Vollständige Version anzeigen : War der Schwarze Tod wirklich die Pest?
Ich habe letztens mal eine Doku gesehen wo es um den Schwarzen Tod und das einige Dinge darauf hindeuten das es sich bei der Seuche die Mitte des 14. Jahrhundert einen Grossteil der europäische Bevölkerung hinraffte sich wohl nicht um die Pest handelte. Zumindestens denkbar ist. Seit 2000 gibt es da glaube auch ein Wissenschaftlichen Streit drum.
Der erste Punkt ist die schnelle Ausbreitung der Krankheit die recht untypisch für die Pest. Bei so ziemlich jeder Seuche die durch die Pest ausgelöst wurde breitete sich die Pest langsam aus und hielt eine lange zeitlang an. Während die Seuche die Europa im 14. Jahrhundert sich wie ein Sturm über Europa ausbreitete viele Menschen tötete aber genauso schnell wieder verschwand
Ein Zweiter Punkt ist das viele Berichte und Chroniken von einer Mensch zu Mensch übertragung sprechen. Zwar ist die Lungenpest auch über die Tröpfchen Infektion übertragbar. Aber die ist bei einer Pestepedemie aber recht selten und die Pest Erreger sterben in der Regel sehr schnell ab und so wird die Lungenpest nur schwer übertragen so das die Regel die Verbreitung durch Ratten ist.
Und auch hier gibt es zweifel, den einer Pestepedemie geht immer ein Rattensterben vorraus. Den normalerweise verlässt der Rattenfloh nicht die Ratte es sei den es gibt keine oder nicht genügend Wirtstiere. Nirgends in Europa wird zu dieser Zeit bestätigt das ein solches Rattensterben stattfand.
Ein weiterer Aspekt der Ausbreitung ist das einige Regionen wie Mailand oder Brügge von der Pest verschont blieben durch Isoliermassnahmen bei Einlass von Reisenden. Das ist allerdings bei einer Übertragung von Tier zu Mensch eine sogar heute wenig wirkende Massnahme. für eine Krankheit die Direkt von Mensch zu Mensch übertragen wird hingegen schon. Auch Berichten Chroniken das die Krankheit von Mensch zu Mensch übertragen wird.
Auch sollen die Symptome und Inkubbationszeit nicht mit der Beulenpest übereinstimmen. Einige Forscher gehen davon aus das es sich vielleicht um ein Hämorrhagisches Fieber handelt also einer Krankheit die ähnlich wie das Ebola oder Marburgvirus war einige gehen auch von Milzbrand aus.
Was denkt ihr ist das möglich?
Mütterchen
22.04.2009, 20:15
Ich nehme an, dass es genau das war, was man vermutet, die Pest eben.
Der Begriff der Schwarze Tod stammt doch aus dieser Zeit, oder?
Da es noch genügend bekannte Pestgruben gibt, ist ein ausgraben von Leichen und eine Überprüfung dieser These wohl kein Problem. Bis dahin glaube ich an die Pest.
Sauerländer
22.04.2009, 20:20
Bin kein Mediziner, insofern überlasse ich es den Experten, sich das festzulegen.
Die Frage, die sich mir allerdings stellt, ist: Was ändert es, wenn es was anderes war als die Pest?
Entscheidend ist, dass es passiert ist, übelst reingehauen hat und uns mit der Erkenntnis zurücklässt, dass die Kombination Urbane, verdichtete Lebensweise/Intensive Handels- und Verkehrsverbindungen/Miese hygienische Verhältnisse eine ganz, ganz schlechte Idee ist.
Ich hab mal gelesen, dass es an vergifteten Brunnen lag. ;)
Mütterchen
22.04.2009, 20:26
....
Efna, ich habe eben mal auf die Schnelle im Inet nachgesehen... da steht eben genau das, was du auch beschrieben hast, dass es eben auch für die Pest untypische Symptome gegeben hat.
Und, das habe ich eben auch gelesen, der Begriff der Schwarze Tod, von dem ich annahm, dass er aus den damaligen Beschreibungen des Krankheitsbildes herrührte, wurde erst viel später geprägt.
Naja, aber bei Wiki steht unter Pest folgender Eingangssatz:
Seit der Entdeckung des Bakteriums Yersinia pestis gegen Ende des 19. Jahrhunderts ist herrschende Meinung, dass es als Erreger für die als Schwarzer Tod bekannte Pandemie verantwortlich sei. Dafür sprechen die Eigenschaften von Yersinia pestis, zu denen eine sehr hohe, aber nicht 100%-ige Letalität und ein extrem hohes Ansteckungspotential gehören sowie der Nachweis von Yersinia-DNA im Zahnmark von Menschen des 8. und des 14. Jahrhunderts.
Wenn das nachgewiesen werden kann, dann müsste doch eigentlich wenig Zweifel bleiben?
Ostpreußin
22.04.2009, 20:26
Es war AIDS. Das gab´s damals schon und kam dann später wieder. ;)
Die Frage, was es war, woran so viele Menschen binnen kürzester Zeit gestorben sind, könnte auch für die heutige Zeit noch bedeutsam sein, wohl aber nur für medizinisch Interessierte.
Hämmorrhagisches Fieber wäre möglich und denkbar, allerdings hielt ich die Pest bisher immer für sehr gut beschrieben.
Sauerländer
22.04.2009, 20:27
Ich hab mal gelesen, dass es an vergifteten Brunnen lag. ;)
:rofl:
Das ist natürlich auch eine Möglichkeit. :D
Es war AIDS. Das gab´s damals schon und kam dann später wieder. ;)
Das HI-Virus ist dann mutiert, weil es die Tröpfchen-Infektion so unpraktisch fand und die Leute lieber länger sterben lässt... :rolleyes:
Sauerländer
22.04.2009, 20:30
Das HI-Virus ist dann mutiert, weil es die Tröpfchen-Infektion so unpraktisch fand und die Leute lieber länger sterben lässt... :rolleyes:
Na ja, umso länger sie zum Sterben brauchen, desto mehr Zeit haben sie, andere Leute anzustecken. ;)
Na ja, umso länger sie zum Sterben brauchen, desto mehr Zeit haben sie, andere Leute anzustecken. ;)
Um von Tröpfchen auf Körperflüssigkeiten umzusteigen? Eher nicht... ;)
Ich nehme an, dass es genau das war, was man vermutet, die Pest eben.
Der Begriff der Schwarze Tod stammt doch aus dieser Zeit, oder?
Nein der Begriff "schwarzer Tod" stammt aus dem 19. Jahrhundert, im 14. Jahrhundert wurde es allgemein "Das grosse Sterben" genannt. war so ziemlich die schlimmste Pandemie weltweit. der Pestereger wurde zum ersten mal 1894 entdeckt und dem "Schwarzen Tod" zugeordnet. Zu dieser Zeit kannte man kaum ein Hämorrhagisches Fieber. Der Begriff Pest im Mittelalter und Antike bezeichnet keine bestimmte Krankheit sondern "Seuche" allgemein(der Begriff kommt aus dem lateinischen). Das führte Teilweise das man lange Zeit einige Seuchen als Pest bezeichnete wie z.b. die Seuche des Antonius(Höchstwahrscheinlich Pocken, wahrscheinlich auch Masern), die athenische Pest( noch nicht wirklich Identifiziert, einige glauben das es sich um eine Schlimme Form der Influenza handelte wie z.b. die Spanische Grippe) die sich nicht als Pest entpuppte.
@Sauerländer
Die Frage könnte man auf alle Historischen Begebenheiten beziehen, es gibt nunmal auch einen Drang nach Wissen;)
Sauerländer
22.04.2009, 20:35
Um von Tröpfchen auf Körperflüssigkeiten umzusteigen? Eher nicht... ;)
Das Ding experimentiert noch.
Als Nächstes kommt dann Tröpfchen/Langzeit.:rolleyes:
Der erste Punkt ist die schnelle Ausbreitung der Krankheit die recht untypisch für die Pest. Bei so ziemlich jeder Seuche die durch die Pest ausgelöst wurde breitete sich die Pest langsam aus und hielt eine lange zeitlang an. Während die Seuche die Europa im 14. Jahrhundert sich wie ein Sturm über Europa ausbreitete viele Menschen tötete aber genauso schnell wieder verschwand
Seuchen treten schnell auf, verschwinden aber auch schnell wieder. Wo ist das Problem?
Die Grippewelle 1919 hat 25 Millionen Menschen das Leben gekostet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Spanische_Grippe
Vielleicht war es eine Grippewelle?
Sauerländer
22.04.2009, 20:38
@Sauerländer
Die Frage könnte man auf alle Historischen Begebenheiten beziehen, es gibt nunmal auch einen Drang nach Wissen;)
Medizinhistorisch ist das mit Sicherheit interessant. Und ich bin weit davon entfernt, jeweiliger Fachhistorie ihre Berechtigung abzusprechen, dafür beschäftige ich mich selber viel zu gerne mit reiner Militär- oder Rechtsgeschichte, die in vielerlei Hinsicht für den Durchschnittsmenschen wohl reichlich uninteressant sein dürfte.
Na ja, umso länger sie zum Sterben brauchen, desto mehr Zeit haben sie, andere Leute anzustecken. ;)
Ja aber die Ansteckung ist sehr umständlich, sie müsste schon so ansteckend sein wie die Grippe um wirklich heftige Folgen wie die damalige Pandemie zu haben.
Seuchen treten schnell auf, verschwinden aber auch schnell wieder. Wo ist das Problem?
Die Grippewelle 1919 hat 25 Millionen Menschen das Leben gekostet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Spanische_Grippe
Vielleicht war es eine Grippewelle?
Die beschriebenen Blutungen und aufgetretenen Beulen sprechen eher dagegen.
Sauerländer
22.04.2009, 20:45
Ja aber die Ansteckung ist sehr umständlich, sie müsste schon so ansteckend sein wie die Grippe um wirklich heftige Volken wie die damalige Pandemie zu haben.
Nunja, HIV ist für seinen Erfolg nicht unwesentlich auf die Dämlichkeit des Menschen einerseits und seine Triebhaftigkeit andererseits angewiesen.
Womit es alles in allem eine ganz gute Position hat.
Das Sterben dauert lang, ist somit unspektakulär. Das mag der Grund sein, warum es für uns vergleichsweise harmlos aussieht.
Die beschriebenen Blutungen und aufgetretenen Beulen sprechen eher dagegen.
Stimmt. Beulen gibt es bei der Grippe nicht.
Aber bei AIDS gibt es Beulen.
---------------------------------
Wie zeigen sich AIDS-Symptome?
* Lymphdrüsenschwellungen an Hals, Nacken, Achselhähle oder Leiste mit oder ohne Schmerzen, die länger als 1 Monat andauern
* rosa oder blaurote Flecken oder Beulen auf der Haut, innerhalb des Mundes, der Nase, der Augenlider und des Enddarms. Sie sind meistens schmerzlos und härter als die umgebende Haut
* weiße Flecken oder ungewöhnliche Beläge im Mund, die nicht verschwinden
* unerklärlicher Gewichtsverlust von mehr als 5kg innerhalb von 2 Monaten
* unerklärliches Fieber, das länger als 10 Tage anhält
* wochenlange nächtliche Schweißausbrüche
* anhaltender Husten und/oder Kurzatmigkeit, die nicht von einem grippalen Infekt oder vom Rauchen herrühren
* anhaltender, unerklärlicher Durchfall
http://www.drk-rutesheim.de/blut/blut_aids.html
Nunja, HIV ist für seinen Erfolg nicht unwesentlich auf die Dämlichkeit des Menschen einerseits und seine Triebhaftigkeit andererseits angewiesen.
Womit es alles in allem eine ganz gute Position hat.
Das Sterben dauert lang, ist somit unspektakulär. Das mag der Grund sein, warum es für uns vergleichsweise harmlos aussieht.
Das ist es nicht ganz was ich meine. Ich bezog mich auch auf ein bisschen auf Ostpreussins aussage. Aids wird sich niemals diese Art von sterben auslösen wie die damalige Seuche. Das sie wie die damalige Seuche allein in Europa in knapp 6 Jahren ungefähr 25 Millionen Menschen hinraffte, gleichzeitig wütete sie auch im Orient wo sicherlich ungefähr genauso viel starben. Diese Dramatik mit der sie sich ausbreitete und ihre enormen gesellschaftliche Folgen gerade durch das schnelle sterben ist sie doch vom anderen Kaliber von Aids. Von daher kann man sagen das es damals 100% kein Aids war.
Stimmt. Beulen gibt es bei der Grippe nicht.
Aber bei AIDS gibt es Beulen.
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Wie zeigen sich AIDS-Symptome?
* Lymphdrüsenschwellungen an Hals, Nacken, Achselhähle oder Leiste mit oder ohne Schmerzen, die länger als 1 Monat andauern
* rosa oder blaurote Flecken oder Beulen auf der Haut, innerhalb des Mundes, der Nase, der Augenlider und des Enddarms. Sie sind meistens schmerzlos und härter als die umgebende Haut
* weiße Flecken oder ungewöhnliche Beläge im Mund, die nicht verschwinden
* unerklärlicher Gewichtsverlust von mehr als 5kg innerhalb von 2 Monaten
* unerklärliches Fieber, das länger als 10 Tage anhält
* wochenlange nächtliche Schweißausbrüche
* anhaltender Husten und/oder Kurzatmigkeit, die nicht von einem grippalen Infekt oder vom Rauchen herrühren
* anhaltender, unerklärlicher Durchfall
http://www.drk-rutesheim.de/blut/blut_aids.html
mit Blutungen waren auch innere Blutungen gemeint, Beulen sind ein häufiges Symptom bei Krankheiten die durch das Anschwellen der Lympfknoten die oft bei Infektionskrankheiten anschwellen. In Geringer Weisse basiert das auch schon bei einer stärkeren Erkältung.
Sauerländer
22.04.2009, 20:59
Das ist es nicht ganz was ich meine. Ich bezog mich auch auf ein bisschen auf Ostpreussins aussage. Aids wird sich niemals diese Art von sterben auslösen wie die damalige Seuche. Das sie wie die damalige Seuche allein in Europa in knapp 6 Jahren ungefähr 25 Millionen Menschen hinraffte, gleichzeitig wütete sie auch im Orient wo sicherlich ungefähr genauso viel starben. Diese Dramatik mit der sie sich ausbreitete und ihre enormen gesellschaftliche Folgen gerade durch das schnelle sterben ist sie doch vom anderen Kaliber von Aids.
Kurzfristig und vom Schockerlebnis her, dass dadurch im Kollektivgedächtnis verankert wird (was allerdings auch an den sozialen Zusammebruchserscheinungen und nicht nur der Krankheit als solcher liegt), stimme ich dir da absolut zu.
Allerdings haben solche militanten, schnell tötenden Seuchen auch einen "Vorteil":
Sie ziehen durch, werfen vieles nieder - und dann ist Feierabend.
Dass innerhalb von zehn Jahren 50 Millionen Europäer an Aids krepieren, darf als ausgeschlossen gelten. Dadurch ist man leicht geneigt, es als wesentlich harmloser einzuschätzen. Aber tot macht es die Leute am Ende genauso - und durch die lange Zeit der Verbreitungsmöglichkeit sowie die nicht unerhebliche Promiskuität mittlerweile auch in unserer Gesellschaft ist das Ding heimtückischer.
Die Pest (oder was auch immer es war) ist ein Schlag in die Fresse, der dir das Genick bricht. Sieht erstmal cool -oder entsetzlich- aus.
HIV dagegen ist ein erst über Monete zur Wirkung gelangender Giftmord. Sieht nicht cool aus, wirkt ausser unter dem Gesichtspunkt persönlicher Anteilnahme viel weniger erschütternd. Aber am Ende bist Du genauso tot, und zwar erheblich vor deiner Zeit.
Wie zeigen sich AIDS-Symptome?
* Lymphdrüsenschwellungen an Hals, Nacken, Achselhähle oder Leiste mit oder ohne Schmerzen, die länger als 1 Monat andauern
* rosa oder blaurote Flecken oder Beulen auf der Haut, innerhalb des Mundes, der Nase, der Augenlider und des Enddarms. Sie sind meistens schmerzlos und härter als die umgebende Haut
* weiße Flecken oder ungewöhnliche Beläge im Mund, die nicht verschwinden
* unerklärlicher Gewichtsverlust von mehr als 5kg innerhalb von 2 Monaten
* unerklärliches Fieber, das länger als 10 Tage anhält
* wochenlange nächtliche Schweißausbrüche
* anhaltender Husten und/oder Kurzatmigkeit, die nicht von einem grippalen Infekt oder vom Rauchen herrühren
* anhaltender, unerklärlicher Durchfall
http://www.drk-rutesheim.de/blut/blut_aids.html
Und das hat jetzt gleich was mit den Epidemien im Mittelalter zu tun?
Ostpreußin
22.04.2009, 22:00
Äh, nix.
Von wegen: "... die Freiheit des Wortes!", was wtf?
Freiheit, so lange niemand was gegen DICH sagt, ja?
Wie nennt man diese Psychose doch gleich...?
Mondgoettin
23.04.2009, 12:17
ich kann ein gutes Buch empfehlen:"Gnade ueber Oberammergau"
wer an der Pest damals erkrankte,starb meistens innerhalb von 24 Stunden.
Ratten,Floehe uebertrugen das Virus.
Die hygienischen Bedinungen im Mittelalter in Europa waren katastrophal,auch das trug zu dem schnellen Sterben bei.
im Allgaeu gibt es noch mehrere"Pestfriedhoefe"dort wuetete diese Seuche besonderss schlimm.
ich kann ein gutes Buch empfehlen:"Gnade ueber Oberammergau"
wer an der Pest damals erkrankte,starb meistens innerhalb von 24 Stunden.
Ratten,Floehe uebertrugen das Virus.
Die hygienischen Bedinungen im Mittelalter in Europa waren katastrophal,auch das trug zu dem schnellen Sterben bei.
im Allgaeu gibt es noch mehrere"Pestfriedhoefe"dort wuetete diese Seuche besonderss schlimm.
Naja an der Pest stirbst du nicht innerhalb von 24 Stunden und wurde nicht durch ein Virus ausgelöst sondern durch ein bakterium. Vorrausgesetzt die damalige Seuche war die Pest aber selbst starb man nicht innerhalb eines Tages dran.
Dies ist ein merkwürdiges Forum... ich entwickel langsam ein Verständnis für Hexenverbrennungen. :rolleyes:
Haspelbein
23.04.2009, 15:43
Dies ist ein merkwürdiges Forum... ich entwickel langsam ein Verständnis für Hexenverbrennungen. :rolleyes:
Der Gedanke ist mir auch schon gekommen. Es wird langsam wieder Zeit fuer die gute alte Inquisition. ;)
Das ist es nicht ganz was ich meine. Ich bezog mich auch auf ein bisschen auf Ostpreussins aussage. Aids wird sich niemals diese Art von sterben auslösen wie die damalige Seuche. Das sie wie die damalige Seuche allein in Europa in knapp 6 Jahren ungefähr 25 Millionen Menschen hinraffte, gleichzeitig wütete sie auch im Orient wo sicherlich ungefähr genauso viel starben. Diese Dramatik mit der sie sich ausbreitete und ihre enormen gesellschaftliche Folgen gerade durch das schnelle sterben ist sie doch vom anderen Kaliber von Aids. Von daher kann man sagen das es damals 100% kein Aids war.
Ich habe diesen Fernsehbericht bereits vor 1 oder 2 Jahren gesehen. Die Vermutung eines hämorraghischen Fiebers erscheint mir dabei plausibel. wir sollten froh sein, daß eine derartige Pandemie heute nicht mehr auftreten sollte. Trotz all der Fortschritte in der Medizin dürfte es viele tausend Tote geben.
Der erste Punkt ist die schnelle Ausbreitung der Krankheit die recht untypisch für die Pest. Bei so ziemlich jeder Seuche die durch die Pest ausgelöst wurde breitete sich die Pest langsam aus und hielt eine lange zeitlang an. Während die Seuche die Europa im 14. Jahrhundert sich wie ein Sturm über Europa ausbreitete viele Menschen tötete aber genauso schnell wieder verschwand
Für die Geschwindigkeit der Ausbreitung sollen unter anderem auch Flagranten beigetragen haben, die von Stadt zu Stadt zogen.
Für die Geschwindigkeit der Ausbreitung sollen unter anderem auch Flagranten beigetragen haben, die von Stadt zu Stadt zogen.
Es heißt übrigens Flagellanten, so habe ich Dich nur in flagranti erwischt.
@ Romeo: Stimmt, Du hast recht! Hätte gleich Geißler schreiben sollen.
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