Religionen im 21. Jahrhundert [Archiv] - HPF

Acheiropoietos

04.04.2009, 22:32

Reine Bauchsache oder welche Anzeichen sprechen dafür?

Es gibt derer Anzeichen sogar jede Menge:
- Nur noch wenige Christen besuchen regelmässig Gottesdienste, während viele Muslime das Freitagsgebet sehr ernst nehmen.
- Die Gotteshäuser leeren sich von Woche zu Woche. Viele Kirchen wurden bereits geschlossen; eine sogar in eine Bank umfunktioniert. Moscheen hingegen schiessen wie Pilze aus dem Boden.
- Die christliche Lehre wird durch ihre eigenen Prediger verunreinigt, verweichlicht und verfälscht. So gibt es mittlerweile Feministinnenbibeln, Pfarrer, die an Jesu' Göttlichkeit zweifeln, eine Priesterschaft, welche Evolutionstheorien predigt (und sich aufgrund von 'pc' selbst vor dem Kreationismus scheut - sic!) sowie einen fortwährenden Hang unter christlichen Vodenkern, den Islam in der eigenen Gemeinde als die bessere Alternative erscheinen zu lassen. Die islamischen Gemeinden in Europa radikalisieren sich jedoch immer weiter und beginnen sogar, ihre Forderungen politisch durchzusetzen sowie Dachverbände für effizientere Lobbyarbeit zu gründen.
- Schlussendlich wird sich jeder bestätigt fühlen, der Weihnachten zur Messe geht und die Anwesenden dort befragt, wieso sie sich ebenfalls das Krippenspiel in der Kirche anschauen. Seine Erkenntnisse sollte er dann mal mit Umfragen unter Muslimen in Europa vergleichen, die zum Ramadan fasten.

Gerade für junge Einwanderer (egal welcher Generation) ist der Islam trendy, während bei den Christen Neuerungsbewegungen wie die Jesus Freaks oder die Teilnehmer von christlichen Jugendtreffen bestenfalls belacht, schlimmstenfalls als erzkonservative Prüderisten beschimpft werden.

Am Niedergang des Christentums in Europa sind die Hauptkirchen selbst schuld.
Wenn die Entwicklung so weiter geht, wird der Vatikan wohl eines Tages noch nach Buenos Aires umgesiedelt werden.

Acheiropoietos

Nationalix

04.04.2009, 22:32

Es wird alles ganz anders kommen.

Zu versuchen genaue Vorraussagen über irgendwas politisches oder gar religiöses in der Zukunft zu treffen ist in etwa so, wie zu versuchen auf nem Nadelbett zu schlafen: Man kann nur falsch liegen. Bringt einfach nichts. Lasst euch überraschen.

Ach, weißt Du etwa mehr?

Acheiropoietos

04.04.2009, 22:34

Und warum in den VSA?

Schwarze, Hippies und Intellektuelle.
Ebenso natürlich Einwanderer aus dem Nahen und Mittleren Osten.
Die katholischen Latinos fungieren schliesslich als Sargnagel des einstmals aus protestantischer Tugend heraus erbauten freien Amerikas.

Acheiropoietos

Tormentor

04.04.2009, 22:36

Eine Zeit lang hätte man meinen können,Religionen seien auf dem Rückzug,aber dem ist leider nicht so...

Im Nahen Osten wird sich wenig ändern,da die dortigen Staaten sich ja ganz bewusst über den Islam identifizieren (bzw.,im Falle von Israel über das Judentum). Andersgläubige werden unterdrückt,es ist also nicht von einem Wandel auszugehen.

In Afrika könnten die Naturreligionen in einigen Gebieten eine Renaissance erleben, da Terror und Angst durch islamische und christliche Milizen abschreckend wirken. In den Gebieten,in denen es an staatlicher Präsenz und Stabilität mangelt,dürfte es jedoch auf Dauer so aussehen,dass eine der beiden großen Religionen nach und nach verschwindet.

Europa wird einerseits immer unchristlicher,andererseits wächst die Stärke des Islam,weil natürlich immer mehr Muslime ins Land kommen (zumindest auf dem Papier) und der Islam andererseits als verbindendes Element für diejenigen fungiert, denen entweder keine Integration ermöglicht wird,oder die sich ihr schlicht verweigern. Aufgrund der negativen Erfahrungen wird der Islam aber die Religion der Unterschicht bleiben,für europäische Intellektuelle besteht kein Anreiz,sich ihm zuzuwenden.

Asien lässt sich schlecht einschätzen,dazu möchte ich keine Prognose abgeben.

Die USA werden nicht Gefahr laufen,vom Islam überrannt zu werden,dafür ist dort das Christentum zu stark. Man darf nicht vergessen,dass bald die Hälfte der amerikanischen Bevölkerung aus Latinos und Schwarzen besteht. Latinos sind an sich christlich,bei den Schwarzen dürfte es ähnlich aussehen,auch wenn die Zahl der Somalis angeblich rasant steigt.

Da es in den mordernen Gesellschaften an Halt und Zusammengehörigkeit, schlicht an nationalem Denken fehlt,wäre es nur logisch,wenn die Hinwendung zur Religion zunehmen würde. Menschen brauchen einfach etwas Geborgenheit und wenn das Land oder das soziale Umfeld dies nicht bieten kann (aber natürlich nicht nur dann!),bietet sich die Religion an - leider.

Feldmann

04.04.2009, 22:38

Am Niedergang des Christentums in Europa sind die Hauptkirchen selbst schuld. Wenn die Entwicklung so weiter geht, wird der Vatikan wohl eines Tages noch nach Buenos Aires umgesiedelt werden.

Was könnten denn die Hauptkirchen dagegen tun und was machen sie falsch?

Ich habe mal gelesen, dass die "Mormonen" stark am wachsen sind, ist da was dran?

Leo Navis

04.04.2009, 22:39

Ach, weißt Du etwa mehr?
Nein, auch ich habe leider keine Glaskugel.

Allerdings kann ich in etwa voraussagen, dass es nicht spektakulär wird und sich sehr viele Menschen langweilen werden.

Leo Navis

04.04.2009, 22:39

Was könnten denn die Hauptkirchen dagegen tun und was machen sie falsch?
Die "Hauptkirchen" haben das klitzekleine Problem, dass ihre Schafe fast geschlossen das Glauben aufgegeben haben.

Aber ansonsten machen sie alles richtig.

-jmw-

04.04.2009, 22:40

Schwarze, Hippies und Intellektuelle.
Hippies gibt's nicht so viele.
Intellektuelle?
Mir ist kein Trend bekannt, rein technisch wär's sicher möglich.
Interessant aufgrund der Multiplikatorfunktion.
Schwarze?
Hmm...
Könnt dann aber noch ein paar Jahrzehnte dauern.

Ebenso natürlich Einwanderer aus dem Nahen und Mittleren Osten.
Die wird man dann irgendwann einfach nicht mehr reinlassen, nehme ich an.

Die katholischen Latinos fungieren schliesslich als Sargnagel des einstmals aus protestantischer Tugend heraus erbauten freien Amerikas.
Das allerdings ist sicher richtig.

Feldmann

04.04.2009, 22:42

Die "Hauptkirchen" haben das klitzekleine Problem, dass ihre Schafe fast geschlossen das Glauben aufgegeben haben.

Aber ansonsten machen sie alles richtig.

Und wie sollten sie "ihren" Glauben wiederfinden? Kann die Kirche so etwas überhaupt beeinflussen?

Acheiropoietos

04.04.2009, 22:44

Was könnten denn die Hauptkirchen dagegen tun und was machen sie falsch?

Was sie falsch machen, schrieb ich ja bereits.
Was sie machen können - dogmatischer werden. Jeden Fussbreit ihrer Lehre bis aufs Blut verteidigen. Und natürlich Lobbyismus betreiben. Es ist schon auffällig, dass es in Deutschland keine einzige einflussreiche prochristliche Lobby gibt.

Ich habe mal gelesen, dass die "Mormonen" stark am wachsen sind, ist da was dran?

Sie missionieren auf jeden Fall ziemlich fleissig. :D

Die Mormonen versuchen vor allem, an Schlüsselpositionen heranzukommen bzw. deren Besetzer zu konvertieren. In meiner Heimatstadt, einer mittelgrossen sächsischen Gemeinde, sind sie z.B. sehr einflussreich und besitzen hervorragende Kontakte zur Lokalpolitik sowie zur Verwaltung. Was sie allerdings genau vorhaben - da hab ich keinen Schimmer. Die gewaltigen Summen an Geld für die Missionsschulen in Utah werden jedoch nicht grundlos fliessen.

;)

Acheiropoietos

Cash!

04.04.2009, 22:55

Schwarze, Hippies und Intellektuelle.
Die amerikanischen Intellektuellen sind wenig anfällig für islamische Konvertierungsversuche. Das zeigt sowohl die zu vernachlässigende Zahl an Moslems jetzt an, sowie der in den USA wenig ausgeprägte Antikapitalismus, der in Europa ja als Triebfeder der Konversionswilligen fungiert.

Die Schwarzen nun wieder sind, bis auf Ausnahmen, fest im evangelikeln Dunstkreis verwurzelt. Einzelne, öffentlichkietswirksame Ausnahmen sind genauso zu vernachlässigen, wie die Minderheit, die aus Protest zum Islam konvertiert, weil sie den Weißen eins auswischen wollen. Underdogstatus und so.
Mit einem schwarzem Präsidenten sind solche Protestkonversionen wohl aus der Welt geschafft.

Ebenso natürlich Einwanderer aus dem Nahen und Mittleren Osten.
Die Amerikaner haben eine sehr radikale Einwanderungspolitik, die in den nächsten Jahren noch verschärft werden wird. Mit Massenzuwanderung, wie nach Deutschland, ist nicht zu rechnen. Und Massenvermehrung funktioniert, mangels sozialer Hängematte auch nicht.

Die katholischen Latinos fungieren schliesslich als Sargnagel des einstmals aus protestantischer Tugend heraus erbauten freien Amerikas.
Das wohl am ehesten. Wobei man anmerken darf, dass Latinos liberalisierungsprozessen offener gegenüberstehen, als z.b. die evangelikalen Schwarzen.

Die USA sind also nicht "gefährdet".

Nationalix

04.04.2009, 22:58

Was könnten denn die Hauptkirchen dagegen tun und was machen sie falsch?

Ich habe mal gelesen, dass die "Mormonen" stark am wachsen sind, ist da was dran?

Die christliche Kirche ist drauf und dran, sich selbst zu leugnen und in Frage zu stellen, die evangelische noch stärker als die katholische.

Zu den Mormonen würde ich sagen, dass diese stark gefestigte Ansichten haben und ein sehr geordnetes Leben praktizieren. Jesus wird von den Mormonen hoch verehrt, darin sehe ich nichts bedenkliches. In der heutigen sich immer schneller negativ verändernden Welt suchen die einfachen, normalen Menschen Halt und Geborgenheit in einer starken Gemeinschaft. Im Gegensatz zu den Zeugen Jehovas betreiben die Mormonen auch keine Gehirnwäsche unter ihren Mitgliedern.

Feldmann

04.04.2009, 22:58

Die katholischen Latinos fungieren schliesslich als Sargnagel des einstmals aus protestantischer Tugend heraus erbauten freien Amerikas.

Was machen denn die Latinos genau, um Amerika zu "zerstören"?

Zu den Mormonen würde ich sagen, dass diese stark gefestigte Ansichten haben und ein sehr geordnetes Leben praktizieren. Jesus wird von den Mormonen hoch verehrt, darin sehe ich nichts bedenkliches. In der heutigen sich immer schneller negativ verändernden Welt suchen die einfachen, normalen Menschen Halt und Geborgenheit in einer starken Gemeinschaft. Im Gegensatz zu den Zeugen Jehovas betreiben die Mormonen auch keine Gehirnwäsche unter ihren Mitgliedern.

Vielleicht solltest du konvertieren. :)

Acheiropoietos

04.04.2009, 22:59

Schwarze?

Viele Schwarze betrachten das Christentum als oktroyiertes Relikt aus den Zeiten ihrer Versklavung. Vor allem für jene, welche sich im Zuge der Politisierung der schwarzen Massen mit ihrem Selbst beschäftigt haben bzw. beschäftigen, gewinnt der Islam an Interesse. Ausserdem kann er bei Schwarzen anhand seiner Entstehungsgeschichte gut punkten: War doch einer der ersten Anhänger Mohammeds ein von diesem freigekaufter äthiopischer Sklave.

Hippies gibt's nicht so viele.

Mit Hippies meinte ich jetzt weniger diese blümchenpflückenden 68er mit den unrasierten Achseln, sondern eigentlich all jene, welche egozentrisch zu leben pflegen. ;)

Intellektuelle?
Mir ist kein Trend bekannt, rein technisch wär's sicher möglich.

Dieser Trend findet vor allem im liberalen (im amerikanischen Sinn liberal) universitären Bereich statt. Aber auch Künstler, Schriftsteller und sonstige systemkritisch Denkende werden nach und nach diesem Duktus folgen.

Acheiropoietos

Nationalix

04.04.2009, 23:03

Was machen denn die Latinos genau, um Amerika zu "zerstören"?

Vielleicht solltest du konvertieren. :)

Nein danke, die Mormonen sind mir dann doch wieder zu streng. Die verbieten nämlich Alkohol, und ein gelegentliches Bier oder Glas Wein möchte ich mir nicht nehmen lassen. :]

Acheiropoietos

04.04.2009, 23:12

Die amerikanischen Intellektuellen sind wenig anfällig für islamische Konvertierungsversuche.

Da widersprechen Dir die amerikanischen Intellektuellen sogar persönlich. Eine gelungene Zusammenfassung der Debatten bezüglich dieser Thematik erhältst Du z.B. bei der Rezeption von Robert Ferrignos Utopie "Prayers for the Assassin".

Die Schwarzen nun wieder sind, bis auf Ausnahmen, fest im evangelikeln Dunstkreis verwurzelt.

Das ist eine Bible-Belt-Legende.
Politisierte Schwarze sind fast ausnahmslos islamischen Glaubens. Viele konservative Weisse halten nur gern die Romantik des gospelsingenden Landarbeiters aufrecht, um sich in ihrem Heile-Welt-Bild nicht beunruhigen zu lassen. Oder was glaubst Du, woher die Debatten stammen, ob Obama nicht ein heimlicher Moslem sei, weil er doch politisch aktiv ist? ;)

Die Amerikaner haben eine sehr radikale Einwanderungspolitik, die in den nächsten Jahren noch verschärft werden wird.

Die Amerikaner lassen jeden ins Land, den sie für nützlich erachten. Und gerade Intellektuelle aus dem Nahen Osten, aus Iran oder Pakistan empfinden sie als arg nützlich.

Acheiropoietos

Acheiropoietos

04.04.2009, 23:14

Was machen denn die Latinos genau, um Amerika zu "zerstören"?

Sie zerstören Amerika nicht.
Sie ändern jedoch die Wertmasstäbe.

Acheiropoietos

Feldmann

04.04.2009, 23:17

Sie zerstören Amerika nicht.
Sie ändern jedoch die Wertmasstäbe.

Aber wie genau machen sie es? Liegt es daran, dass sie katholisch sind?

Acheiropoietos

04.04.2009, 23:19

Aber wie genau machen sie es? Liegt es daran, dass sie katholisch sind?

Es liegt nur daran, dass sie katholisch sind.
Und stinkend faul. *hust*

:D

Acheiropoietos

Feldmann

04.04.2009, 23:21

Du musst aber zugeben, dass katholisch zu sein, schon etwas wenig ist.

Dann müssten sich ja alle katholischen Staaten auf 3.-Welt-Niveau befinden.

Acheiropoietos

04.04.2009, 23:31

Du musst aber zugeben, dass katholisch zu sein, schon etwas wenig ist.

Mein voriger Beitrag enthielt natürlich auch eine kleine Prise Ironie.
Zur Bedeutsamkeit lateinamerikanischer Einwanderungspolitik für die us-amerikanische Gesellschaft kannst Du hier (http://en.wikipedia.org/wiki/Hispanic#Hispanization) vielleicht fündig werden. Wie Cash! bereits anführte, sind Latinos generell offener für liberale amerikanische Politik, welche bei uns wohl eher unter dem Begriff "Sozialdemokratie" (bis hin zum Sozialismus) fungieren würde.
Die ethnischen Charakteristika von Latinos möchte ich hier nicht auswerten. Einerseits mag ich bein einem solch ernsten Thema keinen rassistischen Phrasen Vorlauf gewähren, andererseits kennt man diese zur Genüge (wenn auch überzeichnet) aus diversen Hollywood- und Trickfilmen.

;)

Acheiropoietos

Pythia

05.04.2009, 00:42

Wenn der Islam endlich verschwinden würde, wäre die Welt um einiges friedlicher.Der Islam wird sich noch in diesem Jahrhundert in seiner jetzigen Form vernichten: bald haben Islamis in London, Paris und Moskau Zugriff auf Atomwaffen und Trägersysteme, Iran und Pakistan werden mitmischen, Indien wird mitgerissen, und der Islam wird sich atomisieren.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Von Hebriden bis Neuseeland, nur in Amerika werden Islam und Hinduismus ebenso wie Juden in mehr vergeistigten Gemeinden fortbestehen. Buddhismus und Christentum werden sich intensivieren, werden aber durch ihre Toleranz kaum miteinander konkurrieren.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Eine gewisse Gefahr sind fanatische Atheisten, die denken intelligent zu sein, da sie felsenfest glauben es gäbe keine göttliche Macht und diesen Glauben Anderen aufzwingen wollen. Die meisten werden aber als Agnostiker die Religionen Anderer achten falls diese nicht fanatisch werden.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Wer wettet dagegen? Unsere Erben lösen die Wette ein am 01.01.2100 im Deutschen Haus Oberá:
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF

http://www.24-carat.de/2009/Arfiesta.jpg http://www.24-carat.de/2009/D-house.jpg

Efna

05.04.2009, 00:49

Wenn der Islam endlich verschwinden würde, wäre die Welt um einiges friedlicher......

Ich denke es liegt eher an den Menschen selber als wirklich an einer Religion oder so etwas. Der Monotheismus eigenet sich allerdings am besten für irgendwelche Rechtfertigungen von Tyrannei.

Leo Navis

05.04.2009, 07:10

Und wie sollten sie "ihren" Glauben wiederfinden? Kann die Kirche so etwas überhaupt beeinflussen?
Nein. Das Christentum ist dem Untergang verdammt.

Zumindest meiner Meinung nach, wahrscheinlich kommt sowieso alles anders.

-jmw-

05.04.2009, 08:55

Viele Schwarze betrachten das Christentum als oktroyiertes Relikt aus den Zeiten ihrer Versklavung. Vor allem für jene, welche sich im Zuge der Politisierung der schwarzen Massen mit ihrem Selbst beschäftigt haben bzw. beschäftigen, gewinnt der Islam an Interesse. Ausserdem kann er bei Schwarzen anhand seiner Entstehungsgeschichte gut punkten: War doch einer der ersten Anhänger Mohammeds ein von diesem freigekaufter äthiopischer Sklave.
Das mag alles sein.
Jedoch muss es ja keineswegs zu einer Islamisierung führen.

Mit Hippies meinte ich jetzt weniger diese blümchenpflückenden 68er mit den unrasierten Achseln, sondern eigentlich all jene, welche egozentrisch zu leben pflegen. ;)
Also entweder im wesentlichen alle - oder Du verstehst unter "egozentrisch leben" was anderes als ich.

Wer fällt denn da so drunter Deiner Ansicht nach?

Dieser Trend findet vor allem im liberalen (im amerikanischen Sinn liberal) universitären Bereich statt. Aber auch Künstler, Schriftsteller und sonstige systemkritisch Denkende werden nach und nach diesem Duktus folgen.
Dein Wort in Allahs Bart!

Merk Dir den Faden hier, in zwanzig Jahren gucken wir nach, ob Du Recht hattest. :)

Cash!

05.04.2009, 11:29

Da widersprechen Dir die amerikanischen Intellektuellen sogar persönlich. Eine gelungene Zusammenfassung der Debatten bezüglich dieser Thematik erhältst Du z.B. bei der Rezeption von Robert Ferrignos Utopie "Prayers for the Assassin".

Das ist eine Bible-Belt-Legende.
Politisierte Schwarze sind fast ausnahmslos islamischen Glaubens. Viele konservative Weisse halten nur gern die Romantik des gospelsingenden Landarbeiters aufrecht, um sich in ihrem Heile-Welt-Bild nicht beunruhigen zu lassen. Oder was glaubst Du, woher die Debatten stammen, ob Obama nicht ein heimlicher Moslem sei, weil er doch politisch aktiv ist? ;)

Die Amerikaner lassen jeden ins Land, den sie für nützlich erachten. Und gerade Intellektuelle aus dem Nahen Osten, aus Iran oder Pakistan empfinden sie als arg nützlich.

Acheiropoietos

Das mag ja aus deiner Sicht alles richtig sein, aber machen wir uns nichts vor. Die schwarze Bevölkerung kennt den Islam nicht erst seit dem 11.09. Die hatten, gerade in der Hochzeit der Bürgerrechtsbwegung lange genug Zeit und auch einzelne entsprechende Vorbilder, um sich eventuell mit dem Islam vertraut zu machen.

Fakt ist, sie haben es nicht getan. Weder sind die schwarzen in nennenswerten Umfang konvertiert, noch tun sie das jetzt gerade. Deine Argumentation steht daher auf wackeligen Füßen.

Das gleiche gilt für die Intelektuellen, Du brauchts immer eine Triebfeder, die die Leute in den Islam treibt. In Deutschland und Europa ist das ausgerechnet der vorherschende Anti-Amerikanismus und Anti-Kapitalismus. Irgendwie will man es halt dem System heimzahlen, da kommt der Islam gerade recht. All dies fehlt bei den Amreikanern, die sich bei ihren Liberalen wesentlich besser aufgehoben fühlen, als beim Mullah.

Auch hier widerlegt dich die Realität. Ein Trend müsste irgendwie verfifizierbar sein, sich empirisch nachweisen lassen. Da reicht ein Aufsatz eines No-Names nicht aus.

Acheiropoietos

05.04.2009, 15:05

Das mag alles sein.
Jedoch muss es ja keineswegs zu einer Islamisierung führen.

Ich sprach auch nicht von einer Islamisierung der Vereinigten Staaten - ein Kalifat werden diese schon aufgrund der Latinos nie werden - sondern von Ausbreitungsgebieten. ;)

Wer fällt denn da so drunter Deiner Ansicht nach?

Das ist allerdings eine gute Frage.
Abgesehen von jener Schnittmenge mit den Intellektuellen, den Künstlern und Literaten, vielleicht noch Anarchisten, Querdenker, Wollsockenstudenten, Sportler sowieso, bizarre Stars und Sternchen,...
Mich wundert ja, dass Jane Fonda noch nicht konvertiert ist. :D

Merk Dir den Faden hier, in zwanzig Jahren gucken wir nach, ob Du Recht hattest.

In zwanzig Jahren bin ich sicher selbst schon Moslem. :cool2:

Die schwarze Bevölkerung kennt den Islam nicht erst seit dem 11.09.

Wieviele Mitglieder hatte die Nation of Islam in den 70ern? :D

Die NoI rekrutiert im Übrigen derzeit ziemlich erfolgreich schwarze Rapper. Mit Snoop Dog ist ihnen sogar ein ganz dicker Fisch ins Netz gegangen. Dreimal darfst Du raten, wieso man sich gerade auf Vertreter dieses Gewerbes focussiert.

Du brauchts immer eine Triebfeder, die die Leute in den Islam treibt. In Deutschland und Europa ist das ausgerechnet der vorherschende Anti-Amerikanismus und Anti-Kapitalismus.

In den Vereinigten Staaten ebenso. Hinzu kommt noch das, was man bei Deutschen immer vermutet - offener Antiisraelismus, Antizionismus und Antisemitismus. Der Islam macht dort selbst vor schwarzen und weissen Neonazis nicht halt. So ist zum Beispiel der Anführer der Aryan Nations, August Kreis III, zum Islam konvertiert und plante sogar eine Zusammenarbeit mit al-Kaida. Und auch in der World Church of the Creator (keine Ahnung, ob die sich noch so nennen darf) greifen islamische Einflüsse um sich. White Mullahs werden abseits der streng protestantischen Skinhead- und Klansgruppen noch stark im Kommen sein. Versprochen!

Acheiropoietos

Cash!

05.04.2009, 15:19

Mittlerweile bist du bei deiner Untermauerung des zunehmenden Einflusses des Islams ja bei einem Gewaltrappern und irgendwelchen Arischen Schwachköpfen angekommen.

Reden wir jetzt also noch über die Intelektuellen, die Schwarzen oder sind wir immer noch beim Thema, dass kaum 1% der Amerikaner Moslems sind.

Und das sich dieses eine Prozentpünktchen zu 90% aus zugewanderten speist.

Übrigens, Snoop Dogg hat der Nation of Islam atemberaubende 1000 Dollar übergeben. Das macht ihn nicht zu einem Moslem...

:rolleyes:

Acheiropoietos

05.04.2009, 15:25

Übrigens, Snoop Dogg hat der Nation of Islam atemberaubende 1000 Dollar übergeben. Das macht ihn nicht zu einem Moslem...

Das hingegen schon:

Mit einer Rede trat Snoop Dogg beim jährlichen Saviours Day der Nation of Islam auf - und gab bekannt, dass er selbst Mitglied der Nation sei.
Quelle (http://www.wildstylemag.com/index.php/magazine/news/1-news/1341-snoop-dogg-unterstuetzt-nation-of-islam.html)

Und nein, Cash!, ich bin nicht Dein Referent. Ein wenig nach bekannten Konvertiten forschen darfst Du gern selbst noch. Ich habe lediglich ein paar von vielen Strömungen aufgezeigt. Telefonbücher oder Moslemlisten anzufertigen ist nicht mein Ding.

Acheiropoietos

-jmw-

05.04.2009, 15:28

Ich sprach auch nicht von einer Islamisierung der Vereinigten Staaten - ein Kalifat werden diese schon aufgrund der Latinos nie werden - sondern von Ausbreitungsgebieten. ;)
"Islamierung" meint 'türlich die der Neger, nicht die der VS!

Das ist allerdings eine gute Frage.
Abgesehen von jener Schnittmenge mit den Intellektuellen, den Künstlern und Literaten, vielleicht noch Anarchisten, Querdenker, Wollsockenstudenten, Sportler sowieso, bizarre Stars und Sternchen,...
Mich wundert ja, dass Jane Fonda noch nicht konvertiert ist. :D
Gerade die eignen sich nur solange für den Islam, wie sie nicht im Islam leben und also islamisch nichtislamisch leben können.

In zwanzig Jahren bin ich sicher selbst schon Moslem. :cool2:
Mein Haus.
Mein Auto.
Meine Yacht.
Meine Frau.
Meine Frau.
Meine Frau.
...

;)

Cash!

05.04.2009, 15:29

Das hingegen schon:

Quelle (http://www.wildstylemag.com/index.php/magazine/news/1-news/1341-snoop-dogg-unterstuetzt-nation-of-islam.html)

According to the Associated Press, it is not clear if Snoop Dogg has really converted to Islam for he has not publicly admitted such a conversion.

:rolleyes:

Archie weiss wieder mal mehr.

Auch über die Mitgliedszahlen der Nation of Islam ist er bestens unterrichtet.

Die Organisation selbst gibt 750.000 Mitglieder an, neutrale Schätzungen gehen von erbärmlichen 20.000 Mitgliedern aus.

Wen willst du hier eigentlich verarschen, mhh?

Soll ich dir kurz vorrechnen wieviel 20.000 von mehr als 200 Mio. sind, oder schaffste das noch allein?

-jmw-

05.04.2009, 15:32

Snoop Dogg?

Macht der nicht, von wegen Rapper und so, viele Sachen, die er als guter Moslem so nicht mehr dürfte?

Cash!

05.04.2009, 15:33

Snoop Dogg?

Macht der nicht, von wegen Rapper und so, viele Sachen, die er als guter Moslem so nicht mehr dürfte?

Das kommt dazu. Aus einer nicht mal formalen Mitgliedschaft und einer lächerlich geringen Geldspende eine nie bestätigte Konversion zu machen, grenzt schon an Hilflosigkeit!

-jmw-

05.04.2009, 15:36

Vielleicht kann er dann mal was mit Yussuf Islam machen...

Acheiropoietos

05.04.2009, 15:37

Archie weiss wieder mal mehr.

So ist es.

Auch über die Mitgliedszahlen der Nation of Islam ist er bestens unterrichtet.

Korrekt.

Soll ich dir kurz vorrechnen wieviel 20.000 von mehr als 200 Mio. sind, oder schaffste das noch allein?

Aber bitte mit Quellenangabe der 20.000. Und dann beantworte mir noch meine Frage, wieso die NoI gerade im Rapbereich intensiv missioniert. :)

Gerade die eignen sich nur solange für den Islam, wie sie nicht im Islam leben und also islamisch nichtislamisch leben können.

Zweifelsohne.
Jedoch ist der Unterschied zu den gemässigten arabischen Moslems nicht ganz so gross, wie man denken mag. Auch in den Metropolen des Nahen Ostens gibt es wilde Nachtleben und ausschweifende Parties.

Mein Haus.
Mein Auto.
Meine Yacht.
Meine Frau.
Meine Frau.
Meine Frau.
...

:D

Acheiropoietos

Cash!

05.04.2009, 15:39

Vielleicht kann er dann mal was mit Yussuf Islam machen...

Cat Stevens passt da schon besser ins Bild, als ein vorbestrafter Gewaltrapper.

Acheiropoietos

05.04.2009, 15:39

Das kommt dazu. Aus einer nicht mal formalen Mitgliedschaft und einer lächerlich geringen Geldspende eine nie bestätigte Konversion zu machen, grenzt schon an Hilflosigkeit!

Du magst anders denken - die meisten Menschen jedoch schliessen sich lediglich religiösen Organisationen an, wenn sie deren Glauben teilen.

Acheiropoietos

Cash!

05.04.2009, 15:41

Aber bitte mit Quellenangabe der 20.000.

http://www.amazon.de/Lexikon-Islamischen-Welt-Band-Grab/dp/3170021605/ref=sr_11_1?ie=UTF8&qid=1238942424&sr=11-1
http://de.wikipedia.org/wiki/Nation_of_Islam#Rezeption

Dazu kommt, dass nach aktuellen Umfragen ungefähr 0,6% der US-Amerikaner Moslems sind. Und die Zahl ist seit 20 Jahren stabil....

http://www.census.gov/compendia/statab/tables/09s0074.pdf

Cash!

05.04.2009, 15:44

Du magst anders denken - die meisten Menschen jedoch schliessen sich lediglich religiösen Organisationen an, wenn sie deren Glauben teilen.

Acheiropoietos

Es gibt ja eben nicht mal eine offizielle Mitgliederliste der Nation of Islam....

Ich mache den Glauben der Menschen an dem fest, was sie "tun". Und Snoop Dogg, benimmt sich nicht wie ein Moslem, es tun sollte, nirgens auf der Welt.

Na gut, er war mal in einen Mord verstrickt...ok...

Acheiropoietos

05.04.2009, 15:45

http://www.amazon.de/Lexikon-Islamischen-Welt-Band-Grab/dp/3170021605/ref=sr_11_1?ie=UTF8&qid=1238942424&sr=11-1
http://de.wikipedia.org/wiki/Nation_of_Islam#Rezeption

In keiner Deiner Quellen steht etwas von

neutrale Schätzungen gehen von erbärmlichen 20.000 Mitgliedern aus.

Also - was sind das für neutrale Schätzungen und von wem wurden diese veranlasst? :)

Im Übrigen umschiffst Du immer noch meine andere Frage.

Acheiropoietos

-jmw-

05.04.2009, 15:47

Zweifelsohne.
Jedoch ist der Unterschied zu den gemässigten arabischen Moslems nicht ganz so gross, wie man denken mag. Auch in den Metropolen des Nahen Ostens gibt es wilde Nachtleben und ausschweifende Parties.
Ist so, ja.

Hab da neulich irgendwo einen Film gesehen über, was? Jordanien? o.s.ä.

Wenn man da die Vorstädte vergleicht mit den Innenstädten...
Wie 'ne Zeitreise!

Cash!

05.04.2009, 15:52

Also - was sind das für neutrale Schätzungen und von wem wurden diese veranlasst? :)
Ich habe dir die ISBN Nummer gegeben, wie du schon sagtest, bin ich nicht dein referent, entsprechende Informationen wirst du sir, wie du es mir angeraten hast, selbst heraussuchen können.

Im Übrigen umschiffst Du immer noch meine andere Frage.
Die hier?

:rolleyes:

Wieviele Mitglieder hatte die Nation of Islam in den 70ern?

Nach eigenen Angaben hatte die Nation of Islam 250.000 Mitglieder. Und nach Angaben von Justinian hatten die Vandalen 400.000 Kämpfer.

Ich halte das nicht für glaubwürdig und du auch nicht....

Interessant, übrigens, dass du dich nicht zu den 0,5 -0,6 % Molsems äußern möchtest, die einer Idee von den Millionenmitgliedern umfasenden Nation of Islam entgegen steht.

Cash!

05.04.2009, 15:56

Fassen wir also zusammen:

Nach mehr als 40 Jahren gezielter islamischer Agitation bekennen sich keine 0,6% zum Islam, und davon sind die wenigsten Konvertiten. Daraus schlussfolgert Archie nun anhand von weiteren Einzelbeispielen, dass es einen Trend in den USA hin zum Islam geben würde.

Wieso Archie uns nicht einen Trend zum Buddhismus, der weit weniger aggressiv agiert, angeben möchte, kann nicht geklärt werden. Die machen nämlich auch 0,5% der Bevölkerung aus....

Das ist ein sehr passender Zwischenbericht dieser Diskussion, findets nicht, Archi?

:)

Acheiropoietos

05.04.2009, 16:06

Ich habe dir die ISBN Nummer gegeben

Das entsprechende Wörterbuch hast Du weder selbst zur Hand genommen noch je einen Blick hineingeworfen. Du hast es lediglich aus dem Wikipediaartikel übernommen.

Die hier?

Nein, diese hier:

beantworte mir noch meine Frage, wieso die NoI gerade im Rapbereich intensiv missioniert.

:rolleyes:

Interessant, übrigens, dass du dich nicht zu den 0,5 -0,6 % Molsems äußern möchtest

Ich richte mich nach der Eingangsfrage, welche da lautet:

Kann es also sein, dass diese Religionen in der Zukunft mehr Macht als heute haben werden und andere Religionen evtl. verschwinden könnten?

Nach den religionsdemographischen Gegebenheiten der Gegenwart wurde in diesem Strang nicht gefragt, sondern nach Prognosen für die Zukunft. Guten Morgen!

Wieso Archie uns nicht einen Trend zum Buddhismus, der weit weniger aggressiv agiert, angeben möchte, kann nicht geklärt werden.

Mit dem Phänomen des Buddhismus habe ich mich weder im universitären noch im nachuniversitären Kontext jemals beschäftigt. Diese Frage tangiert mich nicht einmal peripher - sie interessierte mich bislang einfach nicht. Und ich gebe nur unwillig Auskunft bezüglich Dingen, von denen ich zugegebenermassen keinen blassen Schimmer habe. Das unterscheidet mich von vielen Populisten hier im Forum. Und darauf bin ich stolz.

Das ist ein sehr passender Zwischenbericht dieser Diskussion, findets nicht, Archi?

Solltest Du an einer methodischen Diskussion kein Interesse besitzen, Cash, teil mir dies einfach mit. Dann können wir unsere Auswertungen gern beenden und damit beginnen, uns gegenseitig dumpfe islamophile bzw. islamophobe Schlagwörter an den Kopf zu werfen.

:rolleyes:

Acheiropoietos

Cash!

05.04.2009, 16:12

Wieso soll ich dir den die dir gefällige Frage nach den Motiven der Nation of Islam benatworten?

Die ist für mich von überhaupt keiner Relevanz.

Abgesehen davon kann man zukünftige, vorausszusehende Entwicklungen, meistens anhand von solidem Zahlenmaterial der Gegenwart belegen.

Und da gibt es nur eine relevante Zahl. Und die heißt 0,6%.

Wenn du allerdings nur, unverbindlich, ein bisschen religiöse Kaffeesatzleserei betreiben wolltest, dann gönne ich dir dies hier ausdrücklich und slebstverständlich.

Nur um einen Trend heribeizureden brauchts du schon mehr als Snoop Dogg und die Nation of Islam.

Acheiropoietos

05.04.2009, 16:26

Wieso soll ich dir den die dir gefällige Frage nach den Motiven der Nation of Islam benatworten?

Der Grund ist weniger im Mangel an Relevanz zu suchen als vielmehr in der Tatsache, dass mich Deine Antwort bestätigen würde.

Und ein Mehr an Beispielen habe ich bereits geliefert. Du hingegen konntest nicht einmal Deine eigenen Quellen verifizieren.

Wissenschaftlichkeit ist etwas anderes, Cash. Das solltest Du noch lernen.

Acheiropoietos

Feldmann

05.04.2009, 16:29

Ist denn die "Nation of Islam" überhaupt wichtig?

Cash!

05.04.2009, 16:33

Der Grund ist weniger im Mangel an Relevanz zu suchen als vielmehr in der Tatsache, dass mich Deine Antwort bestätigen würde.
Mir ist ja nichtmal bekannt, dass man gerade unter Rappern rekrutiert. Und das einzige Beispiel von dir dazu ist wohl eher nicht ernst zu nehmen.

Labern wir doch mal nicht um den Heißen Brei herum, du hast eine quantitative Aussage getroffen:

Sein grösstes Ausbreitungsgebiet wird jedoch sowohl in den Vereinigten Staaten als auch südlich der Sahelzone liegen.

Hast einen Trend herbeigeredet:

Dieser Trend findet vor allem im liberalen (im amerikanischen Sinn liberal) universitären Bereich statt.

Und warst in der Folge nicht fähig, hier belegende Zahlen aufzuzeigen. Du hast dich auf Einzelbeispiele verbissen, die in einer empirischen Falsifizierung, die einer Quantitativen These folgen sollte, keine Rolle spielen.

Solange du dieses Zahlenmaterial nichtvorlegen kannst, kann man deinen Äußerungen keinen Wert beimessen. Ich habe, die einzigen, dazu heranzuziehenden Zahlen, auf die du aus guten Gründen nicht eingegangen bist, nämlich die der Anzahl der Moslems, bereits gepostet. Das Ergebnis sind die erwähnten 0,6%.

Dabei hast du ja bereits eingestanden, dass diese 0,6% das Ergebniss einer Jahrzehnetlangen agressiven Missionierungspolitik sind.

Das nun wieder ist keine Frage der Wissenschaftlichkeit, sondern des gesunden Menschenverstandes, der dir in diesem Fall einen Streich zu spielen scheint.

Acheiropoietos

05.04.2009, 16:34

Ist denn die "Nation of Islam" überhaupt wichtig?

Sie ist eine von vielen schwarzen Islambewegungen.
Neben der Black Panther Party, deren Mitglieder zum Gross ebenfalls Konvertiten sind, sicherlich die Bedeutsamste.

Acheiropoietos

Cash!

05.04.2009, 16:38

Neben der Black Panther Party, deren Mitglieder zum Gross ebenfalls Konvertiten sind, sicherlich die Bedeutsamste.

So sieht also wissenschaftliches Arbeiten aus?

Wie wärs mal mit einer Quelle dafür, dass ein "Gross" der 125.000 Black Panther Mitglieder konvertierte Muslime sind.

:rolleyes:

Acheiropoietos

05.04.2009, 16:44

Cash:

Once very small, the Muslim population of the US increased greatly in the twentieth century, with much of the growth driven by immigration and widespread conversion.
[...]
Up to one-third of American Muslims are African Americans who have converted to Islam during the last seventy years. Conversion to Islam in prison, and in large urban areas has also contributed to its growth over the years.
[...]
Nation of Islam
[...]
Today the group has a wide influence in the African American community.
[...]
Demographics
[...]
There is no accurate count of the number of Muslims in the United States, as the U.S. Census Bureau does not collect data on religious identification. There is an ongoing debate as to the true size of the Muslim population in the US.
[...]
The following are a few of these disputed estimates:

* 1.1 million (2001) City University of New York - American Religious Identification Survey [0.5% of national adult population]
* 1.6 million (2000) Glenmary Research Center [0.5% of national population]
* 1.8 million (2007) 0.6% of population (2007 est.) The World Factbook
* 1.9 million (2001) American Jewish Committee [0.6% of national population]
* 2.0 million (2000) Hartford Institute for Religious Research [0.7% of national population]
* 2.4 million (2007) Pew Research Center
* 4.7 million (2005) Encyclopædia Britannica Book of the Year [1.5% of national population]
* 6-7 million (2001) Council on American-Islamic Relations - The Mosque in America: A National Portrait
* 6.7 million (1997) J. Ilyas Ba-Yunus [2.2% of national population]
* 7 to 8 million (2008) Newsweek
Quelle (http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_in_the_United_States)

In dieser Liste (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_North_American_Muslims) findest Du jede Menge Beispiele an Konvertiten in den Vereinigten Staaten, darunter über zwei Dutzend Rapstars. Ebenso Journalisten, Autoren, Kongressabgeordnete usw.

Acheiropoietos

Cash!

05.04.2009, 16:53

Cash:

Quelle (http://en.wikipedia.org/wiki/Islam_in_the_United_States)

In dieser Liste (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_North_American_Muslims) findest Du jede Menge Beispiele an Konvertiten in den Vereinigten Staaten, darunter über zwei Dutzend Rapstars. Ebenso Journalisten, Autoren, Kongressabgeordnete usw.

Acheiropoietos

Da sind keine 100 Leute angegeben. Darunter viele ethnische Araber. Soll das dein Trend hin zum Islam sein.

Die anderen Zahlen, der Großteil zwischen 0,5% und 0,6% bestätigt mich nochmal, vielen dank.

Interassantes lesen wir aber auch hier:

South Asian (33%), Black (30%), Arab (25%), African (3.4%), European (2.1%), Southeast Asian (1.3%), Caribbean (1.2%), Turkish (1.1%), Iranian (0.7%), White (0.7%), and Hispanic/Latino (0.6%).[51]

Der Großteil sind also keine Konvertiten, sondern bereits von Geburt an Muslime (Araber, Südostasiaten...usw.)

Weiße und Hispanics, die bedeutensten Bevölkerungsgruppen machen zusammen keine 1,5% von den 0,5% der Gesamtzahl der Muslime aus.

1,5% von 0,5% an der Gesamtpopulation machen gerade einmal 0,01% der Bevölkerung aus.

Wir sehen also, es gibt keinen Trend hin zum Islam.

Acheiropoietos

05.04.2009, 16:58

Der Großteil sind also keine Konvertiten, sondern bereits von Geburt an Muslime (Araber, Südostasiaten...usw.)

Erstens sind das keine Aufschlüsselungen an Konvertiten, sondern Aufschlüsselungen an regelmässigen Moscheebesuchern. Zweitens findest Du gleich eine Zeile darunter folgenden Satz:

However, when Muslim respondents were asked about their race in a recent Pew Research Center survey, 37% answered White, 24% answered Black, 20% answered Asian, 15% answered "other/mixed race," and 4% answered Latino.

Wenn Du gedenkst, Dir die Quellen so zu drehen, wie sie Dir gefallen, diskutiere bitte mit Deinem Goldfisch.

Acheiropoietos

Cash!

05.04.2009, 17:04

Erstens sind das keine Aufschlüsselungen an Konvertiten, sondern Aufschlüsselungen an regelmässigen Moscheebesuchern.
Ja, das habe ich auch gar nicht behauptet. Ich habe lediglich, angemerkt, dass ethnische Araber wohl kaum als Konvertiten zählen werden.

Wenn dir das nicht klar wird, dann kannst du ja mit meinem Goldfisch weiter diskutieren.

Ich warte übrigens immernoch auf eine Quelle dazu, dass der Großteil der Black Panther konvertierte Muslime sein sollen. Aber du wirst schon aus gutem Grund nicht antworten.

Wie darüber hinaus die massiven Unterschiede in Sachen Selbstauskunft und betrachtung des ethnischen Hintergrundes zu bewerten sind, kann ich mir auch nicht erklären.

Acheiropoietos

05.04.2009, 17:11

Ja, das habe ich auch gar nicht behauptet.

Natürlich tatest Du dies:

Der Großteil sind also keine Konvertiten, sondern bereits von Geburt an Muslime (Araber, Südostasiaten...usw.)

Dein Zitat erwähnte nichts über irgendwelche Konvertiten. Dieser Begriff wurde von Dir ob der Aussage des Zitates in den Kontext eingebracht.

Ich warte übrigens immernoch auf eine Quelle dazu, dass der Großteil der Black Panther konvertierte Muslime sein sollen.

Eine entsprechende Aufschlüsselung findest Du mit Sicherheit hier (http://www.amazon.de/Lexikon-Islamischen-Welt-Band-Grab/dp/3170021605/ref=sr_11_1?ie=UTF8&qid=1238942424&sr=11-1), hier (http://www.amazon.de/Kleimes-Lexikon-Islamischen-Welt-II/dp/3170021613/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books&qid=1238947844&sr=1-3) oder hier (http://www.amazon.de/Kleines-Lexikon-Islamischen-Welt-III/dp/3170021621/ref=sr_1_4?ie=UTF8&s=books&qid=1238947844&sr=1-4).

:rolleyes:

Acheiropoietos

Cash!

05.04.2009, 17:15

Natürlich tatest Du dies:
Nöö, du hast es nur immer noch nicht verstanden. Das man sehr wohl vom ethnischen Hintergrund, auf den Konvertitenstatus schließen kann, sollte nun wirklich keiner Diskussion mehrr bedürfen.

Eine entsprechende Aufschlüsselung findest Du mit Sicherheit hier (http://www.amazon.de/Lexikon-Islamischen-Welt-Band-Grab/dp/3170021605/ref=sr_11_1?ie=UTF8&qid=1238942424&sr=11-1), hier (http://www.amazon.de/Kleimes-Lexikon-Islamischen-Welt-II/dp/3170021613/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books&qid=1238947844&sr=1-3) oder hier (http://www.amazon.de/Kleines-Lexikon-Islamischen-Welt-III/dp/3170021621/ref=sr_1_4?ie=UTF8&s=books&qid=1238947844&sr=1-4).

:rolleyes:

Grad nachgeschaut, steht nichts drin. Du bist also ein Lügner!

:))

Acheiropoietos

05.04.2009, 17:27

Das man sehr wohl vom ethnischen Hintergrund, auf den Konvertitenstatus schließen kann, sollte nun wirklich keiner Diskussion mehrr bedürfen.

Ich bin leider nur selten in der Lage, bei nahöstlich klingenden Namen zu sagen, ob die entsprechende Person nun arabischen Ursprungs ist, Perser oder Paschtu. Weitaus schwieriger wird es sogar noch mit dem kulturellen Kontext. Habe ich es mit einem Sunniten, einem Shi'iten, einem Baha'i, einem Orthodoxen, einem Juden, einem Kopten, einem Atheisten, einem Katholiken, Protestanten, Hindu oder Polytheisten zu tun? Ist es vielleicht auch ein Assyrer oder Armenier?

Aber sicherlich wirst Du mir gleich eine entsprechende Systematik liefern, mit welcher solche Fragen zweifelsfrei geklärt werden können.

:)

Acheiropoietos

Cash!

05.04.2009, 17:34

Ich bin leider nur selten in der Lage, bei nahöstlich klingenden Namen zu sagen, ob die entsprechende Person nun arabischen Ursprungs ist, Perser oder Paschtu.
Hier geht es ja nicht um "arabisch klingenden Namen", sondern um den ethnischen Hintergrund "Arabs" und "Turkish". Und da sind Rückschlüsse durchaus erlaubt, besonder wenn man weiß, wie hoch der Anteil von Molsems an diesen Ethnien ist.

Habe ich es mit einem Sunniten, einem Shi'iten
Die muss man nicht differenzieren, denke ich.

, einem Baha'i,
Da wird es schon interessanter. Da die Bahai greade im Iran ja nicht unerheblichen verfolgungen ausgesetzt sind, kann man zumindest von einer überproportionalen Beteiligung diese Gruppe an Flüchtlingen ausgehen.

einem Orthodoxen, einem Juden, einem Kopten, einem Atheisten, einem Katholiken, Protestanten, Hindu oder Polytheisten zu tun? Ist es vielleicht auch ein Assyrer oder Armenier?
All diese Gruppen stellen unter der arabischen bevölkerung eine vernachlässigbare Minderheit, dar....

Aber sicherlich wirst Du mir gleich eine entsprechende Systematik liefern, mit welcher solche Fragen zweifelsfrei geklärt werden können.

Das erspare ich mir genauso, wie du dir den Beleg mit den Black Panthern gespart hast.

Lass uns doch nicht streiten, über die Zahlen besteht doch Einigung. 0,6%, geht als Mittelwert gut durch (Die Zahlen von Newsweek sind deutlich zu hoch). Du nmmst jetzt an, das sich aus diesen 0,6% in absehbarer Zukunft eine deutliche dynamik hin zum Islam ergeben wird, ich bestreite dies.

Die Zukunft wird zeigen ob in 20 Jahren wirklich schon 10, 20 oder gar 50% der Amerikaner Moslems sein werden.

Acheiropoietos

05.04.2009, 18:02

All diese Gruppen stellen unter der arabischen bevölkerung eine vernachlässigbare Minderheit, dar.

Nur weil sie im Zensus arabischer Staaten unterschlagen werden, stellen sie noch lange keine vernachlässigbare Minderheit dar. In Ägypten beispielsweise sind über zehn Prozent der Araber koptische Christen. Weitere drei bis fünf Prozent üben den protestantischen Glauben aus; teilweise in der Illegalität. Über Katholiken und Juden kann ich keine Angaben machen. Diese sind jedoch noch dazuzurechnen.

Im Iran gibt es offiziellen Zahlen zufolge rund 800.000 Nichtmuslime. Da auf Abwendung vom Islam die Todesstrafe steht (ebenso wie auf aktiver und passiver Missionierung), dürfte die wahre Anzahl weitaus höher liegen.

Gleiches gilt für den pakistanischen Raum.

Zahlen aus Saudi-Arabien sind mir nicht bekannt; die Berichte über christliche Minderheiten im Irak wirst Du jedoch mit Sicherheit kennen. Im Jemen gibt es weit über zwei Millionen Nichtmuslime; die meisten hiervon sind Christen.

Was genau Du also für vernachlässigbar erachtest, entzieht sich meiner Vorstellung.

0,6%, geht als Mittelwert gut durch (Die Zahlen von Newsweek sind deutlich zu hoch).

Die 0,6 Prozent gehörten zum unteren Limit der Schätzungen. Warum Du diese trotzdem als Mittelwert erachtet haben magst, dürfte in Deinen letzten Beiträgen klar zum Vorschein gekommen sein. Und die Angabe von Newsweek falsifiziert man nicht einfach mit einem Handwisch. Das solltest Du schon ausführlicher darlegen.

Die Zukunft wird zeigen ob in 20 Jahren wirklich schon 10, 20 oder gar 50% der Amerikaner Moslems sein werden.

Ich bin kein Spekulant.

Acheiropoietos

Cash!

05.04.2009, 18:20

Ich bin kein Spekulant.

Acheiropoietos

Die ganze Diskussion wird doch nur geführt, weil du spekuliert hast:

Der Islam wird sicherlich weiteren Zulauf finden, auch unter ethnischen Deutschen. Sein grösstes Ausbreitungsgebiet wird jedoch sowohl in den Vereinigten Staaten als auch südlich der Sahelzone liegen.

Zur Newsweek:

The country's Muslim population, estimated at between 7 to 8 million, has traditionally voted along conservative, Republican lines.
Das ist erstmal nur eine Schätzung, bei allen anderen Zahlen gibt man das jeweilige Umfrageinstitut an, in diesem Fall tut man es nicht. Es gibt also keine nachprüfbaren Daten zu den 7-8 Mio.

Die restlichen Daten beruhen, der Newsweek Zufolge auf der befragung von 600 Muslimen. Wenn man nur Muslime befragt, kann man daraus natürlich nichts über deren anteil an der Gesamtbevölkerung erkennen.

Hinzu kommt, dass der Spielraum, von immerhin 1 Mio. Muslimen in den von dir angeführten Zahlen einmalig ist. Alle anderen legen wesentlich genauere Zahlen vor!

http://www.newsweek.com/id/168062

Aus diesen Gründen glaube ich die 7-8 Mio streichen zu dürfen.

Acheiropoietos

05.04.2009, 18:25

Gallup Center for Muslim studies

-->

http://www.gallup.com/Home.aspx

:rolleyes:

Acheiropoietos

Cash!

05.04.2009, 18:39

-->

http://www.gallup.com/Home.aspx

:rolleyes:

Acheiropoietos

Verlink mal bitte die Originalstudie.

Hab die Zahlen hier (http://www.gallup.com/consulting/worldpoll/26410/Gallup-Center-Muslim-Studies.aspx) nicht gefunden.

Abgesehen davon heißt es bei Newsweek:

The country's Muslim population, estimated at between 7 to 8 million

"Schätzungsweise 7-8 Mio.". Schätzt Gallup jetzt oder führt man empirische Umfragen durch?

Acheiropoietos

05.04.2009, 18:56

Verlink mal bitte die Originalstudie.

http://www.muslimwestfacts.com/mwf/116074/Muslim-Americans-National-Portrait.aspx

Deine restlichen Hausaufgaben machst Du nun aber bitte allein.

Acheiropoietos

Cash!

05.04.2009, 19:10

http://www.muslimwestfacts.com/mwf/116074/Muslim-Americans-National-Portrait.aspx

Deine restlichen Hausaufgaben machst Du nun aber bitte allein.

Acheiropoietos

Hättest du die Studie mal gelesen, es werden überhaupt gar keine Zahlen über die absolute anzahl der Muslime genannt....

:rolleyes:

Acheiropoietos

05.04.2009, 19:13

Deine restlichen Hausaufgaben machst Du nun aber bitte allein.

Acheiropoietos

Cash!

05.04.2009, 19:17

Hättest du die Studie mal gelesen, es werden überhaupt gar keine Zahlen über die absolute anzahl der Muslime genannt....

:rolleyes:

.....

Acheiropoietos

05.04.2009, 19:27

allein

Acheiropoietos

Cash!

05.04.2009, 19:51

Endoplasmatisches Reticulum
.....

FranzKonz

05.04.2009, 19:54

Wenn der Islam endlich verschwinden würde, wäre die Welt um einiges friedlicher......

Völlig wurscht. Der Gott der drei Wüstenreligionen ist der gleiche, und die anderen sind auch nicht viel friedlicher.

Tilge alle Religionen von der Erde, vielleicht klappt's dann. ;)

Acheiropoietos

05.04.2009, 19:54

Halt die Klappe und hilf mir lieber hier (http://www.politikforen.net/showthread.php?p=2811776#post2811776)!

X(

Acheiropoietos

Falkenhayn

05.04.2009, 21:50

Mein Gott habt ihr einen Spaß hier :]

Irgendwie lustig, die Diskussion hier und keiner mag das Gesicht verlieren, hm?

Aldebaran

05.04.2009, 22:58

Ja, das habe ich auch gar nicht behauptet. Ich habe lediglich, angemerkt, dass ethnische Araber wohl kaum als Konvertiten zählen werden.

Wenn dir das nicht klar wird, dann kannst du ja mit meinem Goldfisch weiter diskutieren.

Ich warte übrigens immernoch auf eine Quelle dazu, dass der Großteil der Black Panther konvertierte Muslime sein sollen. Aber du wirst schon aus gutem Grund nicht antworten.

Wie darüber hinaus die massiven Unterschiede in Sachen Selbstauskunft und betrachtung des ethnischen Hintergrundes zu bewerten sind, kann ich mir auch nicht erklären.

Des Rätsels Lösung ist, dass nicht nur Europäer, sondern auch Araber, Türken und Iraner als "Non-Hispanic Whites" gelten.

Und unter den Europäern darf man die Bosnier nicht vergessen, von denen es infolge der Fluchtwelle in den 90ern nicht wenige in den USA gibt.

Efna

06.04.2009, 11:11

Vielleicht wäre es besser wenn wir uns wieder auf die Vormonotheistische Religionen besinnen.

Sauerländer

06.04.2009, 11:30

Vielleicht wäre es besser wenn wir uns wieder auf die Vormonotheistische Religionen besinnen.
Zum Einen: Meinst Du denn auch wirklich die damaligen Religionen - und nicht mit Versatzstücken daraus arbeitende, esoterische Konstruktionen aus der heutigen Zeit?
Zum Anderen: Wenn es denn wirklich der jeweilige alte Glaube sein soll, stehen wir vor dem Problem, dass wir den vielfach rekonstruieren müssen, ohne allzu starken Anschluss zu haben.
Zum Dritten: Kann man das - sich einem Glauben zuwenden, weil es "besser wäre", wenn dem gefolgt würde? Funktioniert Glaube so?

Cash!

06.04.2009, 11:36

Vielleicht wäre es besser wenn wir uns wieder auf die Vormonotheistische Religionen besinnen.

Und während du dann ein paar Menschenopfer für Odin bringst und ich mich dem Sol Invictus Kult hingeben, kann der Rest des Forums zum ausgelassenen Stieropfern für den Mithraskult gehen.

Die Vormonotheistischen Religionen sind von allein zusammengebrochen. Als das Christentum in Europa aufkam, war man in Rom nicht mehr religiös sondern nur noch traditionell.

Cash!

06.04.2009, 11:38

Zum Einen: Meinst Du denn auch wirklich die damaligen Religionen - und nicht mit Versatzstücken daraus arbeitende, esoterische Konstruktionen aus der heutigen Zeit?
Die haben nichts miteinader zu tun. weder inhaltlich noch historisch. Die pluralistische Antike Götterwelt hat sich von ganz allein verabschiedet. Sie war der Macht des Christentums nicht gewachsen, genasuo wie das Christentum in Europa heute dem Islam nicht gewachsen ist.....

Zum Anderen: Wenn es denn wirklich der jeweilige alte Glaube sein soll, stehen wir vor dem Problem, dass wir den vielfach rekonstruieren müssen, ohne allzu starken Anschluss zu haben.
Korrekt!

Zum Dritten: Kann man das - sich einem Glauben zuwenden, weil es "besser wäre", wenn dem gefolgt würde? Funktioniert Glaube so?
Nein, und ob es besser wäre darf mal dahingestellt sein....

FranzKonz

06.04.2009, 11:38

Vielleicht wäre es besser wenn wir uns wieder auf die Vormonotheistische Religionen besinnen.

Jawohl.

Heil Odin!

germane germane germane

Efna

06.04.2009, 11:53

Zum Einen: Meinst Du denn auch wirklich die damaligen Religionen - und nicht mit Versatzstücken daraus arbeitende, esoterische Konstruktionen aus der heutigen Zeit?
Zum Anderen: Wenn es denn wirklich der jeweilige alte Glaube sein soll, stehen wir vor dem Problem, dass wir den vielfach rekonstruieren müssen, ohne allzu starken Anschluss zu haben.
Zum Dritten: Kann man das - sich einem Glauben zuwenden, weil es "besser wäre", wenn dem gefolgt würde? Funktioniert Glaube so?

Nunja so wie sie damals waren ist es wohl kaum möglich. Von daher denke ich eher an eine Weiter entwicklung des Heidentums. Ich halte das Pluralistisch Weltbild des Heidentum Geradfe für die heutige Zeit besser. Ich glaube eh das die Zeit des Monotheismus zu ende geht.

Sauerländer

06.04.2009, 12:00

Die haben nichts miteinader zu tun. weder inhaltlich noch historisch. Die pluralistische Antike Götterwelt hat sich von ganz allein verabschiedet. Sie war der Macht des Christentums nicht gewachsen, genasuo wie das Christentum in Europa heute dem Islam nicht gewachsen ist...
Nun muss man schon dazu sagen, dass das Christentum genausowenig, wie es sich IMMER per Gewalt ausgebreitet hat, sich IMMER friedlich ausgebreitet hat. Als Angehöriger eines Stammes, der da unter hohem Blutzoll lange Widerstand geleistet hat, halte ich das für erwähnenswert. Andererseits stimmt es natürlich, dass aufgrund seines monotheismusbedingten Dogmatismuspotential der christlichen Lehre eine Kraft zueigen war, die ein eher gefühlter, tradierter, aber nicht als Lehre ausgearbeiteter Volksglaube nur schwer kontern konnte. Der Polytheist konnte nicht so ohne Weiteres die Existenz des Gottes der Christenheit negieren, während bereits im Ansatz des Christentums die Göttlichkeit der heidnischen Subgrößen negiert ist.
(Obwohl es da meines Wissens in Skandinavien in der Missionszeit sehr interessante Synkretismen gab...)
Wiederum andererseits stimmt es natürlich auch, dass eine Lehre, die besser in der Lage dazu ist, ihre Anhänger zur Expansion auch unter Anwendung von Gewalt zu motivieren, sich damit letztlich innerweltlich durchsetzen dürfte. Wobei diese Fähigkeit und die Stärke oder Erlahmung einer Lehre bzw des jeweiligen Glaubens auch in einer gewissen Wechselbeziehung stehen.
Das Christentum ist ja letztlich deshalb dem Islam hier nicht mehr gewachsen, weil es jahrhundertelang durch Reformer, Aufklärer und Säkularisierer als wirkmächtige geistige Kraft so weit zersetzt wurde, dass man es fast schon als erledigt ansehen kann.
Was hier dem Islam unterliegt, ist also letztlich gar nicht das Christentum - allenfalls eine mitleiderregende Verfallsform davon.
Wir leben nunmal nicht mehr in Zeiten, in denen sich auf ein päpstliches "Deus vult!" hin Tausende und Abertausende in dem Bewusstsein, das Richtige zu tun, in Schlacht und Tod stürzen. Manch einer begrüßt das - aber dann muss er auch die Folgen fressen. Und die bestehen nunmal in einer praktisch auf Null reduzierten Widerstandsfähigkeit gegen andere Religionen bzw Kulturkreise.

Nein, und ob es besser wäre darf mal dahingestellt sein....
Es kommt natürlich immer darauf an, wie genau man diese neuen alten Religionen konzipiert. Es ist zwar schon ein Weilchen her, aber eine Phase, wo ich mit Wotan und Konsorten geliebäugelt habe, hatte ich selbst mal. Es gibt, dass will ich den Neuheiden, die sich ernsthaft mit dem Thema auseinandersetzen, zugutehalten, durchaus Argumente in dieser Hinsicht, die man zumindest erwägen kann - wie zum Beispiel das von Alain de Benoist, der im christlichen Universalismus bereits den Keim für den späteren egalitären Individualismus des Liberalismus angelegt sieht und ihn daher ablehnt, oder den Punkt, dass mit der Gegenüberstellung "Mensch/beseelt" und "Natur/unbeseelt" der Grundstein zu einer massiven Entfremdung des Menschen von seiner natürlichen Umgebung angelegt sei.
Wenn ich es ganz knapp zusammenfassen sollte, würde ich meinen, dass unsere Lande ihre beste Zeit hatten, als die Nachwirkungen des Heidnischen noch nicht verklungen waren, das Christentum aber als wirklich wirksame Macht auf der Bühne stand.
Ein Zustand, der spätestens mit dem Beginn der Renaissance als erledigt angesehen werden kann.
Seitdem sind wir im Verfall begriffen, der Europa als immer erbärmlichere, haltlosere, inhaltliche wie ästhetische Banalität zurücklässt.
Wäre das ein Bühnenstück, könnte man es als Tragödie als mehr als gelungen ansehen.

Sauerländer

06.04.2009, 12:04

Nunja so wie sie damals waren ist es wohl kaum möglich. Von daher denke ich eher an eine Weiter entwicklung des Heidentums.
Du möchtest also letztlich doch einen neuen Glauben stiften.

Ich halte das Pluralistisch Weltbild des Heidentum Geradfe für die heutige Zeit besser.
Also geht es darum, eine Lehre zu entwickeln, die der Zeit angepasst wird, statt die Zeit der Lehre anzupassen? Für eine Religion finde ich diesen Ansatz ziemlich schwach.

Ich glaube eh das die Zeit des Monotheismus zu ende geht.
Den Eindruck habe ich global gesehen nicht, im Gegenteil. Auch hier bei uns beginnen ja in dem Maße, in dem das Christentum von der Bühne tritt, andere Kräfte mit der Expansion. Leerräume bleiben nicht auf Dauer als solche bestehen.

Efna

06.04.2009, 12:05

Und während du dann ein paar Menschenopfer für Odin bringst und ich mich dem Sol Invictus Kult hingeben, kann der Rest des Forums zum ausgelassenen Stieropfern für den Mithraskult gehen.

Die Vormonotheistischen Religionen sind von allein zusammengebrochen. Als das Christentum in Europa aufkam, war man in Rom nicht mehr religiös sondern nur noch traditionell.

Das trifft sicherlich auf das römisch-griechische Heidentum zu(aber auch nur Teilweise) aber auf das germanische Heidentum nicht.

Krabat

06.04.2009, 12:05

Nunja so wie sie damals waren ist es wohl kaum möglich. Von daher denke ich eher an eine Weiter entwicklung des Heidentums. Ich halte das Pluralistisch Weltbild des Heidentum Geradfe für die heutige Zeit besser. Ich glaube eh das die Zeit des Monotheismus zu ende geht.

Du bist ein Träumer und wünscht Dir eine Idealwelt zurück, die niemals existiert hat.

Sauerländer

06.04.2009, 12:11

Das trifft sicherlich auf das römisch-griechische Heidentum zu(aber auch nur Teilweise) aber auf das germanische Heidentum nicht.
Hmmm....
Also ich möchte es mal so formulieren: Auch in Germanien sind genügend Leute freiwillig zum Christentum übergetreten.

Efna

06.04.2009, 12:19

Du möchtest also letztlich doch einen neuen Glauben stiften.

Also geht es darum, eine Lehre zu entwickeln, die der Zeit angepasst wird, statt die Zeit der Lehre anzupassen? Für eine Religion finde ich diesen Ansatz ziemlich schwach.

Den Eindruck habe ich global gesehen nicht, im Gegenteil. Auch hier bei uns beginnen ja in dem Maße, in dem das Christentum von der Bühne tritt, andere Kräfte mit der Expansion. Leerräume bleiben nicht auf Dauer als solche bestehen.

Nunja der Islam ist hier auch nur durch Einwanderung so zahlreich. Wenn man aber bedenkt das er eigentlich grösstenteils nicht wirklich Konstruktives neues Entwickelt oder schafft wie etwa beri der Arabisch-Islamischen Expansion. Der eigentlich heutige fanatische Islam ist letztendlich nichts weiter als der oft zum Scheitern verurteilte Versuch die Zeit zurück zu drehen. Sozusagen die Vergangenheit zur Zukunft zu machen. Etwas wirklich neues Revolutionäres etc. hat der Islam nicht. Und ich würde nicht sagen das der Islam als Monotheistische Religion die Lücke in Europa füllt. Die meisten die sich vom Christentum abwenden wenden sich nicht dem Islam zu sondern grösstenteils dem Atheismus und Agnostizismus. Der Islam selber wäre auch hier wenn 100% der Deutschen Christen wären, er ist zwar bleibt aber selbst unter günstigeren Umständen grösstenteils auf Einwanderer beschränkt.

Efna

06.04.2009, 12:25

Hmmm....
Also ich möchte es mal so formulieren: Auch in Germanien sind genügend Leute freiwillig zum Christentum übergetreten.

Meist Adlige(Widukind war eher die Ausnahme) die versucht haben die kirchlichen Strukturen für die Ausbauung ihrer Zentralmacht zu nutzen und um den Thing zu entmachten. Der grösste Widerstand gegen Missionare und Christianisierung regte sich aber oft in der breiten Masse. Meist wurden Missionare vom einfachen Volk getötet und nicht im Auftrag von Herrschern.

Sauerländer

06.04.2009, 12:30

Nunja der Islam ist hier auch nur durch Einwanderung so zahlreich. Wenn man aber bedenkt das er eigentlich grösstenteils nicht wirklich Konstruktives neues Entwickelt oder schafft wie etwa beri der Arabisch-Islamischen Expansion. Der eigentlich heutige fanatische Islam ist letztendlich nichts weiter als der oft zum Scheitern verurteilte Versuch die Zeit zurück zu drehen. Sozusagen die Vergangenheit zur Zukunft zu machen. Etwas wirklich neues Revolutionäres etc. hat der Islam nicht. Und ich würde nicht sagen das der Islam als Monotheistische Religion die Lücke in Europa füllt. Die meisten die sich vom Christentum abwenden wenden sich nicht dem Islam zu sondern grösstenteils dem Atheismus und Agnostizismus. Der Islam selber wäre auch hier wenn 100% der Deutschen Christen wären, er ist zwar bleibt aber selbst unter günstigeren Umständen grösstenteils auf Einwanderer beschränkt.
Du musst das in etwas größeren Zusammenhängen sehen. Gegenwärtig ist es nur eine Abwendung vom Christentum. Aber die geht doch bereits damit einher, dass dem Islam eben niemand entgegentritt, und wenn doch, dann nur mit schwächlichen Forderungen, man möge auch dort unsere Gesellschaftsordnung akzeptieren, weil wir sonst....ganz, ganz traurig sind.:rolleyes:
Und auch dieser Zuzug hat ja Ursachen.
Würden wir noch in Zeiten einer wirklichen Wirkmächtigkeit des Christentums leben, wäre ein solcher Zuzug Fremdgläubiger vorstellbar, wie auch die Entwicklungen, die dazu geführt haben, schwer vorstellbar wären.

Der Islam präsentiert nichts "Neues", das ist wahr - na und?
Es geht doch nicht um das Neue, sondern entweder um das WAHRE oder das, was sich DURCHSETZT.
Religionen bemessen sich doch nicht nach ihrer Position auf irgendeiner Fortschrittlichkeitsskala.

Sauerländer

06.04.2009, 12:33

Meist Adlige(Widukind war eher die Ausnahme) die versucht haben die kirchlichen Strukturen für die Ausbauung ihrer Zentralmacht zu nutzen und um den Thing zu entmachten. Der grösste Widerstand gegen Missionare und Christianisierung regte sich aber oft in der breiten Masse. Meist wurden Missionare vom einfachen Volk getötet und nicht im Auftrag von Herrschern.
Das ist als Phänomen durchaus richtig beobachtet.
Andererseits bleibt aber die Feststellung: Gegen einen mehr oder weniger geschlossenen Block, der die Bekehrung entschieden abgelehnt hätte, wäre kein Missionar angekommen.

Cash!

06.04.2009, 12:48

Das trifft sicherlich auf das römisch-griechische Heidentum zu(aber auch nur Teilweise) aber auf das germanische Heidentum nicht.

Entschuldige bitte, aber die Germanen waren die Außerrömische Volksgruppe die als erstes vehement das Christentum verfechteten.

Die waren schon Arianer( Christliche Konfession des 4-6 Jhrd.), als man in Rom noch dem Jupiter Optimus Maximus Opfer darbrachte.

Cash!

06.04.2009, 12:49

Der grösste Widerstand gegen Missionare und Christianisierung regte sich aber oft in der breiten Masse.

Bullshit....

Efna

06.04.2009, 13:44

Bullshit....

Gerade die Missionierung der germanischen Gebiete östlich des Rheins vom 7. Jahrhundert bis ins 9 Jahrhundert vollzog sich nur gegen verhemmenden Widerstand.

Acheiropoietos

06.04.2009, 14:00

Bullshit....

Die Sachsenkriege dauerten nicht umsonst 32 Jahre an.

Acheiropoietos

Efna

06.04.2009, 14:03

Du musst das in etwas größeren Zusammenhängen sehen. Gegenwärtig ist es nur eine Abwendung vom Christentum. Aber die geht doch bereits damit einher, dass dem Islam eben niemand entgegentritt, und wenn doch, dann nur mit schwächlichen Forderungen, man möge auch dort unsere Gesellschaftsordnung akzeptieren, weil wir sonst....ganz, ganz traurig sind.:rolleyes:
Und auch dieser Zuzug hat ja Ursachen.
Würden wir noch in Zeiten einer wirklichen Wirkmächtigkeit des Christentums leben, wäre ein solcher Zuzug Fremdgläubiger vorstellbar, wie auch die Entwicklungen, die dazu geführt haben, schwer vorstellbar wären.

Der Islam präsentiert nichts "Neues", das ist wahr - na und?
Es geht doch nicht um das Neue, sondern entweder um das WAHRE oder das, was sich DURCHSETZT.
Religionen bemessen sich doch nicht nach ihrer Position auf irgendeiner Fortschrittlichkeitsskala.

In gewissen Punkten schon. Und Verwechsel "Neu" nicht mit "modern". Der Islam hat sich einfach kaum Weiterentwickelt. Das Proplem sind ja die festen Dogmen die am Anfang dem Mon otheisten nützten, mittlerweile aber eher zum Hindernis werden.

Krabat

06.04.2009, 14:39

Gerade die Missionierung der germanischen Gebiete östlich des Rheins vom 7. Jahrhundert bis ins 9 Jahrhundert vollzog sich nur gegen verhemmenden Widerstand.

Wo liegt für Dich der Rhein?
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Frankish_Empire_481_to_814-de.svg&filetimestamp=20080317213832

Sauerländer

06.04.2009, 14:39

In gewissen Punkten schon. Und Verwechsel "Neu" nicht mit "modern". Der Islam hat sich einfach kaum Weiterentwickelt. Das Proplem sind ja die festen Dogmen die am Anfang dem Mon otheisten nützten, mittlerweile aber eher zum Hindernis werden.
Das Christentum hat sich weiterentwickelt. Und wir sehen, wie es in Europa um das Christentum bestellt ist. Soviel zum Wert der Weiterentwicklung.

FranzKonz

06.04.2009, 14:41

Das Christentum hat sich weiterentwickelt. Und wir sehen, wie es in Europa um das Christentum bestellt ist. Soviel zum Wert der Weiterentwicklung.

Unfug. Das Christentum hat sich nicht weiterentwickelt, sondern die Aufklärer haben ihm ein paar Zähne gezogen.

Aufpassen: Haien wachsen die Zähne nach!

Sauerländer

06.04.2009, 14:44

Unfug. Das Christentum hat sich nicht weiterentwickelt, sondern die Aufklärer haben ihm ein paar Zähne gezogen.
Sie haben ihm jede Wirkmacht genommen. Und irgendwann hat es hinsichtlich vieler, vieler seiner Träger dabei mitgemacht und angefangen, dem Zeitgeist hinterherzulaufen. Das ist Weiterentwicklung. Im schlimmsten, ablehnungswürdigsten Sinne.

Aufpassen: Haien wachsen die Zähne nach!
Wenn es nur mal so wäre. Es ist höchste Zeit.

Efna

06.04.2009, 15:14

Das Christentum hat sich weiterentwickelt. Und wir sehen, wie es in Europa um das Christentum bestellt ist. Soviel zum Wert der Weiterentwicklung.

Die Orientalische Welt ist gerade deswegen ziemlich zurück geblieben.

Sauerländer

06.04.2009, 15:29

Die Orientalische Welt ist gerade deswegen ziemlich zurück geblieben.
Und welche Kultur ist gerade in der Expansion begriffen? Wer verdrängt wen?
Der europäische Mensch den Orientalen - oder umgekehrt?
Offenbar ist es in der Auslese durch das Weltenschicksal keineswegs ein Nachteil, "zurückgeblieben" zu sein.

Cash!

06.04.2009, 17:41

Die Sachsenkriege dauerten nicht umsonst 32 Jahre an.

Acheiropoietos

Die Sachsenkriege gingen noch munter weiter, als ein Großteil der Fürsten und Krieger längst konvertiert war.

Die Sachsenkriege waren ihmem Wesen nach keine Religionskriege!

Wahabiten Fan

06.04.2009, 17:45

Die Sachsenkriege gingen noch munter weiter, als ein Großteil der Fürsten und Krieger längst konvertiert war.

Die Sachsenkriege waren ihmem Wesen nach keine Religionskriege!

Trotzdem, Religionswechsel wurden, immer und überall, von "oben" befohlen. Das Märchen von der angeblichen "friedlichen Missionierung" ist nichts als hanebüchener Unsinn!

Cash!

06.04.2009, 17:47

Trotzdem, Religionswechsel wurden, immer und überall, von "oben" befohlen.
Das ist Usninn, die Christianisierung des römischen Reiches bis 376 zeigt das genaue Gegenteil!

Erinnern wir uns, bis 312 wurden die Christen noch massiv Verfolgt (Diocletian, Maximan Daia)...

Wahabiten Fan

06.04.2009, 17:49

Das ist Usninn, die Christianisierung des römischen Reiches bis 376 zeigt das genaue Gegenteil!

Quatsch mit Soße! Auch sie wurde von Kaiser Konstantin befohlen!

Acheiropoietos

06.04.2009, 17:53

Die Sachsenkriege waren ihmem Wesen nach keine Religionskriege!

-->

Religious nature of the war
[...]
The Saxon Wars can be considered religious, in that Charlemagne proclaimed it a war to convert the pagans of Saxony to Christianity, reminiscent of the later crusades. Although it was never formally proclaimed a crusade, it has been suggested that the Saxon wars were the main inspiration for the later proclamation of crusades against Islam, and certainly against pagan states such as Lithuania. The Saxon Wars also led to a domino effect of pagan states in Central Europe, such as Poland converting to Christianity.
Quelle (http://en.wikipedia.org/wiki/Saxon_Wars#Religious_nature_of_the_war)

Acheiropoietos

Cash!

06.04.2009, 18:03

Quatsch mit Soße! Auch sie wurde von Kaiser Konstantin befohlen!

Blödsinn. Konstantin hat das Christentum lediglich den anderen religionen gleichgestellt (edikt von Mailand). Was du meinst ist die Anordnung des Theodosian im Jahr 390. Zu diesem Zeitpunkt waren bereits große Teiles des Reiches Christianisiert.

Dennoch sind kaum Anzeichen dafür erkennbar, dass der Kaiser plante, die traditionellen Kulte zu benachteiligen oder gar zu verbieten – die gegenteiligen Behauptungen bei Eusebius von Caesarea sind von eher zweifelhafter Glaubwürdigkeit.
http://de.wikipedia.org/wiki/Konstantin_der_Gro%C3%9Fe#Religionspolitik

Cash!

06.04.2009, 18:06

-->

Quelle (http://en.wikipedia.org/wiki/Saxon_Wars#Religious_nature_of_the_war)

Acheiropoietos

Geschichte ist in diesem Zusammenhang leider nicht so deutlich. Ohne Frage hat Karl der Große zur Legitimation angeführt, einen Antiheidnischen Krieg zu führen. Aber da er ja auch gegen die christlichen Langobarden zu Felde zog, kann man hier ohne weiteres eine andere Meinung vertreten. Vor allem, weil eine wirkliche Christianisierung der ostelbischen gebiete erst mit der Schaffung des Erzbischoftums Magdeburg gelang. Aber das war lange nach dem zerfall des Karolingerreiches....

Acheiropoietos

06.04.2009, 18:07

Vor allem, weil eine wirkliche Christianisierung der ostelbischen gebiete erst mit der Schaffung des Erzbischoftums Magdeburg gelang. Aber das war lange nach dem zerfall des Karolingerreiches.

--->

Die Sachsenkriege gingen noch munter weiter, als ein Großteil der Fürsten und Krieger längst konvertiert war.

:rolleyes:

Acheiropoietos

Wahabiten Fan

06.04.2009, 18:20

Zu diesem Zeitpunkt waren bereits große Teiles des Reiches Christianisiert.

Von wem denn?:D
Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass Missionare, mit der Bibel unter dem Arm, durch die Lande gezogen wären und hätten den Leuten das "Christentum" beigebracht!:))

Cash!

06.04.2009, 18:24

Von wem denn?:D
Du willst doch nicht ernsthaft behaupten, dass Missionare, mit der Bibel unter dem Arm, durch die Lande gezogen wären und hätten den Leuten das "Christentum" beigebracht!:))
Das Christentum wurde bis 312 massiv bekämpft. Zu diesem Zeitpunkt waren im östlichen Reich bereist viele Regionen, in denen die Christen z.T. 30-50% der Bevölkerung stellten.

Nichts gegen deine Wadenbeißerreflexe, aber da diskutiere ich lieber mit Archie über das Wesen der Sachsenkriege. Du hast sichtlich keine Ahnung.

Cash!

06.04.2009, 18:29

--->

:rolleyes:

Acheiropoietos

Dir ist schon klar, dass die Sachsen sich größtenteils westlich der Elbe befanden?

Die Sachsen, die zwischen Nordsee und Harz bzw. Rhein und Elbe siedelten,

http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Central_Europe,_919-1125.jpg

Karte von 919, hundert Jahre nach Karl, aber trotzdem noch Aussagekräftig genug.

Ziel der ostelbischen Kriegszüge Karls, waren eher die Awaren (http://de.wikipedia.org/wiki/Awaren). Und die wurden von Karl eben nicht Christianisiert. Deshalb sehe ich wenig, was auf einen Religionskrieg Karls schließen lässt. Schon allein deshalb, weil er in der gleichen Form auch gegen chrsitliche reiche zu felde zog.

Nach der Taufe Widukinds gibt es keine religiös motivierten Aufstände mehr gegen die Franken:

792 kam es als Reaktion auf eine Zwangsaushebung (Rekrutierungen für die Awarenkriege) zur letzten größeren Erhebung gegen die Franken. Karl reagierte mit Zwangsdeportationen und vergab dafür sächsisches Land an Franken und seine abotritischen Verbündeten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sachsenkriege_(Karl_der_Gro%C3%9Fe)

Wahabiten Fan

06.04.2009, 18:30

Du hast sichtlich keine Ahnung.

Mit solchen Behauptungen solltest du vorsichtiger umgehen!:mf_popeanim:

Fakt ist, dass die "Missionierung" die so gern verkündet wird, nie stattgefunden hat! Es waren immer politische Entscheidungen!

Mit wem du diskutierst und mit wem nicht, bleibt allerdings deine ureigenste Entscheidung!

Cash!

06.04.2009, 18:35

Fakt ist, dass die "Missionierung" die so gern verkündet wird, nie stattgefunden hat! Es waren immer politische Entscheidungen!

Eben nicht, wie konnten den Teile des römischen Reiches schon mit bis zu 50% Christen (Alexandria) bevölkert worden sein, obwohl zur gleichen Zeit noch die römischen kaiser gegen die Christen zu felde zogen?

Himmel...

Im Jahr 303 leitete Diokletian die letzte und brutalste Welle der römischen Christenverfolgung ein. Die Christenverfolgung war vor allem der politischen Theologie der Tetrarchie geschuldet, die einen Glauben wie das Christentum, das ja einen Ausschließlichkeitsanspruch vertrat, nicht akzeptieren konnte.
http://de.wikipedia.org/wiki/Diokletian

Im östlichen Teil des Reiches waren die Christen zahlreicher als im westlichen Teil (trotzdem stellten sie auch dort eine Minderheit dar; die diesbezüglichen Schätzungen für die Gesamtbevölkerung des Imperium schwanken, etwa 10% dürften aber realistisch sein).
10% im Gesamtreich, im Osten deutlich mehr und in einigen Provinzen bis zu 50%.

Und das trotz Verfolgung...

Wahabiten Fan

06.04.2009, 18:41

Eben nicht, wie konnten den Teile des römischen Reiches schon mit bis zu 50% Christen (Alexandria) bevölkert worden sein, obwohl zur gleichen Zeit noch die römischen kaiser gegen die Christen zu felde zogen?

Himmel...

http://de.wikipedia.org/wiki/Diokletian

10% im Gesamtreich, im Osten deutlich mehr und in einigen Provinzen bis zu 50%.

Und das trotz Verfolgung...

Versuche einfach dir mal vorzustellen, was zur damaligen Zeit, mit einem "Missionar" passiert wäre, wenn dieser sich auf einen Dorfplatz gestellt hätte und gegen die Götter gesprochen hätte!

Ich überlasse es deiner Phantasie dir vorzustellen, wie lange der überlebt hätte!

Cash!

06.04.2009, 18:44

Versuche einfach dir mal vorzustellen, was zur damaligen Zeit, mit einem "Missionar" passiert wäre, wenn dieser sich auf einen Dorfplatz gestellt hätte und gegen die Götter gesprochen hätte!

Ich überlasse es deiner Phantasie dir vorzustellen, wie lange der überlebt hätte!

Wieso unterstellst du mir, dass ich von einer Missionierung ausgehen würde?

?(

Das Christentum war damals, schon wegen der Verfolgungen, attraktiv genug, dass sich die Menschen selbst damit beschäftigt haben. Abgesehen davon übersiehst du, dass das Chrristentum, nicht immer verfolgt wurde, es gab durchaus zeiten in denen man es geduldet hat. Z.B. unter Antonius Pius, Marc Aurel und den Severern....

Cash!

06.04.2009, 18:46

Ich hab jetzt gerade keine Zeit mehr, lieber Wahabiten Fan, aber wenn du möchtest würde ich das Thema gerne in einem extra Strang, im Geschichtsforum diskutieren.

@ Archie.... Das gleiche gilt für die Sachsenkriege, wenn du so nett wärest, im Geschichtsforum einen entsprechenden Strang zu den Sachsenkriegen aufzumachen, würde ich da gern mit dir weiterdiskutieren.

Hier geht es wohl um die Zukunft!

In diesem Sinne, schönen Abend noch....

Acheiropoietos

07.04.2009, 12:51

Das Christentum war damals, schon wegen der Verfolgungen, attraktiv genug, dass sich die Menschen selbst damit beschäftigt haben.

Kausaler Fehlschluss.
Sonst hätten auch Scientology und die NPD enormen Zulauf.

Acheiropoietos

Cash!

07.04.2009, 13:08

Kausaler Fehlschluss.
Sonst hätten auch Scientology und die NPD enormen Zulauf.

Acheiropoietos

Ich sprach von:

damit beschäftigt haben.

Das sich die Leute heute mit der NPD und Scientology in irgendeiner Form beschäftigen, auch wenn sie diese nur ablehnen, wirst du nicht bezweifeln wollen.

Dien Konversionserfolge des Christentums sind dazu natürlich noch woanders zu suchen. Z.b. im wenig attraktiven altrömischen Götterglauben, den Weichenstellungen des zumindest Monotheistisch ausgerichteten Sol Invictus Kult und nicht zuletzt in den Erfolgen ähnlicher Erlösungskulte, wie dem Mithraskult.

Die einzige Frage, die man so diskutieren könnte wäre, wieso sich das Christentum am Ende gegen Mithras und Sol Invictus durchgesetzt hat.

Die pluralistische Götterwelt der alten ANtike, mehr Tradition als Religion, konnte von Natur aus kein Konkurrent für das Christentum sein.

Dazu:

im Geschichtsforum diskutieren.

Acheiropoietos

07.04.2009, 13:13

Das sich die Leute heute mit der NPD und Scientology in irgendeiner Form beschäftigen, auch wenn sie diese nur ablehnen, wirst du nicht bezweifeln wollen.

Kein Schwein beschäftigt sich mit NPD und Scientology.
Die wenigen Hanseln, die es doch tun, sind entweder (im Bsp der NPD) dem rechten Spektrum verbunden. vermeintliche Lichterkettengutmenschen oder aber Politologen in den Hinterzimmern unserer Universität.
Ansonsten beschäftigt sich kein Schwein mit der NPD. Die Leute haben andere Sorgen. Und das war auch schon vor zwei Jahrtausenden der Fall. Die Menschen damals hätten sich nie für das Christentum interessiert. Deswegen wurde es ihnen ja von oben oktroyiert.

Acheiropoietos

Cash!

07.04.2009, 13:15

Kein Schwein beschäftigt sich mit NPD und Scientology.
Ahja...

:rolleyes:

Das heißt niemand weiß also, dass es die NPD gibt und kein "Schwein" kann mir sagen, wo man die Partei politisch zu verorten hat.

Alles klar...

Die Menschen damals hätten sich nie für das Christentum interessiert.

Und deswegen stellten die Christen noch zu Zeiten übelster verfolgungen in einigen Regionen mehr als 30% der Bevölkerung.

Schon klar...

Falkenhayn

07.04.2009, 13:24

Cash!

07.04.2009, 13:26

@ Wahabiten Fan:

hier, damit du demnächst mal mitreden kannst:

http://www.amazon.de/Die-Geschichte-Christentums-Altertum-Sonderausgabe/dp/3451291002/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1239106876&sr=8-2

Das soll er mal lieber zur Wohltatschen Bücherhandlung gehen, da stehen die im Moment in einigen Filialen für 15 Euro rum.

Wahabiten Fan

07.04.2009, 13:32

Cash!

07.04.2009, 13:34

"Gott im Himmel", Papier ist geduldig!:))

Jaja, nichts ist so sehr in Bewegung wie die Geschichte, allein die Zukunft scheint gewiss!

:rolleyes:

Acheiropoietos

07.04.2009, 13:44

Das heißt niemand weiß also, dass es die NPD gibt und kein "Schwein" kann mir sagen, wo man die Partei politisch zu verorten hat.

Mach doch mal eine Strassenumfrage.
Ich wette gern mit Dir, dass kaum die Hälfte weiss, wofür die NPD steht und lediglich zwei bis drei Prozent deren Vorsitzenden benennen können.

:)

Und deswegen stellten die Christen noch zu Zeiten übelster verfolgungen in einigen Regionen mehr als 30% der Bevölkerung.

Dieser "Fakt" geht mit meiner obigen These gut konform.

Acheiropoietos

Cash!

07.04.2009, 13:45

Dieser "Fakt" geht mit meiner obigen These gut konform.

Acheiropoietos

Interessant. Inwiefern?

Paul Felz

07.04.2009, 13:49

Mach doch mal eine Strassenumfrage.
Ich wette gern mit Dir, dass kaum die Hälfte weiss, wofür die NPD steht und lediglich zwei bis drei Prozent deren Vorsitzenden benennen können.

:)

Dieser "Fakt" geht mit meiner obigen These gut konform.

Acheiropoietos

Ich hätte den Vorsitzenden auch nicht gekannt, wenn ich nicht über ihn in diesem Forum gelesen hätte. Auch das Parteiprogramm habe ich mir seinerzeit nur aus Anlaß einer hier aktuellen Duskussion heraus angesehen.

Insofern sind Deine Zahlen noch recht optimistisch.
Worauf Du hinauswillst, ist ehh klar.

Acheiropoietos

07.04.2009, 14:04

Interessant. Inwiefern?

Insofern. (http://www.scienceblogs.de/frischer-wind/picard-facepalm.jpg)

Worauf Du hinauswillst, ist ehh klar.

Es gibt auch heute noch viele Christen, die nicht wissen, warum sie Weihnachten feiern. Warum sie s trotzdem feiern? Determinismus! :D ;)

Acheiropoietos

Paul Felz

07.04.2009, 14:07

Insofern. (http://www.scienceblogs.de/frischer-wind/picard-facepalm.jpg)

Es gibt auch heute noch viele Christen, die nicht wissen, warum sie Weihnachten feiern. Warum sie s trotzdem feiern? Determinismus! :D ;)

Acheiropoietos

Ebend

Cash!

07.04.2009, 14:23

Insofern. (http://www.scienceblogs.de/frischer-wind/picard-facepalm.jpg)

Kannst du auch mal ernsthaft diskutieren?

Wohl eher nicht.

Wie sich die Vorstellung, dass es bereits trotz Verfolgung eine große christliche Minderheit gab, mit deiner Meinung einer von oben oktroyierten Christianisierung, verträgt wirst du doch sicher in der Lage sein auch in einem medium zu beantworten, dass sich nicht auf "Bilder" beschränkt.

Mir scheint, dass es da einen Widerspruch gibt. Staatliche Verfolgung des Christentums und staatliche Christianisierung vertragen sich schlecht miteinader. Gerade wenn man bedenkt, dass es lange Jahre, zumindest die Regierungszeit Konstantins und Julians, ein Nebeneinader von Christentum und Heidentum gabn, in der die Christen ganz ungestört Missionieren konnten.

Wenn du inhaltlich zum Thema nichts beizutragen hast und ersthaft die Rolle der NPD heute, mit der des Christentums im Jahr 300 Vergleichen möchtest, bleibt es em neutralen Leser überlassen, deine Glaubwürdigkeit zu bewerten.

Falkenhayn

07.04.2009, 14:24

"Gott im Himmel", Papier ist geduldig!:))

Und Fantasie ne gute Eigenschaft, aber in derlei Diskussionen halt nicht weiterführend.

Acheiropoietos

07.04.2009, 14:28

Kannst du auch mal ernsthaft diskutieren?

Es ist so, dass, egal, was ich sage, Du immer irgendwelche Wörter oder Sinnzusammenhänge verdrehst, Dir Deine eigene kleine Welt konstruierst und gegenteilige Thesen vollkommen ignorierst. Ich weiss nicht, ob dieses Oberlehrerverhalten simuliert oder im Didaktikseminar erworben wurde. Gefallen tut es nicht.

Und wenn Du Dir dann noch einmal den Fakt zu Gemüte ziehen würdest, dass alle hier im Strang zwar nicht einer Meinung mit mir sein mögen, meine Ausführungen jedoch verstehen - und Du die einzige Ausnahme bist - wäre ich, mit Verlaub, schon überaus dankbar.

:rolleyes:

Acheiropoietos

Cash!

07.04.2009, 14:34

Es ist so, dass, egal, was ich sage, Du immer irgendwelche Wörter oder Sinnzusammenhänge verdrehst, Dir Deine eigene kleine Welt konstruierst und gegenteilige Thesen vollkommen ignorierst.
Du hast für deine These, des von oben oktroyierten Christentums hier doch nicht ein einziges Argument gebracht. Du hast, wirklich grotesk, auf die Situation der NPD heute verweisen.

Wie ernst soll man den vergleich einer rechtsextremen Splitterpartei mit der Situation einer beeutenden Religionsgemeinschaft im römischen Staatskörper des Jahres 300 den nehmen?

Versuch doch mal ein historisches Ereignis, historisch zu diskutieren. Dazu warst du in diesem Fall nicht in der Lage.

ich nehme an letzteres wird der Fall gewesen sein.

Und wenn Du Dir dann noch einmal den Fakt zu Gemüte ziehen würdest, dass alle hier im Strang zwar nicht einer Meinung mit mir sein mögen, meine Ausführungen jedoch verstehen - und Du die einzige Ausnahme bist - wäre ich, mit Verlaub, schon überaus dankbar.

Du solltests schon zur kenntnis nehmen, dass zu diesem Thema allein 4 Personen geschrieben haben. Falkenhayn, Wahabiten Fan, Du und Ich.

Das Wahabiten Fan dabei ebenfalls nicht einen Fakt einbringen konnte und sogar gegen jede hsitorische Erkenntnis behauptet hat, Konstantin hätte das Heidentum verboten, ist dir nicht aufgefallen.

Vielleicht hast du die Konsequenz dieser unwahren Behauptung aber auch einfach nicht verstanden.

Acheiropoietos

07.04.2009, 14:40

Du solltests chon zur kenntnis nehmen, dass zu diesem Thema allein 4 Personen geschrieben haben. Falkenhayn, Wahabiten Fan, Du und Ich.

Das geht bereits den ganzen Strang so.
Ergänzen möchte ich auf dieser Liste jmw, Paul Felz, Feldmann usw.

Im Übrigen ist es überaus auffällig, dass Du zum Strangthema bislang nicht einen einzigen Beitrag verfasstest. Da dies ein gutes Anzeichen ist, dass Du lediglich um Deiner Trotzphasenerfüllung Willen hier bist, nicht jedoch ob des Strangthemas an sich:

/EOD.

Acheiropoietos

Cash!

07.04.2009, 14:40

Anmerkung:

Ab 363 und besonders 390 würde ich die Behauptung, dass es eine staatliche Christianisierungspolitik gegeben hat, ja nichtmal verneinen. Nur bis zu diesem Zeitpunkt möchte ich das eben bestreiten.

Immerhin hatte das Christentum bis dahin schon eine 300 Jährige Entwicklung hinter sich, durchaus sehr erfolgreich.

Cash!

07.04.2009, 14:42

Das geht bereits den ganzen Strang so.
Ergänzen möchte ich auf dieser Liste jmw, Paul Felz, Feldmann usw.

Wo haben Paul Felz, Feldmann und jmw den bitte etwas zur Christenpolitik der römischen Kaiser des 4. Jhrd. geschrieben?

Dir scheint nicht klar zu sein, worüber ich mit Wahabitenfan diskutiert habe....

Paul Felz

07.04.2009, 14:45

Wo haben Paul Felz, Feldmann und jmw den bitte etwas zur Christenpolitik der römischen Kaiser des 4. Jhrd. geschrieben?

Dir scheint nicht klar zu sein, worüber ich mit Wahabitenfan diskutiert habe....

Richtig, ich habe bisher kaum etwas geschrieben. Das liegt aber schlichtweg daran, daß ich noch gar keinen Ansatz sehe. Zudem ist meine geschichtliche Bildung in Verbindung mit Religion vernachlässigbar gering.

Allerdings: ob die Geschichtsschreibung so wie wir sie kennen, immer der Wahrheit entspricht, sei dahingestellt.

Cash!

07.04.2009, 14:47

Richtig, ich habe bisher kaum etwas geschrieben.
Ja, ich weiß. Archie meint aber trotzdem dich für sein durchschaubares Spielchen vereinnahmen zu können.

Paul Felz

07.04.2009, 14:50

Ja, ich weiß. Archie meint aber trotzdem dich für sein durchschaubares Spielchen vereinnahmen zu können.

Vereinnahmen nicht, aber ich kann es nachvollziehen.
Dich allerdings auch. Insofern finde ich es äußerst interessant. Leider kann ich nur wenig zu beitragen. Aus den o.g. Gründen. Oder einfacher: :shutup:
Da halte ich mich dran ;)

Eridani

07.04.2009, 14:59

Weiß jemand etwas genaues über die demographische Entwicklung der derzeitigen Religionen?

Soweit ich weiß, wachsen weltweit der Islam stark und christliche Sekten ebenfalls.

Kann es also sein, dass diese Religionen in der Zukunft mehr Macht als heute haben werden und andere Religionen evtl. verschwinden könnten?

Eine Re-Installation irgendwelcher "Religionen" oder anderem faulen Zauber aus der Geschichte der Menschheit ist ein Anachronismus.

Diese Welt ist real und physikalisch, chemisch, mathematisch völlig logisch erklärbar.

Der moderne Mensch entwickelt sich weiter und nicht zurück.

Jedweder Götterglauben ist ein Relikt aus den Frühtagen der Menschen, als sich diese noch nicht naturwissenschaftliche Phänomene erklären konnten.
Nicht mehr und nicht weniger.

Der Islam zeigt uns modernen Menschen des Nordens, wie primitiv und zurückgeblieben einige Volksstämme noch sind.
Der Nahe Osten und die Türkei sind der Sand im Getriebe der Globalisierung und der Weiterentwicklung der Menschheit!

E:

Falkenhayn

07.04.2009, 15:21

Eine Re-Installation irgendwelcher "Religionen" oder anderem faulen Zauber aus der Geschichte der Menschheit ist ein Anachronismus.

Diese Welt ist real und physikalisch, chemisch, mathematisch völlig logisch erklärbar.

Der moderne Mensch entwickelt sich weiter und nicht zurück.

Jedweder Götterglauben ist ein Relikt aus den Frühtagen der Menschen, als sich diese noch nicht naturwissenschaftliche Phänomene erklären konnten.
Nicht mehr und nicht weniger.

Der Islam zeigt uns modernen Menschen des Nordens, wie primitiv und zurückgeblieben einige Volksstämme noch sind.
Der Nahe Osten und die Türkei sind der Sand im Getriebe der Globalisierung und der Weiterentwicklung der Menschheit!

E:

Sehr schön...logisch erklärbar... Dogmatismus pur, der Beitrag.

Nur zwei Anmerkungen:

1. Schon Humes (dann ausformuliert bei Kant) stellte fest, dass etwa Naturgesetze nur Konstruktionen der Menschen seien, um sich zu orientieren.

Wir hantieren mit Worten, Zeichen etc., das sind aber letztlich nur Laute oder Lautzeichen, nicht eine objektive Wahrheit.

Du scheinst ja nun der Korrespondenztheorie zu huldigen, d.h. unsere konstruierten Begriffe (oder Äquivalente) würden mit den tatsächlichen Phänomenen übereinstimmen. Es sei daran erinnert, wieviele wissenschaftliche Arbeiten zum Mangel der Sprache vorliegen (Wittgenstein sei mal als Klassiker genannt). Die analytische Philosophie aus dem anglo-amerikanischen Raum beschäftigt sich ja nur noch mit dem Problem und kann keine Ergebnisse liefern.

Es gibt keinen objektiven Maßstab für Wahrheit.

Eine wissenschaftliche Erklärung hat keinen Vorrang vor einer religiösen. Es handelt sich um inkommsenruable Vorgehensweisen. Es sind letztlich beides Konstruktionen (wobei ein religiöser Mensch das eventuell bestreiten würde.)

2. Fein, wenn man alles - angeblich - logisch erklären kann.

Leider leistet die Religion eine Antwort, die Naturwissenschaften nicht leisten könnnen:

Sie macht ein Angebot die Sinnfrage zu beantworten.

Naturwissenschaften mögen sagen können: Wie? Was? etc. Sie wissen aber nicht, warum dies alles geschieht.

Man mag sagen können, wie es dazu kommt, dass es gewittert, man kann aber nicht sagen, welchen Sinn das überhaupt haben soll?

Die großen Fragen, was wir hier eigentlich auf dem Planeten sollen etc., dazu haben die Naturwissenschaften nunmal nichts beizutragen.

Sie beschäftigen sich mit den zweiten Ursachen würde man in klassischer Weise sagen.

Letztlich möchte ich noch anfügen, dass durchaus auch Religion und Naturwissenschaft kompabtibel sein können. Viele Christen bspw. haben die naturwissenschaftlichen Erklärungen angenommen, genereieren aber Sinn über ihre Religion.

Falkenhayn

07.04.2009, 15:31

Zur Christentumssache auch nochmal was:

Cash hat in der Sache aus meiner Sicht einfach Recht. ("Das ist ja nunmal einfach so." würde Herr Schröder jetzt sagen.)

Wie erklärt man sich, den laufenden Zuwachs des Christentums in einem feindlichen Umfeld (Christenverfolgungen, wurde ja alles schon rauf und runter gebetet), wenn nicht ein nicht unwesentlicher Teil einfach Faszination gegenüber dieser Religion verspürte.

Freilich kann man darüber streiten, ob bspw. Konstantin über eine formelle Toleranzpolitik hinausging (dafür gibt es ja durchaus Anzeichen).

Ansonsten geht es aber, um die Zeit bis 311 bzw. 313. Und da greifen Erklärungsmuster, von wegen politisch oktroyiert, einfach nicht.

Die Christen lehnten den Kaiserkult schlichtweg ab (was weitaus schlimmer war als die klassichen römischen Götter abzulehnen, schließlich herrschte unter Akzeptanz des Kaiserkultes religiöser Pluralismus im Imperium). Sie galten damit gewissermaßen als Feinde des Imperiums (andere Gründe wären hier auch noch zu nennen, habe jetzt aber keine Lust) und trotzdem vermehrte sich die Religion (auch hier kann man meinetwegen wieder über die Größenordnung streiten).

Deshalb erscheint mir die These von dem oktroyierten Religionswechsel wenig Sinn zu machen (im Römischen Imperium eigentlich generell wenig sinnvoll).

Eridani

07.04.2009, 17:40

Sehr schön...logisch erklärbar... Dogmatismus pur, der Beitrag.

Nur zwei Anmerkungen:

1. Schon Humes (dann ausformuliert bei Kant) stellte fest, dass etwa Naturgesetze nur Konstruktionen der Menschen seien, um sich zu orientieren.

Wir hantieren mit Worten, Zeichen etc., das sind aber letztlich nur Laute oder Lautzeichen, nicht eine objektive Wahrheit...........................]

[....................Letztlich möchte ich noch anfügen, dass durchaus auch Religion und Naturwissenschaft kompabtibel sein können. Viele Christen bspw. haben die naturwissenschaftlichen Erklärungen angenommen, genereieren aber Sinn über ihre Religion.

Fein….ja nett, wie Du mir hier den Philosophen servierst – warum nicht?
Nur, die Philosophie ist für mich eine der unexaktesten Wissenschaften schlechthin, gleich nach der Psychologie! Sie entstand wohl in langen einsamen Wintermonaten aus purer Langeweile…

Diese Welt ist interpretierbar, exakt messbar, wenn auch noch nicht alle wissenschaftlichen Erkenntnisse erforscht und vorhanden sind. Aber der Mensch erwickelt sich weiter. Hier liegt der Ansatz: Weiterentwicklung vom niederen zum höheren!

„Es gibt keinen objektiven Maßstab für Wahrheit“? ….Was soll das?

2+2 = 4 oder?.... f ’(sin x) = cos x oder?..... (a + b)² = a² + 2ab + b² oder ?.... man oh man

Der Mond hat einen Durchmesser 3476 km und ist im Mittel 384400 km entfernt….oder?
Die Lichtgeschwindigkeit beträgt 299775 km/s im Vakuum….oder?

Deine Anbetung der Religionen kann man sehr schnell entzaubern. Man braucht nur in der Geschichte der Religionen zurückgehen.

[Zitat]: Leider leisten die Religionen eine Antwort, die Naturwissenschaften nicht leisten können…..
Naturwissenschaften mögen sagen, wie es kommt, dass es gewittert. Sie wissen aber nicht, warum dies alles geschieht [Zitat Ende]

Aha. Ich sage: „Die Frage nach dem Was, Wenn und Wieso entwickelt sich selbst auch immer weiter!
Hier entwickelt sich also „Erkenntnis“ immer weiter……………..“

Beispiel : Das von Dir geschilderte Ereignis: „Gewitter“:

a) niedere Tiere (Schnecken, Würmer)
Sie bekommen (wahrscheinlich) überhaupt nichts mit davon; es fehlen Sensoren, Erfahrung, Logik und Erkenntnis
b) Säugetiere (Wolf, Rind, Katze)
Sie bemerken ein „Ereignis“, was sie in ihrer Entwicklung zunächst beunruhigt, nach einem Blitz oder Donner zeigen sie einen Fluchtreflex, mehr nicht. Nach einiger Zeit ist alles vergessen. Bei öfterer Wiederholung ignorieren sie schließlich dieses Ereignis, weil es keine „feindliche Relevanz“ für sie hat (Nahrungssuche, Revierverhalten). Es erfolgt eine „Gewöhnung“.
Eine Hinterfragung (WARUM?) findet noch nicht statt!
c) Affenmensch (homo erectus)
Er bemerkt dieses Naturereignis (Gewitter) schon rel. deutlich, „weiß“ um die Gefahr von Blitzeinschlägen, sucht gezielt Schutz, warnt evtl. sogar schon seine Artgenossen.
Mehr aber noch nicht….die „mystische“ Phase hat noch nicht begonnen.
Eine logische Beschäftigung mit dem „Ereignis“ findet immer noch nicht statt…..
d) Frühmensch (Neandertaler)
Er geht schon rel. gut mit dem „Ereignis“ um. Erste Laute und frühe Sprache, machen eine gezielte Verständigung innerhalb der Spezies möglich.(warnen)
Er sucht schon bei Ankündigung des Gewitters (Schwüle, fernes Donnergrollen etc.) gezielt Schutz auf (Höhlen)….erste Gedanken wie: “….wo ist bloß dieser böse Mann, der da grollt?“,- sind schon möglich….weiter geht die Beschäftigung wohl nicht……
e) Mensch (Jungsteinzeit…….bis erste sesshafte Menschen):
Hier setzt die „mystische“ Phase der Menschheit ein. Durch die Sprache, Werkzeuge, erste Waffen, wird sich der Mensch seiner Existenz selbst bewusst. Auch das „AHA“-Erlebnis wird jetzt immer bewusster, gegenständlicher…..jetzt wird schon gefragt:“ Warum?.....Wieso? Schließlich ein „Quantensprung“:
Er fragt sich: „Wer“ ist wohl dieser tapfere Krieger, der so gewaltig grollen kann? „Wer“ lässt wohl diese grellen Blitze zucken? „Wer“ gießt da das Wasser herunter?
Es können ja nur „mächtige“ Gestalten sein; auch dass „SIE“ immer unsichtbar sind und trotzdem agieren! Beweise ihrer „Existenz“ sind nur die Ereignisse; langsam „glaubt“ man, dass das alles so „real“ ist, wie es ist!
In hunderten Generationen nehmen diese Gestalten schließlich bestimmte Züge an, sie bekommen Namen, Eigenarten und werden in verschiedenen Kategorien eingestuft.
Es ist die Zeit der Geister, der Personifizierung der Natur; alles lebt: der Wald, die Tiere, die Bäume, die Steine, Berge, das Wasser usw.
[Und hier meine gezielte Zwischenfrage:“ Wird hier eine Frage „beantwortet“?, - leistet hier diese „Vorstufe“ der Religion eine Sinnfrage?]

f) Schließlich (wahrscheinlich um 10000…..5000 v. Chr.) beginnt die Zeit der Hexen, magischen Gestalten, Elfen, Nixen, Trolle, Zauberer…..ein jedes Naturereignis, Glück, Unglück, Krankheit, Tod u.v.m. bekommt seine Hintermänner,-Frauen,- die dafür „verantwortlich“ sind: die frühen Götter entstehen. Die heidnischen Religionen entstehen; sie erreichen um die Zeitenwende vor 2000 Jahren ihren Höhepunkt in Griechenland (Zeus,Athene,Merkur)
und Rom (Mars, Luna usw.) …..
g) Der nächste Quantensprung: Die monotheistischen Religionen: Jetzt ist nur noch „Einer“ für alles verantwortlich (Schon vor Jesus, gab es einige Ansätze).
Jesus kann schon alles real „erklären“; sein Vater, Gott im Himmel, ist für alles „verantwortlich“; Gott-Vater macht auch die Gewitter, er lässt es blitzen, donnern und regnen…und wenn jemand „gesündigt hat“ oder sich gegen Gott verging, wird er manchmal „vom Blitz erschlagen“. (Die „tiefere“ Erkenntnis: Ein Spannungspotential von einigen Mega Volt, was sich zwischen Regenwolken und Erde durch Elektronenmangel in bestimmten Luftschichten aufbaut und durch einen „erhöhten“ Punkt in der Landschaft zum Potentialausgleich führt, ist noch nicht vorhanden).

Auch bei den monotheistischen Religionen kommt es zur „Konkurrenz“: Mohammed schafft sich um 660 n.Chr. seinen Allah, im fernen Osten basteln Buddha und Konfuzius an ähnlichen Religionen; jeweils stark von ihren jeweiligen kulturellen Hintergrund überfrachtet.

h) Im 18.Jahrhundert wird das Wesen der Elektrizität entdeckt (Bernstein, Froschschenkel)….
Volta und andere leisten hier Pionierarbeit.
Die nächste große Erkenntnis: Maxwell und seine Gleichungen, die Postulierung eines elektromagnetischen Feldes wird von Hertz bewiesen, Marconi leitet mit den ersten Lichtbogensendern das Zeitalter der drahtlosen Kommunikation ein (Morse).

Und hier komme ich wieder zu deiner Bemerkung: :::[Zitat]:….sie wissen aber nicht, WARUM dies alles geschieht.[Zitat Ende] Ja ,- warum, das ist die Frage, die uns in unserer ständigen Weiterentwicklung verfolgen wird; denn ohne dieses „Warum“ wären wir allwissend und unsere Existenz wäre dann genau so sinnlos, wie die der Götter oder Gott; denn ein allmächtiges Wesen, was alles kann, weiß, mitbekommt und ewig lebt, muss sich schon sehr langweilen; - es führt sich selbst ad absurdum.

Dass wir uns immer noch in der AHA-Phase befinden, trotz Einstein, Röntgen, Sauerbruch, Niels Bohr, Schlesinger oder Wernher v. Braun, sagt uns Heisenberg in einem schönen Gleichnis:
„Das Trinken aus dem Becher der Wissenschaft führt zum Atheismus, aber auf dem Grund wartet Gott!“

Und so komme ich zu der Erkenntnis: solange wir Menschen fragen werden: Was ist? Warum? Wozu?....wird uns Gott begleiten………….bis wir in ferner Zukunft (sollten wir uns nicht selbst vernichten) selbst gottähnlich sein werden.
Dann werden primitive Zivilisationen, auf anderen Planeten, uns Opfer bringen und uns anbeten……………………….

ε

Paul Felz

07.04.2009, 17:45

Vereinfacht:

Die Geschichte jeder bedeutenderen galaktischen Zivilisation macht drei klar und deutlich von einander getrennte Phasen durch - das bare Überleben, die Wissensgier und die letzte Verfeinerung. Die erste Phase zum Beispiel ist durch die Frage gekennzeichnet: „Wie kriegen wir was zu essen?“, die zweite durch die Frage: „Warum essen wir?“, und die dritte durch die Frage „Wo kriegen wir die besten Wiener Schnitzel?“

Quelle (http://www.trailerseite.de/archiv/per-anhalter-durch-die-galaxis.html)

Falkenhayn

07.04.2009, 19:08

Fein….ja nett, wie Du mir hier den Philosophen servierst – warum nicht?
Nur, die Philosophie ist für mich eine der unexaktesten Wissenschaften schlechthin, gleich nach der Psychologie! Sie entstand wohl in langen einsamen Wintermonaten aus purer Langeweile…

Diese Welt ist interpretierbar, exakt messbar, wenn auch noch nicht alle wissenschaftlichen Erkenntnisse erforscht und vorhanden sind. Aber der Mensch erwickelt sich weiter. Hier liegt der Ansatz: Weiterentwicklung vom niederen zum höheren!

„Es gibt keinen objektiven Maßstab für Wahrheit“? ….Was soll das?

2+2 = 4 oder?.... f ’(sin x) = cos x oder?..... (a + b)² = a² + 2ab + b² oder ?.... man oh man

Der Mond hat einen Durchmesser 3476 km und ist im Mittel 384400 km entfernt….oder?
Die Lichtgeschwindigkeit beträgt 299775 km/s im Vakuum….oder?

Deine Anbetung der Religionen kann man sehr schnell entzaubern. Man braucht nur in der Geschichte der Religionen zurückgehen.

Warum ist wohl die Philosophie weniger exakt, als die Naturwissenschaften?

Weil sie grundlegender ist, weil sie das menschliche Denken selbst problematisiert.

Sie ist auf einer Relexionsebene höher angesiedelt als die Naturwissenschaften. Dadurch kommt sie freilich zu bescheideneren Ergebnissen, zeigt aber deutlich die Grenzen des menschlichen Geistes auf.

Die Naturwissenschaften stützen sich auf Axiome, wie du sie genannt hast.

Bspw. 2+2=4.

Du meinst augenscheinlich, das dies doch ein objektiver Maßstab sei. Argumentativ belegen, konntest du das freilich wiederum nicht.

Warum?

Weil du dieses Axiom anerkennst.

Dir sei nur soviel gesagt 2+2=4 oder der Satz des Pythagoras sind menschliche Konstruktionen, um sich in der Welt zu orientieren (subjektiver Idealismus nach Kant).

Ein Weltbild, welches von unsichtbaren Kräften ausgeht, die alles steuern, ist strenggenommen auf einer Stufe mit dem naturwissenschaftlich-mathematischen. Die Erklärung könnte in sich genauso stringent logisch sein.

Du hast - und du wirst mir hier garantiert keinen nennen können - nunmal keinen objektiven Maßstab für Wahrheit.

Das Einsetzen des Satzes des Pythagoras bspw. schien Menschen nützlich zu sein, deshalb gaben sie ihn weiter. Es sind nützliche Dinge aus den Erkenntnissen der Naturwissenschaft erwachsen, ohne Zweifel. Außerdem ist die intersubjektiver Überprüfbarkeit besser als bei einem unnahbaren Gott. Nur ist auch dies kein hinreichender Beweis für objektive Wahrheit. Es bleiben menschliche Konstrukte, um einen Zugang zur Wirklichkeit zu bekommen.

Naturwissenschaft setzt sich aufgrund intersubjektiver Verständigung durch. D.h. wenn nur einige Menschen die Axiome der Naturwissenschaft etc. akzeptieren und damit arbeiten, verstehen sie sich gegenseitig. Es bleibt allerdings nur ein möglicher Zugang zur Welt neben anderen. Die Gemeinschaft von Esoterikern neben dem Institut für Physik hat auch irgendeinen Code entwickelt, über den sie intersubjektiv Wahrheit definieren. Die Naturwissenschaften sind nicht wahrer als diese Esoterik-Gemeinschaften.

Literatur, Musik, Kunst alles andere Zugänge zur Wirklichkeit als die Naturwissenschaften, die über andere Codes funktionieren...Und trotzdem nicht unwahrer ;)

Der Mond hat einen Durchmesser von 3476 km? Und das soll für mich jetzt ein Beweis für objektive Wahrheit sagen. Man könnte den Durchmesser auch in einer ganz anderen Maßeinheit angeben Ellen oder was weiß ich. Schon hätte man eine völlig andere Zahl. Es sind nun einmal nur Konstruktionen, die uns Zugang zur Realität schaffen.

Das der Mond ein Stück Käse sei, ist nicht unwahrer als, dass er 3476 km Durchmesser habe.

Ein Mensch mag sagen, dass ein Hund so oder so aussehe. Ein Blinder hingegen kann sich davon nur eine Vorstellung bilden, für ihn sind andere Eindrücke prägender.

Es kommt auf die Wahrnehmung der Menschen an und wenn diese durch Naturwissenchaften geprägt ist, ist sie deshalb nicht wahrer als andere Zugänge. Deshalb hat es auch nichts mit Entzauberung im objektiven Sinne zu tun.

Viele Menschen (wohlgemerkt nicht alle) schienen der Überzeugung zu sein (die Wahrnehmung der Menschen ist es also, die entscheidend ist), dass Naturwissenschaften nützlicher seien, als das klassiche religiöse Weltbild. Also einigten sie sich intersubjektiv auf die Anerkennung der Naturwissenschaften.

An anderen Kulturen - wie etwa der islamischen - sieht man, dass sich nicht zwangsweise naturwissenschaftliche Weltbilder durchsetzen.

Dass wir uns immer noch in der AHA-Phase befinden, trotz Einstein, Röntgen, Sauerbruch, Niels Bohr, Schlesinger oder Wernher v. Braun, sagt uns Heisenberg in einem schönen Gleichnis:
„Das Trinken aus dem Becher der Wissenschaft führt zum Atheismus, aber auf dem Grund wartet Gott!“

Und so komme ich zu der Erkenntnis: solange wir Menschen fragen werden: Was ist? Warum? Wozu?....wird uns Gott begleiten………….bis wir in ferner Zukunft (sollten wir uns nicht selbst vernichten) selbst gottähnlich sein werden.
Dann werden primitive Zivilisationen, auf anderen Planeten, uns Opfer bringen und uns anbeten……………………….

Du brauchst nicht einen riesigen Text zu schreiben, nur um mir letztendlich Recht zu geben.

Aber gut, dass du die Sache erkannt hast. Die Naturwissenschaften können Gott oder Metaphysik bei der Sinngenerierung nicht ersetzen. Ihr Gegenstand ist ja auch ein ganz anderer.

Im übrigen wäre eine kausal-technizistische Welt auch unendlich langweilig...

Eridani

08.04.2009, 08:58

Warum ist wohl die Philosophie weniger exakt, als die Naturwissenschaften?

Weil sie grundlegender ist, weil sie das menschliche Denken selbst problematisiert................................... .]

[.................................Du brauchst nicht einen riesigen Text zu schreiben, nur um mir letztendlich Recht zu geben.

Aber gut, dass du die Sache erkannt hast. Die Naturwissenschaften können Gott oder Metaphysik bei der Sinngenerierung nicht ersetzen. Ihr Gegenstand ist ja auch ein ganz anderer.

Im übrigen wäre eine kausal-technizistische Welt auch unendlich langweilig...

Nun ja, Dein Eintreten und die Verteidigung dieser brotlosen Kunst “Philosophie“ in Ehren, - aber mit Philosophie wurden bisher weder Kriege gewonnen, Naturkatastrophen verhindert oder Menschen gar satt.

Diese langweilige Sache ist mir zu schwammig, zu spinnös und zu sinnlos……….

Erstaunlich, dass Du sogar bei „2 +2 = 4“ Dich mit mir ‚anlegen’ willst! Toll.
Wenn ich 2 Äpfel auf den Tisch lege, dann noch mal 2 Äpfel hinzupacke und Dich diese dann „zählen“ lasse, dann hast Du da noch was rumzumeckern? Kannst Du nicht bis 4 zählen?

Logisch existieren überall auf dieser Welt „unsichtbare“ Dinge; Dinge, die wir inzwischen erforscht haben und kennen und auch solche, von deren Existenz wir keinen blassen Schimmer haben. Dinge, die wir erst in 20, 50 oder 200 Jahren „begreifen“ werden.

Wenn auf Papua-Neuguinea der Häuptling des letzten noch unentdeckten Stammes herausfinden will, ob er und seine Menschen „allein“ auf dieser Welt sind, und seine besten Nachrichtentrommler auf einem hohen Berg trommeln, aber keine Antwort erhalten, dann ist die Sache klar: Er und sein Stamm sind alleine!
Dass aber zur gleichen Zeit elektromagnetische Wellen (vielleicht ein Kurzwellensender auf der Frequenz 7235 kHz) durch ihn hindurchgehen, ahnt er nicht. Vielleicht wird in diesem Kurzwellen Programm gerade über die letzten Steinzeitstämme auf dieser großen Insel berichtet!

Dass wir alle in einem Neutrinomeer uns befinden; das in jeder Sekunde z.B. durch unsere Handfläche ca. 100000 Neutrinos durch uns hindurchgehen, wussten selbst unsere Wissenschaftler vor 70 Jahren noch nicht. Diese Teilchen, sind so klein, dass sie mit uns bekannter Materie gar nicht, oder sehr selten agieren.
Könnten wir Neutrinos „sehen“, wären wir schier geblendet, denn wir sähen nur noch überall weißes Licht……………

[Zitat]: Du hast - und Du wirst mir hier garantiert keinen nennen können – nun mal keinen objektiven Maßstab für Wahrheit [Zitat Ende]

Was heißt „Maßstab“? Warum verzerrt ihr Philosophen die Welt mit Gewalt? Diese Welt existiert, da bin ich mir sicher, - ja ich bin mir sogar sicher, dass ich existiere. Ich kenne sogar meinen Namen…….Nun sag nicht gleich wieder, dass mein Name auf Russisch anders klingt. Man oh man … Ihr Philosophen seit Spinner, Erbsenzähler; Euer Hobby ist es, dass ihr Euch selbst gerne reden hört (so wie die Moderatoren von „Klassik-Radio“ vielleicht; die quatschen auch nur den ganzen Tag, anstatt mal anständige Klassik-Musik zu spielen).

Logisch hat der Mond einen Durchmesser von 3476 km. Na klar, ich könnte ihn auch in „Ellen“ messen oder in cm, mm, nm oder gar in AE (astronomische Einheit; 1AE= 149.000.000km); der Wert wäre aber dann sehr ‚unpraktisch’ (Oder wäre Dir dieser Wert lieber: 2,332 x 10hoch -5 AE)?
Wir Menschen haben uns in unserer kleinen Welt wohnlich eingerichtet, wie ein Vogel in seinem Nest, dazu brauchen wir aber keine Menschen, die aus Langeweile uns unsere Welt zerreden wollen oder die sie nach ihren Gutdünken weg diskutieren.

Nee, der Mond besteht nicht aus Käse, das konnten die inzwischen von Apollo 12, 14, 15, 16, und 17 mitgebrachten Gesteinsproben eindeutig erhärten!

Logisch sieht meine Umgebung anders aus, wenn ich sie durch einen Infrarotwandler betrachte, noch mystischer wirkt sie im Bereich der Wärmewellen oder gar des fernen Ultraviolett! Und nu? Was nun? Mir reicht nun mal die Bandbreite von 750 nm bis 180nm (rot bis blau). So ist unsere Spezies entstanden, durch eine kleine gelbgrüne Sonne, die wir „zufällig“ in einer fast Kreisbahn im günstigsten Abstand umkreisen. Dieser Stern hat sein Strahlungsmaximum bei 555nm (Lindgrün); deshalb sind auch die Blätter der Bäume grün (ja ja, auf U-Violettwellen sind sie schwarz) und auf UKW-Wellen, sind sie „verschwunden“ (Wellen gehen durch…..zufrieden?)

Was ich sagen will: Ihr Philosophen erkennt die Welt nicht, ihr „interpretiert“ sie nur und ein jeder anders auf seine Art. Für solcherlei Gedankenspiele ist mir meine Zeit aber zu kostbar.

„Recht geben?“ Ich gebe Dir kein Recht, was Gott angeht, ich beschrieb Dir ja weiter oben, wie der ganze faule Zauber in all den Jahrtausenden entstand.
Ein rationell denkender, aufgeklärter, gebildeter Mensch braucht keinen Gott.
Wie gesagt, Gott führt sich selbst in seiner unendlichen Langeweile ad absurdum.

Wer immer noch in die Kirche rennt, gehört für mich in die geschlossene Psychiatrie. Amen!

ε

Falkenhayn

09.04.2009, 16:35

Polemik und keine Argumente, Eridani.

Auf dieser Ebene schwimm ich garantiert nicht mit.

PS:

Dein Name ist wohl eines der offensichtlichsten Beispiele für menschliche Konstruktion, hm?

Eridani

09.04.2009, 20:59

Polemik und keine Argumente, Eridani.

Auf dieser Ebene schwimm ich garantiert nicht mit.

PS:

Dein Name ist wohl eines der offensichtlichsten Beispiele für menschliche Konstruktion, hm?

Es ist keine Schande, wenn ein Philosoph keine Argumente mehr hat......:)

Als leidenschaftlicher Hobby-Astronom und Leser entsprechender Literatur, gab ich mir den Namen einer Nachbarsonne (http://de.wikipedia.org/wiki/Epsilon_Eridani).
Was ist daran so ungewöhnlich? :)

E:

Falkenhayn

09.04.2009, 22:41

Die Argumente des ersten Beitrags sind noch aktuell, ich warte noch, ob du darauf eingehst.

Der letzte Beitrag ging ja eher in die Richtung, dass du nicht kapierst, was Philosophie ist. Da war bei der ja leider keine Weiterentwicklung erkennbar.

Hier, dann können wirs nochmal versuchen:

http://www.amazon.de/Geschichte-Philosophie-Text-Darstellung-Philosophiegeschichte/dp/3150300290/ref=sr_1_5?ie=UTF8&s=books&qid=1239313219&sr=8-5

Eridani

12.04.2009, 21:03

Branka

12.04.2009, 22:11

Eridani, es hat keinen Sinn sich mit Möchtegern Studenten anzulegen! Ich sehe zwar nicht was dieser Falkenhayn schreibt <auf ignore gesetzt>, aber lass es sein, guter Rat von mir....:]

Der reitet immer nur auf Abitur und Schulbildung herum, nichtwissend wie lächerlich Er sich damit macht.

Außer mir ständig Rote Pünktchen zu verteilen und mir ewig und 3 Tage vorzuhalten wie schlau Er ist, kann Er leider nix anderes. Solche Pseudophilosophen sind mir schon immer ein graus gewesen die ein paar Fremdwörter zig-mal wiederholen und meinen, andere damit beeindrucken zu können. Er suhlt sich gewaltig in seiner Selbstherrlichkeit und möchte gerne beweihräuchert werden...:hihi:

Der Werte kleine Möchtegern Student leidet massiv an Selbstüberschätzung, und daher pflege ich immer zu solchen Menschen folgendes zu sagen: Manch einer hält sein Echo doch glatt für Beifall. :)):))

Falkenhayn

12.04.2009, 22:52

Ich lese so ein Müll nicht....dazu ist mir meine Zeit zu kostbar!

Schade eigentlich, aber wenn du partout keinen Bezug dazu findest, ist das eben so.

Efna

12.04.2009, 23:02

Nun ja, Dein Eintreten und die Verteidigung dieser brotlosen Kunst “Philosophie“ in Ehren, - aber mit Philosophie wurden bisher weder Kriege gewonnen, Naturkatastrophen verhindert oder Menschen gar satt.

Diese langweilige Sache ist mir zu schwammig, zu spinnös und zu sinnlos……….

Erstaunlich, dass Du sogar bei „2 +2 = 4“ Dich mit mir ‚anlegen’ willst! Toll.
Wenn ich 2 Äpfel auf den Tisch lege, dann noch mal 2 Äpfel hinzupacke und Dich diese dann „zählen“ lasse, dann hast Du da noch was rumzumeckern? Kannst Du nicht bis 4 zählen?

Logisch existieren überall auf dieser Welt „unsichtbare“ Dinge; Dinge, die wir inzwischen erforscht haben und kennen und auch solche, von deren Existenz wir keinen blassen Schimmer haben. Dinge, die wir erst in 20, 50 oder 200 Jahren „begreifen“ werden.

Wenn auf Papua-Neuguinea der Häuptling des letzten noch unentdeckten Stammes herausfinden will, ob er und seine Menschen „allein“ auf dieser Welt sind, und seine besten Nachrichtentrommler auf einem hohen Berg trommeln, aber keine Antwort erhalten, dann ist die Sache klar: Er und sein Stamm sind alleine!
Dass aber zur gleichen Zeit elektromagnetische Wellen (vielleicht ein Kurzwellensender auf der Frequenz 7235 kHz) durch ihn hindurchgehen, ahnt er nicht. Vielleicht wird in diesem Kurzwellen Programm gerade über die letzten Steinzeitstämme auf dieser großen Insel berichtet!

Dass wir alle in einem Neutrinomeer uns befinden; das in jeder Sekunde z.B. durch unsere Handfläche ca. 100000 Neutrinos durch uns hindurchgehen, wussten selbst unsere Wissenschaftler vor 70 Jahren noch nicht. Diese Teilchen, sind so klein, dass sie mit uns bekannter Materie gar nicht, oder sehr selten agieren.
Könnten wir Neutrinos „sehen“, wären wir schier geblendet, denn wir sähen nur noch überall weißes Licht……………

[Zitat]: Du hast - und Du wirst mir hier garantiert keinen nennen können – nun mal keinen objektiven Maßstab für Wahrheit [Zitat Ende]

Was heißt „Maßstab“? Warum verzerrt ihr Philosophen die Welt mit Gewalt? Diese Welt existiert, da bin ich mir sicher, - ja ich bin mir sogar sicher, dass ich existiere. Ich kenne sogar meinen Namen…….Nun sag nicht gleich wieder, dass mein Name auf Russisch anders klingt. Man oh man … Ihr Philosophen seit Spinner, Erbsenzähler; Euer Hobby ist es, dass ihr Euch selbst gerne reden hört (so wie die Moderatoren von „Klassik-Radio“ vielleicht; die quatschen auch nur den ganzen Tag, anstatt mal anständige Klassik-Musik zu spielen).

Logisch hat der Mond einen Durchmesser von 3476 km. Na klar, ich könnte ihn auch in „Ellen“ messen oder in cm, mm, nm oder gar in AE (astronomische Einheit; 1AE= 149.000.000km); der Wert wäre aber dann sehr ‚unpraktisch’ (Oder wäre Dir dieser Wert lieber: 2,332 x 10hoch -5 AE)?
Wir Menschen haben uns in unserer kleinen Welt wohnlich eingerichtet, wie ein Vogel in seinem Nest, dazu brauchen wir aber keine Menschen, die aus Langeweile uns unsere Welt zerreden wollen oder die sie nach ihren Gutdünken weg diskutieren.

Nee, der Mond besteht nicht aus Käse, das konnten die inzwischen von Apollo 12, 14, 15, 16, und 17 mitgebrachten Gesteinsproben eindeutig erhärten!

Logisch sieht meine Umgebung anders aus, wenn ich sie durch einen Infrarotwandler betrachte, noch mystischer wirkt sie im Bereich der Wärmewellen oder gar des fernen Ultraviolett! Und nu? Was nun? Mir reicht nun mal die Bandbreite von 750 nm bis 180nm (rot bis blau). So ist unsere Spezies entstanden, durch eine kleine gelbgrüne Sonne, die wir „zufällig“ in einer fast Kreisbahn im günstigsten Abstand umkreisen. Dieser Stern hat sein Strahlungsmaximum bei 555nm (Lindgrün); deshalb sind auch die Blätter der Bäume grün (ja ja, auf U-Violettwellen sind sie schwarz) und auf UKW-Wellen, sind sie „verschwunden“ (Wellen gehen durch…..zufrieden?)

Was ich sagen will: Ihr Philosophen erkennt die Welt nicht, ihr „interpretiert“ sie nur und ein jeder anders auf seine Art. Für solcherlei Gedankenspiele ist mir meine Zeit aber zu kostbar.

„Recht geben?“ Ich gebe Dir kein Recht, was Gott angeht, ich beschrieb Dir ja weiter oben, wie der ganze faule Zauber in all den Jahrtausenden entstand.
Ein rationell denkender, aufgeklärter, gebildeter Mensch braucht keinen Gott.
Wie gesagt, Gott führt sich selbst in seiner unendlichen Langeweile ad absurdum.

Wer immer noch in die Kirche rennt, gehört für mich in die geschlossene Psychiatrie. Amen!

ε

Wurden etwa mit Religion Kriege gewonnen oder Naturkatastrophen verhindert? Aber mal davon abgesehen hat sich das auch nicht die Philosophie zum Ziel gemacht Kriege zu gewinnen.....

The_Darwinist

13.04.2009, 00:14

So übel ist die Philosophie nun auch wieder nicht. Wenn man sie richtig betrachtet, versucht sie, die Grenzen aufzuzeigen, die wir nicht überschreiten können, da dies aber von Leuten getan wurde, die nicht unseren heutigen Wortschatz hatten, haben wir das Problem, dass es nach Geschwafel klingt. Platon z.B. war hochmodern, Sein Atlantis war eine straff geführte Diktatur, die Hitler nicht besser hätte hinkriegen können.
Er hat auch mal beschrieben, was Philosophie eigentlich ist. Mit einem leckeren kleinen Text, den man Platons Höhlengleichnis nennt. Er erzählt dabei, das ein Mensch vergleichbar wäre mit einem Sklaven, der seit seiner Geburt völlig gefesselt an eine Wand gebunden ist, so dass er nicht mal den Kopf bewegen kann. Er schaut auf eine große Felswand, auf der man die Silhouetten der vor der Höhle befindlichen Lebewesen sehen kann. Je nach Stand der Sonne werden die Schatten verzerrt oder sind nachts gar nicht zu sehen. Sie sind aber trotzdem da, nur der Betrachter sieht nichts. Diese äussere Wirklichkeit nennt er Idee. Sie enthält das, was das Wesen wirklich ausmacht. Was man auf der Wand sieht, ist der Schatten, den nennt er Form. Es gibt Millionen Schatten, die der Form Pferd entsprechen, aber nur eine Idee, die der Form die Gestalt gibt.
Ersetzt man das Wort Form durch das Wort Phänotyp und das Wort Idee durch das Wort Genotyp, bekommt man z.B. einen brauchbaren Satz für ein Biologiebuch.
Und zwar für ein aktuelles.
Nicht für eins aus dem Mittelalter oder sonstwann.
Philosophie ist der Versuch, durch reines Nachdenken etwas zu versuchen, was man mit der aktuellen Wissenschaft noch nicht beweisen kann.
Mehr aber auch nicht!
Philosophie wäre z.B., über die Form eines Multiversums nachzudenken.
Oder ob das Atom nicht nur aus Positronen, Neutronen und Elektronen, welche aus Quarks, Neutrinos und was weiss ich alles bestehen. Oder ob es darunter noch eine Ebene geben könnte.
Mit persönlich gefällt das Bild mit dem Tisch der Götter am besten.
Das handelt davon, die Mahlzeit der Götter ist auf dem Tisch zubereitet, alles ist fertig, die Götter sind noch nicht da. Ein Mensch kommt vorbei, aber er ist nicht stark genug, das über dem Tisch liegende Tuch, mit dem das Mahl geschützt wird, hochzuheben. Er muß also aus den Erhebungen des Tuches auf Leuchter, Teller, Geschirr etc. schliessen. Schafft er es durch reines Überlegen aber auch, die Mahlzeit selbst sozusagen auszurechnen?
Das ist dann Philosophie.
Der Gag der Geschichte ist übrigens, dass der Betrachter nach reiflicher Überlegung und Betrachtung und Nachdenken plötzlich stark genug ist, das Tischtuch selbst hochzuheben und er sieht dann, dass nur für eine Person gedeckt ist! Und die ist er selbst! Wissen funktioniert immer nur für einen Einzigen!
Jeder Einzelne ist eine Welt der Gedanken, die nur er teilt, und die nur für ihn allein wichtig sind. Nur wenn der Einzelne selbst denkt, wird er Er Selbst.
Dadurch wird die Welt nicht besser, aber wenigstens wissen die Leute mehr über sich, da sie dann wissen, dass niemand sie steuert, ausser ihrem eigenen Ich!
Ein Gott ist für die Philosophie nicht notwendig. Er stört sogar!
Eine Gleichung mit einem Unbekannten kann man locker ausrechnen. Dabei wird der Unbekannte aber ein fester Wert! Unerfindlichkeit gibt es nur als Ausrede, wenn den Religiösen nichts mehr einfällt!
Nje Bog, a nje Tsar - Na Sdarovje (Hab ich jetzt garantiert falsch geschrieben. Ich kann nur ganz wenig russisch, nur das bisschen, das man lernt, um russische Schiffe bei der Marine klassifizieren zu können) - Das war der Wahlspruch der russischen Nihilisten, deren Philosophie war gar nicht mal so falsch. Die daraus abgeleitete Staatsform könnte man Bombokratie nennen. Stalin und Molotov haben das anschliessend für ihre Zwecke verfeinert. Ein abtrünniger Priester und ein lebensmüder, aus der Gemeinde ausgetretener Jude, die formten die Sowjetunion nach ihrem Bilde, einem Bild autistischen Selbsthasses!
Molotov merkte das irgendwann und machte nen langen Schuh, bis nach Kuba, wo er ähem, verunglückte. Stalin blieb über, merzte alles aus, was ihm nicht passte. Und betete anschliessend in seiner Kapelle im Kreml für die Seelen. Das war nicht mal pervers! Aus seinem Weltbild heraus war das logisch!
Auch wenn er das nicht hätte wahrhaben wollen! Stalin war so tief christlich wie ein Mönch! Folter und Mord an seinen Gegnern waren für ihn nur so etwas wie eine Katharsis (Reinigung der Seelen) Im Jenseits waren sie dann besser dran!
Stalin spielte damit den Großinquisitor.
Nicht das Hitler besser war! Auch der war tiefreligiös! Bis zum bitteren Ende war er eingeschriebener Katholik! Der ist nie aus der Kirche ausgetreten! Warum hätte er das auch tun sollen! Die Kirche war mit ihm zufrieden!
Nach seinem Selbstmord hat ein österreichischer Bischof seine Totenmessen lesen lassen! Darf ein Kathole bei Selbstmördern eigentlich nicht, aber sogar einige Tote sind gleicher als andere Tote!
Wobei mich das an ein Theaterstück erinnert, das ich mal gesehen habe!
Im Jenseits geht es zu wie in einem Altersheim, oder einem Knast.
Jeder hat ein Bett mit ein paar anderen Leuten zusammen in einem Zimmer.
Dieses eine Zimmer teilten der alte Fritz, ein deutscher Soldat aus dem ersten Weltkrieg und ein Soldat aus der preussischen Abteilung der napoleonischen Rußlandfeldzüge. Das Ganze hätte ich mir noch etwas ausgedehnter gewünscht. Mit Hitler, Stalin, Lenin, Mussolini und Franco. Da alle anderen Zimmer bereits belegt sind, bekommen sie einen Neuzugang, der als Antipode die Spannung erzeugen muß. Z.B. David ben Gurion, oder was ganz altes, den Doktor Baal Shem Tov! Mit einem Gastauftritt von Macchiavelli! Das wäre Theater ganz in der Tradition von Shakespeare! Aber ich glaube, das würde heute keiner mehr hinkriegen!
Damit müsste man ein wirklich spannungsgeladenes Theaterstück zuwege bringen. Mit Erwähnung von Hitlers jüdischem Großvater, Lenins deutscher Mutter (das weiss so gut wie niemand!), Stalins christliches Getue bis zu seinem Tod, sowie einigen anderen Unappetitlichkeiten, die entstehen, wenn die Gäule mit einem durchgehen!
Und erst ganz am Ende werden sie bemerken, dass sie im Grunde alle dasselbe wollten, sich dabei aber total verrannt haben, weil sie zu wenig Einzelheiten des Ganzen kannten, um ganzheitlich zu antworten!
Der Schlussakt ist dann ein Reigen!
Alle bitten sich gegenseitig um Entschuldigung, gestehen ein, dass sie Hornochsen waren - und ganz wichtig, die Anderen erkennen das an und verzeihen Ihnen, das sie einfach nur unintelligent gehandelt haben!
Da sie mittlerweile reflektieren konnten! Und ihre Fehler einsahen!
(Das hat übrigens schon vor 2000 Jahren schon mal einer gedacht, der für seine Idee, dass alle zur Abwechslung mal nett zueinander sein könnten, just genau zu diesem Tag davon überzeugt wurde, dass man seine eigene Meinung nicht zu laut äussern sollte, wenn der Widersacher die schlagkräftigeren Argumente hat. Wie z.B. einen Hammer, vier Nägel, Zwei Balken, eine Dornenkrone, eine alte Lanze und ein Holzbrettchen mit den vier lateinischen Lettern I.N.R.I.)
Über den Erfinder des Christentums lasse ich mich jetzt nicht aus, über Paulus sind schon genug Bücher geschrieben worden!
MAn weiss ja nicht mal, wie die Person Jesus wirklich hiess, es handelt sich bei dem Namen nur um einen gräzisierten Titel. IESOS XRISTOS das erste könnte z.B. eine Verkürzung von Isaja sein. das zweite bedeutet nur der Gesalbte. Da sich das aber erst wenige Stunden vor seinem Tod abspielte (Dazu muss man aber die Bibel auch wirklich mal lesen!!!!!) kann das kein Name sein, den er vorher trug! Isaja bin Yosef wäre möglich, Isa bin Marjam, wie es die Mohammedaner schreiben, um der nicht überlieferten Abstammung von Josef zu entgehen, wäre völlig unmöglich gewesen!
Alleinerziehende Mütter ohne Väter - das hätte geheissen - du Hurensohn!
Stört im Islam übrigens nicht, sonder verbessert die Grundlage für die Gelage mit den Steuereintreibern, Rechtlosen und Sozial Benachteiligten! Da er für Mohammed aus der Hefe des Volkes kam, wie Mohammed selbst, war er ein Vorbild für ihn.
Wobei das wäre doch mal ein Theaterstück, Mohammed, Paulus, Buddha etc. im selben Zimmer! Ohne die Möglichkeit, zu fliehen!
Ab und an kommen Jesus und Abraham vorbei! Die auch ein Zimmer mit sagen wir, dem Erfinder des Tao, der Typ, der auf einem Ochsen in den Himmel ritt, teilen!
Und alle reden zur Abwechslung mal miteinander, nicht übereinander!
Sie sagen, warum sie gerade dieses und jenes taten und dieses und jenes nicht taten!
Und die Anderen erklären ihnen dann, warum dieses oder jenes aus deren Anschauung heraus gut oder schlecht war!
Ganz, ohne dass jemand dabei sterben müsste!
Wäre nett, wenn die Herrschenden das heutzutage mal vorher ausprobieren würden!
Das ist eben der Grundsatz der Philosophie: Erst nachdenken, dann was tun!
Und wenn es nur wie bei Diogenes der Wunsch an Alexander ist, dass er ihm beim Faulenzen bitte aus der Sonne gehen möge!
Sorry, dass es schon wieder so lang geworden ist!
Aber, um einen bestimmten Gedanken zu erklären, benötigt man eine gewisse Zeit. Und ich habe schon gekürzt!

Eridani

13.04.2009, 08:54