Vollständige Version anzeigen : Ohne Arminius kein Amerika
Der Historiker Alexander Demandt äußerte vor einiger Zeit in der Sendung 'Das Philosophische Quartett' im ZDF die Meinung, Amerika wäre nicht von Columbus entdeckt worden, wenn Arminius die Römer nicht aus Germanien vertrieben hätte. Denn die Römer waren kein Volk von Entdeckern und Seefahrern, sondern haben eher von der Kultur der Griechen profitiert und sich ansonsten durch ihr Militärwesen und ihre durchdachte Gesetzgebung hervorgetan. Durch den Sieg der Germanen über die Römer konnte es nach der Völkerwanderung erst zu der heutigen gesellschaftlichen Struktur in Europa kommen. Die Spanier wären ohne ihre westgotischen Vorfahren kein Seefahrervolk geworden, dass sich solche Expeditionen zugetraut hätte.
Ein interssanter Gedanke, wie ich finde. Jedenfalls nicht abwegiger als zu behaupten, die Germanen hätten Europa um das Erbe der römischen Kultur gebracht.
Der Historiker Alexander Demandt äußerte vor einiger Zeit in der Sendung 'Das Philosophische Quartett' im ZDF die Meinung, Amerika wäre nicht von Columbus entdeckt worden, wenn Arminius die Römer nicht aus Germanien vertrieben hätte. Denn die Römer waren kein Volk von Entdeckern und Seefahrern, sondern haben eher von der Kultur der Griechen profitiert und sich ansonsten durch ihr Militärwesen und ihre durchdachte Gesetzgebung hervorgetan. Durch den Sieg der Germanen über die Römer konnte es nach der Völkerwanderung erst zu der heutigen gesellschaftlichen Struktur in Europa kommen. Die Spanier wären ohne ihre westgotischen Vorfahren kein Seefahrervolk geworden, dass sich solche Expeditionen zugetraut hätte.
Ein interssanter Gedanke, wie ich finde. Jedenfalls nicht abwegiger als zu behaupten, die Germanen hätten Europa um das Erbe der römischen Kultur gebracht.
Es war natürlich das Bier. Ohne Bier kein Amerika.
Wie?
Genau. Bier. Denn die von Dir zitierte Völkerwanderung fand, so habe ich
kürzlich hier jemanden schwadronieren hören, nur statt auf der Suche der
Stämme nach besseren Bodenbedingungen für den Ackerbau, um dort soviel
Getreide hervorbringen zu können, dass es für die Ernährung und zum
Vergären gereicht hat.
Also Arminius->Germanen->Bier->Völkerwanderung->Amerika
Ganz entscheidend, weil genau in der Mitte, und fett, ist offensichtlich das
Verbindungsglied Bier. Damit ist das bewiesen.
;)
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Ernsthaft: OK, als Gegenthese zu dem "die Germanen hätten Europa
um das Erbe der römischen Kultur gebracht" ist das zwar ganz brauchbar,
die Kausalkette ist aber einfach zu lang, um wirklich schlüssig zu sein.
Und so Dinge wie "... ohne die Westgoten wätren die Spanier keine
Seefahrer geworden ..." Naja. Da habe ich, vorsichtig ausgedrückt,
schon schlüssigere historische Thesen gelesen.
Also Du bist der andere Zuschauer vom philospohischen Quartett, nett
dich kennenzulernen. :D
Klingt recht verwegen die These. Da kann man gleich sagen, wenn die Hunnen 375 nicht die Völkerwanderung ausgelöst hätten, wären die Westgoten in ihrem Siedlungsgebiet geblieben.
Klopperhorst
09.04.2009, 14:21
Der Historiker Alexander Demandt äußerte vor einiger Zeit in der Sendung 'Das Philosophische Quartett' im ZDF die Meinung, Amerika wäre nicht von Columbus entdeckt worden, wenn Arminius die Römer nicht aus Germanien vertrieben hätte. Denn die Römer waren kein Volk von Entdeckern und Seefahrern, sondern haben eher von der Kultur der Griechen profitiert und sich ansonsten durch ihr Militärwesen und ihre durchdachte Gesetzgebung hervorgetan. Durch den Sieg der Germanen über die Römer konnte es nach der Völkerwanderung erst zu der heutigen gesellschaftlichen Struktur in Europa kommen. Die Spanier wären ohne ihre westgotischen Vorfahren kein Seefahrervolk geworden, dass sich solche Expeditionen zugetraut hätte.
Ein interssanter Gedanke, wie ich finde. Jedenfalls nicht abwegiger als zu behaupten, die Germanen hätten Europa um das Erbe der römischen Kultur gebracht.
Finde ich auch. Denn es ist ja wohl klar, daß die nordwesteuropäische Mentalität eine ganz besondere ist.
Denn nur hier konnte die Reformation, die industrielle Revolution, die Aufklärung und die Entdeckung und Besiedlung der Neuen Welt stattfinden.
---
Klopperhorst
09.04.2009, 14:23
Klingt recht verwegen die These. Da kann man gleich sagen, wenn die Hunnen 375 nicht die Völkerwanderung ausgelöst hätten, wären die Westgoten in ihrem Siedlungsgebiet geblieben.
Auch die Wikinger haben belegt, daß der Nordmensch nicht in seiner Scholle bleiben will, wie der Chinese, der sich sogar einmauerte (siehe chin. Mauer) und dessen Hochseeflotte um 1500 staatlicherseits verschrottet wurde.
Nur der nordische Mensch liebt die Freiheit, in jeglicher Hinsicht.
---
Sprecher
09.04.2009, 15:00
Naja Ami-Land wäre so oder so entdeckt worden, richtig ist allerdings daß es ohne Arminius heute keine deutsche, englische und niederländische Sprache gäbe.
Auch die Wikinger haben belegt, daß der Nordmensch nicht in seiner Scholle bleiben will, wie der Chinese, der sich sogar einmauerte (siehe chin. Mauer) und dessen Hochseeflotte um 1500 staatlicherseits verschrottet wurde.
Nur der nordische Mensch liebt die Freiheit, in jeglicher Hinsicht.
---
Ist es tatsächlich eine nordische Eigenschaft, nicht an der Scholle zu kleben?
Dann sind die Türken auch nordisch, die Hunnen und und asiatischen Steppenvölker sowieso, und die Juden wären die Obernordmenschen, denn die finden sich auf der ganzen Welt.
Obwohl, die afrikanischen Nordneger darf man nicht vergessen, deren nordischer Freiheitsdrang gerade dem europäischen Nordmenschen eine Schlappe nach der anderen zufügt.
Ich seh das alles anders als Du: Völker machen Entwicklungen durch, sie stehen auf, haben ihre Blütezeit und verbreiten sich, und irgendwann ist ihre Zeit zu Ende.
Die Geschichte ist voller Beispiele!
Wir Germanen hatten unsere große Zeit, aber heute ist die Zeit der Türken, der Araber und der Neger. Leider. Ist aber so.
malnachdenken
09.04.2009, 15:20
Auch die Wikinger haben belegt, daß der Nordmensch nicht in seiner Scholle bleiben will, wie der Chinese, der sich sogar einmauerte (siehe chin. Mauer) und dessen Hochseeflotte um 1500 staatlicherseits verschrottet wurde.
Ja, weil die Chinesen bedroht wurden (durch die Mongolen, wenn ich mich recht erinnere) und ihre Kräfte aufs Land zur Verteidigung konzentrieren mussten.
Auch standen die Aufrechterhaltung dieses Riesenreiches auf dem Plan, allein schon infrastrukturell. Wenn im Lande alles zu haben ist, braucht man nicht unbedingt expandieren. Das sah in Europa anders aus.
Kannst Deinen Nordmensch-Quatsch also wieder einstecken.
die Entdeckung des Amerikanischen Kontinents war übrigens schon weit vor den Europäern, oder denkst Du, die Indianer dort sind vom Himmel gefallen?
die Entdeckung des Amerikanischen Kontinents war übrigens schon weit vor den Europäern, oder denkst Du, die Indianer dort sind vom Himmel gefallen?
Die sind da bestimmt auch wegen dem Bier hin. Als die dann gesehem haben,
wie Scheiße das Bier da ist, haben sie aus lauter Frust das Rauchen erfunden.
So war das. :]
oder denkst Du, die Indianer dort sind vom Himmel gefallen?
Das ist bisher die schlüssigste These in diesem Thread. Zwar als Fage formuliert, aber immerhin.
Klopperhorst
09.04.2009, 15:50
...
die Entdeckung des Amerikanischen Kontinents war übrigens schon weit vor den Europäern, oder denkst Du, die Indianer dort sind vom Himmel gefallen?
Der sog. Kennewick-Mann ist älter als die Indianer. Damit ist belegt, daß europäischstämmige Ureinwohner weit vor den Indianern in Amerika waren, abgesehen von den Wikingern, welche Neufundland auch im Mittelalter entdeckten.
Der Chinese jedoch hat trotz überlegener Staatsstruktur keinen Fuß in die Neue Welt gesetzt, und auch nicht Afrika kolonalisiert. Er hat überhaupt nichts kolonialisiert, weil es nicht zur ostasiatischen Mentalität passt, in die Ferne zu schweifen.
Selbst die Auslandschinesen bleiben heutzutage in ihren Vierteln, und man sieht sie kaum im öffentlichen Leben.
---
Klopperhorst
09.04.2009, 16:03
...
Dann sind die Türken auch nordisch, die Hunnen und und asiatischen Steppenvölker sowieso, und die Juden wären die Obernordmenschen, denn die finden sich auf der ganzen Welt.
Das ist dröger Quatsch, den zu widerlegen nicht schwer fällt.
Die Hunnen haben ihre Fertigkeiten von nordischen Steppenvölkern erhalten. Nicht umsonst waren die sagenumwobenen Amazonen vom Stamm der Skythen, hell, blond, groß und grandiose Reiter.
Das ZDF hat in der Wissenschaftssendung "Das Amazonenrätsel" sogar genetische Einschläge nordischer Vorfahren bei den Kasachen entdeckt. Es wurde ein blondes Mädchen aufgespürt und genetisch untersucht.
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/16/0,1872,2133072,00.html?dr=1
Weiterhin hat man ja nicht umsonst die Tocharier in Nordchina gefunden, im Wüstenboden, der die blonden Mumien freigab.
Dschingis-Khan war selbst nordischer Herkunft und einte, wie alle nordischen Fürsten, die wilden Steppenvölker zu kriegerischem Handeln.
Khan und King stammen der gleichen Sprachwurzel, obwohl sie zwei unterschiedlichen Sprachfamilien angehören. Ein kleiner Fingerzeig, was ursprünglich die Steppenvölker der Mongolen einte.
---
Dschingis-Khan war selbst nordischer Herkunft
Klingt zwar albern, stimmt aber wohl: Er soll rothaarig und grünäugig gewesen sein.
Vermutlich ein mongolisch-tocharischer Mischlingsrüde. :)
EinDachs
09.04.2009, 17:55
Der Historiker Alexander Demandt äußerte vor einiger Zeit in der Sendung 'Das Philosophische Quartett' im ZDF die Meinung, Amerika wäre nicht von Columbus entdeckt worden, wenn Arminius die Römer nicht aus Germanien vertrieben hätte. Denn die Römer waren kein Volk von Entdeckern und Seefahrern, sondern haben eher von der Kultur der Griechen profitiert und sich ansonsten durch ihr Militärwesen und ihre durchdachte Gesetzgebung hervorgetan. Durch den Sieg der Germanen über die Römer konnte es nach der Völkerwanderung erst zu der heutigen gesellschaftlichen Struktur in Europa kommen. Die Spanier wären ohne ihre westgotischen Vorfahren kein Seefahrervolk geworden, dass sich solche Expeditionen zugetraut hätte.
Ein interssanter Gedanke, wie ich finde. Jedenfalls nicht abwegiger als zu behaupten, die Germanen hätten Europa um das Erbe der römischen Kultur gebracht.
Hmm, da wird etwas viel Kausalität wo untergebracht, wo keine ist.
Das die Römer kein Volk von Entdeckern und Seefahrern waren, halt ich für ein ziemlich grobes Vorurteil, dass ich nicht ganz nachvollziehen kann.
Auch das Rom wegen Arminius untergegangen wäre, halt ich für eine sehr großzügige Überschätzung seiner Folgen.
"Cum Prop ergo propter hoc" wie die Lateiner hier sagen könnten (und auch da nur wenn man Gleichzeitigkeit sehr sehr großzügig auslegt).
Hmm, da wird etwas viel Kausalität wo untergebracht, wo keine ist.
Das die Römer kein Volk von Entdeckern und Seefahrern waren, halt ich für ein ziemlich grobes Vorurteil, dass ich nicht ganz nachvollziehen kann.
Auch das Rom wegen Arminius untergegangen wäre, halt ich für eine sehr großzügige Überschätzung seiner Folgen.
"Cum Prop ergo propter hoc" wie die Lateiner hier sagen könnten (und auch da nur wenn man Gleichzeitigkeit sehr sehr großzügig auslegt).
Das Rom wegen Arminius untergegangen ist, ist kurz gesagt schwachsinn. Die Höhepunkt der römischen Weltmacht war um 117 n.chr. mehr als hundert Jahre nach dem Sieg Arminius.
Hmm, da wird etwas viel Kausalität wo untergebracht, wo keine ist.
Das die Römer kein Volk von Entdeckern und Seefahrern waren, halt ich für ein ziemlich grobes Vorurteil, dass ich nicht ganz nachvollziehen kann.
Auch das Rom wegen Arminius untergegangen wäre, halt ich für eine sehr großzügige Überschätzung seiner Folgen.
"Cum Prop ergo propter hoc" wie die Lateiner hier sagen könnten (und auch da nur wenn man Gleichzeitigkeit sehr sehr großzügig auslegt).
Warum? Hat Rom Expeditionen in weite Teile der Welt (Afrika und möglicherweise auch Amerika) durchgeführt, wie es die Karthager und Phönizier getan haben? Rom hat den Geist Griechenlands kopiert, darauf aufgebaut und ansonsten auf das Eisen, also das Militär zwecks Erweiterung bzw. Erhaltung des Imperiums, gebaut.
MfG
Rikimer
Das Rom wegen Arminius untergegangen ist, ist kurz gesagt schwachsinn. Die Höhepunkt der römischen Weltmacht war um 117 n.chr. mehr als hundert Jahre nach dem Sieg Arminius.
Arminius ist ein Name für den Anfang des Endes für Rom. Ein unbändiger Widerstandsgeist der Freien gegen ein kollektivistisches Imperium. Die germanischen Völker haben über die Jahrhunderte kopiert, gelernt und dann zurückschlagen und letztendlich ein germanisch-römisch-griechisch geprägtes Mittelalter geschaffen, aus dem unserer Europa von Heute hervorgegangen ist. Etwas was die derzeitige dekadente destruktive Elite ominöserweise zerstören will durch Vermischung mit einem primitiveren Menschenschlag aus der islamischen Welt....
MfG
Rikimer
Arminius ist ein Name für den Anfang des Endes für Rom. Ein unbändiger Widerstandsgeist der Freien gegen ein kollektivistisches Imperium. Die germanischen Völker haben über die Jahrhunderte kopiert, gelernt und dann zurückschlagen und letztendlich ein germanisch-römisch-griechisch geprägtes Mittelalter geschaffen, aus dem unserer Europa von Heute hervorgegangen ist. Etwas was die derzeitige dekadente destruktive Elite ominöserweise zerstören will durch Vermischung mit einem primitiveren Menschenschlag aus der islamischen Welt....
MfG
Rikimer
Das römische Reich existierte noch 4 Jahrhunderte weiter. Ein gemeinsamer germanischer Widerstandsgeist gab es nicht. Da jeder Stamm für sich alleine lebte. Das Verhältnis zwischen Römern und Germanen war mannigfaltig, aber bestimmt nicht nur Feindselig.
EinDachs
09.04.2009, 19:46
Warum? Hat Rom Expeditionen in weite Teile der Welt (Afrika und möglicherweise auch Amerika) durchgeführt, wie es die Karthager und Phönizier getan haben?
Ja, klar.
Glaubst du, so ein Weltreich bekommt man einfach so zusammen ohne Entdeckungsreisen irgendeiner Art?
Nur weil keiner von der Entdeckung Großbritanniens durch Cäsar spricht, war die Expedition grundverschieden von Aktionen der Karthager.
Auch das die Römische Militärmacht eher auf dem Land basierte, spricht ja weder gegen ihre Seemannskünste, noch ihren Unternehmungsdrang.
Das ist dröger Quatsch, den zu widerlegen nicht schwer fällt.
Die Hunnen haben ihre Fertigkeiten von nordischen Steppenvölkern erhalten. Nicht umsonst waren die sagenumwobenen Amazonen vom Stamm der Skythen, hell, blond, groß und grandiose Reiter.
Das ZDF hat in der Wissenschaftssendung "Das Amazonenrätsel" sogar genetische Einschläge nordischer Vorfahren bei den Kasachen entdeckt. Es wurde ein blondes Mädchen aufgespürt und genetisch untersucht.
http://www.zdf.de/ZDFde/inhalt/16/0,1872,2133072,00.html?dr=1
Weiterhin hat man ja nicht umsonst die Tocharier in Nordchina gefunden, im Wüstenboden, der die blonden Mumien freigab.
Dschingis-Khan war selbst nordischer Herkunft und einte, wie alle nordischen Fürsten, die wilden Steppenvölker zu kriegerischem Handeln.
Khan und King stammen der gleichen Sprachwurzel, obwohl sie zwei unterschiedlichen Sprachfamilien angehören. Ein kleiner Fingerzeig, was ursprünglich die Steppenvölker der Mongolen einte.
---
Welch Wunder! Die Theorie, daß die Indo*ger*anen ihr Ursprungsgebiet in Asien hatten, ist jetzt auch vom ZDF bestätigt worden.
Erst nach der letzten Eiszeit sind die "Germanen" nach Norddeutschland gewandert.
Vor 10.000 v. Chr. hat nördlich von Hamburg gar keiner gewohnt, weil dieses Gebiet Permafrostgebiet war.
PS: Warum kann man hier eigentlich nicht Indogermane schreiben, ohne daß das durch einen blöden Smiley ersetzt wird?
Welch Wunder! Die Theorie, daß die Indo*ger*anen ihr Ursprungsgebiet in Asien hatten, ist jetzt auch vom ZDF bestätigt worden.
Erst nach der letzten Eiszeit sind die "Germanen" nach Norddeutschland gewandert.
Vor 10.000 v. Chr. hat nördlich von Hamburg gar keiner gewohnt, weil dieses Gebiet Permafrostgebiet war.
PS: Warum kann man hier eigentlich nicht Indogermane schreiben, ohne daß das durch einen blöden Smiley ersetzt wird?
Die German sind erst so im 8. Jahrhundert entstanden durch Indoeuropäer und eben durch die Alteingesessene Bevölkerung.
EinDachs
09.04.2009, 20:32
Das Rom wegen Arminius untergegangen ist, ist kurz gesagt schwachsinn. Die Höhepunkt der römischen Weltmacht war um 117 n.chr. mehr als hundert Jahre nach dem Sieg Arminius.
Zumal Westrom sicher an vielem untergegangen ist, aber wohl kaum Landmangel.
Das waldreiche, unterentwickelte "Germanien" wär zwar eine militärisch interessante Pufferzone gewesen, war aber kalt und von halbnomadischen Jägern bewohnt, kurz gesagt alles andere als wirtschaftlich reich. Dieses Gebiet nicht halten, ist also nur schwer als Katastrophe anzusehen (obwohl der Rückschlag sicher ärgerlich ist).
Die drei Legionen verlieren hat weh getan, ich nehm aber mal an dass die 300 Jahre bis zum Hunnensturm gereicht haben, diese Verluste wieder auszugleichen.
Persönliche Einschätzung: Das Omphalossyndrom schlägt wieder mal zu.
Ohne Rot kein Rotkäppchen.
Das römische Reich existierte noch 4 Jahrhunderte weiter. Ein gemeinsamer germanischer Widerstandsgeist gab es nicht. Da jeder Stamm für sich alleine lebte. Das Verhältnis zwischen Römern und Germanen war mannigfaltig, aber bestimmt nicht nur Feindselig.
Hier geht es doch gar nicht um ein Weiterexistieren, sondern um Widerstand, ein Anderssein, welches im Laufe der Jahrhunderte zur Zerstörung Roms führte. Du kannst natürlich gerne negieren wie es dir beliebt, der Untergang Roms ist fakt. Und die Ausführenden waren nun einmal die Germanen, ob es dir gefällt oder nicht.
Auch Europa wird in fünfzig Jahren noch existieren, trotz der Einwanderung von Fremdlingen, vor allem aus der islamischen Welt. Ob es jedoch ein Europa des europäischen Geistes sein wird, wie wir es kennen, ich bezweifel es. Ein Blick gen Nordafrika und Orient läßt düsteres erahnen.
MfG
Rikimer
Ja, klar.
Glaubst du, so ein Weltreich bekommt man einfach so zusammen ohne Entdeckungsreisen irgendeiner Art?
Nur weil keiner von der Entdeckung Großbritanniens durch Cäsar spricht, war die Expedition grundverschieden von Aktionen der Karthager.
Auch das die Römische Militärmacht eher auf dem Land basierte, spricht ja weder gegen ihre Seemannskünste, noch ihren Unternehmungsdrang.
Rom war gewiß keine Entdeckernation wie Karthago oder Phönizien. Großbritannien war doch nicht unbekannt, das werden schon die Griechen, Karthager und Phönizier gekannt haben. Wenn ich von einem Entdeckergeist schreibe, dann jener wie bei den Phöniziern, die vollkommen unbekanntes Land besegelten, wie kanarischen Inseln, die Azoren und ganz Afrika. Und manch einer vermutet das die Phönizier auch in Amerika waren.
Da ist der Geist Roms ein ganz anderer. Ein mehr durch Eisen und Armeen geprägter.
Zum anderen baute Rom seine Seemacht nur aus militärischen Gründen erst auf, Karthago jedoch aus Gründen des Handels.
MfG
Rikimer
Welch Wunder! Die Theorie, daß die Indo*ger*anen ihr Ursprungsgebiet in Asien hatten, ist jetzt auch vom ZDF bestätigt worden.
Erst nach der letzten Eiszeit sind die "Germanen" nach Norddeutschland gewandert.
Vor 10.000 v. Chr. hat nördlich von Hamburg gar keiner gewohnt, weil dieses Gebiet Permafrostgebiet war.
PS: Warum kann man hier eigentlich nicht Indogermane schreiben, ohne daß das durch einen blöden Smiley ersetzt wird?
Nur wird man dieses nur dann verstehen können, wenn man weiß das die Zusammensetzung der Rassen in Asien, insbesondere Zentralasien, bis ins Mittelalter (bis zu den Mongolen- und Türkenstürmen ab Dschinghis Khan) hinein eine andere war als diese es heute ist. Sprich: Ein Mehr an indoeuropäischen Völkern, Kulturen und Sprachen, als wir es heute sehen.
MfG
Rikimer
Nationalix
09.04.2009, 21:26
Eine wirklich logische und schlüssige Kausalkette über 2000 Jahre hinweg aufzustellen, halte ich für reichlich vermessen. Dann könnte man auch noch weiterzurückgehen.
Denn wäre Caesar an den Iden des März des Jahres 44 v. Chr. nicht in den Senat gegangen, wäre er nicht ermordert worden. Dann hätte es auch keinen Kaiser Augustus als späteren Nachfolger gegeben und die Römer wären nicht in Germanien einmarschiert.
Wie lange bitteschön soll man das Rad der Geschichte zurückdrehen?
Hätte Klara Pölzl nicht am 20. April 1889 entbunden usw. usw. :rolleyes:
Quo vadis
09.04.2009, 21:58
die Entdeckung des Amerikanischen Kontinents war übrigens schon weit vor den Europäern, oder denkst Du, die Indianer dort sind vom Himmel gefallen?
Ich gebe dir Recht, "Entdeckung" ist in dem Zusammenhang ein rein subjektiver Begriff und zwar rein aus der Sichtweise der Europäer ! Kürzlich kam von Arte ein Bericht über die frühen Indianerstämme Nordamerikas, die haben 12 000 v. Chr. z.b. eine lange Eiszeitperiode überlebt, im Gegensatz zu Säbelzahntigern usw.Der Kontinent war also besiedelt, lange vor den Römern oder einem Arminius-Punkt.
Mal sehen wann das Jahr ist, in dem die Erde von Außerirdischen entdeckt wird.:D
Quo vadis
09.04.2009, 22:08
Zumal Westrom sicher an vielem untergegangen ist, aber wohl kaum Landmangel.
Das waldreiche, unterentwickelte "Germanien" wär zwar eine militärisch interessante Pufferzone gewesen, war aber kalt und von halbnomadischen Jägern bewohnt, kurz gesagt alles andere als wirtschaftlich reich. Dieses Gebiet nicht halten, ist also nur schwer als Katastrophe anzusehen (obwohl der Rückschlag sicher ärgerlich ist).
Die drei Legionen verlieren hat weh getan, ich nehm aber mal an dass die 300 Jahre bis zum Hunnensturm gereicht haben, diese Verluste wieder auszugleichen.
Persönliche Einschätzung: Das Omphalossyndrom schlägt wieder mal zu.
Rom ist nicht "an vielem" untergegangen, sondern an seiner Barbarisierung von Innen heraus, heute auch als Multikulti bekannt.Das Geld kam nicht mehr, der Interessenspol der römischen Bevölkerung wurde immer unterschiedlicher, das Staatswesen wurde immer stärker von Angehörigen fremder Volksgruppen zersetzt, Beamtentum, Militär usw.Zerfall ist das ganz logische Endprodukt dieser schleichenden Spirale.
Quo vadis
09.04.2009, 22:21
Arminius ist ein Name für den Anfang des Endes für Rom. Ein unbändiger Widerstandsgeist der Freien gegen ein kollektivistisches Imperium.
MfG
Rikimer
Arminius hat die Römer auf dem Höhepunkt ihrer Macht geschlagen, nicht als waidwundes, barbarisiertes Tier 4 Jahrhunderte später.Das ist seine Glanzleistung.
Das ist nur in etwa mit einem totalen Scheitern der Irak-Invasion durch die Amerikaner 2003 zu vergleichen, wenn es Saddam gelungen wäre den Großteil der amerikanischen Streitkräfte im Irak zu zerreiben und sie zum sofortigen Rückzug nach Kuwait & Saudi Arabien zu zwingen.
Neutraler
09.04.2009, 22:24
Prinzipiell richtig, aber sehr weit hergeholt. Wenn nur ein Mosaikstein fehlt, sieht das Bild anders aus. Ebenso wäre es gekommen, wenn Arminius nicht die Römer besiegt hätte. Irgendwelche unvorhersehbaren Ereignisse hätte es dann so oder so gegeben. Vielleicht eine spätere Niederlage Roms? Vielleicht hätten sich die Ostgermanischen Stämme nach der Niederlage der Westgermanischen Stämme zusammengeschlossen und eine Invasion begonnen. Wer weiß das schon?
Klopperhorst
10.04.2009, 09:14
Welch Wunder! Die Theorie, daß die Indo*ger*anen ihr Ursprungsgebiet in Asien hatten, ist jetzt auch vom ZDF bestätigt worden.
Erst nach der letzten Eiszeit sind die "Germanen" nach Norddeutschland gewandert.
...
Soviel ich weiss, ist die Theorie nicht ganz klar. Einiges spricht für, anderes wieder dagegen.
In der Etymologie gab es mal einen Streit, der sich "Lachsargument" nannte.
Die Verfechter der Theorie argumentierten, daß alle nordischen Völker einen gemeinsamen Namen für Lachs hätten. Der Lachs kommt auch nur in Nordeuropa und den Zuflüssen vor, nicht in den Flüssen des Schwarzen- und Kaspischen Meeres.
Da die kaukasischen Völker anscheinend keinen Ur-Begriff für Lachs hatten, ging man davon aus, daß die Indogerm*anen in Nordeuropa ihren Ursprung hatten.
Die Theorie kam jedoch ins Wanken, als immer mehr Lachs-Wörter, mit denen jedoch die Lachsforelle gemeint war, in den Steppengebieten, teilw. bis in den Iran, entdeckt wurden.
Man argumentierte dann genau umgekehrt, nämlich, daß der Ur-Begriff für die Lachsforelle auf den nordischen Lachs durch Auswanderung der Völker übertragen wurde.
---
Praetorianer
10.04.2009, 09:55
Ohne Adam und Eva kein Columbus!
Klopperhorst
10.04.2009, 10:37
Ohne Adam und Eva kein Columbus!
Das ist egalitärer Universalismus.
---
Ausonius
10.04.2009, 10:43
Der Historiker Alexander Demandt äußerte vor einiger Zeit in der Sendung 'Das Philosophische Quartett' im ZDF die Meinung, Amerika wäre nicht von Columbus entdeckt worden, wenn Arminius die Römer nicht aus Germanien vertrieben hätte. Denn die Römer waren kein Volk von Entdeckern und Seefahrern, sondern haben eher von der Kultur der Griechen profitiert und sich ansonsten durch ihr Militärwesen und ihre durchdachte Gesetzgebung hervorgetan. Durch den Sieg der Germanen über die Römer konnte es nach der Völkerwanderung erst zu der heutigen gesellschaftlichen Struktur in Europa kommen. Die Spanier wären ohne ihre westgotischen Vorfahren kein Seefahrervolk geworden, dass sich solche Expeditionen zugetraut hätte.
Ein interssanter Gedanke, wie ich finde. Jedenfalls nicht abwegiger als zu behaupten, die Germanen hätten Europa um das Erbe der römischen Kultur gebracht.
Schade, dass Demandt - denn ich für einen sehr guten Althistoriker halte - im Varusschlachtjubiläumsjahr offenbar vollkommen auf dem Trip ist und aus dem germanischen Sieg die wildesten Dinge ableitet. Columbus ist weder Römer noch Germane, gleiches gilt für Magellan und Vasco da Gama, was auch zeigt, dass die großen Entdecker zunächst mal aus dem Mittelmeerraum kamen (auch wenn insbesondere die Engländer als große Seefahrernation rasch nachzogen). Mit der fast 1500 Jahre (!) vorher stattgefunden Varusschlacht hat das überhaupt nichts zu tun.
Ausonius
10.04.2009, 10:44
Naja Ami-Land wäre so oder so entdeckt worden, richtig ist allerdings daß es ohne Arminius heute keine deutsche, englische und niederländische Sprache gäbe.
Warum? Hat er die erfunden? Wie sprach Arminius eigentlich? Auf diese Antwort bin ich sehr gespannt.
Ausonius
10.04.2009, 10:50
Warum? Hat Rom Expeditionen in weite Teile der Welt (Afrika und möglicherweise auch Amerika) durchgeführt, wie es die Karthager und Phönizier getan haben? Rom hat den Geist Griechenlands kopiert, darauf aufgebaut und ansonsten auf das Eisen, also das Militär zwecks Erweiterung bzw. Erhaltung des Imperiums, gebaut.
MfG
Rikimer
Die Römer hatten den Tschadsee entdeckt, kannten vermutlich Finnland und waren auch am Fernhandel mit Indien beteiligt. Entspricht so dem üblichen der damaligen Zeit. Große Geographen waren sie indes in der Tat nicht, da kamen die wirklichen Meilensteine erst Jahre später.
Rom ist nicht "an vielem" untergegangen, sondern an seiner Barbarisierung von Innen heraus, heute auch als Multikulti bekannt.Das Geld kam nicht mehr, der Interessenspol der römischen Bevölkerung wurde immer unterschiedlicher, das Staatswesen wurde immer stärker von Angehörigen fremder Volksgruppen zersetzt, Beamtentum, Militär usw.Zerfall ist das ganz logische Endprodukt dieser schleichenden Spirale.
Naja ein Vielvölkerstaat war Rom vom anfang an. Ein wichtiger Faktor war sicher auch die Auflösung das Machtegleichgewicht Kaiser-Senat-Heer. Ab dem 3. Jahrhundert war es defacto so das das Heer den Kaiser stellte. Oft erhoben Soldaten ihren General zum Kaiser und genauso oft gab es Bürgerkriege. Der Untergang Rom hat viele Ursachen, Die Völkerwanderung, Die Zunehmende Militarisierung des Kaiseramtes, Das starre Sozialgefüge der Spätrömischen Gesellschaft, Die Bararisierung des Heeres, Das Christentum etc.
PS: ein gute Frage ist es auch warum das Westreich zerfiel während das Ostreich überlebte.
Ausonius
10.04.2009, 10:54
Zumal Westrom sicher an vielem untergegangen ist, aber wohl kaum Landmangel.
Das waldreiche, unterentwickelte "Germanien" wär zwar eine militärisch interessante Pufferzone gewesen, war aber kalt und von halbnomadischen Jägern bewohnt, kurz gesagt alles andere als wirtschaftlich reich. Dieses Gebiet nicht halten, ist also nur schwer als Katastrophe anzusehen (obwohl der Rückschlag sicher ärgerlich ist).
Na ja, das waren schon sesshafte Gesellschaften in Germanien. Die Jagd - so legen es Siedlungsfunde nahe - hat zu dieser Zeit bei der Ernährung keine große Rolle mehr gespielt. Wild war - wie heute - wohl doch eher der "Sonntagsbraten", der dann und wann aufgetischt wurde.
Die Römer hatten den Tschadsee entdeckt, kannten vermutlich Finnland und waren auch am Fernhandel mit Indien beteiligt. Entspricht so dem üblichen der damaligen Zeit. Große Geographen waren sie indes in der Tat nicht, da kamen die wirklichen Meilensteine erst Jahre später.
Bis China sind sie durch die Seidenstrasse auch gekommen.
Ausonius
10.04.2009, 11:02
Rom ist nicht "an vielem" untergegangen, sondern an seiner Barbarisierung von Innen heraus, heute auch als Multikulti bekannt.Das Geld kam nicht mehr, der Interessenspol der römischen Bevölkerung wurde immer unterschiedlicher, das Staatswesen wurde immer stärker von Angehörigen fremder Volksgruppen zersetzt, Beamtentum, Militär usw.Zerfall ist das ganz logische Endprodukt dieser schleichenden Spirale.
Was nationale Ressentiments betraf, waren die Römer sicher toleranter als wir in der heutigen Zeit. Anders als du schreibst, war das sogar ihr "Erfolgsrezept". Während die Spartaner sich über Bürgerrechte abschotteten und rasch untergingen, erkannten die nicht minder kriegerischen Römer, dass sie den besiegten Völkern Zugeständnisse machen mussten. Gerade aus der griechischen Kultur, aber auch aus anderen, wurde vieles adaptiert. Aus der kleinen Stadt auf den sieben Hügeln entwickelte sich so ein Reich, dass in den engen Grenzen der damaligen Perspektive die "Welt" fast völlig beherrschte - nur das Partherreich konnte sich als größerer Staat an deren Peripherie behaupten.
Die römische Kultur verdrängte - was sich gerade im 3./4. Jahrhundert bemerkbar macht - zu einem großen Teil die ursprünglichen Kulturen der Bewohner. Nur wenige Bereiche des Reichs, z.B. Wales, blieben unter römischer Besatzung weitgehend "indigen." Also, irgendwie müssen die es ja schon gut gefunden haben.
Ausonius
10.04.2009, 11:05
PS: ein gute Frage ist es auch warum das Westreich zerfiel während das Ostreich überlebte.
Das Ostreich war wirtschaftlich wesentlich stärker und so konnten die Kaiser ihre Autorität auch im 5. Jahrhundert aufrecht erhalten. Außerdem blieb es von den Einfällen unter Attila, die weitreichende Konsequenzen hatten, weitgehend verschont.
Ernsthaft: OK, als Gegenthese zu dem "die Germanen hätten Europa
um das Erbe der römischen Kultur gebracht" ist das zwar ganz brauchbar,
die Kausalkette ist aber einfach zu lang, um wirklich schlüssig zu sein.
Und so Dinge wie "... ohne die Westgoten wätren die Spanier keine
Seefahrer geworden ..." Naja. Da habe ich, vorsichtig ausgedrückt,
schon schlüssigere historische Thesen gelesen.
Also Du bist der andere Zuschauer vom philospohischen Quartett, nett
dich kennenzulernen. :D
Was ich bei dem Gedanken ja gerade interessant fand war, dass diese Versuche, innerhalb der Historie Kausalketten nachzuverfolgen, völlig absurd sind. Die geschichtliche Entwicklung ist ein absolut chaotisches System.
Beispiel:
Ein kleiner australischer Schmetterling fliegt in eine andere Richtung -> Sturm kommt auf -> Santa Maria kentert -> Unternehmung wird von der Königin abgeblasen -> Amerika wird erst im 19. Jahrhundert entdeckt.
Schade, dass Demandt - denn ich für einen sehr guten Althistoriker halte - im Varusschlachtjubiläumsjahr offenbar vollkommen auf dem Trip ist und aus dem germanischen Sieg die wildesten Dinge ableitet. Columbus ist weder Römer noch Germane, gleiches gilt für Magellan und Vasco da Gama, was auch zeigt, dass die großen Entdecker zunächst mal aus dem Mittelmeerraum kamen (auch wenn insbesondere die Engländer als große Seefahrernation rasch nachzogen). Mit der fast 1500 Jahre (!) vorher stattgefunden Varusschlacht hat das überhaupt nichts zu tun.
Er hat's nicht verstanden.
Das Ostreich war wirtschaftlich wesentlich stärker und so konnten die Kaiser ihre Autorität auch im 5. Jahrhundert aufrecht erhalten. Außerdem blieb es von den Einfällen unter Attila, die weitreichende Konsequenzen hatten, weitgehend verschont.
Zum andere war Ostrom zu Verwaltungsreformen in der Lage und bürdete seinen Bürgern nicht so hohe Steuern auf wie Westrom. Es hielt inkompatible aggressive Fremdlinge, wie die germanischen Völker, besser in Schach und entfernte diese zu großen Teilen gar aus den Spitze des Staats.
Multikulti ist eben eine gefährliche Sache und nur Staaten mit Weisheit und Weitblick zu empfehlen. Etwas was das heutige Europa eben nicht hat, ich am ehesten noch den ostasiatischen alten Zivilisationen zutraue.
MfG
Rikimer
EinDachs
10.04.2009, 15:53
Rom war gewiß keine Entdeckernation wie Karthago oder Phönizien. Großbritannien war doch nicht unbekannt, das werden schon die Griechen, Karthager und Phönizier gekannt haben.
Nein, haben sie nicht.
Und warum kann Rom über Gebiete herrschen, die ihnen vorher unbekannt sind, wenn sie ganz ohne Entdeckergeist daherkommen?
Die Grundannahme, Rom wäre zu Entdeckungen nicht in der Lage gewesen, ist einfach unhaltbar. Zugegeben, es gab irgendwann nicht mehr viel zu entdecken, aber das lag eher an einer gewissen Sättigung des Reiches, nicht weil es den Römern an Entdeckergeist oder Abenteuerlust gemangelt hätte.
Wenn ich von einem Entdeckergeist schreibe, dann jener wie bei den Phöniziern, die vollkommen unbekanntes Land besegelten, wie kanarischen Inseln, die Azoren und ganz Afrika. Und manch einer vermutet das die Phönizier auch in Amerika waren.
Da ist der Geist Roms ein ganz anderer. Ein mehr durch Eisen und Armeen geprägter.
Ja. Und?
Rom war weniger maritim basierend als Karthago. Spanien war weniger eher eine Landmacht als England. Dennoch haben die Spanier Amerika entdeckt. Die Chinesen waren eine fast rein landgestützte Macht, überhaupt das Paradebsp eines gesättigten Imperiums und haben trotzdem Huang Hos Expeditionen bis nach Ostafrika finanziert.
Eher landbasierend schließt einfach keine Expeditionen aus.
Zum anderen baute Rom seine Seemacht nur aus militärischen Gründen erst auf, Karthago jedoch aus Gründen des Handels.
Also das Rom an Handel uninteressiert war, ist auch eine eher merkwürdige These. Ja, ihre Flotte richtete sich primär nach militärischen Notwendigkeiten... ich kenn aber kaum ein nennenswertes Seefahrervolk, bei dem dies nicht der Fall wäre. Der Seehandel war sogar ein sehr essentielles Element römischer Herrschaft und sicher mit ein Grund, warum ihr Reich sich primär ums Mittelmeer verteilt hat und vom Mittelmeer entferntere Regionen (etwa die an die Parther abgetretenen Regionen)
EinDachs
10.04.2009, 15:59
Rom ist nicht "an vielem" untergegangen, sondern an seiner Barbarisierung von Innen heraus, heute auch als Multikulti bekannt.Das Geld kam nicht mehr, der Interessenspol der römischen Bevölkerung wurde immer unterschiedlicher, das Staatswesen wurde immer stärker von Angehörigen fremder Volksgruppen zersetzt, Beamtentum, Militär usw.Zerfall ist das ganz logische Endprodukt dieser schleichenden Spirale.
Aja.
Eine sehr unterhaltsame Geschichtsversion, die aber nur schwerlich erklärt, wie Rom sich überhaupt so lange halten konnte, war der Staat doch schon jahrhundertelang "Multikulti".
Der wahre Grund ist relativ einfach: Imperial overstrech, in Reinkultur sogar. Das Reich hatte mit der Völkerwanderung Gebiete zu verteidigen, die es ihm in wirtschaftlich prosporierenden Zeiten schwer gemacht hätte, dieses Gebiet zu halten.
Aufgrund der üblichen Misswirtschaft einer zentralen, machtfixierten Verwaltung war dies aber schon länger nicht mehr der Fall. Und Ostrom (das sich bekanntlich etwas länger hielt) war wohl auch ganz froh, den wirtschaftlich schwachen, militärisch teuren Westen nicht länger stützen zu müssen.
EinDachs
10.04.2009, 16:00
Na ja, das waren schon sesshafte Gesellschaften in Germanien. Die Jagd - so legen es Siedlungsfunde nahe - hat zu dieser Zeit bei der Ernährung keine große Rolle mehr gespielt. Wild war - wie heute - wohl doch eher der "Sonntagsbraten", der dann und wann aufgetischt wurde.
Ich bezieh mich da hptsl auf Cäsars Germanenexkurs. Kann daher leicht sein, dass alles anders war. Cäsar ist ja als geschichtliche Quelle immer etwas problematisch.
Die German sind erst so im 8. Jahrhundert entstanden durch Indoeuropäer und eben durch die Alteingesessene Bevölkerung.
Das ist eine der heutigen Theorien.
(Wichtig!)
Das ist eine der heutigen Theorien.
(Wichtig!)
Aber ich denke das es auch die Wahrscheinlichste, zumindestens ist das bei den meisten Indoeuropäischen Völkern so das sie durch eine Vermischung zwischen Einwandereren(Indoeuropäern) und den alteingesessenen Völkern ist. Wobei man sogar davon ausgeht das die Alteingesessenen wohl eher die Mehrheit waren.
Aber ich denke das es auch die Wahrscheinlichste, zumindestens ist das bei den meisten Indoeuropäischen Völkern so das sie durch eine Vermischung zwischen Einwandereren(Indoeuropäern) und den alteingesessenen Völkern ist. Wobei man sogar davon ausgeht das die Alteingesessenen wohl eher die Mehrheit waren.
Die Einwandererthese hat das Problem, dass sie genetisch, archäologisch und linguistisch nur ungut zu fassen ist.
Wio kamen die Leute her und warum haben sie kaum Spuren hinterlassen?
Schwierig, schwierig....
Aldebaran
10.04.2009, 22:28
Ja, weil die Chinesen bedroht wurden (durch die Mongolen, wenn ich mich recht erinnere) und ihre Kräfte aufs Land zur Verteidigung konzentrieren mussten.
Auch standen die Aufrechterhaltung dieses Riesenreiches auf dem Plan, allein schon infrastrukturell. Wenn im Lande alles zu haben ist, braucht man nicht unbedingt expandieren. Das sah in Europa anders aus.
Kannst Deinen Nordmensch-Quatsch also wieder einstecken.
die Entdeckung des Amerikanischen Kontinents war übrigens schon weit vor den Europäern, oder denkst Du, die Indianer dort sind vom Himmel gefallen?
Die Indianer sind auf dem Landweg nach Amerika gelangt. Das kann man kaum "Entdeckung" nennen.
Und was China betrifft: Die Entscheidung, die Flotte zu verbrennen, hatte nichts mit der mongolischen Gefahr zu tun. Sie war innenpolitisch motiviert. Zur Zeit der viel stärker bedrohten Süd-Sung (vor der mongolischen Eroberung) betrieb China einen regen Seehandel und besaß wohl mit Abstand die größte Handelsflotte der Welt. Die Residenz Hangzhou war eine Hafenstadt und mit mehr als 1 Million Einwohnern die größte Stadt der Welt im hohen und späten MA. Trotzdem gab es keine aus dem engeren Handelsbereich herausführenden Expeditionen.
Selbst Taiwan wurde nicht kolonisiert! Ähnlich Japan: Um Hokkaido kümmerte man sich erst, als im 19. Jh. die Russen anrückten.
Und auch Europa hatte eigentlich alles im Lande. Es war den Europäern trotzdem nicht genug.
Aldebaran
10.04.2009, 22:34
Ja, klar.
Glaubst du, so ein Weltreich bekommt man einfach so zusammen ohne Entdeckungsreisen irgendeiner Art?
Nur weil keiner von der Entdeckung Großbritanniens durch Cäsar spricht, war die Expedition grundverschieden von Aktionen der Karthager.
Auch das die Römische Militärmacht eher auf dem Land basierte, spricht ja weder gegen ihre Seemannskünste, noch ihren Unternehmungsdrang.
Angesihts der Größe des Reiches ist es aber doch bemerkenswert, dass offenbar niemals römische Schiffe z.B. die Ostsee befuhren. Das Wissen über Skandinavien oder das Baltikum blieb nebelhaft.
Aldebaran
10.04.2009, 22:41
Welch Wunder! Die Theorie, daß die Indo*ger*anen ihr Ursprungsgebiet in Asien hatten, ist jetzt auch vom ZDF bestätigt worden.
Erst nach der letzten Eiszeit sind die "Germanen" nach Norddeutschland gewandert.
Vor 10.000 v. Chr. hat nördlich von Hamburg gar keiner gewohnt, weil dieses Gebiet Permafrostgebiet war.
PS: Warum kann man hier eigentlich nicht Indogermane schreiben, ohne daß das durch einen blöden Smiley ersetzt wird?
Seit wann kann das ZDF Theorien bestätigen?
Außerdem habe ich den Verdacht, dass nicht die indoeruopäische Wanderung gemeint ist, sondern die Besiedlung Europas durch den homo sapiens vor ca. 30000 Jahren.
Die Einwandererthese hat das Problem, dass sie genetisch, archäologisch und linguistisch nur ungut zu fassen ist.
Wio kamen die Leute her und warum haben sie kaum Spuren hinterlassen?
Schwierig, schwierig....
Die Wahrscheinlichste Theorie ist das die Indoeuropäer aus den Mittelasiatischen Steppen kamen. Das ist auch deswegen sehr Naheliegend weil die Indoeuropäer von Norden her auch den Orient und Indien(Die sogenannten Arier) besiedelt haben. Auch sind die Steppen Eurasien deswegen schon als Ursprungsgebiet zu nennen weil seit jeh her ein Gebiet von dem aus sich ständig Völker ausbreiteten(Hunnen, Saramaten, Skythen, Bulgaren Mongolen, Türken, Mandschus Magyaren Chasaren etc.). Weil dieses Gegenden Unwirtlich waren und nur eine geringe Menschenmenge ernähren konnte mussten ständig Volksgruppen auswandern. Das selbe gilt auch für die Arabischen Halbinsel und die Ausbreitung der Semiten.
Die Wahrscheinlichste Theorie ist das die Indoeuropäer aus den Mittelasiatischen Steppen kamen.
"Kurganhypothese" nennt sich das dann wohl . :)
Hat, wie gesagt, das Problem, dass sie genetisch, archäologisch und vielleicht auch linguistisch sich nur schwierig bestätigen lässt.
Das ist auch deswegen sehr Naheliegend weil die Indoeuropäer von Norden her auch den Orient und Indien(Die sogenannten Arier) besiedelt haben.
Haben sie, ja.
Aber daraus kann man nicht folgern, dass sie dort auch entstanden.
Ebenso könnten es östliche Ausläufer der Protoindoeuropäer seien, die sich nach und nach in die Steppen und Waldtundren ausdehnten, dort zu den indoiranischen und tocharischen Zweigen wurden und dann erst ihren Weg nach Süden antraten.
Quo vadis
11.04.2009, 10:04
1.Aja.
Eine sehr unterhaltsame Geschichtsversion, die aber nur schwerlich erklärt, wie Rom sich überhaupt so lange halten konnte, war der Staat doch schon jahrhundertelang "Multikulti".
2.Der wahre Grund ist relativ einfach: Imperial overstrech, in Reinkultur sogar. Das Reich hatte mit der Völkerwanderung Gebiete zu verteidigen, die es ihm in wirtschaftlich prosporierenden Zeiten schwer gemacht hätte, dieses Gebiet zu halten.
Aufgrund der üblichen Misswirtschaft einer zentralen, machtfixierten Verwaltung war dies aber schon länger nicht mehr der Fall. Und Ostrom (das sich bekanntlich etwas länger hielt) war wohl auch ganz froh, den wirtschaftlich schwachen, militärisch teuren Westen nicht länger stützen zu müssen.
1. Im Jahre 753 kroch Rom aus dem Ei.Und an einem Tag wurde es ebenfalls nicht gebaut--brauchte zig Jahre um sich erstmal auf der Appeninhalbinsel zu etablieren.
Ich weiß ja nicht ob du erbeutete Krieger aus anderen Ländern als Gladiatoren und exotische Frauen als Haussklavinnen als Beleg für "Multikulti" siehst oder erst ab dem Zeitpunkt wo Barbaren zunehmend Bürgerrechte erhielten und sukzessive große Teile der Gesellschaft von innen heraus infiltrierten.Das Ausrangieren der alten Götter zugunsten des Christentums zur der Endphase des Reiches hin, dürfte ein weiterer nicht unerheblicher Grund des Gesellschaftszerfalles gewesen sein.
2. Gut, dass Empire ist auch Zerfallen, etwas anders als Rom zwar aber die kolonialen Erbsünden des Reiches "in dem die Sonne niemals unterging" tummeln sich dafür heute massenweise im britischen Inseltorso und bringen all das mit auf die Insel, was Barbaren seinerzeit auch mit nach Rom gebracht haben--einen völlig zersplitterten Interessenspol.
Ab einem gewissen Grad der neuen Weichenstellung arbeitet die Zeit immer gegen etablierte Strukturen, der Prozeß kann sich über Jahrhunderte hinziehen, aber am Ende ist die alte Gesellschaftsstruktur bis auf rudimentäre Elemente zerfallen.
Ausonius
11.04.2009, 10:16
1. Im Jahre 753 kroch Rom aus dem Ei.Und an einem Tag wurde es ebenfalls nicht gebaut--brauchte zig Jahre um sich erstmal auf der Appeninhalbinsel zu etablieren.
Ich weiß ja nicht ob du erbeutete Krieger aus anderen Ländern als Gladiatoren und exotische Frauen als Haussklavinnen als Beleg für "Multikulti" siehst oder erst ab dem Zeitpunkt wo Barbaren zunehmend Bürgerrechte erhielten und sukzessive große Teile der Gesellschaft von innen heraus infiltrierten.Das Ausrangieren der alten Götter zugunsten des Christentums zur der Endphase des Reiches hin, dürfte ein weiterer nicht unerheblicher Grund des Gesellschaftszerfalles gewesen sein.
Die Frage, wie mit den unterworfenen Völkern umzugehen ist, stellte sich ab der Zeit der Eroberung der ersten Provinzen - also 3. Jahrhundert vor Christus. Das Umdenken erfolgte nach dem Bundesgenossenkrieg 88 v.Chr. Die Tatsache, dass auch Mitglieder der unterworfenen Völker unter verschiedenen Bedingungen das römische Bürgerrecht halten konnten, war sogar eine wichtige Triebfeder für die Romanisierung - bot sich so auch den ehemaligen lokalen Eliten die Möglichkeit des sozialen Aufstiegs unter neuer Herrschaft. Und, wie gesagt, vom Bundesgenossenkrieg dauerte es noch einmal 500 Jahre, bis das Reich unterging.
1. Im Jahre 753 kroch Rom aus dem Ei.Und an einem Tag wurde es ebenfalls nicht gebaut--brauchte zig Jahre um sich erstmal auf der Appeninhalbinsel zu etablieren.
Ich weiß ja nicht ob du erbeutete Krieger aus anderen Ländern als Gladiatoren und exotische Frauen als Haussklavinnen als Beleg für "Multikulti" siehst oder erst ab dem Zeitpunkt wo Barbaren zunehmend Bürgerrechte erhielten und sukzessive große Teile der Gesellschaft von innen heraus infiltrierten.Das Ausrangieren der alten Götter zugunsten des Christentums zur der Endphase des Reiches hin, dürfte ein weiterer nicht unerheblicher Grund des Gesellschaftszerfalles gewesen sein.
2. Gut, dass Empire ist auch Zerfallen, etwas anders als Rom zwar aber die kolonialen Erbsünden des Reiches "in dem die Sonne niemals unterging" tummeln sich dafür heute massenweise im britischen Inseltorso und bringen all das mit auf die Insel, was Barbaren seinerzeit auch mit nach Rom gebracht haben--einen völlig zersplitterten Interessenspol.
Ab einem gewissen Grad der neuen Weichenstellung arbeitet die Zeit immer gegen etablierte Strukturen, der Prozeß kann sich über Jahrhunderte hinziehen, aber am Ende ist die alte Gesellschaftsstruktur bis auf rudimentäre Elemente zerfallen.
Schon alleine in der Stadt Rom lebten schon drei verschiedene Volksgruppe. Die Einbürger von Fremden Völker war seit die Römer eroberten üblich, alleine schon deshalb das jeder frei gelassen Sklave automatisch des römische Bürgerecht erhielt. Schon 50 Jahre nach Caesar sind romanisierte(und Gallien war zu der Zeit romanisiert) Gallier schon mit vollen Bürgerecht in der Politik waren. Und das fast ein halbes Jahrtausen vor dem Untergang. Der Begriff "Römer" war immer kulturell niemals Ethnisch. Wie bei den meisten Antiken Kulturen. es gab einen gewissen Nationalismus in der Antike der aber frei vom völkischen Denken war.
Quo vadis
11.04.2009, 10:31
Die Frage, wie mit den unterworfenen Völkern umzugehen ist, stellte sich ab der Zeit der Eroberung der ersten Provinzen - also 3. Jahrhundert vor Christus. Das Umdenken erfolgte nach dem Bundesgenossenkrieg 88 v.Chr. Die Tatsache, dass auch Mitglieder der unterworfenen Völker unter verschiedenen Bedingungen das römische Bürgerrecht halten konnten, war sogar eine wichtige Triebfeder für die Romanisierung - bot sich so auch den ehemaligen lokalen Eliten die Möglichkeit des sozialen Aufstiegs unter neuer Herrschaft. Und, wie gesagt, vom Bundesgenossenkrieg dauerte es noch einmal 500 Jahre, bis das Reich unterging.
Der bot sich auch für Arminius.Dennoch hat er sich statt der "Segnungen" durch Rom, für seine Landsleute und gegen Rom entschieden.
Bleibt bei dieser sog. "Romanisierung" immer die Grundfrage ob nicht die ausländischen Elemente die Appeninhalbinsel sukzessive viel stärker unterminierten, als der "römische Way of Life" das Leben in den besetzten Gebieten nachhaltig im Sinne Roms?
Ich frage das weil mir heutzutage diese unglaubliche "Sendungsbewußtsein" durch die USA und jetzt vor allem der EU wieder penetrant auffällt, aber mehr als der Output der Knete in die Welt hinaus ist der Input mit Humanmaterial aus den angesprochenen Ländern und Kontinenten.
Der bot sich auch für Arminius.Dennoch hat er sich statt der "Segnungen" durch Rom, für seine Landsleute und gegen Rom entschieden.
Bleibt bei dieser sog. "Romanisierung" immer die Grundfrage ob nicht die ausländischen Elemente die Appeninhalbinsel sukzessive viel stärker unterminierten, als der "römische Way of Life" das Leben in den besetzten Gebieten nachhaltig im Sinne Roms?
Ich frage das weil mir heutzutage diese unglaubliche "Sendungsbewußtsein" durch die USA und jetzt vor allem der EU wieder penetrant auffällt, aber mehr als der Output der Knete in die Welt hinaus ist der Input mit Humanmaterial aus den angesprochenen Ländern und Kontinenten.
Landsleute ist schlecht es waren ja nicht alles Cherusker die dort mitkämpften. Aber im Prinzip dachte er in vielen Punkten eher wie ein typischer Römer.
Ausonius
11.04.2009, 12:14
Bleibt bei dieser sog. "Romanisierung" immer die Grundfrage ob nicht die ausländischen Elemente die Appeninhalbinsel sukzessive viel stärker unterminierten, als der "römische Way of Life" das Leben in den besetzten Gebieten nachhaltig im Sinne Roms?
Ich finde, das ist relativ einfach zu beantworten: lebendiges Zeichen der Romanisierung sind Französisch, Spanisch, Portugiesisch, Rumänisch und weitere, weniger bedeutende Derivate des Lateinischen. Es gab in der Westhälfte des Reiches nur wenige Teile, in denen sich das Latein nie völlig durchgesetzt hat (in erster Linie Großbritannien und das Baskenland). In der materiellen Kultur schwinden regionale Eigenheiten im 3. Jhdt. n. Chr. Dass bereits ab 100 n. Chr. die Kaiser längst keine gebürtigen Römer bzw. Italiener mehr sein mussten (es sogar in der Mehrzahl nicht waren), zeigt, dass die Provinzen durchaus politisches Gewicht hatten, ohne dass es jemals zu nationalistisch motivierten Sezessionen gekommen wäre.
Wie auch immer. Wir alle können stolz und froh darüber sein, das wir zu einer Nation gehören, welche von Rom nicht unterworfen werden konnte. Diesen freien und unbändigen Geist gilt es wiederzubeleben in heutiger Zeit.
Denn dann werden wir auch die Probleme der Zukunft bewältigen können. :]
MfG
Rikimer
Aldebaran
11.04.2009, 22:23
Die Frage, wie mit den unterworfenen Völkern umzugehen ist, stellte sich ab der Zeit der Eroberung der ersten Provinzen - also 3. Jahrhundert vor Christus. Das Umdenken erfolgte nach dem Bundesgenossenkrieg 88 v.Chr. Die Tatsache, dass auch Mitglieder der unterworfenen Völker unter verschiedenen Bedingungen das römische Bürgerrecht halten konnten, war sogar eine wichtige Triebfeder für die Romanisierung - bot sich so auch den ehemaligen lokalen Eliten die Möglichkeit des sozialen Aufstiegs unter neuer Herrschaft. Und, wie gesagt, vom Bundesgenossenkrieg dauerte es noch einmal 500 Jahre, bis das Reich unterging.
Weil es so groß war. Merwürdig ist ja, dass es zahlenmäßig weit unterlegenen Feinden unterlag. Allein Gallien dürfte mehr Einwohner gehabt haben, als es im 4. oder 5. Jh. überhaupt Germanen gab.
"Reif" für den Untergang war es eigentlich schon im 3. Jh. Die Feinde waren einfach nur noch nicht zahlreich und genügend koordiniert, um mehr als einige (allerdings ziemlich verheerende) Raub- und Eroberungszüge zu unternehmen. Nichtsdestoweniger waren die Aufgabe des Dekumatenlandes und Dakiens sowie die Ansiedlung der Franken ein untrügliches Zeichen dafür, dass Rom auf dem absteigenden Ast war.
Der Historiker Alexander Demandt äußerte vor einiger Zeit in der Sendung 'Das Philosophische Quartett' im ZDF die Meinung, Amerika wäre nicht von Columbus entdeckt worden, wenn Arminius die Römer nicht aus Germanien vertrieben hätte. Denn die Römer waren kein Volk von Entdeckern und Seefahrern, sondern haben eher von der Kultur der Griechen profitiert und sich ansonsten durch ihr Militärwesen und ihre durchdachte Gesetzgebung hervorgetan. Durch den Sieg der Germanen über die Römer konnte es nach der Völkerwanderung erst zu der heutigen gesellschaftlichen Struktur in Europa kommen. Die Spanier wären ohne ihre westgotischen Vorfahren kein Seefahrervolk geworden, dass sich solche Expeditionen zugetraut hätte.
Ein interssanter Gedanke, wie ich finde. Jedenfalls nicht abwegiger als zu behaupten, die Germanen hätten Europa um das Erbe der römischen Kultur gebracht.
Die Römer hätten früher oder später auch Amerika entdeckt.
Zudem war Columbus nicht der Erste der Amerika entdecke.
Zuerst wurde es von baskischen Fischer entdeckt, die in der Hudson Bay fischten und den Fisch dann in Europa verkauften.
Die Indianer und diese Fischer hatten ein Abkommen, sich gegenseitig aus dem Weg zu gehen.
Danach "entdeckten" die Wikinger über Grönland Amerika und zu erst als diese wieder fort waren, kam dann endlich 1492 Columbus angeschippert.
Achja! Zwischenzeitlich schickte ein chinesischer Kaiser 3 Schiffe, die auch Amerika "entdeckten", aber der nächste Kaiser setze auf Isolation und deshalb wurde das ganze "vergessen".
Der Amerikanische Kontinent ist also schon oft genug "entdeckt" worden, so das man getrost davon ausgehen kann, das auch früher oder später die Römer Amerika entdeckt hätten.
Stechlin
12.04.2009, 01:18
Der Historiker Alexander Demandt äußerte vor einiger Zeit in der Sendung 'Das Philosophische Quartett' im ZDF die Meinung, Amerika wäre nicht von Columbus entdeckt worden, wenn Arminius die Römer nicht aus Germanien vertrieben hätte. Denn die Römer waren kein Volk von Entdeckern und Seefahrern, sondern haben eher von der Kultur der Griechen profitiert und sich ansonsten durch ihr Militärwesen und ihre durchdachte Gesetzgebung hervorgetan. Durch den Sieg der Germanen über die Römer konnte es nach der Völkerwanderung erst zu der heutigen gesellschaftlichen Struktur in Europa kommen. Die Spanier wären ohne ihre westgotischen Vorfahren kein Seefahrervolk geworden, dass sich solche Expeditionen zugetraut hätte.
Ein interssanter Gedanke, wie ich finde. Jedenfalls nicht abwegiger als zu behaupten, die Germanen hätten Europa um das Erbe der römischen Kultur gebracht.
Welch Erkenntnis. Die Römer waren also keine Seefahrer. Deshalb hätten sie niemals Amerika entdeckt. Wow!
Erstens beherrschten die Römer die Seefahrt zumindest so gut, das ganze Mittelmeer zu beherrschen, und zweitens fiel man Kolumbus nicht gerade um den Hals, als er seinen alternativen Seeweg nach Indien finden wollte. Hoppla! Indien? Indien war doch damals schon bekannt? Wollte der olle Kolumbus am Ende gar nichts entdecken?
Wenn das Arminius wüsste...
EinDachs
12.04.2009, 16:17
Angesihts der Größe des Reiches ist es aber doch bemerkenswert, dass offenbar niemals römische Schiffe z.B. die Ostsee befuhren. Das Wissen über Skandinavien oder das Baltikum blieb nebelhaft.
Nein, das eigentlich nicht.
Münzfunde belegen, dass sehr wohl auch ein gewisser Handel etwa mit Finnland betrieben wurde. Das Gebeit war damals allerdings kaum besiedelt und daher auch recht uninteressant. Die Ostsee wurde sicher befahren, wenn auch nie sehr umfangreich
Weil es so groß war. Merwürdig ist ja, dass es zahlenmäßig weit unterlegenen Feinden unterlag. Allein Gallien dürfte mehr Einwohner gehabt haben, als es im 4. oder 5. Jh. überhaupt Germanen gab.
"Reif" für den Untergang war es eigentlich schon im 3. Jh. Die Feinde waren einfach nur noch nicht zahlreich und genügend koordiniert, um mehr als einige (allerdings ziemlich verheerende) Raub- und Eroberungszüge zu unternehmen. Nichtsdestoweniger waren die Aufgabe des Dekumatenlandes und Dakiens sowie die Ansiedlung der Franken ein untrügliches Zeichen dafür, dass Rom auf dem absteigenden Ast war.
In Sachen Millitär war die römische Armee recht klein für die grösse Imperiums. Es waren glaube nie mehr als 350000 Soldaten(und das nur in den besten Zeiten). für die Grösse des Reiches war das recht klein. Zwar waren die Armee der angrenzenden Reiche kleiner aber eben auch das Gebiet was sie verteidigen mussten.
EinDachs
12.04.2009, 18:22
1. Im Jahre 753 kroch Rom aus dem Ei.Und an einem Tag wurde es ebenfalls nicht gebaut--brauchte zig Jahre um sich erstmal auf der Appeninhalbinsel zu etablieren.
Ich weiß ja nicht ob du erbeutete Krieger aus anderen Ländern als Gladiatoren und exotische Frauen als Haussklavinnen als Beleg für "Multikulti" siehst oder erst ab dem Zeitpunkt wo Barbaren zunehmend Bürgerrechte erhielten und sukzessive große Teile der Gesellschaft von innen heraus infiltrierten
Vom Gewähren des Bürgerrechts an (fast) alle freien Männer des Reiches um 200 herum bis zum Untergang um 470 verging eine lange Zeitspanne. Der Staat Deutschland ist etwa noch nich so alt, wie "Multikulti" gebraucht hat, Rom zu zerstören. Dazu muss man auch noch sagen, dass die Gruppen, die Rom dann eigentlich zerschlugen (Goten etwa) ohnehin eher dediticii, nach wie vor vom Bürgerrecht ausgeschlossene waren. "Ethnisch eigentlich nicht-römische" Truppen, Beamte, etc gabs schon ab 100 v Chr und in der Kaiserzeit sowieso.
Seit Augustus war Dienst in der Legion bereits eine Möglichkeit die Staatsbürgerschaft zu erlangen (ähnlich der frz. Fremdenlegion oder den heutigen, amerikanischen "Greencard soldiers"), was zur Folge hatte das die Legionen die gesamte Kaiserzeit über Multikultiarmeen (mit zunehmend geringerer "römischer" Beteiligung) waren.
Deine These mag vielleicht der "völkischen" Weltsicht sehr genehm sein, sie scheitert aber eben daran, dass ihr Volkskonzepte zugrunde liegen, die im krassen Gegensatz zum damaligen imperialen Herrschaftskonzept liegen.
2. Gut, dass Empire ist auch Zerfallen, etwas anders als Rom zwar aber die kolonialen Erbsünden des Reiches "in dem die Sonne niemals unterging" tummeln sich dafür heute massenweise im britischen Inseltorso und bringen all das mit auf die Insel, was Barbaren seinerzeit auch mit nach Rom gebracht haben--einen völlig zersplitterten Interessenspol.
Ab einem gewissen Grad der neuen Weichenstellung arbeitet die Zeit immer gegen etablierte Strukturen, der Prozeß kann sich über Jahrhunderte hinziehen, aber am Ende ist die alte Gesellschaftsstruktur bis auf rudimentäre Elemente zerfallen.
Öhhh, ich kann denn Zusammenhang nicht ganz erkennen, aber wenn deine Grundthese ist, dass sich Gesellschaften stets verändern, dann sagst du etwas wahres. Etwas banales, aber ist schon richtig.
Aldebaran
12.04.2009, 18:56
In Sachen Millitär war die römische Armee recht klein für die grösse Imperiums. Es waren glaube nie mehr als 350000 Soldaten(und das nur in den besten Zeiten). für die Grösse des Reiches war das recht klein. Zwar waren die Armee der angrenzenden Reiche kleiner aber eben auch das Gebiet was sie verteidigen mussten.
Im 1. und 2. Jh. reichte das aber völlig aus. Und es ist ja bezeichnend, dass selbst diese nicht übermäßig große Armee schließlich nicht mehr aus einer Reichsbevölkerung von vielleicht 40 oder 50 Mio Menschen rekrutiert werden konnte.
Übrigens wird auch die Instabilität islamischer Staaten des MA auf das Söldnerwesen zurückgeführt, was man etwa im Zerfall des spanischen Omajadenkalifats beobachten kann, auf den eine langes dunkles Zeitalter folgte. Erst die Institutionalisierung im Mameluckenstaat erbrachte ein stabiles Modell - auf dem Rücken der ägyptischen Bevölkerung.
Davon abgesehen das man das british Empire nur schwer mit dem römischen Reich vergleichen kann.
Ausonius
12.04.2009, 19:05
Weil es so groß war. Merwürdig ist ja, dass es zahlenmäßig weit unterlegenen Feinden unterlag. Allein Gallien dürfte mehr Einwohner gehabt haben, als es im 4. oder 5. Jh. überhaupt Germanen gab.
Nur weil ein Reich groß ist, heißt das nicht, dass es nicht schnell zerbrechen kann. Historische Beispiele gibts zuhauf, man denke etwa an das Chasarenreich oder das Alexanderreich. Auch der Niedergang (West-)Roms - so sehen es moderne Historiker im Gegensatz zu den Dekadenztheoretikern - vollzog sich innerhalb weniger Jahrzehnte.
"Reif" für den Untergang war es eigentlich schon im 3. Jh. Die Feinde waren einfach nur noch nicht zahlreich und genügend koordiniert, um mehr als einige (allerdings ziemlich verheerende) Raub- und Eroberungszüge zu unternehmen. Nichtsdestoweniger waren die Aufgabe des Dekumatenlandes und Dakiens sowie die Ansiedlung der Franken ein untrügliches Zeichen dafür, dass Rom auf dem absteigenden Ast war.
Das 3. Jahrhundert zeigte eigentlich eher, wie viel Substanz das römische Reich doch noch hatte. Denn trotz einer chaotischen Politik und heftiger Niederlagen gerade in der Zeit um 250/260 war sein Bestand nicht ernsthaft bedroht. Auch in der Spätantike gab es noch einmal Blütephasen - keine anderen Kaiser haben etwa so viele und so gewaltige Bauten errichten lassen wie Diokletian und konstantin.
Nur weil ein Reich groß ist, heißt das nicht, dass es nicht schnell zerbrechen kann. Historische Beispiele gibts zuhauf, man denke etwa an das Chasarenreich oder das Alexanderreich. Auch der Niedergang (West-)Roms - so sehen es moderne Historiker im Gegensatz zu den Dekadenztheoretikern - vollzog sich innerhalb weniger Jahrzehnte.
Das 3. Jahrhundert zeigte eigentlich eher, wie viel Substanz das römische Reich doch noch hatte. Denn trotz einer chaotischen Politik und heftiger Niederlagen gerade in der Zeit um 250/260 war sein Bestand nicht ernsthaft bedroht. Auch in der Spätantike gab es noch einmal Blütephasen - keine anderen Kaiser haben etwa so viele und so gewaltige Bauten errichten lassen wie Diokletian und konstantin.
Naja die Bauleistungen der Kaiser des 1. und 2. Jahrhundert waren schon die blütezeit der römischen Architektur. trotz alledem hat sich das römische Reich im 3. Jahrhundert als extrem zäh erwiesen. es kämpfte Jahrzehnte defacto ein zweifrontenkrieg zwischen Germanischen Stämmen und Sassaniden. Dazu kommen noch ständige Bürgerkriege da das Heer ständig neue Generäle zum Kaiser ausrief und ers so zu ständigen Militärputschen kam(die meisten Kaiser hielten sich nicht länger als 2 Jahre auf den Thron). Dazu gab es noch offenen Seperatismus(Postumus und Zenobia). Dazu kam noch eine chronische Inflation und somit zu wirtschaftlichen Krisen und auch teilweise zu Sozialen Unruhen(Bagaudenaufstand). Andere Reiche wären schon innerhalb von Jahren untergegangen.
Stahlgewitter
13.04.2009, 09:32
Dieser "WELT"-Schmierfink (ich dachte bis vor ein paar Monaten immer, die "WELT" sei eher konservativ) vergleicht Hermann sogar mit Pol Pot. Eine Frechheit, was man sich von der Journaille in diesem Land bieten lassen muss.
Vor 2000 Jahren besiegte Arminius mit seinen Truppen das Heer des Varus. Die Tendenz, die Schlacht zur Geburtsstunde deutscher Nationalgeschichte zu stilisieren, entbehrt jeder historischen Grundlage. Zudem ähnelt Arminius modernen "Antiimperialisten" wie Ho Chi Minh und Pol Pot. Als Vorbild taugt er nicht.
[...]
http://www.welt.de/kultur/article3542126/Wir-stehen-den-Roemern-naeher-als-den-Germanen.html
EinDachs
13.04.2009, 18:04
Dieser "WELT"-Schmierfink (ich dachte bis vor ein paar Monaten immer, die "WELT" sei eher konservativ) vergleicht Hermann sogar mit Pol Pot. Eine Frechheit, was man sich von der Journaille in diesem Land bieten lassen muss.
http://www.welt.de/kultur/article3542126/Wir-stehen-den-Roemern-naeher-als-den-Germanen.html
Pol Pot ist ein bissi ein gar böser Vergleich, aber der verschlagene Barbarenführer hat (wie er richtig erkennt) mit Deutschland und seiner Gründung nun wirklich nichts mehr zu tun. Da kann ich genauso Hannibal als Gründer Tunesiens bezeichnen (was möglicherweise dort auch von völkischen Ideologen getan wird, ich weiß es nicht).
PS: Der hieß ziemlich sicher nicht Hermann. Das ist eine Verballhornung aus dem Umfeld Luthers, deren unsinnige Transkription in der Wissenschaft schon seit Jahrzehnten feststeht. Arminius germanischer Name ist nicht rekonstruierbar, hat aber mit dem Wort "Arminius" sicher nicht viel zu tun, war das doch vmtl sein römischer Bürgername (der hatte ja römisches Bürgerrecht erlangt).
Dieser "WELT"-Schmierfink (ich dachte bis vor ein paar Monaten immer, die "WELT" sei eher konservativ) vergleicht Hermann sogar mit Pol Pot. Eine Frechheit, was man sich von der Journaille in diesem Land bieten lassen muss.
http://www.welt.de/kultur/article3542126/Wir-stehen-den-Roemern-naeher-als-den-Germanen.html
Die Bewertung mit Pol Pot halte ich auch für blödsinnig aber das die Varuschlacht die Geburtstunde der Deutschen Nation ist ist wirklich blödsinn.
Die Bewertung mit Pol Pot halte ich auch für blödsinnig aber das die Varuschlacht die Geburtstunde der Deutschen Nation ist ist wirklich blödsinn.
Irgendwo ist nun einmal der Anfang.
Ich persönlich würde den Anfang des Deutschtums noch weiter zurückdatieren und zwar genauer zu einem nicht genauem Zeitabgrenzungsraum. Ich bin auf diesen Gedanken gekommen, als ich las, das die ersten deutschen Siedler, gerufen von den Zaren ins russische Reich, auf der Krim auf Überreste der sog. Krimgoten trafen. Die Verständigung gelang über das Plattdeutsche. Warum Katharina die Große diese Krimgoten gen Sibirien deportieren lassen ließ, darüber grübel ich heute noch. Jedenfalls verlieren sich ab da deren Spuren.
Nun, ich gehöre mit Sicherheit nicht zu jenen grenzdebilen, wie vielleicht deinereiner, welche die Geburt aus dem Nichts bzw. von oben herab propagieren. So funktionieren Völker nicht. Hier würde ich tatsächlich den Begriff einer Volksseele vorziehen, weil dies meinem Bild näher kommt von einem langsamen Wachstum eines Volkes und des Reifung. Alle möglichen Strömungen, viele kleine Wurzeln, welche dem Hauptstamm Kraft und Richtung geben. Und Herrmann bzw. Arminius gehören nun einmal dazu.
Da könnt ihr Irregeleiteten noch so dagegen aufstampfen wie ein Kind. Völker sind da und wer diese entweder als Kunstprodukte oder als Nichtexistent abtun will, der hat ein gewaltiges Problem mit der Realität.
MfG
Rikimer
JetLeechan
14.04.2009, 07:42
Nur weil ein Reich groß ist, heißt das nicht, dass es nicht schnell zerbrechen kann. Historische Beispiele gibts zuhauf, man denke etwa an das Chasarenreich oder das Alexanderreich. Auch der Niedergang (West-)Roms - so sehen es moderne Historiker im Gegensatz zu den Dekadenztheoretikern - vollzog sich innerhalb weniger Jahrzehnte.
Es waren vor allem die Dekadenztheoretiker die vom Niedergang Westroms sprachen. "Moderne" Historiker sprechen von der Transformation des Reiches. Wenn man von Niedergang sprechen will, dann kann man das alleine auf das weströmische Kaisertum, die oberste politische Ebene beziehen. Und dieses lässt sich klassisch nicht nur auf Jahrzehnte sondern auf ein genaues Datum bringen, nämlich das Jahr 476.
kotzfisch
14.04.2009, 09:46
Nein, Deutschland geht auf Karl V.1.0 zurück.Zugegeben Karl war häßlich und er wohnte bei Düsseldorf aber er war ein Deutscher.
Er handhabte lediglich Steine, war aber ein netter Nachbar.
Wer kennt ihn?
Irgendwo ist nun einmal der Anfang.
Ich persönlich würde den Anfang des Deutschtums noch weiter zurückdatieren und zwar genauer zu einem nicht genauem Zeitabgrenzungsraum. Ich bin auf diesen Gedanken gekommen, als ich las, das die ersten deutschen Siedler, gerufen von den Zaren ins russische Reich, auf der Krim auf Überreste der sog. Krimgoten trafen. Die Verständigung gelang über das Plattdeutsche. Warum Katharina die Große diese Krimgoten gen Sibirien deportieren lassen ließ, darüber grübel ich heute noch. Jedenfalls verlieren sich ab da deren Spuren.
Nun, ich gehöre mit Sicherheit nicht zu jenen grenzdebilen, wie vielleicht deinereiner, welche die Geburt aus dem Nichts bzw. von oben herab propagieren. So funktionieren Völker nicht. Hier würde ich tatsächlich den Begriff einer Volksseele vorziehen, weil dies meinem Bild näher kommt von einem langsamen Wachstum eines Volkes und des Reifung. Alle möglichen Strömungen, viele kleine Wurzeln, welche dem Hauptstamm Kraft und Richtung geben. Und Herrmann bzw. Arminius gehören nun einmal dazu.
Da könnt ihr Irregeleiteten noch so dagegen aufstampfen wie ein Kind. Völker sind da und wer diese entweder als Kunstprodukte oder als Nichtexistent abtun will, der hat ein gewaltiges Problem mit der Realität.
MfG
Rikimer
Auch in der Bevölkerung gab es keine Einheit. Deutschland gab es zu dieser Zeit auch nicht im nnormalen Volk. Gerade weil Arminius(übrigens nach römischen Muster) einige Stämme zwischen Weser und Rhein vereinigen wollte wurde er von seiner Sippe ermordet mit wohlwollen seiner Koalition. Die meisten dieser Stämme waren zu dieser Zeit froh das er tot. Das Bündniss was Arminius geschmiedet hattze sahen sie eben nur als Verteidigungsbündniss aber keiner Vereinigung von Stämmen. Jeder germanische Stamm wachte Eifersüchtig über seine Unabhängigkeit egal in welcher Ebene. Dabei war es egal ob von den Römer oder von einen anderen germanischen Stamm. Letztendlich gab es kein germanischen Nationalbewusstsein, jeder Stamm war im Prinzip sein eigene kleine Nation die keine Propleme hatte gegen andere germanischen Stämme in den Krieg auch im verbund mit den Römern. Allein schon der Begriff "Germanen" wurde in der Antike nur von den Römern(Für die Griechen waren sie in der vorömischen Zeit Kelten) benutzt und von den Germanen. Es ging sogar soweit das Germanische Händler, Reisende und Siedler beleidigt waren wenn sie als Germanen bezeichnet wurden da man sie mit verfeindeten Stämmen gleichsetzte man wollte mit seinen Stammesnamen angesprochen werden. In gewisserweise kaqnn man allerhöchstens von einer Nation seit der Zeit der Ottonen/Salier, aber selbst im Hochmittelalter waren man in aller erster Linie Schwabe, Bayer, Franke, Thüringer, Sachse, Rheinländer etc. und dann erst Deutscher(obwohl mit der Bezeichnung kein Proplem hatte).
Die Sache mit den Goten ist die, das die Goten niemals zu de4n Stämmen gehörten die später zur Deutschen Nation wie so gut wie alle Ostgermanischen Stämme. Hier zeigt sich nur wie falsch die gleichsetzung von Deutsch und germanisch ist.
Auch in der Bevölkerung gab es keine Einheit. Deutschland gab es zu dieser Zeit auch nicht im nnormalen Volk. Gerade weil Arminius(übrigens nach römischen Muster) einige Stämme zwischen Weser und Rhein vereinigen wollte wurde er von seiner Sippe ermordet mit wohlwollen seiner Koalition. Die meisten dieser Stämme waren zu dieser Zeit froh das er tot. Das Bündniss was Arminius geschmiedet hattze sahen sie eben nur als Verteidigungsbündniss aber keiner Vereinigung von Stämmen. Jeder germanische Stamm wachte Eifersüchtig über seine Unabhängigkeit egal in welcher Ebene. Dabei war es egal ob von den Römer oder von einen anderen germanischen Stamm. Letztendlich gab es kein germanischen Nationalbewusstsein, jeder Stamm war im Prinzip sein eigene kleine Nation die keine Propleme hatte gegen andere germanischen Stämme in den Krieg auch im verbund mit den Römern. Allein schon der Begriff "Germanen" wurde in der Antike nur von den Römern(Für die Griechen waren sie in der vorömischen Zeit Kelten) benutzt und von den Germanen. Es ging sogar soweit das Germanische Händler, Reisende und Siedler beleidigt waren wenn sie als Germanen bezeichnet wurden da man sie mit verfeindeten Stämmen gleichsetzte man wollte mit seinen Stammesnamen angesprochen werden. In gewisserweise kaqnn man allerhöchstens von einer Nation seit der Zeit der Ottonen/Salier, aber selbst im Hochmittelalter waren man in aller erster Linie Schwabe, Bayer, Franke, Thüringer, Sachse, Rheinländer etc. und dann erst Deutscher(obwohl mit der Bezeichnung kein Proplem hatte).
Die Sache mit den Goten ist die, das die Goten niemals zu de4n Stämmen gehörten die später zur Deutschen Nation wie so gut wie alle Ostgermanischen Stämme. Hier zeigt sich nur wie falsch die gleichsetzung von Deutsch und germanisch ist.
Die erste schriftliche Überlieferung des Begriffs Germane, rührt vom Griechen Poseidonios aus dem 1. Jhd. vor Christus her.
In seinem Werk Über den Okeanos und seine Probleme – wie alle Werke des Poseidonios nur durch Zitate anderer Autoren überliefert – entwarf er eine Klimazonentheorie, der zufolge die Völker des Nordens und Südens auf Grund des Klimaeinflusses zu unterscheiden seien: Die Völker des Nordens hätten einen mächtigeren Körper, eine hellere Haut, gerades rötliches Haar, blaue Augen und viel Blut. Sie besäßen zwar einen stumpfen Geist, zeichneten sich jedoch durch einen wegen ihrer Unbedachtheit großen Kampfesmut aus. Demgegenüber wurden die im Süden lebenden Menschen als von kleinem Wuchs, mit brauner Haut, krausem Haar, dunklen Augen, mageren Beinen und wenig Blut charakterisiert. Sie zeichneten sich durch eine scharfen Geist, große Findigkeit, aber auch größere Feigheit aus.
Wahrscheinlich war Poseidonios der erste, der das Wort Germanen in der Literatur benutzte. In seinem 30. Buch, ca. 80 v. Chr. geschrieben, welches aber verloren ging und nur als Fragment im 4. Buch des Athenaios von Naukratis (ca. 190 n. Chr.) erhalten blieb, berichtet er kurz über ihre Essgewohnheiten: Die Germanen dagegen, wie Poseidonios im 30. Buch sagt, tragen zur Mittagszeit gliedweise gebratenes Fleisch auf und trinken Milch dazu und den Wein ungemischt. Diese Nachricht und wohl auch andere ihrer Art ließen erst im 1. Jahrhundert v. Chr. bei Römern und Griechen einen neuen ungebräuchlichen ethnographischen Begriff aufkommen. Genaueres konnte man auch nicht wissen, weil es vorher dieses Völkergebilde der Germanen noch gar nicht gab, sondern nur einzelne Stämme bekannt waren.
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Poseidonios
Diese Nachricht und andere ihrer Art ließen im 1. Jahrhundert v. Chr. bei Römern und Griechen einen vorher ungebräuchlichen ethnographischen Begriff aufkommen. Die Angehörigen von Völkern, die zwischen Rhein, Donau und Weichsel und bis hinauf nach Skandinavien siedelten, wurden nun zum ersten Mal als Germanen bezeichnet und ihr Land als Germanien. Bis dahin hatte in der zivilisierten Welt des Mittelmeerraums die Vorstellung geherrscht, jenseits der Alpen würden im Westen die Kelten, im Osten die Skythen wohnen; von einem Volk dazwischen, zumal von einem großen, wusste man nichts. Man konnte davon auch nichts wissen, weil es dieses Völkergebilde »Germanen« noch gar nicht gab. Es ist erst gegen Ende des 1. Jahrtausends v. Chr. entstanden.
Quelle: http://www.novaesium.de/artikel/germanen.htm
Die Germaen waren bei Poseidonios aber ein ostkeltischer Stamm, der sich durch gesteigerte Wildheit von den übrigen Kelten unterschied. Dies zeigt die abweichende Schilderung der Tischsitten bei Athenaios. Die Kelten nehmen ihr Essen am Boden sitzend auf Holztischen ein. Diese bestehe aus wenig Brot und und viel FLeisch, das sie kochen oder braten. Von olivenöl machen sie keinen Gebrauch. Dazu trinken sie importierten Wein, der unvermischt oder nur mit wenig Wasser versetzt ist. Dagegen zeichnen die Germanen durch eine noch größere Primitivität aus. Im Gegensatz zu den Kelten braten sie das Fleisch lediglich und trinken zusätzlich zu unvermischtem Wein Milch.
...Die schlüssigste Erklärung findet sich bei Frahm und Malitz. Ihrer Meinung nach prägt sich in der ethnographischen Begrifflichkeiten das alte Weltschema des Hekataios aus, von dem noch Ephoros Gebrauch macht: Die Inder bewohnen den osten, die Äthiopier den Süden, die Kelten den Westen und die Skythen den Norden. Das Problem bestand nun darin, neu auftretende ethnographische Namen wie die Kimbern und die Germanen in das alte Scheme zu integrieren. Das läßt vermuten, daß Poseidonios die Germanen den Kelten und die Kimbern den Skythen zugeordnet hat.
Ein Weiterer Aspekt betrifft die Frage nach der räumlichen Fixierung der Kelten und Germanen. Häufig findet sich die Meinung, daß der Rhein die Trennlinie bildet. Dagegen spricht aber, daß sich eine Bezeichnung des Rheins eine Trennlinie bildet. Dagegen spricht aber, daß sich eine Bezeichnung des Rheins als Grenze mit Poseidonios nicht in Verbindung bringen läßt...
Quelle: Christian Hänger: Die Welt im Kopf
Erst Cäsar hat diese künstliche Grenze am Rhein aufgrund politischer Erwägungen in seinen Propagandaschriften gemacht.
Ich habe nicht behauptet das Goten Deutsche sind. Ich habe nur erwähnt, das eine Verständigung mit den Krimgoten mittels der plattdeutschen Sprachen gelang. Anstatt einer eindimensionalen recht beschränkten Denkweise in Bezug auf das Deutsche (Geschichte, Sprache, Kultur, Volk) solltest du dir ein etwas komplexere Betrachtung angewöhnen. Die Verneinung der unterschiedlichsten germanischen Stämme und vieler anderer Einflüsse zur Ethnogenese des Deutschen hilft dabei nicht weiter. Es ist in meinen Augen äußerst beschränkt alles germanische und deutsche so verneinen und zu verleugnen, wie es viele Teile der deutschen Bevölkerung heute tun. Beschränkt, primitiv und lächerlich. Um so mehr, da ich eigentlich aus dem Ausland komme.
Zank und Streit, Uneinigkeit und Differenzen, ja Bürgerkrieg und Krieg miteinander sind keine Verneinung von Gemeinsamkeiten eines Volks oder einer Gruppe.
Hier werden interessante Überlegungen zu den Germanen und den Deutschen angestellt:
http://www.kokhavivpublications.com/kuckuck/review/krev0001.html
MfG
Rikimer
Welch Erkenntnis. Die Römer waren also keine Seefahrer. Deshalb hätten sie niemals Amerika entdeckt. Wow!
Erstens beherrschten die Römer die Seefahrt zumindest so gut, das ganze Mittelmeer zu beherrschen, und zweitens fiel man Kolumbus nicht gerade um den Hals, als er seinen alternativen Seeweg nach Indien finden wollte. Hoppla! Indien? Indien war doch damals schon bekannt? Wollte der olle Kolumbus am Ende gar nichts entdecken?
Wenn das Arminius wüsste...
Dass die Römer kein Seefahrervolk waren, heißt nicht, dass sie keine Schiffe hatten. Das Mittelmeer ist nicht der Atlantik. Im Vergleich zu den Wikingern und später den Spaniern hatten die Römer, laut Demandt, nicht so sehr den Drang zur Entdeckung neuer Länder und Entwicklung neuer Technik.
Die erste schriftliche Überlieferung des Begriffs Germane, rührt vom Griechen Poseidonios aus dem 1. Jhd. vor Christus her.
Erst Cäsar hat diese künstliche Grenze am Rhein aufgrund politischer Erwägungen in seinen Propagandaschriften gemacht.
Ich habe nicht behauptet das Goten Deutsche sind. Ich habe nur erwähnt, das eine Verständigung mit den Krimgoten mittels der plattdeutschen Sprachen gelang. Anstatt einer eindimensionalen recht beschränkten Denkweise in Bezug auf das Deutsche (Geschichte, Sprache, Kultur, Volk) solltest du dir ein etwas komplexere Betrachtung angewöhnen. Die Verneinung der unterschiedlichsten germanischen Stämme und vieler anderer Einflüsse zur Ethnogenese des Deutschen hilft dabei nicht weiter. Es ist in meinen Augen äußerst beschränkt alles germanische und deutsche so verneinen und zu verleugnen, wie es viele Teile der deutschen Bevölkerung heute tun. Beschränkt, primitiv und lächerlich. Um so mehr, da ich eigentlich aus dem Ausland komme.
Zank und Streit, Uneinigkeit und Differenzen, ja Bürgerkrieg und Krieg miteinander sind keine Verneinung von Gemeinsamkeiten eines Volks oder einer Gruppe.
Hier werden interessante Überlegungen zu den Germanen und den Deutschen angestellt:
http://www.kokhavivpublications.com/kuckuck/review/krev0001.html
MfG
Rikimer
Das hat nichts mit der verneinung von allem Deutschen/germanischen zu tun. Sondern mit Fakten. Der Begriff "Germanen" ist keine Bezeichnung eines Volkes sondern ist gleichzusetzen mit einen begriff wie "Slawen" "Turkvölker" etc. deswegen spricht die Geschichtsforscher nicht von einen germanischen Volk sondern von germanischen Völkern. Deiner Logik nach müsste ich auch alles Englische, dänische, norwegische, schwedische isländische, niederländische etc. verneinen. Ich weiss nicht wo dein Proplem liegt anzuerkennen das es vor 2000 Jahren kein Volk gab das sich Germanen nannte.
Das hat nichts mit der verneinung von allem Deutschen/germanischen zu tun. Sondern mit Fakten. Der Begriff "Germanen" ist keine Bezeichnung eines Volkes sondern ist gleichzusetzen mit einen begriff wie "Slawen" "Turkvölker" etc. deswegen spricht die Geschichtsforscher nicht von einen germanischen Volk sondern von germanischen Völkern. Deiner Logik nach müsste ich auch alles Englische, dänische, norwegische, schwedische isländische, niederländische etc. verneinen. Ich weiss nicht wo dein Proplem liegt anzuerkennen das es vor 2000 Jahren kein Volk gab das sich Germanen nannte.
In Abgrenzung zu den Römern haben sie sich sehr wohl als eine Einheit gefühlt. Sie hatten die gleiche Sprache, das gleiche Aussehen, die gleichen Sitten, teilweise die gleichen Götter, einige gemeinsame Heiligtümer, gemeinsame Legenden einer gemeinsamen Abkunft.
Sie haben sich sicherlich zuerst nicht Germanen genannt. Diese Bezeichnung kam erst später auf.
Man kann sich auch gleichzeitig als Deutscher und als Westphale fühlen. Da besteht kein Widerspruch. Die Sueben haben sich auch einer Einheit angehörig gefühlt, die später als Germanen bezeichnet wurden. Dass teilweise germanische Stämme (nicht Völker) gegeneinander gekämpft haben, ist auch kein Einwand.
Stechlin
15.04.2009, 14:25
Dass die Römer kein Seefahrervolk waren, heißt nicht, dass sie keine Schiffe hatten. Das Mittelmeer ist nicht der Atlantik. Im Vergleich zu den Wikingern und später den Spaniern hatten die Römer, laut Demandt, nicht so sehr den Drang zur Entdeckung neuer Länder und Entwicklung neuer Technik.
Nochmals: Columbus ist nicht mit der Absicht, neue Länder zu entdecken, in See gestochen. Und dass die Römer keinen Drang hatten, neue Techniken zu entwickeln, wage ich zu bezweifeln.
Ausonius
15.04.2009, 14:30
In Abgrenzung zu den Römern haben sie sich sehr wohl als eine Einheit gefühlt. Sie hatten die gleiche Sprache, das gleiche Aussehen, die gleichen Sitten, teilweise die gleichen Götter, einige gemeinsame Heiligtümer, gemeinsame Legenden einer gemeinsamen Abkunft.
Nun, du redest über Angehörige einer Sprachgemeinschaft, die in einem Raum vom Rhein bis zur Krim lebte. Die Sprache dürfte noch das verbindendste Element gewesen sein. Das gleiche Aussehen hatten sie mitnichten, es gab verschiedene "Moden" unter den Stämmen. Bei den Sitten dürfte das ähnlich aussehen. Über gemeinsame Heiligtümer, die verbindlich für alle Germanen waren, ist überhaupt nichts bekannt. Die Abstammungslegenden sind hingegen sehr unterschiedlich; die Franken schufen sich ihre etwa im 5./6. Jahrhundert und folgten der "Mode", sich an die griechisch-römische Mythologie anzulehnen und auf eine ursprünglich trojanische Herkunft zu verweisen.
http://faz-community.faz.net/blogs/antike/archive/2009/03/11/demandts-visionen_3A00_-varus-siegt_2C00_-die-roemer-bleiben.aspx
Nochmals: Columbus ist nicht mit der Absicht, neue Länder zu entdecken, in See gestochen.
Aber neue Seewege wollte er entdecken. Und die anschließenden Expeditionen auf das neue Kontinent und die Besiedelung Amerikas ist schon auf Entdeckungslust zurückzuführen.
Im Vergleich zu den Griechen und Karthagern waren die Römer anfangs keine großen Schiffbauer; sie übernahmen deren Ideen und Konstruktionen und entwickelten sie weiter. Die erste römische Flotte, welche zu Beginn des 1. Punischen Krieges gebaut wurde, bestand aus Kopien einer gestrandeten karthagischen Quinquereme. Zuvor besaß der römische Staat, außer einigen kleineren Schiffen seiner italischen Bündnispartner, keine eigenen Kriegsschiffe.
Dass die Stärke des römischen Militärs im Landkampf lag, zeigt sich an der einzigen echten Neuerung, die die römischen Techniker während des 1. Punischen Krieges einführten: der Quinquereme mit einem corvus („Rabe“), einem acht Meter hohen Pfahl, an dem eine schwenkbare, zwölf Meter lange Brücke mit einem Eisensporn am Ende befestigt war. Sobald die Quinquereme nahe genug an ein feindliches Schiff kam, ließ die Schiffsmannschaft die Brücke auf jenes fallen, sodass die Seesoldaten das gegnerische Schiff stürmen und entern konnten. Allerdings wurde der corvus offenbar nach kurzer Zeit wieder aufgegeben, da er die Schiffe zu instabil machte.
Und dass die Römer keinen Drang hatten, neue Techniken zu entwickeln, wage ich zu bezweifeln.
Natürlich hatten sie den. Aber nicht in dem notwenidgen Maße.
Hätte Varus damals gesiegt, die Geschichte Deutschlands, Europas, sogar der ganzen Welt wäre anders verlaufen. „Wären die Germanen romanisiert worden, hätte das Römische Reich noch Jahrhunderte bestehen können. Womöglich würden wir heute noch in der Spätantike leben." Bei einer Niederlage des Arminius wäre auch die deutsche Sprache untergegangen, hätte es keinen Goethe, keinen Schiller gegeben. Andererseits hätten sich Humanismus und Renaissance erübrigt und wären technische Fertigkeiten wie der Bau von Steinbrücken nicht in Vergessenheit geraten. Bei einem fortbestehenden Reich, ohne den Zerfall Europas in konkurrierende Nationen, wären die überseeischen Entdeckungen im 15. und 16. Jahrhundert kaum vorstellbar gewesen, da Rom kaum Interesse an maritimer Exploration gezeigt habe und bereits zu Beginn der Kaiserzeit „Anzeichen von Selbstgenügsamkeit" aufgewiesen habe. Demandt gibt sich sicher: „Hätte das Römische Reich fortbestanden, wäre Amerika immer noch von Indianern bevölkert."
http://faz-community.faz.net/blogs/antike/archive/2009/03/11/demandts-visionen_3A00_-varus-siegt_2C00_-die-roemer-bleiben.aspx
Nun, du redest über Angehörige einer Sprachgemeinschaft, die in einem Raum vom Rhein bis zur Krim lebte. Die Sprache dürfte noch das verbindendste Element gewesen sein. Das gleiche Aussehen hatten sie mitnichten, es gab verschiedene "Moden" unter den Stämmen. Bei den Sitten dürfte das ähnlich aussehen. Über gemeinsame Heiligtümer, die verbindlich für alle Germanen waren, ist überhaupt nichts bekannt. Die Abstammungslegenden sind hingegen sehr unterschiedlich; die Franken schufen sich ihre etwa im 5./6. Jahrhundert und folgten der "Mode", sich an die griechisch-römische Mythologie anzulehnen und auf eine ursprünglich trojanische Herkunft zu verweisen.
Sicher. In diesem Fall hat Tacitus ja auch etwas geschrieben, das mit den eigenen Wunschvorstellungen nicht zur Deckung zu bringen ist, also lügt er an der Stelle, um die Römer zu erziehen. Immer das gleiche.
Die Germanen selbst möchte ich für Ureinwohner halten und durchaus nicht durch die Einwanderung und den Aufenthalt anderer Völkerschaften vermischt, weil einerseits in alter Zeit nicht zu Land, sondern auf Flotten diejenigen ankamen, die ihre Wohnsitze zu verändern suchten, und dann weil das unermessliche und sozusagen widerwärtige Weltmeer jenseits nur selten von unserem Erdkreis aus zu Schiff besucht wird.
Sie preisen in alten Liedern, der einzigen bei ihnen vorkommenden Art der Überlieferung und von Geschichtsquellen, den erdentsprossenen Gott Tuisto und seinen Sohn Mannus als Stammväter und Gründer ihres Volkes. Dem Mannus schreiben sie drei Söhne zu, nach denen die zunächst am Weltmeer wohnenden Ingävonen, die in der Mitte Herminonen, die übrigen Istävonen heißen sollen.
Manche stellen, wie ja das hohe Altertum dazu die Befugnis gibt, mehrere Söhne des Gottes und mehrere Völkerbenennungen auf: Marser, Gambrivier, Sueben, Vandilier und erklären diese für die echten alten Namen. Übrigens sei die Bezeichnung Germanien neu und erst seit kurzem übernommen, weil die ersten, die über den Rhein gegangen seien und die Gallier verdrängt hätten, zwar jetzt Tungrer, damals aber Germanen geheißen hätten. Dieser Name eines Stammes - nicht des ganzen Volkes - habe allmählich solche Bedeutung gewonnen, dass alle mit einem Namen, den ihnen zuerst der Besieger wegen des furchterregenden Eindrucks, bald auch sie selbst sich beilegten, Germanen genannt wurden.
Ich selbst trete deren Meinung bei, die glauben, dass die Völkerschaften Germaniens, ohne je durch eheliche Verbindungen mit anderen Stämmen fremdartige Bestandteile in sich aufgenommen zu haben, ein eigenständiges, reines, nur sich selbst ähnliches Volk geworden sind. Daher ist auch die Körperbeschaffenheit trotz der großen Menschenzahl bei allen die gleiche: blaue Augen mit wildem Ausdruck, rötliches Haar, hochgewachsene und nur für den Angriff starke Leiber; für Mühsal und Arbeiten haben sie nicht in dem selben Maß Ausdauer, und am wenigsten ertragen sie Durst und Hitze. An Kälte und Hunger haben sie sich infolge Klima oder Boden gewöhnt.
Germania (http://www.gottwein.de/Lat/tac/Germ01.php)
Erstaunlicherweise wird sogar in den Propagandasendungen im ZDF bestätigt, dass die Germanen alle ungewöhnlich groß waren. Die Moorleichen sind auch alle blond. Trotzdem wird immer darauf hingewiesen, dass Germanen keine ethnische Einheit waren. Arminius sieht dann schonmal aus wie ein Ali bzw. Ausonius. :).
Abgeshen davon spielen geschichtliche Tatsachen ja auch keine große Rolle, solange die Mythen und Legenden ihren vitalitätsteigernden Zweck in der Gemeinschaft erfüllen. Es ist interessant, wie und vor allem wer ständig anfängt herumzukreischen, wenn es um die Abwertung alles germanischen geht. :)
Wenn Ausonius oder Nitup mal etwas über ihren eigenen seelsichen Zustand erfahren wollen, kann ich ihnen "Vom Nutzen und Nachteil der Historie" von Nietzsche ans Herz legen. Vor allem den Abschnitt, in dem es um des Hass der kritischen Historie auf alles Monumentale geht.
In Abgrenzung zu den Römern haben sie sich sehr wohl als eine Einheit gefühlt. Sie hatten die gleiche Sprache, das gleiche Aussehen, die gleichen Sitten, teilweise die gleichen Götter, einige gemeinsame Heiligtümer, gemeinsame Legenden einer gemeinsamen Abkunft.
Sie haben sich sicherlich zuerst nicht Germanen genannt. Diese Bezeichnung kam erst später auf.
Man kann sich auch gleichzeitig als Deutscher und als Westphale fühlen. Da besteht kein Widerspruch. Die Sueben haben sich auch einer Einheit angehörig gefühlt, die später als Germanen bezeichnet wurden. Dass teilweise germanische Stämme (nicht Völker) gegeneinander gekämpft haben, ist auch kein Einwand.
Vielleicht, aber in ihren Denken hat es wohl kaum eine Rolle gespielt. Zumindestens hatten viele Stämme keine Propleme damit eben die Römer gegen einen anderen germanischen Stamm zur Hilfe zu rufen. Auch war die Unterscheidung zwischen anderen Völkerschaften nicht klar. Zwischen Germanen, Kelten, Slawen, Thrakern und Balten gab es nie eine klare Linie. Es gab viele Stämme die man bis heute nicht eindeutig zu irgendeinen de´r oben genannte Gruppen zugeordnet werden können wie z.b. die Ubier, Bastarner, Treverer, Karpen, Sugambrer, Batarver , Baiern , Teutonen etc. und das sind nur keltisch-germanisch. Die Kultureller Unterschiede waren eben auch sehr unterschiedlich. Die Westgermanischen Stämme waren kulturell den Kelten sehr nahe, und das auch ethnisch(Die Thüringer/Hermunduren und Chatten war fast zur Hälfte Kelten). Während die Ostgermanischen Stämme wie Goten Vandalen Rugier sehr stark von Slawen und innerasiatischen Reitervölker beeinflusst wurden, während die Nordgermanen(abgesehen von den späteren Sachsen) während der Römer sehr isoliert lebten(die späteren Wikinger). Ich will nicht sagen das es regional aufgrund von gemeinsamkeiten zu einer gewissen Identifikation zwischen mehrern Stämmen geben koönnte, abewr sich kein allgermanisches Nationalgefühl oder Volkseele.
Germania (http://www.gottwein.de/Lat/tac/Germ01.php)
Erstaunlicherweise wird sogar in den Propagandasendungen im ZDF bestätigt, dass die Germanen alle ungewöhnlich groß waren. Die Moorleichen sind auch alle blond. Trotzdem wird immer darauf hingewiesen, dass Germanen keine ethnische Einheit waren. Arminius sieht dann schonmal aus wie ein Ali bzw. Ausonius. :).
Die Moorleichen sind nicht alle blond der Mann von Osterby
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/92/Mann_von_Osterby_suebenknoten.jpg
Die Haarfarbe der damalige war wohl im Durchschnitt genauso wie die das heutigen Mitteleuropäers. Die Grösse war wohl kleiner als heute.
Vielleicht, aber in ihren Denken hat es wohl kaum eine Rolle gespielt. Zumindestens hatten viele Stämme keine Propleme damit eben die Römer gegen einen anderen germanischen Stamm zur Hilfe zu rufen. Auch war die Unterscheidung zwischen anderen Völkerschaften nicht klar. Zwischen Germanen, Kelten, Slawen, Thrakern und Balten gab es nie eine klare Linie. Es gab viele Stämme die man bis heute nicht eindeutig zu irgendeinen de´r oben genannte Gruppen zugeordnet werden können wie z.b. die Ubier, Bastarner, Treverer, Karpen, Sugambrer, Batarver , Baiern , Teutonen etc. und das sind nur keltisch-germanisch. Die Kultureller Unterschiede waren eben auch sehr unterschiedlich. Die Westgermanischen Stämme waren kulturell den Kelten sehr nahe, und das auch ethnisch(Die Thüringer/Hermunduren und Chatten war fast zur Hälfte Kelten). Während die Ostgermanischen Stämme wie Goten Vandalen Rugier sehr stark von Slawen und innerasiatischen Reitervölker beeinflusst wurden, während die Nordgermanen(abgesehen von den späteren Sachsen) während der Römer sehr isoliert lebten(die späteren Wikinger). Ich will nicht sagen das es regional aufgrund von gemeinsamkeiten zu einer gewissen Identifikation zwischen mehrern Stämmen geben koönnte, abewr sich kein allgermanisches Nationalgefühl oder Volkseele.
An den Rändern kam es sicherlich zu Vermischungen. Tacitus berichtet auch darüber, dass sich westlich des Rheines keltische Stämme damit rühmten von Germanen abzustammen. Der umgekehrte Fall hingegen ist nicht überliefert. INteressant ist jedoch, dass es in der zeitgenössischen Geschichtsschreibung stets heißt, die Germanen seien mit den anderen Völkern durchmischt gewesen, wobei es sicherlich anders herum gewesen ist. Die Kelten und Slawen waren mit Germanen vermischt.
Wenn beispielsweise blond nicht die typische germanische Haarfarbe gewesen wäre, ist es verwunderlich, dass der Germanenbewunderer Caracalla ständig mit blonder Perücke herumgelaufen ist. Die Germanen handelten sogar mit blondem Frauenhaar. Wenn damals die Durchmischung schon so ausgeprägt gewesen wäre, wie es stets dargestellt wird, gäbe es heute gar keine blonden Menschen mehr. Das weiß jeder, der in Biologie aufgepasst hat (Mendelsche Gesetz, rezessive Gene).
Früher gab es außerdem technisch bedingt keine so großen Bevölkerungsfluktuationen.
Die Moorleichen sind nicht alle blond der Mann von Osterby
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/92/Mann_von_Osterby_suebenknoten.jpg
Dafür, dass der so lange im Moor gelegen hat, ist der verdammt blond!
Die Haarfarbe der damalige war wohl im Durchschnitt genauso wie die das heutigen Mitteleuropäers.
Nein. Das kann schon nicht wegen der rezessiven blonden Gene, dem dreißigjährigen Krieg, der Einwanderung der Hugenotten, der Völkerwanderung sein.
Die Grösse war wohl kleiner als heute.
Das lag an der Ernährung. Vor 100 jahren waren die Leute im Durchschnitt auch kleiner als heute, wo jedes Kind fleißig Fruchtzwerge mampft.
Sicher. In diesem Fall hat Tacitus ja auch etwas geschrieben, das mit den eigenen Wunschvorstellungen nicht zur Deckung zu bringen ist, also lügt er an der Stelle, um die Römer zu erziehen. Immer das gleiche.
Tacitus hat das aber öfters getan in vielen Werken. Das Germanen sich nicht mit Fremden war wirklich nicht wahr. Aber Tacitus kritisierte sehr gerne wenn sich römische Bürger mit Menschen die dieses Bürgerecht nicht hatten oder gar mit Völkern die noch nicht romanisiert. Er brachte gerne Gesellschaftliche Kritik in seine Werke ein. Was die Lage der Stämme betrifft ist er sehr zuverlässig aber wenn er über das Leben der Germanen spricht ist er mit äusserster vorsicht zu lesen. Auch verarbeiotet er gerne Klatsch und Tratsch in seinen Werken. Auch war er es weswegen das die Menscheit lange Zeit glaubte das Nero Rom anzündete.
Dafür, dass der so lange im Moor gelegen hat, ist der verdammt blond!
Nein. Das kann schon nicht wegen der rezessiven blonden Gene, dem dreißigjährigen Krieg, der Einwanderung der Hugenotten, der Völkerwanderung sein.
Das lag an der Ernährung. Vor 100 jahren waren die Leute im Durchschnitt auch kleiner als heute, wo jedes Kind fleißig Fruchtzwerge mampft.
Die Germanen waren ganz sicherlich ein total verblondetes Volk. Natürlich waren es für die meisten Schreiber aus dem Mittelmeeraum(Griechenland, Kleinasien((von dort stammen die meisten)) sogar Nordafrika) die Germanen ein sehr Hellhäutiges und Hellhaariges Volk ist. In diesen Gegenden waren Blondhaarige wohl eher eine seltene Ausnahme und natürlich waren sie Fasziniert das es bei den Germanen besonders viele Blond und rothaarige Menschen gab. Aber das ist heute auch noch so ausser das jeder von diesen Umstand wissen und es für Niemanden etwas besonderes ist.
Germania (http://www.gottwein.de/Lat/tac/Germ01.php)
Erstaunlicherweise wird sogar in den Propagandasendungen im ZDF bestätigt, dass die Germanen alle ungewöhnlich groß waren. Die Moorleichen sind auch alle blond. Trotzdem wird immer darauf hingewiesen, dass Germanen keine ethnische Einheit waren. Arminius sieht dann schonmal aus wie ein Ali bzw. Ausonius. :).
Die meisten Moorleichen sind nicht blond, sondern rothaarig. Das soll an der Huminsäure in Mooren liegen, die die Haare eben rot werden läßt.
Klopperhorst
15.04.2009, 18:03
Die meisten Moorleichen sind nicht blond, sondern rothaarig. Das soll an der Huminsäure in Mooren liegen, die die Haare eben rot werden läßt.
Das ist Unsinn. Die Wüstenmumien sind auch blond.
Blond war und ist die Haarfarbe des nordischen Menschen. Nur, wer selbst nicht blond ist, mag das abstreiten.
Aber die Natur spricht immer Wahrheit, und man erkennt seinen Bruder an der Augen- und Haarfarbe.
---
Das ist Unsinn. Die Wüstenmumien sind auch blond.
Blond war und ist die Haarfarbe des nordischen Menschen. Nur, wer selbst nicht blond ist, mag das abstreiten.
Aber die Natur spricht immer Wahrheit, und man erkennt seinen Bruder an der Augen- und Haarfarbe.
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Ich habe Blonde Haare und blaue Augen und widerspreche deiner These.
Klopperhorst
15.04.2009, 18:58
Ich habe Blonde Haare und blaue Augen und widerspreche deiner These.
Du kannst mir widersprechen, aber es ändert nichts an den Fakten und Tatsachen.
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Du kannst mir widersprechen, aber es ändert nichts an den Fakten und Tatsachen.
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Welche Fakten und Tatsachen das alle "Nordischen" Menschen blonde Haare und blaue Augen haben? Ein Beleg gibt es dafür nicht!
Das ist Unsinn. Die Wüstenmumien sind auch blond.
Blond war und ist die Haarfarbe des nordischen Menschen. Nur, wer selbst nicht blond ist, mag das abstreiten.
Aber die Natur spricht immer Wahrheit, und man erkennt seinen Bruder an der Augen- und Haarfarbe.
---
Ist diese Uigurin deine Schwester:
http://www.celticheritage.org/index_files/Uyghur_girl.jpg
http://www.celticheritage.org/MegalithicCelts.php
Oder dieses uighurische Kind:
http://farm4.static.flickr.com/3265/2842452790_e08e4e5358.jpg?v=0
http://www.flickr.com/photos/29126736@N08/2842452790/
Afghanisches Mädchen:
http://afghanistanica.files.wordpress.com/2007/03/afghan1_1.jpg
Mehr auf:
http://www.flickr.com/photos/bluegreeneyesasian/
http://www.therightperspective.org/2700-year-old-blond-haired-blue-eyed-mummy-found-in-china/
Wenn der Islam in Europa herrscht, dann dürfen wir uns auf Rassismus der Mohammedaner folgender Art gefasst machen:
Ich kann mich noch erinnern, wie in den Siebziger Jahren unser Koranlehrer Vorbehalte dagegen hatte, dass ein blauäugiger und rothaariger Klassenkamerad Primus werden sollte. Der Vertreter des wahren Islams sollte seiner Ansicht nach eher von dunklerer Komplexität sein, so wie der Klischee-Araber ihn verkörpert.
http://www.afghanist.de/rassismus.htm
MfG
Rikimer
Klopperhorst
15.04.2009, 19:37
Ist diese Uigurin deine Schwester:
....
Natürlich, von einer entfernten Linie gesehen.
Die Neger sagen ja zu ihren Leuten auch "Bruder". Ich habe den Begriff nur für meine Rasse übernommen.
Wenn der Islam in Europa herrscht, dann dürfen wir uns auf Rassismus der Mohammedaner folgender Art gefasst machen:
Moslems sind im Kern universalistisch, wie die Christen, d.h. nicht an Rassengrenzen ausgerichtet. Das widerspräche ja die große Verbreitung dieser beiden Religionen.
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Das ist Unsinn. Die Wüstenmumien sind auch blond.
Blond war und ist die Haarfarbe des nordischen Menschen. Nur, wer selbst nicht blond ist, mag das abstreiten.
Aber die Natur spricht immer Wahrheit, und man erkennt seinen Bruder an der Augen- und Haarfarbe.
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Du bist ein häßlicher Kerl, ich habe Dein Userfoto gesehen. Alles was Dir Stolz gibt sind Deine verfetteten schütteren blonden Haare.
Dein ganzer nordischer Überlegenheitsquatsch hier im Forum ist reichlich erbärmlich.
Klopperhorst
15.04.2009, 20:59
Du bist ein häßlicher Kerl, ich habe Dein Userfoto gesehen. Alles was Dir Stolz gibt sind Deine verfetteten schütteren blonden Haare.
Dein ganzer nordischer Überlegenheitsquatsch hier im Forum ist reichlich erbärmlich.
Amüsant, wie leicht du zu reizen bist.
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Natürlich, von einer entfernten Linie gesehen.
Die Neger sagen ja zu ihren Leuten auch "Bruder". Ich habe den Begriff nur für meine Rasse übernommen.
Moslems sind im Kern universalistisch, wie die Christen, d.h. nicht an Rassengrenzen ausgerichtet. Das widerspräche ja die große Verbreitung dieser beiden Religionen.
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Nur oberflächlich betrachtet. Tatsächlich war Mohammed ein Sklavenhändler und zutiefst rassistisch. Der Islam hat dies dann natürlich übernommen. Schon alleine das alles gute auf das Arabertum zurückgeführt wird, bedeutet das andere Kulturen zu Gunsten ebendieser der Gefahr zulaufen der Elimination zu Opfer zu fallen.
Der Koran betrachtet die Sklaverei als selbstverständliche Einrichtung. Die Unterscheidung zwischen Freien und Sklaven ist laut Koran Teil der göttlichen Ordnung (16:71). Für die Sklaverei wurden jedoch mildere als die bis dahin gültigen Regelungen getroffen.[3] Es ist nicht zu erkennen, dass Mohammed die Absicht gehabt hat, die Sklaverei abzuschaffen.
Quelle:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Sklaverei_im_Islam&oldid=49645807
Und hier die Details, insbesondere Juden und Schwarzen gegenüber, wo Abneigung, Verachtung diesen gegenüberschlägt:
http://www.derprophet.info/anhaenge/anhang25.htm
MfG
Rikimer
Natürlich, von einer entfernten Linie gesehen.
Die Neger sagen ja zu ihren Leuten auch "Bruder". Ich habe den Begriff nur für meine Rasse übernommen.
Moslems sind im Kern universalistisch, wie die Christen, d.h. nicht an Rassengrenzen ausgerichtet. Das widerspräche ja die große Verbreitung dieser beiden Religionen.
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Nur oberflächlich betrachtet. Tatsächlich war Mohammed ein Sklavenhändler und zutiefst rassistisch. Der Islam hat dies dann natürlich übernommen. Schon alleine das alles gute auf das Arabertum zurückgeführt wird, bedeutet das andere Kulturen zu Gunsten ebendieser der Gefahr zulaufen der Elimination zu Opfer zu fallen.
Der Koran betrachtet die Sklaverei als selbstverständliche Einrichtung. Die Unterscheidung zwischen Freien und Sklaven ist laut Koran Teil der göttlichen Ordnung (16:71). Für die Sklaverei wurden jedoch mildere als die bis dahin gültigen Regelungen getroffen.[3] Es ist nicht zu erkennen, dass Mohammed die Absicht gehabt hat, die Sklaverei abzuschaffen.
Quelle:
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Sklaverei_im_Islam&oldid=49645807
Und hier die Details, insbesondere Juden und Schwarzen gegenüber, wo Abneigung, Verachtung diesen gegenüberschlägt:
Dies bedeutet, daß über einen Zeitraum von 1400 Jahren 120'000'000 Afrikaner für den Profit des Islam getötet wurden!
Sie wissen nicht, daß die 120'000'000 Afrikaner, die 60'000'000 Christen, die 80’000'000 Hindus oder die 10'000'000 Buddhisten durch den Jihad umgebracht wurden. Unsere Intellektuellen wissen nicht um die „Tränen des Jihad“ (Details dazu finden sie in all unseren Büchern). Eine ganze Menge Getöteter und eine ganze Menge Ignoranz: wir schauen auf eine Summe von 270'000'000 Opfern! Unsere Intellektuellen wissen nicht darum, sie haben kein Interesse; sie wollen sich nicht damit belasten. Sie leugnen es ab
http://www.derprophet.info/anhaenge/anhang25.htm
MfG
Rikimer
...Aber die Natur spricht immer Wahrheit, und man erkennt seinen Bruder an der Augen- und Haarfarbe.
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In einer Welt, wo man immer mehr durch importierte, agressive Subkulturen bedroht wird, ist dies so.
Klopperhorst
15.04.2009, 21:35
Nur oberflächlich betrachtet. Tatsächlich war Mohammed ein Sklavenhändler und zutiefst rassistisch. Der Islam hat dies dann natürlich übernommen.
Römer hatten auch Sklaven. Alle antiken Völker hatten Sklaven, als billige Arbeitskräfte. Das hat nichts mit Religion zu tun.
Der Islam ist keine rassistische Religion, sie ist universell, und ihr Ziel ist die Welthirtschaft, wie bei den Christen. Sie sehen keine Völker sondern nur Lämmer Gottes, gleich welcher Hautfarbe und Herkunft.
Und hier die Details, insbesondere Juden und Schwarzen gegenüber, wo Abneigung, Verachtung diesen gegenüberschlägt:http://www.derprophet.info/anhaenge/anhang25.htm
Mit dem gleichen Recht könnte ich behaupten, die Kreuzritter wären Rassisten gewesen.
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Römer hatten auch Sklaven. Alle antiken Völker hatten Sklaven, als billige Arbeitskräfte. Das hat nichts mit Religion zu tun.
Der Islam ist keine rassistische Religion, sie ist universell, und ihr Ziel ist die Welthirtschaft, wie bei den Christen. Sie sehen keine Völker sondern nur Lämmer Gottes, gleich welcher Hautfarbe und Herkunft.
Mit dem gleichen Recht könnte ich behaupten, die Kreuzritter wären Rassisten gewesen.
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Es geht um den Islam, eine Religion/Ideologie, welche heute noch ausgelegt wird und nicht um ein Volk, welches heute längst nicht mehr existiert. Eine Kultur, in welcher der Araber als Höchste gilt, alles andere als mehr oder weniger minderwertiger, in welcher die arabische Sprache als die Sprache Allahs, welche eine Sklavenhaltergesellschaft von Anbeginn war und alles Fremde konsequent ausgerottet hat.
Der Islam verkauft sich zwar als universell, ist gegenüber Juden und Neger aber zutiefst rassistisch. Und weil sich der Islam mehr oder weniger auf das Arabertum beschränkt, aufgrund der Behauptung die Sprache Allahs wäre arabisch, kann sich dieser Rassismus auch auf andere Völkergruppen übertragen. So wird dann auch verständlich, wieso ein echter Muselmane (Taliban) eher verächtlich gegenüber europäische Typen in Zentralasien herabguckt, mehr arabisch Aussehende jedoch bevorzugt werden.
MfG
Rikimer
Das ist dann aber eher islamische Praxis denn Islam an und für sich - soweit wir das mal auseinanderdividieren wollen.
Vielleicht ungefähr so, wie ein Katholik Katholik ist, der nach der Wahl eines Schwarzafrikaners aus der Kirche austritt.
Klopperhorst
16.04.2009, 09:37
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Der Islam verkauft sich zwar als universell, ist gegenüber Juden und Neger aber zutiefst rassistisch. Und weil sich der Islam mehr oder weniger auf das Arabertum beschränkt, aufgrund der Behauptung die Sprache Allahs wäre arabisch, kann sich dieser Rassismus auch auf andere Völkergruppen übertragen. So wird dann auch verständlich, wieso ein echter Muselmane (Taliban) eher verächtlich gegenüber europäische Typen in Zentralasien herabguckt, mehr arabisch Aussehende jedoch bevorzugt werden.
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Aber wer sagt denn, daß es mit dem Islam (dem Glauben an einen Alleingott und seinen Propheten) zu tun hat? Nenne mir doch mal Zitate aus dem Koran, in denen Gott rassistisch argumentiert, beispielsweise die schwarze Hautfarbe angreift usw.
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Aber wer sagt denn, daß es mit dem Islam (dem Glauben an einen Alleingott und seinen Propheten) zu tun hat? Nenne mir doch mal Zitate aus dem Koran, in denen Gott rassistisch argumentiert, beispielsweise die schwarze Hautfarbe angreift usw.
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Der einzige der im Koran "argumentiert" bzw. von sich etwas sabbelte, wenn er einen tiefen Glockenton in seinem Hirn hörte und dann anfing Speichel zu speien und Töne zu hören, war Mohammed, welcher behauptete Offenbarungen von einem Gabriel und dieser von einem Allah zu bekommen.
Das hier ständig Aufklärungsarbeit bei Unwissenden über den Islam leisten muß, ermüdet auf Dauer:
Mohammed the Racist
Arab Superiority
Arabs are the most noble people in lineage, the most prominent, and the best in deeds. We were the first to respond to the call of the Prophet. We are Allah’s helpers and the viziers of His Messenger. We fight people until they believe in Allah. He who believes in Allah and His Messenger has protected his life and possessions from us. As for one who disbelieves, we will fight him forever in Allah’s Cause. Killing him is a small matter to us.
Tabari IX 69
Racism Against Black People
Narrated Anas bin Malik: Allah's Apostle said, "You should listen to and obey, your ruler even if he was an Ethiopian (black) slave whose head looks like a raisin."
Sahih Bukhari 9:89:256, See Also Sahih Bukhari 1:11:662, Sahih Bukhari 1:11:664
I heard the Apostle say: ‘Whoever wants to see Satan should look at Nabtal!' He was a black man with long flowing hair, inflamed eyes, and dark ruddy cheeks…. Allah sent down concerning him: ‘To those who annoy the Prophet there is a painful doom." [9:61] "Gabriel came to Muhammad and said, ‘If a black man comes to you his heart is more gross than a donkey's.'
Ishaq 243
Shem, the son of Noah was the father of the Arabs, the Persians, and the Greeks; Ham was the father of the Black Africans; and Japheth was the father of the Turks and of Gog and Magog who were cousins of the Turks. Noah prayed that the prophets and apostles would be descended from Shem and kings would be from Japheth. He prayed that the African’s color would change so that their descendants would be slaves to the Arabs and Turks.
Tabari II 11
Ham [Africans] begat all those who are black and curly-haired, while Japheth [Turks] begat all those who are full-faced with small eyes, and Shem [Arabs] begat everyone who is handsome of face with beautiful hair. Noah prayed that the hair of Ham’s descendants would not grow beyond their ears, and that whenever his descendants met Shem’s, the latter would enslave them.
Tabari II 21
It is your folly to fight the Apostle, for Allah’s army is bound to disgrace you. We brought them to the pit. Hell was their meeting place. We collected them there, black slaves, men of no descent.
Ishaq 450
The black troops and slaves of the Meccans cried out and the Muslims replied, ‘Allah destroy your sight, you impious rascals.’Ishaq 374
Quelle:
http://www.wikiislam.com/wiki/Qur%27an,_Hadith_and_Scholars:Muhammad
Man kann gut einwenden das die Hadithe nicht glaubwürdig wären, so wie vieles im Koran, leider wird vor allem Bukhari als absolut glaubwürdig und zuverlässig genannt bei den Hadithsammlern und zwar meist an erster Stelle vor allen anderen.
Tabari und Ishaq zählen zu den wichtigsten Biographen über Mohammed in der islamischen Welt.
MfG
Rikimer
EinDachs
16.04.2009, 19:03
Ich bin zutiefst erstaunt, wie in einem Thread der "Ohne Arminius kein Amerika" heißt, wiedermal eine spannende Debatte ausbrechen kann, wie rassistisch Moslems sind.
JetLeechan
16.04.2009, 19:34
Ich bin zutiefst erstaunt, wie in einem Thread der "Ohne Arminius kein Amerika" heißt, wiedermal eine spannende Debatte ausbrechen kann, wie rassistisch Moslems sind.
Wieso, da gabs schon ganz andere Threads...
Die Ausgangsthese ist ohnehin Murks. Erstens basiert sie auf der Annahme das Arminius' Sieg eine Ende der römischen Präsenz in Germanien bedeutet hätte, was keineswegs der Fall war. Von "vertrieben" kann also keine Rede sein.
Zweitens hat die Varusschlacht nichts mit dem Einfall der Germanen im 4. und 5. Jahrhundert zu tun, man kann sogar soweit gehen und sagen das die Germanen von damals relativ wenig mit denjenigen aus der Völkerwanderungszeit zu tun hatte.
Drittens, die "Spanier" haben Amerika nicht entdeckt.
EinDachs
16.04.2009, 20:27
Wieso, da gabs schon ganz andere Threads...
Vollkommen richtig.
Trotzdem immer wieder erstaunlich, wie schwer es manchen fällt, beim Thema zu bleiben und nicht sofort wieder auf ihr Lieblingsthema zu kommen. Jetzt fehlt eigentlich nur noch, dass die Nazis ihren Gstauftritt in dieser Debatte bekommen.
Die Ausgangsthese ist ohnehin Murks. Erstens basiert sie auf der Annahme das Arminius' Sieg eine Ende der römischen Präsenz in Germanien bedeutet hätte, was keineswegs der Fall war. Von "vertrieben" kann also keine Rede sein.
Zweitens hat die Varusschlacht nichts mit dem Einfall der Germanen im 4. und 5. Jahrhundert zu tun, man kann sogar soweit gehen und sagen das die Germanen von damals relativ wenig mit denjenigen aus der Völkerwanderungszeit zu tun hatte.
Drittens, die "Spanier" haben Amerika nicht entdeckt.
Ja, seh ich auch so (hab ich auch schon so ähnlich hier geschrieben).
Ich würds aber schöner finden, dass wenn schon off-topic debattiert wird, wenigstens mal irgendwas mit Römern und/oder Arminius debattiert werden würde.
Die meisten Moorleichen sind nicht blond, sondern rothaarig. Das soll an der Huminsäure in Mooren liegen, die die Haare eben rot werden läßt.
Der lebende Mensch, der zu der Leiche wurde, war dann aber vorher blond, oder etwa nicht? Oder können auch Braun- und Schwarzhaarige als Moorleiche rothaarig werden?
Der lebende Mensch, der zu der Leiche wurde, war dann aber vorher blond, oder etwa nicht? Oder können auch Braun- und Schwarzhaarige als Moorleiche rothaarig werden?
Bei viel Sonne und Salz, also am Strand, werden meine dunklen Haare im Laufe der Zeit braun-rötlich.
Ich gehe aufgrund dieser Beobachtung davon aus, das dies auch für Moorleichen gelten könnte. Das nämlich die Farbe sich verändert.
MfG
Rikimer
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