Vollständige Version anzeigen : Theodizee
Das Theodizeeproblem ist kurz gesagt die Frage, wie man das Übel und das Böse in der Welt mit der Vorstellung von einem allmächtigen, allgütigen und allwissenden Gott in Einklang bringen kann.
In der Regel wird Epikur folgende Pointierung zugeschrieben:
Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht:
dann ist Gott schwach, was auf ihn nicht zutrifft,
oder er kann es und will es nicht:
dann ist Gott missgünstig, was ihm fremd ist,
oder er will es nicht und kann es nicht:
dann ist er schwach und missgünstig zugleich, also nicht Gott,
oder er will es und kann es, was allein für Gott ziemt:
Woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie nicht weg?
Man könnte ganze Büchereien mit Antworten auf diese Frage füllen und ganze Büchereien, in denen die Unlösbarkeit der Theodizee behauptet wird.
Am populärsten ist wohl Leibniz' Vorstellung von der "besten aller möglichen Welten" und Voltaires ironische Verwerfung in Candide.
Zuerst rissen die Kanonen auf jeder Seite, so ein sechstausend Mann nieder, alsdann säuberte das Musketenfeuer die beste aller möglichen Welten von so ein neun bis zehntausend Schurken, die deren Oberfläche angesteckt hatten.
Kandide, ganz ein Raub der Angst und des Schreckens, an jedem Gliede zitternd und blutrünstig, sagte bei sich selbst: Ist das die beste aller möglichen Welten, nun so möcht’ ich die übrigen sehn! Daß ich mit Ruten gestrichen werde, möchte noch hingehn, wurd’ ich’s doch auch bei den Bulgaren; aber daß ich Dich mus hängen sehn, trauter Panglos, grösster aller Philosophen, ohne zu wissen warum; daß ich Dich, bester aller Menschen, trauter Jakob, vor meinen Augen im Hafen musste ertrinken sehn, daß ich hören mus, wie Ihnen, Barones Gundchen, der Krone aller Mädchen, der Bauch ist aufgeschlizt worden, das, das kann ich nicht verschmerzen, das verleitet mich zu murren.
Ansonsten sind der Antworten viele: Willensfreiheit, Dualismus, unfertige Schöpfung, leidender Christus - bei Hans Jonas ("Der Gottesbegriff nach Auschwitz") hat sich Gott mehr oder weniger zurückgezogen, seitdem er die Evolution losgelassen hat ... in manchen Kreisen wird dann auf die Gerechtigkeit von Strafen hingewiesen (Bishop Williamson meinte in einer Predigt, dass durch die Sintflut, als das Wasser höher und höher stieg, die Menschen die Gelegenheit bekamen, durch Gebete ihre Seele zu retten.)
Die Karamasows behandeln das Ganze bei Fischsuppe und eingelegten Kirschen, und Iwan konfrontiert Aljoscha mit kleinen Kindern, um "die Anstrengung seines Arguments auf ein Minimum zu reduzieren."
Zwar gebe es Sünder, aber wie gesagt: was ist mit den Kindern?
Wie kann ein allgütiger, allmächtiger und allwissender Gott zulassen, dass ein braves, kleines Kind zuerst an Krebs erkrankt und auf dem Weg zum Krankenhaus von einem Neger, der vom Judentum zum Islam konvertiert ist, vergewaltigt und erdrosselt wird?
Aber naja. Eigentlich interessiert mich nur, ob ihr eine Antwort habt, die euch selbst genügt.
Aber naja. Eigentlich interessiert mich nur, ob ihr eine Antwort habt, die [B]euch selbst genügt.
Ja, die hab ich. Der Monotheismus wurde von machtgierigen Priester aus der Bronzezeit erfunden. Nicht um denn Menschen zu helfen, sondern um sie zu unterdrücken und zu manipulieren.
Ja, die hab ich. Der Monotheismus wurde von machtgierigen Priester aus der Bronzezeit erfunden. Nicht um denn Menschen zu helfen, sondern um sie zu unterdrücken und zu manipulieren.
Nene, dann hast du mich falsch verstanden - ich meinte, ob du eine Antwort hast, die dir erlaubt, trotzdem an einen allgütigen (...) Gott zu glauben.
Für dich als Hardcore-Atheist gilt da sowieso "Nein." ;)
Selbst wenn ich kein Atheist wäre, wäre der Monotheismus für mich gestorben. Zu sehr dominierend ist die Machtgeilheit dieser Ideologie.
Einzigster Ausweg für mich ist der Deismus - Also Gott hat das Universum und die Naturgesetze erschaffen, aber dann hat er das Universum sich selbst überlassen. In diesem Fall erhört er keine Gebete, nach unserem Tod wird nicht über uns gerichtet, es gibt kein Paradies und er würde uns auch nicht andauernd mit lästigen Wundern nerven.
Schon viele Menschen verstehe ich nicht wirklich und sie sehen schwarz, wo ich weiss sehe und wenn es gut ist, dann stimmen wir überein, dass es grau gibt.
Wie kann ich da meinen, unsere Begriffe einem Gott aufzuerlegen?
Upgraden geht so schlecht wie downgraden.
Ist eine Hornisse "ohnmächtig", "nicht gütig" und "unwissend"?
Allmacht und Allwissen hingegen sind, soweit man sie hinreichend vernünftig definiert, technisch durchaus kein Problem.
Zu sehr dominierend ist die Machtgeilheit dieser Ideologie.
Du lehntest also eine Religion ab, weil Dir mögliche weltliche Folgen nicht passen?
Hmm...
Funzt m.E. nur, wenn entweder Du eine Analogie siehst zwischen Erde und Himmel insofern, als dass die "richtige" Religion bei "richtiger" Ausübung nie zu "falschen" Folgen führen kann;
oder, wenn Du gleichsam einen Atheismus oder Indifferenz (eben z.B. Deismus) voraussetzt und also "Wahrheit" ist garnicht geben kann in diesem Bereich.
Oder mache ich da einen Denkfehler?
Schon viele Menschen verstehe ich nicht wirklich und sie sehen schwarz, wo ich weiss sehe und wenn es gut ist, dann stimmen wir überein, dass es grau gibt.
Wie kann ich da meinen, unsere Begriffe einem Gott aufzuerlegen?
Achja, diese Lösungsmöglichkeit wollte ich auch noch erwähnen. Ist ja auch sehr beliebt: Gott meint auch den Kinderkrebs gut, aber unser Verstand reicht halt nicht aus um zu erkennen, warum er gut ist. :(
So könnte man natürlich argumentieren: das Kind wird schließlich im Himmel entlohnt und die Eltern zusammengeschweisst - begeben sich nicht in Gefahr, die Ehe zu brechen. Aber ... naja: mich überzeugt's halt irgendwie nicht. :dunno:
Leo Navis
24.04.2009, 20:44
Wenn ich mal wieder abserviert wurde macht's mir das nächste Mal doppelt so viel Spaß, wenn's funktioniert.
Es kann nichts gutes geben ohne schlechtes. Wir könnten den Unterschied nicht sehen; das Paradies muss die Hölle sein.
Probiert's mal aus und kifft euch nen halbes Jahr lang das Hirn dicht. Danach ist euch alles scheiß egal. Es ist die Hölle, man will eigentlich nur noch sterben. Man ist durchgehend in dergleichen Stimmung, nimmt äußere Einflüsse weder als "gut" noch als "schlecht" war, sie sind alle gleich.
Eine interessante Fragestellung, also so wie ich die christliche Lehre interpretiere, muss es einen freien Willen der Menschen geben und somit auch die Möglichkeit Böses zu tun. Also für von Menschen verübtes übel ist somit nicht Gott verantwortlich sondern die Menschheit selbst. Tod und Krankheit gehören ebenfalls zu unserem Dasein dazu und machen es auch erst zu dem was es ist und jene die ein gottfälliges Dasein fristen müssen den Tod auch nicht fürchten, da ihnen das Himmelreich offen steht und somit ist auch ihr irdisches Leid belanglos.
Aus meiner eigenen Sicht, sehe ich es wie folgt:
Es gibt kein Licht ohne Schatten, die riesischen und göttlichen Kräfte sind in einem andauernden Kampf und aus diesem Kampf entspringt immer wieder Neues und genau dies macht uns aus. Wir Menschen gehen oft an Probleme völlig falsch heran, Jammerei über Tod, Krankheit und ähnliches bringt uns nicht weiter, aber zu sehen und zu erkennen welche Wege sich uns durch dieses Leid öffnen, ist ein Grund weiterzu leben, sich weiter zu entwickeln, komme was wolle. Jedes neue Leid, gibt uns die Möglichkeit Stärke zu beweisen und über unsere Grenzen und Mauern zu springen. Dieser Kampf mit uns selbst, mit unserer Welt, das Auf und Ab macht unser Leben doch erst lebenswert, würde es uns andauernd gut gehen, gäbe es keine Entwicklung wir wären wie Kühe die den ganzen Tag fressen, furzen und Scheißen.
Ich glaube zwar an keinen allmächtigen Gott, aber ich glaube an eine tiefere Bedeutung des Leids in der Welt.
Wo bleibt die weiß nicht-Kategorie?
So könnte man natürlich argumentieren: das Kind wird schließlich im Himmel entlohnt und die Eltern zusammengeschweisst - begeben sich nicht in Gefahr, die Ehe zu brechen. Aber ... naja: mich überzeugt's halt irgendwie nicht. :dunno:
Nee nee, so meinte ich das nicht.
Denn auch hier arbeitest Du ja mit einem menschlichen Strafe-Belohnung-Leistung-(o.s.ä.)-Schema.
Ich mein's so, dass das Multiversum nunmal funzt, wie's funzt;
und das es albern ist, sich hinzustellen und zu meinen, irgendwer oder irgendwas müsste die Regeln ändern, nur weil's einem selbst gerade in den Kram passt.
Wo kämen wir denn da hin?!
Da könnt ja jeder kommen!
Ausserdem sind tote Kinder ja nur in die Kategorie "unschön" einzuordnen von uns.
Anderen ist es mindestens egal (Schwämmen z.B.);
und manche freuen sich vielleicht sogar darüber (Earth-Firstler z.B.).
Oder, kürzer: Gott ist kein im Himmel lebender Mensch mit Superkräften.
Oder, kürzer: Gott ist kein im Himmel lebender Mensch mit Superkräften.
Es heißt ja auch nicht umsonst: "Gottes Wege sind unergründlich."
das es albern ist, sich hinzustellen und zu meinen, irgendwer oder irgendwas müsste die Regeln ändern, nur weil's einem selbst gerade in den Kram passt
Achsö.
Aber so meinte ich das wiederum nicht. <g>
Denn es geht ja nicht einfach um "jenes höhere Wesen, das wir verehren", sondern um ein ganz konkretes Gottesbild.
Es gibt sicher Gottesbilder, pantheistische z.B., innerhalb derer du sagen kannst: "Okay - kann man halt nix machen. Gott ist alles, ist das Böse und das Gute usw. Fertig."
Aber die Theodizee behandelt halt wirklich die Frage, ob du den allmächtigen, allgütigen und allwissenden Gott mit der Gleichzeitigkeit des Übel vereinbaren kannst. Und an der Stelle genügt mir halt die Antwort nicht, dass unser Verstand halt nicht ausreicht, um zu erkennen, dass der Kinderkrebs ja irgendwie kein Übel sei, und wir uns doch nicht anmaßen sollten, Gottes Güte zu beurteilen.
Reichsadler
24.04.2009, 21:27
Wenn es Beweise für ihn gebe, ja. Anderenfalls nicht.
Aber die Theodizee behandelt halt wirklich die Frage, ob du den allmächtigen, allgütigen und allwissenden Gott mit der Gleichzeitigkeit des Übel vereinbaren kannst. Und an der Stelle genügt mir halt die Antwort nicht, dass unser Verstand halt nicht ausreicht, um zu erkennen, dass der Kinderkrebs ja irgendwie kein Übel sei, und wir uns doch nicht anmaßen sollten, Gottes Güte zu beurteilen.
Tja...
Da kann ich leider nix machen, wenn Dir das nicht genügt. :D
Zumal ich mit "allgütig", "allmächtig" und "allwissend" sowieso massive Probleme habe.
Ich stimme zu, dass im Rahmen einer, ähm..., einer "konservativen" Auslegung des Christentums natürlich die Frage eine erhebliche Rolle spielen kann (und muss).
Antworten innerhalb dieses Rahmens habe ich nicht.
Und brauche ich nicht. :)
dr-esperanto
25.04.2009, 00:57
Achja, diese Lösungsmöglichkeit wollte ich auch noch erwähnen. Ist ja auch sehr beliebt: Gott meint auch den Kinderkrebs gut, aber unser Verstand reicht halt nicht aus um zu erkennen, warum er gut ist. :(
So könnte man natürlich argumentieren: das Kind wird schließlich im Himmel entlohnt und die Eltern zusammengeschweisst - begeben sich nicht in Gefahr, die Ehe zu brechen. Aber ... naja: mich überzeugt's halt irgendwie nicht. :dunno:
Das wahre Leben ist ja ohnehin im Himmel. Je früher man also stirbt, umso besser.
Ich habe keine Antwort auf diese Frage. Ich denke, ich werde
das für mich in diesem Leben nicht mehr beantworten können.
Ich kann sowohl Erlebnisse bezeugen*, die für die Existenz eines
liebenden, allmächtigen Vaters sprechen, als auch solche, die
diese Existenz negieren.
Mit diesem Widerspruch muss ich - darf ich - leben.
*) aber nicht hier
dr-esperanto
25.04.2009, 01:02
Achsö.
Aber so meinte ich das wiederum nicht. <g>
Denn es geht ja nicht einfach um "jenes höhere Wesen, das wir verehren", sondern um ein ganz konkretes Gottesbild.
Es gibt sicher Gottesbilder, pantheistische z.B., innerhalb derer du sagen kannst: "Okay - kann man halt nix machen. Gott ist alles, ist das Böse und das Gute usw. Fertig."
Aber die Theodizee behandelt halt wirklich die Frage, ob du den allmächtigen, allgütigen und allwissenden Gott mit der Gleichzeitigkeit des Übel vereinbaren kannst. Und an der Stelle genügt mir halt die Antwort nicht, dass unser Verstand halt nicht ausreicht, um zu erkennen, dass der Kinderkrebs ja irgendwie kein Übel sei, und wir uns doch nicht anmaßen sollten, Gottes Güte zu beurteilen.
Das Christentum hat eigentlich immer nur eine Antwort auf alle Fragen: das Himmelreich im Himmel und irgendwann einmal das Reich Gottes auf Erden, wie wir es im Vaterunser erbeten. Es geht darum, die Teufel und ihre Werke zu bekämpfen, die Teufel werden am Ende in die Hölle eingeschlossen, wo sie uns nicht mehr belästigen werden.
The_Darwinist
25.04.2009, 01:06
Ja, die hab ich. Der Monotheismus wurde von machtgierigen Priester aus der Bronzezeit erfunden. Nicht um denn Menschen zu helfen, sondern um sie zu unterdrücken und zu manipulieren.
Dafür gibts von mir doch mal glatt 100 von 100 erreichbaren Punkten.
Ich zitiere mich mal selbst aus einer Arbeit im Fach Religion. Nicht weil das, was ich schrieb, so gut ist, sondern weil ich zu müde bin etwas inhaltlich vergleichbares zu schreiben :
(...)Aber auch davon* abgesehen, und auch abgesehen von der Tatsache, daß ich selbst einer pessimistischen Einschätzung dieser Erde durchaus nicht abgeneigt bin, muß man auch eine Lanze brechen für die Vorhersehung, wenn eine allzu negative Sichtweise die Welt allzu madig macht. Welche Übel gibt es denn in der Welt? Es gibt einmal solche die allgemeinen Prinzipien folgen, wie die Pest, die Gute und Böse trifft, wie Naturkatastrophen. Daß solch ein Übel jeden trifft, ist richtig und gut, denn wie wäre es anders? Es wäre so, daß z.B. nur die Bösen von diesem Übel getroffen werden und nur die Guten davon befreit sein würden. Hätten wir eine solche Situation, dann hätten wir a. einen faktisch paradiesischen Zustand, in dem die das Gute beschützenden Wunder der Alltag wären und b. wäre das Gutsein wertlos, denn niemand wäre des Gutseinswegen selbst gut, sondern er wäre gut, um vom Übel verschont zu bleiben. Gleichsam gibt es solche Übel, die ich mir selbst zuzuschreiben habe, die durch persönliche Laster bedingt sind; die Existenz dieser Laster, die die Guten nicht trifft, weil die Tugend sie davor bewahrt, hat zum Resultat, daß es den Guten insgesamt auf Erden besser geht als den Schlechten ( dieses Bessergehen ist nicht mit materiellen ,,Genüssen" gleichzusetzen), denn beide werden von dem allgemeinen Übel getroffen, von den persönlichen Übeln werden aber nur die Schlechten getroffen. Wir haben es folglich mit einer Welt zu tun, in der das Gute zwar belohnt wird, aber nicht zur absoluten Erfüllung führt. Eine solche Welt ist im Kern nicht schlecht, auch wenn sie eben dem Machtbereich des Bösen z.T. unterliegt. *Man darf nicht vergessen, daß Gott es ist, der festlegt, was gut und was schlecht ist.Er ist der Maßstab. Wenn es Gott gibt, dann kann es keinen anderen Maßstab geben. Insofern ist natürlich jeder Vorwurf gegen Gott von vorneherein unsinnig, denn was wir Gott auch vorwerfen, wir werfen es ihm aus einer Menschenposition heraus vor.
The_Darwinist
25.04.2009, 01:20
Das wahre Leben ist ja ohnehin im Himmel. Je früher man also stirbt, umso besser.
Genau das ist die verlogene These, die ich am meisten hasse!
Dieser Weg führt direkt ins Taliban-Paradies!
Wem man genug solcher Lügen aufschwätzt, der fängt irgendwann an, sie zu glauben und das Erzählen solchen unfugs ist meiner Meinung nach das größte Verbrechen der Menschheit!
Von Mao und Pol Pot weiss ich es nicht, aber Hitler war bis zum Tod Kirchenmitglied und stimmte sich gern mal mit den katholischen Bischöfen ab. Einer liess ihm sogar noch ne Messe lesen, als er sich erschossen hatte, ganz umsonst, das dürfte sonst bei den katholischen Pfaffen ein Sakrileg sein, zu arbeiten, ohne dafür Kohle abzuzocken!
Stalin hatte im Kreml eine Privatkapelle, in der morgens stundenlang gesessen haben soll, um für die Seelen der von ihm Ermordeten zu beten.
Perverser gehts nicht mehr! Stalin war übrigens selber Theologiestudent gewesen und wollte Priester werden. Aber er hatte zwischenzeitlich ein besseres Engagement als Massenmörder bekommen.
Von jedem Durchschnittsgläubigen bis zum Kreuzritter oder einem Anhänger des Alten vom Berge (der übrigens zwangsbekehrter Christ war), seine Anhänger, die Hashishin, könnte man mit die Vollgedröhnten übersetzen, da er ihnen unter Drogeneinfluß weissmachte, dass sie sich bereits im Paradies befänden und jetzt rausgeschmissen würden um einen Auftrag zu erledigen und nur, wenn sie sich am erfolgreichen Ende ihres Auftrages selber umbrachten, könnten sie ins Paradies zurück!
Das ist doch mal so richtige Heuchelei!
Aber so ist Religion halt!
Nicht, dass die Christen oder sonstwer besser wären!
Religion lebt halt davon, mit der Angst und der Unsicherheit dicke Geschäfte zu machen!
Man sollte nicht die Theodizee-Frage stellen, sondern wie im Strafprozeß das Cui bono aufwerfen, also, wem nützt die Tat dieser Volksverarschung.
Dann käme recht schnell eine kleine Minderheit von raffgierigen unmoralischen Machtmenschen zutage, die für Geld ihre eigene Oma verkaufen oder ihre eigenen Kinder in den nächsten Puff vermieten würden, wenn sie denn welche hätten, was sie von oben aus nicht dürfen, da der Vatikan seine Bediensteten anscheinend zur Genüge kennt!
dr-esperanto
25.04.2009, 03:32
Selbst wenn es kein Paradies gäbe, hätte man nichts verloren, da ein 70-jähriges Leben die Anstrengung erst gar nicht lohnt. Da steckst du ja mehr rein, als du rausholst.
Sauerländer
25.04.2009, 14:13
Das ist ein Problem, das mich im Jugendlichenalter viel beschäftigt hat, und auch einer der Punkte, die mich dann schließlich deutlich von der Religion im gehabten Sinne entfernt haben.
Mittlerweile sehe ich das so:
Uns ist Freiheit gegeben. Freiheit schließt Freiheit zum Bösen ein. Damit man sich zum Guten entscheiden bzw damit diese Entscheidung irgendeinen Wert haben kann, muss es auch die Möglichkeit der Entscheidung zum Bösen geben. Wenn nun Gott permanent und bei jeder Gelegenheit in die Welt eingreifen würde, oder gar die Möglichkeit des Bösen aus der Welt eliminiert hätte - könnten wir diese Abwesenheit dann wertschätzen? Könnten wir das Gute erkennen als etwas anderes als den neutral-uninteressanten Standard?
In meinen Augen braucht es diese begründende Konfrontation, damit das Gute das Gute sein kann.
Wie hätten wir uns einen Menschen vorzustellen, dem das Böse gar nicht möglich ist? Wäre der nicht eine Art dauerbetäubter, organischer Roboter?
Größere Probleme als mit dem Bösen, soweit es vom Menschen kommt bzw durch ihn ausgeübt wird, habe ich mit dem TRAGISCHEN, mit dem, wo es keinen "Täter" gibt. Auf Anhieb fielen mir da Erdbeben, Vulkanausbrüche, Krankheiten usw ein.
Beim Vulkanausbruch kann man immer noch sagen: Die Menschen wissen, was Vulkane sind. Wenn sie sich in deren Nähe ansiedeln, passiert sowas eben gelegentlich. Bei Überschwemmungskatastrophen könnte man auch formulieren: Was siedeln sich Leute auch da an, wo sowas vorkommt?
Aber Erdbeben...Wohin soll man gehen, um die zu vermeiden?
Oder Menschen, Kinder womöglich, die an Krebs erkranken... doch, da wird es sehr, sehr schwierig. Man könnte das vielleicht verstehen als eine Art Prüfung sowohl für den Leidenden als auch, und vielleicht in stärkerem Maße, für das Umfeld. Wie überhaupt das Leiden als eine Art Lektion begriffen werden könnte.
Womit ich nicht sagen will, dass ich in der Lage sei, das vorbehaltlos so zu sehen.
Alles in allem: eine vollständige Abwesenheit von Zweifeln im Hinblick auf Gott kann ich mir nicht vorstellen, die wird es kaum geben. Und es würde mich wundern, wenn es die bei IRGENDWEM, der einigermaßen kritisch das Weltgeschehen reflektiert, geben würde, und sei er der Papst selbst.
Es liegt doch gerade in der Natur der Sache, dass wir als irdische, kleine, unvollkommene Wesen Gott niemals werden vollständig begreifen können. Sich das bewusst zu machen, und es nicht als ein Argument GEGEN Gott zu begreifen, ist in meinen Augen der Akt der Demut, der unserer Stellung im Vergleich zu Gott am ehesten entspricht. Völlige Abwesenheit von Zweifel wäre da eventuell nur die andere Seite der Medaille, auf deren Vorderseite das verwerfende Urteil über Gott steht. Beides ist in gewissem Sinne anmaßend, indem es seine Unfassbarkeit herabwürdigt.
Alles in allem: eine vollständige Abwesenheit von Zweifeln im Hinblick auf Gott kann ich mir nicht vorstellen, die wird es kaum geben. Und es würde mich wundern, wenn es die bei IRGENDWEM, der einigermaßen kritisch das Weltgeschehen reflektiert, geben würde, und sei er der Papst selbst.
Es liegt doch gerade in der Natur der Sache, dass wir als irdische, kleine, unvollkommene Wesen Gott niemals werden vollständig begreifen können. Sich das bewusst zu machen, und es nicht als ein Argument GEGEN Gott zu begreifen, ist in meinen Augen der Akt der Demut, der unserer Stellung im Vergleich zu Gott am ehesten entspricht. Völlige Abwesenheit von Zweifel wäre da eventuell nur die andere Seite der Medaille, auf deren Vorderseite das verwerfende Urteil über Gott steht. Beides ist in gewissem Sinne anmaßend, indem es seine Unfassbarkeit herabwürdigt.
Wie schrieb Gómez Dávila so schön: "Tiefen Glauben hat nur der betende Skeptiker".
lexiphon
26.04.2009, 08:44
Gott ist nicht verantwortlich für die Bosheiten der Menschen.
Böse wird der Mensch nur,
wenn er sich nicht zu Gott bekennt.
Vorausgesetzt, Gott existiert, was immer noch die Mehrheit aller Deutschen annimmt, muss Gott Auschwitz gewollt haben.
Allerdings besteht auch die Möglichkeit, dass Gott vor Auschwitz gestorbenen ist, oder dass er in der Zeit, als sein geliebtes und auserwähltes Volk in den Gaskammern starb, ein kleines Nickerchen gemacht hat.
Gott sei Dank glaube ich nicht an Gott, aber wenn ich an Gott glauben würde, würde ich mir Gedanken darüber machen, besonders wenn ich Jude wäre! :D
ochmensch
10.03.2010, 00:52
Lesen bildet. (http://de.wikipedia.org/wiki/Theodizee)
Koslowski
10.03.2010, 00:54
Das war eine Prüfung.:mf_popeanim:
Lesen bildet. (http://de.wikipedia.org/wiki/Theodizee)
Wikipedia lesen sowieso! :D
Die Gott-ist-tot-Theologie ist nach einem Nietzsche-Zitat benannt, das sich unter anderem im Aphorismus 125 der Fröhlichen Wissenschaft findet. Sie wird manchmal auch als Theothanatologie bezeichnet, was aus den altgriechischen Begriffen theos ‚Gott‘ und thanatos ‚Tod‘ herzuleiten ist.
...
Der jüdische Denker Richard Rubenstein, dem unter anderem die Prägung des Begriffs Genozid zugeschrieben wird, versuchte die Schockwirkung des Holocaust auf radikale Weise zu durchdenken. Auf der Grundlage der Kabbalah hielt er im formalen Sinn daran fest, dass Gott bei der Erschaffung der Welt „gestorben“ sei. Jedoch argumentierte er, für die moderne jüdische Kultur sei der Tod Gottes in Auschwitz eingetreten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gott-ist-tot-Theologie
ochmensch
10.03.2010, 00:59
Wikipedia lesen sowieso! :D
http://de.wikipedia.org/wiki/Gott-ist-tot-Theologie
Welche Rolle sollte die Annahme, dass Gott tot sei, für dein Thema spielen?
Deutsch-National
10.03.2010, 01:04
Vorausgesetzt, Gott existiert, was immer noch die Mehrheit aller Deutschen annimmt, muss Gott Auschwitz gewollt haben.
Allerdings besteht auch die Möglichkeit, dass Gott vor Auschwitz gestorbenen ist, oder dass er in der Zeit, als sein geliebtes und auserwähltes Volk in den Gaskammern starb, ein kleines Nickerchen gemacht hat.
Gott sei Dank glaube ich nicht an Gott, aber wenn ich an Gott glauben würde, würde ich mir Gedanken darüber machen, besonders wenn ich Jude wäre! :D
Gott hat sein Volk sehr schmerzlich bestraft und sein Volk ist gerade dabei abermals kompromisslos bestraft zu werden... ich meine übrigens nicht die doofen Juden... Gott bestraft nur erbarmungslos was er auch liebt! ;) Die Zion-Juden können doch seit 3500 Jahren mühelos lügen, betrügen, fälschen, morden usw. und werden eigentlich niemals richtig bestraft... oder? ;) der Gegenspieler Gottes, liebt halt seine Satansbrut!
EinDachs
10.03.2010, 01:05
Vorausgesetzt, Gott existiert, was immer noch die Mehrheit aller Deutschen annimmt, muss Gott Auschwitz gewollt haben.
Allerdings besteht auch die Möglichkeit, dass Gott vor Auschwitz gestorbenen ist, oder dass er in der Zeit, als sein geliebtes und auserwähltes Volk in den Gaskammern starb, ein kleines Nickerchen gemacht hat.
Gott sei Dank glaube ich nicht an Gott, aber wenn ich an Gott glauben würde, würde ich mir Gedanken darüber machen, besonders wenn ich Jude wäre! :D
Meine Antwort ist, es gibt ihn nicht.
Man kann aber natürlich auch nicht ausschließen, dass es ihn einfach nicht interessiert.
Ich find auch die Erklärung aus South Park recht plausibel:
Chef : "Stan, sometimes God takes those closest to us, because it makes him feel better about himself. He is a very vengeful God, Stan. He's all pissed off about something we did thousands of years ago. He just can't get over it, so he doesn't care who he takes. Children, puppies, it don't matter to him, so long as it makes us sad. Do you understand?"
Stan : "But then, why does God give us anything to start with?"
Chef : "Well, look at it this way: if you want to make a baby cry, first you give it a lollipop. Then you take it away. If you never give it a lollipop to begin with, then you would have nothin' to cry about. That's like God, who gives us life and love and help just so that he can tear it all away and make us cry, so he can drink the sweet milk of our tears. You see, it's our tears, Stan, that give God his great power."
ochmensch
10.03.2010, 01:07
Das wirft jetzt für mich irgendwie die Frage auf: Kann ein Thread mit einem anderen zusammengelegt werden, wenn marc tot ist? Gab es marc jemals? Und wenn ja, wieviele?
Das Theodizeeproblem hat nur für einen Gläubigen so eine Bedeutung. Für mich - als Agnostiker - zeigt sich an der Herangehensweise an das Problem das Bild, das der Betreffende von Gott hat.
Übrigens ist im Christentum - anders als vielfach verlautbart - das Theodizeeproblem längst zugunsten eines Gottes entschieden, der die Welt mitsamt der Naturgesetze geschaffen hat, nach denen die Welt funktioniert. Die Naturwissenschaft ist die Suche nach eben diesen Naturgesetzen, nach der ewigen, objektiven Wahrheit. Ohne diese Vorstellung gäbe es kein Ja/Nein, wahr/falsch. Wäre Gott ein Wesen, das jederzeit willkürlich an der Welt herumpfuscht, gäbe es keine objektive Wahrheit. Wir wären nichts anderes als Mohammedaner.
"Objektiv" heißt - im Gegensatz zu "subjektiv" -, dass kein Subjekt (nicht mal Gott) an diesem Wert willkürlich Veränderungen vornehmen kann. Eine Aussage wie "1==1" hat nur in einer Welt, die die Objektivität konstruieren kann, eine ewige, unveränderliche Gültigkeit.
EinDachs
10.03.2010, 01:17
Das wirft jetzt für mich irgendwie die Frage auf: Kann ein Thread mit einem anderen zusammengelegt werden, wenn marc tot ist? Gab es marc jemals? Und wenn ja, wieviele?
Verbreite die frohe Botschaft: Marc wurde gelöscht für unsere Sünden.
Und er ist von den Gelöschten wiederauferstanden.
Wenn ich mal wieder abserviert wurde macht's mir das nächste Mal doppelt so viel Spaß, wenn's funktioniert.
http://img18.imageshack.us/img18/8735/17236963.jpgeinkarnation? Und dann das nächste Mal als Fliege in Indien wiedergeboren und von einem heiligen Kuhschiß erschlagen werden?
Einmal reicht.
Es heißt ja auch nicht umsonst: „Gottes Wege sind unergründlich.“
Doch, leider umsonst. Denn sonst würden die Theologen die Klappe halten.
dr-esperanto
10.03.2010, 01:45
Das Theodizeeproblem ist kurz gesagt die Frage, wie man das Übel und das Böse in der Welt mit der Vorstellung von einem allmächtigen, allgütigen und allwissenden Gott in Einklang bringen kann.
In der Regel wird Epikur folgende Pointierung zugeschrieben:
Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht:
dann ist Gott schwach, was auf ihn nicht zutrifft,
oder er kann es und will es nicht:
dann ist Gott missgünstig, was ihm fremd ist,
oder er will es nicht und kann es nicht:
dann ist er schwach und missgünstig zugleich, also nicht Gott,
oder er will es und kann es, was allein für Gott ziemt:
Woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie nicht weg?
Man könnte ganze Büchereien mit Antworten auf diese Frage füllen und ganze Büchereien, in denen die Unlösbarkeit der Theodizee behauptet wird.
Am populärsten ist wohl Leibniz' Vorstellung von der "besten aller möglichen Welten" und Voltaires ironische Verwerfung in Candide.
Ansonsten sind der Antworten viele: Willensfreiheit, Dualismus, unfertige Schöpfung, leidender Christus - bei Hans Jonas ("Der Gottesbegriff nach Auschwitz") hat sich Gott mehr oder weniger zurückgezogen, seitdem er die Evolution losgelassen hat ... in manchen Kreisen wird dann auf die Gerechtigkeit von Strafen hingewiesen (Bishop Williamson meinte in einer Predigt, dass durch die Sintflut, als das Wasser höher und höher stieg, die Menschen die Gelegenheit bekamen, durch Gebete ihre Seele zu retten.)
Die Karamasows behandeln das Ganze bei Fischsuppe und eingelegten Kirschen, und Iwan konfrontiert Aljoscha mit kleinen Kindern, um "die Anstrengung seines Arguments auf ein Minimum zu reduzieren."
Zwar gebe es Sünder, aber wie gesagt: was ist mit den Kindern?
Wie kann ein allgütiger, allmächtiger und allwissender Gott zulassen, dass ein braves, kleines Kind zuerst an Krebs erkrankt und auf dem Weg zum Krankenhaus von einem Neger, der vom Judentum zum Islam konvertiert ist, vergewaltigt und erdrosselt wird?
Aber naja. Eigentlich interessiert mich nur, ob ihr eine Antwort habt, die euch selbst genügt.
Wenn ein kleines Kind stirbt, Gott dies also in seiner Allmacht und Güte nicht verhindert, dann geschieht das, um den Eltern eine Lehre zu erteilen ("bedenke, dass du Staub bist", "denke daran, dass das kurze Erdenleben nur eine vorbereitende Prüfung auf das Jenseits ist"). Dass das so früh sterbende Kind dann selber ohne Prüfung in den Himmel darf, befriedigt mich selber aber auch nicht bei dieser Erklärung, es sei denn, es würde noch einmal auf der Erde wiedergeboren werden.
Wenn ein kleines Kind stirbt, dann geschieht das, um den Eltern eine Lehre zu erteilen.
Ich fühle mich wieder in der Annahme bestätigt, daß die eigentliche Unbeantwortbarkeit der Theodizee oft zu einem grausamen, kalten, erbarmungslosen Welt- und Menschenbild führt. Da fällt mir übrigens ein, daß Thauris einmal von einer Kollegin sprach, deren Schwester Selbstmord begangen habe, und deren Kind behindert auf die Welt kam. Thauris erklärte sich das damit, daß diese Frau davon träumte, Sex auf einem Grabstein zu haben - wofür Gott dann also ihre Schwester in den Selbstmord trieb, und ihr Kind mit einer Behinderung hat zur Welt kommen lassen.
http://img9.imageshack.us/img9/7188/34221408.jpgie es der Kirchenvater Laktanz vor 1700 Jahren, Epikur auslegend, so schon ausdrückte:
"Entweder Gott will die Übel beseitigen, aber er kann es nicht,
oder Gott kann es, aber er will es nicht,
oder Gott will es nicht und kann es nicht,
oder Gott will es und kann es.
Wenn Gott es will, aber nicht kann, ist er nicht allmächtig,
wenn er es kann, aber nicht will, ist er nicht allgütig,
wenn er es nicht kann und nicht will, ist er weder allmächtig noch allgütig,
wenn er es aber will und kann - warum nimmt er die Übel nicht fort?"
(De ira Dei, Kap.13, Bibliothek der Kirchenväter) (http://www.unifr.ch/bkv/kapitel501-12.htm)
Ich fühle mich wieder in der Annahme bestätigt, daß […]
Von dem Zeitpunkt an, wo Dir Deine diesbezügliche Annahme zur Gewißheit wird, kannst Du theologischen Gesprächen nur noch mit Abscheu folgen.
Gruß von Leila
EinDachs
10.03.2010, 02:04
Wenn ein kleines Kind stirbt, Gott dies also in seiner Allmacht und Güte nicht verhindert, dann geschieht das, um den Eltern eine Lehre zu erteilen ("bedenke, dass du Staub bist", "denke daran, dass das kurze Erdenleben nur eine vorbereitende Prüfung auf das Jenseits ist"). Dass das so früh sterbende Kind dann selber ohne Prüfung in den Himmel darf, befriedigt mich selber aber auch nicht bei dieser Erklärung, es sei denn, es würde noch einmal auf der Erde wiedergeboren werden.
Gottes Liebe und die eines Mafiapaten weisen aber erstaunliche Parallelen auf.
Heinrich_Kraemer
10.03.2010, 02:40
Tja, das Theodizeeproblem ist das Grundlegenste der Religion.
Entweder man erhält einen nicht allmächtigen Gott, oder aber einen zürnenden, der auch gerne willkürlich straft.
Das Christentum löst das Problem meiner Meinung nach bestens: Wer leidet, den liebt Gott besonders. Hat er sich doch selbst als Leidender zu erkennen gegeben, ermöglicht doch auch erst das Leid Erkenntnis, insofern die normale Alltäglichkeit überwunden wird.
Das ist sehr tröstend und spornt zur Härte gegen sich selbst an!
Das Christentum löst das Problem meiner Meinung nach bestens: Wer leidet, den liebt Gott besonders. Hat er sich doch selbst als Leidender zu erkennen gegeben, ermöglicht doch auch erst das Leid Erkenntnis, insofern die normale Alltäglichkeit überwunden wird.
http://img9.imageshack.us/img9/7188/34221408.jpgas natürlich nur der zu begreifen imstande ist, der auch abseits rein logischer Kategorien zu denken imstande ist und begriffen hat, daß die Phänomene des Lebens sich recht häufig nur sehr ambivalent zeigen und der eindeutigen Zuordnung entziehen.
Credo, quia absurdum est (http://www.zeno.org/Meyers-1905/A/Credo,+quia+absurdum+est), so nach Tertullian. Der allmächtige Gott als Baby im Stall. Das ist in der nichts, das oberflächliche Reporterseelen auf Anhieb befriedigt.
Maxvorstadt
10.03.2010, 02:49
Was hat Gott mit unserem Übel zu schaffen? ?(?(?(?(
Theodizee [teodiˈʦeː] (frz. théodicée, v. altgriech. θεός theós ..."„Gott“ und δίκη díke „Gerechtigkeit“) heißt „Rechtfertigung Gottes“. Das Theodizeeproblem ist ein klassisches philosophisches und theologisches Problem für diejenigen religiösen Traditionen, die von der Existenz eines allmächtigen, allgütigen und allwissenden Gottes ausgehen. Es besteht in der Frage, wie die Existenz eines solchen Gottes mit der Existenz des Übels oder des Bösen in der Welt vereinbar sei."...
aus Wikipedia
http://de.wikipedia.org/wiki/Theodizee
Ich bin ein gläubiger Mensch, kein Kirchgänger, immer aber nachdenkend.
Für mich steht fest, dass Gott sich nicht rechtfertigen muss gegenüber den Menschen.
Luther hat eine Abhandlung über die Rechtfertigung geschrieben, untertitelt mit "Rechtfertigungslehre".
Ich habe keinen Klick für die Umfrage gesetzt, da es keine Antwortmöglichkeit gibt, als nur ja oder nein.
Das ganze Leben besteht nicht nur aus Ja oder Nein.
Das Leben hat viele "Grauzonen". Wenn ich auf eine Frage mit Ja antwortet hatte, die mir vor Jahren gestellt wurde, dann kann ich durchaus dieselbe Frage heute mit einem: Ich weiß nicht, beantworten, ohne mir einen Zacken aus der Krone zu brechen.
schastar
10.03.2010, 08:24
Das Theodizeeproblem ist kurz gesagt die Frage, wie man das Übel und das Böse in der Welt mit der Vorstellung von einem allmächtigen, allgütigen und allwissenden Gott in Einklang bringen kann.
In der Regel wird Epikur folgende Pointierung zugeschrieben:
Entweder will Gott die Übel beseitigen und kann es nicht:
dann ist Gott schwach, was auf ihn nicht zutrifft,
oder er kann es und will es nicht:
dann ist Gott missgünstig, was ihm fremd ist,
oder er will es nicht und kann es nicht:
dann ist er schwach und missgünstig zugleich, also nicht Gott,
oder er will es und kann es, was allein für Gott ziemt:
Woher kommen dann die Übel und warum nimmt er sie nicht weg?
...
Gott steckt in jedem von uns und in allen Lebewesen. So kann er sich die Langeweile vertreiben indem er gleichzeitig der Ficker als auch der Gefickte ist, der Mörder als auch das Opfer, das Mädchen als auch der Hund, Hitler als auch Stalin.
Was sollte er auch sonst den ganzen Tag machen? ?(
kotzfisch
10.03.2010, 10:16
Ein britischer Theologe sagte einmal im TV (R.Dawkins-Quelle),dass jeder Holocaust und Hiroshimatote weniger anderseits auch eine Gelegenheit weniger gewesen sei,
menschliches Leiden zu Ehren Gottes......
Das ist der Gipfel der Perversion theologischen Denkens.
Anderes Beispiel: Abtreibungs"argument".
Das sog.Beethovenargument.
"Was würden sie einer sechsfachen syphilitischen Mutter mit Herzschwäche raten, die eneut schwanger geworden ist?"
"Den Abbruch".
"Gratuliere, Sie haben gerade Beethoven umgebracht!"
Gratuliere-sie haben gerade eines der leuchtendsten Beispiel christlicher Dummheit gelesen.(Medawar).
Unfassbar-
cajadeahorros
10.03.2010, 10:22
Ein britischer Theologe sagte einmal im TV (R.Dawkins-Quelle),dass jeder Holocaust und Hiroshimatote weniger anderseits auch eine Gelegenheit weniger gewesen sei,
menschliches Leiden zu Ehren Gottes......
Entsprechend findet man in Mauthausen ja auch die bekannte Inschrift: Wenn es einen Gott gäbe, müßte er sich bei mir entschuldigen.
http://img9.imageshack.us/img9/7188/34221408.jpgas natürlich nur der zu begreifen imstande ist, der auch abseits rein logischer Kategorien zu denken imstande ist.
Ich bin auch imstande, "abseits rein logischer Kategorien" zu denken, aber ich versuche, es zu vermeiden. Zumal mir schleierhaft ist, warum dies eine erstrebenswerte Fähigkeit seien soll - gerade, wenn man dadurch zu so atemverschlagenden Erkenntnissen gelangt wie der, daß die Ermordung eines Kleinkinds geschehen ist, um "den Eltern eine Lektion zu erteilen"; oder der, daß Gott, wenn er mich besonders liebt, besonders leiden lässt. Was ist dann eigentlich mit denjenigen, die rundum zufrieden sind? Liebt diese Gott dann nicht so sehr? Können glückliche Christen überhaupt noch glücklich sein, wenn sie doch wissen, daß Gott sie leiden lassen würde, wenn er sie besonders liebte? Und ist das zugefügte Leiden immer noch ein Liebesbeweis, wenn Menschen das Leiden lieben würden, weil sie ja wissen, daß es eine Belohnung ist?
Gottes Liebe und die eines Mafiapaten weisen aber erstaunliche Parallelen auf.
Das ist ja ehrverletzend.
Kinder und Frauen waren für die Familie schon immer tabu.:P
Für mich steht fest, dass Gott sich nicht rechtfertigen muss gegenüber den Menschen.
Das ist praktisch. Deshalb denken auch Diktatoren so.
dr-esperanto
11.03.2010, 00:28
Ich bin auch imstande, "abseits rein logischer Kategorien" zu denken, aber ich versuche, es zu vermeiden. Zumal mir schleierhaft ist, warum dies eine erstrebenswerte Fähigkeit seien soll - gerade, wenn man dadurch zu so atemverschlagenden Erkenntnissen gelangt wie der, daß die Ermordung eines Kleinkinds geschehen ist, um "den Eltern eine Lektion zu erteilen"; oder der, daß Gott, wenn er mich besonders liebt, besonders leiden lässt. Was ist dann eigentlich mit denjenigen, die rundum zufrieden sind? Liebt diese Gott dann nicht so sehr? Können glückliche Christen überhaupt noch glücklich sein, wenn sie doch wissen, daß Gott sie leiden lassen würde, wenn er sie besonders liebte? Und ist das zugefügte Leiden immer noch ein Liebesbeweis, wenn Menschen das Leiden lieben würden, weil sie ja wissen, daß es eine Belohnung ist?
Es ist tatsächlich so, dass Gott gerade seine Heiligen am meisten leiden lässt. Da sie ein riesiges Gottvertrauen haben, können sie diese Lasten aber auch leichter tragen (denn sie wissen ja, dass sie bald ins Paradies dürfen) und Gott kann ihnen, da sie innerlich durch den Glauben stark sind, wie Hiob auch am meisten aufbürden, um die Welt mitzuretten; Jesus sagt dazu "mein Joch ist leicht" - leicht ist es eben, und sei es eine Kreuzigung, weil man wenigstens das rettende Ziel, den Himmel, in greifbarer Nähe hat.
Das Leiden ist ein Geheimnis, aber es ist wirklich so, dass echte Liebe immer mit Leiden verbunden ist (und nicht etwa mit Spaß, wie so viele vermeinen).
Sicher, rein innerweltlich-bodenständig gedacht, ist so ein Denken pervers, aber mit Hinblick auf die Ewigkeit (Aussicht auf das Paradies) macht das Ganze dann auch Sinn (ist ja auch das Leitthema in der spe-salvi-Enzyklika).
dr-esperanto
11.03.2010, 00:35
Und wenn einem bei einem Tsunami oder sonst das liebste Kind genommen wird, dann lässt Gott das vielleicht zu, um die Seele der Eltern zu retten (die sonst nämlich sorglos weiter in den Tag hinein gelebt hätten und sich um ihr ewiges Heil nicht gekümmert hätten). Solche oberflächlichen Leute kann man nur erreichen, indem man sie mal sehr tiefgehend schockt.
Für das Kind ist es wahrscheinlich dann sowieso besser, im frühen Alter zu sterben, da es sonst schon relativ früh auf Abwege geraten wäre und sich nie mehr bekehrt hätte. In der Theologie sagt man ja, dass Gott immer den günstigsten Augenblick für den Tod aussucht, wo jemand am wenigsten Sünden hat und immer noch gerettet werden kann.
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