Vollständige Version anzeigen : Sizilien, Volkscharakter und Genetik
Aldebaran
16.09.2008, 00:35
edit ###Eine aus einem längst vergessenen Krawallstrang ausgelagerte und wiederbelebte Diskussion.
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Zum Teil stimmt es sogar. Allerdings sind es weniger schwarzafrikanische als arabisch-nordafrikanische Einflüsse:
1: Hum Biol. 2006 Jun;78(3):307-16.Links
North African Berber and Arab influences in the western Mediterranean revealed by Y-chromosome DNA haplotypes.
Gérard N, Berriche S, Aouizérate A, Diéterlen F, Lucotte G.
Institute of Molecular Anthropology, 44 rue Monge, 75005 Paris, France.
We have analyzed Y-chromosome diversity in the western Mediterranean area, examining p49a,f TaqI haplotype V and subhaplotypes Vb (Berber) and Va (Arab). A total of 2,196 unrelated DNA samples, belonging to 22 populations from North Africa and the southern Mediterranean coast of occidental Europe, have been typed. Subhaplotype Vb, predominant in a Berber population of Morocco (63.5%), was also found at high frequencies in southern Portugal (35.9%) and Andalusia (25.4%). The Arab subhaplotype Va, predominant in Algeria (53.9%) and Tunisia (50.6%), was also found at a relatively high frequency in Sicily (23.1%) and Naples (16.4%); its highest frequency in Iberia was in northern Portugal (22.8%) and Andalusia (15.5%). In Iberia there is a gradient of decreasing frequencies in latitude for both subhaplotypes Va and Vb, related to eight centuries of Muslim domination (8th to 15th centuries) in southern Iberia.
Zur Erinnerung: Das Y-Chromosom wird nur in der männlichen Linie weitergegeben.
Teutobod
16.09.2008, 10:01
Zum Teil stimmt es sogar. Allerdings sind es weniger schwarzafrikanische als arabisch-nordafrikanische Einflüsse:
Zur Erinnerung: Das Y-Chromosom wird nur in der männlichen Linie weitergegeben.
Dann hat sich in der Linie meines Vaters (ist Sizilianer) aber auch eine nordische Linie erhalten, da meine Cousine goldblond ist und blaue Augen hat, genauso wie mein Onkel von der Erscheinung ebenso ein Deutscher sein könnte. (Sind alles waschechte Sizilianer - ehrlich!) Vielleicht noch ein Erbe der Normannen oder Friedrich II.??
Insgesamt denke ich, dass es größtenteils mentalitätsbedingt ist. Mein Vater lebt nun seit über 30 Jahren in Deutschland und kommt mit dem Sinnes- und Geistesleben seiner Landsleute überhaupt nicht mehr zurecht. Er behauptet selbst, dass Sizilien eigentlich zur dritten Welt gehört. Das lockere Leben in den Tag hinein, was mit ein Grund ist, dass sämtliche Infrastruktur kaum funktioniert kotzt ihn an! Was kaputt ist bleibt kaputt, schmutzige Straßen etc. - ein Phänomen das allerdings in fast allen südlichen Ländern vorherrscht.
Zudem wird von vielen die Einstellung vertreten, am besten überall Kapital rausschlagen zu können, will sagen: stark ausgeprägter Egoismus. Ein Gemeinschaftsdenken gibt es nur bei der Familie.
Es fehlt eben der Hang zur Genauigkeit und Perfektion. Eigenschaften die ein wesentlicher Bestandteil der nordischen und ostasiatischen Völker sind und m.M.n. einen großen Teil ihres Erfolges darstellen.
Aldebaran
18.09.2008, 22:16
Dann hat sich in der Linie meines Vaters (ist Sizilianer) aber auch eine nordische Linie erhalten, da meine Cousine goldblond ist und blaue Augen hat, genauso wie mein Onkel von der Erscheinung ebenso ein Deutscher sein könnte. (Sind alles waschechte Sizilianer - ehrlich!) Vielleicht noch ein Erbe der Normannen oder Friedrich II.??
Das ist so eine Sache mit den Genen. Wird eine Bevölkerung über viele Generationen stark durchmischt, sagen Äußerlichkeiten überhaupt nichts mehr aus, denn verschiedene Eigenschaften werden wegen der genetischen Rekombination getrennt vererbt - nur solche, die von benachbarten Genen abhängen, bleiben zunächst noch gekoppelt. Es kann dann in einem blonden und blauäugigen Menschen eine eher "arabische" Kombination von "Verhaltensgenen" vorliegen, wobei man bei der Identifikation dieser Verhaltensgene erst ganz am Anfang steht.
Im übrigen ist Sizilien im Hinblick auf die Herkunft der Bevölkerrung recht gut untersucht. Der größte Anteil scheint griechischen Ursprungs zu sein. Es gibt auch ein klares Ost-West-Gefälle: Der Westen (Palermo) ist eindeutig "orientalischer" als der Osten (Syrakus, Messina). Dies spiegelt die Teilung der Insel zwischen Karthagern und Griechen vor der römischen Eroberung wider, aber auch die Tatsache, dass die langwierige arabische Eroberung Siziliens im Westen begann, die normannische Eroberung dagegen im Osten. Die arabische Herrschaft dauerte im Osten also erheblich kürzer an als im Westen.
Insgesamt denke ich, dass es größtenteils mentalitätsbedingt ist. Mein Vater lebt nun seit über 30 Jahren in Deutschland und kommt mit dem Sinnes- und Geistesleben seiner Landsleute überhaupt nicht mehr zurecht. Er behauptet selbst, dass Sizilien eigentlich zur dritten Welt gehört. Das lockere Leben in den Tag hinein, was mit ein Grund ist, dass sämtliche Infrastruktur kaum funktioniert kotzt ihn an! Was kaputt ist bleibt kaputt, schmutzige Straßen etc. - ein Phänomen das allerdings in fast allen südlichen Ländern vorherrscht.
Wenn es denn eine genetische Grundlage für einen "Volkscharakter" gibt, kommt sie natürlich erst in der Masse zum Tragen. Für den Einzelnen sind natürlich starke Abweichungen vom Durchschnitt möglich, d.h. man kann nur Wahrscheinlichkeitssaussagen machen.
Zudem wird von vielen die Einstellung vertreten, am besten überall Kapital rausschlagen zu können, will sagen: stark ausgeprägter Egoismus. Ein Gemeinschaftsdenken gibt es nur bei der Familie.
Es fehlt eben der Hang zur Genauigkeit und Perfektion. Eigenschaften die ein wesentlicher Bestandteil der nordischen und ostasiatischen Völker sind und m.M.n. einen großen Teil ihres Erfolges darstellen.
Wobei diese Familienfixierung eben typisch "orientalisch" ist. Sie korreliert sehr gut mit dem orientalischen Anteil am Genpool, der in Süditalien und auf dem Balkan bsonders groß ist.
Teutobod
06.04.2009, 15:09
Das ist so eine Sache mit den Genen. Wird eine Bevölkerung über viele Generationen stark durchmischt, sagen Äußerlichkeiten überhaupt nichts mehr aus, denn verschiedene Eigenschaften werden wegen der genetischen Rekombination getrennt vererbt - nur solche, die von benachbarten Genen abhängen, bleiben zunächst noch gekoppelt. Es kann dann in einem blonden und blauäugigen Menschen eine eher "arabische" Kombination von "Verhaltensgenen" vorliegen, wobei man bei der Identifikation dieser Verhaltensgene erst ganz am Anfang steht.
Die Frage ist ob eine Identifikation solcher Verhaltensgene von unserer Muku-Gesellschaft und Gleichmachungs-Ideologen überhaupt gewollt ist. Glücklicherweise ist die Wissenschaft nun mal ein Rad, welches sich nicht in gewünschte Richtungen drehen lässt und ein Umdenken früher oder später zwangsläufig herbeiführen muss.
Da wird der Ein- oder Andere noch vor den Ruinen seiner Weltanschauung stehen :cool2:
Im übrigen ist Sizilien im Hinblick auf die Herkunft der Bevölkerrung recht gut untersucht. Der größte Anteil scheint griechischen Ursprungs zu sein. Es gibt auch ein klares Ost-West-Gefälle: Der Westen (Palermo) ist eindeutig "orientalischer" als der Osten (Syrakus, Messina). Dies spiegelt die Teilung der Insel zwischen Karthagern und Griechen vor der römischen Eroberung wider, aber auch die Tatsache, dass die langwierige arabische Eroberung Siziliens im Westen begann, die normannische Eroberung dagegen im Osten. Die arabische Herrschaft dauerte im Osten also erheblich kürzer an als im Westen.
Wobei ja die Griechen rassisch gesehen ebenfalls orientalisch-semitischer Durchkreuzung ausgesetzt waren. Das ursprünglich dorisch-arische Element (welches eben auch für Sizilien galt) ist längst nicht mehr existent und äußert sich wie du oben so schön beschrieben hast nur noch rudimentär in Einzelpersonen.
Wenn es denn eine genetische Grundlage für einen "Volkscharakter" gibt, kommt sie natürlich erst in der Masse zum Tragen. Für den Einzelnen sind natürlich starke Abweichungen vom Durchschnitt möglich, d.h. man kann nur Wahrscheinlichkeitssaussagen machen.
Die Quint-Essenz daraus kann für mich nur lauten, dass eine weitere Orientalisierung auf Lange Sicht Eigenschaften verbreiten lässt, welche alles andere als wünschenswert sind. Der liberale Un-Geist und sämtliche Nivellierungsdoktrin hat die völkische Komponente in den Giftschrank verbannt. Die Rechnung wird dafür noch getragen werden.
Wobei diese Familienfixierung eben typisch "orientalisch" ist. Sie korreliert sehr gut mit dem orientalischen Anteil am Genpool, der in Süditalien und auf dem Balkan bsonders groß ist.
Hier sollte man gerechterweise aber anführen, dass die Familie in der abendländischen Tradition bzw. in der germanischen Sippen- und Stammeswelt, sowie im deutschen Volkstum ebenfalls immer einen hohen Stellenwert hatte und erst durch Alt-68er, Globalisten etc. bewusst zerstört wurde und zerstört wird.
Aldebaran
25.04.2009, 21:23
Dann hat sich in der Linie meines Vaters (ist Sizilianer) aber auch eine nordische Linie erhalten, da meine Cousine goldblond ist und blaue Augen hat, genauso wie mein Onkel von der Erscheinung ebenso ein Deutscher sein könnte. (Sind alles waschechte Sizilianer - ehrlich!) Vielleicht noch ein Erbe der Normannen oder Friedrich II.??
Die Chance ist größer, als ich gedacht hatte. Ein Artikel zur Phylogenetik der sizilianischen Bevölkerung ist mittlerweile freigeschaltet:
http://www.nature.com/ejhg/journal/v17/n1/abs/ejhg2008120a.html
Die Y-Haplogruppe I1 ist in der dort vorgestellten Probe mit 7% vertreten. I1 ist vor allem in Skandinavien verbreitet (z.B. Norwegen 35%) und ihre Häufigkeit fällt nach Süden hin rapide ab. 7% ist für den Mittelmeerraum ungewöhnlich viel.
Erstaunlicherweise ist der Anteil in der sonst "orientalischeren" Westhälfte viel höher als im Osten. Im Westen scheinen auch die ethnischen Gegensätze stärker gewesen zu sein.
Die Vermischung scheint zumindest im MA sehr gering gewesen zu sein. Im Gegenteil: Das Königreich Sizilien hatte offenbar etwas von einem Apartheidsstaat. Die Segregation der Moslems, die mit einer zunehmenden rechtliche und sozialen Degradierung einherging, war an eigenen Moslemvierteln ("rabato") sichtbar. Pogrome gegen Moslems gingen übrigens von eingewanderten Lombarden und Normannen aus.
http://www.earth-prints.org/bitstream/2122/1780/1/20%20vallerani.pdf
Aldebaran
25.04.2009, 21:33
Die Frage ist ob eine Identifikation solcher Verhaltensgene von unserer Muku-Gesellschaft und Gleichmachungs-Ideologen überhaupt gewollt ist. Glücklicherweise ist die Wissenschaft nun mal ein Rad, welches sich nicht in gewünschte Richtungen drehen lässt und ein Umdenken früher oder später zwangsläufig herbeiführen muss.
Da wird der Ein- oder Andere noch vor den Ruinen seiner Weltanschauung stehen :cool2:
Sinnigerweise fallen die "rassistischen" Ergebnisse als Nebenprodukt der medizinischen Genforschung an. Die hierfür angelegten Datenbanken lassen sich eben nicht nur nach Ursachen für Krankheiten durchforsten, sondern es lassen sich auch andere Eigenschaften mit den Genvarianten (vor allem bei den SNP's) korrelieren.
Und es hat sich eben herausgestellt, dass die Rassenzugehörigkeit ein für die medzinische Behandlung relevanter Faktor sein kann. Es ist also letztlich der Markt, der hier der Ideologie entgegensteht. Erfahrungsgemäß ist Widerstand gegen den Markt zwecklos :D.
Hier sollte man gerechterweise aber anführen, dass die Familie in der abendländischen Tradition bzw. in der germanischen Sippen- und Stammeswelt, sowie im deutschen Volkstum ebenfalls immer einen hohen Stellenwert hatte und erst durch Alt-68er, Globalisten etc. bewusst zerstört wurde und zerstört wird.
In vorstaatlichen Gesellschaften muss der Stellenwert der Familie und eines größeren Sippenverbandes, der zur Rechtsdruchsetzung fähig ist, groß sein, ansonsten die Gesellschaft in Anarchie verfiele und über kurz oder lang aus dem Rennen verschwinden müsste.
Interessant ist aber, dass im nördlichen Europa dieses Stadium überwunden wurde, obwohl dort staatliche Strukturen viel jüngeren Datums sind.
Aldebaran
25.04.2009, 21:34
Übergangsbeitrag für den neuen Strangtitel (zum Zitieren geeignet).
Wobei ja die Griechen rassisch gesehen ebenfalls orientalisch-semitischer Durchkreuzung ausgesetzt waren. Das ursprünglich dorisch-arische Element (welches eben auch für Sizilien galt) ist längst nicht mehr existent und äußert sich wie du oben so schön beschrieben hast nur noch rudimentär in Einzelpersonen.
Das griechische Element ist in Sizilien wie auch in Griechenland und anderswo in Europa laut Fallmerayer völlig eliminiert worden. Eine sehr plausible These meine ich.
„Das Geschlecht der Hellenen ist in Europa ausgerottet ... Denn auch nicht ein Tropfen edlen und ungemischten Hellenenblutes fließt in den Adern der christlichen Bevölkerung des heutigen Griechenlands.“
Mit der Folgerung, die Griechen der Neuzeit seien lediglich hellenisierte Slawen und Albaner, hatte Fallmerayer die Philhellenen Westeuropas und griechische Patrioten gleichermaßen verärgert. Eine Übersetzung seiner heftigst umstrittenen Thesen ins Griechische kam nicht vor den 1980er Jahren zustande.
http://de.wikipedia.org/wiki/Jakob_Philipp_Fallmerayer
Boandlgroama
26.04.2009, 10:32
Das griechische Element ist in Sizilien wie auch in Griechenland und anderswo in Europa laut Fallmerayer völlig eliminiert worden. Eine sehr plausible These meine ich.
http://de.wikipedia.org/wiki/Jakob_Philipp_Fallmerayer
Entschuldige bitte, aber Haarmann sieht das anders. Und zu Fallmerayers Zeit war die Ethnologie noch etwas in den Kinderschuhen.
In Sizilien treffen die hellenistischen, Nordafrikansichen und Italischen Völer aufeinandern. Gleichfalls in Apulien und Kalabrien. Dazu noch ein Schuss germansiches aus der Zeit der Völkerwanderung.
Das griechische Element ist in Sizilien wie auch in Griechenland und anderswo in Europa laut Fallmerayer völlig eliminiert worden. Eine sehr plausible These meine ich.
http://de.wikipedia.org/wiki/Jakob_Philipp_Fallmerayer
Welchem Haplotyp kann man die kulturschaffenden Griechen (Dorer?) zuordnen?
MfG
Rikimer
Welchem Haplotyp kann man die kulturschaffenden Griechen (Dorer?) zuordnen?
MfG
Rikimer
Die Dorer kann man wohl schlecht untersuchen?:))
Und bei den heutigen "Griechen" sieht es kunterbunt aus:
http://dienekes.awardspace.com/articles/greeknry/king08.jpg
Die Dorer kann man wohl schlecht untersuchen?:))
Und bei den heutigen "Griechen" sieht es kunterbunt aus:
http://dienekes.awardspace.com/articles/greeknry/king08.jpg
Vielleicht Rückschlüsse ziehen. Da diese eher in der Oberschicht der Erobererkaste aufzufinden sein müßten. Aus den antiken Beschreibungen des Aussehens dieser. Aus möglichen Knochen- und Schädelfunden.
Ich warte tatsächlich nicht einen dreitausend Jahre alten Menschen noch lebend vorzufinden. Ich habe nicht nach den heutigen Griechen gefragt.
MfG
Rikimer
Emirkan1989
01.05.2009, 23:38
Welchem Haplotyp kann man die kulturschaffenden Griechen (Dorer?) zuordnen?
MfG
Rikimer
Haplogruppen repräsentieren die Stämme des Homo Sapiens, diese kann man schlecht mit den heutigen Griechen gleichsetzen. Für die genetische Trennung von Völker ist allein die genetisch Singularität ausschlaggebend. Findet man in einer Menschensgruppe Mutationen, die hier besonders häufig auftreten, im Vergleich zu anderen Gruppen, werden Sie als Gruppe getrennt. Und was hier wohl viele nicht verstehen ist, dass hierzu weder die politische, geschichte noch die ethnische Definition dieser Gruppe wichtig.
Die alten Hellenen oder Römer waren z.B. ein politisches Reich, aber kein genetisches Volk. Bei den Griechen kommt z.B. "E1B1B" am häufigsten vor, dies kommt üblich bei den Völkern im arabischen Raum vor die eine afro-asiatische Sprache gesprochen haben.
Man kann heute eigentlich mit Sicherheit sagen, dass die alten kulturschaffenden Hellenen ein semitischer Stamm waren, allein die griechische sprache besteht heute zur hälfte aus afro-asiatischen Sprachen. Auch die griechische Schrift ist eine Adaption des semitischen Alphabets der Phönezier.
Die alte Religion und Philosophie sind überwiegend aus dem Ägyptischen übernommen worden. Auch wenn es einige Eurozentriker nicht wahrhaben wollten in der Vergangenheit, so tendiert die Humangenetik in diese Richtung, dass der alte Orient (Ägypten,Phönizien, Anatolien, Mesopotamien) die Mutterkultur für das antike Griechenland und damit für die westliche Kultur ist.
Aaahhhh....!!!
Irgendwo falsch geklickt, jetzt Text weg. *indenteppichbeisst*
Dann also nochmal:
Man kann heute eigentlich mit Sicherheit sagen, dass die alten kulturschaffenden Hellenen ein semitischer Stamm waren
Hmm...
Ich studiere als Beifach Geschichtswissenschaften und besuche dieses Semester ein Seminar zu den Mykenern.
In der ersten Sitzung wurde u.a. in das Thema eingeleitet. Der Dozent sagte dabei nicht nur nichts darüber, dass die "Hellenen ein semitischer Stamm waren", nein, mehr noch, er sagte ziemlich klar, dass die Gruppe, die wir normalerweise "Hellenen" nennen, Indoeuropäer waren.
Nun ist der Herr Professor ein ausgewiesener zwar kein Experte für griechische Frühgeschichte, wohl aber ein nicht unbekannter Althistoriker - im Juni fällt eine Sitzung aus, weil er in Oxford(!) einen Vortrag hält.
Für mich, der ich ebenso reichlich unbeleckt bin auf diesem Gebiete, stellt sich entsprechend die Frage, wer denn dieser "man" ist, der meint, es "heute eigentlich mit Sicherheit sagen" zu können.
Um den wievielten Teil der Zunft handelt es sich da?
50 vH? 70 vH?
Ich frage auch deshalb, weil ich weder an meiner Hochschule; noch in (auch nicht neueren) Aufsätzen und Büchern; noch in Zeitungen und Zeitschriften; noch im TV das jemals gehört habe.
allein die griechische sprache besteht heute zur hälfte aus afro-asiatischen Sprachen. Auch die griechische Schrift ist eine Adaption des semitischen Alphabets der Phönezier.
Schliessen kann man nun daraus soviel nicht, denn dann könnte man ja auch zu dem Schlusse kommen, die Engländer - lateinische Schrift; gallonormannisches Vulgärlatein in der Sprache - seien südeuropastämmig odgl.
Sind sie aber bekanntlich nicht.
Die alte Religion und Philosophie sind überwiegend aus dem Ägyptischen übernommen worden.
Ist mir nicht bekannt.
Allerdings habe ich mich ein bisschen beschäftigt mit indoeuropäischen Religionen und kann insofern sagen, dass es mindestens eine ganze Reihe von Gemeinsamkeiten gibt zwischen, sagen wir: Griechen, Kelten, Indern.
Von einer "ägyptischen Philosophie" habe ich noch überhaupt nix gehört.
Magst Du uns sowohl für dieses Gebiet als auch für das der Religion ein paar Beispiele geben?
Boandlgroama
03.05.2009, 22:06
Welchem Haplotyp kann man die kulturschaffenden Griechen (Dorer?) zuordnen?
MfG
Rikimer
Indoeuropäisch. Wobei die Kulturschaffenden schon da waren. ;)
Vielleicht Rückschlüsse ziehen. Da diese eher in der Oberschicht der Erobererkaste aufzufinden sein müßten. Aus den antiken Beschreibungen des Aussehens dieser. Aus möglichen Knochen- und Schädelfunden.
Ich warte tatsächlich nicht einen dreitausend Jahre alten Menschen noch lebend vorzufinden. Ich habe nicht nach den heutigen Griechen gefragt.
MfG
Rikimer
Ich hoffe, Ihnen kann damit geholfen werden:
Di Giacomo’s (2004) study emphasized that J2 is “Mediterranean” or “Aegean” rather than “Semitic” in character. It is found predominately in northern Mediterranean and Turkish populations, differentiating the Aegean area from the Middle East in its haplogroup J results. Going further, the researchers maintained that certain sub-clades of J2 appear to have originated well after the beginning of the Neolithic revolution and around the Aegean, spreading out to the rest of Europe during the expansion of the Greek world.
http://www.jogg.info/11/coffman.htm
oder hier:
http://www.familytreedna.com/pdf/HaploJ.pdf.
Boandlgroama
04.05.2009, 18:50
Man kann heute eigentlich mit Sicherheit sagen, dass die alten kulturschaffenden Hellenen ein semitischer Stamm waren, allein die griechische sprache besteht heute zur hälfte aus afro-asiatischen Sprachen. Auch die griechische Schrift ist eine Adaption des semitischen Alphabets der Phönezier.
Die alte Religion und Philosophie sind überwiegend aus dem Ägyptischen übernommen worden. Auch wenn es einige Eurozentriker nicht wahrhaben wollten in der Vergangenheit, so tendiert die Humangenetik in diese Richtung, dass der alte Orient (Ägypten,Phönizien, Anatolien, Mesopotamien) die Mutterkultur für das antike Griechenland und damit für die westliche Kultur ist.
Dazu hätte ich dann gerne mal eine Quelle. Soweit bekannt, kam das Alphabeth in frühester Form in der Vinca Kultur vor.
[..] Hier sollte man gerechterweise aber anführen, dass die Familie in der abendländischen Tradition bzw. in der germanischen Sippen- und Stammeswelt, sowie im deutschen Volkstum ebenfalls immer einen hohen Stellenwert hatte und erst durch Alt-68er, Globalisten etc. bewusst zerstört wurde und zerstört wird.
Die Zerrüttung der Familie vollzog sich während der Industrialisierung. Bauern wurden zu Arbeitern, familiäre und verwandtschaftliche Banden zerstört, wie auch das Zugehörigkeitsgefühl zum Herkunftsland bzw. zur Region, in welcher man aufwuchs. Du lieferst dazu ja selbst ein Beispiel:
Mein Vater lebt nun seit über 30 Jahren in Deutschland und kommt mit dem Sinnes- und Geistesleben seiner Landsleute überhaupt nicht mehr zurecht.
Gruß von Leila
Emirkan1989
06.05.2009, 18:36
Dazu hätte ich dann gerne mal eine Quelle. Soweit bekannt, kam das Alphabeth in frühester Form in der Vinca Kultur vor.
Das ist natürlich Unsinn, die Sumerische Keilschrift ist die Urform der heutigen Schriften. Zur selbigen Zeit wurde in Ägypten die Bilderschrift erfunden, die Hieroglyphen. Es waren die Phönezier, das als Handelsvolk im regen Güteraustausch mit Ägypten ein Buchstabensystem erfand, nämlich das erste Alphabet. Erst im Laufe dieser Epochen enstand die griechische Schrift, diese leiteten sie von den Phönizier ab.
Semitic people from the eastern coast of the Mediterranean (where the Phoenicians and Hebrews lived) are credited with developing the world's first alphabet, which was spread by Phoenician traders and then modified by the addition of vowels, by the Greeks, whose first two letters, alpha and beta were put together to form the name "alphabet." In Hebrew, the first two letters of the alphabet are, likewise, aleph and bet, but unlike the Greek letters, the Hebrew-Phoenician alphabet lacked vowels.
Das Phönezische Alphabet:
http://www.revistaair.net/birth2_archivos/image002.jpg
Haplogruppen repräsentieren die Stämme des Homo Sapiens, diese kann man schlecht mit den heutigen Griechen gleichsetzen. Für die genetische Trennung von Völker ist allein die genetisch Singularität ausschlaggebend. Findet man in einer Menschensgruppe Mutationen, die hier besonders häufig auftreten, im Vergleich zu anderen Gruppen, werden Sie als Gruppe getrennt. Und was hier wohl viele nicht verstehen ist, dass hierzu weder die politische, geschichte noch die ethnische Definition dieser Gruppe wichtig.
Die alten Hellenen oder Römer waren z.B. ein politisches Reich, aber kein genetisches Volk. Bei den Griechen kommt z.B. "E1B1B" am häufigsten vor, dies kommt üblich bei den Völkern im arabischen Raum vor die eine afro-asiatische Sprache gesprochen haben.
Man kann heute eigentlich mit Sicherheit sagen, dass die alten kulturschaffenden Hellenen ein semitischer Stamm waren, allein die griechische sprache besteht heute zur hälfte aus afro-asiatischen Sprachen. Auch die griechische Schrift ist eine Adaption des semitischen Alphabets der Phönezier.
Die alte Religion und Philosophie sind überwiegend aus dem Ägyptischen übernommen worden. Auch wenn es einige Eurozentriker nicht wahrhaben wollten in der Vergangenheit, so tendiert die Humangenetik in diese Richtung, dass der alte Orient (Ägypten,Phönizien, Anatolien, Mesopotamien) die Mutterkultur für das antike Griechenland und damit für die westliche Kultur ist.
Ich hoffe du hast dein "Wissen" nicht aus einem islamischen Seminar. Du weisst ja: Islam und Wissenschaft schliessen sich vollstaendig aus. :D
Und zum anderen: Du erzaehlst mir nichts neues. Es geht mir nicht darum, was bei den Griechen am haufigsten vorkommt. Mich interessiert der Haplotyp der Dorer, der Hellenen, also der Indogermanen, welche ueber Griechenland hergefallen sind, die alten Kulturen zerstoert haben und darueber - als Herrscherschicht - die bekannte Zivilisation der Hellenen aufgebaut haben. Das die ersten Siedler bauerlich gepraegte Gruppen aus Mesopotamien mit dem Haplotyp J gewesen sind, das wusste ich schon vorher. In Bezug auf den von dir erwaehnten Haplotyp:
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_E3b_(Y-DNA)
muesste ich mich erst kundig machen. Es trifft aber leider nicht den Kern, da ich explizit nach Dorern, nach Hellenen gefragt habe und nicht nach der Urbevoelkerung Griechenlands.
Unsere Kultur ist in aller erster Linie eine indoarische Kultur. Eine indoarische Kultur welche sich vor etwa 4000 Jahren beginnend von Norden gen Sueden, in den Orient ausgebreitet hat. Ausgehend von Suedrussland und Zentralasien. Leider wohl nur eine schmale Gruppe von Kriegern, welcher eine gigantische Anzahl an Urbevoelkerung gegenuebergestanden hat. Das sie sich gegenseitig beeinflusst haben, steht ausser Frage.
Die Frage ist nur wie. Nomaden, Steppenkrieger auf Pferd und Streitwagen mit Eisenwaffen ausgestattet gegen eine eher bauerlich gepraegte Kultur (wie etwa die Induskultur, welche von diesen ausgeloescht worden ist) mit Bronzewaffen. Auch in der Bibel wird vom Zusammenstoss der Seevoelker, aus dem Norden (Eisenwaffen, Streitwagen) berichtet, gegen welche die Israeliten nichts ausrichten konnten. Erst Koenig David, so jedenfalls die Legende, hat als Soeldner unter diesen gedient und so ueber Jahrzehnte Kampftechnik und Bewaffnung erlernt und letztendlich gegen die "Arier" angewendet. Aegypten selbst stark genug gegen diese Wellen zu bestehen, so das es nicht zu einer Unterwerfung kam, sondern nur zu einer Besiedlung am Nildelta. Ich gehe davon aus das die Indogermanen einen Sonnenkult hatten, waehrend die aelteren Voelker Europas und des Orients dem Mond einem hoeheren Stellenwert zurechneteten, was man an der Verehrung des Mondes im Islam noch sehen kann. Mohammeds Stamm hatte schliesslich Al ila-h (der Mondgott, repraesentiert durch eine Sichel, Alla-h ist eine Abkuerzung) war mit der Sonnengoettin verheiratet, dessen Toechter: al Lat, al Uzza und Manat (der Koran erwaehnt diese an eine Stelle).
Wie du siehst, mein Junge, ist alles noch wesentlich komplexer als du es glauben willst. Ich gebe es ja zu, damit auch auch einen kleinen Sieg davon traegst: Die Menschheit vermischt sich seit Menschengedenken.
MfG
Rikimer
Emirkan1989
06.05.2009, 19:35
In der ersten Sitzung wurde u.a. in das Thema eingeleitet. Der Dozent sagte dabei nicht nur nichts darüber, dass die "Hellenen ein semitischer Stamm waren", nein, mehr noch, er sagte ziemlich klar, dass die Gruppe, die wir normalerweise "Hellenen" nennen, Indoeuropäer waren.
Ich frage auch deshalb, weil ich weder an meiner Hochschule; noch in (auch nicht neueren) Aufsätzen und Büchern; noch in Zeitungen und Zeitschriften; noch im TV das jemals gehört habe.
Ich habe eine Cousine in den Staaten, diese studiert seit zwei Jahren Ägyptologie, sie hat mir mal sehr kluge, vorwärts weisende Folgerungen zu ägyptischer und anatolischer Geschichte erklärt. Das z.B. die zivilisatorische Rolle Ägyptens (und Phöneziens, Anatoliens, Mesopotamiens) für den griechisch-westlichen Kulturkreis wurde erst ab dem 18./19. Jahrhundert in der westlichen Geschichtsschtreibung aus ideologischen Gründen negiert - als Ergebnis und Baustein imperialistischer, rassistischer und antisemitischer Ideologien.
Die Griechen der Antike und in der Folge die westlichen Kulturen in der wir heute Leben betreiben eine jahrtausendealte Tradition des Plagiats, in dem sie ägyptische, anatolische, mesopotamische Errungenschaften in Philosophie und Wissenschaft als griechisch ausgeben.
Du wirst z.B. ohne weiteres feststellen das zwischen den Auseinandersetzungen des Mittelalters und der Renaissance mit der griechischen Philosophie waren ihre Wurzlen in der ägyptischen unbestritten. Ab dem 18./19. Jahrhundert setzte im Zuge von Kolonialismus, Sklavenhandel und Imperialismus setzte sich eine große Wende durch:
- Entwicklung eines biologisch begründeten Rassismus
- Philohellenismus und Indogermanische-/Arierkult, alles im ganzen führte das zu einer Abwertung außereuropäischer Kulturen, sofern sie nicht der indogermanischen/arischen Rasse zugerechnet wurden.
Und sowas nennt man Plagiat, in dem man jahrtausendalte Traditionen und ägyptische/mesopotamische/anatolische Errungenschaften in Philosophie und Wissenschaft als griechische ausgeben:
- z.B. Pythagoras (Phönezier = Semite), Archimedes, Platon, Aristoteles haben ihre Wissensquellen aus Ägypten nicht benannt, doch jeder nicht Eurozentriker weis, dass nach der Eroberung Ägyptens durch Alexander die ägyptischen Bibliotheken/Tempelmagazine systematisch geplündert und nach Griechenland verschleppt oder zerstört wurden.
Das antike Griechenland hat nie gegeben sondern immer nur genommen, in kultureller und wissenschaftlicher Hinsicht verlagerte sich der Schwerpunkt immer in den eroberten Gebieten Osten, wo vor allem Alexandria in Ägypten, später auch Pergamon in Anatolien, immer die bedeutende Rolle spielten
Schliessen kann man nun daraus soviel nicht, denn dann könnte man ja auch zu dem Schlusse kommen, die Engländer - lateinische Schrift; gallonormannisches Vulgärlatein in der Sprache - seien südeuropastämmig odgl.
Sind sie aber bekanntlich nicht.
Daraus kann man einiges verknüpfen, schließlich ist der Begriff "Indoeuropäer" nur aus dem linguistischen Verständnis geprägter Begriff, der prähistorische Kulturgruppen als Sprachbund verbindet, dies hat mit Biologie, Chromosomen und Rasse/Herkunft nichts gemeinsam.
The Greek alphabet is descended from the Phoenician alphabet, and is not related to Linear B or the Cypriot syllabary, earlier writing systems for Greek. It has given rise to many other alphabets used in Europe and the Middle East, including the Latin alphabet.[2] In addition to being used for writing Modern Greek, its letters are today used as symbols in mathematics and science, particle names in physics, as names of stars, in the names of fraternities and sororities, in the naming of supernumerary tropical cyclones, and for other purposes.
Vowel signs were originally not used in Semitic alphabets. Whereas in the earlier West Semitic family of scripts (Phoenician, Hebrew, Moabite etc.) a letter always stood for a consonant in association with an unspecified vowel or no vowel; because these languages were Semitic, they lost no legibility in having no vowels, as Semitic words are based on triliteral roots that make meaning clear with only the consonants present, and vowels are clear from context.
...
Ist mir nicht bekannt.
Allerdings habe ich mich ein bisschen beschäftigt mit indoeuropäischen Religionen und kann insofern sagen, dass es mindestens eine ganze Reihe von Gemeinsamkeiten gibt zwischen, sagen wir: Griechen, Kelten, Indern.
Von einer "ägyptischen Philosophie" habe ich noch überhaupt nix gehört.
Magst Du uns sowohl für dieses Gebiet als auch für das der Religion ein paar Beispiele geben?
Die Beispiele würden hier den Rahmen sprengen, was mich auch bewundert ist das du als Student der Geschichtswissenschaften, noch nie etwas von ägyptischer Philosophie gehört hast.
Kleiner Einflug wäre, dass z.B. Lykurg, Platon und Solon aus ägyptischen Gebräuchen vieles in ihre Gesetzgebung aufgenommen haben. Pythagoras hat seine Götterlehre, seine geometrischen Lehrsätze, seine Zahlenlehre und auch seine Ideen von der Wanderung der Seele durch alle Lebewesen hindruch von den Ägyptern erhalten, man nimmt auch an das er fünf Jahre dort gelebt und vieles bezüglich der Astrologie erfahren hat.
Die meisten griechischen Gelehrten haben in Ägypten von Priestern und Astrologen Wissenstransfer erhalten, konnten vieles an die Griechen weitergeben und erlangten bedeuteten Ruhm. Es waren auch ägyptische Astrologen welche es den Griechen erklärten, dass sich der Kreislauf der Sonne auf geneigter Bahn vollzieht, dieses Wissen und Reichtum wurde zur Zeiten Alexanders zerstört aus Ägypten davongetragen.
Es deutet alles in diese Richtung, mit der Humangenetik hat man sich in vielen bereichen auf die genetische Herkunft der Völker spezialisiert und kann heute zahlreiche historische Völker genetisch definieren. Als Völker bestimmt man heute die Herkunft, nicht nur durch eine eigene Sprache, Kultur und Geschichte , sondern auch durch eigene DNA-Profile.
Und die alten Hellenen waren nach ihrem heutigen DNA-Profil ganz klar ein orientalisches Volk und kein europäisches. Der Herkunftstest hat ihren Stammbaum bestätigt.
E1b1b and E1b1b1 are quite common amongst populations speaking an Afro-Asiatic language. According to at least some theories on the origins of this linguistic group, such as those advanced by Christopher Ehret, Afro-Asiatic and E1b1b1 may have dispersed amongst the same populations from the same point of origin, making E-M35 a useful tool for speculation into the origins of Afro-Asiatic (Ehret et al. (2004)[8]). However, this hypothesis is disputed by those who suggest a Levantine origin for Afro-Asiatic.[9]
Und hier ist die Route der "E1B1B"
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/6/65/E1b1bRoute.png
Man sieht anhand der graphischen Nachzeichnung, wie die erste konstante Besiedlung Kretas erfolgte in der Jungsteinzeit vom Süden aus gen Norden weiterzog, auch diese spätere Besiedlung erfolgte vom Süden aus, aus dieser Zeit enstammten die ersten Hanndelsstädte wie Enkomi etc.
Anbei, wenn du hier von "Indoeuropäern" sprichst, dann sprichst du von Sprachfamilien Herr -jmv- . Es ist aber nicht mit genetischer Verwandschaft zu vergleichen. Die sprachlichen Verwandten, haben nichts genetisches gemeinsam. Die Basken z.B. zeigen nur mit den Saami aus Finnland genetische Verwandtschaft, obwohl sie nicht territorial nahe sind, noch sprachlich was gemeinsames haben.
Wissenschaftliche Grundregel lautet immer noch:
-Genetische Verwandtschaft ist nicht gleich sprachliche Verwandtschaft.
-Ethnische Verwandtschaft ist nicht gleich genetische Verwandtschaft.
-Sprachliche Verwandtschaft ist nicht gleich ethnische Verwandtschaft.
In diesem Sinne
C´est la vie
Emirkan1989
06.05.2009, 20:10
Unsere Kultur ist in aller erster Linie eine indoarische Kultur. Eine indoarische Kultur welche sich vor etwa 4000 Jahren beginnend von Norden gen Sueden, in den Orient ausgebreitet hat. Ausgehend von Suedrussland und Zentralasien. Leider wohl nur eine schmale Gruppe von Kriegern, welcher eine gigantische Anzahl an Urbevoelkerung gegenuebergestanden hat. Das sie sich gegenseitig beeinflusst haben, steht ausser Frage.
Die Frage ist nur wie. Nomaden, Steppenkrieger auf Pferd und Streitwagen mit Eisenwaffen ausgestattet gegen eine eher bauerlich gepraegte Kultur (wie etwa die Induskultur, welche von diesen ausgeloescht worden ist) mit Bronzewaffen. Auch in der Bibel wird vom Zusammenstoss der Seevoelker, aus dem Norden (Eisenwaffen, Streitwagen) berichtet, gegen welche die Israeliten nichts ausrichten konnten. Erst Koenig David, so jedenfalls die Legende, hat als Soeldner unter diesen gedient und so ueber Jahrzehnte Kampftechnik und Bewaffnung erlernt und letztendlich gegen die "Arier" angewendet. Aegypten selbst stark genug gegen diese Wellen zu bestehen, so das es nicht zu einer Unterwerfung kam, sondern nur zu einer Besiedlung am Nildelta. Ich gehe davon aus das die Indogermanen einen Sonnenkult hatten, waehrend die aelteren Voelker Europas und des Orients dem Mond einem hoeheren Stellenwert zurechneteten, was man an der Verehrung des Mondes im Islam noch sehen kann. Mohammeds Stamm hatte schliesslich Al ila-h (der Mondgott, repraesentiert durch eine Sichel, Alla-h ist eine Abkuerzung) war mit der Sonnengoettin verheiratet, dessen Toechter: al Lat, al Uzza und Manat (der Koran erwaehnt diese an eine Stelle).
Wie du siehst, mein Junge, ist alles noch wesentlich komplexer als du es glauben willst. Ich gebe es ja zu, damit auch auch einen kleinen Sieg davon traegst: Die Menschheit vermischt sich seit Menschengedenken.
MfG
Rikimer
Du solltest dir erstmal zu Herzen nehmen, dass der Begriff "Indoeuropäer" nur aus dem linguistischen Verständnis geprägter Begriff ist. Und die spätere Indoeuropäisierung war eine sprachliche, eventuell kulturelle und religiöse, aber keine physische Verschmelzung bzw. Umwandlung.
Zum anderen war die Indoarische Welle noch nie aus dem Norden geprägt, das Factum ist unumstritten nämlich die Tatsache, dass die Geschichtlich signifikanten Völkerwanderungen damals ausschliesslich eine Ost-West richtung hatten.
Das heisst nichts anderes als dass die teilweise verblüffenden genetischen Ähnlichkeiten der meisten Europäer mit den Asiaten, dass asiatische Völker ("Indoeuropäer, Türken, Slawen, Awaren, Hunnen, Seldschuken, Osmanen") immer in großer anzahl und periodisch europa neubesiedelt haben.
Die letze signifikante Einsickerung in Europa fand von Horden aus dem Osten statt, dass waren nordöstliche Nachfahren von Überlebenden der Eiszeit. Deren grosser Vorteil war die gelungene Domestikation des Pferdes (Viehzucht und Ackerbau = Anatolien), die Erfindung des Speichenrades und die damit verbundene Mobilität.
Es waren in erster Linie indoeuropäische Hirten, die kriegerisch veranlagt waren, diese eroberten weite Teile des Westens und wurden offenbar zu Herren der Alteingesessenen Bevölkerung, worauf sie im Laufe der Zeit einige Sitten, sowie ihre Sprache und Kultur prägten, welches von einer Art Sonnenkult geprägt war. In Europa findet man noch wenige Kulturfunde der alten Arischen Völker, sowie die Hügelgräberkultur in der Schweiz.
Ich hoffe du hast dein "Wissen" nicht aus einem islamischen Seminar. Du weisst ja: Islam und Wissenschaft schliessen sich vollstaendig aus. :D
Und zum anderen: Du erzaehlst mir nichts neues. Es geht mir nicht darum, was bei den Griechen am haufigsten vorkommt. Mich interessiert der Haplotyp der Dorer, der Hellenen, also der Indogermanen, welche ueber Griechenland hergefallen sind, die alten Kulturen zerstoert haben und darueber - als Herrscherschicht - die bekannte Zivilisation der Hellenen aufgebaut haben. Das die ersten Siedler bauerlich gepraegte Gruppen aus Mesopotamien mit dem Haplotyp J gewesen sind, das wusste ich schon vorher. In Bezug auf den von dir erwaehnten Haplotyp:
http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_E3b_(Y-DNA)
muesste ich mich erst kundig machen. Es trifft aber leider nicht den Kern, da ich explizit nach Dorern, nach Hellenen gefragt habe und nicht nach der Urbevoelkerung Griechenlands.
Wie bereits schon oft in diesem Forum erklärt, werden Verwandtschaften zwischen den Völker sehr selten untersucht, zur Zeit beschränkt sich die Forschung auf die Wurzeln innerhalb eines Landes. Was aber untersucht worden ist, ist die genetische Similarität der heutigen Hellenen und der antiken Hellenen, und diese weisen Gleichformen mit orientalischen Völkern auf. :)
Boandlgroama
06.05.2009, 20:32
Du solltest dir erstmal zu Herzen nehmen, dass der Begriff "Indoeuropäer" nur aus dem linguistischen Verständnis geprägter Begriff ist. Und die spätere Indoeuropäisierung war eine sprachliche, eventuell kulturelle und religiöse, aber keine physische Verschmelzung bzw. Umwandlung.
Zum anderen war die Indoarische Welle noch nie aus dem Norden geprägt, das Factum ist unumstritten nämlich die Tatsache, dass die Geschichtlich signifikanten Völkerwanderungen damals ausschliesslich eine Ost-West richtung hatten.
Das heisst nichts anderes als dass die teilweise verblüffenden genetischen Ähnlichkeiten der meisten Europäer mit den Asiaten, dass asiatische Völker ("Indoeuropäer, Türken, Slawen, Awaren, Hunnen, Seldschuken, Osmanen") immer in großer anzahl und periodisch europa neubesiedelt haben.
Die letze signifikante Einsickerung in Europa fand von Horden aus dem Osten statt, dass waren nordöstliche Nachfahren von Überlebenden der Eiszeit. Deren grosser Vorteil war die gelungene Domestikation des Pferdes (Viehzucht und Ackerbau = Anatolien), die Erfindung des Speichenrades und die damit verbundene Mobilität.
Es waren in erster Linie indoeuropäische Hirten, die kriegerisch veranlagt waren, diese eroberten weite Teile des Westens und wurden offenbar zu Herren der Alteingesessenen Bevölkerung, worauf sie im Laufe der Zeit einige Sitten, sowie ihre Sprache und Kultur prägten, welches von einer Art Sonnenkult geprägt war. In Europa findet man noch wenige Kulturfunde der alten Arischen Völker, sowie die Hügelgräberkultur in der Schweiz.
Wie bereits schon oft in diesem Forum erklärt, werden Verwandtschaften zwischen den Völker sehr selten untersucht, zur Zeit beschränkt sich die Forschung auf die Wurzeln innerhalb eines Landes. Was aber untersucht worden ist, ist die genetische Similarität der heutigen Hellenen und der antiken Hellenen, und diese weisen Gleichformen mit orientalischen Völkern auf. :)
Ich empfehle dir als Lektüre http://de.wikipedia.org/wiki/Harald_Haarmann
Nur mal so als Tip, bevor du dich um Kopf und Kragen schreibst.
Ich habe eine Cousine in den Staaten, diese...
... ist leider keine haltbare Quelle für irgendwas.
Zu dem anderen möchte ich meine Frage wiederholen, wer denn dieser 'man' sei, der meint, es 'heute eigentlich mit Sicherheit sagen' zu können.
Genau das war es ja, was mich interessierte, weniger Ausflüge in die antike Wissenschaftsgeschichte. :)
Daraus kann man einiges verknüpfen, schließlich ist der Begriff "Indoeuropäer" nur aus dem linguistischen Verständnis geprägter Begriff, der prähistorische Kulturgruppen als Sprachbund verbindet, dies hat mit Biologie, Chromosomen und Rasse/Herkunft nichts gemeinsam.
Aha.
Und das hat jetzt was genau zu tun mit der Verknüpfung von Sprache, Schrift und Herkunft zu tun?
Du hast zur Unterfütterung der Semitenthese die Schrift rangeholt.
Ich halte das für methodisch mindestens problematisch - wie das Englandbeispiel zeigen sollte.
Ist mein analog zu Deinem gebildeter Schluss nun zulässig oder nicht?
Und wenn nicht, warum meiner nicht, Deiner schon?
Die Beispiele würden hier den Rahmen sprengen, was mich auch bewundert ist das du als Student der Geschichtswissenschaften, noch nie etwas von ägyptischer Philosophie gehört hast.
Es wird noch schlimmer: Ich studiere auch Philosophie und auch da kommt eine "ägyptische Philosophie" nicht vor. :]
Kleiner Einflug wäre, dass z.B. Lykurg, Platon und Solon aus ägyptischen Gebräuchen vieles in ihre Gesetzgebung aufgenommen haben. Pythagoras hat seine Götterlehre, seine geometrischen Lehrsätze, seine Zahlenlehre und auch seine Ideen von der Wanderung der Seele durch alle Lebewesen hindruch von den Ägyptern erhalten, man nimmt auch an das er fünf Jahre dort gelebt und vieles bezüglich der Astrologie erfahren hat.
Nun waren aber Lykurg und Solon keine Philosophen;
und Pythagoras eher ein Mystiker und Wissenschaftler, denn ein Philosoph.
Platon ist der einzige "richtige" Philosoph in der Liste.
Welche Elemente soll er denn aufgenommen haben?
Und worein hat er sie aufgenommen?
Wie schaut's aus mit den Grundlagen?
Was haben die Griechen geklaut oder "geklaut" oder "geliehen" (oder whateva) in puncto Ontologie, Epistemologie, Kosmologie, Anthropologie, Logik, Ästhetik?
Und: Nimmt man bei der Philosophie Ägyptens die Religion mithinein, die Mysterienkulte und die priesterlichen Wissenschaften?
Oder lässt man's?
(Ebenso wichtig, vielleicht sogar wichtiger, wenn auch nur schwer fassbar: Die Philosophie Griechenlands, wie fühlt sie sich an? Und wie diejenige Ägyptens?
Meint: Was ist griechische Philosophie in ihrer Gesamtheit? Was ist ägyptische?
Das nun ist aber eine Frage für Experten in beiden Disziplinen und für uns hier nicht beantwortbar.)
Die meisten griechischen Gelehrten haben in Ägypten von Priestern und Astrologen Wissenstransfer erhalten
Quelle?
Und die alten Hellenen waren nach ihrem heutigen DNA-Profil ganz klar ein orientalisches Volk und kein europäisches. Der Herkunftstest hat ihren Stammbaum bestätigt.
Das geht weder aus dem Zitat hervor noch aus der Graphik.
Merke: Wenn Du etwas mit Hilfsmitteln belegen willst, nimm Hilfsmittel, die es belegen! ;) :D
Anbei, wenn du hier von "Indoeuropäern" sprichst, dann sprichst du von Sprachfamilien
Natürlich!
Wovon sollte ich denn sonst sprechen? ?(
"Indoeuropäer" im Sinne von etwas annähernd Volkhaftem gibt es mindestens seit einigen Jahrtausenden nicht mehr, vielleicht sogar seit mehr denn zehntausend Jahren.
Es ist aber nicht mit genetischer Verwandschaft zu vergleichen.
Jahain.
"Vergleichen" kann man bekanntlich vieles. :]
Genetische Verwandtschaft ist etwas ganz anderes als sprachliche und/oder kulturelle Verwandtschaft und Rückschlüsse von dem einen auf das andere nur bedingt möglich und mit Vorsicht zu geniessen. :]
Zum anderen war die Indoarische Welle noch nie aus dem Norden geprägt, das Factum ist unumstritten nämlich die Tatsache, dass die Geschichtlich signifikanten Völkerwanderungen damals ausschliesslich eine Ost-West richtung hatten.
[...]
Die letze signifikante Einsickerung in Europa fand von Horden aus dem Osten statt, dass waren nordöstliche Nachfahren von Überlebenden der Eiszeit.
Wir sprachen u.a. über Griechenland.
Wenn die Leute für Europa aus dem Osten kamen - woher kamen sie dann aus griechischer, aus nahöstlicher, aus südasiatischer Sicht?
Aha! - Aus dem Norden.
q.e.d. :)
Emirkan1989
07.05.2009, 23:00
Aha.Und das hat jetzt was genau zu tun mit der Verknüpfung von Sprache, Schrift und Herkunft zu tun?
Du hast zur Unterfütterung der Semitenthese die Schrift rangeholt.
Ich halte das für methodisch mindestens problematisch - wie das Englandbeispiel zeigen sollte.
Ist mein analog zu Deinem gebildeter Schluss nun zulässig oder nicht?
Und wenn nicht, warum meiner nicht, Deiner schon?
Ich habe meine Hyphothese mit der Genetik untermauert, dein Versuch den Begriff "ethnische Verwandtschaft" anzusetzen, ist schwammig, denn "ethnische Zusammengehörigkeit" ist ein soziales, kulturelles, politisches Gefüge, das mit Sprache nur mittelbar und mit Genetik fast gar nichts zu tun hat.
Das ist mir hier im Forum schon öfters bei dir und anderen aufgefallen, in dem Ihr Sprachwissenschaft mit Genetik vermischt. Ein Volk, der sprachlich mit einem anderen Volk verwandt ist, muss nicht genetisch verwandt sein. Das ist sogar so in den meisten Fällen. Die sprachliche Herkunft eines Volkes sagt auch nicht über deren wirkliche Herkunft aus, denn die Sprache wird durch andere Faktoren wie Politik oder Bildung beeinflusst.
In Deutschland hat sich heutiges Hochdeutsch z.B. durch die Lutherbibel durchgesetzt, nicht weil diese Volksgruppe besser als die anderen, die Plattdeutsch gesprochen haben, waren. Andere Sprachen werden auch aufgzwungen.
Es wird noch schlimmer: Ich studiere auch Philosophie und auch da kommt eine "ägyptische Philosophie" nicht vor. :]
Hermetismus ist die maßgebliche ägyptische Theologie und Philosophie. Dies ist wohl das mindestmaß an Kenntnis für einen zukünftigen Lehrer, der an Philosophie hängt, und später auch mal Ethik unterrichten möchte. :)
Platon ist der einzige "richtige" Philosoph in der Liste.
Welche Elemente soll er denn aufgenommen haben?
Und worein hat er sie aufgenommen?
Die Frage könnte auch lauten, warum ein Philosophie Student einer Optimierungsmöglichkeit dieser Frage nicht nachgehen kann? :)
Ich drücke es mal so aus, die Geschichte der europäischen Philosophie ist einseitig auf griechisch-okzidentale Quellen zurückgeführt und historisch bedeutsame orientalische Strömungen sind bewusst ignoriert worden. Dies habe ich dir im obrigen Beitrag schon deutlich erläutert. Die größten Denker Hermes Trismegistus, Zoroaster und andere Philosophen erhalten dabei ein größeres Gewicht und erscheinen als Vorläufer Platons.
Es gibt zahlreiche Berichte antiker Autoren über Kontakte Platons zum Orient. Er verkörpert darin das Bild eines Philosophen, der sich der uralten Weisheit des Ostens bediente, im Bewusstsein ihrer Bedeutung weite Forschungsreisen unternahm und später zentrale Elemente des orientalischen Denkens in die eigene Philosophie aufnahm.
Du darfst natürlich deinen Philosophie-Professor mal die Frage stellen, warum z.B. keine der angeblichen Reisen Platons in den Orient in den sekundären Quellen eine vergleichbare Resonanz wie die ägyptische Expedition findet?
Ein Factum ist nämlich unumstritten:
- Platon hielt sich persönlich in Ägypten auf,
- ägyptische Priester aus bedeutenden Kultstätten waren seine Lehrmeister,
- er ließ sich dort in die Mysterien ihres geheimen Wissens einweihen.
Philosophie ist nicht mein Fachgebiet (deins anscheinend auch nicht :))
Wenn du mehr zu diesem Thema erfahren möchtest, beschäftige dich intensiv mit dem Corpus Platonicum.
Quelle?
Das geht weder aus dem Zitat hervor noch aus der Graphik.
Merke: Wenn Du etwas mit Hilfsmitteln belegen willst, nimm Hilfsmittel, die es belegen! ;) :D
Damit du dich in Zukunft, nicht wieder um Kopf und Kragen schreibst, ließ einfach mal meine Quellen.
According to The Department of Immunology and Molecular Biology, H. 12 de Octubre, Universidad Complutense, Madrid, Spain that have complete the survey “HLA genes in Macedonians and the sub-Saharan origin of the Greeks “, greeks are found to have a substantial relatedness to sub-Saharan (Ethiopian) people, which separate them from other Mediterranean groups.
Link of the National Center for Biotechnology Information U.S. National Library of Medicine:
HLA alleles have been determined in individuals from the Republic of Macedonia by DNA typing and sequencing. HLA-A, -B, -DR, -DQ allele frequencies and extended haplotypes have been for the first time determined and the results compared to those of other Mediterraneans, particularly with their neighbouring Greeks. Genetic distances, neighbor-joining dendrograms and correspondence analysis have been performed. The following conclusions have been reached: 1) Macedonians belong to the "older" Mediterranean substratum, like Iberians (including Basques), North Africans, Italians, French, Cretans, Jews, Lebanese, Turks (Anatolians), Armenians and Iranians, 2) Macedonians are not related with geographically close Greeks, who do not belong to the "older" Mediterranenan substratum, 3) Greeks are found to have a substantial relatedness to sub-Saharan (Ethiopian) people, which separate them from other Mediterranean groups. Both Greeks and Ethiopians share quasi-specific DRB1 alleles, such as *0305, *0307, *0411, *0413, *0416, *0417, *0420, *1110, *1112, *1304 and *1310. Genetic distances are closer between Greeks and Ethiopian/sub-Saharan groups than to any other Mediterranean group and finally Greeks cluster with Ethiopians/sub-Saharans in both neighbour joining dendrograms and correspondence analyses. The time period when these relationships might have occurred was ancient but uncertain and might be related to the displacement of Egyptian-Ethiopian people living in pharaonic Egypt.
Ich konnte bisher alle meine Thesen untermauern in einem signifikanten Maß. Weshalb ich z.B. auch zur Unterfütterung der Semitenthese die Schrift rangeholt habe. Die ersten Bewohner der Peloponnes waren bekanntlich die Minoer aus Kreta vor 3600 v. Chr. (die eine nicht-indogermanische Kultur/Sprache hatten.) Erst später im Zuge der Wanderung kamen noch die Stämme der Achäer, der Thraker und der Ionier. Mit dem ende der mykenischen Zeit, begann die dorische Wanderung, wodurch auch die Dorier nach Griechenland kamen.
Später konnten durch Sizilien einige Normannen Griechenland erreichen, die Perser konnten zwar lange Zeit bekämpft werden, doch durch den Seehandel waren die Griechen stets mit anderen Völker in Kontakt, wie z.B. die Makedonier, Illyrer, Phönezier, Slawen etc. Aber eben, wie schon gesagt, in der genetischen Einteilung der Völker ist nur die genetische Singularität dieser Gruppe wichtig, egal ob sie politisch oder historisch ein Volk war oder nicht. Und in Griechenland haben wir Probanden, die als Hellenen bestimmt werden, welche aber ganz klar afroasiatischen Ursprungs sind. :)
Emirkan1989
07.05.2009, 23:07
Wir sprachen u.a. über Griechenland.
Wenn die Leute für Europa aus dem Osten kamen - woher kamen sie dann aus griechischer, aus nahöstlicher, aus südasiatischer Sicht?
Aha! - Aus dem Norden.
q.e.d. :)
Wo steckt hier die formale Logik? Nichts kam aus dem Norden zu dieser Zeit, die Besiedlung Europas fand von Anatolien aus statt, wo Menschen schon gelernt hatten Tiere zu domestizieren und Nutzpflanzen anzubauen. Es waren die neolithischen Bauern, die den Ackerbau, Viehzucht etc nach Westen vermittelt haben.
Im übrigen sprachen wir hier von "Indo-Arischen Völkern" und nicht Griechen".
Geronimo
08.05.2009, 00:28
Wo steckt hier die formale Logik? Nichts kam aus dem Norden zu dieser Zeit, die Besiedlung Europas fand von Anatolien aus statt, wo Menschen schon gelernt hatten Tiere zu domestizieren und Nutzpflanzen anzubauen. Es waren die neolithischen Bauern, die den Ackerbau, Viehzucht etc nach Westen vermittelt haben.
Im übrigen sprachen wir hier von "Indo-Arischen Völkern" und nicht Griechen".
Also, ich will das mal jetzt zusammen fassen und auf den Punkt bringen:
Türken sind die älteste definierte Rasse der Welt! Ca. 40.000 Jahre alt. Ausserdem haben sie alles, aber auch alles erfunden. Beherrschung des Feuers, das Rad usw. Und das waren alles Türken! Türken! Äh, den Buchdruck habe ich vergessen und das Schiesspulver. Sowie die Schiffsschraube, den Merianatlas, Ottomotor, Dieselmotor, Dynamo von Siemens (der hiess eigentlich Sümens:]).Ausserdem die Röntgenapparaturen, sowie die gesamte Biochemie und Biophysik. Und Robert Koch war, wie auch Goethe und Schiller, eigentlich ein Musel! Wer das nicht glaubt kommt ins Lager. Alles klar?
Ich hätte persönlich keinerlei Probleme User wie "Emirkan" zu terminieren. Nicht die geringsten.
Einstein - haste vergessen :D
Geronimo
08.05.2009, 01:33
Einstein - haste vergessen :D
Verdammt! Ja! Hast recht!
Ich habe meine Hyphothese mit der Genetik untermauert, dein Versuch den Begriff "ethnische Verwandtschaft" anzusetzen, ist schwammig, denn "ethnische Zusammengehörigkeit" ist ein soziales, kulturelles, politisches Gefüge, das mit Sprache nur mittelbar und mit Genetik fast gar nichts zu tun hat.
Hmm...
Möglicherweise reden wir aneinander vorbei.
Also, schrittweise:
1. Die Griechen sprachen eine indoeuropäische Sprache. Eine solche ist seit den Mykenern feststellbar. Da das Griechische aber auch reichlich andere Elemente aufweist, ist davon auszugehen, dass sich das Indoeuropäische über eine andere Sprachschicht gelegt hat - ähnlich wie beim Germanischen.
2. Die Griechen setzten sich bevölkerungsmässig aus Elementen zusammen, die, um regionsbezogene Begriffe zu verwenden, klassisch mittelmeerisch waren; anatolisch; vorderasiatisch; und balkanisch, vielleicht auch mittel- / ostmitteleuropäisch.
3. Die Griechen verstanden sich als "Volk" insofern, als dass sie eine Sprachgemeinschaft waren in Abgrenzung zu den "Barbaren". Sie verstanden (und jedenfalls kaum) sich nicht als "Volk" im modernen Sinne.
4. Die Griechen entlehnten ihre Schrift nach allem, was wir wissen, von den Phönikern, mit denen sie im mittelmeerischen Handel verbunden waren.
Meine Frage nun: Wo kommt da ein "semitischer Stamm" zum tragen?
Und wo sind wir nicht d'accord, wenn er es tut?
Das ist mir hier im Forum schon öfters bei dir und anderen aufgefallen, in dem Ihr Sprachwissenschaft mit Genetik vermischt.
Sofern Du meinst, dass ich (für andere kann ich da nicht sprechen) die Erkenntnisse und Theorien von Linguistik und Genetik integriere, ist das sicher richtig.
Ein Volk, der sprachlich mit einem anderen Volk verwandt ist, muss nicht genetisch verwandt sein. Das ist sogar so in den meisten Fällen. Die sprachliche Herkunft eines Volkes sagt auch nicht über deren wirkliche Herkunft aus, denn die Sprache wird durch andere Faktoren wie Politik oder Bildung beeinflusst.
Das ist zu einseitig.
Abgesehen davon, dass man sowieso nicht sagen kann, ein Volk sei mit einem anderen "nicht genetisch verwandt" - denn alle sind miteinander verwandt -, untrschlägst Du da erheblich die (natürlich graduierten) Korrelationen von Sprache, Herkunft und Genetik, die ja empirisch schwierigkeitslos nachgewiesen werden können.
Wir haben es dabei mit einem Kontinuum zu tun von fünf Strängen: Sprache; Kultur; Ethnizität / Nationalität; unmittelbare Herkunft; mittelbare "genetische" Herkunft.
Es gibt gleichsam unendlich viele Möglichkeiten, wie sie zusammenhängen können mit den Extremen nahezu völliger Identität und Nichtidentität und mit einer - je nach Strang noch unterschiedlich starken - Tendenz zu moderater Korrelation.
Mit anderen Worten: In aller Regel hängen sie alle schon halbwegs zusammen.
Hermetismus ist die maßgebliche ägyptische Theologie und Philosophie. Dies ist wohl das mindestmaß an Kenntnis für einen zukünftigen Lehrer, der an Philosophie hängt, und später auch mal Ethik unterrichten möchte. :)
Du setzt dabei voraus, dass Hermetiker Philosophen sind.
Muss man das?
Warum muss man das?
(Worauf ich oben bereits hinwies.)
(Nebenbei: Was für ein Lehrer? ?()
Ich drücke es mal so aus, die Geschichte der europäischen Philosophie ist einseitig auf griechisch-okzidentale Quellen zurückgeführt und historisch bedeutsame orientalische Strömungen sind bewusst ignoriert worden. [...] Es gibt zahlreiche Berichte antiker Autoren über Kontakte Platons zum Orient. [...] Ein Factum ist nämlich unumstritten:
Das sind erstens "alte Hüte" und zwotens immernoch keine Antwort auf meine Frage, in welchen Teilgebieten der Philosophie welche Elemente wann wie wo warum inkorporiert wurden.
Das macht nix, da Du ja selbst schreibst, die Philosophie wäre nicht Dein Fachgebiet - aber warum schreibst Du es nicht gleich?
Dann können wir uns ja die Fragerei ersparen! :)
Du darfst natürlich deinen Philosophie-Professor mal die Frage stellen, warum z.B. keine der angeblichen Reisen Platons in den Orient in den sekundären Quellen eine vergleichbare Resonanz wie die ägyptische Expedition findet?
Freihand vermute ich, dass es an Atlantis liegt.
Wenn du mehr zu diesem Thema erfahren möchtest, beschäftige dich intensiv mit dem Corpus Platonicum.
Mit Sicherheit nicht!
Ich hab keine Zeit, soviel Griechisch zu lernen. :)
Damit du dich in Zukunft, nicht wieder um Kopf und Kragen schreibst, ließ einfach mal meine Quellen.
Die Studie ist altbekannt und wurde m.W. aufgrund methodologischer Schwächen nicht als sonderlich aussagekräftig anerkannt.
Und in Griechenland haben wir Probanden, die als Hellenen bestimmt werden, welche aber ganz klar afroasiatischen Ursprungs sind. :)
Weiter oben hast Du auf den Zusammenhang zwischen Sprache und Genen hingewiesen.
Ich erinnere Dich hiermit daran: Sie müssen nicht eng zusammenhängen.
"Afroasiatisch" ist eine Sprachgruppe, keine Gengruppe.
Wo steckt hier die formale Logik? Nichts kam aus dem Norden zu dieser Zeit, die Besiedlung Europas fand von Anatolien aus statt
Moment, moment - über welche Zeit sprechen wir jetzt?
Wenn Du von "Besiedlung" schreibst, meinst Du da die tatsächliche Besiedlung?
Wohl nicht.
Sondern eine spätere.
Später war die Ausbreitung anatolischer Gruppen auf dem Balkan.
Was die, die sich genetisch und archäologisch kaum weiter als dies auswirkte, damit zu tun haben soll, müsstest Du erklären.
Im übrigen sprachen wir hier von "Indo-Arischen Völkern" und nicht Griechen".
Bezog sich Rikimer weiter oben nicht auf den gesamten Raum von Griechenland bis in den Mittleren Osten?
*nochmalnachliest*
-> Er schrieb vom "Orient".
Okay, ist schwammig.
Boandlgroama
08.05.2009, 20:39
Wo steckt hier die formale Logik? Nichts kam aus dem Norden zu dieser Zeit, die Besiedlung Europas fand von Anatolien aus statt, wo Menschen schon gelernt hatten Tiere zu domestizieren und Nutzpflanzen anzubauen. Es waren die neolithischen Bauern, die den Ackerbau, Viehzucht etc nach Westen vermittelt haben.
Im übrigen sprachen wir hier von "Indo-Arischen Völkern" und nicht Griechen".
Nun Ja, Anatolien, bzw. die Kleinasiatische Halbinsel mit der direkten Landverbindung zu Europa, liegt auf dem Weg zwischen Afrika als Ursprungsland und Europa. Die Viehzucht ist nicht genau definiert, daher würde ich diesen Punkt an deiner Stelle mal auslassen.
Emirkan1989
09.05.2009, 02:23
Hmm...
1. Die Griechen sprachen eine indoeuropäische Sprache. Eine solche ist seit den Mykenern feststellbar. Da das Griechische aber auch reichlich andere Elemente aufweist, ist davon auszugehen, dass sich das Indoeuropäische über eine andere Sprachschicht gelegt hat - ähnlich wie beim Germanischen.
Die Griechen sprechen eine indoeuropäische Sprache, und wenn du dich für die griechische Sprachwissenschaft interessierst, dann wirst du mehr über einzelne Phänomene der geschichtlichen Veränderung ihrer Sprache herausfinden.
2. Die Griechen setzten sich bevölkerungsmässig aus Elementen zusammen, die, um regionsbezogene Begriffe zu verwenden, klassisch mittelmeerisch waren; anatolisch; vorderasiatisch; und balkanisch, vielleicht auch mittel- / ostmitteleuropäisch.
Das ist zum Teil richtig, die griechischen Stadstaaten waren immer multi-ethnokulturell und nie eine Art Völker-Einheitsbrei.
3. Die Griechen verstanden sich als "Volk" insofern, als dass sie eine Sprachgemeinschaft waren in Abgrenzung zu den "Barbaren". Sie verstanden (und jedenfalls kaum) sich nicht als "Volk" im modernen Sinne.
Eine "Sprachgemeinschaft" ist insofern richtig, die alten Dorer, Ionier, Thraker reorganisierten sie machtpolitisch und geostrategisch zu kleineren (Stammes-) Fürstentümern. In diesem Sinne sind auch Griechen weder "Gründungen" noch Nachfahren von Indoeuropäern. Ebenso wenig von Nordeuropäern , auch wenn dies immer wieder fälschlich behauptet wird."
Meine Frage nun: Wo kommt da ein "semitischer Stamm" zum tragen?
Die Indogermanische Wanderwelle war eine kulturelle und sprachliche Symbiose, aber keine physische. Dagegen begannen sich robuste Indogermanische Hochgebirgs-Nomaden, die in erster Linie aus dem Osten (Anatolien) bewohnten und Indogermanisch redeten, großteils durchzusetzen. Dies führte wohl zum einen zu einer Renaissance des Griechentums und zum anderen zu einer rasanten Ausbreitung von Indoeuropäisch zur heute dominierenden Sprach-Gruppe des Griechischen..
Abgesehen davon, dass man sowieso nicht sagen kann, ein Volk sei mit einem anderen "nicht genetisch verwandt" - denn alle sind miteinander verwandt -, untrschlägst Du da erheblich die (natürlich graduierten) Korrelationen von Sprache, Herkunft und Genetik, die ja empirisch schwierigkeitslos nachgewiesen werden können.
Wir haben es dabei mit einem Kontinuum zu tun von fünf Strängen: Sprache; Kultur; Ethnizität / Nationalität; unmittelbare Herkunft; mittelbare "genetische" Herkunft.
Es gibt gleichsam unendlich viele Möglichkeiten, wie sie zusammenhängen können mit den Extremen nahezu völliger Identität und Nichtidentität und mit einer - je nach Strang noch unterschiedlich starken - Tendenz zu moderater Korrelation.
Halten wir hier einfach mal ein Factum fest: Die Sprachen der Menschheit lassen sich in Sprachfamilien mit klar definierten Grenzen einteilen, es gibt z. B. keinen fließenden Übergang zwischen Indoeuropäisch und Baskisch oder zwischen Türkisch und Indoeuropäisch.
Die indoeuropäischen Schweden sind selbstverständlich genetisch mit den uralischsprechenden Finnen viel näher verwandt als mit ihren sprachverwandten Brüdern und Schwestern Indiens, die ihrerseits genetisch der dravidischen Nachbarbevölkerung viel näher stehen.
Du setzt dabei voraus, dass Hermetiker Philosophen sind.
Muss man das?
Warum muss man das?
Nun als Philosophie Student, könntest du uns ja einen kurzen Abriss darüber schreiben, was die Grundzügen der Hermetischen Philosophie eigentlich ausmacht.
Die Studie ist altbekannt und wurde m.W. aufgrund methodologischer Schwächen nicht als sonderlich aussagekräftig anerkannt.
Dann zeig mir eine Kontroverse aus einer Vergleichsstudie. :)
Weiter oben hast Du auf den Zusammenhang zwischen Sprache und Genen hingewiesen.
Ich erinnere Dich hiermit daran: Sie müssen nicht eng zusammenhängen.
"Afroasiatisch" ist eine Sprachgruppe, keine Gengruppe.
Sie müssen nicht eng zusammenhängen, in diesem besonderen Fall tun sie es aber. Es sind nicht Gene, die ein Volk genetisch markieren. Wenn ich von Gene schreibe, sind eigentlich keine Gene gemeint.
Es sind bestimmte Mutationen, die in einer Menschensgruppe öfters auftreten als in andere und somit diese genetisch markieren. Die ersten Bewohner eines Landes, müssen sich nicht im heutigen Genpool widerspiegeln, bei den Griechen ist dies aber der Fall.
Emirkan1989
09.05.2009, 02:54
Nun Ja, Anatolien, bzw. die Kleinasiatische Halbinsel mit der direkten Landverbindung zu Europa, liegt auf dem Weg zwischen Afrika als Ursprungsland und Europa. Die Viehzucht ist nicht genau definiert, daher würde ich diesen Punkt an deiner Stelle mal auslassen.
Pas d'accord, der Anbau von Weizen und Gerste, Schaf- und Ziegenhaltung lassen sich zum frühesten Zeitpunkt aus Anatolien belegen. Außerdem sind Weizen und Gerste genetisch auf frühere Getreideformen zurückzuführen, die aus Anatolien stammen.
Die Griechen sprechen eine indoeuropäische Sprache, und wenn du dich für die griechische Sprachwissenschaft interessierst, dann wirst du mehr über einzelne Phänomene der geschichtlichen Veränderung ihrer Sprache herausfinden.
Ach, sach bloss?!? :rolleyes:
Das ist zum Teil richtig, die griechischen Stadstaaten waren immer multi-ethnokulturell und nie eine Art Völker-Einheitsbrei.
1. Welcher Teil ist nicht richtig?
2. Ich meinte keine ethnokulturellen Gruppen - die meisten Poleis hatten einen grossen homogenen Kern an Staatsbürgern nebst Anhang. Fremdstämmige waren zum eist minderberechtigt. -, sondern anthropologische Subtypen.
Eine "Sprachgemeinschaft" ist insofern richtig, die alten Dorer, Ionier, Thraker reorganisierten sie machtpolitisch und geostrategisch zu kleineren (Stammes-) Fürstentümern. In diesem Sinne sind auch Griechen weder "Gründungen" noch Nachfahren von Indoeuropäern. Ebenso wenig von Nordeuropäern , auch wenn dies immer wieder fälschlich behauptet wird."
Teilweise richtig.
Die Indogermanische Wanderwelle war eine kulturelle und sprachliche Symbiose, aber keine physische. Dagegen begannen sich robuste Indogermanische Hochgebirgs-Nomaden, die in erster Linie aus dem Osten (Anatolien) bewohnten und Indogermanisch redeten, großteils durchzusetzen. Dies führte wohl zum einen zu einer Renaissance des Griechentums und zum anderen zu einer rasanten Ausbreitung von Indoeuropäisch zur heute dominierenden Sprach-Gruppe des Griechischen.
1. Wann kam diese Theorie in der Wissenschaft, insbesondere in der Geschichtswissenschaft auf?
2. Wird sie mehrheitlich vertreten oder ist sie randständig?
3. Warum kam es zu keiner physischen, aber zu einer kulturellen und sprachlichen Symbiose? Woran lässt sich das festmachen?
4. Warum zogen Hochgebirgsnomaden von Anatolien nach Griechenland?
5. Magst Du uns einen Literaturhinweis geben zu der Theorie?
Halten wir hier einfach mal ein Factum fest: Die Sprachen der Menschheit lassen sich in Sprachfamilien mit klar definierten Grenzen einteilen, es gibt z. B. keinen fließenden Übergang zwischen Indoeuropäisch und Baskisch oder zwischen Türkisch und Indoeuropäisch.
Die indoeuropäischen Schweden sind selbstverständlich genetisch mit den uralischsprechenden Finnen viel näher verwandt als mit ihren sprachverwandten Brüdern und Schwestern Indiens, die ihrerseits genetisch der dravidischen Nachbarbevölkerung viel näher stehen.
Das ist richtig.
Die dargestellten Verwandtschaftsbeziehungen sind ein gutes Beispiel für die Möglichkeiten dessen, was ich das Zusammenhängen der Stränge genannt habe.
Als ein Beispiel für ein gegenteiliges Verhältnis mag man nehmen die genetische Verwandtschaft zwischen Basken und anderen Iberern, die, wie Du ja schon anmerkst, sprachlich nicht vorhanden ist.
Nun als Philosophie Student, könntest du uns ja einen kurzen Abriss darüber schreiben, was die Grundzügen der Hermetischen Philosophie eigentlich ausmacht.
Ich glaube, das führte uns zu weit weg vom eigentlichen Fadenthema.
Dann zeig mir eine Kontroverse aus einer Vergleichsstudie. :)
Verstehe ich nicht.
Was änderte eine Kontroverse um Studie A an einer Kontroverse um Studie B?
Wo siehst Du da den Zusammenhang?
Jedenfalls spuckt google.com bei Eingabe der Suchbegriffe "greeks ethiopian hla" einige Einträge aus, in denen die Studie als doch eher nicht wissenschaftlichen Kriterien genügend bezeichnet wird (u.a. bei Nature).
Die ersten Bewohner eines Landes, müssen sich nicht im heutigen Genpool widerspiegeln, bei den Griechen ist dies aber der Fall.
Moment, moment!
Seit wann geht es um "die ersten Bewohner"?
Sprechen wir nicht die ganze Zeit über diejenigen Leute, die wir als "Hellenen" bezeichnen?
Ich tue es jedenfalls, Rikimer weiter oben auch.
Wenn Du tatsächlich über die ersten Bewohner Griechenlands schreibst, schreiben wir aneinander vorbei.
Boandlgroama
10.05.2009, 19:28
Pas d'accord, der Anbau von Weizen und Gerste, Schaf- und Ziegenhaltung lassen sich zum frühesten Zeitpunkt aus Anatolien belegen. Außerdem sind Weizen und Gerste genetisch auf frühere Getreideformen zurückzuführen, die aus Anatolien stammen.
Die erste Hochkultur ist die Vincakultur im südlichen Donauraum. Von dort aus gelangte die Ackerbauerei auch nach Anatolien.
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