Dogmatismus

[Gabriel]

Eine ganz interessante Frage warf sich mir neulich in einer Diskussion auf, in der ich jemanden als "Dogmatiker" titulierte, weil er am Ende seiner Argumentation sich von rationalen Argumentationsmustern verabschiedete und auf "unumstößliche Prinzipien" pochte, die er, so sagte er, aus seinem Innersten heraus immer und überall verteidigen würde. Womit die Diskussion zu Ende war. In dieser Angelegenheit ergab sich die merkwürdige Gegenüberstellung 2er Begriffe, die in ihrer Bedeutung zwar engstens miteinander verwoben sind, jedoch völlig unterschiedlicher Bewertung im alltäglichen Sprachgebrauch der heutigen Gesellschaft unterliegen: Der Begriff "Dogmatiker" ist in unserer heutigen Kultur in der Regel negativ besetzt, er steht für einen verbohrten, kleinkariert denkenden Geist, der des Denkens müde oder unwillig sich in die Welt scheinbar einfacher Antworten auf komplexe Fragen flüchtet; der Mensch mit Prinzipien hingegen steht für denjenigen, der, ungeachtet jeweiliger Umstände spezifischer Situationen, fernab von jeglichem Opportunismus am Ende immer den gleichen - guten - Weg wählt. Nun, zwar werden der Dogmatiker mit konservativen und fanatistischen (also heute tendentiell negativ behafteten Begriffen) Kreisen (der Kirche, den Nationalisten, den Rassisten,...) und der prinzipientreue Mensch mit ehrlichen und humanistischen Denkweisen (Patrioten, "Gutmenschen"...) in Verbindung gebracht, doch am Ende bleiben sie, unvoreingenommen betrachtet, beiderseits Dogmatiker.
Es gilt nun die Frage nach der zeitgenössischen Bewertung dieses Begriffes zu stellen.
Ein Beispiel:
Im hiesigen Forum widerfahren folgender 2 Leute Dogmen unterschiedliche Bewertungen; die des Vaterlandstreuen und die des Gutmenschen.
Ersterer hat das Dogma der unumstößlichen Treue zu seinem Land, seinem Volk und seiner Nationalität inne. Selbst, wenn er von fremden Mächten mit Geld, Reichtum und Wohlstand geködert werden würde, so siegte am Ende doch immer sein Pflichtbewusstsein, also sein Dogmatismus.
Dem Gutmenschen hingegen, der auch nach dem schlüssigsten und rational überzeugendsten Argument auf seine Verpflichtung zur Humanität pocht, wird Indoktrination als auch Realitätsferne vorgeworfen - dabei folgt er ebenfalls, wie der vaterlandstreue Mensch, gefestigten dogmatischen Regelsätzen.

In ersterem Falle würde man den Dogmatismus hierzuforen wohl als gut bewerten - in letzterem Falle als verderblich.

Nun, also: Inwiefern seht ihr Dogmatismus generell als hinderlich bzw. als förderlich an ?
Für mich persönlich konnte ich auf diese Frage noch keine klare Antwort finden.
Jeglichem Dogmatismus liegt der Segen oder Fluch eines deduktiven Schlusses zugrunde: Er kann von Weisheit hergeführt worden sein, die in bestimmten Gegenden zu bestimmten Zeiten in bestimmten Situationen erlangt wurde und mittels Dogmen an nachfolgende Generationen weitergegeben wird, oder aber von Kurzsichtigkeit, in welchem Falle situationsbedingte Lösungen als solche verkannt werden.

[Sauerländer]

JEDE auch nur einigermaßen ausformulierte, durchdachte Lehre fußt notwendigerweise auf einem oder mehreren Dogmen, die die Grundrichtung dieser Lehre definieren. Eine vollständig undogmatische Lehre ist nicht denkbar, insofern macht es auch keinen Sinn, diesen Anspruch an sich selbst oder andere zu richten.
Insofern würde ich gegebenenfalls bestimmte Dogmen inhaltlich ablehnen, nicht aber den Dogmatismus als solchen.
Was die Erkenntnis beinhaltet, dass es Leute geben wird bzw gibt, mit denen eine Diskussion nicht sinnvoll möglich ist, insofern wir einander ausschließenden Dogmen anhängen.
In einer solchen Situation gibt es keine Verhandlungen. Grundsatzfragen scheiden in Schwarz oder Weiss.

Das gilt heute als unerträglich - man wünscht eine ewige Diskussion, in der wir uns alle bis zur Ununterscheidbarkeit entgegenkommen. Was letztlich eine Forderung nach dem völligen Dogmenverzicht bedeutet.
Das lehne ich ab.

Es gibt Grundsätze und bestimmte Prämissen, über die ich nicht diskutiere, zumindest nicht in dem Sinne, dass ich sie inhaltlich zur Disposition stellen würde.

Insofern ist es mir auch vollauf begreiflich, warum und inwiefern Anhänger gegnerschaftlicher Dogmen das ebenfalls tun.

Das ist der Punkt, sich mehr oder weniger höflich die Fehde zu erklären.

[Sauerländer]

...Was letztlich eine Forderung nach dem völligen Dogmenverzicht bedeutet...
Nachtrag:

"Die im Prinzip selber dogmatischen Charakter hat. Wenn man es recht bedenkt, ist Antidogmatismus eigentlich ein Widerspruch in sich."

[marc]

Hm. Problematische Definition von Dogma, die du da vorlegst.

Pointiert gefragt: wäre die Annahme, dass es keine "unumstößlichen Prinzipien" zu geben habe, nicht ihrerseits ein Dogma?
[Edit: Oh, Sauerländer war schneller.]

Ich meine, rein wissenschaftstheoretisch könnten dir Libertäre und kritische Rationalisten bis zu einem gewissen Punkt zustimmen, also diese Debatte ist ja auch nicht neu. Nur gehen die auch von unumstößlichen Prinzipen aus, wie der Autonomie des Individuums etwa, die nicht durch Mehrheitsbeschluß aufgelöst werden könne, weil sie sich (potentielle Argumentation) aus dem Naturrecht ableite. (Die kritischen Rationalisten sehen das wieder anders, aber egal jetzt.)

Noch was hierzu:



Selbst, wenn er von fremden Mächten mit Geld, Reichtum und Wohlstand geködert werden würde, so siegte am Ende doch immer sein Pflichtbewusstsein, also sein Dogmatismus.


Das ist Abwägung von Gütern und kein Dogmatismus. Dogma wäre schon eher die Annahme, dass "Geld, Reichtum und Wohlstand" per se über der Vaterlandsliebe stehen.

Edit2: So wie du den Thread eröffnest, hättest du vielleicht besser fragen sollen, ob es Wahrheit gibt.

[-jmw-]

Ich würd gern noch'n Unterschied machen zwischen "Dogmen" im Sinne von Sätzen, die einer Lehre zugrundeliegen aus notwendigen oder praktischen Gründen;

und "Dogmen" im Sinne von "Basta, will ich so" - also Kindergarten quasi.

Meint: Man kann 'türlich immer Warum? fragen. Und man muss diese Fragerei irgendwo abbrechen. Es gibt aber sinnvollere und weniger sinnvolle Punkte, es zu tun.

(Verständlich?)

[Acheiropoietos]

Eine ganz interessante Frage warf sich mir neulich in einer Diskussion auf, in der ich jemanden als "Dogmatiker" titulierte, weil er am Ende seiner Argumentation sich von rationalen Argumentationsmustern verabschiedete und auf "unumstößliche Prinzipien" pochte, die er, so sagte er, aus seinem Innersten heraus immer und überall verteidigen würde.

Wenn Isquierda "unumstössliche Prinzipien" sagt, meint sie "Axiome". Das Wort hab ich ihr mal beigebracht.

Acheiropoietos

[Leo Navis]

Selbst in der Mathematik brauchen wir Axiome als Grundannahmen, weil wir nicht einfach aus dem Nichts schöpfen können.

Genauso ist es hier. Wir müssen ja von irgendwas ausgehen, nichts ist absolut zu beweisen, es gibt immer einen Restzweifel.

[kotzfisch]

Wie Popper sagte, sind Hypothesen nicht Dogmen gefragt, die ständig an der Realität überprüft, dann wenn es keine besseren gibt, einstweilen als akzeptabel eingestuft werden können.Mehr nicht.

Alles darüber hinausgehende ist Dogmatismus, mithin nicht diskussionwürdig.

[-jmw-]

Das funzt aber nur für Sachen, die man an der Realität messen kann.

[kotzfisch]

Andere, nicht überprüfbare "Dogmen" haben auch keinen realen Wert und gehören ins Reich der Ideologie bzw.Religion, was zudem oft noch dasselbe zu sein scheint.

[-jmw-]

Und sind nicht gerade solche im Eingangsbeitrag angesprochen?

[Gabriel]

Hm. Problematische Definition von Dogma, die du da vorlegst.

Pointiert gefragt: wäre die Annahme, dass es keine "unumstößlichen Prinzipien" zu geben habe, nicht ihrerseits ein Dogma?
[Edit: Oh, Sauerländer war schneller.]


Sauerländers erstem Beitrag stimme ich übrigens zu, den ich gelungen finde, aber das nur am Rande; obiges seinerseits für ein Dogma zu halten, bezweifle ich aber noch in seiner Sinnhaftigkeit (wenngleich ich es nicht ausschließe, aber subjektiv gefühlt liegt der Sache irgendein Fehler zugrunde, den ich im Moment leider noch nicht in Worte zu fassen vermag), mich deucht nämlich, dass man sich mit einer solch leichtfertigen Handhabung dieses Wortes im Kreis drehen wird. Wäre denn die Haltung, jeglichen Dogmen tolerant gegenüberzustehen, nicht selbst, wendet man fragliches Schema an, wieder ein Dogma ? (und damit das Dogma unbedingter Toleranz gegenüber allem und jedem, insbesondere den gemeißelten Dogmen des Islams und seiner Träger, gegenüber welchem man sich eher zu Tode tolerieren würde als dass man vom eigenen Dogmatismus abwiche!). Woraus man zwangsläufig folgern müsste, dass es gar kein Nicht-Dogma geben kann ? Vielleicht...:]


Ich meine, rein wissenschaftstheoretisch könnten dir Libertäre und kritische Rationalisten bis zu einem gewissen Punkt zustimmen, also diese Debatte ist ja auch nicht neu. Nur gehen die auch von unumstößlichen Prinzipen aus, wie der Autonomie des Individuums etwa, die nicht durch Mehrheitsbeschluß aufgelöst werden könne, weil sie sich (potentielle Argumentation) aus dem Naturrecht ableite. (Die kritischen Rationalisten sehen das wieder anders, aber egal jetzt.)
Der Libertäre ist Anhänger einer ideologisch begründeten Gesellschaftsform (also einem Dogmatismus), während der kritische Rationalist nie ein vergleichbares Konstrukt entworfen hat, sondern lediglich Herangehensweisen für das Denken aufgezeigt hat. Insofern kann man dem nicht zur Gänze folgen, da der kritische Rationalismus fraglicher Ideologie Thematik gar nicht ausreichend abdeckt.



Das ist Abwägung von Gütern und kein Dogmatismus. Dogma wäre schon eher die Annahme, dass "Geld, Reichtum und Wohlstand" per se über der Vaterlandsliebe stehen.


Natürlich ist das Dogmatismus. Was sollte es sonst sein ? In einem solchen Falle erfolgt keine "Güterabwägung", denn wägt man in einer solchen Situation ab, bringt man das Dogma in's Wanken - was hieße, dass man letztendlich doch nur opportunistische Züge und folglich keine unumstößliche Treue zum Vaterland innehaben würde.


Ich würd gern noch'n Unterschied machen zwischen "Dogmen" im Sinne von Sätzen, die einer Lehre zugrundeliegen aus notwendigen oder praktischen Gründen;

und "Dogmen" im Sinne von "Basta, will ich so" - also Kindergarten quasi.

Meint: Man kann 'türlich immer Warum? fragen. Und man muss diese Fragerei irgendwo abbrechen. Es gibt aber sinnvollere und weniger sinnvolle Punkte, es zu tun.

(Verständlich?)
Es gibt derer 3 (Münchhausen). Ansonsten:
Zwar ist verständlich, was du meinst, aber ich würde zwischen den 2 von dir angeführten Typen von Dogmen trotzdem keinen Unterschied machen, da die Notwendigkeit oder Sinnhaftigkeit subjektiv und altersunabhängig ist (im Sinne des Alters von Dogmen, welche 3 Minuten oder 300 Jahre alt sein und trotzdem die gleiche Aussicht auf Bestand durch Hinterfragung haben mögen - sei es der Art eines "Basta, will ich so" oder eines "Basta, Gott will es so" - weil letztendlich sowieso nur der Anspruch auf Allgemeingültigkeit zählt).


Wenn Isquierda "unumstössliche Prinzipien" sagt, meint sie "Axiome". Das Wort hab ich ihr mal beigebracht.

Acheiropoietos

:D

[-25Grad]

(...) Nun, also: Inwiefern seht ihr Dogmatismus generell als hinderlich bzw. als förderlich an ? (...)Ich habe dazu auch noch keine Antwort gefunden, um ehrlich zu sein, aber ich kann ja von meiner Erfahrung ausgehen, und die sagt mir, daß ich gewisse gefühlsmäßige Dogmen besitze, die ich nicht aufzugeben bereit bin, weil ich mit ihnen als Mensch so eng verwachsen bin, daß ich einen Teil von mir selbst, d.h. von meiner Persönlichkeit mit ihnen aufgeben würde. Diese Positionen, die wohl auch mehr diffus sind als definiert und die ich deshalb auch nicht aufzählen kann, stehen etwas jenseits des rationalen Diskurses. Es handelt sich wohl auch mehr um das Gewissen als um wirkliche Dogmen, das auch dann auftritt wenn die rationale Vorgehensweise zu Erkenntnissen führen, die dem Gewissen widersprechen. Der Nationalismus ist durchaus ein gutes Beispiel, weil mein Verhältnis zur Heimat und zu Deutschland durchaus einen ,,mystischen" Anstrich hat, d.h. nicht vollumfänglich dem Verstand zur Kritik freisteht. Ob das klug ist oder ob es nicht klug ist, weiß ich nicht, aber man muß vielleicht bedenken :
1. auch eine rationale Erkenntnis ist ja nur vorläufig und wahrscheinlich nie das Ziel, d.h. die Wahrheit - d.h. auch wenn ich irgend etwas rational ab absurdum führe ist nicht gesagt, daß vielleicht zwanzig Jahre später jemand kommt, der dieses ab absurdum Führen ab absurdum führt.
2. Ist nicht gesagt, daß in einer Welt, die uns überfordert, das verstandesmäßige Vorgehen uns wirklich zwingend zur Wahrheit führt und daß der Verstand uns wirklich weiterhilft, das Gute zu treffen.
Es gibt einen Dialog von Platon, der Name ist mir entfallen, da kommen Sokrates und sein Dialogpartner aufgrund rein verstandesmäßigen Vorwärtsschreitens zu irgend einer Erkenntnis von der der Dialogpartner meint, das könne doch wohl nicht sein, obschon er allen Schritten zuvor zugestimmt hat und Sokrates stimmt ihm zu, ohne direkt zu begründen, warum...
...aber das sind nur ein, zwei Gedanken zu dem Thema; ich bin mir noch nicht sicher, weil ich natürlich auch die Gefahr sehe, daß auf der Grundlage meiner Argumentation vielleicht jeder Irrationalismus möglich wird.

[marc]

obiges seinerseits für ein Dogma zu halten, bezweifle ich aber noch in seiner Sinnhaftigkeit, mich deucht nämlich, dass man sich mit einer solch leichtfertigen Handhabung dieses Wortes im Kreis drehen wird.

Hm. Also ehrlich gesagt sehe ich diese "leichtfertige Handhabung" eher in deinem Eröffnungsbeitrag, weil sich aus ihm ableiten liesse, dass dein "unumstößliches Prinzip", nie ein Prinzip als unumstößlich zu betrachten, ebenfalls als Dogma bezeichnet werden müsste.
Und mit dieser leichtfertigen Handhabung machst du hier noch weiter...


ideologisch begründeten Gesellschaftsform (also einem Dogmatismus)

...weil dann überhaupt keine Differenz mehr zwischen einem "unumstößlichen Prinzip", einer "Ideologie" und einem "Dogma" besteht. Ich meine allerdings, dass man diese Begriffe auseinanderhalten sollte.


Wäre denn die Haltung, jeglichen Dogmen tolerant gegenüberzustehen, nicht selbst wieder ein Dogma? (und damit das Dogma unbedingter Toleranz gegenüber allem und jedem, insbesondere den gemeißelten Dogmen des Islams und seiner Träger, gegenüber welchem man sich eher zu Tode tolerieren würde als dass man vom eigenen Dogmatismus abwiche!).

Kommt wohl drauf an, was du unter "Toleranz" verstehst: ob du die fehlerhafte Definition des "Gutmenschentums" übernimmst und nur die Wertung verkehrst, oder dich z.B. auf dich ursprüngliche Bedeutung des Begriffes beziehst, dass die Duldung eines Übels meint.
Wie auch immer, ich sagte ja schon, dass die sinnvollere Ausgangsfrage eher hätte lauten müssen, ob es überhaupt eine objektive Wahrheit gibt.
Wenn du das glaubst und also sagst, dass der Islam nicht nur eine Option unter vielen ist, sondern dass es objektiv falsch ist, Ehebrecherinnen zu bestrafen, dann bist du doch auch schon in der Nähe eines "unumstößlichen Prinzips" gelandet, mh:

deiner Ansicht folgend müsste man ja auch eine "undogmatische" Diskussion mit Islamisten führen - und wenn durch den Verzicht auf Homosexuellenrechte geschworen würde, dass man dann keinen Terroranschlag verübe, könnte man ja überlegen, ob man die Schwulen nicht opfert, weil es ja nicht das unumstößliche Prinzip der individuellen Selbstbestimmung gibt, und es insofern zur Verhinderung eines größeren Übels (Terroranschlag) opfern dürfe.


Der Libertäre ist Anhänger einer ideologisch begründeten Gesellschaftsform, während der kritische Rationalist nie ein vergleichbares Konstrukt entworfen hat, sondern lediglich Herangehensweisen für das Denken aufgezeigt hat. Insofern kann man dem nicht zur Gänze folgen.

Man soll dem auch nicht zur Gänze folgen, weil natürlich erhebliche Differenzen zwischen beiden Positionen bestehen, und die entscheidende Relevanz an dieser Stelle das schon erwähnte Verhältnis zum Naturrecht ist.
Der Punkt ist nur, dass auch kritische Rationalisten sich gegen "Immunisierungsstrategien" gewandt haben, sich aber trotzdem auf Prinzipien berufen haben, die man als ununmstößlich bezeichnen könnte: das Falsifikationsprinzip, vorallem aber das Festhalten an der deduktiven Logik. Nur würde ich sie deswegen würde nicht als "Dogmatiker" bezeichnen.
Das war der Punkt. (Einer Diskussion haben sie sich ja auch nicht verweigert.)



Natürlich ist das Dogmatismus. Was sollte es sonst sein ? In einem solchen Falle erfolgt keine "Güterabwägung", denn wägt man in einer solchen Situation ab, bringt man das Dogma in's Wanken.


Dann war dein Beispiel schlecht: Wer sich für's Vaterland entscheidet (was immer das auch heißen mag), obwohl ihm von "fremden Mächten" Reichtum und Wohlstand versprochen wird, muss eben noch lange kein Dogmatiker sein, sondern kann materielle und immaterielle Güter abgewogen haben.

Allerdings kann es immer Güter geben, die man per se nicht abwägen will, weil sie einem Menschen unbezahlbar sind. Ist der Liebende ein Dogmatiker?

[-jmw-]

Zwar ist verständlich, was du meinst, aber ich würde zwischen den 2 von dir angeführten Typen von Dogmen trotzdem keinen Unterschied machen, da die Notwendigkeit oder Sinnhaftigkeit subjektiv und altersunabhängig ist
Jain.
"Subjektiv" ist nicht gleich "subjektiv".
Sondern die Subjektivität einer Aussage, eines Eindrucks (whateva) vermindert sich, bis man (theoretisch) die Objektivität erreicht.
Dies ist gerade in der Praxis wichtig - vgl. die Individualsubjektivität meiner Vorliebe von Vanilla Coke mit der Speziessubjektivität der Bläue des Himmels.
Jedenfalls ist das mein subjektiver Eindruck...

(Ich mag diesen Zweig der Philosophie nicht sonderlich.)


Nachtrag: Ich weiss jetzt allerdings nicht mehr, worauf ich hinauswollte, als ich zu schreiben begann.
Könnte also was fehlen...