einem Stück glückselige Unwissenheit über die Vorgänge
in dieser Welt ...

[Ostpreußin]

Nein, aber es erinnert uns daran, daß wir nicht mehr auf solche Spinner abfahren sollten.

Mit der WAHRHEIT hast Du ein ganz spezielles Problem, was?

[Quo vadis]

Nein, aber es erinnert uns daran, daß wir nicht mehr auf solche Spinner abfahren sollten.

Gut, dass der deutsche Zeitgeist aktuell auf rotgelbschwarzgrüne Lichtgestalten abfährt die unser Land vollends verscherbeln, auflösen und die Bevölkerung sukzessive austauschen.
Es geht wie immer um die eigentliche Kernfrage wie man nationalen Politikansätzen eins reinwürgen kann. Schuldkult ist nur ein Mittel davon. Katzbuckler die voll drauf abfahren gibts ja genug wie man sieht.......

[FranzKonz]

Gut, dass der deutsche Zeitgeist aktuell auf rotgelbschwarzgrüne Lichtgestalten abfährt die unser Land vollends verscherbeln, auflösen und die Bevölkerung sukzessive austauschen.
Es geht wie immer um die eigentliche Kernfrage wie man nationalen Politikansätzen eins reinwürgen kann. Schuldkult ist nur ein Mittel davon. Katzbuckler die voll drauf abfahren gibts ja genug wie man sieht.......

Du solltest zwei Dinge streng trennen, das sind nationale Politikansätze und das Hitlerregime. Dann, und auch nur dann, hat ein nationaler Politikansatz eine Chance.

[Bratschnik]

Und schon wieder gehst Du mit einem nicht zu vertretenden post-facto
Urteil ("völkerrechtswidrigen Krieg") an historische Ereignisse.

Gewöhn Dir das mal ab, dann bist Du glaubwürdiger.

Deserteur ist - unabhängig von "völkerrechtswidrig" oder nicht - wer sich seinen
militärischen Pflichten durch Abwesenheit entzieht.

Warum soll ich mit meiner mir eigenen Rechtsauffassung nicht an historische Ereignisse gehen? Die Vergangenheit ist das einzige aus dem man lernen kann.
Mehr gibt es nunmal leider nicht.

Und da sehe ich nunmal leider nur folgendes. Ein diktatorisches Regime hat einen
Angriffskrieg geführt und Menschen die sich daran nicht beteiligen wollten umgebracht. Wenn das rechtens war, weil dieses Regime sich zu dieser Handlungsweise ermächtigt sah war auch alles Recht was im Sinne der Nürnberger Rassengesetze passiert ist.

[Quo vadis]

Ich kann keinesfalls auf Opfern irgendwelcher Art heruntrampeln da es bei mir keine geben würde. Wer trampelt denn auf Opfern herum wenn man fordert man müße bei den Opfern einer Unrechtsjustiz differenzieren? Gerechterweise könnte man ja größere und kleinere bauen je nach Ungerechtigkeitsgrad gegenüber den Opfern. Übrigens bin ich generell gegen Denkmäler, denn sie sind lediglich Heuchelei. Gelernt haben wir nämlich absolut nichts. Da werden auch keine Denkmalstädte etwas dran ändern.

Klar trampeln Kommies nicht auf Opfern herum, sie haben sie ja richtig tief verscharrt und in der Weltgeschichte sogar immer und immer wieder nicht verdiente 2., 3. und 4. Chancen bekommen und dabei immer weitere Opfer produziert.

[Bratschnik]

Klar trampeln Kommies nicht auf Opfern herum, sie haben sie ja richtig tief verscharrt und in der Weltgeschichte sogar immer und immer wieder nicht verdiente 2., 3. und 4. Chancen bekommen und dabei immer weitere Opfer produziert.

Stimmt, ich habe neulich mal die Sorte mit Apfel versucht.
Die war zwar ein wenig bitterer aber trotzdem nicht übel.

[Quo vadis]

Du solltest zwei Dinge streng trennen, das sind nationale Politikansätze und das Hitlerregime.

Lachhaft, das, genau das trennt ja etablierte Politik seit gut 6 Jahrzehnten mit vollem Vorsatz nicht mehr.Du kannst das auch ganz leicht an den meinungskonformen Politklatschrunden, der medialen Einheitspresse und der political correctness im Allgemeinen prima nachzeichnen.

Drum ist es so wie´s ist--die DM Weg, der kulturfremde Weltbürger da, das Land politisch Brüssel unterworfen.Und jeder der sich dazu widerstandsmäßig meldet ist Nazi.

[jak_22]

Warum soll ich mit meiner mir eigenen Rechtsauffassung nicht an historische Ereignisse gehen? Die Vergangenheit ist das einzige aus dem man lernen kann.
Mehr gibt es nunmal leider nicht.

Und da sehe ich nunmal leider nur folgendes. Ein diktatorisches Regime hat einen
Angriffskrieg geführt und Menschen die sich daran nicht beteiligen wollten umgebracht. Wenn das rechtens war, weil dieses Regime sich zu dieser Handlungsweise ermächtigt sah war auch alles Recht was im Sinne der Nürnberger Rassengesetze passiert ist.

Nichts an dieser Einschätzung ändert etwas an der Tatsache, dass
Desertion damals wie heute unter Strafe stand und steht, und dass die
Strafe damals die Todesstrafe war - heute sinds glaub ich 3 Jahre.

Was Du nicht begreifen willst, ist das eben nicht jeder, der von der Ostfront
abgehauen ist, ein Widerstandskämpfer war. Ich hänge mich wahrscheinlich
nicht weit aus dem Fenster wenn ich behaupte, das 3 von 4 einfach nur
Schiss hatten. Das kann ich sogar verstehen. Die Strafe für "Schiss haben"
im Krieg war aber nun einmal der Strick.

So ein Krieg ist nun einmal echt scheisse. Das wird einen netten, moralisch
leicht zu entrüstenden Menschen wie Dich jetzt zwar erschüttern, ist aber
so. Ich will kein Denkmal für Schisser. Denn mit jedem solchen allgemein
gehaltenen Denkmal werden:

a) die tatsächlichen Opfer des NS-Regimes entwertet, und
b) alle, die eben nicht abgehauen sind (und zwar zum Teil eben
auch aus Angst) nachträglich verurteilt - und das ist eben genau
so falsch.

Daher die von mir eingeforderte Differenzierung. Gut, zu der bist Du nicht
in der Lage, das habe ich jetzt eingesehen.

[Falk]

Sie werden dennoch - ungeachtet deiner moralischen Empörung - weiter stattfinden.

Und ungeachtet dessen, daß sie weiter stattfinden, werde ich mich weiterhin darüber empören.


*) Ich vermute, sie entspringt einem gewissen jugendlichen Idealismus,
gepaart mit einem Stück glückselige Unwissenheit über die Vorgänge
in dieser Welt ...

Da schätzt Du mich offenbar völlig falsch ein. Ich denke nicht, daß ich mir im Alter von immerhin 43 Jahren besonders viel jugendlichen Idealismus (oder anders ausgedrückt Naivität) erhalten habe. Nein, es ist viel mehr ausgeprägter Gerechtigkeitssinn, der mich treibt - und zwar in Verbindung mit ein klein wenig Lebenserfahrung und einem starken Wissensdurst, was insbesondere dt. Geschichte, damit natürlich in Verbindung stehende Familiengeschichte, sowie Zusammenhänge zwischen Ökonomie und Politik angeht. :)

Ich halte Kriege nicht für gerechtfertigt, weil sie "neben" all dem Leid, daß sie beinhalten, eben keine unvermeidbaren Naturkatastrophen sind, sondern weil sie ausnahmslos (ja, auch die Kreuzzüge) aus ökonomischen bzw. geopolitischen Gründen bewußt geplant und herbeigeführt werden.

Gruß Falk

[jak_22]

Und ungeachtet dessen, daß sie weiter stattfinden, werde ich mich weiterhin darüber empören.

Da schätzt Du mich offenbar völlig falsch ein. Ich denke nicht, daß ich mir im Alter von immerhin 43 Jahren besonders viel jugendlichen Idealismus (oder anders ausgedrückt Naivität) erhalten habe. Nein, es ist viel mehr ausgeprägter Gerechtigkeitssinn, der mich treibt - und zwar in Verbindung mit ein klein wenig Lebenserfahrung und einem starken Wissensdurst, was insbesondere dt. Geschichte, damit natürlich in Verbindung stehende Familiengeschichte, sowie Zusammenhänge zwischen Ökonomie und Politik angeht. :)

Die Fehleinschätzung sei mir nachgesehen. Solche Pauschal-
einschätzungen ("immer", "alle") kommen nun einmal in der
Hauptsache aus entrüstetem Teenager-Mund. Von lebens-
erfahrenen 40ern erwarte ich, der ich ab diesem Jahr auch dazu
gehöre, etwas mehr an Differenzierung und etwas weniger
an Pauschalisierung und Simplifizierung ...



Ich halte Kriege nicht für gerechtfertigt, weil sie "neben" all dem Leid, daß sie beinhalten, eben keine unvermeidbaren Naturkatastrophen sind, sondern weil sie ausnahmslos (ja, auch die Kreuzzüge) aus ökonomischen bzw. geopolitischen Gründen bewußt geplant und herbeigeführt werden.

Gruß Falk

Mit dieser Argumentation hätten natürlich auch die Vereinigten Staaten nie
am 2. Weltkrieg in Europa teilnehmen dürfen - weil, das ist ja nicht berechtigt.

Herzlichen Glückwunsch, Du hast soeben das Dritte Reich um einige Jahre
verlängert. Ob Du das so wolltest?

Gruß

Jan

[Deutschmann]

Nichts an dieser Einschätzung ändert etwas an der Tatsache, dass
Desertion damals wie heute unter Strafe stand und steht, und dass die
Strafe damals die Todesstrafe war - heute sinds glaub ich 3 Jahre.

Was Du nicht begreifen willst, ist das eben nicht jeder, der von der Ostfront
abgehauen ist, ein Widerstandskämpfer war. Ich hänge mich wahrscheinlich
nicht weit aus dem Fenster wenn ich behaupte, das 3 von 4 einfach nur
Schiss hatten. Das kann ich sogar verstehen. Die Strafe für "Schiss haben"
im Krieg war aber nun einmal der Strick.

So ein Krieg ist nun einmal echt scheisse. Das wird einen netten, moralisch
leicht zu entrüstenden Menschen wie Dich jetzt zwar erschüttern, ist aber
so. Ich will kein Denkmal für Schisser. Denn mit jedem solchen allgemein
gehaltenen Denkmal werden:

a) die tatsächlichen Opfer des NS-Regimes entwertet, und
b) alle, die eben nicht abgehauen sind (und zwar zum Teil eben
auch aus Angst) nachträglich verurteilt - und das ist eben genau
so falsch.

Daher die von mir eingeforderte Differenzierung. Gut, zu der bist Du nicht
in der Lage, das habe ich jetzt eingesehen.

Wikipedia spricht da von 400000 Deserteuren.

[FranzKonz]

Lachhaft, das, genau das trennt ja etablierte Politik seit gut 6 Jahrzehnten mit vollem Vorsatz nicht mehr.Du kannst das auch ganz leicht an den meinungskonformen Politklatschrunden, der medialen Einheitspresse und der political correctness im Allgemeinen prima nachzeichnen.

Drum ist es so wie´s ist--die DM Weg, der kulturfremde Weltbürger da, das Land politisch Brüssel unterworfen.Und jeder der sich dazu widerstandsmäßig meldet ist Nazi.

Wie sollte die Presse das trennen, was Ihr selbst nicht trennen könnt?

Das Land ist übrigens nicht Brüssel unterworfen, sondern es wird von Parteien und Konzernen auf dem Umweg über Brüssel regiert. Du solltest Dich vielleicht mal informieren, wie die Richtlinien aus Brüssel gemacht werden und vor allem, wer sie macht.

[Don]

Kaum zu glauben, die Menschen, die von den NS-Justizbehörden als Wehrkraftzersetzer, Deserteure und Verräter zum Tode verurteilt wurden, erhalten nun in Köln doch noch ein Denkmal.

Staatliche Trauerfeiern für die daran beteiligten Richter sind ja noch gut in Erinnerung aber Gedenkstätten an die Opfer deren Rechtsprechung finden sich – lt. KSTA – nicht sehr oft und vor allem fast nur auf privaten Böden.


http://www.ksta.de/html/artikel/1238966893186.shtml
und
http://www.ksta.de/html/artikel/1238966893336.shtml

Ich kann mir die stichelnde Frage nicht verkneifen ob die standrechtlich erschossenen französischen und britiischen Deserteure und Gehorsamsverweigerer ebenfalls ein Denkmal erhalten.

[Odin]

Feigheit vor dem Feind muß in diesem Scheinstaat ja bejubelt werden, wie sonst sollen denn die notwendigen Herdentiere gezüchtet werden.


http://podblanc.com/es-lebe-der-toten-tatenruhm-stefan

[torun]

Wikipedia spricht da von 400000 Deserteuren.


Die genaue Zahl ist unbekannt, verurteilt wurden 15 000.

[Schwarzer Rabe]

Btw: ich halte Kriege ausnahmslos für nicht gerechtfertigt. Nie.

Quatsch! Kriege sind wichtig für den Fortbestand unserer Art. Es werden zuwenige Kriege unter dem Kommando der weißen Völker geführt!

[torun]

Ich kann mir die stichelnde Frage nicht verkneifen ob die standrechtlich erschossenen französischen und britiischen Deserteure und Gehorsamsverweigerer ebenfalls ein Denkmal erhalten.

Gab es bei denen auch politisch motivierte Ausreißer ?

[jak_22]

Gab es bei denen auch politisch motivierte Ausreißer ?

Hinterher ist doch jeder ein Widerstandskämpfer gewesen. Wenn Du
heute einen Franzosen fragst, da war jeder Opa und jeder Großonkel
in der Resistance, und für Vichy hat natürlich kein einziger gearbeitet.

;)

[Bratschnik]

Nichts an dieser Einschätzung ändert etwas an der Tatsache, dass
Desertion damals wie heute unter Strafe stand und steht, und dass die
Strafe damals die Todesstrafe war - heute sinds glaub ich 3 Jahre.

Was Du nicht begreifen willst, ist das eben nicht jeder, der von der Ostfront
abgehauen ist, ein Widerstandskämpfer war. Ich hänge mich wahrscheinlich
nicht weit aus dem Fenster wenn ich behaupte, das 3 von 4 einfach nur
Schiss hatten. Das kann ich sogar verstehen. Die Strafe für "Schiss haben"
im Krieg war aber nun einmal der Strick.

So ein Krieg ist nun einmal echt scheisse. Das wird einen netten, moralisch
leicht zu entrüstenden Menschen wie Dich jetzt zwar erschüttern, ist aber
so. Ich will kein Denkmal für Schisser. Denn mit jedem solchen allgemein
gehaltenen Denkmal werden:

a) die tatsächlichen Opfer des NS-Regimes entwertet, und
b) alle, die eben nicht abgehauen sind (und zwar zum Teil eben
auch aus Angst) nachträglich verurteilt - und das ist eben genau
so falsch.

Daher die von mir eingeforderte Differenzierung. Gut, zu der bist Du nicht
in der Lage, das habe ich jetzt eingesehen.

Das ist nun einmal so im Krieg.
Ein genialer Satz wie ich finde. Wieviele Abermilliarden Bauernopfer werden sich
wohl schon in der geschichte der Menschheit haben dahinraffen lassen für irgendjemanden der weiß wofür und warum? Und das wegen So ein Krieg ist nun einmal echt scheisse.

Ich denke da liegen auch unsere verschiedenen Meinungen begründet. Für mich sind Deine Schisser evtl.Menschen gewesen die genügend Mut und Geist zusammenklauben konnten um sich gegen das willenlose Kanonenfutter zu wenden. In Deinen Augen Verbrecher in meinen Helden. So unterschiedlich kann Differenzierung ausfallen.

[Haspelbein]

Ich sehe das Problem mit dem Denkmal eher darin, dass deutsche Soldaten, die an irgendeiner Front durch Feindeinwirkung starben, genauso Opfer des 3. Reiches waren. Auch sind Deserteure nicht ausschliesslich Opfer, genauso wie ich sie nicht generell verdammen kann.

Deutschland sollte sich endlich dazu durchringen, dass man die gefallenen Soldaten des 2. Weltkrieges oeffentlich betrauern kann.

[jak_22]

Das ist nun einmal so im Krieg.
Ein genialer Satz wie ich finde. Wieviele Abermilliarden Bauernopfer werden sich
wohl schon in der geschichte der Menschheit haben dahinraffen lassen für irgendjemanden der weiß wofür und warum? Und das wegen So ein Krieg ist nun einmal echt scheisse.

Ich denke da liegen auch unsere verschiedenen Meinungen begründet. Für mich sind Deine Schisser evtl.Menschen gewesen die genügend Mut und Geist zusammenklauben konnten um sich gegen das willenlose Kanonenfutter zu wenden. In Deinen Augen Verbrecher in meinen Helden. So unterschiedlich kann Differenzierung ausfallen.

Was Du betreibst, ist eben ganz genau keine Differenzierung, sondern
(dumme) Pauschalisierung. Während ich es für möglich halte, dass es bei
den Deserteuren sowohl Schisser als auch tatsächliche Widerständler
gab, sind für Dich alle Deserteure entweder "Helden" (seufz) oder
"Schisser". Dein Einspurdenken ist der problematik nciht zuträglich.

[Deutschmann]

Das ist nun einmal so im Krieg.
Ein genialer Satz wie ich finde. Wieviele Abermilliarden Bauernopfer werden sich
wohl schon in der geschichte der Menschheit haben dahinraffen lassen für irgendjemanden der weiß wofür und warum? Und das wegen So ein Krieg ist nun einmal echt scheisse.

Ich denke da liegen auch unsere verschiedenen Meinungen begründet. Für mich sind Deine Schisser evtl.Menschen gewesen die genügend Mut und Geist zusammenklauben konnten um sich gegen das willenlose Kanonenfutter zu wenden. In Deinen Augen Verbrecher in meinen Helden. So unterschiedlich kann Differenzierung ausfallen.

Merkwürdige Denkweise. Gerade mit der gleichen Begründung werden die alliierten Partisanen hochgelobt weil sie gekämpft haben. :rolleyes:

[Falk]

Die Fehleinschätzung sei mir nachgesehen. Solche Pauschaleinschätzungen ("immer", "alle") kommen nun einmal in der Hauptsache aus entrüstetem Teenager-Mund. Von lebenserfahrenen 40ern erwarte ich, der ich ab diesem Jahr auch dazu gehöre, etwas mehr an Differenzierung und etwas weniger an Pauschalisierung und Simplifizierung ...

Sorry, was staatlich verordneten Massenmord aus Habgier angeht, fällt es mir in der Tat immer noch etwas schwer, zu differenzieren. Vielleicht schaff ich das ja in den nächsten 20 oder 30 Jahren. ;)


Mit dieser Argumentation hätten natürlich auch die Vereinigten Staaten nie am 2. Weltkrieg in Europa teilnehmen dürfen - weil, das ist ja nicht berechtigt.

Herzlichen Glückwunsch, Du hast soeben das Dritte Reich um einige Jahre verlängert. Ob Du das so wolltest?

Wir sollten das Pferd nicht von hinten aufzäumen. Wenn D. keinen Krieg begonnen hätte, hätten die USA keinen Anlaß gehabt, in ebendiesen Krieg einzutreten.

Nebenbei bemerkt dürften auch in den USA nicht wenige Leute insgeheim über enorme Rüstungsaufträge gejubelt haben.

Gruß Falk

[FranzKonz]

Ich sehe das Problem mit dem Denkmal eher darin, dass deutsche Soldaten, die an irgendeiner Front durch Feindeinwirkung starben, genauso Opfer des 3. Reiches waren. Auch sind Deserteure nicht ausschliesslich Opfer, genauso wie ich sie nicht generell verdammen kann.

Deutschland sollte sich endlich dazu durchringen, dass man die gefallenen Soldaten des 2. Weltkrieges oeffentlich betrauern kann.

Bei uns steht das Kriegerdenkmal für die Gefallenen beider Weltkriege vor dem Bahnhof. Die Frage ist manchmal, ob man Täter oder Opfer betrauert.

Der kleine Schütze Arsch ist in aller Regel immer Opfer. Wie aber sieht es mit einem höheren Offizier aus, der Ende April oder Anfang Mai 45 seine Untergebenen immer noch ins Feuer der Alliierten hetzte?

[Quo vadis]

Wie sollte die Presse das trennen, was Ihr selbst nicht trennen könnt?


Bitte? In so ziemlich jeder deutschnationalen Publikation zur aktuellen Zeitgeschichte werden exakt die etablierten Politmißstände thematisiert, an denen es aktuell krankt.Größtenteils werden diese Ansätze auch im Forum angesprochen, jedoch niemals in der etablierten Presse und Politlandschaft.

Mein Tipp, mal paar nationale Publikationen lesen und nicht nur Neues Deutschland und Junge Welt.

[Bratschnik]

Was Du betreibst, ist eben ganz genau keine Differenzierung, sondern
(dumme) Pauschalisierung. Während ich es für möglich halte, dass es bei
den Deserteuren sowohl Schisser als auch tatsächliche Widerständler
gab, sind für Dich alle Deserteure entweder "Helden" (seufz) oder
"Schisser". Dein Einspurdenken ist der problematik nciht zuträglich.




Für mich sind Deine Schisser evtl. Menschen gewesen die genügend Mut und Geist zusammenklauben konnten um sich gegen das willenlose Kanonenfutter zu wenden.

even|tu|ell <Adv.> [zu: →eventuell]: unter Umständen, vielleicht.

Wäre es auch möglich das einfach nur Menschen darunter waren?
Ich weiß, alberne Frage aber Menschen wollen ja meistens leben.
Aber wir wollen ja differenzieren.

[Haspelbein]

Bei uns steht das Kriegerdenkmal für die Gefallenen beider Weltkriege vor dem Bahnhof. Die Frage ist manchmal, ob man Täter oder Opfer betrauert.

Der kleine Schütze Arsch ist in aller Regel immer Opfer. Wie aber sieht es mit einem höheren Offizier aus, der Ende April oder Anfang Mai 45 seine Untergebenen immer noch ins Feuer der Alliierten hetzte?

Auch der kleine Schuetze Arsch kann Taeter gewesen sein. In den meisten Kriegen ist die Wahrscheinlichkeit ziemlich hoch, dass der Soldat sowohl die Rolle des Taeters und des Opfers einnimmt.

Man sollte sich jedoch meiner Meinung nicht schaemen, wenn man diesen Menschen gedenkt, die in solchen Kriegen ihr Leben verloren, nicht zuletzt deshalb, da sie Entscheidungen zu treffen hatten, mit denen wir niemals konfrontiert waren.

Ihnen nicht zu gedenken verstuende ich daher als eine Form der moralischen Ueberheblichkeit.

[Bratschnik]

Merkwürdige Denkweise. Gerade mit der gleichen Begründung werden die alliierten Partisanen hochgelobt weil sie gekämpft haben. :rolleyes:

Na vieleicht weil sie wußten wofür und es freiwillig taten.
Quasi Ihrem Willen folgend und nicht dem eines OberUnterStabsdingens.
Ungeachtet dessen das es auch zwangsrekrutierte Partisanen gab.

[Quo vadis]

Der kleine Schütze Arsch ist in aller Regel immer Opfer. Wie aber sieht es mit einem höheren Offizier aus, der Ende April oder Anfang Mai 45 seine Untergebenen immer noch ins Feuer der Alliierten hetzte?

Der hatte halt das Pech auf der Seite der Verlierer zu stehen.Wenn der Russe von 1941-45 Regiment um Regiment in deutsches Feuer hetzte, gabs dicke Orden und Auszeichnungen dafür--ach und nationale Dankbarkeit bis heute, trotz der Brachialität der Generalität und des Väterchens Stalin.Tja und so haben die Alliierten heute eben nur im Kopf wie sie runde Jubiläen zum WW II am effektvollsten Feiern und die Deutschen wie sie in jedem neuen Jahr ein bischen mehr auf ihre damaligen Soldaten rumspucken können.

[jak_22]

Wäre es auch möglich das einfach nur Menschen darunter waren?
Ich weiß, alberne Frage aber Menschen wollen ja meistens leben.
Aber wir wollen ja differenzieren.

Wieder einmal ist nicht ganz klar, was Du sagen willst. Menschen
waren sie alle - selbst der Adi persönlich. Aber Menschen mit unter-
schiedlichen Motivationen, daher differenziere ich. Du kannst oder
willst das offenbar nicht. OK.

[FranzKonz]

Auch der kleine Schuetze Arsch kann Taeter gewesen sein. In den meisten Kriegen ist die Wahrscheinlichkeit ziemlich hoch, dass der Soldat sowohl die Rolle des Taeters und des Opfers einnimmt.
Das ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Allerdings sollte man bei der Betrachtung nicht vergessen, daß der deutsche Schütze Arsch in diesen Krieg gezwungen wurde. Er war nicht als Freiwilliger dort, sondern ging in den Krieg, weil er vor den Nazi-Bonzen mehr Angst hatte, also vor dem Feind.


Man sollte sich jedoch meiner Meinung nicht schaemen, wenn man diesen Menschen gedenkt, die in solchen Kriegen ihr Leben verloren, nicht zuletzt deshalb, da sie Entscheidungen zu treffen hatten, mit denen wir niemals konfrontiert waren.

Ihnen nicht zu gedenken verstuende ich daher als eine Form der moralischen Ueberheblichkeit.
Ein Offizier, der zu einem Zeitpunkt, da der Krieg offensichtlich verloren ist, seine Leute noch in den Tod hetzt, ist in meinen Augen ein Kriegsverbrecher.

[berty]

Ich kann mir die stichelnde Frage nicht verkneifen ob die standrechtlich erschossenen französischen und britiischen Deserteure und Gehorsamsverweigerer ebenfalls ein Denkmal erhalten.

Für die USA gilt, dass im 2. WK nur 49 Fahnenflüchtige zum Tode verurteilt und nur einer auch umgebracht wurde. Die Zahlen für GB und Frankreich kenn ich nicht. Aber egal auch, auch diese desertierten Soldaten bewiesen mehr Courage als die von ihren Vorgesetzten ins Feuer des Feindes geschickten übrigen Hammelherden. Ein Denkmal hätte jeder von ihnen verdient.

[Deutschmann]

Bei uns steht das Kriegerdenkmal für die Gefallenen beider Weltkriege vor dem Bahnhof. Die Frage ist manchmal, ob man Täter oder Opfer betrauert.

Der kleine Schütze Arsch ist in aller Regel immer Opfer. Wie aber sieht es mit einem höheren Offizier aus, der Ende April oder Anfang Mai 45 seine Untergebenen immer noch ins Feuer der Alliierten hetzte?

Ich kann den Scheiß nicht mehr hören. Jeder normale Mensch versucht bis zum Schluss zu kämpfen. Und es ist nun mal so dass die Offiziere die Befehlsgewalt haben. Da ändert auch das System nichts unter dem sie kämpfen mussten. Wieviele Schlappen haben die Alliierten einstecken müssen und sind immer wieder aufmarschiert. Kreidest du das deren Offizieren auch an dass sie ihre Leute ins Feuer geschickt haben?

Ich nehme dich jetzt mal bewusst aus weil ich dich für "cleverer" halte - aber ein Großteil sagt schlicht und sinngemäß: Deutsche haben für die Ideologie gekämpft, die anderen für die Freiheit. Wie siehts jetzt aus als die Amis den Rhein überschritten haben? Hat Deutschland für die Ideologie gekämpft oder für die Freiheit?

[jak_22]

Für die USA gilt, dass im 2. WK nur 49 Fahnenflüchtige zum Tode verurteilt und nur einer auch umgebracht wurde. Die Zahlen für GB und Frankreich kenn ich nicht. Aber egal auch, auch diese desertierten Soldaten bewiesen mehr Courage als die sich von ihren Vorgesetzten ins Feuer des Feindes geschickten übrigen Hammelherden. Ein Denkmal hätte jeder von ihnen verdient.

Also die Soldaten, die sich dem Widerstand gegen Hitler verweigerten,
verdienen in Deinen Augen ein Denkmal?

[berty]

Wikipedia spricht da von 400000 Deserteuren.

Ja, leider nur so eine geringe Anzahl. Um Millionen zu niedrig.

[Deutschmann]

Ja, leider nur so eine geringe Anzahl. Um Millionen zu niedrig.

Wie bei den Amis? 21000, aber um Millionen zu wenig?

[Bratschnik]

Wieder einmal ist nicht ganz klar, was Du sagen willst. Menschen
waren sie alle - selbst der Adi persönlich. Aber Menschen mit unter-
schiedlichen Motivationen, daher differenziere ich. Du kannst oder
willst das offenbar nicht. OK.

Jetzt drehen wir uns leider im Kreis.
Ich hab ja von Anfang an gesagt das es bei dieser Sache für mich nichts zu differenzieren gibt. Das ist wohl untergegangen. Es gehört für mich zu den unveränderbaren Rechten jedes Menschen das eigene Leben zu erhalten. Es kann kein rechtschaffendes Gesetz geben das einen Menschen deswegen mit dem Tod bestraft. Und deswegen sind für mich alle Opfer dieser Verfahrensweise
Opfer egal ob Deserteur oder nicht.

In einem stimmen wir überein. Adi persönlich war auch ein Mensch und ist genau
als solcher zu begreifen.

[berty]

Also die Soldaten, die sich dem Widerstand gegen Hitler verweigerten,
verdienen in Deinen Augen ein Denkmal?

Ein Denkmal verdient jeder Deserteur, gleich in welcher Armee er "diente" und künftig "dient".

Aber hier in diesem Thread geht es nunmal um Deutsche, die sich weigerten einem verbrecherischen Regime zu Diensten zu sein. Völlig zu Recht.

[Deutschmann]

Ein Denkmal verdient jeder Deserteur, gleich in welcher Armee er "diente" und künftig "dient".

Aber hier in diesem Thread geht es nunmal um Deutsche, die sich weigerten einem verbrecherischen Regime zu Diensten zu sein. Völlig zu Recht.

So wie jeder Partisan den Strang verdient? ?(

[jak_22]

Jetzt drehen wir uns leider im Kreis.
Ich hab ja von Anfang an gesagt das es bei dieser Sache für mich nichts zu differenzieren gibt. Das ist wohl untergegangen. Es gehört für mich zu den unveränderbaren Rechten jedes Menschen das eigene Leben zu erhalten. Es kann kein rechtschaffendes Gesetz geben das einen Menschen deswegen mit dem Tod bestraft. Und deswegen sind für mich alle Opfer dieser Verfahrensweise
Opfer egal ob Deserteur oder nicht.

In einem stimmen wir überein. Adi persönlich war auch ein Mensch und ist genau
als solcher zu begreifen.

Für mich gehört es hingegen zu den Pflichten eines Menschen, sein
Leben auch einzusetzen. Und es nötigenfalls zu riskieren und/oder zu
opfern. Es gibt eine Menge Dinge, die das wert sind...

... wir beide entspringen offensichtlich zwei gänzlich verschiedenen
Wertesystemen. Du gehst von einem egozentrischen Weltbild aus,
in dem das richtig und korrekt ist, was einem selbst nützt und dient;
ich bin mir hingegen bewusst, dass es wichtigere Dinge gibt, als ich
selber. Na ja.

[jak_22]

Ein Denkmal verdient jeder Deserteur, gleich in welcher Armee er "diente" und künftig "dient".


Es ist bestimmt schön, in einer so einfachen Welt zu leben...

[berty]

So wie jeder Partisan den Strang verdient? ?(

Was haben nun Partisanen damit zu tun? Wenn sich jeder Soldat hätte genötigt gesehen meiner Maxime und denen der Deserteure zu folgen, hätte es doch keine Partisanen geben müssen.

[Haspelbein]

Das ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Allerdings sollte man bei der Betrachtung nicht vergessen, daß der deutsche Schütze Arsch in diesen Krieg gezwungen wurde. Er war nicht als Freiwilliger dort, sondern ging in den Krieg, weil er vor den Nazi-Bonzen mehr Angst hatte, also vor dem Feind. [...]

Natuerlich, jedoch schliesst auch das eine Taeterschaft nicht aus. Es enthebt ihn nicht seiner persoenlichen Verantwortung, und die Opfer des Krieges, die "persoenlich" von Offizieren umgebracht wurden, duerften eher gering sein.

Ohne den regulaeren Soldaten, egal wie man zu dem Krieg an sich steht, findet eben dieser Krieg nicht statt.



Ein Offizier, der zu einem Zeitpunkt, da der Krieg offensichtlich verloren ist, seine Leute noch in den Tod hetzt, ist in meinen Augen ein Kriegsverbrecher.

Ich glaube, selbst mit der Differenzierung hast du noch Probleme. Ist ein Offizier, der die Russen bis zuletzt aufhalten wollte, besser als ein einfacher Deserteur, der waehrend seines Dienstes Partisanen erschoss? Ich koennte es so generell nicht sagen.

[berty]

Es ist bestimmt schön, in einer so einfachen Welt zu leben...

Ja, das wäre es. Aber du weißt ja selbst, dass es so einfach nicht zugeht.

Selbst heute noch werden die einfachen Menschen aus WK2 , denen Familie und ihr persönliches Wohlergehen am Herzen lag und die gezwungen wurden das aufzugeben und für höhere Ziele die Mitmenschen anderer nationen zu Tode zu schießen, pauschal als Feiglinge und Verräter beschimpft. Irre.

[Deutschmann]

Was haben nun Partisanen damit zu tun? Wenn sich jeder Soldat hätte genötigt gesehen meiner Maxime und denen der Deserteure zu folgen, hätte es doch keine Partisanen geben müssen.

Aha, wenn es so wäre hätte es also keine "Wehrwölfe" gegeben? Gut zu wissen.

[jak_22]

Ja, das wäre es. Aber du weißt ja selbst, dass es so einfach nicht zugeht.

Selbst heute noch werden die einfachen Menschen aus WK2 , denen Familie und ihr persönliches Wohlergehen am Herzen lag und die gezwungen wurden das aufzugeben und für höhere Ziele die Mitmenschen anderer nationen zu Tode zu schießen, pauschal als Feiglinge und Verräter beschimpft. Irre.

Genau. Und pauschal wird jeder, der sich feige verpisst hat,
während seine Kameraden krepierten, als Widerständler
glorifiziert. Echter Wahnsinn...

[berty]

Genau. Und pauschal wird jeder, der sich feige verpisst hat,
während seine Kameraden krepierten, als Widerständler
glorifiziert. Echter Wahnsinn...

Als Widerständler? Nein als Opfer einer barbarischen Unrechtsjustiz.

[Quo vadis]

Das ist nicht ganz von der Hand zu weisen. Allerdings sollte man bei der Betrachtung nicht vergessen, daß der deutsche Schütze Arsch in diesen Krieg gezwungen wurde. Er war nicht als Freiwilliger dort, sondern ging in den Krieg, weil er vor den Nazi-Bonzen mehr Angst hatte, also vor dem Feind.



Wenn der amerikanische Präsident einen Krieg befehlen würde den 99% der Amerikaner ablehnen, würden dennoch 99% der Amerikaner nicht hoffen, diesen zu verlieren.Es muß in den unendlichen Weiten da draußen also doch noch was anderes geben als das Amt für politische Bildung und Guido Knopp.

[jak_22]

Als Widerständler? Nein als Opfer einer barbarischen Unrechtsjustiz.

Du kannst es nennen, wie Du willst - es bleibt in dieser pauschalen
Form eine Lüge, die die eigentlichen Opfer verhöhnt.

[Bratschnik]

Für mich gehört es hingegen zu den Pflichten eines Menschen, sein
Leben auch einzusetzen. Und es nötigenfalls zu riskieren und/oder zu
opfern. Es gibt eine Menge Dinge, die das wert sind...

... wir beide entspringen offensichtlich zwei gänzlich verschiedenen
Wertesystemen. Du gehst von einem egozentrischen Weltbild aus,
in dem das richtig und korrekt ist, was einem selbst nützt und dient;
ich bin mir hingegen bewusst, dass es wichtigere Dinge gibt, als ich
selber. Na ja.

Dann wundert es mich aber sehr das Du hier noch Texte verfassen kannst.
Es gibt eine Menge Orte auf der Welt an denen Du mit wehenden Fahnen Dein
Leben für Deutschland hinwegwerfen kannst, darfst und sollst wenn Du nur die richtigen nach einer passenden Begründung fragst.

Das es in dieser Welt wichtigeres als mich gibt, das sehe ich sogar ein.
Der Ölpreis zB. der ist wichtiger als mein Leben. Oder der Kaffeepreis.
Oder irgendeine Erdgastrasse. Zusammengefasst, die Bankkonten von
von Menschen die genügend Macht besitzen einen Krieg zu organisieren
sind wichtiger als mein Leben. Und deswegen ist meines unwichtiger als
ihres und ich habe die Pflicht meines hinzugeben. Komisch, jetzt sind wir
am Ende doch noch einer Meinung.

[berty]

Aha, wenn es so wäre hätte es also keine "Wehrwölfe" gegeben? Gut zu wissen.

Du wirst doch jetzt nicht die paar mit dem damaligen Zeitgeist infizierten und von ihrer Mama bald wieder eingefangenen Jugendlichen mit dem jahrelangen und heldenhaften Kampf der Partisanen in Rußland gegen in ihre Heimat eingedrungen Fremdlinge vergleichen wollen?

[Deutschmann]

Jetzt mal ernsthaft auf heute sprechen zu kommen. Ich habe die Befürchtung dass solche Aktionen wie Denkmäler für Deserteure und der gutwollende Tenor aller Medien zu einer Signalwirkung verkommen die wir heute überhaupt nicht mehr gebrauchen können.

Die Freiheit Deutschlands wird ja bekanntlich am Hindukusch verteidigt. Jetzt erfahren die Soldaten im fernen Afghanistan dass in Deutschland Denkmäler für Deserteure gebaut werden und im gleichen Zuge Soldaten als Mörder bezeichnet werden dürfen - schlimmer noch: Plakate zeigen deutliche Freude am Tod eines Bundeswehrsoldaten ("Wieder einer weniger"). Nun, da lass mal die Taliban des Lager in Kunduz angreifen und die Wache macht sich aus dem Staub. Was jetzt? Held oder Feigling?

[Quo vadis]

Ein Denkmal verdient jeder Deserteur, gleich in welcher Armee er "diente" und künftig "dient".

Aber hier in diesem Thread geht es nunmal um Deutsche, die sich weigerten einem verbrecherischen Regime zu Diensten zu sein. Völlig zu Recht.

Komisch, bei Widerständlern gegen das aktuelle System hält sich deine Euphorie aber doch arg in Grenzen, ist 5 Jahre plus X Gesinnungshaft scheinbar was völlig normales in deinen Augen.

[Deutschmann]

Du wirst doch jetzt nicht die paar mit dem damaligen Zeitgeist infizierten und von ihrer Mama bald wieder eingefangenen Jugendlichen mit dem jahrelangen und heldenhaften Kampf der Partisanen in Rußland gegen in ihre Heimat eingedrungen Fremdlinge vergleichen wollen?

Nun, haben die Russen an der Ostgrenze ihre Panzer gestoppt? Waren das jetzt "Fremdlinge" oder "Invasoren". Im übrigen haben diese vom damaligen Zeitgeist infizierten und von ihrer Mama bald wieder eingefangenen Jugendlichen den Invasoren Deutschlands eine ganz beächtliche Zahl an posthum geehrten Helden hinterlassen.

[Quo vadis]

Du wirst doch jetzt nicht die paar mit dem damaligen Zeitgeist infizierten und von ihrer Mama bald wieder eingefangenen Jugendlichen mit dem jahrelangen und heldenhaften Kampf der Partisanen in Rußland gegen in ihre Heimat eingedrungen Fremdlinge vergleichen wollen?

M.Aflak, Jürgen Meyer und Alfredos leben.:))
In Afghanistan kämpft der afghanische Volkswiderstand übrigens just gegen eindringende deutsche Fremdlinge, nur zu deiner Info.

[berty]

Jetzt mal ernsthaft auf heute sprechen zu kommen. Ich habe die Befürchtung dass solche Aktionen wie Denkmäler für Deserteure und der gutwollende Tenor aller Medien zu einer Signalwirkung verkommen die wir heute überhaupt nicht mehr gebrauchen können.

Die Freiheit Deutschlands wird ja bekanntlich am Hindukusch verteidigt. Jetzt erfahren die Soldaten im fernen Afghanistan dass in Deutschland Denkmäler für Deserteure gebaut werden und im gleichen Zuge Soldaten als Mörder bezeichnet werden dürfen - schlimmer noch: Plakate zeigen deutliche Freude am Tod eines Bundeswehrsoldaten ("Wieder einer weniger"). Nun, da lass mal die Taliban des Lager in Kunduz angreifen und die Wache macht sich aus dem Staub. Was jetzt? Held oder Feigling?

Quatsch. Die in Afghanistan Merkel und Jung dienenden Soldaten wurden doch jahrelang von der 68er Lehrergeneration versaut. Das ist doch zumindest allgemeingültige Usermeinung im Forum. Die wissen schon lange um den Mörderspruch, um die Plakate usw. Es sind ja auch Freiwilige, die zumindest teilweise an die Worte unserer Sprücheklopfer glauben. Manche machen dies auch wegen der Bezahlung oder aus Abenteuerlust.

Die Signalwirkung hätte schon lange eintreten müssen und sollen. Ist aber nicht, leider.

[berty]

Komisch, bei Widerständlern gegen das aktuelle System hält sich deine Euphorie aber doch arg in Grenzen, ist 5 Jahre plus X Gesinnungshaft scheinbar was völlig normales in deinen Augen.

Ist mir bekannt, dass du Wahrnehmungsprobleme hast. Meinst du du kriegst es fertig mir nachzweisen, dass ich in einem Beitrag Gesinnungshaft befürwortet habe? Wenn nicht, halte künftig einfach mal die Klappe.

[Nationalix]

Es ist ein ungeheuerlicher Skandal, dass Feigheit und Verrat auch noch auf diese Weise honoriert werden. :kotz:

[berty]

Nun, haben die Russen an der Ostgrenze ihre Panzer gestoppt? Waren das jetzt "Fremdlinge" oder "Invasoren". Im übrigen haben diese vom damaligen Zeitgeist infizierten und von ihrer Mama bald wieder eingefangenen Jugendlichen den Invasoren Deutschlands eine ganz beächtliche Zahl an posthum geehrten Helden hinterlassen.

Habe ich behauptet, dass sich die Russen an meine Maxime gehalten hätten? Mit keinem Wort. Schließlich sollte man ja heutzutage wissen, dass auch die einfachen russischen Soldaten von Verbrechern drangsaliert wurden. Noch schlimmer wie bei den Deutschen. Die Russen hatten bei ihrem Vormarsch Richtung Grenze und Deutschland Verbrecher vor und hinter sich.

Darüberhinaus ist anzunehmen, dass der Schwung, den die Russen zur Vertreibung der Deutschen aus ihrem Land entwickelt hatten, nicht so einfach zu stoppen war. Schließlich gab es noch immer dieses Regime in Berlin, das den Bolschewiken den Tod geschworen hatte.

[FranzKonz]

Ein Denkmal verdient jeder Deserteur, gleich in welcher Armee er "diente" und künftig "dient".
Da ist viel Wahrheit dran. Insbesondere wenn man daran denkt, wie viele Soldaten in Kriegen nach dem Krieg gestorben sind, der "War to End All Wars" sein sollte.

[Falk]

Jetzt mal ernsthaft auf heute sprechen zu kommen. Ich habe die Befürchtung dass solche Aktionen wie Denkmäler für Deserteure und der gutwollende Tenor aller Medien zu einer Signalwirkung verkommen die wir heute überhaupt nicht mehr gebrauchen können.

Die Freiheit Deutschlands wird ja bekanntlich am Hindukusch verteidigt.

Ach sooo. Und ich dachte schon, in Afghanistan geht's um das Erdgas und -öl des Kaspischen Meeres.

http://www.steinbergrecherche.com/askaratschi.htm
http://www.google.de/search?hl=de&q=erdgas+afghanistan&btnG=Suche&meta=
http://www.energieverbraucher.de/de/Umwelt-Politik/Frieden-und-Energie/Krieg-in-Afghanistan__812/


Jetzt erfahren die Soldaten im fernen Afghanistan dass in Deutschland Denkmäler für Deserteure gebaut werden und im gleichen Zuge Soldaten als Mörder bezeichnet werden dürfen - schlimmer noch: Plakate zeigen deutliche Freude am Tod eines Bundeswehrsoldaten ("Wieder einer weniger"). Nun, da lass mal die Taliban des Lager in Kunduz angreifen und die Wache macht sich aus dem Staub. Was jetzt? Held oder Feigling?

Wo war jetzt noch gleich das Lager?

[berty]

Da ist viel Wahrheit dran. Insbesondere wenn man daran denkt, wie viele Soldaten in Kriegen nach dem Krieg gestorben sind, der "War to End All Wars" sein sollte.

Auch das ist wahr und leider auch sehr viele Zivilisten.

[GG146]

Da ist viel Wahrheit dran. Insbesondere wenn man daran denkt, wie viele Soldaten in Kriegen nach dem Krieg gestorben sind, der "War to End All Wars" sein sollte.



Das hat der im zweiten Weltkrieg hochrangige britische Offizier Archibald Wavell kurz nach dem ersten Weltkrieg zu den "Friedensbedingungen" gesagt:



"Nach dem 'Krieg zur Beendigung aller Kriege' scheinen sie in Paris ziemlich erfolgreich an einem 'Frieden zur Beendigung allen Friedens' gearbeitet zu haben." (https://www.spiegel.de/spiegelspecial/0,1518,296145-3,00.html)

[harlekina]

Es wird der Naziopfer gedacht, die ganz ordinäre Deutsche waren und aus irgendwelchen Gründen von Nazis umgebracht wurden.

Es fehlt übrigens auch ein Denkmal für die von Nazis verfolgten und mißhandelten oder umgebrachten Kommunisten, Sozialisten und Sozialdemokraten.

Ich dachte immer, alle Deutschen waren Nazis!!


Es ist schon deshalb nicht unnütz, weil immer noch irgendwelche Arschlöcher an den Führer und die Bewegung glauben.
Glaubst du wirklich, mit Gedenksteinaktionen bringst du das aus den Köpfen jeniger welcher raus?

[harlekina]

Naja, wenn der Opfer gedacht wird habe ich persönlich nix dagegen. Allerdings bin ich strikt gegen eine heroisierung von Fahnenflucht. Das ist strafbar - ob in einer Diktatur oder Demokratie.

Ich kanns verstehen. Lieber fahnenflüchtig und am Leben........allerdings ist/war das fies den Kameraden gegenüber.

[GG146]

In der Gesetzgebung wohl aller Staaten der Welt stehen auf Fahnenflucht und Wehrkraftzersetzung strengste Strafen.

"Berty" kann sich ja mal informieren, wie Deserteure, ja sogar Rotarmisten, die aus deutscher Kriegsgefangenschaft frei kamen, von der Sowjetmacht behandelt wurden.
.

Insbesondere aus deutscher Kriegsgefangenschaft befreite Rotarmisten wurden von den Stalinisten sehr schlecht behandelt, viele als "Kollaborateure" in Lager gesteckt. Die waren nämlich überwiegend lebende Zeugen des miltiärischen Totalversagens der roten Armee im ersten Jahr des "grossen vaterländischen Krieges". Also musste man sie schon prophylaktisch verleumden und verfolgen.

[harlekina]

Du solltest zwei Dinge streng trennen, das sind nationale Politikansätze und das Hitlerregime. Dann, und auch nur dann, hat ein nationaler Politikansatz eine Chance.

Das wird aber in unserer Zeit zu gerne in einen Topf geworfen.

[harlekina]

Quatsch! Kriege sind wichtig für den Fortbestand unserer Art. Es werden zuwenige Kriege unter dem Kommando der weißen Völker geführt!

Und du erklärst dann den Müttern, Frauen und Kindern, warum schon wieder die Männer/Brüder/Söhne als Kanonenfutter herhalten mußten, ganz zu schweigen davon, dass hinterher die ganze Wirtschaft im Arsch war.

[Humer]

Ich hatte vor vielen Jahren einmal einen Arbeitskollegen, der am Russlandfeldzug teilgenommen hatte. Der erzählte, dass er mit einigen Kameraden desertiert sei.
Der Krieg war verloren, die Reste seiner Einheit standen vor der völligen Vernichtung. Da sind sie mit Waffen abgehauen. Dafür mussten sie mehrere SS Posten, die rückwärtige Straßenkreuzungen sicherten, genau im solche Aktionen zu verhindern, hinterhältig angreifen und töten. Nach Monaten lief er dann den Amis in die Hände und kam nach hause.
Ich verstand ihn gut, er wollte sich nicht verheizen lassen, Pazifist war er bestimmt auch nicht, also, wo gehobelt wird.... Der Selbsterhaltungstrieb ist manchmal stärker als die Treueschwüre. Wer hat wen verraten, ich glaube die Soldaten von der Führung.

[FranzKonz]

Ich dachte immer, alle Deutschen waren Nazis!!
Du kannst ja mal in Deiner eigenen Familiengeschichte nachgraben. Vielleicht gab's auch da ein rotes Schaf.:D:

Glaubst du wirklich, mit Gedenksteinaktionen bringst du das aus den Köpfen jeniger welcher raus?
Die echten Deppen sind unbelehrbar. Ich bin schon zufrieden, wenn es einige vernünftige Menschen rechtzeitig daran erinnert, daß wir diesen Bockmist nicht noch einmal brauchen.

[GG146]

Ich hatte vor vielen Jahren einmal einen Arbeitskollegen, der am Russlandfeldzug teilgenommen hatte. Der erzählte, dass er mit einigen Kameraden desertiert sei.
Der Krieg war verloren, die Reste seiner Einheit standen vor der völligen Vernichtung. Da sind sie mit Waffen abgehauen. Dafür mussten sie mehrere SS Posten, die rückwärtige Straßenkreuzungen sicherten, genau im solche Aktionen zu verhindern, hinterhältig angreifen und töten. Nach Monaten lief er dann den Amis in die Hände und kam nach hause.
Ich verstand ihn gut, er wollte sich nicht verheizen lassen, Pazifist war er bestimmt auch nicht, also, wo gehobelt wird.... Der Selbsterhaltungstrieb ist manchmal stärker als die Treueschwüre. Wer hat wen verraten, ich glaube die Soldaten von der Führung.

Ähnliche Geschichten habe ich auch von WK II - Soldaten gehört, aber für Historiker ist dieses Kapitel kaum zugänglich, weil mit so einer Notstandsaktion nach dem Krieg natürlich keiner angegeben hat. Der hätte ja auch in der Bundesrepublik und theoretisch sogar in der DDR noch eine Mordanklage riskiert.

Ich habe aber mal von einer Statistik aus der Zeit des Krieges gelesen, in der nach grösseren Gefechten die genauen Todesursachen der Gefallenen festgehalten wurden, mit den Aufzeichnungen sollten besondere - vielleicht künftig vermeidbare - Risiken gesucht werden. Rausgekommen ist dabei, dass Offiziere sehr viel häufiger durch die Einwirkung eigener Waffen getötet wurden als Unteroffiziere und Mannschaften. Nach einem heftigen und völlig unübersichtlichen Gefecht kriegt eben keiner mehr raus, wer sich da einen Offiziers - Ehrgeizling, der ständig für seine Karriere oder das RK das Leben seiner Leute übermässig riskiert, vom Hals geschafft hat.

[Ruepel]

Kaum zu glauben, die Menschen, die von den NS-Justizbehörden als Wehrkraftzersetzer, Deserteure und Verräter zum Tode verurteilt wurden, erhalten nun in Köln doch noch ein Denkmal.

Staatliche Trauerfeiern für die daran beteiligten Richter sind ja noch gut in Erinnerung aber Gedenkstätten an die Opfer deren Rechtsprechung finden sich – lt. KSTA – nicht sehr oft und vor allem fast nur auf privaten Böden.


http://www.ksta.de/html/artikel/1238966893186.shtml
und
http://www.ksta.de/html/artikel/1238966893336.shtml

Es lohnt sich doch immer wider gegen die Obrigkeit zu Opponieren!
Warum gibt es eigentlich noch keine Georg Elser Judas Gedächtnis Orden?

[Ruepel]

Sie wurden "befreit" . :))

Vom Leben.

[berty]

[COLOR="Red"]

Es lohnt sich doch immer wider gegen die Obrigkeit zu Opponieren!
Warum gibt es eigentlich noch keine Georg Elser Judas Gedächtnis Orden?

Ist nicht ganz richtig, was du schreibst.

>>Seit 2001 wird alle zwei Jahre der Georg-Elser-Preis für Zivilcourage verliehen. Anlässlich seines 100. Geburtstags gab die Deutsche Post im Januar 2003 eine Sondermarke heraus.<<

http://de.wikipedia.org/wiki/Georg_Elser

[Quo vadis]

Ist nicht ganz richtig, was du schreibst.

>>Seit 2001 wird alle zwei Jahre der Georg-Elser-Preis für Zivilcourage verliehen. Anlässlich seines 100. Geburtstags gab die Deutsche Post im Januar 2003 eine Sondermarke heraus.<<

http://de.wikipedia.org/wiki/Georg_Elser

Da sag mal noch einer der Kult um z.b. einen Horst Wessel seinerzeit sei durch ein neues System nicht mehr zu toppen.Einem Bombenbastler und Schankpersonalmörder des Bürgerbräu-Kellers-- Preise, Denkmale (München), Briefmarkenmotive usw. zu widmen ist völlig absurd.

[Ausonius]

Komisch, bei Widerständlern gegen das aktuelle System hält sich deine Euphorie aber doch arg in Grenzen, ist 5 Jahre plus X Gesinnungshaft scheinbar was völlig normales in deinen Augen.

Nicht jeder "Widerständler" ist deswegen ein Freund... Ein "plus X" gibt es im übrigen gar nicht, fünf Jahre sind bei den betreffenden Leuten das Höchststrafmaß.

[Schwarzer Rabe]

Und du erklärst dann den Müttern, Frauen und Kindern, warum schon wieder die Männer/Brüder/Söhne als Kanonenfutter herhalten mußten, ganz zu schweigen davon, dass hinterher die ganze Wirtschaft im Arsch war.

Wirtschaftlich war der Krieg für alle ein Segen! :]

[harlekina]

Wirtschaftlich war der Krieg für alle ein Segen! :]

Toll!!:rolleyes:

[Strandwanderer]

Ich habe aber mal von einer Statistik aus der Zeit des Krieges gelesen, in der nach grösseren Gefechten die genauen Todesursachen der Gefallenen festgehalten wurden, mit den Aufzeichnungen sollten besondere - vielleicht künftig vermeidbare - Risiken gesucht werden. Rausgekommen ist dabei, dass Offiziere sehr viel häufiger durch die Einwirkung eigener Waffen getötet wurden als Unteroffiziere und Mannschaften. Nach einem heftigen und völlig unübersichtlichen Gefecht kriegt eben keiner mehr raus, wer sich da einen Offiziers - Ehrgeizling, der ständig für seine Karriere oder das RK das Leben seiner Leute übermässig riskiert, vom Hals geschafft hat.

Ohne Quelle halte ich das für ein Ammenmärchen.

Daß du solchen aufsitzt, erkennt man ja bereits an deinem Avatar.

[Strandwanderer]

Ist nicht ganz richtig, was du schreibst.

>>Seit 2001 wird alle zwei Jahre der Georg-Elser-Preis für Zivilcourage verliehen. Anlässlich seines 100. Geburtstags gab die Deutsche Post im Januar 2003 eine Sondermarke heraus.<<

http://de.wikipedia.org/wiki/Georg_Elser

Diese Marken hat der Affe sicher besonders hingebungsvoll abgeschleckt.
.

[Falk]

... ganz zu schweigen davon, dass hinterher die ganze Wirtschaft im Arsch war.


Wirtschaftlich war der Krieg für alle ein Segen! :]

Weder das eine noch das andere trifft zu. Es gab Gewinner und Verlierer. Währen einige sich an Krieg, Zwangsarbeit und "Arisierung" dumm und dusselig verdienten - wie z.B. die Quandts (http://de.wikipedia.org/wiki/Quandt_(Familie)#Diskussion_um_die_Mitverantwortun g_der_Familie_f.C3.BCr_Verbrechen_in_der_Nazi-Zeit) oder die Deutsche Bank, die ihre Aktiva während der NS-Zeit verdreifachte (http://www.trend.infopartisan.net/trd0105/t020105.html), hatte die überwiegende Mehrheit weniger Glück - wie z.B. meine Urgroßeltern, die erst ihren Sohn und dann ihr 200-ha-Gut einschließlich allen Hab und Gutes verloren.

Gruß Falk

[Sauerländer]

Kaum zu glauben, die Menschen, die von den NS-Justizbehörden als Wehrkraftzersetzer, Deserteure und Verräter zum Tode verurteilt wurden, erhalten nun in Köln doch noch ein Denkmal.
Staatliche Trauerfeiern für die daran beteiligten Richter sind ja noch gut in Erinnerung aber Gedenkstätten an die Opfer deren Rechtsprechung finden sich – lt. KSTA – nicht sehr oft und vor allem fast nur auf privaten Böden.
http://www.ksta.de/html/artikel/1238966893186.shtml
und
http://www.ksta.de/html/artikel/1238966893336.shtml
Die pauschale Abfeierung dieser Leute ist genauso hirnrissig wie ihre pauschale Verdammung.

[Bratschnik]

Wirtschaftlich war der Krieg für alle ein Segen! :]

Besonders für die 60Millionen Menschen, die danach nie wieder Geld,
Kleidung oder Nahrung benötigten. :clp:

[Schwarzer Rabe]

Besonders für die 60Millionen Menschen, die danach nie wieder Geld,
Kleidung oder Nahrung benötigten. :clp:

Ohne den Krieg wären z.B. die USA wirtschaftlich zusammengebrochen! :]

[Deutschmann]

Ohne den Krieg wären z.B. die USA wirtschaftlich zusammengebrochen! :]

... und sie brechen wieder.

[Schwarzer Rabe]

... und sie brechen wieder.

Daher muß ein Krieg her! :)

[Bratschnik]

Ohne den Krieg wären z.B. die USA wirtschaftlich zusammengebrochen! :]

Krieg ist der Zusammenbruch der Zivilisation.
Er ist keine Maßnahme sondern eine Auswirkung.
Du könntest Dich genauso nach einer Amputation freuen weil
Du an Gewicht verloren hast.

[nebula]

Krieg ist der Zusammenbruch der Zivilisation.
Er ist keine Maßnahme sondern eine Auswirkung.
Du könntest Dich genauso nach einer Amputation freuen weil
Du an Gewicht verloren hast.

Natürlich ist Krieg an sich eine Maßnahme, nämlich eine, die Auswirkungen hat. Krieg ist gemeinhin ein Mittel der Politik. Und was hat Krieg mit Amputation bzw. Gewichtsverlust zu tun?

[Quo vadis]

Du könntest Dich genauso nach einer Amputation freuen weil
Du an Gewicht verloren hast.

Oder weil man dem Tod gerade nochmal entkommen ist.Damit schließt sich der Kreis wieder zum Beitrag von Schwarzer Rabe.

Das Staatsgebiet der USA war nicht direkt vom Krieg betroffen und die Einflußspähre der Amis nach 1945 bis nach Mitteleuropa und Asien ausgedehnt.Von 50 Mio Gesamtkriegstoten waren nichtmal 500 000 Amerikaner.Vielleicht war ja weltpolitisch gesehen das Ende von Bush und der Anfang der Finanzkrise auch endlich mal das Ende der unglaublichen Vorteilsnahme der USA aus den Ergebnissen des 2. WK.

[berty]

Die pauschale Abfeierung dieser Leute ist genauso hirnrissig wie ihre pauschale Verdammung.

Dort soll abgefeiert werden? Das wäre mir neu. Wenn du so willst, wird auch an Kriegerdenmalen pauschal abgefeiert.

Ein Mahnmahl, ein Denkmal, zum Gedenken. Und darüberhinaus mal mitten in der Stadt.

[Bratschnik]

Natürlich ist Krieg an sich eine Maßnahme, nämlich eine, die Auswirkungen hat. Krieg ist gemeinhin ein Mittel der Politik. Und was hat Krieg mit Amputation bzw. Gewichtsverlust zu tun?

Damit das zur großen Freude der Nachkriegswirtschaft 60Mill. Menschen aus der
Gesellschaft und Ihrem Leben amputiert wurden.

Krieg bleibt nachwievor für mich keine Maßnahme, auch nicht der Politik, denn
Krieg ist das Ende von Politik und lediglich der Beweis das der Mensch sich mitnichten aus dem Tierreich erhoben hat. Ein Pudel bleibt ein Hund, selbst mit Zöpfen. :)

[Bratschnik]

Oder weil man dem Tod gerade nochmal entkommen ist.Damit schließt sich der Kreis wieder zum Beitrag von Schwarzer Rabe.

Das Staatsgebiet der USA war nicht direkt vom Krieg betroffen und die Einflußspähre der Amis nach 1945 bis nach Mitteleuropa und Asien ausgedehnt.Von 50 Mio Gesamtkriegstoten waren nichtmal 500 000 Amerikaner.Vielleicht war ja weltpolitisch gesehen das Ende von Bush und der Anfang der Finanzkrise auch endlich mal das Ende der unglaublichen Vorteilsnahme der USA aus den Ergebnissen des 2. WK.

Die werden sich schon weiter durchmogeln.

[nebula]

Damit das zur großen Freude der Nachkriegswirtschaft 60Mill. Menschen aus der
Gesellschaft und Ihrem Leben amputiert wurden.

Krieg bleibt nachwievor für mich keine Maßnahme, auch nicht der Politik, denn
Krieg ist das Ende von Politik und lediglich der Beweis das der Mensch sich mitnichten aus dem Tierreich erhoben hat. Ein Pudel bleibt ein Hund, selbst mit Zöpfen. :)

Bei der Beurteilung des Phänomens "Krieg", fürchte ich, kommen wir mit moralischen Aspekten nicht weiter. Gewiß haben Kriege Opfer gefordert, aber Kriege entstanden nur deswegen, weil es der einen oder anderen Kriegspartei wert war, zur Erreichung ihres politischen Zieles Waffengewalt einzusetzen. Ich empfehle zu dem Thema einen Blick in Clausewitz' "Vom Kriege", nach wie vor ein Standardwerk.

[Sauerländer]

Dort soll abgefeiert werden? Das wäre mir neu. Wenn du so willst, wird auch an Kriegerdenmalen pauschal abgefeiert.

Ein Mahnmahl, ein Denkmal, zum Gedenken. Und darüberhinaus mal mitten in der Stadt.
Ja, im Gegensatz zu den Kriegerdenkmälern, die a) gerne mal eher am Rande liegen, b) nur partiell in Stand gehalten werden, c) von der Bevölkerung weitestgehend ignoriert und d) immer mal wieder von irgendwelchen antideutschen -Selbstzensur- "bemalt" oder sonstwie "umgestaltet" werden.
Das positive Gedenken wird abgeschoben, die Schandscheisse einem genau in die Mitte vor die Nase gesetzt.
Man möge mir bitte nachsehen, dass sich meine Begeisterung in Grenzen hält.
Abgesehen davon, wie viele Mahnmäler für "die Opfer des Nationalsozialismus" es schon gibt. Nun muss aber auch noch jede Einzelgruppe ihr eigenes haben.
Erst die Juden, dann die Sinti und Roma, dann die Schwulen (wodurch sich die als solche gar nicht verfolgten Lesben natürlich schrecklich diskriminiert fühlen...), jetzt die Deserteure...was kommt als nächstes? Eines für durch vom Nationalsozialismus ausgelösten Bombenterror ihrer Sammlung verlustig gegangene Briefmarkensammler?
Meine Fresse...
X(

[Bratschnik]

Bei der Beurteilung des Phänomens "Krieg", fürchte ich, kommen wir mit moralischen Aspekten nicht weiter. Gewiß haben Kriege Opfer gefordert, aber Kriege entstanden nur deswegen, weil es der einen oder anderen Kriegspartei wert war, zur Erreichung ihres politischen Zieles Waffengewalt einzusetzen. Ich empfehle zu dem Thema einen Blick in Clausewitz' "Vom Kriege", nach wie vor ein Standardwerk.

Nunja auch zu Clausewitz gibt es Gegenmeinungen. Sicher habe ich Krieg etwas isoliert betrachtet. Deutschland führt ja quasi auch Krieg in Afghanistan und das ist ja auch Politik. Ich gehe mit meiner Betrachtung aber eher abstrakt und absolut reduziert an die Sache. Läßt man nämlich alles gesellschaftliche und wirtschaftliche Drumherum ausser acht, bleibt vom Krieg nicht vielmehr als das Versagen und Enden aller anderen Möglichkeiten.

Eine Diskussion zum Beispiel, endet garantiert wenn Gewalt als Mittel eingesetzt wird. Eingesetzt wird sie aber nur weil die Diskussion versagt. Sicher können Kriegsparteien politische Ziele verfolgen aber das Verlustrisiko ist wesentlich höher als bei allen anderen Möglichkeiten. Also wird Krieg wahrscheinlich immer die letzte sein. Und das ist eben die Auswirkung davon das alle anderen Möglichkeiten versagt haben und das überhaupt die Situation entstanden ist das
Krieg die einzige Möglichkeit bleibt.

Ich war ja schon beim Tierreich und finde es bei diesem Beispiel auch sehr passend. Jedes Tier, selbst wenn es die Macht hat einen Konflikt zu gewinnen
wird immer versuchen diesen zu umgehen wenn es kann und auf einem anderen
Wege zum Ziel zu kommen. Nur gelingt das nicht immer und dem Menschen eben auch nicht. Deswegen mein Gedanke das der Mensch nicht wirklich sein Tiersein abstreifen konnte bis jetzt. Ohne Kriege auszukommen wäre wirklich mal eine
höhere und neue Eigenschaft gewesen.

[Falk]

Deutschland führt ja quasi auch Krieg in Afghanistan und das ist ja auch Politik.

Ich denke, das „quasi“ können wir weglassen.


Ich gehe mit meiner Betrachtung aber eher abstrakt und absolut reduziert an die Sache. Läßt man nämlich alles gesellschaftliche und wirtschaftliche Drumherum ausser acht, bleibt vom Krieg nicht vielmehr als das Versagen und Enden aller anderen Möglichkeiten.

Eine Diskussion zum Beispiel, endet garantiert wenn Gewalt als Mittel eingesetzt wird. Eingesetzt wird sie aber nur weil die Diskussion versagt. Sicher können Kriegsparteien politische Ziele verfolgen aber das Verlustrisiko ist wesentlich höher als bei allen anderen Möglichkeiten. Also wird Krieg wahrscheinlich immer die letzte sein. Und das ist eben die Auswirkung davon das alle anderen Möglichkeiten versagt haben und das überhaupt die Situation entstanden ist das Krieg die einzige Möglichkeit bleibt.

Ich war ja schon beim Tierreich und finde es bei diesem Beispiel auch sehr passend. Jedes Tier, selbst wenn es die Macht hat einen Konflikt zu gewinnen
wird immer versuchen diesen zu umgehen wenn es kann und auf einem anderen
Wege zum Ziel zu kommen. Nur gelingt das nicht immer und dem Menschen eben auch nicht. Deswegen mein Gedanke das der Mensch nicht wirklich sein Tiersein abstreifen konnte bis jetzt. Ohne Kriege auszukommen wäre wirklich mal eine
höhere und neue Eigenschaft gewesen.

Das erscheint zunächst alles sehr logisch, ich halte es dennoch für falsch. Man KANN Krieg nicht losgelöst vom „gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Drumherum“ betrachten, denn genau hier liegen die Ursachen des Krieges. Dafür finden sich unzählige Beispiele und Belege, und das war auch zu Clausewitz’ Zeiten nicht anders.

Es lohnt sich, z.B. nach den Schlagwörten „Harken Energy Unocal Bush Halliburton Dick Cheney Chevron Condoleezza Rice” zu googeln. Schlagartig erhält man einen Überblick über den gesamten Filz zwischen Rüstungs- und Ölindustrie einerseits und Politik andererseits. Besonders pikant: es wird deutlich, wie sehr hochrangige Politiker persönlich vom Krieg profitieren.

Lesestoff dazu:

http://www.friedenskooperative.de/themen/terrhg27.htm
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/12/12926/1.html
http://www.steinbergrecherche.com/askaratschi.htm

Gruß Falk

[Bratschnik]

Ich denke, das „quasi“ können wir weglassen.



Das erscheint zunächst alles sehr logisch, ich halte es dennoch für falsch. Man KANN Krieg nicht losgelöst vom „gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Drumherum“ betrachten, denn genau hier liegen die Ursachen des Krieges. Dafür finden sich unzählige Beispiele und Belege, und das war auch zu Clausewitz’ Zeiten nicht anders.

Es lohnt sich, z.B. nach den Schlagwörten „Harken Energy Unocal Bush Halliburton Dick Cheney Chevron Condoleezza Rice” zu googeln. Schlagartig erhält man einen Überblick über den gesamten Filz zwischen Rüstungs- und Ölindustrie einerseits und Politik andererseits. Besonders pikant: es wird deutlich, wie sehr hochrangige Politiker persönlich vom Krieg profitieren.

Lesestoff dazu:

http://www.friedenskooperative.de/themen/terrhg27.htm
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/12/12926/1.html
http://www.steinbergrecherche.com/askaratschi.htm

Gruß Falk

Ja, da hast Du allerdings Recht und holst einen sehr interessanten Aspekt hervor
der zumindest meine These mit dem Tierreich wiederlegt. Der Mensch hat in Punkto Krieg evtl. doch eine einzigartige Eigenschaft entwickelt.

Das Individuum versucht zwar immer der Konfrontation aus dem Wege zu gehen, das ist nicht anders. Aber der Mensch hat den Soldaten und den Kollateralschaden als "Stellvertretungsopfer" erfunden und somit das Risiko für den jeweiligen Nutznießer und Initiatoren der Konfrontation ausgehebelt.

Ironischerweise verschafft Clausewitz den Initiatoren solcher Vorgänge einen erheblichen Vorteil, indem Menschen die daran glauben suggeriert wird, sie geben Ihr Leben für eine gute und normale Sache. Komischerweise überleben aber
immer genau jene die die Notwendigkeit des Sterbens predigen. Aber dafür bekommen die eben keine Orden. :)

Trotzdem sehe ich aber gerade auch die Existenz von Faktoren wie „Harken Energy Unocal Bush Halliburton Dick Cheney Chevron Condoleezza Rice” als
Ursachen gesellschaftlichen Versagens an. Denn hier kommen ja gesellschaftsschädigende Kräfte zum Einsatz die in einer "perfekteren"
Gesellschaft eben garnicht existieren würden.

[Falk]

Das Individuum versucht zwar immer der Konfrontation aus dem Wege zu gehen, das ist nicht anders. Aber der Mensch hat den Soldaten und den Kollateralschaden als "Stellvertretungsopfer" erfunden und somit das Risiko für den jeweiligen Nutznießer und Initiatoren der Konfrontation ausgehebelt.

Bezeichnenderweise findet sich fast kein Mitglied des US-Senats, dessen Sohn im Irakkrieg war.


Komischerweise überleben aber immer genau jene die die Notwendigkeit des Sterbens predigen. Aber dafür bekommen die eben keine Orden. :)

Wer die Bankkonten voll hat, wird über so ein Stück billiges Blech nur lachen.


Trotzdem sehe ich aber gerade auch die Existenz von Faktoren wie „Harken Energy Unocal Bush Halliburton Dick Cheney Chevron Condoleezza Rice” als Ursachen gesellschaftlichen Versagens an. Denn hier kommen ja gesellschaftsschädigende Kräfte zum Einsatz die in einer "perfekteren"
Gesellschaft eben garnicht existieren würden.

Die Amis sind sicherlich auch ein extremes Beispiel. Allerdings stehen bzgl. Afghanistan auch schon eine Reihe deutscher Firmen in der Startlöchern. Ich hatte da vor einiger Zeit sogar mal 'ne Aufstellung gelesen. Warum weigern sich eigentlich deutsche Parlamentarier so hartnäckig, ihre Nebeneinkünfte offenzulegen?

Gruß Falk

Nachtrag:

Es lohnt sich auch, nach solchen Begriffen wie "IG-Farben Flick Krupp Quandt Degussa Thyssen Dresdner Bank Deutsche Bank Mannesmann AEG Siemens" zu googeln.

[berty]

Ja, im Gegensatz zu den Kriegerdenkmälern, die a) gerne mal eher am Rande liegen, b) nur partiell in Stand gehalten werden, c) von der Bevölkerung weitestgehend ignoriert und d) immer mal wieder von irgendwelchen antideutschen -Selbstzensur- "bemalt" oder sonstwie "umgestaltet" werden.
Das positive Gedenken wird abgeschoben, die Schandscheisse einem genau in die Mitte vor die Nase gesetzt.
Man möge mir bitte nachsehen, dass sich meine Begeisterung in Grenzen hält.
Abgesehen davon, wie viele Mahnmäler für "die Opfer des Nationalsozialismus" es schon gibt. Nun muss aber auch noch jede Einzelgruppe ihr eigenes haben.
Erst die Juden, dann die Sinti und Roma, dann die Schwulen (wodurch sich die als solche gar nicht verfolgten Lesben natürlich schrecklich diskriminiert fühlen...), jetzt die Deserteure...was kommt als nächstes? Eines für durch vom Nationalsozialismus ausgelösten Bombenterror ihrer Sammlung verlustig gegangene Briefmarkensammler?
Meine Fresse...
X(

Den Standort hatte man gewählt wegen der Nähe zu Gericht, Zeughaus und der einstigen Folterkammer der Gestapo. Dies alles steht schon. Ein, wie ich finde, durchaus vernünftiges Konzept. Nun ja, der Entwurf. Aber dazu lasse ich mich lieber nicht aus. Die Entscheidungsträger haben sicherlich mehr künstlerischen Geschmack als ich.

In diversen Städten finden sich noch Kriegerdenkmale mitten im Stadtbild, in manch anderen wurden sie durch Veränderungen des Stadtbildes noch mehr als bei Errichtung in Randzonen gedrückt.

Also mich überkommt bei Kriegerdenkmalen, beim Holocaust-Mahnmahl oder auch beim, wenn es denn schon stehen würde, Kölner Beispiel, kein Denken an Schandscheisse oder halt nur am Rande. Da ist fast ausschließlich Trauer und Wut über Verlust und sinnlosen Tod von Individuen, auch Respekt vor deren Leistung, sofern sie mir bekannt ist. Und positives Denken? Wenn du auch solche Gedanken darunter verstehst, dann dies, dass es mir und anderen Mitmenschen Mahnung und Erinnerung sein soll, solche Urteile, solches Leiden und Sterben und staatliche Mißachtung menschlichen Lebens nie wieder zuzulassen.

[nebula]

...

Ironischerweise verschafft Clausewitz den Initiatoren solcher Vorgänge einen erheblichen Vorteil, indem Menschen die daran glauben suggeriert wird, sie geben Ihr Leben für eine gute und normale Sache. Komischerweise überleben aber
immer genau jene die die Notwendigkeit des Sterbens predigen. Aber dafür bekommen die eben keine Orden. :)

...

Clausewitz suggeriert keineswegs, daß die Menschen Ihr Leben für eine gute Sache hingeben. Der erste Teil seines Buches ist rein theoretischer Natur. und ich wiederhole nochmal, daß es nicht damit getan ist, das Phänomen "Krieg" zu moralisieren. Das verzerrt den Blickwinkel. Genauso wie Politik zweckgerichtet ist, ist es der Krieg auch. Krieg kostet viel Geld und Menschenleben. Und bevor ein Staatsmann bereit ist, dieses Wagnis einzugehen (ein Erfolg ist ja nicht immer garantiert), muß das Kriegsziel den Aufwand auch lohnen (sowas kann natürlich auch zu einer Art Spirale führen, so daß irgendwann die Opfer bzw. Kosten in keinem Verhältnis mehr zum politischen Ziel stehen).

Gerade heutzutage ist es augenfällig, daß diejenigen, die Soldaten in Kriege schicken selbst ohne jegliche Gefährdung leben. Mehr noch, gerade Drückeberger wie Bush oder Wehrdienstverweigerer wie viele unserer Politiker sind kaum aufzuhalten, wenn es darum geht, die eigenen Soldaten ins Gefecht zu schicken. Die Zeiten der Staatsmänner, die auch Heerführer waren, sind - leider - lange vorüber...

[Falk]

Allerdings stehen bzgl. Afghanistan auch schon eine Reihe deutscher Firmen in der Startlöchern. Ich hatte da vor einiger Zeit sogar mal 'ne Aufstellung gelesen.

Hier war's - im letzten Absatz: http://www.energieverbraucher.de/de/Umwelt-Politik/Frieden-und-Energie/Krieg-in-Afghanistan__812/

Dieser Link ist ebenfalls interessant: http://www.energieverbraucher.de/de/Umwelt-Politik/Frieden-und-Energie/Bundeswehr-kaempft-fuer-Oel__1814/

Es gibt Momente, da glaub ich, ich bin im falschen Film.

[Bratschnik]

Clausewitz suggeriert keineswegs, daß die Menschen Ihr Leben für eine gute Sache hingeben. Der erste Teil seines Buches ist rein theoretischer Natur. und ich wiederhole nochmal, daß es nicht damit getan ist, das Phänomen "Krieg" zu moralisieren. Das verzerrt den Blickwinkel. Genauso wie Politik zweckgerichtet ist, ist es der Krieg auch. Krieg kostet viel Geld und Menschenleben. Und bevor ein Staatsmann bereit ist, dieses Wagnis einzugehen (ein Erfolg ist ja nicht immer garantiert), muß das Kriegsziel den Aufwand auch lohnen (sowas kann natürlich auch zu einer Art Spirale führen, so daß irgendwann die Opfer bzw. Kosten in keinem Verhältnis mehr zum politischen Ziel stehen).


Genau darauf wollte ich ja hinaus. Eingestiegen bin ich ja in die Diskussion weil
hier die Meinung rüberkam des Krieg garnichts negatives ist weil er gleichwertig
mit allen anderen politischen und wirtschaftlichen Maßnahmen zum gesellschaftlichen Leben gehört. Er besteht aber eine Wertung und zwar jene
das Krieg die letzte Wahl ist wenn alles andere versagt, da die möglichen Kosten
und damit das Risiko zu hoch sind als des es nur so zum Spaß eingegangen würde.
Hinzu kommt das Krieg auch wenn alles andere versagt hat unabwendbar
als Folge des Versagens entstehen kann somit die Handlungsfähigkeit der Gesellschaft als solches endet, also keineswegs irgendetwas erfreuliches oder
wünschenswertes sein kann.

Mit Moral hat auch mein Ansatz nichts zu tun. Zumindest nicht mit dem Wort Moral
im Sinne als Empörungsaufhänger.



Gerade heutzutage ist es augenfällig, daß diejenigen, die Soldaten in Kriege schicken selbst ohne jegliche Gefährdung leben. Mehr noch, gerade Drückeberger wie Bush oder Wehrdienstverweigerer wie viele unserer Politiker sind kaum aufzuhalten, wenn es darum geht, die eigenen Soldaten ins Gefecht zu schicken. Die Zeiten der Staatsmänner, die auch Heerführer waren, sind - leider - lange vorüber...

Diese Leute helfen auch bewußt mit das Bild vom Krieg zu verzerren und zu beschönigen.

[nebula]

Genau darauf wollte ich ja hinaus. Eingestiegen bin ich ja in die Diskussion weil
hier die Meinung rüberkam des Krieg garnichts negatives ist weil er gleichwertig
mit allen anderen politischen und wirtschaftlichen Maßnahmen zum gesellschaftlichen Leben gehört. Er besteht aber eine Wertung und zwar jene
das Krieg die letzte Wahl ist wenn alles andere versagt, da die möglichen Kosten
und damit das Risiko zu hoch sind als des es nur so zum Spaß eingegangen würde.
Hinzu kommt das Krieg auch wenn alles andere versagt hat unabwendbar
als Folge des Versagens entstehen kann somit die Handlungsfähigkeit der Gesellschaft als solches endet, also keineswegs irgendetwas erfreuliches oder
wünschenswertes sein kann.
...

Natürlich ist Krieg selten etwas wünschenswertes oder erfreuliches, aber es ist und bleibt ein Mittel der Politik, und es muß nicht einmal das letzte sein. Krieg ist auch nicht notwendigerweise das Resultat eines gesellschaftlichen Versagens. Ich nehme mal als Beispiel die durchaus geschickte Politik Roosevelts um Japan in einen Krieg zu treiben, die schließlich in dem vermeintlichen Überfall der Japaner auf Pearl Harbor gipfelte. Dann herrschte Krieg, der umgehend zum Weltkrieg wurde, von dem die USA massiv profitierten. Japan wurde quasi in den Krieg getrieben, es hatte nur noch die Wahl zwischen Kampf oder Kapitulation. Die US-amerikanische Wirtschaft hingegen stieß sich gesund, von Wirtschaftskrise oder Depression war auf lange Zeit nicht mehr die Rede. Aus amerikanischer Sicht kann von Versagen keineswegs die Rede sein. So gesehen ist es eher eine Erfolgsgeschichte.

[Falk]

Ein Denkmal verdient jeder Deserteur, gleich in welcher Armee er "diente" und künftig "dient".

Einer, der’s erlebt hat, wenngleich zu einer Zeit als man die Weltkriege noch nicht zählte, beschrieb die Situation so:


Im nächsten letzten Krieg wird das ja anders sein ... Aber der vorige Kriegsschauplatz war polizeilich abgesperrt, das vergißt man so häufig. Nämlich:

Hinter dem Gewirr der Ackergräben, in denen die Arbeiter und Angestellten sich abschossen, während ihre Chefs daran gut verdienten, stand und ritt ununterbrochen, auf allen Kriegsschauplätzen, eine Kette von Feldgendarmen. Sehr beliebt sind die Herren nicht gewesen; vorn waren sie nicht zu sehen, und hinten taten sie sich dicke. Der Soldat mochte sie nicht; sie erinnerten ihn an jenen bürgerlichen Drill, den er in falscher Hoffnung gegen den militärischen eingetauscht hatte.

Die Feldgendarmen sperrten den Kriegsschauplatz nicht nur von hinten nach vorn ab, das wäre ja noch verständlich gewesen; sie paßten keineswegs nur auf, daß niemand von den Zivilisten in einen Tod lief, der nicht für sie bestimmt war. Der Kriegsschauplatz war auch von vorn nach hinten abgesperrt.

"Von welchem Truppenteil sind Sie?" fragte der Gendarm, wenn er auf einen einzelnen Soldaten stieß, der versprengt war. "Sie", sagte er. Sonst war der Soldat ›du‹ und in der Menge ›ihr‹ – hier aber verwandelte er sich plötzlich in ein steuerzahlendes Subjekt, das der bürgerlichen Obrigkeit untertan war. Der Feldgendarm wachte darüber, daß vorn richtig gestorben wurde.

Für viele war das gar nicht nötig. Die Hammel trappelten mit der Herde mit, meist wußten sie gar keine Wege und Möglichkeiten, um nach hinten zu kommen, und was hätten sie da auch tun sollen! Sie wären ja doch geklappt worden, und dann: Untersuchungshaft, Kriegsgericht, Zuchthaus, oder, das schlimmste von allem: Strafkompanie. In diesen deutschen Strafkompanien sind Grausamkeiten vorgekommen, deren Schilderung, spielten sie in der französischen Fremdenlegion, gut und gern einen ganzen Verlag ernähren könnte. Manche Nationen jagten ihre Zwangsabonnenten auch mit den Maschinengewehren in die Maschinengewehre.

So kämpften sie.

Da gab es vier Jahre lang ganze Quadratmeilen Landes, auf denen war der Mord obligatorisch, während er eine halbe Stunde davon entfernt ebenso streng verboten war. Sagte ich: Mord? Natürlich Mord. Soldaten sind Mörder.

Es ist ungemein bezeichnend, daß sich neulich ein sicherlich anständig empfindender protestantischer Geistlicher gegen den Vorwurf gewehrt hat, die Soldaten Mörder genannt zu haben, denn in seinen Kreisen gilt das als Vorwurf. Und die Hetze gegen den Professor Gumbel fußt darauf, daß er einmal die Abdeckerei des Krieges "das Feld der Unehre" genannt hat. Ich weiß nicht, ob die randalierenden Studenten in Heidelberg lesen können. Wenn ja: vielleicht bemühen sie sich einmal in eine ihrer Bibliotheken und schlagen dort jene Exhortatio Benedikts XV. nach, der den Krieg "ein entehrendes Gemetzel" genannt hat und das mitten im Kriege! Die Exhortatio ist in dieser Nummer nachzulesen.

Die Gendarmen aller Länder hätten und haben Deserteure niedergeschossen. Sie mordeten also, weil einer sich weigerte, weiterhin zu morden. Und sperrten den Kriegsschauplatz ab, denn Ordnung muß sein, Ruhe, Ordnung und die Zivilisation der christlichen Staaten.
(Ignaz Wrobel: „Der bewachte Kriegsschauplatz“ in „Die Weltbühne“, 1931)

[berty]

Einer, der’s erlebt hat, wenngleich zu einer Zeit als man die Weltkriege noch nicht zählte, beschrieb die Situation so:


(Ignaz Wrobel: „Der bewachte Kriegsschauplatz“ in „Die Weltbühne“, 1931)

>>Da gab es vier Jahre lang ganze Quadratmeilen Landes, auf denen war der Mord obligatorisch, während er eine halbe Stunde davon entfernt ebenso streng verboten war. Sagte ich: Mord? Natürlich Mord. Soldaten sind Mörder.<<

Da fragt man sich doch, für wen oder was. Und auch, warum sein Herrscher und dessen Feinde so arm an Willen und Mittel waren, um Konflikte nicht anders zu lösen und zu verhindern, dass Untertanen und Bürger zu Mördern wurden.

Es waren ja auch nicht sehr viele bereit dazu, wie Tucholsky, sich nicht von der herrschaftlichen Hurra-Stimmung einfangen zu lassen. Leider.

[Falk]

Da fragt man sich doch, für wen oder was. Und auch, warum sein Herrscher und dessen Feinde so arm an Willen und Mittel waren, um Konflikte nicht anders zu lösen und zu verhindern, dass Untertanen und Bürger zu Mördern wurden.

Das „für wen oder was“ hat er sehr klar benannt in seinem absolut lesenswerten
„Wo waren Sie im Kriege, Herr -?“ (http://www.textlog.de/tucholsky-kriege-cassirer.html)


Wir haben diesen Staat nicht gewollt, der seine Arbeiter verkommen läßt, wenn sie alt sind, und der sie peinigt, solange sie arbeiten können; wir haben diesen Krieg nicht gewollt, der eine lächerliche Mischung von Wirtschaftsinteressen und Beamtenstank war, im wahren Sinne des Wortes deckte die Flagge die Warenladung. Wir hatten auch nicht den kümmerlichsten Einfluß auf die Gestaltung der Politik, und Sieg und Niederlage berührten uns nicht. Was hätten wir davon gehabt, wenn Nancy, Antwerpen und Warschau deutsch geworden wären? Wir hätten uns unser Brot genau so verdienen müssen wie vorher...

...der Sinn des staatlichen Krieges selbst wird von uns verneint. Und käme der edelste, der reinste, der tapferste Mann und forderte uns auf, für die Rohstoffabteilung seines Ministeriums in den Tod zu gehen: wir schüttelten das Haupt und ließen ihn seinen Krieg allein machen.

...und es gibt wohl nur einen Menschen, dem man diese Frage mit vollem Recht stellen darf: das ist der, auf dessen Namen vierzehn Millionen Mann vereidigt worden sind. Der Kaiser. Dieser Feigling, erzogen im militärischen Geist, entband sich von einem Schwur und kniff aus, als zum ersten Mal in seinem Leben die Lage gefährlich wurde. Dafür bezahlt ihn heute noch die Republik.

Ja, das muß man sich auf der Zunge zergehen lassen. Unser geliebter Kaiser Wilhelm II. – ein Fahnenflüchtiger – ein Deserteur. Verpißt hat er sich, der feine Herr. Der Skandal war perfekt. Dazu Dietlof Graf v. Arnim-Boitzenburg noch 1918:
Er hat sein Leben retten wollen, das bei den Fronttruppen, besonders bei seinem I. Garde-Regiment, durchaus nicht gefährdet war und hat damit seine Dynastie und das Reich, wie ich fürchte für immer, als Machtfaktoren von Bedeutung ausgeschaltet. Die Truppen sind führerlos geworden...

Und die Volkszeitung resümierte am 11.11.1918:

Er rennt davon wie ein Kind, das mit dem Feuer spielte und das Haus in Brand steckte. Sich selbst mit einer wohltätigen Kugel zu richten, dazu war der Mann zu feig. In der Mitte 'seiner' Truppen zu bleiben, dazu reichte sein Mut nicht aus.

Da wir gerade dabei sind: Wäre es nicht eine gute Idee, ein Denkmal zu errichten - unserem hochverehrten Kaiser in seiner Eigenschaft als Deserteur?

Gruß Falk


Wo waren Sie im Kriege, Herr -? In einer Affenjacke.

[berty]

Das „für wen oder was“ hat er sehr klar benannt in seinem absolut lesenswerten
„Wo waren Sie im Kriege, Herr -?“ (http://www.textlog.de/tucholsky-kriege-cassirer.html)



Ja, das muß man sich auf der Zunge zergehen lassen. Unser geliebter Kaiser Wilhelm II. – ein Fahnenflüchtiger – ein Deserteur. Verpißt hat er sich, der feine Herr. Der Skandal war perfekt. Dazu Dietlof Graf v. Arnim-Boitzenburg noch 1918:

Und die Volkszeitung resümierte am 11.11.1918:


Da wir gerade dabei sind: Wäre es nicht eine gute Idee, ein Denkmal zu errichten - unserem hochverehrten Kaiser in seiner Eigenschaft als Deserteur?

Gruß Falk

Gute Seite, kannte ich bisher noch nicht.

Nein, keine gute Idee. Lass den Feigling unten und nicht wieder auf´s Pferd. Es langt mir schon, wenn so viele Gestrige hier rumrennen. Was soll aus Deutschland werden, wenn zu denen sich auch noch die Vorgestrigen gesellen und beide sich zusammentun? War doch schon mal so.

Was ich mir wünschen würde, wäre eine große Portion Emanzipation von der Obrigkeit, so dass in Krisenzeiten nicht wieder alle in Patriotismus machen und dem Hammel hinterher rennen, sondern mehr in Solidarität, auch den Mitmenschen in Europa gegenüber. Schließlich sollte man aus vergangenen Zeiten noch wissen, dass der Tod keine Unterschiede macht, ob die Sache der Obrigkeit, für man sterben mußte, gut oder böse war. Man sollte schon die Einberufung zerreißen.

[Tosca]

In der Gesetzgebung wohl aller Staaten der Welt stehen auf Fahnenflucht und Wehrkraftzersetzung strengste Strafen.

"Berty" kann sich ja mal informieren, wie Deserteure, ja sogar Rotarmisten, die aus deutscher Kriegsgefangenschaft frei kamen, von der Sowjetmacht behandelt wurden.
.

Kriegsgefangene Mitgleider der Rotarmisten wurden in der Heimat umgebracht. Begründung: Ein Soldat stirbt lieber als in Gefangenschaft zu ehen. Alles andere sind Verräter.

Also von der Seite her haben alle Dreck am Stecken.

Das mit dem Denkmal in Köln ist eine Aktion für die Galerie, nur heisse Luft, mehr nicht.

Da wollen sich ein paar Mukus wahlkampfmäßig profilieren.