Patriotismus ohne Revisionismus?

[Blue Max]

Ich möchte mal eine einfache Frage in den Raum werfen:

Kann man deutscher Patriot sein, ohne Revisionist zu sein?

Wohlgemerkt, ich spreche von deutschem Patriotismus, nicht von BRD-Patriotismus. BRD-Patriotismus bedeutet Multikulti, linker Zeitgeist, Antifa-Haltung, Israel-/ und USA-Arschkriecherei, Haß auf alles Deutsche, u.s.w.

BRD-Patrioten sind verachtenswert, denn sie wollen langfristig das Ende des deutschen Volkes und der deutschen Geschichte durch Masseneinwanderung.

Aber wie sieht es mit echtem deutschen Patriotismus aus, also dem Mittelweg zwischen NS und BRD-Patriotismus?

Ich halte es für möglich. Beispiele sind Kurt Schumacher und Helmut Schmidt von der SPD, Politiker die nach dem heute vorherrschenden Zeitgeist als Nazis gelten:

„Mag das Verbrechen des deutschen Nazismus an der Welt noch so schwer sein, das deutsche Volk kann und darf nicht darauf verzichten, sein Reich […] als nationales und staatliches Ganzes zu behaupten. Für die arbeitenden Massen sind Idee und Tatsache des Deutschen Reiches nicht nur nationalpolitisch, sondern auch klassenpolitisch eine Notwendigkeit. Ihr politischer und wirtschaftlicher Befreiungskampf ist ohne diese Grundlage zur Erfolglosigkeit verurteilt.“ (Schumacher 1945)

http://de.wikipedia.org/wiki/Kurt_Schumacher#Patriotismus

Helmut Schmidt:

"Mit weit über 4 Millionen Ausländern ist die Aufnahme der deutschen Gesellschaft erschöpft, wenn nicht ganz große Probleme entstehen sollen....Mehr als 4,5 Millionen Ausländer können wir mit Anstand nicht verdauen..."

und

"Mir kommt kein Türke mehr über die Grenze!" (in der Zeit, 5.2.82)

und

In der Wochenzeitung "DIE ZEIT" (Ausgabe "Zeit-Punkte", Nr. 1/1993) berichtete Schmidt über ein Schlüsselerlebnis mit dem damaligen türkischen Ministerpräsidenten Demirel:

"Ich kann mich gut daran erinnern, als ich ihn das erste Mal traf. Das muss anderthalb Jahrzehnte her sein. Wir trafen uns in Ankara. Er war damals Regierungschef und hat zu mir gesagt: ,Wissen Sie, Herr Schmidt, bis zum Ende des Jahrhunderts müssen wir noch fünfzehn Millionen Türken nach Deutschland exportieren.‘ Und ich habe zu ihm gesagt: ,Das wird nicht stattfinden, das werden wir nicht zulassen.‘ Da hat er gesagt: ,Warten Sie mal ab. Wir produzieren die Kinder und Ihr werdet sie aufnehmen.‘"

http://de.metapedia.org/wiki/Helmut_Schmidt

Heutzutage wären solche Aussagen für einen deutschen Politiker undenkbar.

Heute bildet der Holocaust den Gründungsmythos der BRD (Josef Fischer). Der Holocaust ist Staats-/ und Weltreligion geworden.

Deswegen meine Frage: Sind wir ohne Revisionismus verloren, oder gibt es eine Möglichkeit, den Holocaust in die deutsche Geschichte zu integrieren und trotzdem Patriot zu sein?

Meiner Meinung nach nicht (mehr), s.o. Die Gegner Deutschlands werden bei einer Forderung nach einem ethnisch und kulturell (zumindest weitgehend) homogenen Nationalstaat - die Voraussetzung für den Wiederaufstieg Deutschlands - immer wie folgt argumentieren:

Denn wir wissen ja alle, wo Ideologien enden, die eine ethnisch homogene Bevölkerung fordern: Sie enden in den Gaskammern von Auschwitz.

Also meine Frage an alle deutschen Patrioten und Revisionismusgegner: Wie wollt ihr es anstellen?

Ich habe als Völkischer keine Probleme damit, aber ihr, die ihr für Demokratie und Menschenrechte einsteht?

Kann Deutschland auch ohne Revisionismus wieder frei werden und wenn ja, wie?

P.S. Bitte keine Debatte über Revisionismus führen, damit der Strang nicht geschlossen wird (§130)!

[ochmensch]

Natürlich geht das. Ich persönlich habe am Holocaust so viel Schuld, wie ein karibischer Fischer. Das heißt, ich achte den HC als einen Teil der deutschen Geschichte. Ich achte darauf, dass so etwas nicht mehr passiert (sofern ich Einfluss darauf habe), ansonsten ist das Thema für mich durch.

[-jmw-]

Übrigens ist Revisionismus ungleich Shoakrams.
Nur mal so am Rande. :)

[ochmensch]

Übrigens ist Revisionismus ungleich Shoakrams.
Nur mal so am Rande. :)

Naja, er bezieht es ja gerade darauf. Ansonsten hast du natürich Recht. Gerade, was Kriegsschuld usw. angeht, sollte man doch mal etwas revisionieren.

[-jmw-]

Man kann, das auch nur am Rande, auch Revisionist sein, ohne sich einen Patrioten zu nennen. :)

[Blue Max]

(...)ansonsten ist das Thema für mich durch.

Das Problem ist, daß das Thema für die anderen nicht "durch" ist. Der Holocaust bestimmt heute praktisch jede politische, gesellschaftliche und wirtschaftliche Entscheidung in der BRD und überhaupt in der gesamten westlichen Welt.

Wie willst du das abstellen bzw. dagegen ankommen?

[Blue Max]

Man kann, das auch nur am Rande, auch Revisionist sein, ohne sich einen Patrioten zu nennen. :)

Da haste Recht. Ich bin ja auch ein völkischer Nationalist. :cool:

[-jmw-]

Ein paar noch, dann können wir einen Verein für Nichtpatrioten aufmachen und EU-Fördergelder abgreifen. :)

[ochmensch]

Das Problem ist, daß das Thema für die anderen nicht "durch" ist. Der Holocaust bestimmt heute praktisch jede politische, gesellschaftliche und wirtschaftliche Entscheidung in der BRD und überhaupt in der gesamten westlichen Welt.

Wie willst du das abstellen bzw. dagegen ankommen?

Das würde ich so nicht unterschreiben. Das Dritte Reich ist defintiv allgegenwärtig, der HC noch nichtmal. Und gerade da sehe ich auch die Perversion: Nicht der Völkermord ist das Problem, sondern das nationale Denken des Dritten Reiches. Deutschland war vorher wohl kaum weniger national. Die Herkunft zur Wissenschaft zu erklären, oder einen Mythos darum zu spinnen, das war sicher die Sache der Nazis. Aber dazu dient unserer heutige NS-Aufklärung ja nicht, sondern dazu, die NS-Ideologie zu invertieren.

[marc]

Der Holocaust ist ja entweder geschehen, oder er ist nicht geschehen.
Und wenn er geschehen ist (wovon ich ausgehe), dann taugt er nicht dazu, aus rein strategischen Gründen geleugnet zu werden.
Insofern erinnert mich der Hintergedanke an jene Philosophen, die den "Glauben an den Glauben" lehren, aber nicht mehr den Glauben an Gott.

Natürlich haben sich mit dem Holocaust bestimmte Spielarten des "Patriotismus" diskreditiert. Mindestens diejenige, mit naivem Stolz auf die eigene Geschichte zu blicken und nur Strahlendes und Gutes dort sehen zu glauben.
Allerdings gibt es im gesamten alten Europa das Phänomen, diese Einäugigkeit nun umzukehren:


Zitat von Joseph Ratzinger (http://media2.kathtube.com/document/1245.pdf)
Hier leidet der Westen unter einem merkwürdigen Selbsthaß, den man
nur als pathologisch bezeichnen kann; zwar tendiert er in
löblicher Weise dazu, offen für andere Wertvorstellungen zu sein, doch
mag er sich selbst nicht mehr leiden. Von seiner eigenen Geschichte
sieht er nurmehr das, was verwerflich und destruktiv ist und er ist nicht
mehr in der Lage zu erkennen, was groß und rein ist. Europa braucht
um überleben zu können, eine neue – sicherlich kritische und demütige
– Selbstannahme. Die multikulturelle Gesellschaft, die beständig und
mit Nachdruck bestärkt und gefördert wird, ist bisweilen vor allem das
Verlassen und Verleugnen dessen, was Eigen ist, eine Flucht vor dem
Eigenen.

Ansonsten gebe es (zumindest auf theoretischer Ebene) Möglichkeiten, "den Holocaust in die deutsche Geschichte zu integrieren und trotzdem Patriot zu sein." Man könnte zunächst argumentieren, dass heutige Generationen keine Verantwortung dafür tragen würden (S. 37 (http://www.ef-magazin.de/media/assets/pdf/ef034-screen.pdf#page37)), wobei sich das nur dann nicht als Bumerang-Argument erweisen würde, wenn man wie Radnitzky ein Liberaler ist. (Ansonsten müsste man ja folgerichtig auch betonen, dass heutige Generationen kein Verdienst an positiven Aspekten der Vergangenheit besäßen, wodurch das patriotische Fundament schnell in sich zusammenbrechen könnte.)

Hm.
Okay: müsste man versuchen, so einen reifen, erwachsenen Patriotismus zu fundieren, der wie beim Rückblick auf die subjektive Biographie das Gute und das Dunkle erkennt, aber trotzdem ein positives Verhältnis zu sich selbst entwickelt.
Zusätzlich könnte man den Holocaust instrumentalisieren, indem man ihn als Argument gegen Migranten benutzt, da diese ja antisemitisch und faschistisch seien. Aber das würde natürlich nur bei Leuten wie klartext funktionieren, nicht bei jemanden wie dir.


Zitat von Peiper
Die Gegner Deutschlands werden bei einer Forderung nach einem ethnisch und kulturell (zumindest weitgehend) homogenen Nationalstaat - die Voraussetzung für den Wiederaufstieg Deutschlands - immer wie folgt argumentieren:

Denn wir wissen ja alle, wo Ideologien enden, die eine ethnisch homogene Bevölkerung fordern: Sie enden in den Gaskammern von Auschwitz.

Hier könnte man vielleicht ansetzen und so eine Mischung aus Ethnopluralismus und Neomarxismus probieren. :D ("Der melting pot war eine Einrichtung des losgelassenen Industriekapitalismus. Der Gedanke, in ihn hineinzugeraten, beschwört nicht die Demokratie, sondern den Martertod.")
Könnte morgen mal paar Zitate abtippen.

Aber du solltest Benoist lesen.

[Sauerländer]

Ein paar noch, dann können wir einen Verein für Nichtpatrioten aufmachen und EU-Fördergelder abgreifen. :)
Hier!

[-jmw-]

Drei reichen seit einiger Zeit nicht mehr.

[H. von Ullersdorf]

Drei reichen seit einiger Zeit nicht mehr.




"So nehmet auch mich zum Genossen an:
Ich sei, gewährt mir die Bitte,
In eurem Bunde der Vierte!"

[-jmw-]

Jemandem, der sich an meinem Geburtstage registriert hat, werde ich so eine Bitte kaum abschlagen können. :)

[Lichtblau]

Man sollte mal nach den Ursachen forschen, warum unsere Vorfahren zu Verbrechern geworden sind und gemacht wurden.

Die bloße Leugnung, mit dem Ziel den Nationalismus zu rehabilitären, hat mit Wahrheitsliebe nichts gemein.

Jedes Verbrechen entsteht aus einer konkreten Situation heraus, aus der sich der Mensch nicht weiß anders herauszuhelfen als durch ein Verbrechen.

Das Problem ist, das der NS von Liberalen und Linken, als die Ausgeburt des finstersten Bösen propagiert wird. Die Nazis hätten aus völlig freien Stücken, nur um ihre bösartigen Absichten zu verwirklichen, einfach so einen Krieg angefangen und die Juden umgebracht.

Man sollte nach der konkreten historischen Situation in der sich Deutschland damals befand suchen.
Stichworte: Weltwirtschaftskrise -> Zusammenbruch des Welthandels -> Weltwirtschaftskrieg

[eintiroler]

Man sollte nach der konkreten historischen Situation in der sich Deutschland damals befand suchen.
Stichworte: Weltwirtschaftskrise -> Zusammenbruch des Welthandels -> Weltwirtschaftskrieg

Sehr wahr. Es ist einfach, die damaligen Mitläufer als "Dummköpfe" abzustempeln. Die wichtigste Fragen, m.A.n sind und bleiben: "Wie hätten "wir" reagiert, und wie würden wir unter ähnlichen Bedingungen heute reagieren?"

[Sauerländer]

Man sollte nach der konkreten historischen Situation in der sich Deutschland damals befand suchen.
Stichworte: Weltwirtschaftskrise -> Zusammenbruch des Welthandels -> Weltwirtschaftskrieg
Das ist EIN Aspekt, aber gewiss nicht der einzige. Und ob es der wichtigste ist, ließe sich auch diskutieren.

[Quo vadis]

Natürlich geht das. Ich persönlich habe am Holocaust so viel Schuld, wie ein karibischer Fischer. Das heißt, ich achte den HC als einen Teil der deutschen Geschichte. Ich achte darauf, dass so etwas nicht mehr passiert (sofern ich Einfluss darauf habe), ansonsten ist das Thema für mich durch.

Das funktioniert aber nicht so wie du dir das denkst, denn man darf bei all dem Hologerede nicht vergessen, dass es im 21. Jh. um nichts geringeres geht als die Erhaltung der Nationalstaatlichkeit geht.Von einem Brd Patrioten wird z.b. Verneinung nationaler Positionen und Pfründen, zugunsten einer dubiosen EU-Zentralverwaltung eingefordert, ebenso sich als Teil der Willkommenskultur für Huntz und Kuntz und der Friedensreligion zu sehen.Des weiteren sieht der Brd Patriot seinen Platz in der Nato und bedingungslos an der Seite Zions.Zuwiderhandlungen werden sofort mit "du bist aber antidemokratisch", "du bist aber nicht auf dem Boden der freiheitlich- demokratischen- Grundordnung" usw. sanktioniert.Diskussionen um den richtigen Weg sind weder vorgesehen noch erwünscht.So siehts aus.

[Lichtblau]

Das ist EIN Aspekt, aber gewiss nicht der einzige. Und ob es der wichtigste ist, ließe sich auch diskutieren.

Welche Aspekte siehst du noch?

[eintiroler]

Welche Aspekte siehst du noch?

* Jahrhundertelang angestauter Antisemitismus
* Versailles und dessen Folgen
* Politische Unsicherheit nach dem Sturz des Kaisers
* Angst vor den Kommunisten
* ...

[Lichtblau]

* Jahrhundertelang angestauter Antisemitismus
* Versailles und dessen Folgen
* Politische Unsicherheit nach dem Sturz des Kaisers
* Angst vor den Kommunisten
* ...

* Antisemitismus -> das kapitalismuskonforme Erklärungsmodell für soziale Mißstände verursacht durch die Krise
* Kommunismusangst -> durch die Krise des Kapitalismus, entstand eine starke kommunistische Bewegung
* Versailles -> schaltete Deutschland als Handelskonkurrent im internationalen Konkurrenzkampf aus

Du siehst, das dies alles Symptome der Krise des Kapitalismus waren.

Nach Marx müssen wir Veränderungen im Überbau der Gesellschaft in deren ökonomischer Basis suchen.
Die Ökonomie ist die Basis der menschlichen Gesellschaft, geht es der Ökonomie schlecht, geraten Menschenmassen in Bewegung und hängen totalitären Ideen an.

[eintiroler]

* Antisemitismus -> das kapitalismuskonforme Erklärungsmodell für soziale Mißstände verursacht durch die Krise
* Kommunismusangst -> durch die Krise des Kapitalismus, entstand eine starke kommunistische Bewegung
* Versailles -> schaltete Deutschland als Handelskonkurrent im internationalen Konkurrenzkampf aus

Du siehst, das dies alles Symptome der Krise des Kapitalismus waren.



1. Antisemitismus: Der Antisemitismus mag kapitalistische Gründe haben. Nichtsdesto trotz ist der Antisemitismus vor dem 2. WK sicherlich kein kapitalismuskonformes Erklärungsmodell. Er mag zwar dadurch entstanden sein, die Existenz als solche wird aber kaum einer leugnen.
2. Kommunismusangst: Sicherlich, dagegen sollte in einer Demokratie auch nichts einzuwenden sein. Schon gar nicht von meiner Seite, da der Kapitalismus seinen natürlichen Ausgleich braucht. Zwar glaube ich nicht, dass dieser im Kommunismus liegt. Dies ist aber eine andere Sache.
Das Kernthema ist: Vor dem 1. WK hatte Deutschland einen Kaiser und eher streng geregelte Strukturen. Nach dem Krieg brach alles zusammen. Eine Welle des Kapitalfaschismus und des Egoliberalismus zerstörte das gewohnte, nationale Gefüge. Angst, Panik und Suche nach einfachen Lösungen war das Ergebnis. Da hatten so geschiche Populisten wie die NSDAP leichtes Spiel.
3. Versailles: Und führte somit zwar zu einer (von meiner Seite befürwortenswerten) Autarkie bzw. Großraumwirtschaft, ließ D. aber international hinter andere Weltmächte zurückfallen. Nach der Aufrüstung und dem lange andauernden Hegemonialstreit mit z.B Frankreich war dies für D. nicht einfach zu verkraften. Zudem war Versaille eine nationale Schmach, nicht nur in wirtschaftlicher Hinsicht.

Nicht alle Probleme sind dem Kapitalismus zuzuschreiben. Aber er steht ganz vorne, gemeinsam mit dem Liberalismus, beim ewigen Krisenursachenranking.


Nach Marx müssen wir Veränderungen im Überbau der Gesellschaft in deren ökonomischer Basis suchen.
Die Ökonomie ist die Basis der menschlichen Gesellschaft, geht es der Ökonomie schlecht, geraten Menschenmassen in Bewegung und hängen totalitären Ideen an

Dazu hätte es keinen Marx gebraucht, das hätte auch ich dir sagen können. Wenn die Menschen nichts zwischen den Zähnen haben, suchen sie die vermeindlich einfachste Lösung um diesen Zustand zu ändern. Extremisten haben da ein leichtes Spiel.

[Ajax]

Natürlich kann man auch ohne Revisionismus Patriot sein. Der Umstand, dass sich ein Land wegen seiner Geschichte dermaßen selbst kasteit, ist einmalig in der Geschichte und rational nicht erklärbar.

Ich befürchte allerdings, dass selbst wenn der Revisionismus erfolgreich in der Gesellschaft angekommen ist, es dennoch nichts am derzeitigen Zeitgeist ändern wird. Wir sind mittlerweile gründlich umerzogen. Den einzelnen Bürger interessieren solche Dinge, die vor etlichen Jahren passiert sind, nicht im geringsten. Sein Blick ist nur auf das Hier und Jetzt gerichtet. Ein Umdenken, oder gar eine andere Gesellschaftsform, scheinen ihm undenkbar.

[Sauerländer]

Welche Aspekte siehst du noch?
Spontan fiele mir die Demütigung des Versailler Schanddiktates ein, und zwar weniger unter ökonomischen als vielmehr unter psychologischen Gesichtspunkten.
Dann die Masse an Leuten, deren Charakter durch den Ersten Weltkrieg auf eine ganz bestimmte Art und Weise geformt wurde und bei denen für das, was sich heute auf dem Sofa leicht Humanismus oder was auch immer nennen lässt, wenig Platz war.
Und dann wäre da noch, vielleicht am Wichtigsten, das, was ich eine allgemeine Zivilisationskrise nennen würde, die unabhängig von materiellem Überfluss oder Mangel auch vor dem Ersten Weltkrieg schon bestand und in den Gemetzeln dieser Zeit ihren deutlichsten Ausdruck fand. Man muss in meinen Augen den Faschismus auch begreifen als Ausdruck einer Gemütslage, die bei Ablehnung des kapitalistisch-demokratischen Systems im Kommunismus oder seinen Verwandten keine attraktive Alternative erblickt, insofern beide den ökonomisch-materialistischen Rationalismus als wesentlichen Kern teilen.

[Lichtblau]

Spontan fiele mir die Demütigung des Versailler Schanddiktates ein, und zwar weniger unter ökonomischen als vielmehr unter psychologischen Gesichtspunkten.

Meinst du die Deutschen waren auf Rache aus?
Vor allem die deutsche Führung?

[Lichtblau]

Und dann wäre da noch, vielleicht am Wichtigsten, das, was ich eine allgemeine Zivilisationskrise nennen würde

Ich denke die Zivilisationskrise ist eine Folge der Weltkriege, zu denen ökonomische Gründe geführt haben.

Die Moral wurde durch die Kriege zerüttet.

[Sauerländer]

Meinst du die Deutschen waren auf Rache aus?
Vor allem die deutsche Führung?
In meinen Augen geht es darüber hinaus. Man erinnere sich, in welchem Ausmaß der Erste Weltkrieg auf Seiten der Entente propagandistisch zu einem Krieg der Zivilisation gegen die finstere Barbarei stilisiert wurde, zu einem Kampf der Lande des Lichtes, der Aufklärung, der Freiheit und Demokratie gegen einen finsteren, reaktionären, irrationalen Feind. Die Deutschen haben im Prinzip diese Deutung akzeptiert, allerdings mit der Wendung: Wir sind ein Kulturvolk - wenn das, wofür wir stehen, antizivilisatorisch ist, dann sind wir bekennend und gerne antizivilisatorisch, und betrachten den Krieg als Kampf für die Bewahrung eben dieser unserer Eigenheit. So wurde aus dem Ringen der Völker ein regelrechter Kulturkrieg. Man bekommt einen guten Eindruck davon in Thomas Manns "Betrachtungen eines Unpolitischen".
Den Sieg des Feindes in diesem Sinne mussten die Deutschen daher als Negation ihrer Existenz als Volk begreifen. Daher unter anderem auch die Dolchstoßlegende.
Die Deutschen KONNTEN die Niederlage nicht zur Kenntnis nehmen, wenn sie nicht gleichzeitig die Negation ihrer Existenz als Volk anerkennen wollten. Daher die unterschwellige Haltung: "Diese Sache ist noch nicht abschließend verhandelt..."
Es ging um viel mehr als nur Land oder materiellen Gewinn. Es ging um Selbstverständnis, Seele und damit in gewissem Sinne Existenz des Volkes. Aus dieser Bitterkeit des Anliegens bezog das, was dann der Nationalsozialismus werden sollte, in meinen Augen einen guten Teil seiner wertfrei betrachtet ja zweifellos eindrucksvollen Energie.

[Sauerländer]

Ich denke die Zivilisationskrise ist eine Folge der Weltkriege, zu denen ökonomische Gründe geführt haben.

Die Moral wurde durch die Kriege zerüttet.
Das sehe ich anders. Die Krise bestand bereits vor dem Ersten Weltkrieg.
Als er ausbrach, wurde er begeistert begrüßt. Die Leute empfanden ihn auf allen Seiten als Erleichterung, als Befreiung. Es hatte sich etwas angestaut und immer größeren Druck geschaffen, das hinauswollte und sich dann schließlich Bahn brechen konnte.
Ich halte es für verfehlt, die anfängliche Kriegsbegeisterung nur darüber zu erklären, dass sich niemand eine Vorstellung davon gemacht hätte, was vor ihm lag.
Nein, ich glaube, die Krise ist viel elementarer und in ihren Wurzeln klar VOR dem Krieg zu suchen.

[Lichtblau]

In meinen Augen geht es darüber hinaus. Man erinnere sich, in welchem Ausmaß der Erste Weltkrieg auf Seiten der Entente propagandistisch zu einem Krieg der Zivilisation gegen die finstere Barbarei stilisiert wurde, zu einem Kampf der Lande des Lichtes, der Aufklärung, der Freiheit und Demokratie gegen einen finsteren, reaktionären, irrationalen Feind. Die Deutschen haben im Prinzip diese Deutung akzeptiert, allerdings mit der Wendung: Wir sind ein Kulturvolk - wenn das, wofür wir stehen, antizivilisatorisch ist, dann sind wir bekennend und gerne antizivilisatorisch, und betrachten den Krieg als Kampf für die Bewahrung eben dieser unserer Eigenheit. So wurde aus dem Ringen der Völker ein regelrechter Kulturkrieg. Man bekommt einen guten Eindruck davon in Thomas Manns "Betrachtungen eines Unpolitischen".
Den Sieg des Feindes in diesem Sinne mussten die Deutschen daher als Negation ihrer Existenz als Volk begreifen. Daher unter anderem auch die Dolchstoßlegende.
Die Deutschen KONNTEN die Niederlage nicht zur Kenntnis nehmen, wenn sie nicht gleichzeitig die Negation ihrer Existenz als Volk anerkennen wollten. Daher die unterschwellige Haltung: "Diese Sache ist noch nicht abschließend verhandelt..."
Es ging um viel mehr als nur Land oder materiellen Gewinn. Es ging um Selbstverständnis, Seele und damit in gewissem Sinne Existenz des Volkes. Aus dieser Bitterkeit des Anliegens bezog das, was dann der Nationalsozialismus werden sollte, in meinen Augen einen guten Teil seiner wertfrei betrachtet ja zweifellos eindrucksvollen Energie.

Die Deutschen führten einen Eroberungskrieg für das eigene "Selbstverständnis" und die eigene "Seele" als Volk??????????

Das ist doch esoterischer Schmarrn.

Dann bist du ja antinational eingestellt, du unterstellst deinem Volk es sei bereit für die eigene "Seele" Millionen von Menschen abzuschlachten.

[Lichtblau]

Das sehe ich anders. Die Krise bestand bereits vor dem Ersten Weltkrieg.
Als er ausbrach, wurde er begeistert begrüßt. Die Leute empfanden ihn auf allen Seiten als Erleichterung, als Befreiung. Es hatte sich etwas angestaut und immer größeren Druck geschaffen, das hinauswollte und sich dann schließlich Bahn brechen konnte.

Die Deutschen wurden zur Kriegsbegeisterung erzogen.

Lies dir diesen Artikel durch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bund_Jungdeutschland

Warum sie dazu erzogen wurden, kommt ganz gut hier zum Ausdruck:
http://www.politikforen.net/showthread.php?p=2804014#post2804014

[Sauerländer]

Die Deutschen führten einen Eroberungskrieg für das eigene "Selbstverständnis" und die eigene "Seele" als Volk??????????
Das ist doch esoterischer Schmarrn.
Dann bist du ja antinational eingestellt, du unterstellst deinem Volk es sei bereit für die eigene "Seele" Millionen von Menschen abzuschlachten.
Grundsätzlich lag der Erste Weltkrieg in der Luft. Früher oder später MUSSTE es nach Lage der Dinge dazu kommen. Frei waren nur Anlass und bis zu einem gewissen Punkt die Mächtekonstellation.
Insofern sehe ich den Ersten Weltkrieg nicht als einen ausschließlich oder deutlich überwiegend dem Deutschen Reich anzulastenden, von diesem begonnen Eroberungskrieg. Obgleich er diesen Charakter, wenn man wesentlich materiell orientiert ist, gewiss AUCH gehabt hat. Rein materiell gesehen habe ich selber schon oft gesagt: Wer Brest-Litowsk veranstaltet, darf sich über Versailles eigentlich nicht beschweren. Obwohl man das auch andersherum sehen kann.
Ich für meinen Teile sehe diesen Krieg und seinen Verlauf als Ausdruck einer ganz bestimmten geistigen Verfassung - und das ist für mich alles andere als esoterischer Schmarrn. Mir ist jedoch klar, dass aus stramm marxistischer Perspektive das meiste ebensolcher Schmarrn ist, was sich nicht irgendwie auf Ökonomie rückführen oder ökonomisch erklären lässt. Das ist eine der Schwächen des Marxismus, die ihn im geistigen Kampf auch in Deutschland haben unterliegen lassen.
Ich bin keineswegs antinational eingestellt, wenn ich dem Krieg eine geistige Deutung gebe. Im Krieg sterben nunmal Menschen (nur am Rande sei angemerkt: auch auf eigener Seite). Ich bemühe mich, zu sehen, inwiefern sich abgesehen vom technischen Stand dieser Krieg von vorangehenden unterschied. Und da scheint mir dieser Aspekt recht bedeutend.

[Sauerländer]

Die Deutschen wurden zur Kriegsbegeisterung erzogen.

Lies dir diesen Artikel durch:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bund_Jungdeutschland

Warum sie dazu erzogen wurden, kommt ganz gut hier zum Ausdruck:
http://www.politikforen.net/showthread.php?p=2804014#post2804014
Zum einen bedeutet eine Stärkung eines bestimmten Bewusstseins durch systematisch dazu eingesetzte Verbände keineswegs die völlige Künstlichkeit dieses Bewusstseins, zum anderen waren Wehrerziehung, Militarismus und so weiter kein ausschließlich deutsches Phänomen. Das hat eine deutlich europäische Dimension.
Natürlich hat ein Krieg auch machtpolitische Aspekte, und die Verspätung der imperialistischen Ambitionen Deutschlands hat das Seine beigetragen.
Das trifft für mich aber nicht den geistigen Aspekt dieses Krieges als Ausdruck einer kulturellen Krise.

[Lichtblau]

Ich für meinen Teile sehe diesen Krieg und seinen Verlauf als Ausdruck einer ganz bestimmten geistigen Verfassung - und das ist für mich alles andere als esoterischer Schmarrn. Mir ist jedoch klar, dass aus stramm marxistischer Perspektive das meiste ebensolcher Schmarrn ist, was sich nicht irgendwie auf Ökonomie rückführen oder ökonomisch erklären lässt. Das ist eine der Schwächen des Marxismus, die ihn im geistigen Kampf auch in Deutschland haben unterliegen lassen.

Und es macht dich überhaupt nicht stutzig, das selbst die Nazis, die mit den Parolen "Der Marxismus muss sterben" rumliefen, den Krieg ökonomisch erklären?

Hitler in seiner Reichstagsrede am 30. Januar 1939:



Worin liegt die Ursache all unserer wirtschaftlichen Schwierigkeiten? In der Übervölkerung unseres Lebensraums! Und hier kann ich den Herren Kritikern in den westlichen und außereuropäischen Demokratien nur eine Tatsache und eine Frage vorhalten, die Tatsache: Das deutsche Volk lebt mit 135 Menschen auf dem Quadratkilometer ohne jede äußere Hilfe und ohne alle Reserven von früher. Von der ganzen übrigen Welt anderthalb Jahrzehnte lang ausgeplündert, mit ungeheuren Schulden belastet, ohne Kolonien wird es trotzdem ernährt und gekleidet und hat dabei keine Erwerbslosen. Und die Frage: Welche unserer sogenannten großen Demokratien wäre wohl in der Lage, das gleiche Kunststück fertigzubringen? —

Wem die Natur von selber die Bananen in den Mund wachsen läßt, der hat natürlich einen leichteren Lebenskampf als der deutsche Bauer, der sich das ganze Jahr abmühen muß, um seinen Acker zu bestellen. Wir verbitten uns dabei nur, daß nun ein so sorgenloser internationaler Bananenpflücker die Tätigkeit des deutschen Bauern kritisiert.

Der dann eintretende Zustand ist nur auf zwei Wegen zu überwinden:

1. Durch eine zusätzliche Einfuhr von Lebensmitteln, d. h. eine steigende Ausfuhr deutscher Erzeugnisse, wobei zu berücksichtigen bleibt, daß für diese Erzeugnisse zum Teil selbst Rohstoffe aus dem Ausland einzuführen sind, so daß nur ein Teil der Handelsergebnisse für den Lebensmitteleinkauf übrigbleibt, oder

2. die Ausweitung des Lebensraumes unseres Volkes, um damit im inneren Kreislauf unserer Wirtschaft das Problem der Ernährung Deutschlands sicherzustellen.

Da die zweite Lösung augenblicklich infolge der anhaltenden Verblendung der einstigen Siegermächte noch nicht gegeben ist, sind wir gezwungen, uns mit der ersten zu befassen, d. h. wir müssen exportieren, um Lebensmittel kaufen zu können, und zweitens, wir müssen, da dieser Export zum Teil Rohstoffe erfordert, die wir selbst nicht besitzen, noch mehr exportieren, um diese Rohstoffe zusätzlich für unsere Wirtschaft sicherzustellen.

Dieser Zwang ist mithin kein kapitalistischer, wie das vielleicht in anderen Ländern der Fall sein mag, sondern härteste Not, die ein Volk treffen kann, nämlich die Sorge für das tägliche Brot.

http://www.worldfuturefund.org/wffmaster/Reading/Hitler%20Speeches/Hitler%20rede%201939.01.30.htm


Ich bin keineswegs antinational eingestellt, wenn ich dem Krieg eine geistige Deutung gebe. Im Krieg sterben nunmal Menschen (nur am Rande sei angemerkt: auch auf eigener Seite). Ich bemühe mich, zu sehen, inwiefern sich abgesehen vom technischen Stand dieser Krieg von vorangehenden unterschied. Und da scheint mir dieser Aspekt recht bedeutend.

Du unterstelltst deinem Volk aber ziemlich niedere Motive.

[Sauerländer]

Und es macht dich überhaupt nicht stutzig, das selbst die Nazis, die mit den Parolen "Der Marxismus muss sterben" rumliefen, den Krieg ökonomisch erklären?
Da nähern wir uns einem anderen, nämlich dem Zweiten Weltkrieg. Der bei seinem Ausbruch KEINE Begeisterung, KEIN Blumenmeer erntete, und von den Herrschenden von vornherein planend angepeilt wurde. Geistig sehe ich diesen Krieg als freudlose Kraftanstrengung, als tragisches Theaterstück, als einen Akt der Selbstnibelungisierung.

Du unterstelltst deinem Volk aber ziemlich niedere Motive.
Inwiefern denn das?
Etwas legitimeres als Bewahrung der eigenen Seele kann ich mir kaum vorstellen. Krieg zwecks Gewinn materieller Güter sieht für mich erheblich niederer aus.

[Lichtblau]

Etwas legitimeres als Bewahrung der eigenen Seele kann ich mir kaum vorstellen.

WAS???????
Dafür Millionen Menschen töten???

Damit du deinen Seelenfrieden hast, sollen Millionen andere ins Gras beißen?

Immer wenn ich in Diskussionen mit Rechten, ein wenig tiefer bohre, stoße ich auf totale Menschenverachtung.

Entsetzlich...


Krieg zwecks Gewinn materieller Güter sieht für mich erheblich niederer aus.

Ist ja wohl genauso verbrecherisch.

[giggi]

Natürlich geht das. Ich persönlich habe am Holocaust so viel Schuld, wie ein karibischer Fischer. Das heißt, ich achte den HC als einen Teil der deutschen Geschichte. Ich achte darauf, dass so etwas nicht mehr passiert (sofern ich Einfluss darauf habe), ansonsten ist das Thema für mich durch.

Ich sehe das ähnlich. Für den Holocaust trage ich keine Schuld, weil Schuld ein persönliches, individuelles Konzept ist und man sie schon gar nicht den nachfolgenden Generationen zuschreiben kann.
Deren Aufgabe muss die Verhinderung solcher Ereignisse und nicht die unentwegte Erinnerung an solche in der Vergangenheit.

[eintiroler]

WAS???????
Dafür Millionen Menschen töten???

Damit du deinen Seelenfrieden hast, sollen Millionen andere ins Gras beißen?

Immer wenn ich in Diskussionen mit Rechten, ein wenig tiefer bohre, stoße ich auf totale Menschenverachtung.

Entsetzlich...


1. Geht es in jedem Krieg nicht um die Frage des tötens, sondern darum wer getötet wird, und
2. Gibt es für Angriffskriege niemals allgemein verständliche Gründe.
3. Ich glaube kaum jemand außer du würde Sauerländer einen "Rechten" nennen.


Ist ja wohl genauso verbrecherisch.

Genauso? Dann unterstelle ich dir Glauben, Hoffnungen und Visionen mit schnöden Kapital gleichzusetzen.

[eintiroler]

Dann bist du ja antinational eingestellt, du unterstellst deinem Volk es sei bereit für die eigene "Seele" Millionen von Menschen abzuschlachten.

Anscheinend hatte er recht. Den das Volk gab sich nicht damit zufrieden von der ganzen Welt zum ewigen Knecht stempeln zu lassen. Heutzutage sieht die Sache anders aus.

[malnachdenken]

Wohlgemerkt, ich spreche von deutschem Patriotismus, nicht von BRD-Patriotismus. BRD-Patriotismus bedeutet Multikulti, linker Zeitgeist, Antifa-Haltung, Israel-/ und USA-Arschkriecherei, Haß auf alles Deutsche, u.s.w.

Wenn Du schon diese irrige Annahme hast, dann kann es wohl nichts mit Deinem "Patriotismus" ohne Revisionismus klappen.

Du hast bereits mit der Bundesrepublik Deutschland abgeschlossen, das ist Deine private Meinung.

Anderen aber o.g. zu unterstellen, weil sie patriotisch zu ihrem Land stehen (und dieses Land ist im Moment Bundesrepublik Deutschland) ist ziemlich dümmlich.

Nebenbei: der Deutsche neigt (aus Erfahrung) eher zum Lokalpatriotismus.

[malnachdenken]

Der Holocaust bestimmt heute praktisch jede politische, gesellschaftliche und wirtschaftliche Entscheidung in der BRD und überhaupt in der gesamten westlichen Welt.

Nachtrag: Diese Aussage zeigt im Grunde, daß Du auf Politik, Gesellschaft und Wirtschaft wirklich eine eingeschränkte Sicht hast. Nämlich diejenige Sicht, die Du selbst wählst, damit Du Deinen Hass auf die Bundesrepublik Deuscthland für DIch selbst bestätigen kannst. Man nennt das schlicht selektive Wahrnehmung, die bei Dir aber arg stark ausgeprägt ist.

[Humer]

Wenn Patriotismus nur möglich wäre, wenn die Geschichte umfrisiert wird, dann wäre er nicht viel wert. Was man nicht weglügen oder rechnen kann wird mit dem Schleier des Schweigens zugedeckt oder darauf verwiesen, dass die Anderen doch auch.... So ein Patriotismus zeugt von Schwäche. Ich wäre für einen Patriotismus der Stärke, der sich den Schatteseiten der Geschichte mutig stellt. Also keinen Hurra-Patriotismus. Ich gebe zu, das animiert nicht sehr zum Absingen nationaler Lieder und freudigen Fahnenschwenken. Als Verfassungspatriotismus ist diese Haltung bei den Rechten nicht gerade beliebt, es fehlt ihm der Biß, das einigende Feindbild, ohne das es scheinbar nicht geht.

[Heimdall(1)]

Wenn Patriotismus nur möglich wäre, wenn die Geschichte umfrisiert wird, dann wäre er nicht viel wert. Was man nicht weglügen oder rechnen kann wird mit dem Schleier des Schweigens zugedeckt oder darauf verwiesen, dass die Anderen doch auch.... So ein Patriotismus zeugt von Schwäche. Ich wäre für einen Patriotismus der Stärke, der sich den Schatteseiten der Geschichte mutig stellt. Also keinen Hurra-Patriotismus. Ich gebe zu, das animiert nicht sehr zum Absingen nationaler Lieder und freudigen Fahnenschwenken. Als Verfassungspatriotismus ist diese Haltung bei den Rechten nicht gerade beliebt, es fehlt ihm der Biß, das einigende Feindbild, ohne das es scheinbar nicht geht.

Nunja, obgleich es viele Menschen geben mag, die eines anständigen und berechtigten Patriotismus nicht würdig sind, gibt es auf der anderen Seite eben die Patrioten, die verfolgen, was du "Verfassungspatriotismus" nennst.

Recht gebe ich dir allerdings dahingehend, dass ein einheitliches Feindbild die Dogmatik einfacher an den Mann bringen kann. Trotzdem sollte man daran arbeiten, die Identifikation mit dem Vaterland wieder besser zu ermöglichen. Der ewige Gedanke an ein "Deutschland der Verbrecher" sollte endgültig verdrängt werden. Vielmehr sollte dessen Platz ein aufgeklärtes Bild unseres Heimatlandes in jedem Kopf Einzug halten.
Sprüche wie "Fahne zeigen - vor der WM ist nach der WM" sind natürlich plump.

Nachgedacht werden sollte allerdings über die darin enthaltene Botschaft: Stolz auf sein Heimatland ist auch dann kein Verbrechen, wenn dieses Heimatland Deutschland heißt!

[Humer]

Nunja, obgleich es viele Menschen geben mag, die eines anständigen und berechtigten Patriotismus nicht würdig sind, gibt es auf der anderen Seite eben die Patrioten, die verfolgen, was du "Verfassungspatriotismus" nennst.

Recht gebe ich dir allerdings dahingehend, dass ein einheitliches Feindbild die Dogmatik einfacher an den Mann bringen kann. Trotzdem sollte man daran arbeiten, die Identifikation mit dem Vaterland wieder besser zu ermöglichen. Der ewige Gedanke an ein "Deutschland der Verbrecher" sollte endgültig verdrängt werden. Vielmehr sollte dessen Platz ein aufgeklärtes Bild unseres Heimatlandes in jedem Kopf Einzug halten.
Sprüche wie "Fahne zeigen - vor der WM ist nach der WM" sind natürlich plump.

Nachgedacht werden sollte allerdings über die darin enthaltene Botschaft: Stolz auf sein Heimatland ist auch dann kein Verbrechen, wenn dieses Heimatland Deutschland heißt!

Das sind wir ja ziemlich nahe beieinander.
Deutschland als Land der Verbrecher oder von zum "Schuldkult"gezwungen, ist ja eigentlich eine Erfindung der Rechten. Die sich gerne zum Opfer machen wollen. Mich würde mal interessieren wer das verlangt und wo das steht. Die kritische Auseinandersetzung mit der Vergangenheit kann ja auch als patriotische Tat gewertet werden. Als Vorsorge, dass das Heimatland nicht noch einmal in den Abgrund gerissen wird. Das ist eine rationale Haltung und kein Schuldkult. Das komische am Patriotismus, wie ihn viele verstehen ist wohl, dass man alles toll finden muss, sonst ist man schon ein Verräter.

[Gawen]

Ich möchte mal eine einfache Frage in den Raum werfen:

Kann man deutscher Patriot sein, ohne Revisionist zu sein?

Wohlgemerkt, ich spreche von deutschem Patriotismus, nicht von BRD-Patriotismus.

Wer das nicht kann, der ist zu weich! ;)

Sieger schreiben die Geschichtsbücher, also hilft nur Sieg...


Patriotische Grüße

[Ajax]

Das sind wir ja ziemlich nahe beieinander.
Deutschland als Land der Verbrecher oder von zum "Schuldkult"gezwungen, ist ja eigentlich eine Erfindung der Rechten. Die sich gerne zum Opfer machen wollen. Mich würde mal interessieren wer das verlangt und wo das steht. Die kritische Auseinandersetzung mit der Vergangenheit kann ja auch als patriotische Tat gewertet werden. Als Vorsorge, dass das Heimatland nicht noch einmal in den Abgrund gerissen wird. Das ist eine rationale Haltung und kein Schuldkult. Das komische am Patriotismus, wie ihn viele verstehen ist wohl, dass man alles toll finden muss, sonst ist man schon ein Verräter.

Die Linken graben wohl weit mehr in der Vergangenheit, um den "Schuldkult" ständig aufrecht zu erhalten. Mittlerweile ist das doch schon fast pervers, was damit getrieben wird. Das ist schon keine "kritische Auseinandersetzung" mehr, sondern pure Indoktrination und Selbstgeißelung, um Gründe zu haben, eine neue rechte Bewegung in Deutschland im Keim zu ersticken.

Es ist ja schon so, dass nicht nur Deutschland, sondern ganz Europa den Holocaust zur europäischen Identität gemacht hat und sich so vor den Karren der Juden spannen lässt. Rechte Parteien werden auf diese Weise diffamiert.

Der Holocaust liefert die Legitimation Nationalstaaten aufzulösen, jegliche Form von Patriotismus zu ersticken und Europa in einem multikulturellen Sumpf untergehen zu lassen.

[DonPromillo]

In meinen Augen ist es sehr schwer möglich, die Geschichte so hinzunehmen wie sie geschrieben steht und dann auch noch deutschnational zu denken.

Es wäre eine Art Verrat an unserer Geschichte, wenn man nicht nachforscht.
Klar gibt es in der deutschen Geschichte einen haufen schlimmer Dinge, aber ich glaube, dass man diese in der Geschichte eines jeden Landes findet.

Sollte der HC also so passiert sein, wie er heute propagiert wird, dann sehe ich trotzdem kein Problem patriotisch oder national zu denken.

Ich selbst glaube nicht, dass alles was in den Geschichtsbüchern steht stimmt darum ist es für mich undenkbar nicht die Geschichte meines Landes zu hinterfragen.

MfG

[Sauerländer]

WAS???????
Dafür Millionen Menschen töten???
Damit du deinen Seelenfrieden hast, sollen Millionen andere ins Gras beißen?
Immer wenn ich in Diskussionen mit Rechten, ein wenig tiefer bohre, stoße ich auf totale Menschenverachtung.
Entsetzlich....
Wieso ICH? Wieso SeelenFRIEDEN? Ich sprach von Selbstbewahrung. Geistig-kollektiv.
Davon abgesehen sind, daran sollte auch noch mal erinnert werden, auch auf eigener Seite viele Menschen gefallen. Der wesentliche Aspekt der Teilnahme am Krieg besteht nicht im Töten. Töten kann jeder. Auch im Zivilleben - hinterhältig, absichtsvoll, heimtückisch und eigennutzenorientiert.
Der wesentliche Aspekt besteht in der Bereitschaft, in Kauf zu nehmen, dass man selber getötet werden könnte. Darin, ein Bewusstsein davon zu haben oder zu entwickeln, dass es etwas gibt, das so schützenswert ist, dass ich lieber mein eigenes Leben opfere, als dieses Schützenswerte aufzugeben, weil mir das Leben ohne dieses Schützenswerte wenig genug gilt, um das Opfer sinnvoll erscheinen zu lassen.
Natürlich ist das eine Deutung, die man in keinem Krieg, auch nicht dem hier fraglichen, auf jedes einzelne Individuum anwenden kann. Da bleiben oft nur Dreck, Blut, Schmerz und von Ratten abgenagte Knochen, und Stühle am Familientisch, die künftig leer bleiben.
Wenn man den Krieg materialistisch-rationalistisch wertet, kann man in diesem Sinne in ihm auch in der Tat nur und ausschließlich Entsetzliches erblicken. Dann KANN es nichts geben, was es wert ist, soetwas auf sich zu nehmen. Deshalb haben materialistisch-rationalistische Kulturen erhebliche Zerfallstendenzen - sie sind nicht in der Lage, Opfer- und Leidensbereitschaft zu erzeugen.
Das ist auch eines der ganz, ganz großen Probleme der klassischen Linken, das sie sich nie eingestanden hat:
Der Aufbau des Sozialismus, der Weg zum Kommunismus, zum irdischen Paradies wird, davon geht man selber aus, ein langer sein, mehrere, womöglich viele, viele Generationen in Anspruch nehmen.
Anfänglich geht das nur unter großen Entbehrungen. Und die klassische Linke kann keine überzeugende Antwort auf die Frage geben, warum man diese Entbehrungen auf sich nehmen sollte, wenn man doch selbst von diesem Paradies nichts mehr haben wird. Da muss sie einen Idealismus voraussetzen, den sie selber negiert. Deshalb brauchte sie auch diese Vision vom "Neuen Menschen" - der solche Fragen gar nicht mehr stellen würde. Den hervorzubringen sie aber nirgends im Stande war. Die klassische Linke, so könnte man sagen, hat sich ein gutes Stück weit selbst von den Quellen des Lebens abgeschnitten.
Dabei müsste das keineswegs der Fall sein. Auch ein Verfechter von Sozialismus und Planwirtschaft könnte sehr wohl statt materialistisch-rationalistisch z.B. MORALISCH, ja vielleicht sogar religiös argumentieren. Er könnte, statt die Familie als bürgerliche Institution bekämpfen zu wollen, die Verankerung des Menschen in einer Kette von Ahnen aufgreifen, indem er darauf verweist, den eigenen Kindern eine bessere Zukunft zu ermöglichen und so indirekt, durch die eigenen Nachkommen, eben doch am irdischen Paradies teilzuhaben. Ähnlich könnte er es auf die weiteren Größen Volk/Vaterland bezogen tun. All dies aber sind Größen, GEGEN die die klassische Linke sich wendet, aus denen sie daher keine Kraft schöpfen und keine Argumente zur Überwindung des kurzfristigen Eigennutzes ziehen kann. Insofern spielt sie sogar dem liberalistischen Zerstörungswerk ganz erheblich zu -ohne sich dessen bewusst zu sein, wie ich mal ansatzweise wohlwollend unterstellen möchte.
Wieder den Weg zum Ersten Weltkrieg einschlagend verweise ich auf Ernst Jünger, der nach diesem Krieg erklärte, man müsse sich einfach weigern, zu akzeptieren, dass dieser Waffengang sinnlos gewesen sei. Gerade WEGEN der Opfer. Und das schrieb er nicht als hasserfüllter Schlächter (der er nie war).
Durchaus in diesem SInne stelle ich mir ein Stück weit die Frage, ob die Behauptung der völligen Sinnlosigkeit, ja Dummheit des Opfers der damals Gefallenen nicht eine massive Herabwürdigung und viel eigentlichere Menschenverachtung darstellt.

Ist ja wohl genauso verbrecherisch.
Kann es sein, dass Du Krieg überhaupt als ein Verbrechen ansiehst? Dann musst Du dich belehren lassen, dass das nicht dem damaligen juristischen Stand entspricht. Krieg war dort ein definierter rechtlicher Zustand, den einzuleiten das grundsätzliche Recht souveräner Staaten war. Da er ein rechtlich deifnierter Zustand war, hatte er gleichzeitig Grenzen, die in seiner rechtlichen Definition angelegt waren. Erst die Verselbstständigung des Prozesses aus Produktion, Organisation und Verfeuerung und die völlige Abkehr von der Deutung des Krieges als rechtlichem Zustand war es, die das Ungeheuer des totalen Krieges hervorgebracht hat, den wir damit gleichzeitig sozusagen als die grandiose Abschiedsvorstellung des Nationalstaats begreifen können.
Wenn Krieg, wenn massenweises Töten grundsätzlich und immer illegitim ist, bekommst Du übrigens auch große Probleme im Hinblick auf Revolutionen - denen Du ja vermutlich positiv gegenüberstehen dürftest.

[Sauerländer]

Wenn Patriotismus nur möglich wäre, wenn die Geschichte umfrisiert wird, dann wäre er nicht viel wert. Was man nicht weglügen oder rechnen kann wird mit dem Schleier des Schweigens zugedeckt oder darauf verwiesen, dass die Anderen doch auch.... So ein Patriotismus zeugt von Schwäche. Ich wäre für einen Patriotismus der Stärke, der sich den Schatteseiten der Geschichte mutig stellt. Also keinen Hurra-Patriotismus. Ich gebe zu, das animiert nicht sehr zum Absingen nationaler Lieder und freudigen Fahnenschwenken. Als Verfassungspatriotismus ist diese Haltung bei den Rechten nicht gerade beliebt, es fehlt ihm der Biß, das einigende Feindbild, ohne das es scheinbar nicht geht.
Das Problem besteht darin, dass im Gegenzug vielfach die Überzeugung verbreitet wird, man könne sich nur im Sinne von Leistung und somit also der Glanzseiten zu einem Volk bekennen, und Stolz verbiete sich angesichts von dunklen Seiten. Dann muss man sich nicht wundern, wenn dunkle Seiten negiert werden. Zumal kritisches Hinterfragen auch das der dunklen Seiten anderer impliziert. Und irgendwann wären wir an dem Punkt: ALLE haben Dreck am Stecken, wir alle haben eigentlich gar keinen Grund zum Stolz sein, lasst uns mal lieber unsere Identität einstellen. Klingt zumindest im Hinblick auf die BRD vertraut, nichtwahr?

Ich persönlich blicke mit Stolz auf mein Volk (und wende mich daher mit Trauer von dem Anblick dessen ab, was es sich momentan selber antut...)
Dazu brauche ich nicht zu negieren, dass es dunkle, ja finstere Zeiten hatte, und keineswegs nur unter dem Adolf. In mancherlei Hinsicht finde ich z.B. den 30jährigen Krieg sogar erheblich schlimmer als das Dritte Reich bzw den Zweiten Weltkrieg. Ich muss keine Untaten wegdefinieren, ganz einfach weil ich entschlossen bin (oder eine Haltung habe, die jedem freien Entschluss vorausgeht), mir diesen Stolz durch kein noch so dunkles Kapitel nehmen zu lassen.
Kritik ohne Stolz, das ist das, was wir heute haben, und das ist das, was ICH einen Patriotismus der Schwäche nennen würde.
Zumal mir, ehrlich gesagt, schleierhaft ist, warum man bei kritischem Hinterfragen ausgerechnet Stolz ob irgendeiner oder gar der heutigen VERFASSUNG empfinden sollte.
Das ist doch letztlich nur ein Fetzen Papier. Kann -theoretisch- schon morgen verbrannt, zerrissen und durch was anderes ersetzt werden, ist nicht ewig, nicht Jahrtausende, ja nichtmal ein Jahrhundert alt. In geschichtlichen Maßstäben gesehen neumodischer Unfug.
Ich glaube, ich werde nie begreifen, wie man soetwas zum Gegenstand von Bewunderung oder Patriotismus machen kann.

[Sauerländer]

Als Vorsorge, dass das Heimatland nicht noch einmal in den Abgrund gerissen wird. Das ist eine rationale Haltung und kein Schuldkult. Das komische am Patriotismus, wie ihn viele verstehen ist wohl, dass man alles toll finden muss, sonst ist man schon ein Verräter.
Das Problem besteht aber darin, dass mit genau dieser Argumentation das Land in den Abgrund gestoßen wird. Undzwar, wenn wir Pech haben, endgültig.
Die Kultur der kollektiven Selbstkritik ist auf dem besten Weg, das zu leisten, was nichtmal dem Adolf gelungen ist - ein ganzes Volk zu zerstören.

[Humer]

Sauerländer
Auf einen Fetzen Papier, auf dem Verfassung steht braucht man nicht stolz zu sein.
Auf die Leistung von Rest- Deutschland nach dem Krieg kann man es schon. Ich meine nicht den materiellen Aufbau alleine, sondern ausdrücklich auch der offene Umgang mit dem Hitler Regime und seinen Verbrechen. Übertrieben wird dabei vielleicht auch, aber man muss ja nicht hinhören, wenn man zu der Überzeugung gelangt ist, man selbst habe verstanden.
Du hast oben geschrieben, dass eine Bereitschaft des Volkes Opfer für ein besseres Leben zu bringen, aber auch Krieg zu führen, vermisst. Dazu möchte ich einmal polemisch feststellen: Die Opfer wurden bereits gebracht, danke, uns gehts bestens!
Bei diesem Opfergedanken, kommt mir die Vorstellung in den Sinn, das Opfer ist Selbstzweck, denn wenn der Erfolg eintreten sollte (besseres Leben), kommen wieder welche daher und reden von Dekadenz. Eine Sehnsucht nach dem Untergang, nicht nach dem Paradies, ist die treibende, dunkle Kraft.

Zuletzt möchte ich erinnern, dass große Kriege für was auch immer sie geführt werden, nicht mehr so heroisch wie in alten Zeiten ablaufen dürften. So nach dem Motto der Feind rückt über unsere Grenze vor und mit einem Leuchten in den Augen werfen sich unsere blonden Helden in das feindliche Feuer. Na ja wir sind auch schon mal über fremde Grenzen vorgedrungen, aber nur unter "Zwang", ehrlich.

Der Ernstfall ist die Atombombe, die Neutronenbombe, die Wasserstoffbombe, chemische und biologische Kampfmittel. Heroismus und Opferbereitschaft dürfte dann kaum noch gefragt sein. Kluge Politik ist Friedenspolitik.

[Sauerländer]

Sauerländer
Auf einen Fetzen Papier, auf dem Verfassung steht braucht man nicht stolz zu sein.
Auf die Leistung von Rest- Deutschland nach dem Krieg kann man es schon. Ich meine nicht den materiellen Aufbau alleine, sondern ausdrücklich auch der offene Umgang mit dem Hitler Regime und seinen Verbrechen. Übertrieben wird dabei vielleicht auch, aber man muss ja nicht hinhören, wenn man zu der Überzeugung gelangt ist, man selbst habe verstanden.
Du hast oben geschrieben, dass eine Bereitschaft des Volkes Opfer für ein besseres Leben zu bringen, aber auch Krieg zu führen, vermisst. Dazu möchte ich einmal polemisch feststellen: Die Opfer wurden bereits gebracht, danke, uns gehts bestens!
Bei diesem Opfergedanken, kommt mir die Vorstellung in den Sinn, das Opfer ist Selbstzweck, denn wenn der Erfolg eintreten sollte (besseres Leben), kommen wieder welche daher und reden von Dekadenz. Eine Sehnsucht nach dem Untergang, nicht nach dem Paradies, ist die treibende, dunkle Kraft.

Zuletzt möchte ich erinnern, dass große Kriege für was auch immer sie geführt werden, nicht mehr so heroisch wie in alten Zeiten ablaufen dürften. So nach dem Motto der Feind rückt über unsere Grenze vor und mit einem Leuchten in den Augen werfen sich unsere blonden Helden in das feindliche Feuer. Na ja wir sind auch schon mal über fremde Grenzen vorgedrungen, aber nur unter "Zwang", ehrlich.

Der Ernstfall ist die Atombombe, die Neutronenbombe, die Wasserstoffbombe, chemische und biologische Kampfmittel. Heroismus und Opferbereitschaft dürfte dann kaum noch gefragt sein. Kluge Politik ist Friedenspolitik.
Nunja, Leistung nach dem Krieg (wo auch durchaus ein Blick auf die DDR angebracht wäre)...
Es gibt diesen restlosen Kult um das "Wirtschaftswunder" - und keiner macht sich bewusst, dass das letztlich nur daran lag, dass alles in Klump lag und daher auch ALLES, vom Haus über die Fabrik und deren inbegriffene Maschinen bis schließlich zum PKW, neu geschaffen werden musste. Das schafft natürlich eine gewaltige Beschäftigung. Es brummt, rotiert, knallt und zischt an allen Ecken und Enden, es ist richtig Dynamik drin - und alle glauben, das könnte ein Dauerzustand sein, bzw glauben heute im ideologisierten Rückblick, das läge an einer besonderen Leistungsbereitschaft, wo mindestens ein Großteil letztlich nur an den Umständen lag. Irgendwann ist aber alles neu geschaffen, dann gehen Beschäftigung und Absatz zurück, trotz aller Tricks mit Sollbruchstellen und Sollverfallsdaten.
Wahrscheinlich gibt es diesen Kult des "Guck mal, was wir damals geleistet haben" auch nicht zuletzt deshalb, weil die BRD ansonsten reichlichst mythenarm ist. Was sollte hier schon großartig ein Gemeinschaftsbewusstsein konstituieren, zumal in der damaligen Zeit, als man nichteinmal für sich beanspruchen konnte, der einzige und somit DER deutsche Staat zu sein (obwohl das ja eigentlich auch heute noch so ist). Vom Wirtschaftswunder abgesehen hat man da dann noch die WM 54...
Na klasse, ein Fußballturnier als Staatsmythos - kann Armseligkeit eigentlich noch besser verdeutlicht werden? Das ist doch im Grunde nichts anderes als das Sparwasser-Tor, von dem unsere seligen Volksgenossen aus den neuen Ländern, so hat man manchmal den Eindruck, bis heute zehren.
Offener Umgang mit der Vergangenheit - abgesehen davon, dass ich bezweifle, dass wir soetwas haben, wüsste ich nicht, was einen daran stolz machen sollte.
Was ist im positiven Sinne an einem Volk beeindruckend, das einen guten Teil seiner geistigen Kapazität darauf verwendet, jede seiner Glanzseiten zu relativieren? Ich sehe das eher als einen Raub an Lebenskraft des Kollektivs.
Natürlich KANN man auch Selbstkritik betreiben und sollte das auch, aber wenn die Selbstkritik zum KERN des eigenen Wesens erklärt wird - was soll dabei anderes herauskommen als eine Schar neurotischer Masochisten, die heimlich den Untergang herbeisehnen? Dass wir ziemlich genau das haben, ist in meinen Augen alles andere als ein Zufall.
Nein, HEUTE vermisse ich keine Opferbereitschaft. Deren Abwesenheit ist den gegenwärtigen Zustände so angemessen wie nur was. Für das Heutige würde ich mich auch nicht opfern, um nicht zu sagen über das Zwingende hinaus keinen Finger dafür krumm machen.
Opferbereitschaft ist nur ein Aspekt eines vielschichtigeren Phänomens: Des Bewusstsein, dass es etwas gibt, was über das Ich, über das Hier und Jetzt hinausgeht, das wichtiger ist, das ein Fundament bildet, auf dem das Ich, das Hier und Jetzt überhaupt nur sinnvoll sein und verstanden werden können.
Das schließt den kriegerischen Heroismus ein - genauso aber auch zum Beispiel die Opferbereitschaft der Märtyrer.
Das Opfer ist, das gestehe ich zu, auf eine ästhetizistische Art AUCH ein Selbstzweck - daneben jedoch in einem in meinen Augen zwingenden Sinne zusammenhängend mit der Möglichkeit des Transzendenten.
Gewiss, WENN das Paradies erreicht würde, also hier auf Erden, würde man es früher oder später zerschlagen wollen. Nietzsche hat da einige böse Sätze gefunden über den "Letzten Menschen", der vom echten Leben praktisch gar nichts mehr versteht und der aller existenziellen Nöte und Sorgen enthoben ist.
Ich weiss nicht, ob Du den Film "Demolition Man" kennst - ich für meinen Teil hatte bei der dort beschriebenen Welt schon nach kürzester Zeit den Wunsch, dass sie bitte jemand in die Luft jagen möge (was der Bösewicht dann ja dankeswerterweise in Teilen auch tat).
Was wollte man noch mit seinem irdischen Leben, wenn materiell Perfektion herrschte? Umfassende Langeweile wäre alles, was bliebe. Schon um nicht wahnsinnig zu werden, würden die Leute sich den verschiedensten Exzessen hingeben und die Perfektion wieder vernichten. Nicht vergessen - Die erste Matrix war eine Perfektion in diesem Sinne.
Damit ist auch darauf verwiesen, dass es das irdische Paradies als realgeschichtlichen Endzustand nie geben wird und man es auch nicht erwarten sollte, dass man sich vom Innerweltlichen und der Leistung des Menschen nicht die Lösung der letzten Fragen und das Paradies erwarten sollte. Immanenz und Transzendenz stehen GEGENeinander. Wir bleiben für die letzten Fragen auf das Göttliche, wie auch immer wir es näher beschreiben, verwiesen. Und ohne es stehen wir letztlich nur als Lichtblitze in einer ewigen Nichtigkeit.
Das bewusst zu machen kann der Sinn des Opfers und des Leides sein.

Gewiss, durch die Technisierung ist das Leben der Menschen erheblich verändert worden, davon ist auch der Krieg nicht ausgenommen. So wie das menschliche Handwerk zur Industrie verkommen ist, so wurde das heroische Streiten zum Gemetzel per Knopfdruck, wurde der Soldat von einem Kämpfer zu einem Knopfdrücker, einem Vernichtungstechniker, der sich, am Computer das Geschehen fernbedienend, dem realen Todesrisiko (wie auch dem Resultat seiner Taten) gar nicht mehr aussetzt und damit in vielerlei Hinsicht das Wesen des Soldatentums verfehlt. Welch unglaubliche Degradierung. Der letzte Schritt in diesem Sinne ist dann in der Tat die Atombombe, die den Krieg der großen Blöcke negiert und stattdessen zu einer Unzahl von stellvertretenden Scharmützeln irregulärer Haufen führt. Auch das ist ein Grund, sich vor der Gegenwart nicht nur zu fürchten, sondern zu ekeln.

[Haspelbein]

[...]
Kann man deutscher Patriot sein, ohne Revisionist zu sein?
[...]

Natuerlich. Es gbt einen Patriotismus, der im hier und jetzt verankert ist. Nur laeuft sowas immer auf einen Verfassungspatriotismus hinaus, wobei dieser natuerlich nicht als ein Stolz auf ein Stueck Papier zu interpretieren ist, sondern als ein Stolz auf gemeinsame Werte.

Und genau hier liegt das Problem: Er setzt voraus, dass die Gesellschaft sich auf einen Kern von Werten einigen kann.

Andere Formen des Patriotismus, die sich an historischen oder ethnischen Definitionen orientieren, sind tatsaechlich dazu verdammt, die Geschichte immer wieder neu zu interpretieren, oder sich im Vergleich oder sogar Gegensatz zu anderen Voelkern und Staaten zu definieren.

[Heimdall(1)]

Der Ernstfall ist die Atombombe, die Neutronenbombe, die Wasserstoffbombe, chemische und biologische Kampfmittel. Heroismus und Opferbereitschaft dürfte dann kaum noch gefragt sein. Kluge Politik ist Friedenspolitik.

Und da sich die Dinge so verhalten, sollte man es endlich zustande bringen, auf sein Volk stolz zu sein, ohne andere davon überzeugen zu müssen, indem man dies allzu aggressiv aufzwingen muss.

[Gawen]

In meinen Augen ist es sehr schwer möglich, die Geschichte so hinzunehmen wie sie geschrieben steht und dann auch noch deutschnational zu denken.

Betrachte mal die Realität.

Der Holocaust ist eine vom Nürnberger Tribunal festgestellte "juristische Wahrheit", die zu respektieren sich Deutschland 1990 im Rahmen der 2+4 Verträge verpflichtet hat (UNTER BERÜCKSICHTIGUNG (http://de.wikisource.org/wiki/Zwei-plus-Vier-Vertrag) der Rechte und Verantwortlichkeiten der Vier Mächte in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes und der entsprechenden Vereinbarungen und Beschlüsse der Vier Mächte aus der Kriegs- und Nachkriegszeit).

Selbst wenn die Wissenschaft feststellen sollte, daß die Erde eine Scheibe ist, werden wir behaupten müssen sie sei ein Ball, wenn das in Nürnberg so festgestellt wurde.

Glauben mußt Du gar nichts. Du darfst Deine Unglauben nur nicht kundtun, denn davon hängt unser bißchen Souveränität ab. ;)


"Wir haben in dem Rahmenbeschluss keine konkreten Fälle benannt, sondern wir haben gesagt, was ein Völkermord, ein Kriegsverbrechen ist, was richtet sich nach Definitionen im Statut des Internationalen Strafgerichtshofs und der Charta des Nürnberger Gerichtshofes von 1945 und ein Gericht muss in einem konkreten Fall festgestellt haben, ja, es ist so, da lag ein solcher Völkermord, ein solches Kriegsverbrechen vor. Das ist hinsichtlich des Völkermordes an den europäischen Juden durch den Nürnberger Gerichtshof bereits geschehen, da gibt es die Entscheidung, die wir alle kennen."

(BJM Zypries)

http://www.bmj.bund.de/enid/0,4c90706d6f6e7468092d093132093a0979656172092d0932 303037093a09706d635f6964092d0934343931/Reden/Brigitte_Zypries_zc.html

[Humer]

Betrachte mal die Realität.

Der Holocaust ist eine vom Nürnberger Tribunal festgestellte "juristische Wahrheit", die zu respektieren sich Deutschland 1990 im Rahmen der 2+4 Verträge verpflichtet hat (UNTER BERÜCKSICHTIGUNG (http://de.wikisource.org/wiki/Zwei-plus-Vier-Vertrag) der Rechte und Verantwortlichkeiten der Vier Mächte in bezug auf Berlin und Deutschland als Ganzes und der entsprechenden Vereinbarungen und Beschlüsse der Vier Mächte aus der Kriegs- und Nachkriegszeit).

Selbst wenn die Wissenschaft feststellen sollte, daß die Erde eine Scheibe ist, werden wir behaupten müssen sie sei ein Ball, wenn das in Nürnberg so festgestellt wurde.

Glauben mußt Du gar nichts. Du darfst Deine Unglauben nur nicht kundtun, denn davon hängt unser bißchen Souveränität ab. ;)


Hier wird der Zusammenhang deutlich. Patriotismus geht angeblich nur, wenn die Nazi Verbrechen verharmlost werden. Das ist auch der Grund, warum man sich als deutscher Patriot von heute, in schlechter Gesellschaft befindet. Der Begriff ist leider von den falschen Leuten besetzt, es ist nicht der Einzige. Die emotionale Beziehung zur Nation wurde von den alten Nazis versaut und die Neuen schieben diese Defizite den Nachlassverwaltern in die Schuhe.

[Humer]

Natuerlich. Es gbt einen Patriotismus, der im hier und jetzt verankert ist. Nur laeuft sowas immer auf einen Verfassungspatriotismus hinaus, wobei dieser natuerlich nicht als ein Stolz auf ein Stueck Papier zu interpretieren ist, sondern als ein Stolz auf gemeinsame Werte.

Und genau hier liegt das Problem: Er setzt voraus, dass die Gesellschaft sich auf einen Kern von Werten einigen kann.

Andere Formen des Patriotismus, die sich an historischen oder ethnischen Definitionen orientieren, sind tatsaechlich dazu verdammt, die Geschichte immer wieder neu zu interpretieren, oder sich im Vergleich oder sogar Gegensatz zu anderen Voelkern und Staaten zu definieren.

Es ist problematisch mit den Werten. Ich denke man kann sie nicht vermitteln ohne glaubwürdige Vorbilder. Die Leute merken, wie die Gesellschaft funktioniert und passen sich an, so werden Werte auch vermittelt. Trotzdem gibt es eine Menge Leute, die hohe Werte aktiv vertreten. Umweltschützer, Feministinnen, Sozialisten, Globalisierungskritiker usw. Eben die komplette Galerie der Feindbilder von Rechten. Es sind doch die Blut und Boden Werte, die so sehr vermisst werden, auf die ich aber gerne verzichte. Die sagen es ja ganz offen: Uns geht es zu gut, es sollte wieder Elend herrschen, da halten die Leute besser zusammen.
Ich kenne keinen Einzigen, der sagt: Mir geht es zu gut. Seltsam, oder ?

[ochmensch]

Hier wird der Zusammenhang deutlich. Patriotismus geht angeblich nur, wenn die Nazi Verbrechen verharmlost werden. Das ist auch der Grund, warum man sich als deutscher Patriot von heute, in schlechter Gesellschaft befindet. Der Begriff ist leider von den falschen Leuten besetzt, es ist nicht der Einzige. Die emotionale Beziehung zur Nation wurde von den alten Nazis versaut und die Neuen schieben diese Defizite den Nachlassverwaltern in die Schuhe.
Naja, es sind ja nicht die Rechten, welche Vaterlandsliebe als eine ausschließlich unter Nationalsozialisten verbreitete Eigenart spezifizieren. Das Dritte Reich gilt als eines der verwerflichsten Zeitabschnitte in der Menschheitsgeschichte, daher machen sich es viele einfach und ordnen Dinge (oder Menschen), die ihnen nicht passen den Nazis zu. Ohne Zweifel gibt es auch Anhänger des NS-Regimes, welche meinen, ihr Land zu lieben, nur ist das nicht maßgebend für die Bewertung von Patrioten per se.

[Deutschmann]

Und da sich die Dinge so verhalten, sollte man es endlich zustande bringen, auf sein Volk stolz zu sein, ohne andere davon überzeugen zu müssen, indem man dies allzu aggressiv aufzwingen muss.

Schau mal was Gesine Schwan (auf Stimmenfang) dazu sagt. Und das obwohl sie vor kurzem noch über Unruhen fabuliert hat.

(...) In ihrer Rede in der Frankfurter Paulskirche ging Schwan gestern nicht weiter auf die Sache ein, präsentierte dagegen streitbare Ideen zu Nationalstolz und Zusammenhalt der Deutschen – gerade in der Krise.

Schwan: „Zu Deutschen werden wir, wenn wir uns auf Deutsch verständigen können und uns entscheiden, als Deutsche in und für Deutschland Verantwortung zu übernehmen.“ Solcher (Bürger-) Einsatz ist laut Schwan die beste Grundlage für Nationalstolz, dann ist man mehr als nur „Deutscher auf dem Papier“.



http://www.bild.de/BILD/politik/2009/04/27/gesine-schwan/wehrt-sich-gegen-kritik.html

[Sauerländer]

Die emotionale Beziehung zur Nation wurde von den alten Nazis versaut und die Neuen schieben diese Defizite den Nachlassverwaltern in die Schuhe.
Wieder so ein Problem - die "Nachlassverwalter" BEHAUPTEN ständig, die Beziehung zur Nation im alten Sinne sei durch die Nationalsozialisten verunmöglicht worden. So suggerieren sie, zwischen Nationalsozialismus und Nachlass gäbe es nichts, in der Hoffnung, dass das möglichst viele bis alle auf die Seite des Nachlasses bringt. Zum einen muss man sich dann nicht wundern, wenn dann einige wenig reflektierende, die diese Zweiteilung akzeptieren, doch lieber Nationalsozialisten sind, zum anderen ist die Behauptung der Unmöglichkeit eines nichtnationalsozialistischen Nationalismus einfach unwahr.

[Gawen]

Hier wird der Zusammenhang deutlich. Patriotismus geht angeblich nur, wenn die Nazi Verbrechen verharmlost werden. Das ist auch der Grund, warum man sich als deutscher Patriot von heute, in schlechter Gesellschaft befindet.

Umgekehrt, man wäre ein schlechter Patriot, wenn man die Gegebenheiten verkennt und die beschränkte Souveränität Deutschlands riskierte.

Die Gerichte tun ihre patriotische Pflicht, wenn sie Holocaust-Leugner verurteilen.

Wir müssen halt an Höß (http://www.stern.de/politik/historie/:Rudolf-H%F6%DF-Kommandant-Mordmaschinerie/535791.html) Nürnberger Aussage glauben, daß drei Millionen Juden in Auschwitz ermordet wurden, auch wenn die Wissenschaf (http://de.wikipedia.org/wiki/KZ_Auschwitz-Birkenau#Opferzahlen)t etwas anderes behaupten würde, weil die Respektierung der Urteile der Allierten in Nürnberg zur 2+4 Staatsräson gehört... Daher wird sich auch an der 6 Millionen Zahl nie etwas ändern, egal was irgendwer herausfände.


So viel Patriotismus muss sein, die Urteile von Nürnberg sind sacrosanct.


"Wir haben in dem Rahmenbeschluss keine konkreten Fälle benannt, sondern wir haben gesagt, was ein Völkermord, ein Kriegsverbrechen ist, was richtet sich nach Definitionen im Statut des Internationalen Strafgerichtshofs und der Charta des Nürnberger Gerichtshofes von 1945 und ein Gericht muss in einem konkreten Fall festgestellt haben, ja, es ist so, da lag ein solcher Völkermord, ein solches Kriegsverbrechen vor. Das ist hinsichtlich des Völkermordes an den europäischen Juden durch den Nürnberger Gerichtshof bereits geschehen, da gibt es die Entscheidung, die wir alle kennen."

(BJM Zypries)

http://www.bmj.bund.de/enid/0,4c90706d6f6e7468092d093132093a0979656172092d0932 303037093a09706d635f6964092d0934343931/Reden/Brigitte_Zypries_zc.html

[Gawen]

Es ist problematisch mit den Werten. Ich denke man kann sie nicht vermitteln ohne glaubwürdige Vorbilder.

Ein Claus Schenk Graf von Stauffenberg genügt doch. :)


„Wir wollen eine Neue Ordnung, die alle Deutschen zu Trägern des Staates macht und ihnen Recht und Gerechtigkeit verbürgt, verachten aber die Gleichheitslüge und fordern die Anerkennung der naturgegebenen Ränge. Wir wollen ein Volk, das in der Erde der Heimat verwurzelt den natürlichen Mächten nahebleibt, das im Wirken in den gegebenen Lebenskreisen sein Glück und sein Genüge findet und in freiem Stolze die niederen Triebe des Neides und der Mißgunst überwindet."

http://de.wikipedia.org/wiki/Claus_Schenk_Graf_von_Stauffenberg

[Aldebaran]

* Antisemitismus -> das kapitalismuskonforme Erklärungsmodell für soziale Mißstände verursacht durch die Krise
* Kommunismusangst -> durch die Krise des Kapitalismus, entstand eine starke kommunistische Bewegung
* Versailles -> schaltete Deutschland als Handelskonkurrent im internationalen Konkurrenzkampf aus

Du siehst, das dies alles Symptome der Krise des Kapitalismus waren.

Nach Marx müssen wir Veränderungen im Überbau der Gesellschaft in deren ökonomischer Basis suchen.
Die Ökonomie ist die Basis der menschlichen Gesellschaft, geht es der Ökonomie schlecht, geraten Menschenmassen in Bewegung und hängen totalitären Ideen an.


Das ist aber nur in Deutschland der Fall gewesen, also sicher keine allgemeingültige Erklärung.

[Aldebaran]

Zumal mir, ehrlich gesagt, schleierhaft ist, warum man bei kritischem Hinterfragen ausgerechnet Stolz ob irgendeiner oder gar der heutigen VERFASSUNG empfinden sollte.
Das ist doch letztlich nur ein Fetzen Papier. Kann -theoretisch- schon morgen verbrannt, zerrissen und durch was anderes ersetzt werden, ist nicht ewig, nicht Jahrtausende, ja nichtmal ein Jahrhundert alt. In geschichtlichen Maßstäben gesehen neumodischer Unfug.
Ich glaube, ich werde nie begreifen, wie man soetwas zum Gegenstand von Bewunderung oder Patriotismus machen kann.


Zumal der Text schon -zigmal ergänzt wurde und demnächst seitenlang mit den Modalitäten des Finanzföderalismus ballastiert werden soll.

[Aldebaran]

Es ist problematisch mit den Werten. Ich denke man kann sie nicht vermitteln ohne glaubwürdige Vorbilder. Die Leute merken, wie die Gesellschaft funktioniert und passen sich an, so werden Werte auch vermittelt. Trotzdem gibt es eine Menge Leute, die hohe Werte aktiv vertreten. Umweltschützer, Feministinnen, Sozialisten, Globalisierungskritiker usw. Eben die komplette Galerie der Feindbilder von Rechten. Es sind doch die Blut und Boden Werte, die so sehr vermisst werden, auf die ich aber gerne verzichte. Die sagen es ja ganz offen: Uns geht es zu gut, es sollte wieder Elend herrschen, da halten die Leute besser zusammen.
Ich kenne keinen Einzigen, der sagt: Mir geht es zu gut. Seltsam, oder ?


Es sind eher linke Hobbies als Werte, denen diese Leute hinterherlaufen. Es ist auch nur eine winzige Minderheit, die wirkliche materielle und andere Einschränkungen hinnimmt, um sich diesen Zielen oder "Werten" entsprechend zu verhalten. Im Fall der Feministinnen hat der Einsatz sogar erhebliche persönliche Vorteile gebracht.

Und was das Gutgehen betrifft: Dieses System ist im Grunde genommen bereits gescheitert. Es hat es nicht vermocht, die demographischen Grundlagen von Wirtschaft und Gesellschaft zu erhalten. Das Ausmaß der Katastrophe wird in den nächsten Jahrzehnten deutlich werden.

[Aldebaran]

Meiner Meinung nach nicht (mehr), s.o. Die Gegner Deutschlands werden bei einer Forderung nach einem ethnisch und kulturell (zumindest weitgehend) homogenen Nationalstaat - die Voraussetzung für den Wiederaufstieg Deutschlands - immer wie folgt argumentieren:

Denn wir wissen ja alle, wo Ideologien enden, die eine ethnisch homogene Bevölkerung fordern: Sie enden in den Gaskammern von Auschwitz.


Man kann das Argument auch umdrehen: Erst durch das Vorhandensein sichtbarer ethnischer Minderheiten wird überhaupt die Gelegenheit ethnischer Konflikte bis hin zum Völkermord geschaffen. Zugespitzt also: Wer hier eine muslimische Minderheit installiert, bereitet ein neues Auschwitz vor.

Man kann nämlich Rassismus, Fremdenfeindlichkeit, Natinalismus und was auch immer heute bekämpfen, aber niemals für die Zukunft "ausrotten", weil es sich nämlich nicht um der Überlieferung bedürftige Ideologien handelt, sondern auf anthropologischen Konstanten beruhen, also auf biologischen Grundlagen. Der offenbar niemals endende "Kampf gegen Rechts" beweist es.

Und ein Volk ohne Krieg zum Verschwinden zu bringen, dauert lange und ist gar nicht so einfach - erst recht dann nicht, wenn der importierte "Ersatz" nicht in der Lage ist, das wirtschaftliche Niveau aufrechtzuerhalten.




Also meine Frage an alle deutschen Patrioten und Revisionismusgegner: Wie wollt ihr es anstellen?

Ich habe als Völkischer keine Probleme damit, aber ihr, die ihr für Demokratie und Menschenrechte einsteht?

Kann Deutschland auch ohne Revisionismus wieder frei werden und wenn ja, wie?

P.S. Bitte keine Debatte über Revisionismus führen, damit der Strang nicht geschlossen wird (§130)!


Am wichtigsten aber ist etwas ganz anderes: Warum soll der HC dazu führen, sich vom Deutschsein zu distanzieren? Selbst in moralischer Hinsicht wäre das unsinnig, denn davon wird keines der Opfer wieder lebendig. Was soll es also bringen?

Man müsste schon der Meinung sein, die Deutschen hätten eine besondere Neigung zu solchen Taten. Das wäre dann aber doch rassistisch, oder nicht?

Wie auch immer: Da ich in Deutschland lebe und dieses Völkchen nun einmal mein Genpool ist, ist es für mich ein Gebot der Vernunft, nicht nur den Erhalt der Strukturen, sondern auch der menschlichen Substanz darin zu wollen. Da der Verlust dieser unwiederbringlich wäre, wohingegen jene jederzeit restauriert oder auch neu aufgebaut werden können, ist für mich auch der Vorrang des Erhaltung des Volkes vor derjenigen der Strukturen eher eine logische Folgerung als eine romantische Spinnerei. Die Geschichte ist dabei letztlich ohne Belang.

Die Grenze sehe ich nur da, wo elementare Freiheiten auf dem Spiel stehen. Wenn die Erhaltung des Volkes nur unter Opferung dieser Freiheiten denkbar wäre, müsste ich mich wohl erst einmal für eine längere Zeit in die Einsamkeit zurückziehen, um über eine Entscheidung zu meditieren. Derzeit sehe ich einen solchen Nexus aber nicht.

[Gawen]

Man kann das Argument auch umdrehen: Erst durch das Vorhandensein sichtbarer ethnischer Minderheiten wird überhaupt die Gelegenheit ethnischer Konflikte bis hin zum Völkermord geschaffen. Zugespitzt also: Wer hier eine muslimische Minderheit installiert, bereitet ein neues Auschwitz vor.

Man kann nämlich Rassismus, Fremdenfeindlichkeit, Natinalismus und was auch immer heute bekämpfen, aber niemals für die Zukunft "ausrotten", weil es sich nämlich nicht um der Überlieferung bedürftige Ideologien handelt, sondern auf anthropologischen Konstanten beruhen, also auf biologischen Grundlagen. Der offenbar niemals endende "Kampf gegen Rechts" beweist es.

Der alte Gumplovicz, der Vater der europäischen Soziologie, ist bis heute unwiederlegt:

"Soziale Erscheinungen sind nach Gumplowicz "Verhältnisse, die durch das Zusammenwirken von Menschengruppen und Gemeinschaften zustande kommen". In den Gruppen herrschen definierte Regeln. Die "soziale Tätigkeit" ist nach Gumplowicz "Selbsterhaltung der Gruppe, die Mehrung ihrer Macht, Begründung und Kräftigung ihrer Herrschaft oder doch ihrer sozialen Stellung in Staat und Gesellschaft zum Zwecke hat". Im Gegensatz zu Karl Marx' historischem Materialismus nimmt Gumplowicz an, dass eine stetige historische Weiterentwicklung nicht existiere. Der einzige konstante Faktor der Geschichte sei der „Rassenkampf“. Das "soziale Naturgesetz" besagt nach Gumplowicz, dass "jedes mächtigere ethnische oder soziale Element strebt danach, das in seinem Machtbereich befindliche oder dahin gelangende schwächere Element seinen Zwecken dienstbar zu machen" (so in: Der Rassenkampf, 1883)."

http://de.wikipedia.org/wiki/Rassenkampf

[PSI]

Man kann auch linker Patriot sein; also: ja es geht!

[Heimdall(1)]

Schau mal was Gesine Schwan (auf Stimmenfang) dazu sagt. Und das obwohl sie vor kurzem noch über Unruhen fabuliert hat.

(...) In ihrer Rede in der Frankfurter Paulskirche ging Schwan gestern nicht weiter auf die Sache ein, präsentierte dagegen streitbare Ideen zu Nationalstolz und Zusammenhalt der Deutschen – gerade in der Krise.

Schwan: „Zu Deutschen werden wir, wenn wir uns auf Deutsch verständigen können und uns entscheiden, als Deutsche in und für Deutschland Verantwortung zu übernehmen.“ Solcher (Bürger-) Einsatz ist laut Schwan die beste Grundlage für Nationalstolz, dann ist man mehr als nur „Deutscher auf dem Papier“.



http://www.bild.de/BILD/politik/2009/04/27/gesine-schwan/wehrt-sich-gegen-kritik.html

Ich kann Gesine Schwan nicht ausstehen. ;)
Und ihre Aussage hierbei zielt nicht darauf ab, was ich meine. Sie spricht ja doch nur von Unterordnung und davon, "Verantwortung für Dtl." zu übernehmen, womit sie ja doch nur wieder das Stillhalten meint.
Ich hingegen bin für ein überzeugtes Auftreten ohne dabei zu provozieren. Ich spreche von Zusammenhalt, wehenden Fahnen. Nationalstolz ist für mich eh mehr eine inländische Angelegenheit. Schließlich regen wir uns ja schon genügend über unangepasste Leute auf, da will man ja selber schon etwas besser sein.
Innerhalb unserer Grenzen sollte Volkstum aber nicht nur gestattet, sondern auch ! gesellschaftlich! anerkannt sein.

[Topas]

Schau mal was Gesine Schwan (auf Stimmenfang) dazu sagt. ..... und uns entscheiden, als Deutsche in und für Deutschland Verantwortung zu übernehmen.“.....


http://www.bild.de/BILD/politik/2009/04/27/gesine-schwan/wehrt-sich-gegen-kritik.html

Wenn ich diese Aussage lese, dann denke ich spontan an die Merkel-Rede.
Ausschnitt aus der Rede von Frau Merkel (Abs. 3):
....... Nur indem mein Land, nur indem Deutschland seine immerwährende Verantwortung für diese schrecklichste Zeit und für die grausamsten Verbrechen in seiner Geschichte voll und ganz annimmt, können wir die Zukunft gestalten – nur so und nicht anders. .....
http://www.bundesregierung.de/nn_1514/Content/DE/Bulletin/2007/04/41-1-bkin.html
Wenn Frau Schwan das Wort „immerwährend“ noch hinzufügt, dann kann sie ja gleich auf die Merkel-Rede verweisen.

[Lichtblau]

Der wesentliche Aspekt der Teilnahme am Krieg besteht nicht im Töten.

Natürlich ist die Hauptsache am Krieg das Töten.



Kann es sein, dass Du Krieg überhaupt als ein Verbrechen ansiehst?

Ja, selbstverständlich, was denn sonst?

[Sauerländer]

Natürlich ist die Hauptsache am Krieg das Töten.
Nein. Töten geht aus so viele Arten vor sich, die wir alle nicht als Krieg ansehen würden. Den Krieger bzw Soldaten unterscheidet vom Mörder eben, dass er sich auch selber in die Gefahr begibt, und zwar offen.

Ja, selbstverständlich, was denn sonst?
Ähm...Aber Revolutionen sind in Ordnung?

[Lichtblau]

Ähm...Aber Revolutionen sind in Ordnung?

Gewaltsame Revolutionen sind nicht in Ordnung.

[Humer]

Der alte Gumplovicz, der Vater der europäischen Soziologie, ist bis heute unwiederlegt:

"Soziale Erscheinungen sind nach Gumplowicz "Verhältnisse, die durch das Zusammenwirken von Menschengruppen und Gemeinschaften zustande kommen". In den Gruppen herrschen definierte Regeln. Die "soziale Tätigkeit" ist nach Gumplowicz "Selbsterhaltung der Gruppe, die Mehrung ihrer Macht, Begründung und Kräftigung ihrer Herrschaft oder doch ihrer sozialen Stellung in Staat und Gesellschaft zum Zwecke hat". Im Gegensatz zu Karl Marx' historischem Materialismus nimmt Gumplowicz an, dass eine stetige historische Weiterentwicklung nicht existiere. Der einzige konstante Faktor der Geschichte sei der „Rassenkampf“. Das "soziale Naturgesetz" besagt nach Gumplowicz, dass "jedes mächtigere ethnische oder soziale Element strebt danach, das in seinem Machtbereich befindliche oder dahin gelangende schwächere Element seinen Zwecken dienstbar zu machen" (so in: Der Rassenkampf, 1883)."

http://de.wikipedia.org/wiki/Rassenkampf

Eine astreine, sozialdarwinistische Vorstellung dieses Soziologen. Wieder habe ich etwas gelernt über die geistigen Grundlagen des für mich so schwer verständlichen rechten Denkens.

Ich nehme das mal ernst und übertrage diese Ideen auf heute. Dann haben die Deutschen den 2. Weltkrieg verloren - im Rassenkampf, kann es nicht nur Gewinner geben. Dadurch sind wir die "schwächeren Elemente" und müssen fremden Interessen dienstbar sein. Ein Selbstbestimmungsrecht der Völker ist diesem Denken fremd. Also was soll das Gejammere über die Sieger und das was sie mit Deutschland anstellen. Die können machen was sie wollen - in dieser von jeder Ethik befreiten Vorstellungswelt. Hat man sich für die biologistische Richtung entschieden, kann man keine Rechtspositionen mehr geltend machen. Das geschieht aber laufend bei den Rechten.

[fairtrader]

Natürlich ist die Hauptsache am Krieg das Töten.



jo - jetzt wo du es sagst, fällt es mir wie Schuppen von den Augen :] - und ich habe bis gerade gedacht, Kriege würden aus wirtschaftlichen Interessen geführt werden ;(
wieder etwas dazu gelernt

[Blue Max]

Eine astreine, sozialdarwinistische Vorstellung dieses Soziologen. Wieder habe ich etwas gelernt über die geistigen Grundlagen des für mich so schwer verständlichen rechten Denkens.

Ich nehme das mal ernst und übertrage diese Ideen auf heute. Dann haben die Deutschen den 2. Weltkrieg verloren - im Rassenkampf, kann es nicht nur Gewinner geben. Dadurch sind wir die "schwächeren Elemente" und müssen fremden Interessen dienstbar sein. Ein Selbstbestimmungsrecht der Völker ist diesem Denken fremd. Also was soll das Gejammere über die Sieger und das was sie mit Deutschland anstellen. Die können machen was sie wollen - in dieser von jeder Ethik befreiten Vorstellungswelt. Hat man sich für die biologistische Richtung entschieden, kann man keine Rechtspositionen mehr geltend machen. Das geschieht aber laufend bei den Rechten.

Du mußt unterscheiden zwischen Rechten und Rechtsextremisten. Wir Rechtsextremisten denken genau so, wie du es beschrieben hast und deswegen beschweren wir uns auch nicht, da wir zur Zeit die Schwächeren sind. Allerdings glauben wir an den Wiederaufstieg, da unsere Rasse unserer Meinung nach ein größeres Potential hat als das anderer Rassen. Das macht sich auf Dauer langfristig bemerkbar und setzt sich dann auch durch.

Heulen und Jammern tun nur die Rechten und Konservativen, die in unseren Augen Schwächlinge sind.

[Sauerländer]

Gewaltsame Revolutionen sind nicht in Ordnung.
Der Genosse Lenin würde die Hände über dem Kopf zusammenschlagen.
Wie war das noch...
"Eine unterdrückte Klasse, die nicht nach den Waffen strebt, ihre Unterdrücker zu beseitigen, ist es nicht wert, dass ihre Unterdrückung beendet wird." (oder so ähnlich)
Ich bin ja mit Lenin, den ich für einen schlauen Mann halte, in vielerlei Hinsicht nicht einer Meinung, aber mit einem hatte er auf jeden Fall Recht:
Wer darauf wartet, dass sich die Dinge auf friedlichem Wege grundsätzlich ändern - der wartet bis zum Sanktnimmerleinstag.

[Lichtblau]

Der Genosse Lenin würde die Hände über dem Kopf zusammenschlagen.
Wie war das noch...
"Eine unterdrückte Klasse, die nicht nach den Waffen strebt, ihre Unterdrücker zu beseitigen, ist es nicht wert, dass ihre Unterdrückung beendet wird." (oder so ähnlich)
Ich bin ja mit Lenin, den ich für einen schlauen Mann halte, in vielerlei Hinsicht nicht einer Meinung, aber mit einem hatte er auf jeden Fall Recht:
Wer darauf wartet, dass sich die Dinge auf friedlichem Wege grundsätzlich ändern - der wartet bis zum Sanktnimmerleinstag.

Sehe ich halt anders.
Die Oktoberrevolution war erstmal friedlich, und Gewalt war berechtigt weil man das Massenmorden an der Front damit beendete.
Blutig wurde erst die Konterrevolution, und dafür trägt die Bourgeoisie die Verantwortung.

[Heimdall(1)]

Blutig wurde erst die Konterrevolution, und dafür trägt die Bourgeoisie die Verantwortung.

...aber was hat man denn erwartet? Eine solche Konterrevolution war die logische Konsequenz! :]

[Lichtblau]

...aber was hat man denn erwartet? Eine solche Konterrevolution war die logische Konsequenz! :]

Und sollten sich die Arbeiter und Bauern weiterhin von der Bourgeoisie in einem imperialistischen Krieg verheizen lassen?

[Sauerländer]

Sehe ich halt anders.
Die Oktoberrevolution war erstmal friedlich, und Gewalt war berechtigt weil man das Massenmorden an der Front damit beendete.
Blutig wurde erst die Konterrevolution, und dafür trägt die Bourgeoisie die Verantwortung.
Ja was denn nun - friedlich oder berechtigterweise gewalttätig?
Und eine Umwälzung erfährt IMMER Widerstand. Das kann und muss man von vornherein wissen.
Zu erwarten, alle würden einfach begeistert oder friedlich mitmachen, dann die Kräfte des Alten als Angreifer darstellen und die revolutionäre Gewalt als defensiv ausgeben - ist vielleicht propagandistisch sinnvoll, an sich aber albern.
Wenn man keinen einigermaßen unrealistischen Pazifismus verficht, hat man das auch nicht nötig.

[Aldebaran]

Eine astreine, sozialdarwinistische Vorstellung dieses Soziologen. Wieder habe ich etwas gelernt über die geistigen Grundlagen des für mich so schwer verständlichen rechten Denkens.

Ich nehme das mal ernst und übertrage diese Ideen auf heute. Dann haben die Deutschen den 2. Weltkrieg verloren - im Rassenkampf, kann es nicht nur Gewinner geben. Dadurch sind wir die "schwächeren Elemente" und müssen fremden Interessen dienstbar sein. Ein Selbstbestimmungsrecht der Völker ist diesem Denken fremd. Also was soll das Gejammere über die Sieger und das was sie mit Deutschland anstellen. Die können machen was sie wollen - in dieser von jeder Ethik befreiten Vorstellungswelt. Hat man sich für die biologistische Richtung entschieden, kann man keine Rechtspositionen mehr geltend machen. Das geschieht aber laufend bei den Rechten.



Der Fehler beider oder überhaupt aller politisch inspirierten Welterklärungen, sprich: Ideologien, ist es, eine einzige wesentliche Ursache für den Gang der Weltgeschichte zu postulieren. Es gibt aber anders als in der Physik - und selbst dort ist es (noch lange) nicht wirklich so - für die reale Welt kein allgemeingültiges Bewegungsgesetz. Es gibt einen ziel- und richtungslosen kulturell-zivilisatorischen Evolutionsprozess, der seine Richtung, den wir "Fortschritt" nennen, m.E. aus zwei Quellen schöpft, nämlich der genetisch-biologischen Evolution, welche eben nicht auf einer Zeitskala von Jahrzehntausenden verläuft, sondern, wie man heute zu erkennen beginnt, sich in den letzten 10000 Jahren dramatisch beschleunigt hat, und der technischen Entwicklung, die im großen und ganzen kumulativ verläuft und daher zwangsläufug einen "Zeitpfeil" vorgibt.

Wirtschaft, Ideen und Zufälle wie Seuchen, Klimaschwankungen oder Naturkatastrophen spielen wichtige Rollen, aber es ist m.E. unsinnig, die Geschichte der Menschheit einzig von ihren Produktionsverhältnissen her zu interpretieren oder als als eine Kette von Taten "großer Männer".

Der "Rassenkampf" als eine Variante der sich fortsetzenden biologischen Evolution tritt daher manchmal als bestimmendes Moment hervor. Seit wann das so ist, wissen wir nicht mit Bestimmtheit. Kleine Völkermorde werden bekanntlich schon im Alten Testament beschrieben und einige Funde zeigen eindeutig, dass die Ausmerzung kompletter Dorfbevölkerungen schon in der Jungsteinzeit zumindest vorkam. Ob es damals schon so etwas wie ethnisches Bewusstsein gegeben hat, ist auch nicht klar, aber dass ethnische oder protoethnische Gruppen Kontakt miteinander hatten, ist wegen der morphologischen Unterschiede an Skelettfunden als sicher anzunehmen.

[Gawen]

Der "Rassenkampf" als eine Variante der sich fortsetzenden biologischen Evolution tritt daher manchmal als bestimmendes Moment hervor.

"Das "soziale Naturgesetz" besagt nach Gumplowicz, dass "jedes mächtigere ethnische oder soziale Element strebt danach, das in seinem Machtbereich befindliche oder dahin gelangende schwächere Element seinen Zwecken dienstbar zu machen""

Gumplovicz reduziert das ja auch nicht auf Rassen, erschliesst ja soziale Gruppen mit ein.

Menschen sind halt Rudeljäger....

[Aldebaran]

"Das "soziale Naturgesetz" besagt nach Gumplowicz, dass "jedes mächtigere ethnische oder soziale Element strebt danach, das in seinem Machtbereich befindliche oder dahin gelangende schwächere Element seinen Zwecken dienstbar zu machen""

Gumplovicz reduziert das ja auch nicht auf Rassen, erschliesst ja soziale Gruppen mit ein.

Menschen sind halt Rudeljäger....


Gerade darin besteht übrigens der fundamentale Denkfehler so vieler "mächtigerer ethnischer oder sozialer Elemente". So manches "dienstbar gemachtes Element" konnte sich gerade in dieser Dienstnische hervorragend reproduzieren, um dem mächtigeren Elemement schließlich über den Kopf zu wachsen.

In diesem Sinen war es z.B. von den Schwarzafrikanern eine - unbewusst - äußerst erfolgreiche Strategie, den Europäern ihre eigenen Leute als Sklaven anzubieten, andernfalls die schwarze Rasse niemals die Expansion nach Amerika geschafft hätte. Oder man nehme als modernes Beispiel den Bürgerkrieg in Somalia. Dieser hat es immerhin ermöglicht, dass mittlerweile ca. 2-300000 Somalier als Flüchtlinge in Europa und den USA (ausnahmsweise mal kaum in D) aufgenommen wurden. Weitere Flüchtlinge, der notorische Familiennachzug und eine extrem hohe Geburtenrate wird diesen Gewinn an Lebensraum noch stark erweitern. Es ist letztlich eine Frage der Perspektive, wie man den Stärkeren definiert.

Daher sind überhaupt Kategorien wie "mächtiger" oder "stärker" mit Vorsicht zu genießen. Ich bevorzuge es, die Entwicklung als ziellosen Evolutionsprozess zu betrachten. Da kann der vermeintlich Schwächere letztlich der Erfolgreichere sein.

[klartext]

Du mußt unterscheiden zwischen Rechten und Rechtsextremisten. Wir Rechtsextremisten denken genau so, wie du es beschrieben hast und deswegen beschweren wir uns auch nicht, da wir zur Zeit die Schwächeren sind. Allerdings glauben wir an den Wiederaufstieg, da unsere Rasse unserer Meinung nach ein größeres Potential hat als das anderer Rassen. Das macht sich auf Dauer langfristig bemerkbar und setzt sich dann auch durch.

Heulen und Jammern tun nur die Rechten und Konservativen, die in unseren Augen Schwächlinge sind.

Du solltest das Wort Patriotismus nicht einmal in den Munde nehemen. Du hast keine Ahnung, was das ist. Du bist eine Schande für mein Land.
Rassisten sind keine Patrioten, sondern das Gegenteil.

[Sauerländer]

Gerade darin besteht übrigens der fundamentale Denkfehler so vieler "mächtigerer ethnischer oder sozialer Elemente". So manches "dienstbar gemachtes Element" konnte sich gerade in dieser Dienstnische hervorragend reproduzieren, um dem mächtigeren Elemement schließlich über den Kopf zu wachsen.

In diesem Sinen war es z.B. von den Schwarzafrikanern eine - unbewusst - äußerst erfolgreiche Strategie, den Europäern ihre eigenen Leute als Sklaven anzubieten, andernfalls die schwarze Rasse niemals die Expansion nach Amerika geschafft hätte. Oder man nehme als modernes Beispiel den Bürgerkrieg in Somalia. Dieser hat es immerhin ermöglicht, dass mittlerweile ca. 2-300000 Somalier als Flüchtlinge in Europa und den USA (ausnahmsweise mal kaum in D) aufgenommen wurden. Weitere Flüchtlinge, der notorische Familiennachzug und eine extrem hohe Geburtenrate wird diesen Gewinn an Lebensraum noch stark erweitern. Es ist letztlich eine Frage der Perspektive, wie man den Stärkeren definiert.

Daher sind überhaupt Kategorien wie "mächtiger" oder "stärker" mit Vorsicht zu genießen. Ich bevorzuge es, die Entwicklung als ziellosen Evolutionsprozess zu betrachten. Da kann der vermeintlich Schwächere letztlich der Erfolgreichere sein.
Ein wichtiger Einwand. Zu beobachten auch etwa an der bevölkerungsmäßigen Zusammensetzung des heutigen Frankreich. Der vermeintliche Erfolg erweist sich auf lange Sicht mitunter als verhängnisvoll.

[Rowlf]

Ähm...Aber Revolutionen sind in Ordnung?

Wenn ich an dieser Stelle mal einhaken dürfte.

Es handelt sich bei deinem Beispiel um ein Scheinwiderspruch. Man kann durchaus gegen Krieg sein und trotzdem gewisse Gewalt zb. im Zuge einer Revolution gutheißen.
Kriege sind staatlich veranlasst und das ist des Pudels Kern. Gewaltanwendung als eine abstrakte (aber denkbare) Art der Selbstbestimmung ist eben was anderes, als Gewalt als staatlich bestimmte Form der Politik.

[Sauerländer]

Wenn ich an dieser Stelle mal einharken dürfte.

Es handelt sich bei deinem Beispiel um ein Scheinwiderspruch. Man kann durchaus gegen Krieg sein und trotzdem gewisse Gewalt zb. im Zuge einer Revolution gutheißen.
Kriege sind staatlich veranlasst und das ist des Pudels Kern. Gewaltanwendung als eine abstrakte (aber denkbare) Art der Selbstbestimmung ist eben was anderes, als Gewalt als staatlich bestimmte Form der Politik.
Das ist eine durchaus mögliche Sichtweise - unter anarchistischer Prämisse sogar eine mehr oder weniger zwingende. Freiheit setzt zumindest praktisch eben auch die Erringung bzw Verteidung dieser Freiheit voraus.
Anders als diese Ableitung ist die Prämisse jedoch keinesfalls zwingend (Sollte sie als anarchistische auch nicht sein...;):D), und es ist durchaus die gegenteilige Position möglich, dass der Staat als einzig legitimer Gewaltträger im Krieg ein prinzipiell bestehendes Recht wahrnimmt, während Revolution und Individualgewalt unter Umständen entschuldbar, grundsätzlich aber illegitim sind.
Nun ist letztere Position ebenfalls keineswegs zwingend, Zwischenstufen und andere Varianten sind denkbar.
Auch ein eher apolitisches "Tot ist tot, Gründe interessieren die Toten wenig" ist möglich.
Was ich aufzeigen will, ist: Wenn man erstmal die Aufhebung des grundsätzlichen und umfassenden Gewaltverbots mitmacht (und das tut praktisch jeder), dann hat man zumindest Schwierigkeiten, Gewalt von anderer Seite als solche zu verdammen.
Und wenn man Gewalt grundsätzlich negiert, kommt man, auch das ist eine bittere Erkenntnis aus der Geschichte, nicht allzu weit.

[Blue Max]

Du solltest das Wort Patriotismus nicht einmal in den Munde nehemen. Du hast keine Ahnung, was das ist. Du bist eine Schande für mein Land.
Rassisten sind keine Patrioten, sondern das Gegenteil.

Dir bedeutet das deutsche Volk also nichts? BRD-Patriotismus und deutscher Patriotismus sind 2 verschiedene Dinge, nicht verwechseln! ;)

Außerdem habe ich nichts gegen Rechte und Konservative. In einem wiederzuerrichteten freien Deutschland müssen alle rechten Guppierungen, denen an der Zukunft des deutschen Volkes und seiner Kinder noch was liegt, unbedingt zusammenarbeiten, sonst sind wir verloren.

Mich stört auch nicht, wenn einer Antinazi ist, wenn er es begründen kann.

Stauffenberg war ein Hartkernnationalist, der sich im Grabe umdreht, wenn er sehen würde, was aus unserem heutigen Deutschland geworden ist.

Eine Bekämpfung der einzelnen rechten Bewegungen wie zur Zeit der Weimarer Republik können wir uns nicht mehr leisten.

Mir ist ein deutscher christlicher Patriot lieber als ein White Power-NSler. Unsere Zukunft liegt in Deutschland.

[malnachdenken]

Dir bedeutet das deutsche Volk also nichts? BRD-Patriotismus und deutscher Patriotismus sind 2 verschiedene Dinge, nicht verwechseln! ;)

Wer bestimmt das? Du etwa?

[DonPromillo]

Wer bestimmt das? Du etwa?

Das geht doch irgendwie aus den ganzen Beiträgen hier heraus oder?

[Sauerländer]

Wer bestimmt das? Du etwa?
Es lässt sich nun wirklich auch mit bösem Willen schwerlich bestreiten, dass sowohl in zeitlicher wie auch in territorialer Hinsicht die Bundesrepublik nur einen Ausschnitt aus der Gesamtheit, die Deutschland genannt werden kann, darstellt.
Und es lässt sich weiterhin kaum bestreiten, dass seine staatliche Form stets nur einen Teil eines Volkes ausmacht.
Sonst gäbe es vor 1871 lange Zeit (oder überhaupt) gar keine deutsche Geschichte.

[malnachdenken]

Es lässt sich nun wirklich auch mit bösem Willen schwerlich bestreiten, dass sowohl in zeitlicher wie auch in territorialer Hinsicht die Bundesrepublik nur einen Ausschnitt aus der Gesamtheit, die Deutschland genannt werden kann, darstellt.
Und es lässt sich weiterhin kaum bestreiten, dass seine staatliche Form stets nur einen Teil eines Volkes ausmacht.
Sonst gäbe es vor 1871 lange Zeit (oder überhaupt) gar keine deutsche Geschichte.

Das ist schon richtig.

Aber was bringt einem User wie Peiper jetzt diese nochmalige Einteilung in Staatsgebiet und Kultur- bzw. Sprachraum, um seinen Patriotismus auszuleben?

[-jmw-]

Hat man sich für die biologistische Richtung entschieden, kann man keine Rechtspositionen mehr geltend machen. Das geschieht aber laufend bei den Rechten.
Richtig und


Wir Rechtsextremisten denken genau so, wie du es beschrieben hast und deswegen beschweren wir uns auch nicht
falsch.

Bei vielen "von euch" klingt fortwährend ein Unterton höchstmoralischer Empörung durch darüber, wie "die anderen" es doch wagen können, zu tun, was sie tun.

Und im Schnitt läuft es auf das Vertreten der Nicht-Regel hinaus, dass im Rassenkampf der Sieger alles Recht habe, aber nur, wenn wir die Sieger seien.

Das ist als solches nicht aussergewöhnlich, man trifft es bei allen(!) anderen politischen, weltanschaulichen etc. Gruppen genauso (vgl. -jmw-: "Das Politische ist privat. Versuche zu Politischer Ästhetik und Bewusstseinsökologie. (o.s.ä.)", Kiel 2013? 14? 15?... ;) :D)

[Rowlf]

Das ist eine durchaus mögliche Sichtweise - unter anarchistischer Prämisse sogar eine mehr oder weniger zwingende. Freiheit setzt zumindest praktisch eben auch die Erringung bzw Verteidung dieser Freiheit voraus.


Genau. Sich per se auf Gewaltlosigkeit festzulegen ist einfach nur dumm.



Anders als diese Ableitung ist die Prämisse jedoch keinesfalls zwingend (Sollte sie als anarchistische auch nicht sein...;):D), und es ist durchaus die gegenteilige Position möglich, dass der Staat als einzig legitimer Gewaltträger im Krieg ein prinzipiell bestehendes Recht wahrnimmt, während Revolution und Individualgewalt unter Umständen entschuldbar, grundsätzlich aber illegitim sind.


Das kommt halt darauf an, wie viel Souveränität man dem Einzelnen zumisst und ob man den Staat als legitim ansieht.



Nun ist letztere Position ebenfalls keineswegs zwingend, Zwischenstufen und andere Varianten sind denkbar.
Auch ein eher apolitisches "Tot ist tot, Gründe interessieren die Toten wenig" ist möglich.
Was ich aufzeigen will, ist: Wenn man erstmal die Aufhebung des grundsätzlichen und umfassenden Gewaltverbots mitmacht (und das tut praktisch jeder), dann hat man zumindest Schwierigkeiten, Gewalt von anderer Seite als solche zu verdammen.
Und wenn man Gewalt grundsätzlich negiert, kommt man, auch das ist eine bittere Erkenntnis aus der Geschichte, nicht allzu weit.

Sehe ich ähnlich. Es darf halt keine Widersprüche in der Argumentation geben.