Hat Spengler Recht oder nicht? [Archiv] - HPF

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Blue Max

15.04.2009, 11:44

Ich habe in der aktuellen Ausgabe der Deutschen Stimme (April 2009) einen Bericht über Spengler gelesen, der mich dazu bewog, einen Strang über ihn zu eröffnen.

Oswald Spengler war einer der Schlüsselfiguren der Konservativen Revolution in Deutschland. In seinem Hauptwerk "Der Untergang des Abendlandes" stellt er seine Sicht der Weltgeschichte vor.

Spengler identifiziert für die zurückliegenden 5.000 Jahre insgesamt acht Hochkulturen:

1. Ägyptische Kultur: seit ca. 3000 v. Chr. am Nil, unter Einschluss der kretisch-minoischen Kultur. 2. Babylonische Kultur: seit ca. 3000 v. Chr. im heutigen Nahen Osten.
3. Indische Kultur: seit 1500 v. Chr. auf dem indischen Subkontinent.
4. Chinesische Kultur: seit 1400 v. Chr. auf dem ostasiatischen Kontinent.
5. Antike, also griechisch-römische Kultur: seit 1100 v. Chr. im Mittelmeerraum (Kernland: heutiges Griechenland und Italien).
6. Arabische, d. h. auch frühchristliche und byzantinische Kultur: seit Christi Geburt am östlichen Mittelmeerrand.
7. Mexikanische Kultur: seit ca. 200 n. Chr. im Hauptgebiet Mittelamerika.
8. Abendländische Kultur: seit 900 n. Chr. in Westeuropa, später auch Nordamerika.

Mit der neunten, der russischen Kultur identifiziert Spengler einen weiteren Kultur-Organismus, dem die Zukunft des kommenden, des dritten Jahrtausends gehöre.

http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Untergang_des_Abendlandes#Hochkultur

Den Verfall der Kulturen beschreibt er wie folgt:

Zivilisation ist der Tod der Kultur, genauer: Der Kulturtod vollzieht sich, indem Kultur in Zivilisation übergeht.

Den späten Zustand der Zivilisation charakterisiert nach Spengler:

* das Greisenhafte statt des Jugendlichen, Geschichtslosigkeit
* Künstlichkeit und Erstarrung aller Lebensbereiche,
* Herrschaft der anorganischen Weltstadt anstelle des lebensvollen bäuerlich geprägten Landes,
* kühler Tatsachensinn anstelle der Ehrfurcht vor dem Überlieferten,
* Materialismus und Irreligiosität,
* anarchische Sinnlichkeit, panem et circenses, Unterhaltungsindustrien,
* Zusammenbruch der Moral und Tod der Kunst,
* Zivilisationskriege und Vernichtungskämpfe,
* Imperialismus und die Heraufkunft formloser Gewalten.

http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Untergang_des_Abendlandes#Kultur_und_Zivilisat ion

Spengler vertritt einen "heroischen Pessimismus". Er behauptet, daß die Geschichte keinen linearen und progressiven Verlauf nimmt, sondern daß jede Kultur geboren wird, reift, blüht, aber früher oder später verfällt und stirbt.

Man kann nur die Endzeit erkennen und die alten Zeiten betrauern. Man kann jedoch nichts gegen den Untergang aktiv unternehmen. Wer es dennoch versucht, der gilt ihm als hoffnungsloser Narr und Fahnenflüchtiger vor der angeblich unbeeinflußbaren Geschichte.

Die Gefahr des Spenglerismus liegt auf der Hand: Er erlaubt es den Menschen, sich in ihrer Verachtung der westlichen Dekadenzgesellschaft treu zu bleiben und weiter alten Kulturidealen anzuhängen, ohne der verhaßten Spätmoderne Widerstand entgegensetzen zu müssen. Solche "heroischen Pessimisten" schauen dann dem Niedergang souverän zu, obwohl sie ihn eigentlich ablehnen, und sie verwechseln Schicksalsergebenheit mit Heroismus. Spenglerismus kann deshalb ein Gift sein, das die aktive Auflehnung gegen die Zeitverhältnisse lähmt.

Wir Völkischen sehen es natürlich anders. Wir sagen: "Verloren ist nur, wer sich selbst aufgibt" (Rudel), bzw. "Wer kämpft, kann verlieren; wer nicht kämpft, hat schon verloren."

Was meint ihr dazu? Können wir den Untergang unseres Volkes aktiv verhindern, oder ist sowieso alles schon gelaufen und wir können lediglich noch die alten Zeiten betrauern?

Umfrage folgt!

Lobo

15.04.2009, 12:19

Sauerländer

15.04.2009, 12:36

Spengler forderte keineswegs den Menschen, der sich, die Unausweichlichkeit erkennend, passiv in die Dinge fügt, im Gegenteil, er forderte den Tatmenschen. Nur sollte sich dieser Tatmensch keine Illusionen über den letzten Ausgang der Dinge machen, denn "Optimismus ist Feigheit".

Man kann gegen Spengler im Detail eine erhebliche Zahl an Einwänden unternehmen. Was er tut, stellt häufig eine Beanspruchung des Prinzips der Analogie weit über die Grenzen des Schicklichen und Möglichen hinaus dar.
Das ändert aber nichts daran, dass er im Großen und Allgemeinen Dinge sichtbar gemacht hat, die vielfach nicht gesehen wurden und werden, weil man sie nicht sehen WILL. Gerade seine Ausführungen zum geistigen Status der Menschen in der jeweiligen Kulturphase und dessen Veränderung, ja mehr noch seine Darstellung des westlichen Menschentums in seiner letzten Phase, ist jedenfalls aus meiner Sicht in bedrückendstem Ausmaß überzeugend.
Und insofern kann man, bei aller Sympathie für Teile der völkischen Idee, durchaus die Frage stellen, was denn überhaupt noch vorhanden ist, was gerettet werden könnte, und mit welchen Mitteln es zu retten sein.
Spengler lehnte ja etwa den Hitlerismus ab, weil der selber noch demokratisch, also pöbelhaft, auf den Massenmenschen bezogen, auf permanente Agitation angelegt und einen niedrigen Menschentypus ausbildend sei.
Ohne dieses Urteil auf jede Einzelperson und jedes Einzelgeschehen in hitleristischer Zeit zu beziehen: Ich kann nicht umhin, darin viel Wahres zu erblicken.
Auch Spenglers Ausführungen zur Rassentheorie, die er als Schädelvermessungsunsinn verspottete, und die dagegen gesetzte Kultur, die in der Aufeinanderbezogenheit von Geist und Land besteht...
Oder zunächstmal überhaupt die Ablehnung des Konzepts des linearen geschichtlichen Fortschritts (der "Bandwurm"...).

Ich möchte es alles in allem mal so formulieren: Spengler überzeugt mich mehr, als mir lieb ist.
Nicht vollständig und endgültig. Einen letzten Rest Hoffnung muss ich mir bewahren, um nicht durchzudrehen. Was mich von mir aus in Spenglers Augen zum Schwachen degradieren mag.
Aber für ungebrochenen voluntaristischen Optimismus -"Wir schaffen alles, wenn wir nur wollen"- ist in meinen Augen bei dem, der durch die spengler´sche Schule gegangen ist, nicht mehr allzu viel Raum.

Sauerländer

15.04.2009, 12:38

Natürlich hat Spengler Recht, die Geschichte beweist es, nur durch ein Ragnarök der Kulturen, einen Weltenbrand entsteht Neues. Insofern ist der Untergang unserer dekandenten westlichen Zivilisation nicht nur bevorstehend sondern auch zu begrüßen. Es ist nunmal der Lauf der Welt.
Gleichzeitig setzt diese Betrachtungsweise aber voraus, dass man sich bereits kein Stück mehr mit der eigenen Kultur identifiziert und sich selber die Rolle des volkommen neutralen weltgeschichtlichen Betrachters zuerkennt.
Spenglerianisch gedacht könnte man vielleicht formulieren: Auf diese Idee kommen die Menschen auch erst in der Zivilisation -und auch das zeigt den Verfall an.

In diesem Sinne freilich würde auch Spengler selbst Spengler als Verfallszeugnis bestätigen.

Lobo

15.04.2009, 12:40

Ich sehe meiner Bibliothek mangelt es an den Werken dieses Herren, sollte ich wohl ändern.

Lobo

15.04.2009, 12:43

Gleichzeitig setzt diese Betrachtungsweise aber voraus, dass man sich bereits kein Stück mehr mit der eigenen Kultur identifiziert und sich selber die Rolle des volkommen neutralen weltgeschichtlichen Betrachters zuerkennt.
Spenglerianisch gedacht könnte man vielleicht formulieren: Auf diese Idee kommen die Menschen auch erst in der Zivilisation -und auch das zeigt den Verfall an.

In diesem Sinne freilich würde auch Spengler selbst Spengler als Verfallszeugnis bestätigen.

Was mir etwas unklar ist, warum dem Menschen der Zerfall so zuwider ist.Lliegt es an unserer eigenen Vergänglichkeit? Der Zerfall und die Wiedergeburt von Zivilisationen haben die Menschheit doch zu dem gemacht was sie ist bzw. zu dem was sie noch werden kann.
Wenn ich also ein Verfallszeugnis bin, sehe ich diesem Zerfall entgegen ohne zu verzweifeln.

Sauerländer

15.04.2009, 12:49

Ich sehe meiner Bibliothek mangelt es an den Werken dieses Herren, sollte ich wohl ändern.
Den UdA sollte man schon haben. "Der Mensch und die Technik" kann auch nicht schaden.

Sauerländer

15.04.2009, 12:51

Was mir etwas unklar ist, warum dem Menschen der Zerfall so zuwider ist.Lliegt es an unserer eigenen Vergänglichkeit? Der Zerfall und die Wiedergeburt von Zivilisationen haben die Menschheit doch zu dem gemacht was sie ist bzw. zu dem was sie noch werden kann.
Wenn ich also ein Verfallszeugnis bin, sehe ich diesem Zerfall entgegen ohne zu verzweifeln.
Der Punkt ist, dass es im Spengler´schen Schema keine Wiedergeburt gibt.
Wenn kaputt, dann kaputt. Für immer.
Was neu entsteht, sind andere Kulturen, aus anderen Räumen stammend, die vielleicht die entstehenden Freiräume überformen. Aber das ist etwas völlig anderes als ein Erhalt oder ein Wiedererstehen der eigenen Kultur.

Platt und zugespitzt: Was schert es mich denn noch, ob es die Menschheit weiterhin gibt, wenn Deutschland (bzw Europa) verschwindet?

Lobo

15.04.2009, 12:52

Den UdA sollte man schon haben. "Der Mensch und die Technik" kann auch nicht schaden.

Ich werde es bei meiner nächsten Bücherbestellung berücksichtigen, danke.

Lobo

15.04.2009, 12:54

Der Punkt ist, dass es im Spengler´schen Schema keine Wiedergeburt gibt.
Wenn kaputt, dann kaputt. Für immer.
Was neu entsteht, sind andere Kulturen, aus anderen Räumen stammend, die vielleicht die entstehenden Freiräume überformen. Aber das ist etwas völlig anderes als ein Erhalt oder ein Wiedererstehen der eigenen Kultur.

Platt und zugespitzt: Was schert es mich denn noch, ob es die Menschheit weiterhin gibt, wenn Deutschland (bzw Europa) verschwindet?

Dies kann aber nur der Fall sein, wenn man zB. Deutschland als Omega der menschlichen Entwicklung ansieht, oder verstehe ich da jetzt etwas falsch?

Bärwolf

15.04.2009, 12:56

...
Oswald Spengler war einer der Schlüsselfiguren der Konservativen Revolution in Deutschland. In seinem Hauptwerk "Der Untergang des Abendlandes" stellt er seine Sicht der Weltgeschichte vor.

[...
Was meint ihr dazu? Können wir den Untergang unseres Volkes aktiv verhindern, oder ist sowieso alles schon gelaufen und wir können lediglich noch die alten Zeiten betrauern?

Umfrage folgt!

Spengler hatte recht!
Und: das Deutsche Volk ist bereits untergegangen, wir leben im Jahre 2009.
Die heutigen Nachkömmlinge des ehemaligen Deutschen Volkes, der multikulti-BRD-Bürger ist was er ist, ein Nachkömmling von etwas gewesenem. Dieser kann, wenn er nostalgisch gesinnt, natürlich das alles ablehnen und sich phantasiemäßig in der Historie woanders ansiedeln, z.B. im Kaiserreich, im
III. Reich, in der DDR oder in der Frühsteinzeit, das bleibt ihm unbenommen.:D

Sauerländer

15.04.2009, 12:59

Dies kann aber nur der Fall sein, wenn man zB. Deutschland als Omega der menschlichen Entwicklung ansieht, oder verstehe ich da jetzt etwas falsch?
Spengler sieht das nicht so - und ich auch nicht.
Deutschland bzw Europa bzw der Westen ist nicht der Höhepunkt der Menschheitsgeschichte - den gibt es in dieser Form gar nicht.
Entscheidend ist, dass das, was hier untegeht, das MEINIGE ist, während das, was vielleicht an seine Stelle treten könnte, jünger, dynamischer, kräftiger sein mag, mir aber FREMD ist.
Was nützt es mir beispielsweise, wenn in hundert Jahren hier wieder blühendes Leben und hohe Produktivität herrschen - und die Menschen alle chinesisch reden und denken?
Da würde ich in manchen Stunden schon lieber das Land komplett verseuchen, damit nach unserem Abtritt wenigstens niemand mehr etwas davon hat.

Lobo

15.04.2009, 13:03

Lobo

15.04.2009, 13:17

Spengler sieht das nicht so - und ich auch nicht.
Deutschland bzw Europa bzw der Westen ist nicht der Höhepunkt der Menschheitsgeschichte - den gibt es in dieser Form gar nicht.
Entscheidend ist, dass das, was hier untegeht, das MEINIGE ist, während das, was vielleicht an seine Stelle treten könnte, jünger, dynamischer, kräftiger sein mag, mir aber FREMD ist.
Was nützt es mir beispielsweise, wenn in hundert Jahren hier wieder blühendes Leben und hohe Produktivität herrschen - und die Menschen alle chinesisch reden und denken?
Da würde ich in manchen Stunden schon lieber das Land komplett verseuchen, damit nach unserem Abtritt wenigstens niemand mehr etwas davon hat.

Also wenn man sich ganz in die Rolle des Beobachters hineinverfrachtet, also auch seine Zugehörigkeit zu einer Kultur aussen vor lässt, ist dieser Zerfall und das danach schon etwas positives, aus der Sicht des Kulturangehörigen der den Zerfall erlebt, bzw. ein Teil dieses Zerfalls ist, eher negativ, wenn nicht gar sinnvernichtend und frustrierend.

Hm, manchmal beschleicht mich das Gefühl für meinen Seelenfrieden, wäre es besser nicht allzu viel über solche Dinge nachzudenken, aber irgendwie gehts nicht anders. :)

Leila

15.04.2009, 13:30

Lieber Peiper!

Du hast Dich mit diesem Strang übernommen. Damit meine ich folgendes: Das Thema ist zu komplex, um in einem Internetforum behandelt zu werden. Die numerierte Aufzählung der Kulturen hätte ich gleich weggelassen (denn über sie herrscht große Uneinigkeit) und mich stattdessen auf die mit Sternen gekennzeichneten Aussagen beschränkt, um sie Stern für Stern abzuarbeiten.

Da ich mir angewöhnt habe, über alles und jedes in der Wikipedia nachzuschlagen, um zu erfahren, was die meisten Menschen lesen, tat ich es auch dieses Mal. „Geistiger Wegbereiter des Nationalsozialismus“ steht in ihr unter dem Namen Oswald Spenglers gleich am Anfang geschrieben. „Da haben wir’s!“ rufen jetzt die Voreingenommenen aus und werden bald als Störenfriede sich zu Wort melden. Deshalb mein Vorschlag: Stern für Stern!

Gruß von Leila

P.S.: Die Umfrage ist ein Ding der Unmöglichkeit

Sauerländer

15.04.2009, 13:32

Also wenn man sich ganz in die Rolle des Beobachters hineinverfrachtet, also auch seine Zugehörigkeit zu einer Kultur aussen vor lässt, ist dieser Zerfall und das danach schon etwas positives, aus der Sicht des Kulturangehörigen der den Zerfall erlebt, bzw. ein Teil dieses Zerfalls ist, eher negativ, wenn nicht gar sinnvernichtend und frustrierend.
Ich weiss nicht, ob der Zerfall für den vollkommen neutralen Beobachter positiv ist. In jedem Fall kann er da als notwendig und eben dazugehörend gelten. Positiv vielleicht noch im Sinne einer Tragödie für einen rein ästhetisierenden Beobachter, der Geschichte als Bühnenstück liest und auch in der Lage ist, sich am schmerzhaften Niedergang zu erfreuen. Das mag hinkommen, ja.
Für den Nichtneutralen hingegen geht mit seiner Kultur letztlich sein Weltbezug flöten, der Punkt, von dem aus er auch Geschichte interpretierte, ja von dem aus es erst SINN machte, die Geschichte zu betrachten, insofern mit den eigenen Ahnen im engeren wie im weiteren Sinne die tieferen Wurzeln des Selbst greifbar wurden.Wir existieren ja nunmal nicht welt- bzw menschheitsunmittelbar.
Solange unmittelbar persönlich unsere Sippe und überpersönlich unsere Kultur bestehen, sterben wir nicht wirklich.
Erst der, wenn man so will, dynastische Tod ist der wirkliche Tod.

Hm, manchmal beschleicht mich das Gefühl für meinen Seelenfrieden, wäre es besser nicht allzu viel über solche Dinge nachzudenken, aber irgendwie gehts nicht anders. :)
Ja, den Schalter "Hirn aus" hätten die meisten von uns gelegentlich wohl gerne.
Aber es nützt nichts. Die Gedanken kommen ganz von allein. Was man bewusst beeinflussen kann, sind nur Qualität und Präzision.

Sauerländer

15.04.2009, 13:34

Da ich mir angewöhnt habe, über alles und jedes in der Wikipedia nachzuschlagen, um zu erfahren, was die meisten Menschen lesen, tat ich es auch dieses Mal. „Geistiger Wegbereiter des Nationalsozialismus“ steht in ihr unter dem Namen Oswald Spenglers gleich am Anfang geschrieben. „Da haben wir’s!“ rufen jetzt die Voreingenommenen aus und werden bald als Störenfriede sich zu Wort melden.
Anlass zu dieser Befürchtung besteht.

Wie gesagt: Optimismus ist Feigheit. :rolleyes::))

Lobo

15.04.2009, 13:43

Für den Nichtneutralen hingegen geht mit seiner Kultur letztlich sein Weltbezug flöten, der Punkt, von dem aus er auch Geschichte interpretierte, ja von dem aus es erst SINN machte, die Geschichte zu betrachten, insofern mit den eigenen Ahnen im engeren wie im weiteren Sinne die tieferen Wurzeln des Selbst greifbar wurden.Wir existieren ja nunmal nicht welt- bzw menschheitsunmittelbar.
Solange unmittelbar persönlich unsere Sippe und überpersönlich unsere Kultur bestehen, sterben wir nicht wirklich.
Erst der, wenn man so will, dynastische Tod ist der wirkliche Tod.

Dann ist auch dies warscheinlich der Antrieb dafür, dass Menschen überhaupt versuchen etwas zu erhalten oder weiterzuentwickeln. Insofern könnte man den Zerfall als 2schneidiges Schwert betrachten, einerseits liefert er uns den Antrieb, andererseits verdammt er unsere Bemühungen zu scheinbarer Nutzlosigkeit.

Blue Max

15.04.2009, 14:03

Und insofern kann man, bei aller Sympathie für Teile der völkischen Idee, durchaus die Frage stellen, was denn überhaupt noch vorhanden ist, was gerettet werden könnte, und mit welchen Mitteln es zu retten sein.

Wenn man die These vertritt, daß die Kultur von der Rasse abhängt, kann man sehr wohl noch viel retten. Man müßte natürlich dafür eine revolutionäre Bewegung schaffen, die die gesamte deutsche Geschichte integriert, d.h., von überall das Beste herausnimmt: Die preußische Aristokratie, die völkische Idee, die Idee der Aufklärung, aufgeklärter Absolutismus, preußische Tugenden und Werte, u.s.w.

Deswegen schlage ich ja auch die Rückgabe von Ostpreußen vor, um dort diese Ideale zu verwirklichen. Alle deutschgesinnten Deutschen müßten zusammenlegen und es den Russen abkaufen. :)

Spengler lehnte ja etwa den Hitlerismus ab, weil der selber noch demokratisch, also pöbelhaft, auf den Massenmenschen bezogen, auf permanente Agitation angelegt und einen niedrigen Menschentypus ausbildend sei.

Das Dritte Reich sehe ich ebenfalls nicht als Vorbild an. Ich vertrete die Idee des aristokratischen Blutadels.

Ich möchte es alles in allem mal so formulieren: Spengler überzeugt mich mehr, als mir lieb ist.
Nicht vollständig und endgültig. Einen letzten Rest Hoffnung muss ich mir bewahren, um nicht durchzudrehen. Was mich von mir aus in Spenglers Augen zum Schwachen degradieren mag.

Das ist die Gefahr des Spenglerismus, wie ich sie in meinem Eingansbeitrag beschrieben habe. Es freut mich, daß du noch einen Rest Hoffnung dir erhalten hast. :)

1.) Welche Alternativen zur völkischen Idee siehst du?

2.) Welche Strategien könnten erfolgreich sein?

3.) Wenn die Zivilisation die letzte Stufe auf dem Weg zum Untergang der Kultur ist, welche Möglichkeiten bestehen, daß sie zugrunde geht?

3a.): Was hälst du von dem Buch "Das Ende der Geschichte" von Francis Fukuyama? Die weltweite Durchsetzung der liberalen Demokratie bedeutet für ihn den Endpunkt der Geschichte.

3b.) Wenn das zutrifft, hätte Spengler zwar unrecht, aber trotzdem würde die Entwicklung der Kulturen stagnieren. Bedeutet der Siegeszug der liberalen Demokratie das Ende der Geschichte oder besteht Hoffnung darauf, daß sie ebenfalls zugrunde geht?

-SG-

15.04.2009, 14:27

Ich hatte mal Gegenargumente (http://www.politikforen.net/showthread.php?t=66207) gesammelt. Generell denke ich, dass er wichtige Konzepte und Denkweisen eingeführt hat, aber den kompromisslosen Determinismus würde ich nicht übernehmen.

3a.): Was hälst du von dem Buch "Das Ende der Geschichte" von Francis Fukuyama? Die weltweite Durchsetzung der liberalen Demokratie bedeutet für ihn den Endpunkt der Geschichte.Dafür gibt es einfach gar keine Anhaltspunkte - weder theoretisch, noch in der Realität. Nein, ein irdisches "Ende der Geschichte" gibt es sowieso nicht, man muss auch kein Anhänger irgendwelcher Zyklentheorien von Aristoteles' Staatsformenkreis bis Spengler sein, um das zu begreifen. "Alles fließt" eben, in welche Richtung ist denke ich nicht so naturgesetzlich vorbestimmt wie Spengler das sieht, aber einen Fluchtpunkt, einen Zielpunkt à la Marx oder Fukuyama gibt es erst recht nicht.
Hier (http://www.politikforen.net/showthread.php?t=72500&highlight=Kulturgenese), lies mal was Nietzsche darüber denkt, das finde ich fruchtbarer.

Klopperhorst

15.04.2009, 15:32

Spengler hatte ein paar nette Ansätze. Auch kritisierte er ja Kants Kritik der reinen Vernunft, vor allem den Zeitbegriff.

Für Spengler war sozusagen alles Raum. Die faustische Kultur ist eine Kultur des Raumes usw. usf. ... sehr interessante Gedanken, leider mit dem Manko von Esoterik behaftet.

Letztendlich muss man daran glauben.

Die organische Sichtweise von Kulturen jedoch dürfte heute allgemeiner Konsens sein, denn es verhält sich mit Kulturen nicht anders, als mit anderen komplexen Systemen. Lebenszyklen, Aufstieg, Blüte, Verfall ... das sind universelle Prozesse.

---

Efna

15.04.2009, 16:21

Sauerländer

15.04.2009, 16:56

Sprengler hat aber in vielen seinen Thesen unrecht.
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass wir nicht die selben meinen.

Efna

15.04.2009, 17:51

Irgendwie habe ich das Gefühl, dass wir nicht die selben meinen.

1. Wenn man seine Thesen anschaut kommen mir widersprüche zutage vor allem wenn man sich seinen Zustand einer Hochkultur anschaut. Erstmal behauptete er das Materialismus und Irreligiösität. Ich kann alleine schon mit einer seiner Hochkulturen diesen Satz widerlegen. Nämlich Ägypten, am Ende der Ägyptischen Hochkultur gab es eine sehr starke und teilweise total Irrationale Religiösität. Man kann sogar sagen das mit dem Niedergang Ägyptens die Religiösität zunahm und mit ihr auch ein starker Konservativismus und teilweise auch Chauvinismus(Im Gegensatz zu Ägyptens Blütezeit im neuen Reich). Teilweise wurde versucht das alte und mittlere Reich zumindestens kulturell wieder auferstehen zu lassen. Ebenso trifft dieser Grundsatz nicht auf die Spätrömischen Gesellschaft zu, zumindestens nicht was religiösität die in der Spätrömischen Zeit beständig stieg. Ebenso der Grundsatz von Vernichtungkriegen und Imperialismus, Die Imperialistische Zeit der Römer war ungefähr vom 3. Jahrhundert bis zum 1. Jahrhundert v. Chr. nicht unbedingt im Niedergang begriffen im Gegenteil die wenigsten Kulturen haben an ihren Ende Imperialistische Züge gezeigt oftmals ganz im Gegenteil. Ich könnte noch mehr Beispiele nennen aber es wird zuviel.

2. Auch seine Theorie das eine Kultur so etwas wie eine Lebensphase hat aus Geburt-Jugend-Reife-Altern-Tod ist auch anhand der ägyptischen Geschichte sowie auch Mesopotamien. Wo es ein ständiges niedergehen und wiederaufblühen dem dann wiederaufblühen(Ohne das die Kultur zerstört wird). Im Prinzip wenn man das sprenglerische an Ägypten Mesopotamien, China und Indien dann müsste sein Prinzip ungefähr so ausehen Geburt-Jugend-Reife-Altern-Jugend- Reife-Altern-Jugend usw. doch dieses Prinzip gibt es laut Sprengler nicht. Den ist eine Kultur erstmal gealtert gibt es keine Möglichkeit den Tod zu verhindern. Es ist ein natürlicher Vorgang wie ein Menschenleben.

3. Der dritte Fehler und vielleicht verzeihlichste Fehler weil es die typische historische Sichtweise seiner Zeit war ist das er glaubte das Kultur einen staatlichen Rahmen braucht indem sie sich entwickelt. Was nicht richtig ist alleine der Hellenismus bezeugt wie auch die römische Kultur die das römische Reich eigentlich teilweise bis heute überdauert. Es zeigt nur das mit einen zugrunde gehenden Staat oder auch Nation nicht zwangsläufig auch ihre Kultur untergeht.

4. Ein weiter Fehler ist vielleicht das er ziemlich willkürrlich Kulturelle Kreise festlegt und sie in einen zeitlichen Rahmen setzt ähnlich wie Huntington. Ich halte es persönlich nicht für verkehrt das Alte Griechenland und Rom schon zu den Abendländisch/westlichen Kulturen zu zählen. Kultur entwickeln sich langsam und man kann sie nur sehr schwer festlegen.

Kleine Anmerkung: Im Prinzip vielleicht völlig unbewusst ist sein Werk "Das untergang des abendland" nicht mehr wirklich Konservativ.

Sauerländer

17.04.2009, 10:26

Dann ist auch dies warscheinlich der Antrieb dafür, dass Menschen überhaupt versuchen etwas zu erhalten oder weiterzuentwickeln. Insofern könnte man den Zerfall als 2schneidiges Schwert betrachten, einerseits liefert er uns den Antrieb, andererseits verdammt er unsere Bemühungen zu scheinbarer Nutzlosigkeit.
Hmmm....
Unser INDIVIDUELLER, ausschließlich persönlicher Tod kann in diesem Sinne auch als positiv gedeutet werden. Er setzt uns eine Grenze, er nimmt uns -innerweltlich gesehen- die Ewigkeit. Damit zwingt er uns zu einem Bewusstsein vom Zeitenlauf. Man könnte sagen, dass erst durch den Tod und unser Wissen darum heiliger Ernst in die Menschen zieht, dass nur durch den Tod das Leben eine Bedeutung hat, dass es sonst einfach nur "da wäre". Je stärker dieses Bewusstsein ausgeprägt ist, desto mehr bringt es den Menschen auch dazu, nach etwas zu suchen, was ihn, der er endlich ist, transzendiert. Da ist zunächstmal der wie auch immer genau beschaffene religiöse Glaube - da ist aber auch innerweltlich die Verankerung in Größen, die länger bestehen als man selbst, die vor einem bestanden haben und nach einem bestehen werden. Klassischerweise rein blutsmäßig die eigene Sippe, dann aber im erweiterten Sinne der eigene Stamm, das eigene Volk. Ein Beispiel im heutigen, politisierten Sinne wäre vielleicht noch das Konglomerat aus Sozialismus, Arbeiterbewegung und dergleichen. Auch diese Menschen lebten im Bewusstsein einer Tradition, die sie nicht selber begannen, und die sich auch nach ihnen fortsetzen würde. Sie konnten Veränderungen anstoßen, aber den wirklichen Kommunismus würden sie nicht mehr erleben. Wie sollten es diese Menschen ertragen, wenn ihnen bewusst würde, dass diese Tradition ein Ende finden, der Traum sterben und all ihre vertrauensvoll gebrachten Opfer damit entwertet sein würden?
Das ist eben mehr als der individuelle Tod. Der kann Sinn und Transzendenz nicht bedrohen, im erwähnten Sinne bedingt er die eigentlich erst. Der Tod eines Kollektivs bzw einer Idee jedoch, eben auch des Verfalls der Kultur im hiesigen Sinne, ist etwas völlig anders. Er trennt die Bindung des Einzelgeistes an die Welt, er macht sie ihm buchstäblich sinn-los, mit all den Begleiterscheinungen, die das impliziert. Alles wird zum rein persönlichen ÜBERleben ohne Richtung, ohne gemeinschaftlichen Antrieb, ohne transzendierende Größen. Bei Spengler heißt dieser letzte Zustand Fellachisierung.

Aber wie auch immer man es nennen will: Am Zerfall der Kultur kann ich nichts Zweischneidiges erkennen - das sehe ich ausschließlich negativ. Notwendig - möglicherweise. Aber auch die eventuelle Notwendigkeit negiert nicht die Negativität.
Allenfalls könnte man irgendwie postulieren, dass das Erkennen dieser drohenden Aussicht nocheinmal Lebensgeister mobilisiert und einen gewaltigen Kraftakt anstößt, der das Ruder herumwirft.
Aber seien wir ehrlich: Gewinnt man diesen Eindruck?

Sauerländer

17.04.2009, 15:11

Wenn man die These vertritt, daß die Kultur von der Rasse abhängt, kann man sehr wohl noch viel retten. Man müßte natürlich dafür eine revolutionäre Bewegung schaffen, die die gesamte deutsche Geschichte integriert, d.h., von überall das Beste herausnimmt: Die preußische Aristokratie, die völkische Idee, die Idee der Aufklärung, aufgeklärter Absolutismus, preußische Tugenden und Werte, u.s.w.
Nunja, der Begriff der Rasse taucht auch bei Spengler auf, aber er versteht etwas völlig anderes als die meisten seiner Zeitgenossen darunter. Insofern müsste man hier erstmal die Frage stellen: Was ist das - die Rasse?
Von der Antwort auf diese Frage hängt ab, wie sich das Verhältnis von Rasse und Kultur darstellt. Davon wiederum hängt es ab, wie weit die Rasse gegen die Kultur in ihrem Verfall gesetzt werden kann.

Ansonsten halte ich dieses "Das Beste aus allen Zeiten nehmen" für problematisch.
Natürlich kann man theoretisch am Schreibtisch eine solche synkretistische Lehre entwerfen. Mache ich ja mitunter selbst gerne. Nur ist es eben so, dass -und dafür kann Spengler den Blick in nützlicher Weise schärfen- bestimmte Ideen und Strukturen immer im Gesamtkontext ihres Raumes und ihrer Zeit zu sehen sind. Dementgegen wäre eine solche Lehre ein aus allen Kontexten gerissenes THEORETISCHES Konstrukt, das nicht aus realem Leben entstand. Spenglerianisch könnte man es also vielleicht als Ausdruck eines privatistisch-theoretischen Menschentums verstehen.

Deswegen schlage ich ja auch die Rückgabe von Ostpreußen vor, um dort diese Ideale zu verwirklichen. Alle deutschgesinnten Deutschen müßten zusammenlegen und es den Russen abkaufen. :)
Irgendwie habe ich nicht das Gefühl, dass die Russen verkaufen würden. ;)

Das Dritte Reich sehe ich ebenfalls nicht als Vorbild an. Ich vertrete die Idee des aristokratischen Blutadels.
Das meint also den Erbadel im klassischen Sinne?

Das ist die Gefahr des Spenglerismus, wie ich sie in meinem Eingansbeitrag beschrieben habe. Es freut mich, daß du noch einen Rest Hoffnung dir erhalten hast.
Mit der Hoffnung ist es wie mit der Liebe - man rennt nicht zu knapp in den größten Unsinn und die albernste Lächerlichkeit damit. Aber wenn man völlig darauf verzichtet (soweit man das überhaupt bewusst kann)...ist das Leben nicht auszuhalten.

1.) Welche Alternativen zur völkischen Idee siehst du?
Oh, die Zahl ist Legion. Wenn wir hingegen über WÜNSCHENSWERTE Alternativen sprechen...;):D
Ich will es einmal so formulieren: In meinen Augen geht es eher um Modifikationen bzw Ergänzungen als darum, eine völlig andere ausformulierte Idee entgegenzustellen. Wenn z.B. das Völkische zu sehr biologistisch verstanden wird, ist das in meinen Augen nur die andere Seite des Materialismus, den wir ja oft genug verdammen. Das sieht man meines Erachtens auch am Teilaspekt des Antisemitismus, der für mich aus der völkischen Idee nicht zwingend folgt. Man verstellt sich dadurch die Möglichkeit, diverse Probleme überhaupt noch als solche zu benennen. Wenn ich z.B. einfach den Liberalismus oder Marxismus "jüdisch" nenne, dann unterstelle ich damit zum einen jedem einzelnen Juden, auch dem nebenbei bemerkt, der im Ersten Weltkrieg für Kaiser, Volk und Vaterland gefochten hat, ein Anbindung an diese Ideen, was moralisch fragwürdig ist, zum anderen jedoch, und das ist noch viel gravierender, sehe ich diese Ideen damit als per definitionem ausserhalb meines Volkes stehend an. Ich komme dann auf die Idee, eine geistige Auseinandersetzung mit diesen Ideen gar nicht mehr führen zu müssen, ich überlasse ihnen auf ihrem eigentlichen Wirkbereich das Feld, ich verfalle dem Irrglauben, Ideen totschießen zu können, ich verfehle die Notwendigkeit, selber Ideen statt bloßer Gewalt anderen Ideen entgegensetzen zu müssen. Unter anderem genau dies ist im historischen Nationalsozialismus passiert und hat auch bei Ausserachtlassung sämtlicher moralischer Fragen absurdeste Konsequenzen nach sich gezogen. Man denke nur an den selbst herbeigeführten Verlust an wissenschaftlichen Eliten, die potentiell kriegswichtig waren. Oder an die Bindung erheblicher kriegswichtiger Ressourcen für einen reinen Vernichtungsakt, der unter militärischen Gesichtspunkten nicht den geringsten Mehrwert erbracht hat, sondern im Gegenteil noch Partisanentum und Aufruhr befeuert hat.
Wenn man sich nun nach Ideen umschaut, die ins Feld zu führen sind, stellt man schnell auch fest, dass ein Grundproblem jener wie auch der heutigen Zeit darin besteht, dass sich zwei Irrlehren gegenüberstehen: Die einen sehen NUR Universalität (Menschenrechte), die anderen NUR Partikularität ohne höhere verbindliche Instanz (eben zum Beispiel in großen Teilen der völkischen Bewegung).
In meinen Augen geht es darum, beides wieder in ein angemessenes Verhältnis zueinander zu bringen.
Deutschland hat sich als das, was wir kennen, gebildet im Zusammenlauf des frei-kriegerischen Germanentums mit dem Geist der über Rom vermittelten Christenheit. Von dort hat es sein Reichsideal bezogen, aus dieser Synthese sind seine große Männer in der Blütezeit entstanden.
In diesem Sinne muss sich meines Erachtens der völkische Geist bewusst sein, dass wir den Auftrag der Selbstbewahrung haben, aber auch den einer Reichsbildung, die etwas anderes ist als ein vergrößerter Nationalstaat. Wir haben Europa zu führen. Führen heißt nicht unterdrücken, in jeder Einzelheit kontrollieren oder gar zwecks Raumgewinn ausrotten. Und Führung braucht Maßstäbe und moralischen Unterbau. Den sehe ich im Christentum vorzugsweise römisch-katholischer Prägung.

2.) Welche Strategien könnten erfolgreich sein?
Kurzfristig sind die, die den Umschwung wollen, Minderheit, da beisst die Maus keinen Faden ab. Blinder Aktionismus ist wenig hilfreich, Gewalt, etwa im terroristischen Sinne, nicht zielführend sondern allenfalls Ausdruck der Tatsache, dass mancher sich nicht im Griff hat und meint, sein Mütchen kühlen zu müssen.
In meinen Augen sind zwei Aspekte entscheidend: Der eine ist, dass Bewusstseinsbildung geschehen muss - die aber auf sämtlichen öffentlichen Kanälen nicht zu erreichen ist, denn dort kommt man entweder gar nicht oder nur in verdrehter, kontraproduktiver Form zu Wort. Das gilt auch für Demonstrationen. Bewusstseinsbildung ist daher eine dezidiert NICHTöffentliche Aufgabe im unmittelbar zwischenmenschlichen Bereich. Familie, Freunde, Nachbarn. Ernst Jünger hat einmal gesagt, um Deutschland könne man sich nur alleine bemühen. In diesem Sinne hat man nicht auf Parteien oder dergleichen zu setzen, die sind häufig bestenfalls wirkungslos und zudem ein Kontrollinstrument. Allenfalls als Teilarm einer wesentlich NICHT parteiförmigen Bewegung haben sie in bestimmten Punkten einen Sinn.
Parallel dazu gilt es, den eigenen Geist intakt zu halten und zu präzisieren, und im Bewusstsein zu leben, dass der Tag kommen wird, wo die Umstände Handlungen zulassen und verlangen, die über Reden oder Stimmzettel abgeben hinausgehen.
Bis zu diesem Zeitpunkt muss ein jeder genau da ausharren, wo er ist. Sollte dieser Tag nie kommen, ist ohnehin alles egal, wenn er jedoch kommt, dürfen wir bis dahin uns nicht aus Bequemlichkeit an einer Stelle gesammelt und alles rechtliche Land aufgegeben haben.
Der andere Aspekt ist der, aus der Not eine Tugend zu machen. Das politökonomische System, in dem wir leben, weist ein sich immer weiter potenzierendes Krisenpotential auf. Wirtschaftlich wie kulturell entstehen immer deutlichere Gegensätze. In den Erschütterungen, die das mit sich bringt, liegt die Chance, das falsche Bewusstsein, im Kern sei alles, wie es sein solle, zu durchbrechen. Wenn wir lesen oder selber ahnen, dass uns aufgrund bestimmter Zuwanderung und/oder wirtschaftlicher Knappheit Bürgerkrieg oder Ähnliches droht, dann sollten wir das nicht fürchten (oder besser: nicht NUR fürchten, denn wir keine Angst kennt, hat ein Rad ab), sondern als Chance begreifen. In der Kubakrise waren die Kirchen voll wie nie, auch mit all den Leuten, die bis dahin geglaubt hatten, sie könnten auch gut ohne höhere Führung leben. Krisen erschüttern vermeintliche Gewissheiten und Wohlfühlmentalitäten.
Etwas in der Art schwebt mir vor. Wenn in diesem Partyhaufen endlich wieder ein bischen Ernst in die Hirne einkehrt, werden Sachen möglich, die heute kaum einer für denkbar hält.

3.) Wenn die Zivilisation die letzte Stufe auf dem Weg zum Untergang der Kultur ist, welche Möglichkeiten bestehen, daß sie zugrunde geht?
Vom eigentlich themenfremden Aspekt unmittelbarer physischer Ausrottung einmal abgesehen kann eine Kultur ihre Fähigkeit einbüßen, einen Nachwuchs an leistungsfähigen Eliten heranzuziehen, da der Elitenstatus an seinen Träger nuneinmal hohe Anforderungen stellt. Dann wird die Elite erst aus der zweiten, dann aus der dritten Reihe rekrutiert, undsoweiterundsofort. Das können wir auch auf politischer Ebene längst beobachten. Selbst innerhalb des Zeitabschnitts BRD ist der Verfall unverkennbar. Schumacher, Wehner, Strauss, in mancherlei Hinsicht Helmut Schmidt... Und heute? Lächerlich.
Im Zuge der allgemeinen Selbstverwirklichung sowie des Verfalls der Geschlechterrollen kann eine massive quantitative Reduktion einsetzen. Wenn alle lieber ihre Zeit verfeiern und darüberhinaus die Frauen sich im Zweifelsfall eher für die Karriere als für Kinder entscheiden, nimmt die Bevölkerung quantitativ ab (was für sich genommen noch keine Katastrophe sein müsste, das bringt uns zum nächsten Punkt).
Eine Kultur kann verdrängt werden durch vitalere Kräfte, die langsam ihren Raum übernehmen und durch ihre Kultur umformen.

3a.): Was hälst du von dem Buch "Das Ende der Geschichte" von Francis Fukuyama? Die weltweite Durchsetzung der liberalen Demokratie bedeutet für ihn den Endpunkt der Geschichte.
Chanan hat das zwar schon richtiger Weise kommentiert, aber dennoch: Halte ich für restloses Blech. Die Idee, der Zustand, den man erreicht habe, werde nun der endgültige sein, ist nicht neu. Kommt immer von Leuten, die meinen, es liefe genau so, wie sie es gerne hätten. Der kurzfristige Sieg der liberalen Demokratie (der nochnichtmal ein globaler ist sondern wesentliche Teile ausklammert) trägt bereits kausal den Keim ihres Untergangs in sich.

3b.) Wenn das zutrifft, hätte Spengler zwar unrecht, aber trotzdem würde die Entwicklung der Kulturen stagnieren. Bedeutet der Siegeszug der liberalen Demokratie das Ende der Geschichte oder besteht Hoffnung darauf, daß sie ebenfalls zugrunde geht?
Dass sie zugrunde gehen wird, ist keine Hoffnung - das ist eine Gewissheit. Was ist nicht alles im Laufe der Geschichte untergegangen - und manches davon war wesentlich beeindruckender als das, was wir heute machen. Nein, nichts währt ewig. Nicht die Blütezeit, und auch nicht der Schwachsinn. In gewissen Abständen spricht die Geschichte Urteile. Immer.
Die ganze Frage ist, auf welchem Weg das geschieht, ob dann noch etwas zu retten ist und was ihr dann folgt.

Bruddler

17.04.2009, 16:05

Wolf

17.04.2009, 16:18

So heisst mein Nachhilfelehrer. :))

Lobo

17.04.2009, 16:26

Du hast wohl persönlich nicht viel zu verlieren ?! :rolleyes:

Entweder trägst etwas zum Thema bei, oder raus hier. :)

Ajax

17.04.2009, 16:33

Du hast wohl persönlich nicht viel zu verlieren ?! :rolleyes:

Manchmal muss man für eine größere Sache eben Opfer bringen.

Lobo

20.04.2009, 10:14

Aber wie auch immer man es nennen will: Am Zerfall der Kultur kann ich nichts Zweischneidiges erkennen - das sehe ich ausschließlich negativ. Notwendig - möglicherweise. Aber auch die eventuelle Notwendigkeit negiert nicht die Negativität.
Allenfalls könnte man irgendwie postulieren, dass das Erkennen dieser drohenden Aussicht nocheinmal Lebensgeister mobilisiert und einen gewaltigen Kraftakt anstößt, der das Ruder herumwirft.
Aber seien wir ehrlich: Gewinnt man diesen Eindruck?

Wie schon erwähnt, es ist eine Frage des Blickwinkels, als dein einer Kultur, wird man diesen Untergang eventuell noch als notwendig erkenne, aber selbstverständlich negativ.

Wenn ich mir jetzt die Geschichte des antiken Griechenlands, oder Roms ansehe, oder anderer Kulturen die es so heute nicht mehr gibt, kann ich sie teilweise bewundern, teilweise verachten und vor allen kann ich von ihnen lernen und verstehen, dass es ohne diese Untergänge, dass was uns heute ausmacht, nicht existieren würde(zumindest in dieser Form), ob das jetzt nun im Einzelfall wieder gut/schlecht ist sei dahingestellt, meiner Meinung nach sind wir auch gerade in einer Phase des steten Niedergangs, was ich nicht begrüße.

Aus germanisch-zyklischer Sichtweise, könnte man diesen Wechsel sogar fast rein positiv bewerten, natürlich immer unter Ausschluss persönlicher Misstände.

Eine statische Welt, stelle ich mir ebenso trostlos vor, wie ein unendliches Dasein wie du es geschildert hast, erst die Wandlung, der Verfall und der Neuaufbau macht das Leben zu dem was es ist.

Humer

20.04.2009, 20:45

FranzKonz

21.08.2009, 11:27

Ich sehe meiner Bibliothek mangelt es an den Werken dieses Herren, sollte ich wohl ändern.

Der Trend zum Zweitbuch ist nicht aufzuhalten. :D

Lobo

21.08.2009, 11:46

Der Trend zum Zweitbuch ist nicht aufzuhalten. :D
Frechdachs!
:bat:

Ajax

21.08.2009, 14:29

Ich nehme an, wenn eine Kultur untergegangen ist, dann hat das etwas mit Überdehnung im geographischen Sinne zu tun. Das war wohl auch bei den Römern so. Die USA lernen gerade die Folgen zu verstehen . Überall präsent zu sein, ist zu teuer und geht einfach nicht. Adolf H. ist daran bereits im Ansatz gescheitert, zu viele Fronten. Interrssant finde ich, dass diese Zeit der Repression und der Massenmorde nach innen und außerhalb Deutschlands, gerade bei den Untergangs -Theoretikern nicht mit dem Begriff "Niedergang" in Verbindung gebracht wird. Der Niedergang findet demnach in der "satten" BRD" statt. Was mich vermuten lässt, vital kann eigentlich aus dieser Sicht nur ein Land sein, das auf Eroberungen aus ist. Was aber schlecht zum Selbstbesimmungsrecht der Völker passt, eine durchgehende Forderung, nicht nur bei den Rechten.

Im Prinzip hast Du recht. Nur im Wettkampf bleibt eine Rasse oder ein Volk vital. Fehlt dieser Wettbewerb, verliert man an Vitalität und geht schleichend und langsam zugrunde, während ein vitaleres Volk die Oberhand übernimmt. Genau das passiert im Moment. Die weißen Völker sterben an ihrer Übersättigung aus, wohingegen die Völker im Orient recht stark und kraftvoll sind und uns in Europa langsam aber sicher erobern und verdrängen.

Ajax

21.08.2009, 14:38

Im Prinzip ist es wie im Kapitalismus. Dort kann auch nur existieren, wer wettbewerbsfähig ist und sich an den sich wandelnden Markt anpasst. Stetige Expansion, sprich Wirtschaftswachstum und die Erschließung neuer Märkte, ist für das Bestehen des Kapitalismus überlebensnotwendig. Fehlen die Expansion und der Wettbewerb, wird der Markt über kurz oder lang zusammenbrechen.

Leider weigern sich die Liberalen aus ideologischen Gründen genau das selbe Prinzip auch auf die menschliche Natur anzuwenden und sorgen so dafür, daß wir degenerieren. Hier stimmen eindeutig die Prioritäten nicht. Ohne Volk kein Wirtschaftswachstum. Doch der Kapitalismus beraubt sich seiner eigenen Ressourcen.

Volk und Kultur sind wichtiger als Wirtschaft und Markt.

Skaramanga

21.08.2009, 14:39

Im Prinzip hast Du recht. Nur im Wettkampf bleibt eine Rasse oder ein Volk vital. Fehlt dieser Wettbewerb, verliert man an Vitalität und geht schleichend und langsam zugrunde, während ein vitaleres Volk die Oberhand übernimmt. Genau das passiert im Moment. Die weißen Völker sterben an ihrer Übersättigung aus, wohingegen die Völker im Orient recht stark und kraftvoll sind und uns in Europa langsam aber sicher erobern und verdrängen.

Das Problem liegt nicht an den europäischen Völkern, sondern daran, dass die Eurozentristische Bürokratie den Europäern per Gesetz untersagt, vital und kraftvoll zu sein und sich dem Wettbewerb mit anderen Völkern aktiv zu stellen. Sie sind gesetzlich dazu verpflichtet, abseits zu stehen und sich per Toleranz und "affirmative action" verdrängen zu lassen. Sich gegenüber Vertretern anderer Völker stark und kraftvoll zu zeigen ist nach eurokratischer Definition gleichbedeutend mit "Rassismus". Mit Übersättigung hat das gar nichts zu tun. Ich glaube auch kaum dass die Millionen von Arbeitslosen, Kurzzeit- und Leiharbeiter derzeit ein "Übersättigungsproblem" haben. Dagegen sehe ich eine extreme Übersättigung mit Bürokratie, Vorschriften, und überflüssigen Beamten und Politikern.

Ajax

21.08.2009, 14:48

Das Problem liegt nicht an den europäischen Völkern, sondern daran, dass die Eurozentristische Bürokratie den Europäern per Gesetz untersagt, vital und kraftvoll zu sein und sich dem Wettbewerb mit anderen Völkern aktiv zu stellen. Sie sind gesetzlich dazu verpflichtet, abseits zu stehen und sich per Toleranz und "affirmative action" verdrängen zu lassen. Sich gegenüber Vertretern anderer Völker stark und kraftvoll zu zeigen ist nach eurokratischer Definition gleichbedeutend mit "Rassismus". Mit Übersättigung hat das gar nichts zu tun. Ich glaube auch kaum dass die Millionen von Arbeitslosen, Kurzzeit- und Leiharbeiter derzeit ein "Übersättigungsproblem" haben. Dagegen sehe ich eine extreme Übersättigung mit Bürokratie, Vorschriften, und überflüssigen Beamten und Politikern.

Der durchschnittliche Europäer ist selbst zu faul, um aufzustehen. Da braucht es kein Gesetz. Wozu auch? Man hat sein Fernsehen, was zu essen und das Leben ist eine einzige Party. Wer würde darauf verzichten wollen? Daß jeder zweite Deutsche übergewichtig ist, sollte ebenfalls zu denken geben. Es braucht heute keinerlei Aktionen zur Stärkung der Volksgesundheit oder Wehrertüchtigung. Der weiße Europäer ist mit sich und der Welt im Reinen und die Verdrängung seiner Kultur durch Artfremde interessiert ihn nicht die Bohne.

Apotheos

23.08.2009, 11:54

Wir Völkischen sehen es natürlich anders. Wir sagen: "Verloren ist nur, wer sich selbst aufgibt" (Rudel), bzw. "Wer kämpft, kann verlieren; wer nicht kämpft, hat schon verloren."

Schön, dass du Berthold Brecht zitierst, um deine Einstellung zu untermauern. ;) Aber von dir hätte ich das nicht erwartet.

Spengler hat natürlich recht. Kulturen gehen "früher oder später" unter. Das heißt es besteht eine dialektische Notwendigkeit die dorthin führt, weil es irgendwann einen Zustand gibt, der zum Verfall führt, d.h. es geht einzig um die Erkenntnis, dass die Kultur so wenig Ewigkeit besitzt, wie alles andere auch. [ Allein durch technischen Fortschritt ändern sich Kulturen, siehe die Aufklärungszeit und ihr fast schon antireligiöser Rationalismus ] Natürlich kann man Kulturen lange traditionell am leben erhalten ( siehe die chinesische Kultur ), aber alle Werte verwässern sich allmählich, verfallen und werden in diesem Moment durch andere ersetzt. Ich sehe das weit weniger negativ wie ein Konservativer, weil ich glaube, dass sich immer neue Werte finden werden, die für einen neuen kulturellen Aufschwung sorgen. Jedoch würde ich behaupten, dass nicht die russische, sondern die chinesische Kultur die nächste Hochphase erlebt, wenn Spenglers Theorie stimmen sollte. Jedenfalls wird ganz sicher das Abendland untergehen, wie wir es heute kennen oder wie es als traditionell empfunden wird. Es wird ein neues Europa entstehen, selbst wenn es vorher nochmal einen konservativen Aufschwung geben könnte. Neue Werte die ich für gesellschaftsfähig halte wäre die freie Ehe oder die Polygamie, die Ablehnung politischer Religiösität und eine aufkommende, stetig stärker werdende Bewegung gegen den asozialen Charakter des Kapitalismus. ( Also eine den derzeitigen Verhältnissen entgegenstehende revolutionäre Stimmung, welche den Auflösungprozess der jetzt schon stattfindet besiegelt und Raum für neue Entwicklungen gibt )

Apotheos

23.08.2009, 12:10

Man kann gegen Spengler im Detail eine erhebliche Zahl an Einwänden unternehmen. Was er tut, stellt häufig eine Beanspruchung des Prinzips der Analogie weit über die Grenzen des Schicklichen und Möglichen hinaus dar.
Das ändert aber nichts daran, dass er im Großen und Allgemeinen Dinge sichtbar gemacht hat, die vielfach nicht gesehen wurden und werden, weil man sie nicht sehen WILL. Gerade seine Ausführungen zum geistigen Status der Menschen in der jeweiligen Kulturphase und dessen Veränderung, ja mehr noch seine Darstellung des westlichen Menschentums in seiner letzten Phase, ist jedenfalls aus meiner Sicht in bedrückendstem Ausmaß überzeugend.
.

Das ist doch eigentlich der Beweis mancher linker Positionen: In Spenglers Liste wurde beispiels auch die arabische Kultur aufgeführt bzw. frühchristliche, die einen intellektuellen Fortschritt besaß. Hier im Forum behauptet man ja ständig der Islam hätte nie etwas produktives geleistet, aber wie man sieht, war selbst Spengler der gegenteiligen Meinung. Die Hochkultur des Islam ist nur verfallen. Es gilt jediglich der Frage nachzugehen, wie es dazu kommen konnte. Das würde mich interessieren dieses Problem zu lösen. Die abendländische Kultur ist also keineswegs die Bessere und intellektuell hochwertigere, sondern sie erlebte nur im nachhinein einen stärkerkulturellen u. temporären Aufschwung im Vergleich zu anderen.

Sauerländer

23.08.2009, 14:05

Das ist doch eigentlich der Beweis mancher linker Positionen
Ähm...
Inwiefern?

In Spenglers Liste wurde beispiels auch die arabische Kultur aufgeführt bzw. frühchristliche, die einen intellektuellen Fortschritt besaß. Hier im Forum behauptet man ja ständig der Islam hätte nie etwas produktives geleistet, aber wie man sieht, war selbst Spengler der gegenteiligen Meinung. Die Hochkultur des Islam ist nur verfallen. Es gilt jediglich der Frage nachzugehen, wie es dazu kommen konnte. Das würde mich interessieren dieses Problem zu lösen. Die abendländische Kultur ist also keineswegs die Bessere und intellektuell hochwertigere, sondern sie erlebte nur im nachhinein einen stärkerkulturellen u. temporären Aufschwung im Vergleich zu anderen.
Spengler spricht ja von einer arabischen Kultur, die nicht identisch ist mit dem, was wir als den arabisch-islamischen Bereich ansehen würden, sondern durchaus auch darüber hinausweist. Deshalb auch an einer Stelle die Spekulation, bei günstigeren Umständen hätte Mohammed ein christlicher Puritaner werden können.
Warum diese Kultur untergegangen ist - nun, aus Spenglers Sicht geschieht das JEDER Kultur, und zwar mit Notwendigkeit. Eine Pflanze, die wächst und blüht, nähert sich damit gleichzeitig ihrem Verblühen, ein Mensch, der aufwächst, wird eine ganze Weile dadurch größer, stärker und klüger bis zu den Jahren, in denen er einen bereits geschärftem Geist bei noch immer kräftigem Körper hat. Man könnte das die Blütezeit nennen. Aber da hört der Alterungsprozess ja nicht auf. Manche werden nur 70, andere 105, aber letztlich wird jeder Mensch auch nach seiner besten Zeit weiter älter. Sein Geist wächst, seine Erfahrungen werden reichhaltiger, aber sein Körper wird schwächer und schwächer, bis irgendwann der Körper so weit geschwächt ist, dass das auch auf den Geist wirkt.
Genau diese organische Notwendigkeit sieht Spengler auch in den Kulturen am Werk.
Die faustische Kultur ist nicht "besser", die arabische nicht "schlechter", allein schon, weil gar kein Maßstab existiert, an dem man das messen könnte. In letzter Konsequenz bestreitet Spengler schließlich die Einheit der Menschheitsgeschichte.
Aber ob auch andere Kulturen produktiv sind oder nicht, kann uns meines Erachtens schnurz sein. Wenn die unsere untergegangen ist, mögen andere sich erheben und auch Beeindruckendes leisten. Für uns ist das nicht mehr interessant, die Welt ist dann nicht mehr die unsere, weil es uns als ein kollektives Geistwesen gar nicht mehr gibt, weil wir als rein biologische Menschen wieder in die völlige Formlosigkeit herabgesunken sind.

Aldebaran

23.08.2009, 14:30

Das ist doch eigentlich der Beweis mancher linker Positionen: In Spenglers Liste wurde beispiels auch die arabische Kultur aufgeführt bzw. frühchristliche, die einen intellektuellen Fortschritt besaß. Hier im Forum behauptet man ja ständig der Islam hätte nie etwas produktives geleistet, aber wie man sieht, war selbst Spengler der gegenteiligen Meinung. Die Hochkultur des Islam ist nur verfallen. Es gilt jediglich der Frage nachzugehen, wie es dazu kommen konnte. Das würde mich interessieren dieses Problem zu lösen. Die abendländische Kultur ist also keineswegs die Bessere und intellektuell hochwertigere, sondern sie erlebte nur im nachhinein einen stärkerkulturellen u. temporären Aufschwung im Vergleich zu anderen.

Auch die frühchristliche Kultur war bestenfalls im theologischen Bereich innovativ.

Die Hochphase der islamischen Kultur - dann vor allem von Persern getragen - resultierte aus der "Vereinigung" der Welt, die der Islam - ähnlich wie später das Mongolenreich - ermöglichte. Ideen aus Indien (Mathematik), Erfindungen aus China und auch z.B. neue Kulturpflanzen (z.B. Baumwolle und Zuckerrohr) wanderten dadurch nach Westen.

Der Islam verarbeitete diese Anregungen so wie es alle Kulturen vor ihm getan hatten: Nach einer schöpferischen Phase kam nichts mehr. Dies ist der historische Normalfall. Auch Ägypten oder das alte Mesopotamien waren keine "fortschrittlichen" Kulturen gewesen. In ihnen standen die Traditionen und die alten Texte im Vordergrund der Gelehrsamkeit und nicht etwa das Neue.

Die wissenschaftliche Revolution im Europa des 17. Jhs. war etwas völlig Neues in der Weltgeschichte. Der Grund dafür ist, dass zum erstenmal in der Geschichte eine "kritische Masse" von Wissenschaftlern existierte, die nicht nur zur Produktion einiger origineller Ideen in der Lage war, sondern zu einem kumulativen Prozess von Entdeckungen und Kommunikation. Und die Ursache dafür ist, wie sich zunehmend zeigt, wohl eine biologische: Es gab immer mehr hochintelligente Menschen in Europa. Irgendwann im letzten Jahrtausend begannen sich Europäer und Orientalen in dieser Hinsicht auseinander zu entwickeln. Heute ist der Unterschied deutlich messbar und er wird sicher nciht erst in den letzten Jahrzehnten entstanden sein.

Sauerländer

23.08.2009, 14:41

Die wissenschaftliche Revolution im Europa des 17. Jhs. war etwas völlig Neues in der Weltgeschichte. Der Grund dafür ist, dass zum erstenmal in der Geschichte eine "kritische Masse" von Wissenschaftlern existierte, die nicht nur zur Produktion einiger origineller Ideen in der Lage war, sondern zu einem kumulativen Prozess von Entdeckungen und Kommunikation. Und die Ursache dafür ist, wie sich zunehmend zeigt, wohl eine biologische: Es gab immer mehr hochintelligente Menschen in Europa. Irgendwann im letzten Jahrtausend begannen sich Europäer und Orientalen in dieser Hinsicht auseinander zu entwickeln. Heute ist der Unterschied deutlich messbar und er wird sicher nciht erst in den letzten Jahrzehnten entstanden sein.
Wenn das tatsächlich so sein sollte, hat es etwas von einem organischen Defekt, der das Gehirn immer stärker ausbildet und immer leistungsfähiger macht, nach und nach jedoch der Restkörper systematisch verödet, bis der dieses gewaltige Gehirn nicht mehr zu versorgen in der Lage ist, und der ganze Mensch sein Dasein aushaucht.

Apotheos

23.08.2009, 14:45

Apotheos

23.08.2009, 14:48

Wenn das deutlich messbar ist, dann sag mir mal wie. Der Maßstab ist nicht vorhanden, die orientale Gesellschaft ist nicht einmal eine aufgeklärte wie die unsere, Wissen kann meiner Theorie folgend nicht so frei fließen, sich nicht weiterentwickeln, bekommt keine Struktur. Das ist kein biologischer Prozess, dass ist eine Frage der Information selbst, der theoretischen Informatik.

Sauerländer

23.08.2009, 15:03

Hier sei angemerkt, dass Religionen häufig den freien Wissensverkehr verhindert haben oder unterdrückten. Das ist im heutigen Islam der Fall.
Wissen ist kein Selbstzweck.

Apotheos

23.08.2009, 15:30

Kannst du mir den Sinn dieser Aussage etwas genauer erklären?

Sauerländer

23.08.2009, 15:39

Kannst du mir den Sinn dieser Aussage etwas genauer erklären?
Ich wüsste nicht wirklich, wie ich das weiter präzisieren sollte. Der Satz sagt genau das, was er meint.

Ich will damit sagen, dass es keineswegs so ist, dass Zustände, in denen viel Wissen herrscht, in denen freier Informationfluss gegeben ist, deshalb automatisch gut sind. Dass eine Mehrung des Wissens nicht automatisch positiv ist, sondern im Sinne einer Folgenabschätzung auch sehr negativ sein kann.
Wissen, erst recht ein völlig abtraktes Universalwissen, ist nicht das höchste Gut, an dem alles andere zu messen wäre. Die Atombombe, um nur ein Beispiel zu nennen, ist ohne Zweifel Ausdruck einer enormen Wissensleistung. Und ändert das was daran, dass sie eine ständige Bedrohung für unser aller Existenz darstellt?

Apotheos

23.08.2009, 15:55

Deshalb ist freier Informationsfluss trotzdem besser, als unfreier. Wissen zu verbieten ist antidemokratisch. Ich bin aber für Demokratie und folglich konsequenterweise für eine freie Wissensgesellschaft. Wissen ist nicht gefährlich, sondern mächtig. Würden wir mehr Wert darauf legen im Sinne der Aufklärung zu handeln bestünde da weit weniger Hang zum Missbrauch von Wissen. Wissen steht jedem zu, und die Weiterentwicklung der Wissenschaft moralisch dadurch zu behindern, zu sagen, sie könnte gefährliches hervorbringen halte ich für "Unzweckmäßig". Das Wesen der Wissenschaft ist es ja gerade Wissen zu häufen, Dinge zu erklären und sich weiterzuentwickeln.

Sauerländer

23.08.2009, 16:07

Deshalb ist freier Informationsfluss trotzdem besser, als unfreier.
Setzt du jetzt einfach mal so.

Wissen zu verbieten ist antidemokratisch.
Das ist keineswegs zwingenderweise richtig. Wenn der demokratische Souverän ein bestimmtes Wissen verbieten möchte, ist es undemokratisch, es NICHT zu verbieten. Demokratie hat keine festen Werte. Demokratisch ist, was das Volk entscheidet.

Ich bin aber für Demokratie...
Ich nicht. :)
Oder zumindest bei weitem nicht durchgehend.

...und folglich konsequenterweise für eine freie Wissensgesellschaft.
Wie gesagt, das ist keineswegs ein zwingender Zusammenhang.

Wissen ist nicht gefährlich, sondern mächtig.
Ich sehe nicht, inwiefern das eine das andere ausschließt. Im Gegenteil. Ohne Macht wäre Hitler nur ein Bierhallenredner gewesen.

Würden wir mehr Wert darauf legen im Sinne der Aufklärung zu handeln bestünde da weit weniger Hang zum Missbrauch von Wissen.
Inwiefern denn das?

Wissen steht jedem zu, und die Weiterentwicklung der Wissenschaft moralisch dadurch zu behindern, zu sagen, sie könnte gefährliches hervorbringen halte ich für "Unzweckmäßig".
Unzweckmäßig ist es in den Tat - wenn man Wissen für a) einen Selbstwert und b) für ein Grundrecht hält, und es c) mit automatisch positiven Folgen in Zusammenhang bringt.
Das ist jedoch kein sinniger Ansatz.

Das Wesen der Wissenschaft ist es ja gerade Wissen zu häufen, Dinge zu erklären und sich weiterzuentwickeln.
Jepp. Weiterzuentwickeln. Hat die Menschheit dem Paradies wirklich näher gebracht. Umweltzerstörung, Überbevölkerung, Sinnkrise, Terror, Verfall, Dekadenz. Das ist das, was bei Wissen als Selbstwert, bei "Aufklärung", rauskommt.
An dieser Stelle sei, mit Blick auf das Strangthema, auf "Der Mensch und die Technik" verwiesen.

Apotheos

23.08.2009, 16:17

Wenn sich ein paar Intellektuelle anmaßen mit ihrem großartigen Intellekt die Masse der Menschen besser regieren zu können ( diese Arroganz allein ist ja schon wirlich krankhaft ) und politische Bestrebungen hat eine Diktatur über diese zu errichten - wie es ja im Nationalbolschewismus der Fall ist - dann übt man selbstverständlich über die Unwissenheit des Volkes eine Kontrolle über diese aus. Der Informationsfluss muss kontrolliert werden, um die Masse der Menschen im Zaum zu halten, das Wissen eben so. Wissen aber ist Grundzug jeder demokratischen Freiheit. Nur, wenn ich weis, kann ich auch selbstständig handeln. Wer nicht frei Wissen darf ist nicht frei. Deshalb ist das für mich abzulehnen. Der Nationalbolschewismus ist eine politische Sklavenhaltung.

Der Österreicher

23.08.2009, 20:12

Spenglers Theorie bezieht sich auf die Zeit der Typ-0-Zivilisation der Menschheit, wir befinden uns aber gerade auf dem Weg zu einer Typ-1-Zivilisation (siehe Nikolai Kardaschow). Carl Sagan hat den derzeitigen Status des Menschen auf 0,7 extrapoliert. ( http://de.wikipedia.org/wiki/Kardaschow-Skala )

Aldebaran

23.08.2009, 20:12

Wenn das tatsächlich so sein sollte, hat es etwas von einem organischen Defekt, der das Gehirn immer stärker ausbildet und immer leistungsfähiger macht, nach und nach jedoch der Restkörper systematisch verödet, bis der dieses gewaltige Gehirn nicht mehr zu versorgen in der Lage ist, und der ganze Mensch sein Dasein aushaucht.

Das ist wohl etwas übertrieben, aber es steckt mehr als ein Körnchen Wahrheit drin. Ich habe mich ja schon vor einiger Zeit in das Bild der "kollektiven Pubertät" verliebt, in dem Europa sich m.E. nach befindet und deren intellektueller Ausdruck jenes Sammelsurium von fixen Ideen und Moralpostulaten ist, das ich "Linkstum" zu nennen pflege.

In der Pubertät werden die von den Eltern übermittelten Werte in Zweifel gezogen (=Religionen, Traditionen, Autoritäten) und dafür je nach Sozialisation diejenigen der umgebenden peer group übernommen, die als "cooler" (=moderner, fortschrittlicher) wahrgenommen werden. Die noch mangelnde Selbstkontrolle und der Wunsch nach Anerkennung duch die peer group führt zu irrationalen und selbstschädigenden Verhaltensweise wie Drogenkonsum oder Mutproben (=Anzetteln von Weltkriegen oder Einwanderung von Kulturfremden). Kindliche Denk-und Verhaltensweisen (=Linkstum) mischen sich mit erwachsenen (=Wissenschaft).

Der eigentliche Treibsatz dahinter ist die genetisch-biologische Entwicklung - der Flynn-Effekt im 20 Jh. wird sicher nicht i.e.S. genetisch zu begründen sein, sondern nur als Ausschöpfung eines in den 1000 Jahren zuvor gestiegenen Potentials durch bessere Ernährung und mehr Sinnesreize in der Kindheit.

Aldebaran

23.08.2009, 20:21

Ähm...
Inwiefern?

Spengler spricht ja von einer arabischen Kultur, die nicht identisch ist mit dem, was wir als den arabisch-islamischen Bereich ansehen würden, sondern durchaus auch darüber hinausweist. Deshalb auch an einer Stelle die Spekulation, bei günstigeren Umständen hätte Mohammed ein christlicher Puritaner werden können.
Warum diese Kultur untergegangen ist - nun, aus Spenglers Sicht geschieht das JEDER Kultur, und zwar mit Notwendigkeit. Eine Pflanze, die wächst und blüht, nähert sich damit gleichzeitig ihrem Verblühen, ein Mensch, der aufwächst, wird eine ganze Weile dadurch größer, stärker und klüger bis zu den Jahren, in denen er einen bereits geschärftem Geist bei noch immer kräftigem Körper hat. Man könnte das die Blütezeit nennen. Aber da hört der Alterungsprozess ja nicht auf. Manche werden nur 70, andere 105, aber letztlich wird jeder Mensch auch nach seiner besten Zeit weiter älter. Sein Geist wächst, seine Erfahrungen werden reichhaltiger, aber sein Körper wird schwächer und schwächer, bis irgendwann der Körper so weit geschwächt ist, dass das auch auf den Geist wirkt.
Genau diese organische Notwendigkeit sieht Spengler auch in den Kulturen am Werk.
Die faustische Kultur ist nicht "besser", die arabische nicht "schlechter", allein schon, weil gar kein Maßstab existiert, an dem man das messen könnte. In letzter Konsequenz bestreitet Spengler schließlich die Einheit der Menschheitsgeschichte.
Aber ob auch andere Kulturen produktiv sind oder nicht, kann uns meines Erachtens schnurz sein. Wenn die unsere untergegangen ist, mögen andere sich erheben und auch Beeindruckendes leisten. Für uns ist das nicht mehr interessant, die Welt ist dann nicht mehr die unsere, weil es uns als ein kollektives Geistwesen gar nicht mehr gibt, weil wir als rein biologische Menschen wieder in die völlige Formlosigkeit herabgesunken sind.

Die chinesische und in einem gewissen Sinn auch die indisch-hinduistische Kultur widersprechen diesem Schema von Aufstieg und Untergang zugunsten eines zyklischen Modells.

Meiner Mienung nach geht eine Kultur nicht ohne einen Vollstrecker unter. Fehlt der Vollstrecker, kommt es eines Tages zu einem Wiederaufschwung.

Chinas größtes Kapital war seine Masse. Kein "Vollstrecker" aus den Steppen war stark und zahlreich genug, China wirklich aus der Bahn zu werfen. Wurde der Borden erobert, wichen die Chinesen nach Süden aus wie in der Sung-Zeit.

Für Indien gilt ähnliches. Mehrere Wellen islamischer Eroberer schafften es nicht, die Hindu-Kultur zu beseitigen.

Auch Europa hatte seine Schwächephase, nämlich im Spätmittelalter. Es trat jedoch niemad auf, der sich diese Schwäche zunutze hätte machen können - mit Ausnahme der Türken auf dem Balkan.

Das scheint sich heute leider anders zu entwickeln ...

Aldebaran

23.08.2009, 20:40

Das halte ich für unrichtig. Die Bewertung moderner Wissenschaft mit 'alter' Wissenschaft ist nicht möglich. Die Erfindung des Rades war zum damaligen Zeitpunkt eine Erfindung die man heute mit modernen Entwicklungen gleichsetzen kann. Europa hat auf wissenschaftlichen Erkenntnisen aufgebaut, die andere Kulturen mitgetragen haben und neues geleistet, aber nicht, weil Europa besser ist.

Selbstverständlich ist die Bewertung richtig. Die griechisch-antik-arabische Physik ist definitiv eine Sackgasse gewesen. Was Newton unter Bezug auf Gallei und Kepler geleistet hat, übertrifft alles, was vor ihm gewesen ist, zusammengenommen. Es war ein Tor zu einer neuen Art zu denken, nämlich der mathematischen "Erklärung" der Welt.

Das Rad ist übrigens wahrscheinlich auch in Nordwesteuropa unabhängig von anderen Teilen der Welt erfunden werden, wie 5000 Jahre alte Darstellungen und Bohlenwege in Niedersachen belegen.

http://www.urgeschichte.de/artikel/flyer/jungsteinzeit/bauern05.htm

Tatsächlich hat Europa kaum auf altem Wissen aufbauen können, weil dieses zum großen Teil eben in eine Sackgasse führte. Die Erfindung von Fernrohr und Mikroskop z.B. führte zu völlig neuen Ansätzen in der Astronomie und Biologie, die vorher einfach nicht möglich gewesen waren. Die wesentliche Ausnahme ist die Mathematik, aber auch hier fragt sich, warum die Araber - oder besser Perser - zuvor nicht schon weitergekommen waren.

Wie Sauerländer schon sagte: Dafür gibt es gar keinen Maßstab - und das halte ich für richtig und möchte ich nochmal unterstreichen ( ! ) Als Informatiker, Hobbyphilosoph und "Pirat", glaube ich, dass Wissen überall dort wo es frei weitergegeben wird Struktur annimmt, über die Vermittlung seiner Träger, also Wissenschaftler, Philosophen, Künstler und automatisch eine konkrete Form annimmt. Es geht also weniger um die Frage wo etwas entwickelt wird, kulturelle Leistungen entstehen überall dort wo Wissen gewinnbringend und vorallem frei kulminiert. Das sind ja eben auch die Forderungen der Piraten für eine freie Informationsgesellschaft. Hier sei angemerkt, dass Religionen häufig den freien Wissensverkehr verhindert haben oder unterdrückten. Das ist im heutigen Islam der Fall.

Hier hat es ja schon oft Diskussionen über die Rolle des Islam im Hinblick auf die Stagnation des Orients gegeben und ich war zu Beginn geneigt, der Religion eine recht große Rolle zuzugestehen.

Allerdings waren die Gegenargumnete nicht schlecht: In der Tat war das Bildungs- und Kommunikationssystem des arabisch-islamischen Raums im frühen MA weitaus fortgeschrittener als in Europa, auch aus praktischen Gründen (Verfügbarkeit von Papyrus und später Papier).

Warum wurde nichts weiter daraus?

Warum änderte sich die Einstellung? Zwingend aus der Religion folgte es offenbar nicht, da die "Wissenschaft" zuvor ja auch mit ihr vereinbar gewesen war.

Vielleicht eher, weil ohnehin nichts mehr dabei herauskam? Weil die Gefahr, schädlicher, destabilisierender Ideen viel größer war als die Chance auf eine nützliche?

Der Orient hatte sein Pulver verschossen. Weiter ging es nicht. Es fehlten die Genies. Bis heute.

Klopperhorst

23.08.2009, 21:06

...
In der Pubertät werden die von den Eltern übermittelten Werte in Zweifel gezogen (=Religionen, Traditionen, Autoritäten) und dafür je nach Sozialisation diejenigen der umgebenden peer group übernommen, die als "cooler" (=moderner, fortschrittlicher) wahrgenommen werden. Die noch mangelnde Selbstkontrolle und der Wunsch nach Anerkennung duch die peer group führt zu irrationalen und selbstschädigenden Verhaltensweise wie Drogenkonsum oder Mutproben (=Anzetteln von Weltkriegen oder Einwanderung von Kulturfremden). Kindliche Denk-und Verhaltensweisen (=Linkstum) mischen sich mit erwachsenen (=Wissenschaft)....

Komisch, dass ich mich nie einer peer group anschloss und auch keinen Hang zur coolness oder Drogen hatte. Von Rebellion hielt ich nichts, stattdessen war ich schon als Jugendlicher völkisch gesinnt.

Mein Eltern waren nicht das genaue Gegenteil, auch die Umgebung nicht.

Ich habe diese Spinner immer verachtet, die meinten, in der Jugend rebellieren zu müssen. Die waren mir immer zu doof, zu unselbständig im Denken, zu hohl in der Birne und auch zu peinlich.

---

Aldebaran

23.08.2009, 21:29

Komisch, dass ich mich nie einer peer group anschloss und auch keinen Hang zur coolness oder Drogen hatte. Von Rebellion hielt ich nichts, stattdessen war ich schon als Jugendlicher völkisch gesinnt.

Mein Eltern waren nicht das genaue Gegenteil, auch die Umgebung nicht.

Ich habe diese Spinner immer verachtet, die meinten, in der Jugend rebellieren zu müssen. Die waren mir immer zu doof, zu unselbständig im Denken, zu hohl in der Birne und auch zu peinlich.

---

Wirklich schlimm wird es, wenn diese Haltung im Erwachsenenalter symbolisch konserviert wird wie bei diesen ekelhaften Pseudolinksliberalen, die zwar hemmungslos nach Wohlstand und Karriere streben und dabei kaum Rücksichten nehmen, dafür aber greenpeace ganz toll finden und zum "Karneval der Kulturen" gehen.

Eine Umfrage in Stuttgart zur letzten BTW hat den höchsten Anteil der Grün-Wähler in welcher Statusgruppe ergeben?

Bei den "leitenden Angestellten".

Ich möchte mal wissen, wieviele davon von ihren Untergebenen als Arschlöcher empfunden werden.

Das nur nebenbei.

Sui

24.08.2009, 03:38

Wirklich schlimm wird es, wenn diese Haltung im Erwachsenenalter symbolisch konserviert wird wie bei diesen ekelhaften Pseudolinksliberalen, die zwar hemmungslos nach Wohlstand und Karriere streben und dabei kaum Rücksichten nehmen, dafür aber greenpeace ganz toll finden und zum "Karneval der Kulturen" gehen.

Eine Umfrage in Stuttgart zur letzten BTW hat den höchsten Anteil der Grün-Wähler in welcher Statusgruppe ergeben?

Bei den "leitenden Angestellten".

Ich möchte mal wissen, wieviele davon von ihren Untergebenen als Arschlöcher empfunden werden.

Das nur nebenbei.

Huh, solche Typen kenne ich. Leben bevorzugt in Köln und Berlin. Gibt es aber auch in der Schweiz. Ich habe mal einen kennengelernt, der war mit 50zig noch so drauf. Ist das nicht schlimm? :rolleyes:

Diese Herren sind meistens narzisstisch, antichristlich, und total rücksichtslos.

mabac

24.08.2009, 19:58

I
Was meint ihr dazu? Können wir den Untergang unseres Volkes aktiv verhindern, oder ist sowieso alles schon gelaufen und wir können lediglich noch die alten Zeiten betrauern?

Die Zeiten bleiben immer, die Menschen werden schlimmer. Was gibt es also zu betrauern?

Aber der Verfall der weißen Familie, der unentrinnbare Ausdruck großstädtischen Daseins, greift heute um sich und verzehrt die »Rasse« der Nationen.
...
In Afrika werden die Neger bei ihrer ungeheuren Fruchtbarkeit sich noch gewaltiger vermehren, seitdem die europäische Medizin dort »eingebrochen« ist und die starke Auslese durch Krankheiten verhindert.
...
Die Zahl der unheilbar Geisteskranken ist in England und Wales seit 20 Jahren von 4,6 auf 8,6 vom Tausend gestiegen. In Deutschland beträgt die Zahl der geistig Minderwertigen fast eine halbe, in den Vereinigten Staaten weit über eine Million.
http://www.zeno.org/Philosophie/M/Spengler,+Oswald/Jahre+der+Entscheidung/Die+farbige+Weltrevolution/20.+M%C3%BCdigkeit+der+wei%C3%9Fen+V%C3%B6lker%3A+ Unfruchtbarkeit

Kenshin-Himura

24.08.2009, 20:24

mabac

24.08.2009, 21:03

kotzfisch

26.08.2009, 05:00

Was soll ein Blechner über Politik sagen?
Oder will der Threadersteller uns weismachen, er hätte Oswald Spengler gemeint?

Kenshin-Himura

30.08.2009, 21:13

Ob es Ihren Kreisen nun ein "Abendland" gibt oder nicht, interessiert ausserhalb dieser Kreise kaum jemand.

http://de.wikipedia.org/wiki/Abendland

Was Wikispastia schreibt, interessiert außerhalb dieser Kreise ebenfalls Niemanden.

Ajax

06.09.2009, 17:14

Ein "Abendland" hat es doch eh nie gegeben, die angeblichen christlichen Werte waren von vornherein nur Heuchelei. Was jetzt noch untergeht, sind die bescheidenen Ansätze, die davon vorhanden waren, zudem der Untergang von allem, was nicht reduktionistisch und materialistisch ist.

Heuchelei hin oder her, das Abendland als Gesamtheit eines Wertesystems existierte und führte Europa dorthin, wo es einst war, bis Liberale und Linke das Ruder in die Hand nahmen und mit Gewalt versuchten, diese natur- und gottgewollten Werte zu zerstören, um ihr materialistisches Utopia auf Europas heiligem Boden zu errichten und die Menschen in einem globalen Finanz- und Wirtschaftssystem somit völlig zu entwurzeln. Das Abendland war einmal. In Europa soll mit Gewalt eine zweite USA entstehen, Kulturverlust und Dekadenz inklusive. Und sowas wird uns als seligmachendes Paradies beschrieben. Die vornehme europäische Seele muss dagegen rebellieren.

eintiroler

06.09.2009, 19:29

Platt und zugespitzt: Was schert es mich denn noch, ob es die Menschheit weiterhin gibt, wenn Deutschland (bzw Europa) verschwindet?

Damit hat er sicherlich recht, auch wenn ich es auf die europide Rasse erweitern würde. Natürlich versucht die Vermischung nicht nur den Untergang, sondern auch die Neuentstehung von Kulturen. Man könnte es einen natürlichen Prozess nennen. Aber ich frage nichtsdestotrotz: Wieso soll ich mich für diesen natürlichen Prozess einsetzen, wenn er den Untergang meines Volkes bezwecken könnten.

Kenshin-Himura

07.09.2009, 17:22

Heuchelei hin oder her, das Abendland als Gesamtheit eines Wertesystems existierte und führte Europa dorthin, wo es einst war, bis Liberale und Linke das Ruder in die Hand nahmen und mit Gewalt versuchten, diese natur- und gottgewollten Werte zu zerstören, um ihr materialistisches Utopia auf Europas heiligem Boden zu errichten und die Menschen in einem globalen Finanz- und Wirtschaftssystem somit völlig zu entwurzeln. Das Abendland war einmal. In Europa soll mit Gewalt eine zweite USA entstehen, Kulturverlust und Dekadenz inklusive. Und sowas wird uns als seligmachendes Paradies beschrieben. Die vornehme europäische Seele muss dagegen rebellieren.

Die Liberalen haben nie etwas zu sagen gehabt. In der Tat aber ist Europa seit dem Überfall durch die bolschewistische Hydra von Kommunistenpack und Linksfaschisten systematisch heruntergewirtschaftet worden. Die Mauer runter fallen gelassen, um ihr menschenverachtendes Antlitz zu verbergen, teilen sich die Stasi-Bonzen und Politbüro-Verbrecher nun in Ruhe Europa unter sich auf.

Humer

08.09.2009, 21:56

Heuchelei hin oder her, das Abendland als Gesamtheit eines Wertesystems existierte und führte Europa dorthin, wo es einst war, bis Liberale und Linke das Ruder in die Hand nahmen und mit Gewalt versuchten, diese natur- und gottgewollten Werte zu zerstören, um ihr materialistisches Utopia auf Europas heiligem Boden zu errichten und die Menschen in einem globalen Finanz- und Wirtschaftssystem somit völlig zu entwurzeln. Das Abendland war einmal. In Europa soll mit Gewalt eine zweite USA entstehen, Kulturverlust und Dekadenz inklusive. Und sowas wird uns als seligmachendes Paradies beschrieben. Die vornehme europäische Seele muss dagegen rebellieren.

In Europa mit seinem Wertesystem hat man sich trotzdem gegenseitig die Köpfe eingeschlagen. Frankreich war der Erbfeind, die Slawischen Völker minderwertig usw.
Es ging immer um Dominanz und Vorherrschaft.
Das hinter alles sich zu lassen ist eine kulturelle Leistung ohnegleichen.
Dass die EU zum Projekt der Großindustrie zu verkommen droht, sehe ich ähnlich kritisch, die schöne Idee wird in den Dienst einer Finanzelite gestellt. Das sind übrigens bestimmt keine Linken.

Ajax

09.09.2009, 00:01

In Europa mit seinem Wertesystem hat man sich trotzdem gegenseitig die Köpfe eingeschlagen. Frankreich war der Erbfeind, die Slawischen Völker minderwertig usw.

Na und? Jenes Wertesystem war tausendmal besser als die politisch korrekte Gutmenschenkacke heutzutage.

Es ging immer um Dominanz und Vorherrschaft.

Und das ist heute anders oder wie? Heute geschehen Eroberung und Dominanz nicht mehr durch Kriege, sondern durch Kulturverlust bzw. -austausch, durch Überfremdung und Abhängigkeit von Wirtschaft und Finanz. Wir sind kein souveräner Staat. Wir können uns nur in einem klar abgegrenzten Rahmen bewegen und dementsprechend ist auch unsere Parteienlandschaft gestaltet. Alles dasselbe. Alternativen werden nicht geduldet.

Europa ist amerikanisiert und nach dem Vorbild Amerikas gestaltet worden. Der nächste Schritt ist der Weg zu den Vereinigten Staaten von Europa. Es fehlt nicht mehr viel. Europa hat seine eigene Existenz, seine eigenen Grundlagen und Kultur aufgegeben, um dem großen Vorbild aus Übersee nachzueifern. Was haben wir Europäer davon, wenn wir aufhören wir selbst zu sein und nur eine zweite USA hervorbringen? Der Zerfall findet ausschließlich hier bei uns statt, die Vermischung und Multikultur ist ein Phänomen Amerikas und Europas, aber mit dem Unterschied, dass Amerika darauf gegründet wurde und von je her ein Kunststaat war, wohingegen Europa viele kleine geschichtlich gewachsene Völker und Staaten hervorbrachte, die nun durch politisch gewollte, massive Überfremdung zerstört werden. Ein solcher Wandel in so kurzer Zeit kann nicht gutgehen.Wir haben uns mittlerweile selbst aufgegeben, wir sind erobert worden, weil wir selbst nicht mehr imstande sind zu kämpfen. Was soll daran bitte so erhaltenswert sein?

Das hinter alles sich zu lassen ist eine kulturelle Leistung ohnegleichen.

Es ist keine Leistung, es ist das Aufgeben unserer Selbst.

Dass die EU zum Projekt der Großindustrie zu verkommen droht, sehe ich ähnlich kritisch, die schöne Idee wird in den Dienst einer Finanzelite gestellt. Das sind übrigens bestimmt keine Linken.

Die EU ist seit ihrer Gründung ein Projekt der Großindustie und dient ausschließlich deren Interessen. Die Völker sind hierbei nur der Spielball, ein notwendiges Übel, das sich gefälligst alles gefallen lassen soll, was die Wirtschaft will.

Ajax

09.09.2009, 00:02

Die Liberalen haben nie etwas zu sagen gehabt. In der Tat aber ist Europa seit dem Überfall durch die bolschewistische Hydra von Kommunistenpack und Linksfaschisten systematisch heruntergewirtschaftet worden. Die Mauer runter fallen gelassen, um ihr menschenverachtendes Antlitz zu verbergen, teilen sich die Stasi-Bonzen und Politbüro-Verbrecher nun in Ruhe Europa unter sich auf.

Du tust ja gerade so, als wären die Probleme erst mit dem Mauerfall über uns gekommen. Der allgemeine Verfall geht aber viel tiefer. Er hat seine Wurzeln im System selbst. Wenn wir wieder etwas sein wollen, muss das System überwunden werden.

mabac

09.09.2009, 06:30

Den UdA sollte man schon haben. "Der Mensch und die Technik" kann auch nicht schaden.

Den UdA, wie Spengler allgemein, muss man nicht haben, er ist nahezu komplett online:
http://www.zeno.org/Philosophie/M/Spengler,+Oswald

Die Labertaschen, die hier über Spengler diskutieren, sollten ihn zumindest erst einmal lesen.

Aber wenn hier von Rasse die Rede ist, so ist das nicht in dem Sinne gemeint, wie er heute unter Antisemiten in Europa und Amerika Mode ist, darwinistisch, materialistisch nämlich. Rassereinheit ist ein groteskes Wort angesichts der Tatsache, daß seit Jahrtausenden alle Stämme und Arten sich gemischt haben, und daß gerade kriegerische, also gesunde, zukunftsreiche Geschlechter von jeher gern einen Fremden sich eingegliedert haben, wenn er »von Rasse« war, gleichviel zu welcher Rasse er gehörte. Wer zuviel von Rasse spricht, der hat keine mehr. Es kommt nicht auf die reine, sondern auf die starke Rasse an, die ein Volk in sich hat.
http://www.zeno.org/Philosophie/M/Spengler,+Oswald/Jahre+der+Entscheidung/Die+farbige+Weltrevolution/20.+M%C3%BCdigkeit+der+wei%C3%9Fen+V%C3%B6lker%3A+ Unfruchtbarkeit

Das Abendland, Deutschland sowieso, geht eben deshalb zugrunde, weil es nicht mehr in der Lage ist, den Fremden einzugliedern.

PSI

09.09.2009, 10:22

"Wer kämpft, kann verlieren; wer nicht kämpft, hat schon verloren."
-Bertolt Brecht bzw. ROSA LUXEMBURG

Du verwendest Zitate von Kommunisten?:rolleyes:

Was Spengeler angeht... eine Analyse stimmt, nur der Schluss den er daraus zieht ist mangelhaft.

Lobo

09.09.2009, 10:27

Was Spengeler angeht... eine Analyse stimmt, nur der Schluss den er daraus zieht ist mangelhaft.

Weil?

Ajax

09.09.2009, 10:54

Das Abendland, Deutschland sowieso, geht eben deshalb zugrunde, weil es nicht mehr in der Lage ist, den Fremden einzugliedern.

Deswegen sollten wir vorsorgen und die Fremden gar nicht erst reinlassen. Es ist doch kein Naturgesetz, dass Ausländer zu uns strömen müssen. Wir können das politisch verhindern. Aber das ist nicht gewollt. Die Europäer sollen aussterben. Das ist der eigentliche Zweck dieser organisierten Massenkolonisation.

PSI

09.09.2009, 11:09

Weil?

Der Untergang der Kultur X ist nicht gleichbedeutend mit dem Untergang allen dessen was diese Kultur ausmachte.

Diese werden oft assimliert und in andere Form in neuen Kulturen wiederverwendet.

Der Versuch etwas zu sterben verurteiltes zu retten ist Qurak, aber man kann mit Hilfe alter Werte am Aufbau neuer Kulturen mitwirken.

Da sehe ich keine engültge Vernichtung, sondern bloß Übergänge, aber es wäre möglich das ich Spengle hier missverstehe, den ich habe das ganz nur in 2 Minuten überflogen.

mabac

09.09.2009, 12:23

Deswegen sollten wir vorsorgen und die Fremden gar nicht erst reinlassen.

Vorsorgen und die Fremden gar nicht erst reinlassen? Auf welchem Planeten leben Sie denn? Fast 20 Prozent der in Deutschland Lebenden sind Fremde! :D
Das weiss sogar die NPD! :D

Die Migrationsbeauftragte der Bundesregierung, Marieluise Beck (Grüne) stellte am 23.Juni den 6. Bericht zur Lage der Ausländer in Deutschland vor. In dem heißt es u.a., daß die Anzahl der Menschen mit "Migrationshintergrund" auf deutlich mehr als 14 Millionen gestiegen ist. "Das ist fast jede fünfte Einwohner", so Beck mit einem Lächeln im Gesicht.
Was viele Deutsche schon seit Jahren ahnten ist somit traurige Gewissheit: in Deutschland leben wesentlich mehr als die offiziellen 7,4 Millionen Ausländer.
Weiterhin erwähnt sie sichtlich stolz, daß jede fünfte Ehe binational sei und daß jedes vierte neugeborene Kind ausländische Eltern habe. In den westdeutschen Großstädten seien bis zu 40 Prozent der Jugendlichen aus "Migrantenfamilien" - mit steigender Tendenz.

http://www.npd-goettingen.de/BRD-Alltag/das_Boot_ist_voll.html

Es ist doch kein Naturgesetz, dass Ausländer zu uns strömen müssen.
Es ist ein Naturgesetz, dass das Viehzeug zu den fettesten Weiden strömt.

Wir können das politisch verhindern. Aber das ist nicht gewollt.
Sie können Naturgesetze nicht politisch verhindern.

Die Europäer sollen aussterben. Das ist der eigentliche Zweck dieser organisierten Massenkolonisation.

Wer stirbt aus? Der Erbeuropäer?
Und wenn - dann hat er es nicht anders verdient! :D

mabac

09.09.2009, 13:43

Der Untergang der Kultur X ist nicht gleichbedeutend mit dem Untergang allen dessen was diese Kultur ausmachte.

Diese werden oft assimliert und in andere Form in neuen Kulturen wiederverwendet.

Der Versuch etwas zu sterben verurteiltes zu retten ist Qurak, aber man kann mit Hilfe alter Werte am Aufbau neuer Kulturen mitwirken.

Da sehe ich keine engültge Vernichtung, sondern bloß Übergänge, aber es wäre möglich das ich Spengle hier missverstehe, den ich habe das ganz nur in 2 Minuten überflogen.

Spengler muss man nicht "überfliegen", man kann ihn auch lesen. Das tut nicht weh! :D

Die römische Welt der Kaiserzeit hat ihre Lage wohl geahnt. Die späten Schriftsteller sind voll von Klagen über die Entvölkerung und geistige Verödung Afrikas, Spaniens, Galliens und vor allem der antiken Stammgebiete, Italiens, und Griechenlands. Ausgenommen von diesem verzweifelten Umblick sind regelmäßig die Provinzen, welche zur magischen Welt gehören. Syrien besonders ist dicht bevölkert und blüht wie das parthische Mesopotamien dem Blute wie der Seele nach prachtvoll auf. Das Übergewicht des jungen Ostens ist jedem fühlbar und mußte endlich auch politisch zum Ausdruck kommen. Die revolutionären Kriege zwischen Marius und Sulla, Cäsar und Pompejus, Antonius und Oktavian sind von hier aus betrachtet ein Stück Vordergrundsgeschichte, hinter welcher immer deutlicher der Versuch einer Emanzipation dieses Ostens von dem geschichtslos werdenden Westen, einer erwachenden von einer Fellachenwelt hervortritt.

http://www.zeno.org/Philosophie/M/Spengler,+Oswald/Der+Untergang+des+Abendlandes/Zweiter+Band%3A+Welthistorische+Perspektiven/3.+Kapitel%3A+Probleme+der+arabischen+Kultur/1.+Historische+Pseudomorphosen/2.

Nun, speziell zu Deutschland; wie haben momentan ein jährliches Bevölkerungswachstum von unter 0,05 Prozent und zur geistigen Verödung muss wohl nicht viel gesagt werden. :D
Vom restlichen Abendland ganz zu schweigen!

Als kulturelle und technische Leistungen gelten heutzutage z.B. ein Ipod, mit dem sich der müde Abendländer von den neuesten Klängen des schwarzen Ghettos und es Hottentotten-Krals berieseln lässt .
Da weiss man, wie es um das Abendland bestellt ist! :D
Das späte Rom lässt grüssen!

Ajax

09.09.2009, 13:50

Vorsorgen und die Fremden gar nicht erst reinlassen? Auf welchem Planeten leben Sie denn? Fast 20 Prozent der in Deutschland Lebenden sind Fremde! :D
Das weiss sogar die NPD! :D

http://www.npd-goettingen.de/BRD-Alltag/das_Boot_ist_voll.html

Ja, sehr bedauerlich. Aber das war auch nur hypothetisch. Mir ist vollkommen klar, dass so ein Unterfangen mit der BRD-Regierung nicht zu machen ist.

Es ist ein Naturgesetz, dass das Viehzeug zu den fettesten Weiden strömt.

Es ist aber auch ein Naturgesetz, dass einzelne Lebewesen ihr Revier mit aller Kraft verteidigen. Allerdings scheint dieses Naturgesetz bei uns irgendwie außer Kraft gesetzt.

Sie können Naturgesetze nicht politisch verhindern.

Klar geht das. Dafür gibt es ja das Militär.

Wer stirbt aus? Der Erbeuropäer?
Und wenn - dann hat er es nicht anders verdient! :D

Der indigene Europäer stirbt aus, also der weiße Mann. Wer so dumm ist, hat tatsächlich nichts anderes verdient, aber die Welt verliert dadurch einiges an Reiz und Glanz.

mabac

09.09.2009, 14:23

...

Es ist schwer fassbar zu verstehen, was Sie hier faseln. Lesen Sie einmal das fett markierte:

Dazu kommt die allgemeine Angst vor der Wirklichkeit. Wir »Bleichgesichter« haben sie alle, obwohl wir ihrer sehr selten, die meisten nie bewußt werden. Es ist die seelische Schwäche des späten Menschen hoher Kulturen, der in seinen Städten vom Bauerntum der mütterlichen Erde und damit vom natürlichen Erleben von Schicksal, Zeit und Tod abgeschnitten ist. Er ist allzu wach geworden, an das ewige Nachdenken über das Gestern und Morgen gewohnt und erträgt das nicht, was er sieht und sehen muß: den unerbittlichen Gang der Dinge, den sinnlosen Zufall, die wirkliche Geschichte mit ihrem mitleidlosen Schritt durch die Jahrhunderte, in die der einzelne mit seinem winzigen Privatleben an bestimmter Stelle unwiderruflich hineingeboren ist.
...
Sie setzen ihr Wunschbild der Zukunft an die Stelle der Tatsachen – obwohl die Geschichte sich noch nie um Wünsche der Menschen gekümmert hat –, vom Schlaraffenland der kleinen Kinder bis zum Weltfrieden und Arbeiterparadies der großen.
http://www.zeno.org/Philosophie/M/Spengler,+Oswald/Jahre+der+Entscheidung/Der+politische+Horizont/2.+Angst+vor+der+Wirklichkeit

Träumen Sie weiter von Ihrem völkischem Arbeiterparadies! :D

Dexter

09.09.2009, 15:29

Spenglers Untergang des Abendlandes war der größte Unsinn bis Samuel Huntington The Clash of Civilizations and the Remaking of World Order geschrieben hat.

McDuff

10.09.2009, 05:17

Wenn wir schon untergehen sollten, was ich angesichts des feigen Packs, dem wir gegenüberstehen und das nur stark ist durch den Verrat unserer Politiker, nicht glaube, dann sollten wir bis zum letzen Mann kämpfend und mit wehenden Fahnen untergehen.

Kenshin-Himura

10.09.2009, 12:26

Du tust ja gerade so, als wären die Probleme erst mit dem Mauerfall über uns gekommen.

Nein, 1917.

Angel of Retribution

10.09.2009, 13:44

mabac

11.09.2009, 16:13

Spenglers Thesen sind durchaus interessant, jedoch fällt mir schon auf den ersten Blick auf dass sowohl Die Babylonische als auch die Griechisch-Römische von Anfang an von den Metropolen dominiert wurden, auch in Europa vollzieht sich die Verlagerung der Macht in die Städte schon spätestens seit der Renaissance als man erst langsam begann über den Europäischen Tellerrand hinauszusehen.

Auf den ersten Blick? Wo haben Sie hinein geblickt? Doch nicht etwa in den UdA?

Aber wie diese Städte zuletzt das Land überwanden ..., so überwindet die Weltstadt sie. Das ist der geistige Prozeß aller Spätzeiten, der Ionik wie des Barock. Heute wie zur Zeit des Hellenismus, an dessen Schwelle die Gründung einer künstlichen, also landfremden Großstadt, Alexandrias, steht, sind diese Kulturstädte – Florenz, Nürnberg, Salamanca, Brügge, Prag – Provinzstädte geworden, die gegen den Geist der Weltstädte einen hoffnungslosen inneren Widerstand leisten. Die Weltstadt bedeutet den Kosmopolitismus an Stelle der »Heimat«, den kühlen Tatsachensinn an Stelle der Ehrfurcht vor dem Überlieferten und Gewachsenen, die wissenschaftliche Irreligion als Petrefakt der voraufgegangenen Religion des Herzens, die »Gesellschaft« an Stelle des Staates, die natürlichen statt der erworbenen Rechte.

Insofern halt ich die Erwähnung der Verstädterung eher durch romantische Verklärung des Landlebens als durch historische Recherche bedingt.

Wo sehen Sie eine "romantische Verklärung des Landlebens"? :D

Zur Weltstadt gehört nicht ein Volk, sondern eine Masse. Ihr Unverständnis für alles Überlieferte, in dem man die Kultur bekämpft (den Adel, die Kirche, die Privilegien, die Dynastie, in der Kunst die Konventionen, in der Wissenschaft die Grenzen der Erkenntnismöglichkeit), ihre der bäuerlichen Klugheit überlegene scharfe und kühle Intelligenz, ihr Naturalismus in einem ganz neuen Sinne, der über Sokrates und Rousseau weit zurück in bezug auf alles Sexuelle und Soziale an urmenschliche Instinkte und Zustände anknüpft, das panem et circenses, das heute wieder in der Verkleidung von Lohnkampf und Sportplatz erscheint – alles das bezeichnet der endgültig abgeschlossenen Kultur, der Provinz gegenüber eine ganz neue, späte und zukunftslose, aber unvermeidliche Form menschlicher Existenz.
http://www.zeno.org/Philosophie/M/Spengler,+Oswald/Der+Untergang+des+Abendlandes/Erster+Band%3A+Gestalt+und+Wirklichkeit/Einleitung/12.

Vielleicht sollten Sie einmal einen ersten Blick in die Einleitung des UdA werfen?

Angel of Retribution

12.09.2009, 18:57

Auf den ersten Blick? Wo haben Sie hinein geblickt? Doch nicht etwa in den UdA?

Ich hab schon absichtlich nur von einem ersten Blick gesprochen da ich mich nur auf Peipers Zusammenfassung im Eingangspost gezogem habe, dass ich daher einiges nach dem Blick in´s Werk selber revidieren muss ist nicht sonderlich überraschend ;)

Wo sehen Sie eine "romantische Verklärung des Landlebens"? :D

Zitat Peiper:

"Herrschaft der anorganischen Weltstadt anstelle des lebensvollen bäuerlich geprägten Landes"

Mag sein dass Peipers Interpretation/ Zusammenfassung ein bisschen von seiner Blut und Boden Ideologie beinflusst ist, ich hoffe es ist dennoch kein Verbrechen sich für das erste Statement auf den Eingangspost zu sützten und nicht erst das ganze Werk dreimal durchzuarbeiten. Diesbezüglich kann ich sie jedoch beruhigen, ich hab das Buch bereits in der Bibliothek bestellt und werd mich daher bald genau damit befassen können.

Sauerländer

12.09.2009, 22:13

Den UdA, wie Spengler allgemein, muss man nicht haben, er ist nahezu komplett online:
http://www.zeno.org/Philosophie/M/Spengler,+Oswald
Die Labertaschen, die hier über Spengler diskutieren, sollten ihn zumindest erst einmal lesen.
Ich habe ihn gelesen, vielen Dank. Möglicherweise kennzeichnet es mich als altmodisch, aber ich lese ÄUßERST ungern Bücher, erst recht lange und komplizierte solche, am Bildschirm. Ich will sie in die Hand nehmen und darin blättern können.
Andere mögen das anders sehen.

http://www.zeno.org/Philosophie/M/Spengler,+Oswald/Jahre+der+Entscheidung/Die+farbige+Weltrevolution/20.+M%C3%BCdigkeit+der+wei%C3%9Fen+V%C3%B6lker%3A+ Unfruchtbarkeit
Das Abendland, Deutschland sowieso, geht eben deshalb zugrunde, weil es nicht mehr in der Lage ist, den Fremden einzugliedern.
Nun, ja, es geht zugrunde, oder zumindest hat es deutlich den Anschein. Unzweifelhaft tut es dies, wenn wir Spengler folgen. Aber nicht, weil es das Fremde nicht mehr integriert. Das hätte ja fast schon einen Zungenschlag des heutigen Toleranzgefasels, ob dessen Spengler vermutlich nichteinmal mehr ausgespuckt hätte. Es ist nicht mehr von Rasse, will sagen von der inneren Lebenskraft, Instinktsicherheit. Es (ich nehme mich als Individuum keineswegs aus) intellektualisiert, kritisiert, diskutiert, diskutiert noch ein wenig mehr, kritisiert wieder ein bischen - und am Ende einigen sich alle, dass sie sich auf nichts einigen können, dass nichts gewiss ist, und jeder begnügt sich mit seinem mehr oder weniger umfangreichen Privatvergnügen.
Und damit fehlt ihm auch die Kraft, Fremdes anzuziehen und sich einzuschmelzen, es einzulassen und allein durch seine inner Stärke umzuprägen.
Wenn es Heute das Fremde anzieht, dann tut es das allenfalls in dem Sinne, in dem reiche, aber müde gewordene Kulturen immer wieder junge, hungrige Völker angezogen haben.
Der Untergang des Abendlandes ist nicht sein Umgang mit den Fremden. Der Untergang des Abendlandes ist die völlige innere Erlahmung, die UNTER ANDEREM diesen Umgang bedingt.

Lichtblau

12.09.2009, 22:17

Deswegen sollten wir vorsorgen und die Fremden gar nicht erst reinlassen. Es ist doch kein Naturgesetz, dass Ausländer zu uns strömen müssen. Wir können das politisch verhindern. Aber das ist nicht gewollt. Die Europäer sollen aussterben. Das ist der eigentliche Zweck dieser organisierten Massenkolonisation.

Hast du eine Maschine mit der du die Gedanken der Entscheidungsträger lesen kannst?

Sauerländer

12.09.2009, 22:28

politisch Verfolgter

12.09.2009, 22:30

Es geht weder um einen Untergang, noch um eine "Abendland"Imagination, sondern um immer umfassendere Dienstbarmachung der Naturgesetze.
Das wird überall ideologisch massiv behindert - mit LiReSchrott, mit Religionswahn, mit EthnoGegeifere, mit feudalistisch mittelalterlichen Zwang- und Wahnhaftigkeiten.
Den Naturgesetzen ists egal, ob und wie wir sie nutzen.
Wir haben uns mental adäquat einbringen zu können, uns damit immer umfassendere materielle Freiheitsgrade zu erschließen.
Es geht also um Weltbürgertum mittels goldenen Anbieternetzen, die Rechtsraumsbarrieren abschmelzen.
Die "Arbeitnehmer"Idiotie ist abzustellen.
Ich kann mir gut vorstellen, wie toll wirs damit längst hätten.
Dazu einfach ideologische Scheuklappen ablegen und erkennen, daß die Naturgesetze für uns überall gleichermaßen höchst vorteilhaft wirken können.

Sauerländer

12.09.2009, 22:34

Es geht weder um einen Untergang, noch um eine "Abendland"Imagination, sondern um immer umfassendere Dienstbarmachung der Naturgesetze.
Dazu siehe "Der Mensch und die Technik", vor allem gegen Schluss.

Ajax

13.09.2009, 21:18

Hast du eine Maschine mit der du die Gedanken der Entscheidungsträger lesen kannst?

Nein, ich messe sie allein an ihren Taten. Diese lassen keinen anderen Schluss zu.

-SG-

13.09.2009, 22:35

Es ist nicht mehr von Rasse, will sagen von der inneren Lebenskraft, Instinktsicherheit. Es (ich nehme mich als Individuum keineswegs aus) intellektualisiert, kritisiert, diskutiert, diskutiert noch ein wenig mehr, kritisiert wieder ein bischen

Ganz genau.

- Überall, wo noch die Autorität zur guten Sitte gehört, wo man nicht „begründet,” sondern befiehlt, ist der Dialektiker eine Art Hanswurst: man lacht über ihn, man nimmt ihn nicht ernst. (Nietzsche)

Humer

14.09.2009, 16:27

Ist es richtig, dass die Anhänger Osswald Spenglers den Zeitpunkt an dem der Verfall der Kultur eingetreten ist, nicht am Nationalsozialismus festmachen, sondern in der Gegenwart.

Sauerländer

14.09.2009, 16:36

Ist es richtig, dass die Anhänger Osswald Spenglers den Zeitpunkt an dem der Verfall der Kultur eingetreten ist, nicht am Nationalsozialismus festmachen, sondern in der Gegenwart.
Ääääh...Nein.
Das ist spenglerianisch gesehen kein klarer Umbruch an einem bestimmten Punkt, weder 2000 noch 1945 noch 1933.
Spenglerianisch gesehen sind Nationalsozialismus und BRD in einem wesentlichen Punkt gleich: Sie sind Erscheinungsformen der Demokratie.

Ajax

14.09.2009, 17:24

Ist es richtig, dass die Anhänger Osswald Spenglers den Zeitpunkt an dem der Verfall der Kultur eingetreten ist, nicht am Nationalsozialismus festmachen, sondern in der Gegenwart.

Der Nationalsozialismus war Ausdruck einer sich im Verfall befindenden Kultur, die die Moderne mit ihrem Liberalismus überwinden wollte. Es war das letzte vitale Aufbäumen eines Volkes gegen die Verfallserscheinungen der modernen Welt, ein sehnsuchtsvoller Blick zurück in alte glanzvolle Zeiten. Nach '45 zog auch hier die Dekadenz ein.

Humer

17.09.2009, 08:41

Der Nationalsozialismus war Ausdruck einer sich im Verfall befindenden Kultur, die die Moderne mit ihrem Liberalismus überwinden wollte. Es war das letzte vitale Aufbäumen eines Volkes gegen die Verfallserscheinungen der modernen Welt, ein sehnsuchtsvoller Blick zurück in alte glanzvolle Zeiten. Nach '45 zog auch hier die Dekadenz ein.

Du schilderst das Selbstbild der Nationalsozialisten, als wäre mit dem was wir heute über diese Zeit wissen keine andere Perspektive angebracht. Du tust der deutschen Kultur keinen Gefallen, wenn Du meinst, gerade die Nationalsozialisten wollten sie bewahren. Die haben ihr die Luft abgestellt und sie zum Werkzeug ihrer Propaganda gemacht
Wo der Kampf als Selbstzweck und heiliges Ideal gilt, wird ausgeblendet, dass man auch verlieren kann. Mit den Folgen der Niederlage will man sich dann nicht beschäftigen, man verachtet die Nachlaßverwalter. Wollte man die bioligistische Betrachtungsweise von Spengler hier anwenden, dann müsste man Lernunfähigkeit feststellen, aus Schaden wurde man nicht klug. Zu dumm zum überleben.
Bei Spengler, den ich allerdings nur oberflächlich kenne, scheint es mir so, als ob Frieden immer bereits dekandent ist und daher nicht erstrebenswert. Eine düstere nicht lebenswerte Vision, die den Untergang billigend in Kauf nimmt, unbewußt sogar anstrebt. Die weihevolle Rede vom "Opfergang eines Volkes" sagt nichts anders.

Bellerophon

17.09.2009, 09:14

Es geht um Blut und Geld.

http://www.youtube.com/watch?v=vfICb0wiryc

Sauerländer

17.09.2009, 11:15

Bei Spengler, den ich allerdings nur oberflächlich kenne, scheint es mir so, als ob Frieden immer bereits dekandent ist und daher nicht erstrebenswert. Eine düstere nicht lebenswerte Vision, die den Untergang billigend in Kauf nimmt, unbewußt sogar anstrebt. Die weihevolle Rede vom "Opfergang eines Volkes" sagt nichts anders.
Das wird Spengler nicht gerecht.
Nach meinem Verständnis wird bei ihm Frieden keineswegs als per se dekadent angegesehen. Sehr wohl dekadent und Ausdruck eines massiven Verfalls sind für ihn jedoch utopistische Phantasien eines EWIGEN, ALLGEGENWÄRTIGEN Friedens.
Der Mensch, das ist seine universale Sichtweise, ist das "Raubtier mit den Händen".
Man versteht ihn auch falsch, wenn man ihn für einen schlichten Nationalisten hält. Das mag herrühren von der zeitlichen Nähe der Veröffentlichung des UdA und des für Deutschland niederschmetternde Ende des Zweiten Weltkriegs, die viele annehmen lässt, dass, was Spengler als dem Untergang geweiht ansehen, sei Deutschland, seine verächtlichen Äusserungen über Demokratie, Presse usw seien eigentlich nur im deutschen Kontext zu sehen. Das sind sie selbstverständlich AUCH, aber keineswegs ausschließlich. Spenglers Betrachtungsgegenstand bezüglich der Gegenwart ist größer, ist die europäisch-amerikanische Zivilisation. Der Untergang, den er sieht, trifft seiner Auffassung nach nicht ein partikulares Volk, sondern diese Zivilisationsgsamtheit.
Spengler WÜNSCHT diesen Untergang nicht - er sieht in als unausweichlich an.
Eine Äusserung, die sich sinngemäß immer wieder bei ihm findet, ist: "Es ist völlig egal, ob uns das passt oder nicht - es passiert. Das haben wir zur Kenntnis zu nehmen und uns darauf einzustellen. Realitätsverweigerung ist albern und nutzlos."
Dieser Untergang ist kein politischer, der hätte verhindert werden können, wäre irgendein Krieg anders ausgegangen, kein geistesgeschichtlicher, der durch das Scheitern irgendeines rettenden Ansatzes bedingt ist, kein rassischer im Sinne das Nationalsozialismus. Dieser Untergang geschieht mit Notwendigkeit, wie er das in JEDER Kultur tat bzw tut. Kulturen ließen sich vergleichen mit Pflanzen. Sie werden von einer bestimmten Landschaft geprägt, wachsen dort, haben eine Blützeit - und verwelken schließlich bis zum völligen Absterben (was nicht die physische Vernichtung meint, sondern den Verlust jeder geistigen Form).
Auch das Zeitalter der Massendemokratie, des Propagandakrieges und des alles umwertenden Geldes hatte ganz in diesem Sinne seine Notwendigkeit.
Das Letzte, was dem folgen wird, ist der Cäsarismus, die Herrschaft, die sich nicht mehr auf die Massen stützt und aus wenigen großen Männern lebt, die ohne ideologischen Anspruch oder Rechtfertigung herrschen, gestützt auf Gewalt im einen oder anderen Sinne. Macht aus den Läufen der Gewehre.
In diesem Sinne hat Spengler die Nationalsozialisten schnell verachten gelernt: Die waren massivst ideologisch, und zwar zudem in vielerlei Hinsicht mit Inhalten, die er lächerlich fand (man bedenke seine Ausführungen zur Rassenlehre), denen war es weiterhin wichtig, die Masse anzusprechen und zu überzeugen, die setzten weiterhin und noch mehr auf die Inszenierung, und vergaßen darüber vielfach das zielorientiere, rein von Interessen geleitete, durch keine Öffentlichkeit behinderte Regieren. Und erwiesen sich damit für ihn mehr oder weniger als Demokraten, wie sie demokratischer nicht sein konnten.
Dies angesichts des Anspruchs, den fundamentalen Umbruch zu leisten - dafür hatte er nur Verachtung übrig.
Wie sagte der mal so schön: "Der Untergang des Abendlandes ist das Buch, von dem der Führer den ganzen Titel gelesen hat."