Vollständige Version anzeigen : Wenn die Südstaaten den Bürgerkrieg gewonnen hätten...
http://en.wikipedia.org/wiki/C.S.A.:_The_Confederate_States_of_America
Es gibt eine fiktive und ziemlich fiese, satirische "Dokumentation" ("Mockumentary (http://de.wikipedia.org/wiki/Mockumentary)") , die darstellen soll, wie sich die USA entwickelt hätten, wenn die Südstaaten den Bürgerkrieg gewonnen hätten.
C.S.A.: The Confedrate States Of America (2004)
Through the eyes of a british "documentary", this film takes a satirically humorous, and sometimes frightening, look at the history of an America where the South won the Civil War.
Zwischendurch wird z.B. Werbung eingeblendet, in der im Stil billigster Verkaufssendungen ("Nur noch 12 Stück auf Lager, rufen Sie gleich an!") Schwarze als Sklaven angeboten werden.
Die Frauenbewegung beginnt dann mit dem Ruf, dass Männer nicht mehr mit ihrem property schlafen sollten, und moderne Medikamente for modern slavery verursachen dauergefügige und dauergrinsende Arbeitstiere. Nebenwirkungen: Analbluten, Nierenschäden und Herzstillstand.
(Interessant auch die Darstellung, wie sich das Verhältnis zu Hitler angeblich hätte entwicklen können. :D)
Trailer:
http://www.youtube.com/watch?v=_2vZUAfL-gI
Gesamt:
http://www.youtube.com/watch?v=EViGaTSnqRw
Hab mir den wiki-Text mal durchgelesen.
Naja...
Ist sone Sache.
Die Sklaverei z.B. stand ja auch im Süden unter Kritik und, wenn ich mich richtig erinnere, verbot die Verfassung den Import.
Das Problem wäre also vielleicht ausgestorben.
Eine Ausdehnung der CSA nach Süden ist interessant.
Ich hab da irgendwo tatsächlich mal 'ne Karte gezeichnet, find sie aber gerade verdammt nicht.
Den Film werd ich mal versuchen, runterzuladen.
Danach mehr. :)
EinDachs
01.04.2009, 21:01
Naja, klingt ja ganz lustig, aber als kontrafaktische Geschichtsschreibung etwas gar weit hergeholt. Sklaverei war, entgegen allen Vorurteilen, gar kein so gewinnbringendes Geschäft. Der Einsatz von Lohnarbeitern (und später dann erst bei Maschinen) haben die Produktivität des Südens nämlich deutlich erhöht. Da gings mehr ums Prinzip, als um wirtschaftliche Schlagkraft. Dementsprechend hätte ein siegreicher Süden niemals so dominant werden können, wie die siegreichen Nordstaaten. Zumal es generell weit hergeholt wäre, anzunehmen der Süden hätte den Norden erobern können.
So, genug geklugscheissert, ich werd mir jetzt mal den Film organisieren und ihn ansehen...
Man sollte mal einen Film über die North American Confederacy (http://en.wikipedia.org/wiki/North_American_Confederacy) machen! :)
Ei, ihr Kelle.
Ich weiß schon, warum ich den Thread nicht im Geschichtsforum gepostet habe. Weil der Film überhaupt nicht den Anspruch hat, kontrafaktische Geschichtsschreibung zu betreiben und insofern auch an ihren Idealen nicht scheitern kann. Er ist kein Versuch, eine was-wäre-wenn-Frage möglichst seriös zu beantworten. (Falls man diesem Vorgehen überhaupt Seriösität zutrauen möchte.)
Es ist eine Mockumentary, eine Satire in erster Linie. Sie hat jetzt nicht so viel zu tun mit der Wirklichkeit, mit der Abwägung von ökonomischen, ideologischen Motiven und historisch-kritischer Rekonstruktion. Folglich eher zu vergleichen mit Zeitgeist, Guido Knopp und Michael Moore. :P
Würfelqualle
02.04.2009, 06:48
Den Film werd ich mal versuchen, runterzuladen.
Danach mehr. :)
Warum versuchen, haste mit dem Runterladen Probleme ?
;)
Würfelqualle
02.04.2009, 06:55
Wäre schon interessant gewesen, wenn der Neger sich nicht über Nord und Südamerika ausgebreitet hätte.
Schade, dass die Südstaatler damals verloren haben. Das Ergebnis des Sieges der Nordstaatler, sieht man heute.
Mondgoettin
02.04.2009, 07:59
o Gott,was fuer ein furchtbarer GGedanke,ein Alptraum.....
Warum versuchen, haste mit dem Runterladen Probleme ?
;)
Tja, und wenn der Film nicht über die Seiten, die ich nutze, zugänglich ist?
Na?
Aha.
Eben. :)
Schade, dass die Südstaatler damals verloren haben. Das Ergebnis des Sieges der Nordstaatler, sieht man heute.
Schwierig, schwierig...
Gehen wir von dem unwahrscheinlichen Fall aus, der Süden hätte den Norden dauerhaft besetzen können, wär die Entwicklung so anders vielleicht auch nicht gewesen.
Die Sklaverei hätte man irgendwann beendet - es gab auch in den Südstaaten Abolitionisten in hhohen Positionen. Lee war, glaube ich, sogar einer;
der Norden hätte wirtschaftlich die Führung übernommen aufgrund industrieller Überlegenheit;
usw. usw.
Gut, vielleicht wär Atlanta heut die Hauptstadt der CSA, das Filmmekka der Welt läge in Memphis und statt Reagan wär John Wayne Präsident geworden. ;)
Aber mehr?
Durchaus fraglich!
Deutschmann
02.04.2009, 12:10
Obama wäre wohl heute kein Präsident.
Ich weiß nicht....dann hätten die USA wohl Adolf unterstützt und womöglich wäre dann...naja, denkmer nicht drüber nach.
Mag sein, ja.
Aber vielleicht doch.
Es ist schwer, abzuschätzen, was in den letzten, sagen wir: 100 Jahren geschähen wär.
Folgendes Szenario:
Der Süden gewinnt durch (1) Glück, (2) bessere taktische Entscheidungen, (3) Hilfe von aussen.
Zwar reicht es nicht, den Norden zu besetzen oder anzugliedern, erreicht wird jedoch die Unabhängigkeit der Confederacy.
Die Sklaverei besteht fort.
Allerdings sind die Abolitionisten auch im Süden nicht leise. Unter ihrem Druck und dem des Auslands wird die Sklaverei nach und nach "entschärft": Einfuhrverbote und Freikaufarrangements werden veranlasst.
Die Zahl der freien Schwarzen wächst im Laufe der Jahrzehnte.
Da der Krieg gewonnen wurde, die Südstaaten nicht besetzt wurden, die Wirtschaft sich ohne Bruch entwickeln konnte und die CSA sich bis an den Pazifik ausdehnt, finden die freien Schwarzen immer irgendwo Arbeit, strömen nicht in die Industriestädte des Norden und nehmen den weissen Arbeitern dort ihre Jobs nicht weg.
Die Intoleranz im Norden bleibt also gering - und im Süden bestand sie sowieso nie, da war man die Schwarzen ja gewohnt und ihnen gegenüber nicht intolerant, sondern nur sich überlegen fühlen.
Und auch hier sorgt das schrittweise Ende der Sklaverei für ein vollständiges Hineinwachsen in die Gesellschaft.
Zwar gilt immernoch, "der Neger ist faul und dumm", aber, immerhin, er ist es als Teil der Gesellschaft.
Nach dem Krieg gegen Spanien, wobei schwarze Soldaten bei der Eroberung der Phillipinen einen wichtigen Beitrag leisten, kommen Forderungen nach vollen Bürgerrechten, im Stück für Stück bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts erfüllt werden.
Dreissig Jahre später haben wir den ersten farbigen Vize.
Und 2000 den ersten farbigen Präsidenten.
Abwegig?
Kaum!
Wir würden Baumwollflocken statt Weizenflakes essen.
Hab da mal was gebastelt nebenbei:
http://s11b.directupload.net/images/090402/uvmqf64c.jpg
:)
Hab da mal was gebastelt nebenbei:
http://s11b.directupload.net/images/090402/uvmqf64c.jpg
:)
Einer von Castros feuchten Träumen ?:))
Einer von Castros feuchten Träumen ?:))
Ne, ne Hypothetische Karte, wenn die Südstaaten den Bürgerkrieg von 1865 gewonnen hätten.
Wir würden Baumwollflocken statt Weizenflakes essen.
Klingt unlecker...
Einer von Castros feuchten Träumen ?:))
Kaum! :))
Ne, ne Hypothetische Karte, wenn die Südstaaten den Bürgerkrieg von 1865 gewonnen hätten.
Plus Eroberungen bis nach Panama. :)
Wer 'ne eigene Karte machen will - ich find sowas ganz spassig - , der findet hier (https://tuckahoe.wikispaces.com/file/view/800px-US_Secession_map_1865.svg.png) eine gut zu bearbeitende Graphik.
Sauerländer
02.04.2009, 16:51
Durchaus unterhaltsam. Als einigermaßen böse Satire erfüllt es seinen Zweck.
Vom Standpunkt der kontrafaktischen Geschichtsschreibung aus jedoch hat es ziemliche Schwachstellen.
Eine vollständige Besetzung bzw Annexion der Union durch die CSA - ich sehe nicht, wie das zu bewerkstelligen wäre.
Dauerhafte Sicherung der eigenen Unabhängigkeit braucht schon genug Glück wie Befähigung.
Wobei ich persönlich das ja eher unter aussenpolitisch-machtkonstellationstechnischen Aspekten interessant finde. Harry Tutledove hat vom Sieg der CSA ausgehend da ein mittlerweile recht umfangreiches Werk vorgelegt, in dem unter anderem der Erste Weltkrieg auch in Amerika stattfindet, weil die beiden amerikanischen Staaten unterschiedlichen Bündnissen angehören.
Ansonsten erlaube ich mir den Verweis auf den Musikaspekt meiner Signatur.
Plus Eroberungen bis nach Panama. :)
Meinste die hätten sich soweit ausgebreitet ?
Nicht zwingend, nein.
Grundsätzlich war man ja in den Südstaaten regierungsunfreundlicher und damit in der Tendenz auch weniger ausbreitungsfreudig.
Es stellt aber eine interessante Variante dar.
Neben der Eroberung Mittelamerikas bis Panama und der Karibik könnte man sich die CSA auch im Pazifik engagieren lassen, inklusive der Eroberung der Philippinen.
Quo vadis
02.04.2009, 17:34
Wäre schon interessant gewesen, wenn der Neger sich nicht über Nord und Südamerika ausgebreitet hätte.
Schade, dass die Südstaatler damals verloren haben. Das Ergebnis des Sieges der Nordstaatler, sieht man heute.
Allerdings.Mich beschäftigt aber vielmehr die Frage ob unter anderer Konstellation in einer USA mit lauter Negerbevölkerung für die Befreiung der weißen Sklaven im Süden ein Krieg losgetreten worde wäre.Ich sage klar--NEIN.
Quo vadis
02.04.2009, 17:36
Nicht zwingend, nein.
Grundsätzlich war man ja in den Südstaaten regierungsunfreundlicher und damit in der Tendenz auch weniger ausbreitungsfreudig.
Es stellt aber eine interessante Variante dar.
Neben der Eroberung Mittelamerikas bis Panama und der Karibik könnte man sich die CSA auch im Pazifik engagieren lassen, inklusive der Eroberung der Philippinen.
Der CSA "Außenminister" soll seinerzeit mal gefragt worden sein, wo denn sein Außenministerium wäre, da hat er geantwortet "In meinem Hut" :))
Quo vadis
02.04.2009, 17:51
Durchaus unterhaltsam. Als einigermaßen böse Satire erfüllt es seinen Zweck.
Vom Standpunkt der kontrafaktischen Geschichtsschreibung aus jedoch hat es ziemliche Schwachstellen.
Eine vollständige Besetzung bzw Annexion der Union durch die CSA - ich sehe nicht, wie das zu bewerkstelligen wäre.
Dauerhafte Sicherung der eigenen Unabhängigkeit braucht schon genug Glück wie Befähigung.
Wobei ich persönlich das ja eher unter aussenpolitisch-machtkonstellationstechnischen Aspekten interessant finde. Harry Tutledove hat vom Sieg der CSA ausgehend da ein mittlerweile recht umfangreiches Werk vorgelegt, in dem unter anderem der Erste Weltkrieg auch in Amerika stattfindet, weil die beiden amerikanischen Staaten unterschiedlichen Bündnissen angehören.
Ansonsten erlaube ich mir den Verweis auf den Musikaspekt meiner Signatur.
Die CSA hätte sich nicht auf Dauer halten können.Zuletzt wären wegen der völlig fehlenden Industriealisierung wohl sogar weiße Südstaatler in den Norden geflüchtet, als Binnenmigranten sozusagen.
Die Union hätte vor 1861 die Sklavenfrage nicht zuspitzen dürfen, diese hätte sich spätestens Ende des 19. Jh. dort von selber erledigt.Die Aristokratie hätte sich der Industriealisierung & Moderne nicht auf Dauer verschließen können und Landmaschinen + neue Verarbeitungstechniken für Baumwolle etc. hätten Sklavenarbeit von selber obsolet werden lassen.Hier mußten für 2-3 Jahrzenten weltgeschichter Rückstand 600 000 Amerikaner ihr Leben völlig sinnlos lassen.
Hintergrundslos aus dem Ärmel geschüttelt:
http://s11b.directupload.net/images/090402/9bysec27.jpg
Ansonsten erlaube ich mir den Verweis auf den Musikaspekt meiner Signatur.
Dadurch habe ich den Film überhaupt gefunden. :D
Versuch mal, von dem User, der deine Signatur hochgeladen hat, das am "heißest diskutierte" Video anzuschauen. Dät! "Dieses Video ist in deinem Land nicht verfügbar."
Also über Googlevideo gesucht, Alex CSA etc. und bei einer vergleichbaren Videolänge irgendwann nur den Trailer für diesen Film gefunden.
Auch net schlecht. :]
Freikorps
02.04.2009, 20:22
Obama wäre wohl heute kein Präsident.
Nö, der wär auf den Baumwollfeldern beschäftigt!
Ob die CSA sich gehalten hätte, hinge 'türlich nicht zuletzt von ihrer Politik ab.
Hätte sie sich über die Jahrzehnte weitgehend an die Standards von 1856, 1787 und 1781 gehalten, wär sie heut selbstverständlich noch viel reicher und weiter entwickelt als die VS! :] (;))
Sauerländer
04.04.2009, 18:51
Dadurch habe ich den Film überhaupt gefunden. :D
Was ich wieder alles auslöse...
Versuch mal, von dem User, der deine Signatur hochgeladen hat, das am "heißest diskutierte" Video anzuschauen. Dät! "Dieses Video ist in deinem Land nicht verfügbar."
:rofl:
Aldebaran
04.04.2009, 19:15
Plus Eroberungen bis nach Panama. :)
Wozu hätten die CSA Mexiko erobern sollen?
Sie wären zunächst und für lange Zeit ein von GB abhängiger Rohstofflieferant geblieben. Eine "Fusion" mit Mexiko hätte keine Synergieeffekte gebracht.
Aldebaran
04.04.2009, 19:24
Die CSA hätte sich nicht auf Dauer halten können.Zuletzt wären wegen der völlig fehlenden Industriealisierung wohl sogar weiße Südstaatler in den Norden geflüchtet, als Binnenmigranten sozusagen.
Die Union hätte vor 1861 die Sklavenfrage nicht zuspitzen dürfen, diese hätte sich spätestens Ende des 19. Jh. dort von selber erledigt.Die Aristokratie hätte sich der Industriealisierung & Moderne nicht auf Dauer verschließen können und Landmaschinen + neue Verarbeitungstechniken für Baumwolle etc. hätten Sklavenarbeit von selber obsolet werden lassen.Hier mußten für 2-3 Jahrzenten weltgeschichter Rückstand 600 000 Amerikaner ihr Leben völlig sinnlos lassen.
Die Ironie der Geschichte ist, dass es heute wohl deutlich mehr Schwarze auf dem Gebiet der heutigen USA gäbe.
Kaum bekannt ist, dass auf die Befreiung der Schwarzen ein kleines demographisches Debakel bei ihnen folgte. Die Lebenserwartung sank und ihr Anteil an der Bevölkerung der Südstaaten auch - und das noch vor einer nennenswerten Abwanderung in den Norden , während die Südstaaten umgekehrt kaum weiße Einanderer aufnahmen.
Wozu hätten die CSA Mexiko erobern sollen?
Weil's cooler aussieht inn den Karten! :D
Na, aber ernsthaft: Es ist nicht davon auszugehen, dass sie's getan hätten.
Eben: Wozu?
Aldebaran
05.04.2009, 16:39
Weil's cooler aussieht inn den Karten! :D
Na, aber ernsthaft: Es ist nicht davon auszugehen, dass sie's getan hätten.
Eben: Wozu?
Wenn wir mal von dem realistischen Fall ausgehen, dass die CSA nicht gewonnen, sondern nur nicht verloren hätten, wäre sie sicher weniger expansiv gewesen als die USA. Sie hätte sich vielleicht wie Brasilien entwickelt, das sich ja auch außenpolitisch und militärisch angesichts seiner Größe bemerkenswert zurückgehalten hat. Eine solche CSA hätte sich wohl - nicht zuletzt um einer Revanche des Nordens zu verhindern - eng an GB angelehnt.
Interessant ist aber die Frage, ob nicht umgekehrt Mexiko angesichts der Spaltung des großen Nachbarn eine Wiedergewinnung der verlorenen Territorien versucht hätte - was ja heute auf eine viel geräuschlosere Weise doch noch zu gelingen scheint
EinDachs
05.04.2009, 17:41
Ei, ihr Kelle.
Ich weiß schon, warum ich den Thread nicht im Geschichtsforum gepostet habe. Weil der Film überhaupt nicht den Anspruch hat, kontrafaktische Geschichtsschreibung zu betreiben und insofern auch an ihren Idealen nicht scheitern kann. Er ist kein Versuch, eine was-wäre-wenn-Frage möglichst seriös zu beantworten. (Falls man diesem Vorgehen überhaupt Seriösität zutrauen möchte.)
Es ist eine Mockumentary, eine Satire in erster Linie. Sie hat jetzt nicht so viel zu tun mit der Wirklichkeit, mit der Abwägung von ökonomischen, ideologischen Motiven und historisch-kritischer Rekonstruktion. Folglich eher zu vergleichen mit Zeitgeist, Guido Knopp und Michael Moore. :P
Ja, das ist auch ganz gut gelungen. Ich hab vor allem die druntergemischten Werbungen (zumal die auch realen Produkten basierenden) sehr gelungen gefunden. Ich hätt gern ein Päckchen Niggerhair-zigaretten.
Blue Max
29.04.2009, 14:26
Ein interessantes Szenario. :)
Also ersteinmal hätten die CSA den Norden nicht besetzt, sondern sie hätten "nur" ihre Unabhängigkeit behalten.
Es bestanden keine Pläne für die Besetzung des Nordens. Es hätten sich langfristig 2 Staaten entwickelt, die VSA und die CSA.
Am 1.Weltkrieg hätten weder die VSA noch die CSA teilgenommen. Deutschland hätte somit den 1.Weltkrieg gewonnen.
Es hätte dann auch kein 3.Reich gegeben und keinen Hitler, somit auch keinen 2.Weltkrieg.
Die Welt sähe heute jedenfalls besser aus. Die weißen Völker würden noch ihren Stolz besitzen, es gäbe kein Multikulti und keine Masseneinwanderung aus der 3.Welt.
Deutschland wäre führende Weltmacht in Wissenschaft, Kultur und Militär. Deutsch wäre Weltsprache Nr.1.
Ein Traum! :)
Man darf nie vergessen, daß alle unheiligen Entwicklungen, die unsere Zukunft bedrohen, Multikulti, Masseneinwanderung, 68er, Gender Mainstreaming, u.s.w., alles Entwicklungen sind, die von den USA nach Europa rübergeschwappt sind.
Da es die USA dann in ihrer heutigen Form nicht geben würde, wäre uns das alles erspart geblieben.
Sauerländer
29.04.2009, 14:31
Deutschland wäre führende Weltmacht in Wissenschaft, Kultur und Militär. Deutsch wäre Weltsprache Nr.1.
Nimm´s mir nicht übel, aber kann es sein, dass alternativgeschichtliche Szenarien bei dir IMMER genau darauf hinauslaufen? ;)
Im Übrigen kann man auch die Nichtteilnahme am Ersten Weltkrieg durchaus anzweifeln. Um ihren Bestand gegen die immer noch deutlich mächtigeren USA zu sichern, wären die CSA auf Bündnispartner angewiesen gewesen. Aus der damaligen Lage heraus denke ich da v.a. an die Briten.
Und schon sieht es unter Umständen mit dem Ersten Weltkrieg ganz anders aus, so der denn in diesem Zeitverlauf stattfindet.
Bergischer Löwe
29.04.2009, 14:51
Nimm´s mir nicht übel, aber kann es sein, dass alternativgeschichtliche Szenarien bei dir IMMER genau darauf hinauslaufen? ;)
Im Übrigen kann man auch die Nichtteilnahme am Ersten Weltkrieg durchaus anzweifeln. Um ihren Bestand gegen die immer noch deutlich mächtigeren USA zu sichern, wären die CSA auf Bündnispartner angewiesen gewesen. Aus der damaligen Lage heraus denke ich da v.a. an die Briten.
Und schon sieht es unter Umständen mit dem Ersten Weltkrieg ganz anders aus, so der denn in diesem Zeitverlauf stattfindet.
So isset. Die Briten hatten nämlich während der Sezession schon genügend "Militärbeobachter" bei den Konföderierten. Möglicherweise wären die "CSA" der natürliche Verbündete Großbritanniens gewesen.
Dazu kommt noch die geistige und sprachliche Verbundenheit einiger konföderierter Bundesstaaten mit Frankreich.
Möglicherweise wären die Konföderierten sogar von Anfang an - so ein erster Weltkrieg überhaupt stattgefunden hätte - ein Bestandteil der Entente gewesen. Das hätte die Lage für Deutschland von Anfang an nahezu aussichtslos gemacht.
Interessant wäre allerdings dann die Bündnisfrage der USA. Hätte Washington London auch Niebelungentreue geschworen, wenn man in Richmond auf Seiten der Entente in den Krieg eingetreten wäre? Wären die USA dann automatischer Bündnispartner Deutschlands und der Habsburger gewesen? Oder hätte man sich neutral verhalten und kaltlächelnd dabei zugesehen, wie die bösen Brüder aus dem Süden an der Somme, in den Alpen und auf dem Balkan verbluten, um diese Schwächung für eine Neuauflage des Sezessionskrieges zu nutzen?
Blue Max
01.05.2009, 06:28
Nimm´s mir nicht übel, aber kann es sein, dass alternativgeschichtliche Szenarien bei dir IMMER genau darauf hinauslaufen? ;)
:) Stimmt. Allerdings mußt du auch zugeben, daß das 20.Jhdt. besser für uns hätte verlaufen können...
Im Übrigen kann man auch die Nichtteilnahme am Ersten Weltkrieg durchaus anzweifeln. Um ihren Bestand gegen die immer noch deutlich mächtigeren USA zu sichern, wären die CSA auf Bündnispartner angewiesen gewesen. Aus der damaligen Lage heraus denke ich da v.a. an die Briten.
Und schon sieht es unter Umständen mit dem Ersten Weltkrieg ganz anders aus, so der denn in diesem Zeitverlauf stattfindet.
Wieso sollten die CSA die Briten unterstützen? Die Engländer haben den CSA während des amerikanischen Bürgerkrieges doch auch nicht geholfen. :]
Sauerländer
02.05.2009, 12:24
.Interessant wäre allerdings dann die Bündnisfrage der USA. Hätte Washington London auch Niebelungentreue geschworen, wenn man in Richmond auf Seiten der Entente in den Krieg eingetreten wäre? Wären die USA dann automatischer Bündnispartner Deutschlands und der Habsburger gewesen? Oder hätte man sich neutral verhalten und kaltlächelnd dabei zugesehen, wie die bösen Brüder aus dem Süden an der Somme, in den Alpen und auf dem Balkan verbluten, um diese Schwächung für eine Neuauflage des Sezessionskrieges zu nutzen?
Sofern die CSA bei ansonsten dem unsrigem gleichem Geschichtsverlauf 1914 noch existiert hätten, habe ich ärgste Zweifel, ob da auf Seiten der Union die Zurückhaltung überwogen hätte.
Wobei ich arg bezweifle, dass es nach 1864 oder wann auch immer bis 1914 gedauert hätte, bis die Union einen zweiten Waffengang unternommen hätte.
Übrigens ist das ja mal ein verdammter Ohrwurm:
http://www.youtube.com/watch?v=0vPVTqWJd28
Der Mann hat's auch schwer drauf:
http://www.youtube.com/watch?v=oFYUsNX2LhE
Und natürlich:
http://www.youtube.com/watch?v=IJsHv0uPstk
Übrigens ist das ja mal ein verdammter Ohrwurm:
http://www.youtube.com/watch?v=0vPVTqWJd28
Der Mann hat's auch schwer drauf:
http://www.youtube.com/watch?v=oFYUsNX2LhE
Und natürlich:
http://www.youtube.com/watch?v=IJsHv0uPstk
Hiezu original Fotos und weitere Musikstücke der damaligen Bands, die das gespielt haben. Man beachte die damals charakteristischen größeren Blasinstrumente mit nach hinten! gerichtetem Schallbecher beim Spielen:
http://www.youtube.com/watch?v=jPFdMurkYrw&feature=PlayList&p=F70FBDD8FBC4CE9F&index=6
Die USA wären bei weitem nicht so heruntergekommen wie heute. Die ganzen gutmenschlichen Ideologien hätten nicht in dieser Form Fuß fassen können. Wahrscheinlich wäre es nach Jahrzehnten irgendwann vielleicht zu einer Aufhebung der Sklaverei gekommen, woraufhin sich allerdings die Apartheid durchgesetzt hätte, sodass der Anteil von Schwarzen im US-amerikanischen Kulturleben viel geringer wäre und es folglich auch kein Barack Obama zum Präsidenten geschafft hätte.
Deutschland und die Welt stünden heute mit Sicherheit viel besser da. Schade, dass es nicht so gekommen ist.
http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/USAgriffith2.jpg
woraufhin sich allerdings die Apartheid durchgesetzt hätte
Gegenvorschlag: Durch die Nichtabschaffung der Sklaverei keine Migration nach Norden; keine Konkurrenz für weisse Industriearbeiter; im Süden eh Gewohntheit an Schwarze;
und nach Abschaffung der Sklaverei einhergehend mit Veränderungen in den landwirtschaftlichen Produktionsweisen also keine Apartheid, sondern eine schrittweise Integration, wie wir sie auch erlebten, allerdings von einem Punkte bereits fortgeschrittener Integration aus Sklavenzeiten her.
(Hoffe, dass ist trotz der Kürze jetzt verständlich.)
Gehirnnutzer
03.05.2009, 22:04
Man merkt, das du dich nicht wirklich mit dem amerikanischen Bürgerkrieg auseinandergesetzt hast.
Hätten die Südstaaten gewonnen, gäbe es die USA als einen Staat nicht mehr, sondern es gäbe die Konförderation und die Union als einzelne Staaten nebeneinander.
Den Südstaaten wäre es zu Beginn durchaus möglich gewesen den Nordstaaten eine entscheidene Niederlage beizubringen, jedoch hatte sie nie die Ressourcen den Norden vollständig zu erobern geschweige denn zu verwalten.
Wie sich die zwei Staaten weiter entwickelt hätten, ist sehr spekulativ. Sicher jedoch dürfte die Abschaffung der Sklaverei in den Südstaaten sein. Apartheid oder seperate but equal-System dürften wahrscheinlich sein.
Quo vadis
03.05.2009, 22:29
Wieso sollten die CSA die Briten unterstützen? Die Engländer haben den CSA während des amerikanischen Bürgerkrieges doch auch nicht geholfen. :]
Soviel ich weiß waren die Briten offiziell neutral, standen aber deutlich der Konföderation näher, was sich auch in der Entsendung von Militärbeobachtern äußerte.
Quo vadis
03.05.2009, 22:42
Sofern die CSA bei ansonsten dem unsrigem gleichem Geschichtsverlauf 1914 noch existiert hätten, habe ich ärgste Zweifel, ob da auf Seiten der Union die Zurückhaltung überwogen hätte.
Wobei ich arg bezweifle, dass es nach 1864 oder wann auch immer bis 1914 gedauert hätte, bis die Union einen zweiten Waffengang unternommen hätte.
Die ganze Gründung der CSA hatte ihre Ursache in der verfassungsmäßig sehr starken Stellung der einzelnen Bundesstaaten.Indem Staaten ohne Sklaverei (vulgo Nordstaaten) in diese Frage unnötige Schärfe und Druck reinbrachten, sahen das betroffene Südstaaten als nicht hinnehmbaren Affront gegenüber a, ihre Bundeskompetenzen und b, ihren darauf basierenden Way of (own) Life(style).
M.E. spiegelt der Bürgerkrieg wie kein anderes amerikanischen Ereignis die beiden typisch amerikanischen Eigenschaften wider:
a, hehres Sendungsbewußtsein
b, Unabhängigkeit und eigene Entscheidungskompetenz auf Bundesebene
Das hehre Sendungsbewußtsein der Amis haben ja nun nach 1865 viele Länder der Welt am eigenen Leib bitter kosten dürfen.Allerdings gab es nach 1865 nie wieder eine interne Thematik die zu einem unvermeidbaren, inneramerikanischen Clash auf Bundesstaatenebene führte, wie eben 1861 die Negerfrage.
Stechlin
03.05.2009, 23:56
...dann wären die USA heute vermutlich der größte Baumwoll-Exporteur der Welt. Mehr allerdings nicht.
Schade eigentlich. Gott segne General Robert E. Lee!
Also nach dem ich "Fackeln im Sturm" angschaut hab war mein Urteil auch klar auf der Hand.
Die Yankees sind shit :))
Konfiderierten waren besser, nur die kriegsentscheidenden Hessen wurden natürlich PC kompatibel ausgeblendet. Was wäre los wenn man den Sieg der Nordstaat auch noch den Deutschen in die Schuhe schieben könnte :cool2:
Also nach dem ich "Fackeln im Sturm" angschaut hab war mein Urteil auch klar auf der Hand.
Die Yankees sind shit :))
Konfiderierten waren besser, nur die kriegsentscheidenden Hessen wurden natürlich PC kompatibel ausgeblendet. Was wäre los wenn man den Sieg der Nordstaat auch noch den Deutschen in die Schuhe schieben könnte
http://img525.imageshack.us/img525/7076/53982424dt3.jpgie Hessen spielten nicht während des amerikanischen Bürgerkrieges eine Rolle , sondern Hundert Jahre zuvor, während des Unabhängigkeitskrieges. Landgraf Friedrich II. von Hessen-Kassel war pleite und verscherbelte 12.000 Landeskinder an seinen Vetter, König Georg III. von England, der die Untertanen in den Kolonien nicht mehr unter Kontrolle hatte.
Bekanntlich bilden die Ereignisse auch einen der Hintergründe für Schillers Drama "Kabale und Liebe".
Stechlin
04.05.2009, 01:40
http://img525.imageshack.us/img525/7076/53982424dt3.jpgie Hessen spielten nicht während des amerikanischen Bürgerkrieges eine Rolle , sondern Hundert Jahre zuvor, während des Unabhängigkeitskrieges. Landgraf Friedrich II. von Hessen-Kassel war pleite und verscherbelte 12.000 Landeskinder an seinen Vetter, König Georg III. von England, der die Untertanen in den Kolonien nicht mehr unter Kontrolle hatte.
Bekanntlich bilden die Ereignisse auch einen der Hintergründe für Schillers Drama "Kabale und Liebe".
In der Tat!
"Sünden und böse Geister scheuen das Licht." Schiller
Geronimo
04.05.2009, 01:43
http://img525.imageshack.us/img525/7076/53982424dt3.jpgie Hessen spielten nicht während des amerikanischen Bürgerkrieges eine Rolle , sondern Hundert Jahre zuvor, während des Unabhängigkeitskrieges. Landgraf Friedrich II. von Hessen-Kassel war pleite und verscherbelte 12.000 Landeskinder an seinen Vetter, König Georg III. von England, der die Untertanen in den Kolonien nicht mehr unter Kontrolle hatte.
Bekanntlich bilden die Ereignisse auch einen der Hintergründe für Schillers Drama "Kabale und Liebe".
Richtig! Im Übrigen hat das sogar Spuren in der amerikanischen Umgangssprache hinterlassen. Das amerikanische Wort für Feigling ist "Hessian" oder"Yellow". "Yellow"" bedingt durch die gelben Gamaschen die die Hessen damals trugen. Und..eigentlich feige waren die ja nicht, die waren nur nicht blöd. Die sind in Massen zu den Amerikanern übergelaufen. Haben sich eben auf diese Weise für die kostenlose Atlantiküberquerung bedankt.:D Weiss leider kaum noch einer hier. Übrigens..die Verschiffung der Hessen ging in Bad Karlshafen an der Weser los. Kann man heute noch im Museum und an den Anlegern da bestaunen. Eine Hugenottengründung. Ist einen Besuch wert.:]
Soviel ich weiß waren die Briten offiziell neutral, standen aber deutlich der Konföderation näher, was sich auch in der Entsendung von Militärbeobachtern äußerte.
Es gab auch aus anderen Staaten Militärbeobachter auf Seiten des Südens, zum Beispiel aus Preußen. Ich glaube aber nicht, dass diese Militärbeobachter aus anderen Staaten offiziell entsandt wurden.
Johann Heinrich August Heros von Borcke (* 23. Juli 1835 auf der Festung Ehrenbreitstein bei Koblenz; † 10. Mai 1895 in Berlin) war ein königlich preußischer Rittmeister, der während des Sezessionskriegs bis zum Rang eines Lieutenant Colonel (Oberstleutnant) der Konföderierten diente.
http://de.wikipedia.org/wiki/Johann_August_Heinrich_Heros_von_Borcke
Die Sympathien Kontinentaleuropas (Preußen, Frankreich) waren auf der Seite des Nordens, jedoch wollten diese Staaten neutral bleiben. Großbritannien dagegen wäre fast auf der Seite des Südens in den Krieg eingetreten, wenn der Süden eine der wichtigen Schlachten (Antietam, Gettysburg) gewonnen hätte. Darüber war man sich auch in Richmond klar und Jefferson Davis wusste, dass er nur so eine Chance hatte, den Krieg zu gewinnen.
Wäre eine der alten europäischen Mächte zu Beginn des Krieges zugunsten einer Seite in den Krieg eingetreten, beispielsweise Großbritannien auf der Seite des Südens, dann wäre der Krieg schnell zu Ende gewesen. Denn die europäischen Armeen waren zur damaligen Zeit den unerfahrenen amerikanischen Armeen überlegen. Zudem hätte die britische Flotte die Seeblockade des Nordens durchbrechen können.
http://img525.imageshack.us/img525/7076/53982424dt3.jpgie Hessen spielten nicht während des amerikanischen Bürgerkrieges eine Rolle , sondern Hundert Jahre zuvor, während des Unabhängigkeitskrieges. Landgraf Friedrich II. von Hessen-Kassel war pleite und verscherbelte 12.000 Landeskinder an seinen Vetter, König Georg III. von England, der die Untertanen in den Kolonien nicht mehr unter Kontrolle hatte.
Bekanntlich bilden die Ereignisse auch einen der Hintergründe für Schillers Drama "Kabale und Liebe".
Auch der Roman "Der Winter, der ein Sommer war", handelt von dieser unrühmlichen Geschichte Hessens. Dieser Roman wurde vor langer Zeit auch verfilmt, mit Günter Strack als Landgraf von Hessen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Der_Winter,_der_ein_Sommer_war
Die "Hessians" hatten zu Unrecht noch in den siebziger Jahren des letzten Jahrhunderts einen schlechten Ruf in den USA. Dieses negative Bild wurde wohl in den US-Schulen so vermittelt.
Ein interessantes Szenario. :)
Also ersteinmal hätten die CSA den Norden nicht besetzt, sondern sie hätten "nur" ihre Unabhängigkeit behalten.
Es bestanden keine Pläne für die Besetzung des Nordens. Es hätten sich langfristig 2 Staaten entwickelt, die VSA und die CSA.
Am 1.Weltkrieg hätten weder die VSA noch die CSA teilgenommen. Deutschland hätte somit den 1.Weltkrieg gewonnen.
Es hätte dann auch kein 3.Reich gegeben und keinen Hitler, somit auch keinen 2.Weltkrieg.
Die Welt sähe heute jedenfalls besser aus. Die weißen Völker würden noch ihren Stolz besitzen, es gäbe kein Multikulti und keine Masseneinwanderung aus der 3.Welt.
Deutschland wäre führende Weltmacht in Wissenschaft, Kultur und Militär. Deutsch wäre Weltsprache Nr.1.
Ein Traum! :)
Man darf nie vergessen, daß alle unheiligen Entwicklungen, die unsere Zukunft bedrohen, Multikulti, Masseneinwanderung, 68er, Gender Mainstreaming, u.s.w., alles Entwicklungen sind, die von den USA nach Europa rübergeschwappt sind.
Da es die USA dann in ihrer heutigen Form nicht geben würde, wäre uns das alles erspart geblieben.
Und die UdSSR hätte keinen mächtigen Gegner gehabt, sondern vlt. sogar den Westen stärker beeinflusst.
Sauerländer
04.05.2009, 09:28
Und die UdSSR hätte keinen mächtigen Gegner gehabt, sondern vlt. sogar den Westen stärker beeinflusst.
Oder sie wäre gar nicht entstanden. Wenn man mal den amerikanischen Einfluss auf den Verlauf des Ersten Weltkriegs in Europa rausnimmt...
Wenn wir uns nun die Mittelmächte als siegreich vorstellen, bliebe also z.B. Brest-Litowsk bestehen. Womit eine eventuelle Sowjetunion zumindest geschwächt beginnen würde.
Und dann kommt noch hinzu, dass ich für diesen Fall mittelfristig mit einer deutlichen prozaristischen Intervention seitens der Mittelmächte rechnen würde.
Die Bolschewisten haben damals nicht zuleztt auch davon profitiert, dass all ihre potentiellen äusseren Gegner, abgesehen von Amerika, erstmal damit beschäftigt waren, ihre Wunden zu lecken.
Sauerländer
04.05.2009, 09:32
:) Stimmt. Allerdings mußt du auch zugeben, daß das 20.Jhdt. besser für uns hätte verlaufen können...
Unzweifelhaft.
Wieso sollten die CSA die Briten unterstützen? Die Engländer haben den CSA während des amerikanischen Bürgerkrieges doch auch nicht geholfen. :]
Wenn wir jetzt den alternativen Geschichtsverlauf bestehen bleibender CSA annehmen, ist zum einen nicht unwahrscheinlich, dass das auch mit britischer Hilfe gelungen ist, und auch wenn nicht, sind die Grauröcke auf Dauer ZWINGEND darauf angewiesen, sich äussere Bündnispartner zu suchen, denn die Union ist immer noch mächtig und wird auf schnellstmögliche Grenzrevision sinnen.
Die Briten bieten sich da durchaus an.
Ein Bündnis aber bindet beide Seiten.
EIne interessante Frage am Rande wäre, ob es nicht möglicherweise genau diese Notwendigkeit eines Bündnisses gewesen wäre, die zur Abschaffung der Sklaverei hätte führen können.
Der Grund für den Krieg war nicht die Befreiung der Sklaven, wie dies noch heute fälschlicherweise behauptet wird. Das war eine nachträglich hinzugefügte Begründung Lincolns um den Krieg moralisch rechtfertigen zu können. Der Grund für den Krieg war die Frage, ob in den neu in die Union eintretenden Staaten im Westen die Sklavenhaltung erlaubt sein soll oder nicht. Der Norden wollte die Sklavenhaltung in diesen neu hinzutretenden Staaten untersagen, der Süden nicht.
Um auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen, wenn die Südstaaten den Bürgerkrieg gewonnen hätten und die konföderierten Staaten noch heute existieren würden, dann gäbe es die Sklaverei mit großer Wahrscheinlichkeit nicht mehr. Nicht nur der technische Fortschritt durch die Landmaschinen, sondern auch der Druck durch andere Staaten hätte wohl zur Aufhebung der Sklaverei geführt.
Was hätte die Existenz von zwei "amerikanischen" Staaten für Folgen bis heute für die Welt gehabt? Ich denke, diese Frage ist unmöglich zu beantworten, insbesondere im Hinblick auf die Bedeutung für den ersten Weltkrieg und in der Folge auch für den zweiten Weltkrieg. Aber ich denke, dass die Wahrscheinlichkeit gestiegen wäre, dass das zwanzigste Jahrhundert nicht zu einer Katastrophe für Deutschland geworden wäre. Möglicherweise wäre auch eintiroler heute zufriedener.
Oder sie wäre gar nicht entstanden. Wenn man mal den amerikanischen Einfluss auf den Verlauf des Ersten Weltkriegs in Europa rausnimmt...
Wenn wir uns nun die Mittelmächte als siegreich vorstellen, bliebe also z.B. Brest-Litowsk bestehen. Womit eine eventuelle Sowjetunion zumindest geschwächt beginnen würde.
Und dann kommt noch hinzu, dass ich für diesen Fall mittelfristig mit einer deutlichen prozaristischen Intervention seitens der Mittelmächte rechnen würde.
Die Bolschewisten haben damals nicht zuleztt auch davon profitiert, dass all ihre potentiellen äusseren Gegner, abgesehen von Amerika, erstmal damit beschäftigt waren, ihre Wunden zu lecken.
Allerdings hätten Deutschland wohl die Bolschewiki unterstützt, den auch ohne die USA wäre Russland DER Klotz m Bein gewesen.
Quo vadis
04.05.2009, 11:07
Der Grund für den Krieg war nicht die Befreiung der Sklaven, wie dies noch heute fälschlicherweise behauptet wird. Das war eine nachträglich hinzugefügte Begründung Lincolns um den Krieg moralisch rechtfertigen zu können. Der Grund für den Krieg war die Frage, ob in den neu in die Union eintretenden Staaten im Westen die Sklavenhaltung erlaubt sein soll oder nicht. Der Norden wollte die Sklavenhaltung in diesen neu hinzutretenden Staaten untersagen, der Süden nicht.
Um auf die Ausgangsfrage zurück zu kommen, wenn die Südstaaten den Bürgerkrieg gewonnen hätten und die konföderierten Staaten noch heute existieren würden, dann gäbe es die Sklaverei mit großer Wahrscheinlichkeit nicht mehr. Nicht nur der technische Fortschritt durch die Landmaschinen, sondern auch der Druck durch andere Staaten hätte wohl zur Aufhebung der Sklaverei geführt.
Was hätte die Existenz von zwei "amerikanischen" Staaten für Folgen bis heute für die Welt gehabt? Ich denke, diese Frage ist unmöglich zu beantworten, insbesondere im Hinblick auf die Bedeutung für den ersten Weltkrieg und in der Folge auch für den zweiten Weltkrieg. Aber ich denke, dass die Wahrscheinlichkeit gestiegen wäre, dass das zwanzigste Jahrhundert nicht zu einer Katastrophe für Deutschland geworden wäre. Möglicherweise wäre auch eintiroler heute zufriedener.
Sehe ich im Großen und Ganzen auch so. 2 Staaten wären wohl wie bei brd-ddr nur eine temporäre Übergangslösung gewesen und am Ende wäre der Status quo von vor April 1861 wiederhergestellt worden.
Der Bürgerkrieg hat die USA bis heute wie kein anderes Ereignis geprägt, dabei muß beim kritischen Hinterfragen aber gefragt werden warum ab den 1850-er Jahren in dieser inneramerikanischen Frage so auf Konfrontation gesetzt wurde.
Die Sklaverei wäre m.E. wenige Jahrzehnte später sowieso obsolet geworden und der Süden hätte diese abgeschafft, aber eben von sich aus und nicht auf Druck der Zentralregierung in Washington.Der Süden hat mit der Sezession seinerzeit ganz im Sinne des damals üblichen Ehr,-Anstands,-und Satisfactionsgedankens gehandelt.Zumal stand ihm die Sklaverei laut Verfassung und starkem Bundesrecht zu.
Sauerländer
04.05.2009, 11:21
Allerdings hätten Deutschland wohl die Bolschewiki unterstützt, den auch ohne die USA wäre Russland DER Klotz m Bein gewesen.
Ich bin mir nicht sicher, ob ich das richtig verstehe.
Du meinst jetzt als Subversivkraft noch während des Krieges, oder wie?
Sauerländer
04.05.2009, 11:30
Der Bürgerkrieg hat die USA bis heute wie kein anderes Ereignis geprägt, dabei muß beim kritischen Hinterfragen aber gefragt werden warum ab den 1850-er Jahren in dieser inneramerikanischen Frage so auf Konfrontation gesetzt wurde.
Die Sklaverei wäre m.E. wenige Jahrzehnte später sowieso obsolet geworden und der Süden hätte diese abgeschafft, aber eben von sich aus und nicht auf Druck der Zentralregierung in Washington.Der Süden hat mit der Sezession seinerzeit ganz im Sinne des damals üblichen Ehr,-Anstands,-und Satisfactionsgedankens gehandelt.Zumal stand ihm die Sklaverei laut Verfassung und starkem Bundesrecht zu.
Und das ist letztlich wohl der Konflikt, um den es eigentlich ging: Der Kampf zwischen zentralisierenden und dezentralisierenden Tendenzen. Bundesstaat vs Staatenbund. Imperiale Machtpolitik vs Rechte der Teilstaaten.
Man könnte sich also langfristig auch unter Annahme der Wiedereingliederung der konföderierten Territorien die Frage stellen, wie das Gebilde, das wir als USA kennen, sich langfristig entwickelt hätte, wenn die Rechte der Einzelstaaten gegen die Zentralregierung deutlicher betont und verteidigt worden wären, der Bund also ein loserer geworden wäre.
Ich bin mir nicht sicher, ob ich das richtig verstehe.
Du meinst jetzt als Subversivkraft noch während des Krieges, oder wie?
Ja, wie in der Realität.
Sauerländer
04.05.2009, 14:12
Ja, wie in der Realität.
Wenn man mal den Kriegsverlauf als im Wesentlichen gleich annimmt, kann man davon durchaus ausgehen.
Aber: Die Mittelmächte stehen dann stark und mit gewaltigen Gewinnen dar (also zumindest Deutschland, die Donaumonarchie und ihre internen Probleme wäre eigentlich ein eigenes Thema wert). Der Kaiser ist nach wie vor in Amt und Würden.
Ich halte es für alles andere als unwahrscheinlich, dass dann nach Erzielung des Siegfriedens auch im Westen man mittelfristig in die innerrussischen Auseinandersetzungen auf weisser Seite eingreifen würde. Denn letztlich konnte man Lenin zwar als Unruhestifter in Kriegszeiten gebrauchen - aber ein wirklich bolschewistischer Staat an der Ostgrenze dürfte mit das Letzte gewesen sein, was die damalige Führung gewollt hätte.
Apartheid oder seperate but equal-System dürften wahrscheinlich sein.
"Seperate but equal" hatten wir ja.
Und's wurde abgeschafft.
Bei einem gleitenden Übergang von der Sklaverei in die Rassentrennung wäre diese möglicherweise durchaus früher aufgehoben worden.
Vielleicht auch nicht, klar - alles Spekulatius.
Wenn man mal den Kriegsverlauf als im Wesentlichen gleich annimmt, kann man davon durchaus ausgehen.
Aber: Die Mittelmächte stehen dann stark und mit gewaltigen Gewinnen dar (also zumindest Deutschland, die Donaumonarchie und ihre internen Probleme wäre eigentlich ein eigenes Thema wert). Der Kaiser ist nach wie vor in Amt und Würden.
Ich halte es für alles andere als unwahrscheinlich, dass dann nach Erzielung des Siegfriedens auch im Westen man mittelfristig in die innerrussischen Auseinandersetzungen auf weisser Seite eingreifen würde. Denn letztlich konnte man Lenin zwar als Unruhestifter in Kriegszeiten gebrauchen - aber ein wirklich bolschewistischer Staat an der Ostgrenze dürfte mit das Letzte gewesen sein, was die damalige Führung gewollt hätte.
Auch im Fall eines Sieges, wären die Verluste für Deutschland enorm gewesen, was vlt. auch zu Unruhen in DEutschland geführt hätte.
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