Bald ist es auch in Deutschland so! [Archiv] - HPF

Gothaur

14.02.2005, 12:02

So und du meinst unser Land wäre nicht moralisch am Ende, wenn es die Ex-Gastarbeiter wieder "nach Hause" schicken würde, so nach dem Motto "ihr habt eure Schuldigkeit getan, wir brauchen euch nicht mehr, verpisst euch!", obwohl die meisten Deutschland längst als ihre Heimat betrachten?

Meinst du nicht etwas mehr Dankbarkeit wäre angebracht, für Menschen die viel beigetragen haben zu Wirtschaftswunder und Wohlstand?

Mir ist im Grunde egal, welche Religion jemand hat, solange er nicht radikal ist und auch andere Religionen akzeptiert.

Im Gegensatz zu der vielpraktizierten Schwarzweißmalerei hier gibt es sehr wohl viele Türken die hier sehr gut integriert sind.
die einen langfristig assimiliert. Was heißt eigentlich Dankbarkeit? Sie haben gearbeitet, und dafür gab es Knete!
Und, welchem Arbeiter, welchem deutschen Arbeiter wird heutzutage Dankbarkeit entgegengebracht? Da kenn ich nur selbstverständiges Schassen, wenn der Mohr seine Schuldikeit getan hat.
Schizophrene Vorstellung, während einem selber mehr und mehr der Hahn abgedreht wird, wir eine Regierung haben, die kaltschnäuzig darüber hinweggeht, und nur ein allgemeines Augenmerk auf angeblich andere Benachteiligte lenkt.
Und die Türken sind eben nicht soooo gut integriert, wie Du es hier darstellen willst.
Es bleibt immer noch die Unnachgiebigkeit des Islams, der sich weltlich einmischt, im übrigen mehr, wie in der Türkei zur Zeit selber, denn dort wird mit Verboten sanktionier, und es ist auch die türkische Kultur und Tradition präsent, die sich über alles stellt, und erwartet, daß dieses auch der Gastgeber respektiert. Und so wird Integration verhindert.
Wirklich schizophren, Deine Sicht der Dinge, aber nichts für ungut. :)
Gothaur

Gothaur

14.02.2005, 12:03

Da ist vielleicht das Wort "Gast" im eigentlichen Sinne etwas deplaziert, denn diese Menschen haben ihre alte Heimat aufgegeben und das Recht bekommen für immer hier zu bleiben. Sie sind also als Einwanderer zu betrachten.
Trifft auch nicht für alle zu, die meißten haben nachwievor ihre Wurzeln und wechselseitigen Beziehungen zur Heimat.
Gothaur

Touchdown

14.02.2005, 12:09

die einen langfristig assimiliert. Was heißt eigentlich Dankbarkeit? Sie haben gearbeitet, und dafür gab es Knete!
Und, welchem Arbeiter, welchem deutschen Arbeiter wird heutzutage Dankbarkeit entgegengebracht? Da kenn ich nur selbstverständiges Schassen, wenn der Mohr seine Schuldikeit getan hat.
Schizophrene Vorstellung, während einem selber mehr und mehr der Hahn abgedreht wird, wir eine Regierung haben, die kaltschnäuzig darüber hinweggeht, und nur ein allgemeines Augenmerk auf angeblich andere Benachteiligte lenkt.
Und die Türken sind eben nicht soooo gut integriert, wie Du es hier darstellen willst.
Es bleibt immer noch die Unnachgiebigkeit des Islams, der sich weltlich einmischt, im übrigen mehr, wie in der Türkei zur Zeit selber, denn dort wird mit Verboten sanktionier, und es ist auch die türkische Kultur und Tradition präsent, die sich über alles stellt, und erwartet, daß dieses auch der Gastgeber respektiert. Und so wird Integration verhindert.
Wirklich schizophren, Deine Sicht der Dinge, aber nichts für ungut. :)
Gothaur

Dass du mir Schizophrenie unterstellst finde ich keinen guten Stil.
Mir ist auch klar, dass nicht alle Türken hier gut integriert sind, aber die die ich kenne eben schon. Für die spielt auch die Religion keine große Rolle mehr.

Desweiteren müssen wir akzeptieren, dass diese Menschen auf Wusch der damaligen Regierung eingewandert sind und ihnen das Recht gegeben wurde hierzubleiben. Dazu müssen wir jetzt auch stehen.

mauerfall

14.02.2005, 13:03

die übliche rechte paranoia. omg schon 3% moslems, in 2 jahren stellen sie 80% und wir haben die scharia. man is das dämlich....
die türken werden genauso von der modernen - vornehmlich amerikanisch geprägten - gesellschaft assimiliert, wie die anderen hier lebenden menschen.
die türken als gastarbeiter zu betrachten ist genau so ein bullshit. gäste waren sie vielleicht vor 30 jahren, inzw. sind sie teil der gesellschaft.

unser rechts- und staatssystem funktionieren und schützen das system ausreichend vor radikalen, egal ob aus der rechten, der linken oder der religösen ecke.

Touchdown

14.02.2005, 14:05

Du vielleicht. Ich war nicht in der damaligen Regierung. Vielmehr war ich schon als Kind gegen die dunklen Gestalten, die damals plötzlich nach Deutschland kamen. Meine Mutter - ein Gutmensch, wie er im Buche steht - war entsetzt. Aber offenbar hatte ich schon als Sechsjähriger mehr Verstand als sie und konnte die Konsequenzen dieses schändlichen Treibens nicht nur besser abschätzen als meine Mutter, sondern auch als die damalige Regierung Adenauer.

Ich muß also weder zu etwas stehen noch etwas akzeptieren, das ich mein Leben lang abgelehnt und politisch bekämpft habe!
Die Regierung war von der Mehrheit der Deutschen gewählt worden. So ist das in einer Demokratie, die Mehrheit entscheidet.
Zumindest scheint deine Mutter in dem Punkt gescheitert sein, dir Werte wie Menschlichkeit zu vermitteln.

Touchdown

14.02.2005, 14:11

Die Regierung ist nicht von der Mehrheit der Deutschen gewählt worden, sondern nur von der Mehrheit der Abstimmenden. Diese »Mehrheiten« machten und machen in der Regel 25 bis 30 Prozent aus.

Wer nicht zur Wahl geht ist doch selber schuld.

Hältst du es für sehr menschlich, ein Volk in seiner eigenen Heimat in die Rolle einer mißachteten Minderheit zu drängen?
Wo wird das denn bitte getan?

mauerfall

14.02.2005, 14:14

na in modena's weltbild passiert das jeden tag.

Touchdown

14.02.2005, 14:20

Soll man einer Partei seine Stimme geben, die man niemals wählen würde, nur weil es keine vernünftige Alternative gibt? Denkst du so auch über die Iraker, die die jüngste Wahl in ihrem Land boykottiert haben?

Ja natürlich. Wenn es keine Partei gibt die du wählen würdest musst du halt deine eigene Gründen.

In Deutschland.
Ach tatsächlich? Ich hatte bisher immer geglaubt ich würde in Deutschland leben. Aber ganz offensichtlich muss mir da ein fataler Irrtum unterlaufen sein.

Touchdown

14.02.2005, 14:26

Ja, darf ich das denn? 8o
Ja wieso solltest du das denn nicht dürfen?

Matrix2010

14.02.2005, 14:28

So wollen wir es ganz sicher nicht. Es ist nun Mal eine ganz andere Kultur, welche sich innerhalb der EU-Richtlinien nie integrieren kann. Es würde nur zu großen Problematiken führen und gerade Deutschland wäre davon betroffen und hätte am meisten zu leiden, wenn man die Türken in die EU aufnehmen würde!

Touchdown

14.02.2005, 14:36

Ja, das frage ich mich auch immer wieder...
Hast du es denn schonmal versucht?

Touchdown

14.02.2005, 14:44

Mein Anwalt rät mir davon ab.
Achso ich verstehe...
Muss ein hartes Schicksal sein!

Gothaur

14.02.2005, 15:09

Dass du mir Schizophrenie unterstellst finde ich keinen guten Stil.
Mir ist auch klar, dass nicht alle Türken hier gut integriert sind, aber die die ich kenne eben schon. Für die spielt auch die Religion keine große Rolle mehr.

Desweiteren müssen wir akzeptieren, dass diese Menschen auf Wusch der damaligen Regierung eingewandert sind und ihnen das Recht gegeben wurde hierzubleiben. Dazu müssen wir jetzt auch stehen.
Wenn man nur auf dem Status Quo gewissermaßen besteht, aber aktuelle Entwicklungen überhaupt nicht berücksichtigt?
Wir können Entscheidungen nicht nur an etwas vergangenem festmachen, denn das ist strategisch absolut falsch.
Wir müssen uns an Situationen anpassen, und die zeichnen nun mal ein anderes Bild, als daß wir treu doof bieder an einer Moral festhalten, auf die das Gegenüber schlichtweg scheißt. Weil es nämlich völlig andere Vorstellungen von Moral und Gesellschaft hat, und unsere Vorstellungen nicht gutheißt.
Man muß gerade in dieser Hinsicht sehr langfristig denken, - so wie es Moslems halt auch machen.
Gothaur

GraveDigger

14.02.2005, 17:30

Zitat1.Die Regierung war von der Mehrheit der Deutschen gewählt worden. So ist das in einer Demokratie, die Mehrheit entscheidet.

Zitat2.Wer nicht zur Wahl geht ist doch selber schuld.
Wo wird das denn bitte getan?

Hallo Touch
Mit solchen verbalen Phrasen stellst Du Dich doch selbst kommentarlos ins AUS.
Die derzeitige Regierung wurde tatsächlich nur von ca. einem Drittel (also keine Mehrheit) aller Deutschen gewählt - also der überwiegende Teil der Bevölkerung wollte sie nicht (jedenfalls nicht wirklich - sonst wäre nicht ein großer Teil Nichtwähler - eine Wahlpflicht wäre vielleicht nicht schlecht)

Als nächstes kommt eine ganz große Überlegung - selbst wenn, mal angenommen die wirkliche Mehrheit die Wahl gewinnt und aus Ihren Reihen die angeblichen "Volksvertreter" als Regierung stellt - diese Regierung auf Grund von Verflechtungen eigener Interessen aber gar nicht mehr im Sinne des Volkes entscheidet, sondern im Sinne von Wirtschaft und Monopolkapital - ist es dann noch Demokratie ? - hindern kann sie keiner.
Für mich wäre Demokratie, daß nachhaltig die Entwicklung eines Landes betreffende Entscheidung auch wirklich vom darinlebendem Volk entschieden werden und nicht von einer Riege gutverdienender immunisierter Leute, die es sich, egal wie eine Entscheidung ausgeht, immer gut gehen lassen.
Sprich:
VOLKSENTSCHEID ob die Deutschen ihre DM gegen den Euro tauschen wollen (wollten )
VOLKSENTSCHEID ob die Deutschen in die EU wollen (wollten )
VOLKSENTSCHEID ob die Deutschen eine Aufklärung über an Deutschen begangene Verbrechen nach dem 08.05.45 wollen - ohne eine Aufrechnung oder in Fragestellung der Schuld - nur das Anerkenntnis und das wahre Ausmaß der stattgefundenen Verbrechen ( die Zahlen und Fakten liegen ja vor - aber dürfen nicht eingesehen werden- das läge nicht im Interesse des deutschen Volkes - wer gibt unserer Regierung das Recht so für die Bevölkerung zu entscheiden ? ? ? )
VOLKSENTSCHEID ob die Deutschen wirklich für eine Aufnahme der Türkei in die Eu sind !

Oder möchtest Du mir weißmachen, das z.B. so eine Entscheidung im Interesse des Dt. Volkes liegt?:

Z.B. bei Türken, die in Deutschland leben, sind die Eltern selbst dann in der deutschen Krankenkasse mitversichert, wenn diese nicht in Deutschland leben; ggf. auch mehrere Ehefrauen und alle Kinder. Dies regelt ein Sozialversicherungsabkommen von 1964. Ähnliche Abkommen gibt es mit Marokko, Tunesien, Polen, Tschechei, Bosnien, Jugoslawien und Mazedonien. Demnach gelten hier die Rechtsvorschriften des Wohnsitzstaates, also z.B. die türkische Großfamilie, wenn es um den Kreis der Anspruchsberechtigten geht. Bei Deutschen dürfen hingegen nur Ehegatten, Lebenspartner und Kinder beitragsfrei mitversichert sein.

Eine Anfrage, ob diese Regelung überhaupt noch tragbar ist, angesichts dessen, das Deutsche immer mehr Zuzahlungen zu ihren normalen Krankenkassenbeiträgen leisten müssen, wurde Regierungsseitig mit der Begründung abgelehnt: Es gäbe keinerlei Veranlassung derartige Beschlüsse zu überdenken!

oder soetwas:

Aufgrund einer Vereinbarung zwischen den damaligen Vorsitzenden des "Zentralrats der Juden in Deutschland" Galinski und der Regierung Kohl wanderten seit 1992 etwa 175.000 jüdische "Kontingentflüchtlinge" aus der ehemaligen Sowjetunion ein. Allein 2002 waren es etwas mehr als 19.000 und damit erstmals mehr Juden als nach Israel eingewandert sind. "Kontingentflüchtlinge" werden ohne Asylantrag pauschal aufgenommen und sind Anspruchsberechtigt für alle sozialen Leistungen mit jährlichen Kosten in dreistelligen Euro-Millionen.
Für 300 000 weitere "Kontingentflüchtlinge" wird dies auch gelten.

Diese Liste ließe sich ellenlang vortsetzen

Solche Entscheidungen in einer Zeit wo Kleinunternehmer und Mittelstandsunternehmen (die Mehrzahl der deutschen Wirtschaft) jeden Tag ums überleben kämpfen müssen und die Zahl der Konkurse voriges Jahr Höchsstand erreicht hat ?

Ich glaube Du kannst Dir vieles selbst beantworten - ich möchte Deine Beiträge auf keinen Fall "runtermachen" weil mir Deine Einstellung im Ansatz gefällt - Dir fehlt nur etwas, sagen wir mal Lebenserfahrung um die Dinge selbst zu erkennen und nicht nur eingetrichterte Parolen als der Weisheit letzter Schluß als Argumente darzulegen.

Gruß Grave

mauerfall

14.02.2005, 21:23

Vetinari

14.02.2005, 23:08

wenn man an einer diskussion interessiert wäre und nicht nur an stammtischgerede, dann man könnte uns hier natürlich auch darüber informieren, worum es bei dieser konferenz überhaupt geht anstatt hier irgendwelche zusammenhangslose bilder zu zeigen deren aussage im dunkeln bleibt. :rolleyes:

GraveDigger

15.02.2005, 07:17

volksentscheide öffnen populisten tür und tor. wer den menschen am besten nach dem mund reden kann gewinnt.

Ist hier ein kleiner Stalin verloren gegangen ? Mit solchen Äußerungen erhebst Du Dich zum Diktator - ignorant, machtbesessen und überheblich - ich entscheide, egal was das Volk möchte. Du sprichst denen, die diesen Staat darstellen, ihre eigene Meinung und Entscheidung ab und denkst, über Ihnen zu stehen.
Du hältst alle anderen für dumm und Demokratie ist wohl für Dich ein Fremdwort -
"wer den menschen am besten nach dem mund reden kann gewinnt"
selbst wenn es so wäre, ist es doch in diesem Moment die Meinung des Volkes, welche man zu respektieren hat, denn man ist ja als Vertreter dessen gewählt und im Endeffekt ist diese Aussage doch genau das, was man heutzutage hier unter Wahlen versteht.
Vor der Wahl wird versprochen und gelogen was das Zeug hält - dann ist man "demokratisch" gewählt :)) und wirft alle diese Versprechungen nach und nach über Bord - dafür jetzt Bsp`s aufzuzählen wäre wohl Wasser in die Elbe zu schütten.
Wichtige (wieo.g.) Entscheidungen sollten vom Volk gefällt werden da es diese ja auch zu finanzieren bzw. die Auswirkungen dieser Entscheidungen auch zu tragen hat.

Werfen wir einen Blick auf die Schweiz - dort wird jede wichtige Sache per Volksentscheid geregelt - selbst der Bau einer Turnhalle wird dort von den Einwohnern der jeweiligen Stadt abgestimmt. Und es funktioniert wie man sieht

der staat ist ein regulierendes element, der versuchen sollte den menschen einen möglichst hohen standard zu bieten, im rahmen dessen, was er finanzieren kann.
nicht was "er" finanzieren kann - Du verwechselst hier etwas - der Staat, das sind ja die Menschen eines Landes und nicht ein abgehobenes übergeordnetes System.
Das regulierende Element ist das, was sich Regierung nennt und die sollte im Sinne der Mehrheit Bürger entscheiden und nicht nach eigenen Gutdünken.
Eine Regierung wiederum produziert nichts sondern verwaltet lediglich, die durch die Menschen eines Staates erwirtschafteten Steuern und Abgaben und hat diese Einnahmen im Sinne dieser ! Menschen auch einzusetzen.
Es sollte also heißen:
Die Regierung ist ein regulierendes Element, die versuchen sollte den Menschen des Staates einen möglichst hohen Standard zu bieten, im Rahmen dessen, was diese finanzieren können.

gleichzeitig ist es seine vorrangige aufgabe für arbeitsplätze tzu sorgen, damit die leute geld verdienen können und wie soll er dass machen, wenn er sich nicht auf die wirtschaft einlässt?

So sollte es sein - die Regierung sollte mit der Wirtschaft kooperieren, aber zur Zeit wird sie von ihr diktiert, bzw. fällt Entscheidungen nicht mehr im Sinne der Bevölkerung sondern zur Gewinnmaximierung der Wirtschaft, da sie teilweise nebenverdienstmäßig in ihr integriert ist.

was meinst du mit aufklärung nach 1945 wird nicht gewünscht. es weiß doch jeder von den deportationen nach sibirien und der umfunktionioerung der KZ's.
Das ist so umfassend das es eines eigenen Threads bedürfte - ich stelle nur eine Frage: wieso wurde nach 45 keiner der alliierten Mörder; vergewaltiger und Schlächter auch nur angeklagt, während hier noch fast 90jährige vor Gericht gezerrt werden?
Mord ist Mord und angeblich sind alle Menschen vor dem Gesetz gleich.
Deportationen und KZ Umfunktionierungen ist doch ein lächerlich kleiner Teil an Verbrechen gegenüber den Morden und Vertreibungen nach 45 in den ehemaligen deutschen Gebieten.
Und das hier seit Jahrzehnten die Dokumente, Belege und Zahlen unter Verschluß gehalten werden hat nichts mit Aufklärung zu tun, denn so kann man etwas behaupten und schönreden ohne einen Gegenbeweis fürchten zu müssen - Anklagende Stimmen derer, die diese Zeit miterlebt haben (und die werden von Tag zu Tag weniger) werden ins neonazistische Lager abgeschoben und es wird damit versucht, sie kaltzustellen.
Das ist keine Geschichtsbewältigung oder Aufarbeitung sondern Darstellung einer einseitigen Meinung zur Durchsetzung eigener Ziele.

das abkommen von 1964 gilt übrigens wechselseitig. also auch für deutsche in den ländern, mit denen abkommen bestehen.
Mußt Du nicht selber lachen ? Die Anzahl von deutschen die dort leben bzw. dorthin wollen kannst Du an 10 Fingern abzählen - für was dann dieses Abkommen und wieso weiß die Mehrheit der Deutschen nichts davon und wieso wird es immer noch aufrecht erhalten ?

davon abgesehen ist es nun mal so, dass primär der mann das geld verdient und die familie finanziert.
Dies mag für Menschen aus den Einwanderungsländern gelten aber nicht in unserem Staat

wenn er abgaben ins deutsche sozialsystem entrichtet, haben seine kinder auch anspruch versorgt zu werden.
Kein Problem - wenn er Abgaben entrichtet, aber leider ist es so, das "Einwanderer" einen vielfach höheren Arbeitlosenanteil als Deutsche haben und somit nichts entrichten, jedoch das deutsche Sozialsystem erheblich belasten.
Und der entscheidente Punkt sind nicht die Kinder sondern das die Eltern der Ausländer mitversichert sind - wieso das?
Wieso müssen Deutsche, deren Eltern nicht mitversichert sind diese Mehrbelastung finanzieren ?

außerdem brauchen wir zuwanderung. spätestens wenn die generation jenseits des pillenknicks aufhört zu arbeiten, wir die zahl der arbeitnehmer rapide fallen, wenn es keine zuwanderung gibt und das heißt arbeitermangel und das bedeutet verlust von weiteren arbeitsplätzen und weiteren abschwung.
9 Millionen effektive Arbeitslose wenn man die statistikverfälschenden IchAG`s und dergleichen (welche über kurz oder lang wieder ins Arbeitslosenheer zurückkommen) mit dazuzählt - Arbeitermangel ?
Und ist es nicht so daß, durch die zunehmende Industrialisierung und Automatisierung auch in den nächsten Jahren eher weniger Arbeiter benötigt werden als z.Z.
Der Arbeitslosenanteil unter in Deutschland lebenden Ausländer ist um ein vielfaches höher als bei Deutschen - komisch wo wir sie doch angeblich so dringend als Arbeiter brauchen.
Die Mentalität der meisten Deutschen war und ist nunmal die, sich eine arbeits- und verdienstmäßige Basis zu schaffen ehe sie Familien gründen und Kinder in die Welt setzen - würde unsere Regierung ihre Aufgaben erfüllen und den Deutschen die Möglichkeiten dazu schaffen, sich diese Basis aufbauen zu können, sprich Arbeitsplätze (welche auch für die Zukunft auf Dauer sind) und ein entsprechendes Einkommen, würden auch mehr Kinder gezeugt - aber zur Zeit ist es ja für viele finanziell gar nicht möglich Kinder anzuschaffen und in geordneten Verhältnissen großzuziehen.
Ausländer kennen diese Vorsorgebedenken nicht - sie wissen ja, das sie und ihre in die Welt gesetzten Kinder (noch) vom deutschen Sozialsystem ausgehalten werden - ohne das sie hier etwas einzahlen oder entrichten.
Wenn Du jetzt sagst: die wollen doch arbeiten - das wollen fast 6 Millionen Deutsche auch aber diese Arbeitsplätze sind nicht vorhanden. Wieso dann immer noch Zuwanderer ? die unser Sozialsystem nur belasten und die finanzielle Situation nur verschärfen ?
Denn im Endeffekt muß jeder einzelne deutsche Arbeiter diese Menschen finanziell mitversorgen - das ist Geld was ihm persönlich fehlt und dies wiederum ein Teil der Gründe weshalb aus finanzieller Sicht deutscherseits keine Kinder gezeugt werden. Es ist eine Spirale die endlich gestoppt werden muß.

MfG Grave

P.S. mal noch ein kleiner Link zu finanziellen Mehrbelastungen klick hier (http://www.opfergang.de/kein_geld.htm)

Lord Solar Plexus

15.02.2005, 07:39

Aber die satten, faulen und dummen Menschen in Absurdistan bekommen doch ihren Arsch noch nicht mal hoch, um den Systemlingen mal einen "bösen" Wahlzettel zu präsentieren!

Vielleicht könntest Du etwas ausführen, wen Du mit 'satt, faul und dumm' meinst. Vielleicht die 5 Millionen Arbeitslosen?

Im Ernst: Wenn Randgruppen, Kleinst- und Protestparteien nicht einmal in der halb-revolutionären Stimmung der Anti-Hartz-Proteste nennenswerte Zuwächse erhalten, dann werden sie es unter anderen Bedingungen erst recht nicht schaffen? Meiner Ansicht nach wäre es daher unklug, solche Null-Effekt-Parteien zu wählen.

Du meinst also in bitterem Ernst, dass die Systemlinge hier was ändern bevor die NPD 25% hat ???
ICH nicht.

Na, erstmal frage ich in bitterem Spott, wo denn da ein System drin ist. Ansonsten sind die Änderungen offensichtlich. Wogegen wenden sich Deiner Ansicht nach die Hartz-Proteste? Gegen die Tatsache, dass alles so bleibt, wie es immer war? Oder gegen Veränderungen, die aus der Politik kommen?

Wie ich ausgeführt habe, ist es trotz aller persönlicher Verbitterung höchst unwahrscheinlich, dass die NPD derart hohe Ergebnisse erzielt. Nur wenige trauen dieser Partei zu, die wirtschaftliche Lage zum besseren zu wenden, ganz abgesehen von eher absurden sonstigen Positionen.

Die haben auch erst auf ökologische Themen reagiert, als die Grünen gen 10% marschierten.

Mag sein, aber augenblicklich reagieren 'die' sehr wohl auf z. B. die demografischen Probleme, die Situation der Rentenkassen oder die hohen Lohnnebenkosten. Das die Reaktion zu spät kam oder dass ihre spezifische Ausprägung nicht jedem gefällt, steht auf einem anderen Blatt.

So, das war ein wenig off topic. Was den Islam angeht, so halte ich als epikuräischer Agnostiker wenig davon. Sollte es eine Ausprägung sein, die dem heutigen Christentum in seiner deutschen Form entspricht, d.h. im Alltag nicht auftritt und sich auf formale Zugehörigkeit beschränkt, meinetwegen. Allerdings weise ich darauf hin, dass ich auch auf die Frage nach mehr Christentum oder Buddhismus ebenso geantwortet hätte.

9 Millionen effektive Arbeitslose wenn man die statistikverfälschenden IchAG`s und dergleichen (welche über kurz oder lang wieder ins Arbeitslosenheer zurückkommen) mit dazuzählt - Arbeitermangel ?

Achwas, 30 Millionen, wenn man Kinder und so noch dazuzählt! Sind ja schließlich Facharbeiter für den Bergbau, nicht wahr? Nur nicht untertreiben.

Spaß beiseite, natürlich gibt es einen Facharbeitermangel. Ich-AGs sind ein Instrument zur Bekämpfung der Arbeitslosigkeit. Möglicherweise ist es ungeeignet, aber darüber lassen sich augenblicklich keine seriösen Aussagen treffen.

Und ist es nicht so daß, durch die zunehmende Industrialisierung und Automatisierung auch in den nächsten Jahren eher weniger Arbeiter benötigt werden als z.Z.

Nein. Die Industrie und die Automaten müssen erfunden, gebaut, gewartet, vermarktet und beworben werden. Innovation schafft Arbeitsplätze, gerade im Bereich des Ingenieurwesens und anderer upper class jobs. Träfe Deine Theorie zu, so hätten wir im Vergleich zu 1900 wohl überhaupt keinen Arbeitsplatz mehr.

Der Arbeitslosenanteil unter in Deutschland lebenden Ausländer ist um ein vielfaches höher als bei Deutschen - komisch wo wir sie doch angeblich so dringend als Arbeiter brauchen.

Eine treffende Beobachtung. Berücksichtigt man jedoch Sprachbarrieren, die z.T. durch eine falsche oder nicht vorhandene Integrationspolitik verstärkt wurden oder gesetzliche Regelungen, die Ausländern die Arbeitsaufnahme erschweren (das Arbeitsamt muss freie Stellen zunächst mit Deutschen besetzen, aber offensichtlich klappt das ja nicht), dann weiß man auch, warum das so ist.

Die implizite pauschale Annahme des Sozialschmarotzertums kann ich daher so nicht teilen.

Die Mentalität der meisten Deutschen war und ist nunmal die, sich eine arbeits- und verdienstmäßige Basis zu schaffen ehe sie Familien gründen und Kinder in die Welt setzen - würde unsere Regierung ihre Aufgaben erfüllen und den Deutschen die Möglichkeiten dazu schaffen, sich diese Basis aufbauen zu können, sprich Arbeitsplätze (welche auch für die Zukunft auf Dauer sind) und ein entsprechendes Einkommen, würden auch mehr Kinder gezeugt - aber zur Zeit ist es ja für viele finanziell gar nicht möglich Kinder anzuschaffen und in geordneten Verhältnissen großzuziehen.

Nun, prinzipiell ist es nicht Aufgabe der Regierung, mir einen Job zu verschaffen, sondern meine. Im übrigen war das nicht immer die Mentalität der meisten Deutschen. Im Gegenteil, Kinderreichtum galt lange zeit als Altersversicherung. Mentalität ist eben kein Naturgesetz, sondern abhängig von den Rahmenbedingungen. Daher ist es durchaus möglich, dass sich die Mentalität der Einwanderer angleicht, wenn alle ähnlichen Rahmenbedingungen ausgesetzt sind.

Ausländer kennen diese Vorsorgebedenken nicht - sie wissen ja, das sie und ihre in die Welt gesetzten Kinder (noch) vom deutschen Sozialsystem ausgehalten werden - ohne das sie hier etwas einzahlen oder entrichten.

Das ist bei Ausländern teilweise so und bei Deutschen auch. Ein Schuldiger lässt sich so kaum finden. Der Beitrag etwa türkischer Geschäftsleute zum BIP kann sich hingegen durchaus sehen lassen.
Ich denke, Deine Ausführung zeigt nur, wie untragbar die Sozialsysteme sind und waren. Deshalb werden sie ja auch gerade umgebaut.

Wenn Du jetzt sagst: die wollen doch arbeiten - das wollen fast 6 Millionen Deutsche auch aber diese Arbeitsplätze sind nicht vorhanden. Wieso dann immer noch Zuwanderer ? die unser Sozialsystem nur belasten und die finanzielle Situation nur verschärfen ?

Das ist leicht erklärt. Zum einen setzt die Politik seit kurzem auf eine gesteuerte Zuwanderung, das heißt, wer aus irgendwelchen Gründen gebraucht wird, ist willkommen. Zum zweiten würden ganze Wirtschaftszweige ohne Saisonarbeiter zusammenbrechen. Das ein gewisser Prozentsatz dieser Arbeiter hier bleibt, ist normal und unproblematisch.
Zum dritten hat die Bundesrepublik nachwievor einfache humane und völkerrechtliche Verpflichtungen. Ich bin froh, dass sie im Gegensatz zu manch anderem Staat auch in schweren Zeiten dazu steht. Daher rührt die zeitweilige Aufnahme von Bürgerkriegsflüchtlingen o.ä. Natürlich wäre es schön, wenn mehr andere Staaten ebenso handeln würden, aber dazu wird Deine Kritik sicher nicht führen.

Denn im Endeffekt muß jeder einzelne deutsche Arbeiter diese Menschen finanziell mitversorgen - das ist Geld was ihm persönlich fehlt und dies wiederum ein Teil der Gründe weshalb aus finanzieller Sicht deutscherseits keine Kinder gezeugt werden. Es ist eine Spirale die endlich gestoppt werden muß.

Ich glaube, das ist ein Kampf gegen Windmühlen. Nicht nur, dass ich diese Ansicht moralisch nicht teile, viel dringender scheint mir eine Reform der Lohnnebenkosten zu sein. Wer sich anschaut, wieviel vom Brutto in die Sozialsystem geht und wie wenig man herausbekommt - Beispiel Rente - der weiß, wovon ich rede.

Touchdown

15.02.2005, 10:22

@Grave, zum Thema Volksentscheid:
Sicher wäre das die ideale Form der Demokratie, nur das setzt auch voraus, dass man eine ideale Bevölkerung hat.
Du hättest die Leute darüber abstimmen lassen, ob der Euro eingeführt wird oder ob Deutschland in die EU soll?
Ich bezweifle aber, dass Teile der Bevölkerung, die noch nicht mal unsere Nachbarländer kennen, geschweige denn den Bundeskanzler, auch so ein Thema beurteilen können?
Die Leute beschäftigen sich doch garnicht mit Politik, wie sollen die über etwas abstimmen?

Beim Euro war doch der Tenor: "Nä ich will kein neues Geld, da muss man sich umgewöhnen, ich will die DM behalten." Keiner hat sich damit beschäftigt, welche positiven Aspekte damit verbunden sind.
Schweden hat über den Euro abgestimmt und da ist es wirklich in eine populistische Schlammschlacht ausgeartet. Der Euro wurde knapp abgelehnt, hauptsächlich durch Stimmen der Rentner, die einfach keine Lust hatten, sich an eine neue Währung zu gewöhnen.
Die Bevölkerung neigt dazu immer zu sagen "Alles ist gut, wenn es bleibt wie es ist" und daher denke ich, dass Volksentscheide zu noch weniger Veränderung führen, als eh schon.

Will die Mehrheit der Deutschen Atomkraftwerke? - Nein zu gefährlich.
Will die Mehrheit der Deutschen Kohlekraftwerke? - Nein zu viel CO2.
Will die Mehrheit der Deutschen Windkraftwerke? - Nein zu hässlich.

Danke die Deutschen haben sich soeben per Volksentscheid dazu entschieden ohne Elektrizität zu leben. :2faces:
Ich geb zu das ist überspitzt formuliert, doch es sollte klar sein was ich meine.

mauerfall

15.02.2005, 11:49

Ist hier ein kleiner Stalin verloren gegangen ? Mit solchen Äußerungen erhebst Du Dich zum Diktator - ignorant, machtbesessen und überheblich - ich entscheide, egal was das Volk möchte. Du sprichst denen, die diesen Staat darstellen, ihre eigene Meinung und Entscheidung ab und denkst, über Ihnen zu stehen.
Du hältst alle anderen für dumm und Demokratie ist wohl für Dich ein Fremdwort -
"wer den menschen am besten nach dem mund reden kann gewinnt"
selbst wenn es so wäre, ist es doch in diesem Moment die Meinung des Volkes, welche man zu respektieren hat, denn man ist ja als Vertreter dessen gewählt und im Endeffekt ist diese Aussage doch genau das, was man heutzutage hier unter Wahlen versteht.
Vor der Wahl wird versprochen und gelogen was das Zeug hält - dann ist man "demokratisch" gewählt :)) und wirft alle diese Versprechungen nach und nach über Bord - dafür jetzt Bsp`s aufzuzählen wäre wohl Wasser in die Elbe zu schütten.
Wichtige (wieo.g.) Entscheidungen sollten vom Volk gefällt werden da es diese ja auch zu finanzieren bzw. die Auswirkungen dieser Entscheidungen auch zu tragen hat. diktator? stalin? wir haben wohl leichte relations- und wahrnehmungsstörungen? ich finde das aktuelle repräsentative system gut. "einfache" menschen wollen entscheidungen auf ja/nein reduzieren, aber so einfach ist es nicht. politik ist ein komplexes gebilde divergierender interessen. zudem sieht der mensch sich und nicht die gemeinschaft. klar könntest du volksentscheide machen, aber der masse hat nicht den verstand und/oder die zeit sich mit den komplexen themen hinreichend zu beschäftigen. wü

Werfen wir einen Blick auf die Schweiz - dort wird jede wichtige Sache per Volksentscheid geregelt - selbst der Bau einer Turnhalle wird dort von den Einwohnern der jeweiligen Stadt abgestimmt. Und es funktioniert wie man sieht ist dir klar, wieviele verträge die schweiz inzw. mit der EU abgeschlossen hat? das geflecht mit der EU wird zunehmen, bis sie de facto aus der isolation kommen und ebenfalls beitreten. aber in der schweiz lehnen die bürger die EU weitgehend ab. außerdem hast du doch in der schweiz das problem von populisten, die wichtige wirtschaftliche und politische projekte verhindern. zudem gehen bei der masse der entscheide 30% und weniger hin, weil keiner mehr bock hat ständig an die urne zu rennen. wenn dann 51% dagegen und 49% dafür sind, ist der rückhalt natürlich auch gigantisch...

nicht was "er" finanzieren kann - Du verwechselst hier etwas - der Staat, das sind ja die Menschen eines Landes und nicht ein abgehobenes übergeordnetes System.
Das regulierende Element ist das, was sich Regierung nennt und die sollte im Sinne der Mehrheit Bürger entscheiden und nicht nach eigenen Gutdünken.
Eine Regierung wiederum produziert nichts sondern verwaltet lediglich, die durch die Menschen eines Staates erwirtschafteten Steuern und Abgaben und hat diese Einnahmen im Sinne dieser ! Menschen auch einzusetzen.
Es sollte also heißen:
Die Regierung ist ein regulierendes Element, die versuchen sollte den Menschen des Staates einen möglichst hohen Standard zu bieten, im Rahmen dessen, was diese finanzieren können.
So sollte es sein - die Regierung sollte mit der Wirtschaft kooperieren, aber zur Zeit wird sie von ihr diktiert, bzw. fällt Entscheidungen nicht mehr im Sinne der Bevölkerung sondern zur Gewinnmaximierung der Wirtschaft, da sie teilweise nebenverdienstmäßig in ihr integriert ist. und wenn der wille des volkes nachhaltige nachteile einbringt, sollen sie dann trotzdem den karren nach besten wissen und gewissen gegen die wand fahren, weil es die masse der bürger so will?

Das ist so umfassend das es eines eigenen Threads bedürfte - ich stelle nur eine Frage: wieso wurde nach 45 keiner der alliierten Mörder; vergewaltiger und Schlächter auch nur angeklagt, während hier noch fast 90jährige vor Gericht gezerrt werden?
Mord ist Mord und angeblich sind alle Menschen vor dem Gesetz gleich.
Deportationen und KZ Umfunktionierungen ist doch ein lächerlich kleiner Teil an Verbrechen gegenüber den Morden und Vertreibungen nach 45 in den ehemaligen deutschen Gebieten.
Und das hier seit Jahrzehnten die Dokumente, Belege und Zahlen unter Verschluß gehalten werden hat nichts mit Aufklärung zu tun, denn so kann man etwas behaupten und schönreden ohne einen Gegenbeweis fürchten zu müssen - Anklagende Stimmen derer, die diese Zeit miterlebt haben (und die werden von Tag zu Tag weniger) werden ins neonazistische Lager abgeschoben und es wird damit versucht, sie kaltzustellen.
Das ist keine Geschichtsbewältigung oder Aufarbeitung sondern Darstellung einer einseitigen Meinung zur Durchsetzung eigener Ziele.. die alliierten liefern ihre verbecher ja nicht aus, so sie überhaupt noch leben. dass es zur vertreibung und über verbrechen in dem kontext dokumente gibt, glaube ich fast nicht. die einzige quelle sind augenzeugen, da alles sehr schnell ging (vermute ich mal). die vertriebenenverbände katapultieren sich mit manchen aussagen selber in die ecke. dem einzelnen vertriebenen wird sicherlich keiner als nazi bezeichnen, nur weil er über seine lebensgeschichte redet. leider geht bei den vertriebenen oft auch hass auf juden, polen, russen und andere "untermenschen" einher. vielleicht ist meine wahrnehmung auch ein zerrbild, aber bei allen, die ich bis jetzt kennengelernt habe und bei freunden in der verwandschaft war das so.

Die Mentalität der meisten Deutschen war und ist nunmal die, sich eine arbeits- und verdienstmäßige Basis zu schaffen ehe sie Familien gründen und Kinder in die Welt setzen - würde unsere Regierung ihre Aufgaben erfüllen und den Deutschen die Möglichkeiten dazu schaffen, sich diese Basis aufbauen zu können, sprich Arbeitsplätze (welche auch für die Zukunft auf Dauer sind) und ein entsprechendes Einkommen, würden auch mehr Kinder gezeugt - aber zur Zeit ist es ja für viele finanziell gar nicht möglich Kinder anzuschaffen und in geordneten Verhältnissen großzuziehen.
Ausländer kennen diese Vorsorgebedenken nicht - sie wissen ja, das sie und ihre in die Welt gesetzten Kinder (noch) vom deutschen Sozialsystem ausgehalten werden - ohne das sie hier etwas einzahlen oder entrichten.
Wenn Du jetzt sagst: die wollen doch arbeiten - das wollen fast 6 Millionen Deutsche auch aber diese Arbeitsplätze sind nicht vorhanden. Wieso dann immer noch Zuwanderer ? die unser Sozialsystem nur belasten und die finanzielle Situation nur verschärfen ?
Denn im Endeffekt muß jeder einzelne deutsche Arbeiter diese Menschen finanziell mitversorgen - das ist Geld was ihm persönlich fehlt und dies wiederum ein Teil der Gründe weshalb aus finanzieller Sicht deutscherseits keine Kinder gezeugt werden. Es ist eine Spirale die endlich gestoppt werden muß. das problem sind nicht mal unbedingt die arbeitsplätze, sondern das schlechte betreuungssystem (im westen). im osten bestehen die DDR-Strukturen ja noch weitgehend. ein blick nach FRA würde sich für unsere politiker lohnen. das ganze bildungssystem ist de facto für den arsch, aber von der DDR konnte und kann man ja nichts lernen...die deutschen, die viele kinder haben, kommen ja aus den unteren schichten, das widerspricht deiner aussage mit dem finanziellen aspekt also ;)
du verkennst, dass man eine gewisse grundgesamtheit braucht, um fähige menschen hervorzubringen. bedingt durch die globalisierung ist ein absinken der bevölkerung um 5-10millionen verkraftbar, aberohne zuwanderung wären es 25 millionen weniger im jahr 2050. der pillenknick wird in spätestens 10 jahren zu einem spürbaren absinken führen.

Lord Solar Plexus

15.02.2005, 13:10

ich finde das aktuelle repräsentative system gut. "einfache" menschen wollen entscheidungen auf ja/nein reduzieren, aber so einfach ist es nicht. politik ist ein komplexes gebilde divergierender interessen. zudem sieht der mensch sich und nicht die gemeinschaft.

Ich sehe das ganz ähnlich, würde es nur etwas freundlicher formulieren. Eine Volksmeinung gibt es nur in dem Sinne, dass sie in der BILD veröffentlicht wird, oder aber in der kommunistischen Ideologie, wo die Regierung natürlich immer den Volkswillen erkannte.

Die Schweiz ist ein schlechtes Beispiel. Aufgrund völlig anderer historischer, politischer und kultureller Umstände hat sich dieses System dort entwickelt - und funktioniert ziemlich gut.

Allerdings stellt die Schweiz einen bemerkenswerten Sonderfall dar, denn nur hier gibt es ein solches System mit nachhaltigem Erfolg.

Selbstverständlich kann jedes System negative Folgen haben. Völker können irren, Regierungen können irren und Einzelpersonen ebenso. Eine repräsentative Demokratie mit Gewaltenteilung sorgt aber in der Regel dafür, dass solche Probleme minimiert werden.

die alliierten liefern ihre verbecher ja nicht aus, so sie überhaupt noch leben. dass es zur vertreibung und über verbrechen in dem kontext dokumente gibt, glaube ich fast nicht. die einzige quelle sind augenzeugen, da alles sehr schnell ging (vermute ich mal).

Na, die Westalliierten haben einfach keine Verbrecher zum Ausliefern. Entweder sind sie tot, oder nach den eigenen Gesetzen verurteilt oder schlicht nach den eigenen Gesetzen keine Verbrecher.

Ich halte es auch für eine absurde Vorstellung, einem Land, das man gerade sorgfältig in Schutt und Asche gelegt hat, irgendwen auszuliefern, nur weil ein paar Betonkader das gerne hätten. Milosevic hat Genscher auch als Kriegsverbrecher angeklagt. Ich sehe keinen Grund, warum Genscher an die serbischen Behörden überstellt werden sollte.

Die Verbrechen der Roten Armee sind allerdings gut dokumentiert. Das gilt auch für das allgemeine Schicksal der Vertriebenen. Schon kurz nach dem Krieg hat der renommierte Historiker Theodor Schieder diese Problematik in einer umfassenden Quellendokumentation festgehalten.

du verkennst, dass man eine gewisse grundgesamtheit braucht, um fähige menschen hervorzubringen. bedingt durch die globalisierung ist ein absinken der bevölkerung um 5-10millionen verkraftbar, aberohne zuwanderung wären es 25 millionen weniger im jahr 2050. der pillenknick wird in spätestens 10 jahren zu einem spürbaren absinken führen.

Die Grundgesamtheit muss aber nicht 82 Millionen betragen. 60 reichen völlig. Na, schon 15 Mio. wären prinzipiell absolut genug.

DichterDenker

15.02.2005, 13:14

60 reichen, dass stimmt. Aber 15? Da hat ja eine große Stadt schon mehr...

Salia

15.02.2005, 13:18

Ich mag den Islam, wie er in manchen Ländern praktiziert wird, nicht so gerne. Aber das gilt bei mir für die meisten glaubensrichtungen, da ich selber auch an keinen Gott glaube und keiner Religion zugehörig bin. Ich finde es zum kotzen, das die Frauen Kopftücher tragen müssen, wenn sie das selber wollen ist es für mich, in Ordnung. Außerdem kommt mir der Islam immer so extrem agressiv vor, aber es kommt immer darauf an wie sehr man glaubt und wie man das alles auffasst.

Wächter

15.02.2005, 13:35

Gleichviel Islam wie Christentum.
Rischtisch! Und: Gleichviel Vergewaltigungen wie Mord!

Diese Forderungen sollten doch zu erfüllen sein, gelle? /Sarkasmus off

Der Islam hat in Deutschland genauso viel zu suchen, wie das Christentum im Iran.

Black Hawk

15.02.2005, 13:44

Wächter

15.02.2005, 13:49

Black Hawk

15.02.2005, 13:59

Abgesehen davon verstehe ich nicht, weshalb so viele Linke FÜR eine Islamisierung sind. Immerhin ist der Islam Nährboden für Diskriminierung, Gewalt und Unterdrückung.

dies ist ein weiterer punkt in dem ich die Linken nicht verstehe, sehen die das den nicht! Im fernsehn sehe ich auch fast nur Islamische gewalt!
Sehe dazu : Irak,Iran,Palästina,Sudan
vielleicht sollten diese leute mal die Augen aufmachen!

Vetinari

15.02.2005, 14:25

Wenn man in Saudi-Arabien in den Knast kommt, wenn man Christlich Missioniert, sollte man das in Deutschland für islamistische Missionare tun!
Der Islam ist ein deutiger Rückschritt in allen belangen der Gesellschaft(z.b.die Rolle der frau) und in der Wissenschaft, die ja als Gotteslästerung gilt! Die Leute in diesen streng Muslimischenländer leben wie im Mittelalter!
Man muss sich nur die Taliban anschauen!
deine argumentation ist lächerlich. du sagst man sollte in deutschland so vorgehen wie in saudi arabien und kritisierst die islamische welt im gleichen atemzug als rückständig.

gerade weil deutschand eben nicht so rückständig ist, dürfen wir nicht so handeln wie in saudi arabien. es gibt die religionsfreiheit und jeder kann glauben was er will. und genauso wie die christen hier ihre kirchen bauen dürfen, dürfen die muslime ihre moscheen bauen. und so wie die christen sich treffen dürfen, dürfen sich muslime treffen. und so wie es den christlichen religionsunterricht gibt, müsste es eigentlich auch einen islamischen geben, wenn wir fair wären (wobei man meiner meinung nach nur einen einzigen verbindlichen religionsunterricht anbieten sollte, der über alle religionen aufklärt, anstatt eine religion zu lehren).

Wächter

15.02.2005, 14:37

gerade weil deutschand eben nicht so rückständig ist, dürfen wir nicht so handeln wie in saudi arabien.Richtig.

es gibt die religionsfreiheit und jeder kann glauben was er will. und genauso wie die christen hier ihre kirchen bauen dürfen, dürfen die muslime ihre moscheen bauen.Falsch! Da Deutschland endlich ein Staat ist, der Politik und Kirche trennt, sollte er sich nicht mit Elementen belasten, die ihre politischen Ansichten mit einer religösen Fanatikerideologie verwechseln.

und so wie die christen sich treffen dürfen, dürfen sich muslime treffen. Ich erinnere daran, wenn es demnächst wieder um dass Versammlungsrecht für Rechtsextremisten geht.

und so wie es den christlichen religionsunterricht gibt, müsste es eigentlich auch einen islamischen geben, wenn wir fair wären (wobei man meiner meinung nach nur einen einzigen verbindlichen religionsunterricht anbieten sollte, der über alle religionen aufklärt, anstatt eine religion zu lehren).1. fördert der muslimische Religionsunterricht auch den Gebrauch der Muttersprache, was ein extremer gesellschaftlicher Problemherd ist (siehe Integrationswille).
2. kann man verschiedene Religionen nicht in einem gemeinsamen Unterricht behandeln. Denn jede Religion vermittelt andere Werte und einen anderen Glauben.

Denken -> posten.... :rolleyes:

Lord Solar Plexus

15.02.2005, 14:40

60 reichen, dass stimmt. Aber 15? Da hat ja eine große Stadt schon mehr...

Hmm, die Niederlande dürften so viel haben, die Schweiz und Dänemark wohl weniger. Dennoch sind diese Länder nicht arm, sondern hoch industrialisiert und mit völlig ausreichendem Wohlstandsniveau ausgestattet.

Wenn man in Saudi-Arabien in den Knast kommt, wenn man Christlich Missioniert, sollte man das in Deutschland für islamistische Missionare tun!

Nana, da ist aber jemand böse! Im Ernst, Du sagst, weil jemand sich falsch verhält, sollen alle anderen das auch tun? Wen willst Du mit dieser Haltung beeindrucken? Doch nicht die Saudis?

Ich denke, Saudi-Arabien sollte sich an uns ein Vorbild nehmen, nicht anders herum.

Der Islam ist ein deutiger Rückschritt in allen belangen der Gesellschaft(z.b.die Rolle der frau) und in der Wissenschaft, die ja als Gotteslästerung gilt! Die Leute in diesen streng Muslimischenländer leben wie im Mittelalter!
Man muss sich nur die Taliban anschauen!

Die Taliban sind nicht repräsentativ für den Islam. Sie demonstrieren nur, wozu Ideologien führen. Ideologien basieren jedoch auf einer intoleranten Grundhaltung. Eine solche lässt Du auch deutlich erkennen.

dies ist ein weiterer punkt in dem ich die Linken nicht verstehe, sehen die das den nicht!

Tut mir Leid, wenn das zu persönlich ist, aber ich schlage vor, Du denkst nochmal genau nach. Es ist nämlich recht leicht zu verstehen.

Im fernsehn sehe ich auch fast nur Islamische gewalt!
Sehe dazu : Irak,Iran,Palästina,Sudan

Öfter mal ein Buch...oder nicht immer nur Al Jazira schauen. Auf meinen Programmen sehe ich auch andere Gewalt.

vielleicht sollten diese leute mal die Augen aufmachen!

Maybe.

Scotty

15.02.2005, 17:01

Selbstverständlich ist sie das. Du machst den Fehler, die christliche Religion mit dem Heidentum der Mohammedaner gleichzusetzen. Das ist unzulässig.
Der Islam zählt zu den anerkannten Religionen. Allerdings für einen Mohammedaner bist DU der Heide. Putzig.
An und für sich müßtest Du ja den Islam lieben...... :2faces:

Wassiliboyd

15.02.2005, 17:59

Aussage eines angebl. langjährig im Libanon tätigen Europäers:

In der Minderheit ist der Islam nett und bescheiden;

zahlenmässig gleichwertig frech und anmassend

in der Mehrheit unerträglich grausam.

Vetinari

15.02.2005, 18:59

Falsch! Da Deutschland endlich ein Staat ist, der Politik und Kirche trennt, sollte er sich nicht mit Elementen belasten, die ihre politischen Ansichten mit einer religösen Fanatikerideologie verwechseln.
moscheen sind aber genau wie kirchen eigentlich private religionsclubs. wenn die christen ihre krichen bauen dürfen, dann dürfen die muslime auch ihre moscheen bauen, die buddhisten ihre tempel und die juden haben ja schon lang ihre synagogen.

eingegriffen werden darf nur wenn straftaten geschehen.

Ich erinnere daran, wenn es demnächst wieder um dass Versammlungsrecht für Rechtsextremisten geht.

tu das gerne, ich bin nicht dafür die grundrechte aufzuweichen nur weil ein paar extremisten sie ebenfalls benutzen.

1. fördert der muslimische Religionsunterricht auch den Gebrauch der Muttersprache, was ein extremer gesellschaftlicher Problemherd ist (siehe Integrationswille).

nicht, wenn dieser unterricht von deutschen lehrern auf deutsch durchgeführt wird.

2. kann man verschiedene Religionen nicht in einem gemeinsamen Unterricht behandeln. Denn jede Religion vermittelt andere Werte und einen anderen Glauben.
nein, denn wie du bereits gesagt hast, sind staat und religion bei uns eigentlich geteilt. das heisst, im religionsunterricht dürften eigentlich garkeine religiösen werte vermittelt werden. das sollte in der kirche geschehen, nicht in der schule. sinn des religionsunterrichtes sollte es sein, aufzuklären.

Denken -> posten.... :rolleyes:
exakt!

berlincruiser

17.02.2005, 02:20

Mal wieder was Aktuelles zum Thema lesen ?!?!?
Da findet sich ein Artikel und unter drunter noch weitere Links zu weiterführenden Dingen wie Interview etc. pp.
http://morgenpost.berlin1.de/ausgabe/2005/02/16/berlin/735202.html#

Ansonsten sage ich nur :
modena for president

GraveDigger

17.02.2005, 05:07

nicht, wenn dieser unterricht von deutschen lehrern auf deutsch durchgeführt wird.
nein, denn wie du bereits gesagt hast, sind staat und religion bei uns eigentlich geteilt. das heisst, im religionsunterricht dürften eigentlich garkeine religiösen werte vermittelt werden. das sollte in der kirche geschehen, nicht in der schule. sinn des religionsunterrichtes sollte es sein, aufzuklären.

Das ist wohl wahr, obwohl ich eher der Meinung bin das Religion an unseren Schulen gar nichts mehr zu suchen hat - Ethische und moralische Werte zu lehren ist in Ordnung aber religiöser "Aberglaube" gehört in den Privatbereich für die, die es unbedingt wollen
siehe auch hier --->
LINK (http://www.politikforen.de/showthread.php?p=224661#post224661)

Scotty

17.02.2005, 11:23

Anerkannt? 8o Von wem? Von Jesus Christus etwa?

Wer Religion ernst nimmt, kann keinen heidnischen Kult als »gleichwertige« Religion betrachten, denn es gibt nur eine (wahre) Religion.
Die Existenz von dem Juden namens Jesus ist nicht bewiesen.
Wer kann schon Religion ernst nehmen?
Jeder Religionsgelehrte erkennt das an.

Lord Solar Plexus

17.02.2005, 12:42

Deswegen brauchen wir auch ein staatliches Religionsverbot oder eine deutsche Staatskirche (ich würde letzteres bevorzugen, obwohl ich Atheist bin).

Die Religionsfreiheit, die momentan herrscht, ist ein Irrweg.

Das sehe ich anders. Religion ist eines von vielen möglichen Weltbildern. Religion zu verbieten ist der beste Weg in die Diktatur. Mit dem gleichen Recht könnte man dann auch fordern, den Atheismus zu verbieten. Ein Weltbild kann ich auch schon aus praktischen Gründen schlecht verbieten. Würdest Du urplötzlich aus vollem Herzen gläubig, wenn man den Atheismus verbieten würde?

Eine Staatskirche halte ich für albern und sinnlos. Deine Aussage ist widersprüchlich: Willst Du nun eine Staatskirche, die Dir das Denken vorgibt, oder bist Du Atheist?

Wächter

17.02.2005, 15:09

moscheen sind aber genau wie kirchen eigentlich private religionsclubs. wenn die christen ihre krichen bauen dürfen, dann dürfen die muslime auch ihre moscheen bauen, die buddhisten ihre tempel und die juden haben ja schon lang ihre synagogen.

eingegriffen werden darf nur wenn straftaten geschehen.
Rüschtüsch! Ich bewerte das Hetzen gegen Christen und Deustche allgemein als Straftat.

Ich habe noch nie gehört, dass Juden in ihren Synagogen gegen uns hetzen. Und von Buddhisten ist Gewalt absolut nicht zu erwarten. Und fanatische Handlungen sind auf garkeinen Fall deren Natur!

nicht, wenn dieser unterricht von deutschen lehrern auf deutsch durchgeführt wird.
nein, denn wie du bereits gesagt hast, sind staat und religion bei uns eigentlich geteilt. das heisst, im religionsunterricht dürften eigentlich garkeine religiösen werte vermittelt werden. das sollte in der kirche geschehen, nicht in der schule. sinn des religionsunterrichtes sollte es sein, aufzuklären.Ich bin Christ, und bei allem Respekt vor Jesus Christus und dem Kirchengründer Petrus, aber: die Kirche ist nicht dazu da um aufzuklären, sondern um den Glauben zu Gott und die Bibel zu lehren!

Als wir noch heidnisch waren, glaubten wir, dass ein Krieger, der im Kampf fällt seinen Platz in Walhalla neben seinen Ahnen einnimmt und von Odin und Tyr an die Kriegertafel gebeten wird.

Im Islam allerdings glaubt man heute noch, dass man Ungläubige töten MUSS um an einen ähnlichen Ort zu kommen. D.h. dass unser Glaube schon vor 5.000 Jahren zivilisierter war, als der ihre heute.

Wassiliboyd

17.02.2005, 15:59

damokles

17.02.2005, 18:08

Ich bezweifle aber, dass Teile der Bevölkerung, die noch nicht mal unsere Nachbarländer kennen, geschweige denn den Bundeskanzler, auch so ein Thema beurteilen können?
Die Leute beschäftigen sich doch garnicht mit Politik, wie sollen die über etwas abstimmen.

Will die Mehrheit der Deutschen Atomkraftwerke? - Nein zu gefährlich.
Will die Mehrheit der Deutschen Kohlekraftwerke? - Nein zu viel CO2.
Will die Mehrheit der Deutschen Windkraftwerke? - Nein zu hässlich.

Danke die Deutschen haben sich soeben per Volksentscheid dazu entschieden ohne Elektrizität zu leben. :2faces:
Ich geb zu das ist überspitzt formuliert, doch es sollte klar sein was ich meine.

Das iss ja der Hammer !!!! Du spricht den Deutschen ihre Meinungsfreiheit ab, weil sie Deiner Meinung nach, zu blöd sind??Oder zumindest Teile der deutschen Bevölkerrung.
Was willst Du eigentlich mit Deinem blöden Gesülze erreichen??
Der Volksentscheid geht um ein Thema :Energie.
Es gibt 3 Möglichkeiten und darüber wird abgestimmt.
Auf Deinen anderen Sozialdemokratischen Mist, aus anderen Postings, gehe ich garnicht erst ein.
Es beweist eindeutig das Ihr Sozialdemokraten überhaupt nicht am deutschen Bürger, an sich, interessiert seid. Sondern nur an der Macht ....egal wie .
Und wenn man nicht weiter weiß ,holt man sich Berater.Direkt aus der Wirtschaft...vom Arbeitsgeber. Allein das ist Hochverrat an der Sozialdemokratischen Idee.
Oder meintes Du etwa bei denen, die unsere Nachbarländer nicht kennen unsere ausländischen Mitbürger???? 8o

Ägir

17.02.2005, 18:35

Rüschtüsch! Ich bewerte das Hetzen gegen Christen und Deustche allgemein als Straftat.

...

Im Islam allerdings glaubt man heute noch, dass man Ungläubige töten MUSS um an einen ähnlichen Ort zu kommen. D.h. dass unser Glaube schon vor 5.000 Jahren zivilisierter war, als der ihre heute.

Sowas glaubt man nicht im Islam, wie kommst du zu so einer Äußerung...und bitte beachte, in den USA gibt es religiöse Fanatiker (und es sind nicht wenige) die glauben, die Tötung von Abtreibungsärzten sei religiöse Pflicht. In Irland gibt es fanatische Protestanten/Katholiken die ebf. glauben, das töten der anderen sei religiös begründbar. Kann ich aber dann sagen, im Christentum glaubt man heute noch, dass man Religionsfeinde töten MUSS. Tja und selbst in Deutschland gibt es nicht wenige, die immer noch glauben, die Welt sei in wenigen Tausend Jahren entstanden, kann ich dann behaupten, die Christen sind primitv...???
Du produzierst hier ein Vorurteil, dass auf deiner blanken Unkenntnis der Thematik beruht, ich bitte daher um etwas mehr Selbstaufklärung bevor man sich zu solchen Äußerungen hinreißen lässt...

Lord Solar Plexus

17.02.2005, 20:21

Das Denken kann man mir nicht vorgeben.

Ach, und wozu dann eine Staatskirche?

Aber ich sprach ja gar nicht von einem Kirchenstaat, sonden von einem weltlichen Staat mit religiöser Bindung, so wie es ihn in Italien oder Spanien gab. In einem solchen Staat würde der Islam keinerlei Gefahr darstellen.

Das verstehe ich nicht. Ich nehme an, Du meinst einen Staat mit christlicher Bindung? Von welcher Zeitepoche sprichst Du, wenn Du auf Spanien oder Italien verweist? Und in welcher Weise sorgte ein solcher Staat dafür, dass andere Religionen 'keine Gefahr' darstellen?

Ich bin strikt gegen jede Vermischung von Staat und Religion. Der Staat hat für das allgemeine Auskommen innerhalb der Bevölkerung zu sorgen, für Interessenausgleich innerhalb eines Rechtsrahmens. Die Religion hingegen ist ein spezifisches Weltbild mit mehr oder weniger Relevanz und Kongruenz.

Wenn also letzteres starke 'Bindungen' an den Staat hat, bedeutet das automatisch, dass eine Denkrichtung vorgegeben wird. Oder diese Staatskirche ist so lasch wie etwa die Anglikanische, dann braucht man diese Institution erst recht nicht.

Im Islam allerdings glaubt man heute noch, dass man Ungläubige töten MUSS um an einen ähnlichen Ort zu kommen. D.h. dass unser Glaube schon vor 5.000 Jahren zivilisierter war, als der ihre heute.

Das ist ja lächerlich. Zum einen ist das nur eine Richtung des Islams, die nicht notwendigerweise repräsentativ ist. Zum zweiten: Wer hat nochmal mit dem Schwert ein Ohr abgetrennt? Wer hat mit Feuer und Schwert vor 500 Jahren die Heiden bekehrt? Wer hat Hussiten, Waldenser, Katharer hinrichten und foltern lassen? Wer ermordet Protestanten und Katholiken in den Häusern von Belfast vor den Augen ihrer Familien?

Es beweist eindeutig das Ihr Sozialdemokraten überhaupt nicht am deutschen Bürger, an sich, interessiert seid. Sondern nur an der Macht ....egal wie .
Und wenn man nicht weiter weiß, holt man sich Berater.Direkt aus der Wirtschaft...vom Arbeitsgeber. Allein das ist Hochverrat an der Sozialdemokratischen Idee.

Ich dachte, Du bist nicht rechts, nicht links? Was hast Du dann gegen die Wirtschaft? Vertrittst Du die Ansicht, Beamte oder Politiker könnten es besser?

Was sollte man denn tun, wenn man nicht weiter weiß? Etwa niemanden um Rat fragen? Verstehe ich nicht.

Vetinari

17.02.2005, 22:33

Das ist wohl wahr, obwohl ich eher der Meinung bin das Religion an unseren Schulen gar nichts mehr zu suchen hat - Ethische und moralische Werte zu lehren ist in Ordnung aber religiöser "Aberglaube" gehört in den Privatbereich für die, die es unbedingt wollen

genau meine meinung, religionsunterricht sollte abgeschafft werden oder eben sich kritisch mit allen religionen auseinandersetzen...

Rüschtüsch! Ich bewerte das Hetzen gegen Christen und Deustche allgemein als Straftat.
in den wenigsten moscheen wird gegen christen oder deutsche gehetzt. nur weil einige wenige fundamentalisten des öfteren mal in die schlagzeilen kommen, stellen sie noch nicht die mehrheit.
genausosoft wird von seiten der christen gegen homosexuelle, abtreibung oder atheisten gehetzt, aber daraus kann man eben keine so tolle schlagzeile machen, bzw das unterstützt du vieleicht sogar noch.

Ich bin Christ, und bei allem Respekt vor Jesus Christus und dem Kirchengründer Petrus, aber: die Kirche ist nicht dazu da um aufzuklären, sondern um den Glauben zu Gott und die Bibel zu lehren!
es geht ja auch nicht um die kirche, sondern um den staatlichen religionsunterricht. in der kirche können die christen lehren was sie wollen, das sind private veranstaltungen, aber in der schule sollte nicht verklärt, sondern aufgeklärt werden.

Als wir noch heidnisch waren, glaubten wir, dass ein Krieger, der im Kampf fällt seinen Platz in Walhalla neben seinen Ahnen einnimmt und von Odin und Tyr an die Kriegertafel gebeten wird.

Im Islam allerdings glaubt man heute noch, dass man Ungläubige töten MUSS um an einen ähnlichen Ort zu kommen. D.h. dass unser Glaube schon vor 5.000 Jahren zivilisierter war, als der ihre heute.
das ist unsinn, du hast leider überhaupt keine ahnung.
christentum und islam unterscheiden sich so gut wie garnicht. es gibt islamische fundamentalisten, aber genauso auch christliche.
nur weil eine handvoll terroristen ungläubige töten wollen, repräsentieren die nicht die mehrheit der muslime.
die meisten muslime die du in deutschland antriffst, distanzieren sich von diesen terroristen. es gibt gut besuchte demonstrationen in deutschland, von muslimen, gegen fundamentalismus und terrorismus.

Wer Religion ernst nimmt, kann keinen heidnischen Kult als »gleichwertige« Religion betrachten, denn es gibt nur eine (wahre) Religion.
wer religion zu ernst nimmt, schadet aber der zukunft seiner religion, denn die religionen werden aussterben, wenn man sie zu ernst nimmt.
wer tausende jahre alte regeln heute noch wortwörtlich nimmt, dem hört doch kaum noch jemand zu.
nicht umsonst gilt für die populären christlichen strömungen auch das neue testament und nicht das alte.
die religion wird immer unbedeutender, wenn sie sich nicht weiterentwickelt.

da gilt es auch anzuerkennen, dass christentum, islam und judentum gleichwertig sind, vor allem weil sie alle auf der selben geschichte basieren. wenn da nur einige namen ausgetauscht wurden, kann man die anderen beiden religionen kaum als falsch hinstellen.
lessing hat schon erkannt, dass keine der drei religionen besser ist als die andere und das die zugehörigkeit zu der einen oder anderen eine rein persönliche angelegenheit ist, wie man in "Nathan der weise" lesen kann.

Touchdown

18.02.2005, 10:23

Das iss ja der Hammer !!!! Du spricht den Deutschen ihre Meinungsfreiheit ab, weil sie Deiner Meinung nach, zu blöd sind??Oder zumindest Teile der deutschen Bevölkerrung.

Selbstverständlich spreche ich niemandem die Meinungsfreiheit ab. Aber in der Tat bin ich der Meinung, dass ein Teil der Bevölkerung zu blöd oder auch zu desinteressiert ist, über ein komplexes Thema ein fundiertes Urteil zu bilden.
Ich finde die Vorstellung nicht gerade beruhigend, dass Leute die garnicht wissen, was die EU ist, plötzlich über die EU-Verfassung abstimmen sollen.

Was willst Du eigentlich mit Deinem blöden Gesülze erreichen??
Der Volksentscheid geht um ein Thema :Energie.
Es gibt 3 Möglichkeiten und darüber wird abgestimmt.
Auf Deinen anderen Sozialdemokratischen Mist, aus anderen Postings, gehe ich garnicht erst ein.
Es beweist eindeutig das Ihr Sozialdemokraten überhaupt nicht am deutschen Bürger, an sich, interessiert seid. Sondern nur an der Macht ....egal wie .
Und wenn man nicht weiter weiß ,holt man sich Berater.Direkt aus der Wirtschaft...vom Arbeitsgeber. Allein das ist Hochverrat an der Sozialdemokratischen Idee.

Hab ich jemals behauptet, ich wäre ein Sozialdemokrat?

Oder meintes Du etwa bei denen, die unsere Nachbarländer nicht kennen unsere ausländischen Mitbürger???? 8o
Schau dir Stefan Raabs Erstwählercheck an, dann weisst du was ich meine...

Wächter

18.02.2005, 10:35

in den wenigsten moscheen wird gegen christen oder deutsche gehetzt. nur weil einige wenige fundamentalisten des öfteren mal in die schlagzeilen kommen, stellen sie noch nicht die mehrheit.1 Moschee ist 1 zu viel.

genausosoft wird von seiten der christen gegen homosexuelle, abtreibung oder atheisten gehetzt, aber daraus kann man eben keine so tolle schlagzeile machen, bzw das unterstützt du vieleicht sogar noch.Oh ja! Ich nehme nächste Woche an der jährlichen "Knüpft die Homos auf"-Demo. Wo wir gerade dabei sind: ich muss mir eine neue Fackel kaufen. In Deutschland gibt es keine "gewaltbereiten Christen". Nirgends, höchstens in den USA.

es geht ja auch nicht um die kirche, sondern um den staatlichen religionsunterricht. in der kirche können die christen lehren was sie wollen, das sind private veranstaltungen, aber in der schule sollte nicht verklärt, sondern aufgeklärt werden.Rafft das hier eigentlich kein Aas? KIRCHE - STAAT. Trennen!

das ist unsinn, du hast leider überhaupt keine ahnung.Sagste gerade du! :))

christentum und islam unterscheiden sich so gut wie garnicht. es gibt islamische fundamentalisten, aber genauso auch christliche.
nur weil eine handvoll terroristen ungläubige töten wollen, repräsentieren die nicht die mehrheit der muslime.
die meisten muslime die du in deutschland antriffst, distanzieren sich von diesen terroristen. es gibt gut besuchte demonstrationen in deutschland, von muslimen, gegen fundamentalismus und terrorismus.Unter den Blinden ist der Einäugige König. Heil dir, König!

wer religion zu ernst nimmt, schadet aber der zukunft seiner religion, denn die religionen werden aussterben, wenn man sie zu ernst nimmt.
wer tausende jahre alte regeln heute noch wortwörtlich nimmt, dem hört doch kaum noch jemand zu.
nicht umsonst gilt für die populären christlichen strömungen auch das neue testament und nicht das alte.
die religion wird immer unbedeutender, wenn sie sich nicht weiterentwickelt.Die Logik muss man erst mal verdauen können...Woher hast du das? Aus der Bravo? Darauf werde ich nicht weiter eingehen, weil das offensichtlicher Stumpfsinn ist.

da gilt es auch anzuerkennen, dass christentum, islam und judentum gleichwertig sind, vor allem weil sie alle auf der selben geschichte basieren.Escht? Na, dann erklär das mal einem Moslem! Schenkt der Türkei eine Kirche. Ruck-zuck steht die Bude in Flammen. Glaubst du nicht? Informiere dich besser.

wenn da nur einige namen ausgetauscht wurden, kann man die anderen beiden religionen kaum als falsch hinstellen.
lessing hat schon erkannt, dass keine der drei religionen besser ist als die andere und das die zugehörigkeit zu der einen oder anderen eine rein persönliche angelegenheit ist, wie man in "Nathan der weise" lesen kann.kann es sein, dass du von GARNICHTS einen Plan hast? Bist du Atheist, oder warum bist du so unwissend? Du solltest dir ein paar einschlägig bekannte Bücher durchlesen. Vielleicht merkst du dann mal, was für einen Blödsinn du da redest. :rolleyes:

Vetinari

18.02.2005, 22:02

1 Moschee ist 1 zu viel.

aus welchem grund?

für einen atheisten ist es unerheblich, ob eine moschee, synagoge oder kirche entsteht. unser staat ist atheistisch, da staat und religion getrennt sind.
wenn du einen gottesstaat willst, solltest du vieleicht zum islam konvertieren und in den iran ziehen.

Oh ja! Ich nehme nächste Woche an der jährlichen "Knüpft die Homos auf"-Demo. Wo wir gerade dabei sind: ich muss mir eine neue Fackel kaufen. In Deutschland gibt es keine "gewaltbereiten Christen". Nirgends, höchstens in den USA.
mehr als gehetzt haben die paar fundamentalisten in deutschland aber bisher auch nicht und das tun auch christliche gruppierungen mehr als genug, wie zum beispiel die organisation "christliche mitte".
es gibt in deutschland wesentlich mehr rechtsextremistische terroristen und straftaten von tätern aus dem rechtsextremistischen lager, als von militanten muslimen.

Rafft das hier eigentlich kein Aas? KIRCHE - STAAT. Trennen!
komisch, genau das sage ich die ganze zeit.
aber genau aus dem grund dürfen muslime hier auch moscheen bauen, genauso wie juden auch synagogen bauen dürfen.

Sagste gerade du! :))
Unter den Blinden ist der Einäugige König. Heil dir, König!

das ist natürlich ein sehr schlagfertiges gegenargument. ich bin wirklich schwer beindruckt...

mal im ernst, sind dir zufällig die argumente ausgegangen?

um dir auf die sprünge zu helfen:
du sagtest, im islam glaube man heute noch, dass man ungläubige töten muss.
ich antwortete darauf, dass dies nur bei einer minderheit der fall sei, dass zwischen dem islam und dem christentum kein großer unterschied bestehe und das sich die allermeisten muslime die du in deutschland antriffst vom terrorismus distanzieren.

kannst du das nun widerlegen oder nicht?

Die Logik muss man erst mal verdauen können...Woher hast du das? Aus der Bravo? Darauf werde ich nicht weiter eingehen, weil das offensichtlicher Stumpfsinn ist.

das du darauf nicht weiter eingehst, beweist, dass du nur keine vernünftige gegenantwort geben kannst.
ich habe mich deinen aussagen gestellt, schaffst du es auch dich meinen zu stellen? oder läufst du davon?

manchmal muss man etwas aus der distanz beurteilen. aus der bravo habe ich das nicht, aber eben auch definitiv nicht aus der bibel. die logik ist eigentlich ganz einfach:
deutschland ist ein relativ fortschrittliches, weltoffenes und breit gebildetes land. das result daraus ist, dass die christliche religion im vergleich zu anderen ländern keine so große wirklich überzeugte und fest dahinterstehende anhängerschaft mehr hat. das liegt daran, dass die religion sich seit vielen jahrhunderten oder jahrtausenden kaum geändert hat. die standpunkte der kirche sind in vielen fällen, was z.b. abtreibung, homosexualität oder kondome betrifft, nicht mehr aktuell.
ein land wie der iran im gegensatz dazu, als rückständiges, verschlossenes und ungebildetes land, schafft es immernoch eine fast ausschliesslich religiöse bevölkerung zu haben.
in unserem land nimmt das interesse an der kirche jedoch stetig ab. um dem entgegenzuwirken müsste die kirche modernisiert werden.
genau das gleiche wird ja auch vom islam und von den muslimen gefordert, die nach deutschland kommen.

Escht? Na, dann erklär das mal einem Moslem! Schenkt der Türkei eine Kirche. Ruck-zuck steht die Bude in Flammen. Glaubst du nicht? Informiere dich besser.

ach und an der türkei kritisierst du das, wärend du selbst schreibst eine moschee in deutschland sei eine zuviel?
ich bin wohlinformiert, im gegensatz zu dir.

http://www.jesus.ch/index.php/D/article/152/17727/
http://www.dw-world.de/dw/article/0,1564,1349682,00.html
http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/332696/

kann es sein, dass du von GARNICHTS einen Plan hast? Bist du Atheist, oder warum bist du so unwissend? Du solltest dir ein paar einschlägig bekannte Bücher durchlesen. Vielleicht merkst du dann mal, was für einen Blödsinn du da redest. :rolleyes:vieleicht solltest du auch mal deine vorurteile ablegen?
sag mir doch einfach was der große unterschied zwischen den religionen ist, anstatt die ganze zeit nur behauptungen ohne begründungen aufzustellen, oder zu sagen das du dazu nichts sagst!
deine position ist hoffnungslos veraltet. allein an deinen behauptungen über den islam ("Im Islam allerdings glaubt man heute noch, dass man Ungläubige töten MUSS um an einen ähnlichen Ort zu kommen." und "Escht? Na, dann erklär das mal einem Moslem! Schenkt der Türkei eine Kirche. Ruck-zuck steht die Bude in Flammen.") wird deutlich, dass du keinerlei ahnung hast.

Lord Solar Plexus

19.02.2005, 14:01

Indem er sie verbot. Und das war z.B. in Spanien noch bis in die 80erjahre so.

Verstehe. Das ist tatsächlich eine gute Idee, die ganz neue Ansätze eröffnet: Wir könnten doch einfach den Terrorismus verbieten, oder?

Im Ernst, Lebensauffassungen zu verbieten ist in aller Regel ein geeignetes Instrument, um Widerstand und Radikalisierung zu erzeugen.

Leute, die noch wußten, daß Religionsfreiheit ein Irrweg ist.

Nun, sicherlich kann man den Weg der Taliban oder christlicher Fundamentalisten für richtig halten, eine realistische Lösung ist es nicht. Ich halte Religionsfreiheit für eine der größten zivilisatorischen Errungenschaften und lehne Deine Ansichten ab.

1 Moschee ist 1 zu viel.

Der übliche intolerante Blödsinn...

In Deutschland gibt es keine "gewaltbereiten Christen". Nirgends, höchstens in den USA.

Und in Irland, in Syrien...

Bist du Atheist, oder warum bist du so unwissend?

???

für einen atheisten ist es unerheblich, ob eine moschee, synagoge oder kirche entsteht. unser staat ist atheistisch, da staat und religion getrennt sind.
wenn du einen gottesstaat willst, solltest du vieleicht zum islam konvertieren und in den iran ziehen.

Ich stimme Dir prinzipiell zu, habe nur eine kleine Verbesserung: Unser Staat ist nicht atheistisch, sondern laizistisch. Atheistisch bedeutet, dass es mit Gewissheit keinen Gott gibt, eine solche Auffassung gibt der deutsche Staat - im Gegensatz etwa zu kommunistischen Systemen - aber nicht vor, sondern er hält sich zu Recht völlig aus diesen Dingen heraus.

Es ist eine Selbstverständlichkeit, die keiner Diskussion bedarf, dass jede Weltauffassung entsprechend ihres kulturellen oder religiösen Ritus ausgelebt werden darf, solange sie sich im Rahmen des Gesetzes bewegt. Wer wie der selbsternannte Wächter des Rheinlandes anderes behauptet, realisiert nicht, dass mit derselben Berechtigung, mit der er andere Weltbilder bekämpft, eben auch sein eigenes bekämpft werden kann. Entweder gebe ich allen eine faire Chance oder es artet in Willkür aus. Willkürlich Ansichten sind allerdings irrelevant, weil sie nur einen willkürlichen Konsens erzeugen können.

Roter Prolet

20.02.2005, 19:01

So wie der Islam? 8o

Ja, vielleicht auch das Christentum.

Wächter

20.02.2005, 19:30

aus welchem grund?

für einen atheisten ist es unerheblich, ob eine moschee, synagoge oder kirche entsteht. unser staat ist atheistisch, da staat und religion getrennt sind.
wenn du einen gottesstaat willst, solltest du vieleicht zum islam konvertieren und in den iran ziehen.Es ist aber nicht unerheblich, ob in diesen Institutionen gehetzt wird. Hast du denn Zusammenhang meiner Aussage nicht beachtet? Es ging sich um Moscheen in denen gehetzt wird. :rolleyes:

mehr als gehetzt haben die paar fundamentalisten in deutschland aber bisher auch nicht und das tun auch christliche gruppierungen mehr als genug, wie zum beispiel die organisation "christliche mitte".Was hetzen die denn so?

es gibt in deutschland wesentlich mehr rechtsextremistische terroristen und straftaten von tätern aus dem rechtsextremistischen lager, als von militanten muslimen.Quelle?

komisch, genau das sage ich die ganze zeit.
aber genau aus dem grund dürfen muslime hier auch moscheen bauen, genauso wie juden auch synagogen bauen dürfen.Wir wollen mal nicht pauschalisieren, was das angeht.

das ist natürlich ein sehr schlagfertiges gegenargument. ich bin wirklich schwer beindruckt...Dachte ich mir.

mal im ernst, sind dir zufällig die argumente ausgegangen?

um dir auf die sprünge zu helfen:
du sagtest, im islam glaube man heute noch, dass man ungläubige töten muss.
ich antwortete darauf, dass dies nur bei einer minderheit der fall sei, dass zwischen dem islam und dem christentum kein großer unterschied bestehe und das sich die allermeisten muslime die du in deutschland antriffst vom terrorismus distanzieren.

kannst du das nun widerlegen oder nicht?1. Mein Argument bezog sich auf eben diese Aussage. Du scheinst nicht gläubig zu sein. Woher also willst du das wissen. Ein stricktes NEIN sollte dir zu verstehen geben, dass Christen und Muslime sich so ähnlich sind, wie Salz und Pfeffer. Beides sind Gewürze, aber nicht annähernd gleich.

2. Wenn dich einer fragt: "Bist du ein Terrorist?" Sagst du dann: "Joa, bin ich!" ??? Nicht ernsthaft, oder?

3. Klar sind die Terrorfreunde eine Minderheit. Aber deshalb nicht minder gefährlich. Für das WTC brauchte man nur zwei Exekutivpersonen.

das du darauf nicht weiter eingehst, beweist, dass du nur keine vernünftige gegenantwort geben kannst.
ich habe mich deinen aussagen gestellt, schaffst du es auch dich meinen zu stellen? oder läufst du davon?Lies dir deinen Beitrag doch mal durch. Das IST Stumpfsinn!

manchmal muss man etwas aus der distanz beurteilen. aus der bravo habe ich das nicht, aber eben auch definitiv nicht aus der bibel. die logik ist eigentlich ganz einfach:
deutschland ist ein relativ fortschrittliches, weltoffenes und breit gebildetes land. das result daraus ist, dass die christliche religion im vergleich zu anderen ländern keine so große wirklich überzeugte und fest dahinterstehende anhängerschaft mehr hat. das liegt daran, dass die religion sich seit vielen jahrhunderten oder jahrtausenden kaum geändert hat. die standpunkte der kirche sind in vielen fällen, was z.b. abtreibung, homosexualität oder kondome betrifft, nicht mehr aktuell.
ein land wie der iran im gegensatz dazu, als rückständiges, verschlossenes und ungebildetes land, schafft es immernoch eine fast ausschliesslich religiöse bevölkerung zu haben.
in unserem land nimmt das interesse an der kirche jedoch stetig ab. um dem entgegenzuwirken müsste die kirche modernisiert werden.
genau das gleiche wird ja auch vom islam und von den muslimen gefordert, die nach deutschland kommen.[/QUOTE]
1. Die schrumpfende "Anhängerschaft" ist das Resultat aus Bequemlichkeit und Desinteresse, sonst nichts. Sich an Regeln und Richtlinien zu orientieren ist unbequem und mühseelig. Wer ist denn schon frei von NEID, HABGIER, WOLLUST oder stets EHRLICH? Und damit man beim Lügen kein schlechtes Gewissen haben muss, wendet man den in der Bibel beschriebenen Konsequenzen den Rücken zu. Kein Gott = kein Gericht = keine Bestrafung = kein schlechtes Gewissen.

2. Abtreibung, Homosexualität oder Kondome sind hauptsächlich Streitpunkte des aktuellen Papstes, der von den meisten Christen abgelehnt wird! Außerdem halten die meisten Menschen - wie auch ich - Abtreibung für leichtfertigen Mord. Das wird dir jeder Gynäkologe mit Gewissen sagen.

3. Die Muslime und Islamisten werden sich nicht modernisieren lassen. Und wenn sie in einer Gesellschaft voller "Ungläubiger" leben, werden sie sich das nicht lange mit ansehen. Stichwort: Heiliger Krieg. Es gibt immer einen reichen Ölschlürfer, der die eine oder andere Aktion finanziert.

ach und an der türkei kritisierst du das, wärend du selbst schreibst eine moschee in deutschland sei eine zuviel?
ich bin wohlinformiert, im gegensatz zu dir.LESEN LESEN LESEN!!!! KONTEXT!!!!!!

vieleicht solltest du auch mal deine vorurteile ablegen?
sag mir doch einfach was der große unterschied zwischen den religionen ist, anstatt die ganze zeit nur behauptungen ohne begründungen aufzustellen, oder zu sagen das du dazu nichts sagst!Wenn ich dir jetzt alle grundlegenden und expliziten Unterschiede aufliste, werde ich wohl meinen Job kündigen müssen, um vor meinem Ableben damit fertig werden zu können!

deine position ist hoffnungslos veraltet. allein an deinen behauptungen über den islam ("Im Islam allerdings glaubt man heute noch, dass man Ungläubige töten MUSS um an einen ähnlichen Ort zu kommen." und "Escht? Na, dann erklär das mal einem Moslem! Schenkt der Türkei eine Kirche. Ruck-zuck steht die Bude in Flammen.") wird deutlich, dass du keinerlei ahnung hast.Sagt wer? Dann widerlege, dass Islamisten das glauben! Dann widerlege, dass in der Türkei christliche Gotteshäuser nicht geduldet werden!

rolfer

20.02.2005, 19:32

Ja, vielleicht auch das Christentum.
Der Vergleich zwischen Islam und Christentum funktioniert nur sehr, sehr oberflächlich, dem Islam fehlt nämlich jegliche Säkularisierung, die beim Christentum vollends vollzogen wurde.

Übrigens ist die Religion tausendmal älter als alles was heute "ernst" genommen wird. Wir werden sehen wer wen überlebt.

Wächter

20.02.2005, 19:39

Der übliche intolerante Blödsinn...Der typische überstürzte persönliche Angriff! Du solltest mal die Zusammenhänge erkennen, du DEPP!

Und in Irland, in Syrien...*lööööl* Du scheinst nicht zu verstehen, worum es in Irland geht! Erkundige dich lieber über die Geschichte, bevor du hier anfängst blinde Behauptungen aufzustellen! Der Krieg in Irland ist auf der perversen Apathie Englands begründet. Die gleiche Apathie die u.a. auch den Gaza-Konflikt zu verantworten hat. Das hat weniger mit Religion als viel mehr mit dem Buhlen um die Unterstützung durch England zu tun!

??? ???

Es ist eine Selbstverständlichkeit, die keiner Diskussion bedarf, dass jede Weltauffassung entsprechend ihres kulturellen oder religiösen Ritus ausgelebt werden darf, solange sie sich im Rahmen des Gesetzes bewegt. Wer wie der selbsternannte Wächter des Rheinlandes anderes behauptet, realisiert nicht, dass mit derselben Berechtigung, mit der er andere Weltbilder bekämpft, eben auch sein eigenes bekämpft werden kann. Entweder gebe ich allen eine faire Chance oder es artet in Willkür aus. Willkürlich Ansichten sind allerdings irrelevant, weil sie nur einen willkürlichen Konsens erzeugen können.Deine ermüdenden persönlichen Angriffe kannst du dir sparen, Pfeifchen. Ich rede nicht davon, dass man eine Religion generell verbieten sollte. Sondern davon, dass man Religionen mit gewalttätigen Tendenzen - besonders in einer zeit des offenen Terrors - mit starken Auflagen belegen sollte. Das Judentum z.B. besitzt dieses Potential nicht. Und komm mir jetzt bloß nicht mit dem Gaza-Konflikt. Auch das ist eine politische und keine religiöse Sache!

P.S. Ich bin der HÜTER des Rheinlandes, nicht der WÄCHTER! Mein NAME ist WÄCHTER. :rolleyes: Sowas...!

Lord Solar Plexus

21.02.2005, 16:29

*lööööl* Du scheinst nicht zu verstehen, worum es in Irland geht!
...
In Deutschland gibt es keine "gewaltbereiten Christen". Nirgends, höchstens in den USA.

Vielleicht war es falsch, ein Argument in derart verkürzter Form zu präsentieren. Ich versuche es nochmal:

Behauptung: Der Islam toleriert, begünstigt, fördert etc. Gewalt bzw. Moslems sind gewalttätig, Christen außerhalb der USA nicht.
Erwiderung: Auch Anhänger anderer Religionen sind gewalttätig, obwohl das in eklatantem Widerspruch zu ihrer Religion steht. Wenn man anführt, dass alle Christen außerhalb der USA friedvoll seien, könnte man das Gleiche mit der gleichen Realitätsferne von Moslems sagen: Alle Moslems außerhalb des geografischen Bereichs x sind friedvoll.

Ich rede nicht davon, dass man eine Religion generell verbieten sollte.

Deine Aussagen, etwa "1 Moschee ist 1 zuviel", implizieren aber das Gegenteil. Das Zitat verstehe ich als gutes Beispiel für eine rechtsgerichtete Agitation, in einer Reihe mit "Ausländer raus". Ja, ich habe Deinen Sarkasmus an anderen Stellen verstanden; das hier gehört erkenntlich nicht dazu. Ich schlage vor, dass Du Dich - ebenso wie ich oben - präziser ausdrückst.

Escht? Na, dann erklär das mal einem Moslem! Schenkt der Türkei eine Kirche. Ruck-zuck steht die Bude in Flammen. Glaubst du nicht? Informiere dich besser.

Auch das gehört in diese Kategorie. Wie oben stellt diese Aussage eine unzulässige Verallgemeinerung dar, inklusive des - kontinuierlichen - Vorwurfs der Unwissenheit an andere Poster.

Sondern davon, dass man Religionen mit gewalttätigen Tendenzen - besonders in einer zeit des offenen Terrors - mit starken Auflagen belegen sollte.

Damit habe ich kein prinzipielles Problem. Allerdings ist es schwerer, solche Gesetze rückgängig zu machen, wenn die Gefahr vorbei ist bzw. die Anwendung auf andere zu verhindern als sie ins Leben zu rufen. Die zentrale Erfassung von Kerndaten deutscher Konten im Rahmen der Anti-Terror-Gesetze ist ein gutes Beispiel. Inzwischen, kaum drei Jahre später, wird auf dieser Datenbasis jedes Konto erfasst und ein für die Terrorbekämpfung geplantes Instrument zur Förderung der Steuerehrlichkeit genutzt.

P.S. Ich bin der HÜTER des Rheinlandes, nicht der WÄCHTER!

Tschuldigung, kommt nicht wieder vor.

kann es sein, dass du von GARNICHTS einen Plan hast? Bist du Atheist, oder warum bist du so unwissend? Du solltest dir ein paar einschlägig bekannte Bücher durchlesen. Vielleicht merkst du dann mal, was für einen Blödsinn du da redest.

Warum regst Du Dich so auf? Es hat nur jemand eine abweichende Ansicht geäußert - ein ganz normaler Vorgang. Außerdem hast Du mir meine Frage nicht beantwortet, warum Atheisten weniger wissen sollten.

Lord Solar Plexus

21.02.2005, 19:12

Es geht bei den Mohammedanern aber nicht um Lebensauffassungen. Das sind Leute, die schlicht und ergreifend nichts verloren haben in meiner deutschen Heimat.

Vielleicht ist es Dir entgangen, dass es ging in einem Großteil des Threads und spezifisch in den letzten Diskussionsbeiträgen (auch) um Religion ging.

Es wird Dich nicht wundern, dass ich Deine Ansicht nicht teile. Wenn Dich andere Lebensauffassungen nicht stören oder es darum nicht geht, stützt kein Argument Deine Auffassung. Wenn Du es mir zum Zwecke des Arguments erlaubst: Mit dem gleichen Recht kann doch jeder behaupten, modena müsse das Land verlassen, 'weil er/sie hier schlicht und ergreifend nichts verloren habe.' Oder pointiert: Worum geht es denn?

Der Verweis auf Deine deutsche Heimat ist nichts als Augenwischerei. Ganz offensichtlich ist das ebenso meine Heimat.

Lord Solar Plexus

22.02.2005, 15:42

Wenn du Deutscher bist, ja. Wenn nicht, dann nicht.

Soll das ne Antwort sein oder ne Fangfrage?

Vetinari

22.02.2005, 16:46

Es ist aber nicht unerheblich, ob in diesen Institutionen gehetzt wird. Hast du denn Zusammenhang meiner Aussage nicht beachtet? Es ging sich um Moscheen in denen gehetzt wird. :rolleyes:
es wird aber in den allerwenigsten moscheen gehetzt.
die muslime in deutschland distanzieren sich vom terrorismus, achten das grundgesetz und respektieren andere religionen, dass geht aus den stellungnahmen der drei größten muslimenverbände in deutschland klar und deutlich hervor.
http://islam.de/index.php?site=sonstiges/events/charta
http://www.islamrat.de/selbstd/darstellung.html
http://www.diyanet.org/de/grundsatz/index.php

Was hetzen die denn so?

http://www.christliche-mitte.de/rand/kurier.htm

Quelle?

http://www.lisum.brandenburg.de/toleranz/erklaeren/rechtsex.htm
jetzt bring du mir bitte eine quelle zu straftaten islamistischer terroristen in deutschland.

Wir wollen mal nicht pauschalisieren, was das angeht.
ach, und wieso nicht? du pauschalisierst den ganzen tag munter vor dich hin, aber an dieser stelle, wo pauschalisieren für gleichberechtigung sorgt, da stellst du dich dagegen?

1. Mein Argument bezog sich auf eben diese Aussage. Du scheinst nicht gläubig zu sein. Woher also willst du das wissen. Ein stricktes NEIN sollte dir zu verstehen geben, dass Christen und Muslime sich so ähnlich sind, wie Salz und Pfeffer. Beides sind Gewürze, aber nicht annähernd gleich.

gerade weil ich nicht gläubig und deshalb nicht von vorurteilen und idealismus belastet bin, kann ich vermutlich besonders gut und differenziert darüber urteilen. klar dass ein christ da ernergisch widersprechen muss, aber der christ kann auch kaum frei urteilen, da er ansonsten ja seine religion verraten würde.

wieso habe ich nur dieses komische gefühl, dass es nicht die muslime sind, die noch immer gegen die christen ankämpfen, sondern vor allem die christen, die noch immer gegen die muslime ankämpfen?
da fordert ihr mehr integrationswille, aber gleichzeitig bekämpft ihr jede annäherung.

2. Wenn dich einer fragt: "Bist du ein Terrorist?" Sagst du dann: "Joa, bin ich!" ??? Nicht ernsthaft, oder?
bist du uninformiert was den islam angeht? (du wirst es natürlich nicht zugeben...;))

deiner logik zu folge sind dann alle muslime erstmal terroristen, bis das gegenteil bewiesen ist, oder wie?

3. Klar sind die Terrorfreunde eine Minderheit. Aber deshalb nicht minder gefährlich. Für das WTC brauchte man nur zwei Exekutivpersonen.

und wegen der zwei personen werden dann alle verfolgt? du willst doch sicherlich auch nicht schuld daran sein, was für 60 jahren geschah. genauso ist die mehrheit der muslime nicht dafür verantwortlich, was osama in seiner höhle treibt.

Lies dir deinen Beitrag doch mal durch. Das IST Stumpfsinn!
nein. du bist nämlich grässlich uninformiert und von vorurteilen geprägt. da nützt es übrigens nichts, wenn du deinen beitrag nochmal durchliest. stattdessen solltest du vieleicht mal einen blick über den tellerrand wagen (das verlangt man von den muslimen ja auch).

1. Die schrumpfende "Anhängerschaft" ist das Resultat aus Bequemlichkeit und Desinteresse, sonst nichts. Sich an Regeln und Richtlinien zu orientieren ist unbequem und mühseelig. Wer ist denn schon frei von NEID, HABGIER, WOLLUST oder stets EHRLICH? Und damit man beim Lügen kein schlechtes Gewissen haben muss, wendet man den in der Bibel beschriebenen Konsequenzen den Rücken zu. Kein Gott = kein Gericht = keine Bestrafung = kein schlechtes Gewissen.warum sollte sich auch noch jemand für die kirche interessieren?
als atheist habe ich mir ein wesentlich besseres gewissen gebastelt als die meisten christen von ihren kirchenleuten abbekommen haben. viele probleme werden durch die kirche überhaupt erst erschaffen, die ansonsten garnicht da wären. zum beispiel doe homosexualität, die fügt niemandem schaden zu, die existiert als natürliches phänomen und die homosexuellen haben eigentlich überhaupt kein problem. erst die kirche mit ihren mittelalterlichen moralvorstellungen erschafft hier künstlich ein problem und überträgt dies auf die heterosexuellen und homosexuellen und erzeugt damit ein spannungsfeld das allen beteiligten nur probleme beschert, aber keine lösungen. (wohin sexuelle enthaltsamkeit führt, sieht man ja bei einigen priestern die sich dann über kleine kinder hermachen...)
unser grundgesetz und unser sozialstaat geben uns wesentlich bessere richtlinien, gerichte und bestrafungen, als es die kirche tut.

2. Abtreibung, Homosexualität oder Kondome sind hauptsächlich Streitpunkte des aktuellen Papstes, der von den meisten Christen abgelehnt wird! Außerdem halten die meisten Menschen - wie auch ich - Abtreibung für leichtfertigen Mord. Das wird dir jeder Gynäkologe mit Gewissen sagen.
hah! sgar ich als atheist finde, dass man abtreibung einschränken muss. wie habe ich das blos hinbekommen ohne die bibel zu konsultieren? ich bevorzuge es eben für mich selbst zu denken und erschaffe mir eine wesentlich fairere moralvorstellung als es die kirche tut, ganz ohne irgendwelchen idealistischen schwachsinn.

3. Die Muslime und Islamisten werden sich nicht modernisieren lassen. Und wenn sie in einer Gesellschaft voller "Ungläubiger" leben, werden sie sich das nicht lange mit ansehen. Stichwort: Heiliger Krieg. Es gibt immer einen reichen Ölschlürfer, der die eine oder andere Aktion finanziert.
falsch! du schaffst es doch wirklich nicht mal um eine ecke herum zu denken.
"LESEN LESEN LESEN!!!! KONTEXT!!!!!!" ...exakt, lesen und kontext. du darfst den islam nicht auf einige fundamentalusten beschränken. du darfst den islam nicht nur in diesem einen moment als unveränderbar betrachten. du darfst den islam nicht nur aufgrund deiner vorurteile beurteilen.

der islam ist eine religion, genauso wie das christentum. die gläubigen sind menschen. religionen werden nicht von göttern, sondern von menschen interpretiert. taten werden nicht von religionen, sondern von menschen durcgeführt. religionen werden von menschen missbraucht. menschen wandeln sich und damit wandeln sich die interpretationen und die taten.
die christen haben im mittelalter große kriege im namen gottes geführt, haben hexen im namen gottes verbrannt. doch das verhalten hatte mit dem christentum eigentlich nichts zutun.
heute noch führen christen in nordirland einen krieg, doch mit der religion hat der krieg eigentlich garnichts zutun. die religion wird für den krieg missbraucht, eigentlich geht es in nordirland nur um macht und besitz (also gerade die habgier und die gewalt werden von den christen nicht bekämpft, sondern gerade ausgelebt, im namen gottes!).
genauso sieht es aber eben auch im islam aus. die islam wird missbraucht und viele islamische länder befinden sich in einem geistigen zustand wie das europa des mittelalters.
der islam wird benutzt um die menschen zu unterdrücken und zu gewinnen. aber es sind die menschen, die die taten ausführen, nicht der islam.

Wenn ich dir jetzt alle grundlegenden und expliziten Unterschiede aufliste, werde ich wohl meinen Job kündigen müssen, um vor meinem Ableben damit fertig werden zu können!

zehn würden mir am anfang reichen.

Sagt wer? Dann widerlege, dass Islamisten das glauben! Dann widerlege, dass in der Türkei christliche Gotteshäuser nicht geduldet werden!
dazu empfehle ich dir die links die ich in meinem letzten beitrag(#80) geschrieben habe, einmal anzuklicken. ich setze sie ja schliesslich nicht umsonst da rein...

Wassiliboyd

22.02.2005, 18:15

Sowas glaubt man nicht im Islam, wie kommst du zu so einer Äußerung...und bitte beachte, in den USA gibt es religiöse Fanatiker (und es sind nicht wenige) die glauben, die Tötung von Abtreibungsärzten sei religiöse Pflicht. In Irland gibt es fanatische Protestanten/Katholiken die ebf. glauben, das töten der anderen sei religiös begründbar. Kann ich aber dann sagen, im Christentum glaubt man heute noch, dass man Religionsfeinde töten MUSS. Tja und selbst in Deutschland gibt es nicht wenige, die immer noch glauben, die Welt sei in wenigen Tausend Jahren entstanden, kann ich dann behaupten, die Christen sind primitv...???
Du produzierst hier ein Vorurteil, dass auf deiner blanken Unkenntnis der Thematik beruht, ich bitte daher um etwas mehr Selbstaufklärung bevor man sich zu solchen Äußerungen hinreißen lässt...

An diesem Beitrag ist einiges richtig zu stellen:

Der sogenannte "Bible-Belt" im Mittelwesten der USA war schon immer ein Kapitel für sich, finsterstes Mittelalter!
Kreationisten leben auch überall über die schöne, weite Welt verstreut. AUCH im Islam gibt es solche Spinner, die glauben, der Koran habe alle wissenschaftlichen Errungenschaften vorausgesagt. Schau nur mal in ein Religions-Forum, da treffen sich diese religiösen Islam-Phantasten. Man kriegt Zustände, wenn man den dort verzapften Blödsinn liest.

Was den Nord-Irland-Konflikt angeht, so ist das dort viel mehr ein soziales als ein religiöses Problem, weil katholisch arm sein heißt und protestantisch reich. Und es ist schon immer in der Menschheitsgeschichte so gewesen, daß der Reiche ungern dem Armen abgibt, egal, welcher Religion er ist.

Wassiliboyd

22.02.2005, 18:20

Dass du mir Schizophrenie unterstellst finde ich keinen guten Stil.
Mir ist auch klar, dass nicht alle Türken hier gut integriert sind, aber die die ich kenne eben schon. Für die spielt auch die Religion keine große Rolle mehr.

Desweiteren müssen wir akzeptieren, dass diese Menschen auf Wusch der damaligen Regierung eingewandert sind und ihnen das Recht gegeben wurde hierzubleiben. Dazu müssen wir jetzt auch stehen.

Ok, Zustimmung.

Aber dann ist es auch notwendig, den Türken nicht ständig in demonstrativer Weise "heraushängen" zu lassen.
Integration ist auch eine Bringschuld!
Und daran hapert es bei zu vielen Türken.

Die ZEIT schlagzeilte jüngst:
Es gibt kein Ausländerproblem in Deutschland,
sondern ein Türkenproblem.

Recht hat sie!

Wassiliboyd

22.02.2005, 18:32

Wenn man nur auf dem Status Quo gewissermaßen besteht, aber aktuelle Entwicklungen überhaupt nicht berücksichtigt?
Wir können Entscheidungen nicht nur an etwas vergangenem festmachen, denn das ist strategisch absolut falsch.
Wir müssen uns an Situationen anpassen, und die zeichnen nun mal ein anderes Bild, als daß wir treu doof bieder an einer Moral festhalten, auf die das Gegenüber schlichtweg scheißt. Weil es nämlich völlig andere Vorstellungen von Moral und Gesellschaft hat, und unsere Vorstellungen nicht gutheißt.
Man muß gerade in dieser Hinsicht sehr langfristig denken, - so wie es Moslems halt auch machen.
Gothaur

An eben diesem langfristigen Denken und Handeln fehlt es bei uns in erschreckendem Maße.

Alles ist nur bis zum nächsten Wahltag "gedacht".
Über den Tag hinaus, wie es Willy Brand mal ausdrückte, denkt und handelt heute KEIN Politiker mehr, egal wie weit links, rechts oder geradeaus er eingestellt ist.

Wassiliboyd

22.02.2005, 18:43

volksentscheide öffnen populisten tür und tor. wer den menschen am besten nach dem mund reden kann gewinnt.
wer nicht wählt, hat auch kein recht zu meckern.
ohne den wirtschaftskreislauf funktioniert kein staat. der staat ist ein regulierendes element, der versuchen sollte den menschen einen möglichst hohen standard zu bieten, im rahmen dessen, was er finanzieren kann. gleichzeitig ist es seine vorrangige aufgabe für arbeitsplätze tzu sorgen, damit die leute geld verdienen können und wie soll er dass machen, wenn er sich nicht auf die wirtschaft einlässt?
was meinst du mit aufklärung nach 1945 wird nicht gewünscht. es weiß doch jeder von den deportationen nach sibirien und der umfunktionioerung der KZ's.

das abkommen von 1964 gilt übrigens wechselseitig. also auch für deutsche in den ländern, mit denen abkommen bestehen. davon abgesehen ist es nun mal so, dass primär der mann das geld verdient und die familie finanziert. in türkischen familien noch mehr als in deutschen. wenn er abgaben ins deutsche sozialsystem entrichtet, haben seine kinder auch anspruch versorgt zu werden.

außerdem brauchen wir zuwanderung. spätestens wenn die generation jenseits des pillenknicks aufhört zu arbeiten, wir die zahl der arbeitnehmer rapide fallen, wenn es keine zuwanderung gibt und das heißt arbeitermangel und das bedeutet verlust von weiteren arbeitsplätzen und weiteren abschwung.

@mauerfall:

Volksentscheide:
Gebe dir recht, Volksentscheide sind eine zweischneidige Sache, deren totale Ablehung aber, wie in Deutschland, auch ein Indiz für das Mißtrauen der Polit-Kaste gegenüber dem Volk.
Wenn man z.B. befürchtet, daß es einen positiven Volksentscheid z.B. zur Wiedereinführung der Todesstrafe geben könnte, kann man das auch per Verfassung ausschließen.

Zuwanderung:

Ich teile deine Meinung nicht, daß wir Zuwanderung brauchen. Das ist lediglich ein grün-rotes Schlagwort, weil man noch mehr Multi-Kulti will GEGEN den Willen der überwältigenden Mehrheit der Deutschen.
Schauen wir nach Japan;
dort ist die demoraphische "Katastrophe" viel grösser als bei uns, aber man steuert dort nicht mit Zuwanderung gegen, sondern löst es anders. Wie, weiß ich allerdings leider auch nicht. Fest steht aber, NICHT durch Zuwanderung.
Dafür sind die Japaner viel zu stolz, oder besser eigenwillig.

Wassiliboyd

22.02.2005, 18:51

Wassiliboyd

22.02.2005, 18:57

@
Lord SolarPlexus:

In Syrien gibt es gewaltbereite Christen?

Ist mir neu!
Hab ich da was verpaßt?

Erzähl doch mal

Wassiliboyd

22.02.2005, 19:12

es wird aber in den allerwenigsten moscheen gehetzt.
die muslime in deutschland distanzieren sich vom terrorismus, achten das grundgesetz und respektieren andere religionen, dass geht aus den stellungnahmen der drei größten muslimenverbände in deutschland klar und deutlich hervor.
http://islam.de/index.php?site=sonstiges/events/charta
http://www.islamrat.de/selbstd/darstellung.html
http://www.diyanet.org/de/grundsatz/index.php

http://www.christliche-mitte.de/rand/kurier.htm

http://www.lisum.brandenburg.de/toleranz/erklaeren/rechtsex.htm
jetzt bring du mir bitte eine quelle zu straftaten islamistischer terroristen in deutschland.

ach, und wieso nicht? du pauschalisierst den ganzen tag munter vor dich hin, aber an dieser stelle, wo pauschalisieren für gleichberechtigung sorgt, da stellst du dich dagegen?

gerade weil ich nicht gläubig und deshalb nicht von vorurteilen und idealismus belastet bin, kann ich vermutlich besonders gut und differenziert darüber urteilen. klar dass ein christ da ernergisch widersprechen muss, aber der christ kann auch kaum frei urteilen, da er ansonsten ja seine religion verraten würde.

wieso habe ich nur dieses komische gefühl, dass es nicht die muslime sind, die noch immer gegen die christen ankämpfen, sondern vor allem die christen, die noch immer gegen die muslime ankämpfen?
da fordert ihr mehr integrationswille, aber gleichzeitig bekämpft ihr jede annäherung.

bist du uninformiert was den islam angeht? (du wirst es natürlich nicht zugeben...;))

deiner logik zu folge sind dann alle muslime erstmal terroristen, bis das gegenteil bewiesen ist, oder wie?

und wegen der zwei personen werden dann alle verfolgt? du willst doch sicherlich auch nicht schuld daran sein, was für 60 jahren geschah. genauso ist die mehrheit der muslime nicht dafür verantwortlich, was osama in seiner höhle treibt.

nein. du bist nämlich grässlich uninformiert und von vorurteilen geprägt. da nützt es übrigens nichts, wenn du deinen beitrag nochmal durchliest. stattdessen solltest du vieleicht mal einen blick über den tellerrand wagen (das verlangt man von den muslimen ja auch).

warum sollte sich auch noch jemand für die kirche interessieren?
als atheist habe ich mir ein wesentlich besseres gewissen gebastelt als die meisten christen von ihren kirchenleuten abbekommen haben. viele probleme werden durch die kirche überhaupt erst erschaffen, die ansonsten garnicht da wären. zum beispiel doe homosexualität, die fügt niemandem schaden zu, die existiert als natürliches phänomen und die homosexuellen haben eigentlich überhaupt kein problem. erst die kirche mit ihren mittelalterlichen moralvorstellungen erschafft hier künstlich ein problem und überträgt dies auf die heterosexuellen und homosexuellen und erzeugt damit ein spannungsfeld das allen beteiligten nur probleme beschert, aber keine lösungen. (wohin sexuelle enthaltsamkeit führt, sieht man ja bei einigen priestern die sich dann über kleine kinder hermachen...)
unser grundgesetz und unser sozialstaat geben uns wesentlich bessere richtlinien, gerichte und bestrafungen, als es die kirche tut.

hah! sgar ich als atheist finde, dass man abtreibung einschränken muss. wie habe ich das blos hinbekommen ohne die bibel zu konsultieren? ich bevorzuge es eben für mich selbst zu denken und erschaffe mir eine wesentlich fairere moralvorstellung als es die kirche tut, ganz ohne irgendwelchen idealistischen schwachsinn.
falsch! du schaffst es doch wirklich nicht mal um eine ecke herum zu denken.
"LESEN LESEN LESEN!!!! KONTEXT!!!!!!" ...exakt, lesen und kontext. du darfst den islam nicht auf einige fundamentalusten beschränken. du darfst den islam nicht nur in diesem einen moment als unveränderbar betrachten. du darfst den islam nicht nur aufgrund deiner vorurteile beurteilen.

der islam ist eine religion, genauso wie das christentum. die gläubigen sind menschen. religionen werden nicht von göttern, sondern von menschen interpretiert. taten werden nicht von religionen, sondern von menschen durcgeführt. religionen werden von menschen missbraucht. menschen wandeln sich und damit wandeln sich die interpretationen und die taten.
die christen haben im mittelalter große kriege im namen gottes geführt, haben hexen im namen gottes verbrannt. doch das verhalten hatte mit dem christentum eigentlich nichts zutun.
heute noch führen christen in nordirland einen krieg, doch mit der religion hat der krieg eigentlich garnichts zutun. die religion wird für den krieg missbraucht, eigentlich geht es in nordirland nur um macht und besitz (also gerade die habgier und die gewalt werden von den christen nicht bekämpft, sondern gerade ausgelebt, im namen gottes!).
genauso sieht es aber eben auch im islam aus. die islam wird missbraucht und viele islamische länder befinden sich in einem geistigen zustand wie das europa des mittelalters.
der islam wird benutzt um die menschen zu unterdrücken und zu gewinnen. aber es sind die menschen, die die taten ausführen, nicht der islam.

zehn würden mir am anfang reichen.

dazu empfehle ich dir die links die ich in meinem letzten beitrag(#80) geschrieben habe, einmal anzuklicken. ich setze sie ja schliesslich nicht umsonst da rein...

Wenn du hier z.B. die Moslem-Verbände in Deutschland anführst, wie den Islam-Rat des Herrn Nadeem Elias, so rate ich zur Vorsicht.
Herr Elias, der viel zuviel Medienpräsenz genießt und allenthalben hofiert wird, wie der Nabob von Hyderabad :2faces: steht im Verdacht, ein Moslem-Bruder zu sein.
Und lies dir mal bei Wege die Islam-Charta dieses Vereins KRITISCH durch, vielleicht erhältst du dadurch gewisse Erleuchtungen.

Vetinari

22.02.2005, 19:48

Wenn du hier z.B. die Moslem-Verbände in Deutschland anführst, wie den Islam-Rat des Herrn Nadeem Elias, so rate ich zur Vorsicht.
Herr Elias, der viel zuviel Medienpräsenz genießt und allenthalben hofiert wird, wie der Nabob von Hyderabad :2faces: steht im Verdacht, ein Moslem-Bruder zu sein.
Und lies dir mal bei Wege die Islam-Charta dieses Vereins KRITISCH durch, vielleicht erhältst du dadurch gewisse Erleuchtungen.
und der papst ist doch tatsächlich ein christ! 8o

Ka0sGiRL

22.02.2005, 20:20

Zuwanderung:

Ich teile deine Meinung nicht, daß wir Zuwanderung brauchen. Das ist lediglich ein grün-rotes Schlagwort, weil man noch mehr Multi-Kulti will GEGEN den Willen der überwältigenden Mehrheit der Deutschen.
Schauen wir nach Japan;
dort ist die demoraphische "Katastrophe" viel grösser als bei uns, aber man steuert dort nicht mit Zuwanderung gegen, sondern löst es anders. Wie, weiß ich allerdings leider auch nicht. Fest steht aber, NICHT durch Zuwanderung.
Dafür sind die Japaner viel zu stolz, oder besser eigenwillig.

Das Wort "Zuwanderung" ist in Deutschland negativ belegt, durch das was Deutschland an Zuwanderern in immer stärkerem Maße zugemutet wurde (und wird): Massen von Menschen - ungebildet, bigott, unqualifiziert, die nicht hierher kamen, weil sie das Land und die Leute schätzen, sondern lediglich aus wirtschaftlichem Interesse. Anstatt sich anzupassen und sich durch Loyalität zum Gastland für die Chance einer besseren Zukunft als in der Heimat zu haben zu bedanken, lehnen sie Gesellschaft, die Kultur und oftmals selbst die Sprache ab. Sie importier(t)en ihre Wertvorstellungen, Ideologien, Riten und (Un)kultur, bildeten Parallelgesellschaften und wurden von durchgeknallten Gutmenschen auch noch darin bestärkt dies auf Kosten der Allgemeinheit durchzusetzen. Die Folgen: Astronome Sozialtransfers an die Neudeutschen, überdimensionale Kriminalitätsrate, schlechte PISA Noten, Ghettoisierung und Islamisierung.

Diese Art der Zuwanderung braucht kein Land, dass nicht zum Suicide bereit ist - und es gibt wohl nur wenig andere Staaten die so verantwortungslos sind, ihre Heimat dies zuzumuten. Klassische Einwanderungsländer wählen genau aus, wenn sie ins Land lassen: Keine Chance für Menschen, die zum Sozialfall werden könnten, die die Verfassung bzw. Gesetze des Landes ablehnen, die Sprache nicht erlernen und ihre Minderheitsforderungen auf Kosten der Mehrheit erzwingen wollen.

Deutschland sollte sich genau anschauen wer hier her möchte, und wer hier bleiben möchte - dann, aber auch nur dann, kann man über Zuwanderung reden. Momentan wäre eine "Abwanderungsdebatte" von Nöten.

Doc Mob

22.02.2005, 20:28

Deutschland sollte sich genau anschauen wer hier her möchte, und wer hier bleiben möchte - dann, aber auch nur dann, kann man über Zuwanderung reden. Momentan wäre eine "Abwanderungsdebatte" von Nöten.
Und zwar so schnell wie nötig. Sehr guter Beitrag von Dir. :top:

Lord Solar Plexus

23.02.2005, 09:40

Diese Analyse ist falsch und oberflächlich. Sie stützt sich wie üblich hauptsächlich auf Vermutungen und Halbwahrheiten.

Das Wort "Zuwanderung" ist in Deutschland negativ belegt, durch das was Deutschland an Zuwanderern in immer stärkerem Maße zugemutet wurde (und wird):

Das Wort ist allein durch lautstarke Xenophobe negativ belegt.

Massen von Menschen - ungebildet, bigott, unqualifiziert, die nicht hierher kamen, weil sie das Land und die Leute schätzen, sondern lediglich aus wirtschaftlichem Interesse. Anstatt sich anzupassen und sich durch Loyalität zum Gastland für die Chance einer besseren Zukunft als in der Heimat zu haben zu bedanken, lehnen sie Gesellschaft, die Kultur und oftmals selbst die Sprache ab.

Der Wunsch nach wirtschaftlicher Verbesserung bei Aufrechterhaltung einer eigenen kulturellen Identität ist völlig in Ordnung. Gerade solche Menschen, die große Mühen auf sich nehmen, um sich wirtschaftlich zu verbessern, können wir gut gebrauchen. Die Aufnahme solcher Leistungsträger ist aber kein Ausschlusskriterium, etwa für Bürgerkriegsflüchtlinge. Sicher, manche lehnen Integration ab. Allerdings ist die Entstehung von Parallelgesellschaften zum großen Teil auf politische Fehler zurückzuführen.

Und wer sich im Forum umschaut, wird feststellen, dass auch viele Deutsche ihre Sprache offensichtlich ablehnen. Da Sprache Kultur ist, lehnen sie somit wohl auch die deutsche Kultur ab. Was uns direkt zu der Frage bringt, was das denn sein könnte? Goethe? Grundgesetz? Bach? Jamba-Klingeltöne? Oder ein durchaus gewolltes Potpourri von Möglichkeiten, in dem Ausländer nur eine weitere Facette darstellen?

Astronome Sozialtransfers an die Neudeutschen, überdimensionale Kriminalitätsrate, schlechte PISA Noten, Ghettoisierung und Islamisierung.

Soviel zur Sprache. Wobei 'astronomisch' ja griechisch ist und nicht deutsch. Unsere Sozialsysteme sind falsch konzipiert. Würden wir Ausländern erlauben, eine Arbeit aufzunehmen und nicht gesetzlich vorschreiben, dass erst Jahre gewartet werden muss, bis sich ein Deutscher mal bequemt, könnten sie diese Systeme auch deutlich besser stützen. Die demografische Situation, die unsere Sozialsysteme ebenfalls belastet, geht von den Deutschen aus, nicht von den Ausländern.
Eine überdimensionale Kriminalität ist kaum feststellbar. Klar gibt es die Russenmafia; die könnt ihr ja gerne ausweisen. Klar gibt es spezielle Ausländergesetze, gegen die Deutsche gar nicht verstoßen können. Wusstet ihr, dass in Bayern 99 Prozent aller Straftaten von Katholiken begangen werden? Ansonsten gilt: Keine Vorverurteilungen ohne Beweis.

Klassische Einwanderungsländer wählen genau aus, wenn sie ins Land lassen: Keine Chance für Menschen, die zum Sozialfall werden könnten, die die Verfassung bzw. Gesetze des Landes ablehnen, die Sprache nicht erlernen und ihre Minderheitsforderungen auf Kosten der Mehrheit erzwingen wollen.

Verstehe. Deshalb haben Frankreich und die USA ja auch keine Ghettos, richtig? Sicherlich ist Spanisch auch nicht Zweitsprache in den USA; der Präsi muss ja auch keine Rücksicht auf andere Bevölkerungsschichten nehmen, weil alle ethnisch homogen integriert sind, oder?

Deutschland sollte sich genau anschauen wer hier her möchte, und wer hier bleiben möchte - dann, aber auch nur dann, kann man über Zuwanderung reden.

Unter solchen Vorzeichen kommen aber gerade die nicht, die wir brauchen. Denen musst Du schon etwas mehr bieten als strenge Kontrollen.

Leute, ihr macht es euch wirklich zu einfach.

GraveDigger

23.02.2005, 11:42

Eine überdimensionale Kriminalität ist kaum feststellbar. Klar gibt es die Russenmafia; die könnt ihr ja gerne ausweisen. Klar gibt es spezielle Ausländergesetze, gegen die Deutsche gar nicht verstoßen können. Wusstet ihr, dass in Bayern 99 Prozent aller Straftaten von Katholiken begangen werden? Ansonsten gilt: Keine Vorverurteilungen ohne Beweis.

Leute ihr macht es euch wirklich zu einfach.

LSP - Was sollen diese Lügen ? Was Du betreibst ist schon Volksverhetzung
Könnt ihr linken weiter nichts als Unwahrheiten verbreiten ? Damit werden die Probleme nicht kleiner

Keine Vorverurteilungen ohne Beweis - und was machst Du ?
Du schreibst: Wusstet ihr, dass in Bayern 99 Prozent aller Straftaten von Katholiken begangen werden? - das ist doch in Deinem kranken Hirn entstanden oder woher ist diese Zahl

Wie wäre es mit der Wahrheit:
Polizeiliche Kriminalstatistik Bayern 2003 (http://www.stmi.bayern.de/imperia/md/content/stmi/sicherheit/bayerischepolizei/pks/1.pdf)

Verbrechensstatistik 2000 Deutschland - Anteil Nichtdeutscher

30 % aller versuchten Morde und Totschläge , 31 % bei Raub und räuberischer Erpressung, 26 % bei gefährlicher und schwerer Körperverletzung, 32 % bei Vergewaltigung und sexueller Nötigung und 51 % beim Taschendiebstahl. Durchschnittlich wurden 2000 26 % aller Straftaten von Ausländern begangen
550.000 ausländische Tatverdächtige stehen 1.5 Mio. deutschen gegenüber

Auch wenn die Wahrheit nicht in Dein Weltbild paßt - glaubst Du daß sie sich durch Deine Lügen verschweigen läßt ?

Du tust mir nur leid - mehr nicht

Grave

Doc Mob

23.02.2005, 11:54

Der Wunsch nach wirtschaftlicher Verbesserung bei Aufrechterhaltung einer eigenen kulturellen Identität ist völlig in Ordnung. Gerade solche Menschen, die große Mühen auf sich nehmen, um sich wirtschaftlich zu verbessern, können wir gut gebrauchen.
Ach tatsächlich, und warum? Ist es nicht viel sinnvoller, zunächst mal die eigene deutsche Bevölkerung ausreichend zu motivieren und auszubilden?

Die Aufnahme solcher Leistungsträger ist aber kein Ausschlusskriterium, etwa für Bürgerkriegsflüchtlinge. Sicher, manche lehnen Integration ab. Allerdings ist die Entstehung von Parallelgesellschaften zum großen Teil auf politische Fehler zurückzuführen.
Zweifelsohne. Um so wichtiger ist es, jetzt die notwendigen Schritte einzuleiten und diese Parallelgesellschaften aufzulösen. Dies geht um so einfacher, als dass ein grosser Teil der Bevölkerung dieser Parallelgesellschaften eben dauerhaft nicht in der Lage sein wird, seine wirtschaftliche Lage zu verbessern - allein schon aufgrund fehlender deutscher Sprachkenntnisse. Rückführung heisst hier also das Zauberwort.

Und wer sich im Forum umschaut, wird feststellen, dass auch viele Deutsche ihre Sprache offensichtlich ablehnen. Da Sprache Kultur ist, lehnen sie somit wohl auch die deutsche Kultur ab. Was uns direkt zu der Frage bringt, was das denn sein könnte? Goethe? Grundgesetz? Bach? Jamba-Klingeltöne? Oder ein durchaus gewolltes Potpourri von Möglichkeiten, in dem Ausländer nur eine weitere Facette darstellen?
Fehlende deutsche Sprachkultur bei Deutschen ist schon schlimm genug - "voll krasser" türkischer Sprachmix bereichert hier allerdings höchstens die zunehmende Dekandenz derselbigen. Diese Facette ist zum Glück am leichtesten abzustellen.

Unsere Sozialsysteme sind falsch konzipiert. Würden wir Ausländern erlauben, eine Arbeit aufzunehmen und nicht gesetzlich vorschreiben, dass erst Jahre gewartet werden muss, bis sich ein Deutscher mal bequemt, könnten sie diese Systeme auch deutlich besser stützen.
Unsere Sozialsysteme sind in erster Linie für Deutsche. Wenn Du die Gesamtzahl aller ausländischen Mitbürger nimmst und berechnest, wieviel davon in das Sozialsystem einzahlen und wieviele etwas daraus entnehmen, dann kommst Du auf ein erschreckendes Ergebnis. Einfacher als Ausländern Arbeit anzubieten ist es, sie wieder des Landes zu verweisen. Das ist für unsere Sozialsysteme die verträglichste Lösung.

Die demografische Situation, die unsere Sozialsysteme ebenfalls belastet, geht von den Deutschen aus, nicht von den Ausländern.
Das demografische System steht in der Tat vor Problemen. Allerdings liegt die Lösung dafür nicht im Zuzug von Ausländern, sondern in besserer Bildungs- und Familienpolitik sowie in der schrittweisen Umstellung vom Umlageverfahren auf kapitalgedeckte Versorgung.

? Ansonsten gilt: Keine Vorverurteilungen ohne Beweis.
Ansonsten gilt: Probleme sind an der Wurzel zu packen. Heisst: Anstatt sich Gedanken über Integration zu machen und viel Geld dafür auszugeben, sollte man stattdessen einfach die Ausländer zurückführen und die bestehenden Probleme für die deutschen Bevölkerung lösen. Das ist viel einfacher.

Lord Solar Plexus

23.02.2005, 13:01

Ach tatsächlich, und warum? Ist es nicht viel sinnvoller, zunächst mal die eigene deutsche Bevölkerung ausreichend zu motivieren und auszubilden?

Weil sie schon eine hohe Leistungs- und Opferbereitschaft gezeigt haben.

Die Gegenüberstellung kann so nicht stehenbleiben. Das eine schließt das andere nicht aus, sondern ergänzt sich hervorragend.

Zweifelsohne. Um so wichtiger ist es, jetzt die notwendigen Schritte einzuleiten und diese Parallelgesellschaften aufzulösen.

Kein Thema, das macht die Regierung ja seit einiger Zeit.

Dies geht um so einfacher, als dass ein grosser Teil der Bevölkerung dieser Parallelgesellschaften eben dauerhaft nicht in der Lage sein wird, seine wirtschaftliche Lage zu verbessern - allein schon aufgrund fehlender deutscher Sprachkenntnisse. Rückführung heisst hier also das Zauberwort.

Nichts geht heute einfach oder mit 'Zauberworten'. Das Prinzip des Forden und Fördern wird doch immer mehr angewandt; Sprachkenntnisse werden verlangt und Kurse angeboten. Aber nehmen wir doch mal spaßeshalber an, wir würden den Weg der Rückführung gehen. Da das ja keine Einbahnstraße ist, würden viele doch wiederkommen, richtig? Also weisen wir sie wieder aus, sie kommen zurück etc. Oder sehe ich das falsch? Hört sich ineffizient an. Gut, werdet ihr sagen, dann verstärken wir halt die Grenzen. Okay, antworte ich, so wie die US-mexikanische Grenze? Selbst die hält Einwanderer nicht auf. Auch das Meer hält sie nicht auf. Wir müssten also einen recht hohen Aufwand betreiben, um Ausländer draußen zu halten. Aber lohnt sich das dann wirklich auch finanziell?

Wollen wir ein eventuell ebenso teures aber inhumanes System an Stelle des reparaturbedürftigen jetzigen setzen? Das kann man zwar vertreten, entspricht aber nicht meiner Grundhaltung.

Unsere Sozialsysteme sind in erster Linie für Deutsche.

Hmm. Sind nicht z.B. Rentensystem, Arbeitslosengeld und -hilfe für alle, die eingezahlt haben?

Wenn Du die Gesamtzahl aller ausländischen Mitbürger nimmst und berechnest, wieviel davon in das Sozialsystem einzahlen und wieviele etwas daraus entnehmen, dann kommst Du auf ein erschreckendes Ergebnis. Einfacher als Ausländern Arbeit anzubieten ist es, sie wieder des Landes zu verweisen. Das ist für unsere Sozialsysteme die verträglichste Lösung.

Wie gesagt, da habe ich meine Zweifel, weil sie nicht unbedingt im Ausland bleiben. Die Zahlen werde ich zum Beweis meiner Einsichtigkeit mal nachgoogeln.

Allerdings habe ich nicht davon geredet, ihnen Arbeit anzubieten, sondern ihnen die Arbeitaufnahme zu erlauben und zu erleichtern. Jeder, der arbeitet, ist gut für uns, unabhängig von seiner Herkunft. Für den Fiskus, die Volkswirtschaft und meine Rente spielt es keine Rolle, wer die Beiträge bezahlt, oder?

Das demografische System steht in der Tat vor Problemen. Allerdings liegt die Lösung dafür nicht im Zuzug von Ausländern, sondern in besserer Bildungs- und Familienpolitik sowie in der schrittweisen Umstellung vom Umlageverfahren auf kapitalgedeckte Versorgung.

Ja, meinetwegen. Ich habe es auch nicht angeführt, um eine Zuzug zu rechtfertigen, sondern um die Gründe darzulegen, die für die Schwächung der Sozialsystem verantwortlich sind.

Lord Solar Plexus

23.02.2005, 13:17

Huch, da regt sich aber jemand auf...

und was machst Du? Du schreibst: Wusstet ihr, dass in Bayern 99 Prozent aller Straftaten von Katholiken begangen werden?

Das Verfahren nennt sich reductio ad absurdum und sollte der Illustration dienen, nicht der Provokation. Die Zahl ist völlig aus der Luft gegriffen.

Wie wäre es mit der Wahrheit:

Kann ich nur begrüßen.

Ich zitiere mal Herrn Beckstein aus der PDF: "Eine Stagnation auf sehr gutem Niveau [...] trotz [...] z.B. dem Abbau von Grenzkontrollen."

30% aller versuchten Morde und Totschläge, 31% bei Raub und räuberischer Erpressung, 26% bei gefährlicher und schwerer Körperverletzung, 32% bei Vergewaltigung und sexueller Nötigung und 51% beim Taschendiebstahl. Durchschnittlich wurden 2000 26 % aller Straftaten von Ausländern begangen.

Das sind beeindruckende Zahlen.

550.000 ausländische Tatverdächtige stehen 1.5 Mio. deutschen gegenüber.

Das auch - von Tatverdächtigen, nicht von verurteilten Tätern. Ich will nichts unterstellen, aber vielleicht zeigt so mancher ja auch eher einen Ausländer an als den Nachbarn? Ansonsten kann ich da nicht widersprechen.

Du tust mir nur leid - mehr nicht

Danke, sehr mitfühlend.

GraveDigger

23.02.2005, 14:07

Das Verfahren nennt sich reductio ad absurdum und sollte der Illustration dienen, nicht der Provokation. Die Zahl ist völlig aus der Luft gegriffen.

Ja, das sind beeindruckende Zahlen - von Tatverdächtigen, nicht von verurteilten Tätern. Ich will nichts unterstellen, aber vielleicht zeigt so mancher ja auch eher einen Ausländer an als den Nachbarn? Ansonsten kann ich da nicht widersprechen.

Was sollte das wohl illustrieren ? Du wolltest einfach falsche Zahlen suggerieren : Wusstet ihr, dass in Bayern 99 Prozent aller Straftaten von Katholiken begangen werden? Das ist ein Argument /Behauptung, wenn du nicht mit angibst, das diese Zahl aus der Luft gegriffen ist - sowas kann man schön im nachhinein behaupten, wenn man Lügen getraft wurde

zu 2tens Wer lesen kann ist klar im Vorteil
Nur das Gesamtverhältnis aller Straftaten von 2000 wird auf Tatverdächtige bezogen.

Grave

Lord Solar Plexus

23.02.2005, 14:18

Du wolltest einfach falsche Zahlen suggerieren

Nein.

zu 2tens Wer lesen kann ist klar im Vorteil
Nur das Gesamtverhältnis aller Straftaten von 2000 wird auf Tatverdächtige bezogen.

Du hast Recht. Um Dir also das Lesen etwas zu erleichtern, habe ich den vorigen Beitrag editiert. Entschuldige, wenn die Bezüge missverständlich waren.

Wassiliboyd

23.02.2005, 18:06

Das Wort "Zuwanderung" ist in Deutschland negativ belegt, durch das was Deutschland an Zuwanderern in immer stärkerem Maße zugemutet wurde (und wird): Massen von Menschen - ungebildet, bigott, unqualifiziert, die nicht hierher kamen, weil sie das Land und die Leute schätzen, sondern lediglich aus wirtschaftlichem Interesse. Anstatt sich anzupassen und sich durch Loyalität zum Gastland für die Chance einer besseren Zukunft als in der Heimat zu haben zu bedanken, lehnen sie Gesellschaft, die Kultur und oftmals selbst die Sprache ab. Sie importier(t)en ihre Wertvorstellungen, Ideologien, Riten und (Un)kultur, bildeten Parallelgesellschaften und wurden von durchgeknallten Gutmenschen auch noch darin bestärkt dies auf Kosten der Allgemeinheit durchzusetzen. Die Folgen: Astronome Sozialtransfers an die Neudeutschen, überdimensionale Kriminalitätsrate, schlechte PISA Noten, Ghettoisierung und Islamisierung.

Diese Art der Zuwanderung braucht kein Land, dass nicht zum Suicide bereit ist - und es gibt wohl nur wenig andere Staaten die so verantwortungslos sind, ihre Heimat dies zuzumuten. Klassische Einwanderungsländer wählen genau aus, wenn sie ins Land lassen: Keine Chance für Menschen, die zum Sozialfall werden könnten, die die Verfassung bzw. Gesetze des Landes ablehnen, die Sprache nicht erlernen und ihre Minderheitsforderungen auf Kosten der Mehrheit erzwingen wollen.

Deutschland sollte sich genau anschauen wer hier her möchte, und wer hier bleiben möchte - dann, aber auch nur dann, kann man über Zuwanderung reden. Momentan wäre eine "Abwanderungsdebatte" von Nöten.

Das solltest du, denn du hast vollkommen recht, den Grünen erzählen.
Die aber haben EIN Ziel:
Durch Zuwanderung, egal welche, das deutsche "Tätervolk" zu "verbessern".

Wassiliboyd

23.02.2005, 18:11

und der papst ist doch tatsächlich ein christ! 8o

Wenn du ernsthaft diskutieren willst, Puppenkasper,
dann bringe ernsthafte Beiträge und keine Kindereien.

Vetinari

25.02.2005, 12:32

Wenn du ernsthaft diskutieren willst, Puppenkasper,
dann bringe ernsthafte Beiträge und keine Kindereien.
so wie du mit deinen ständigen dreizeilern?

"Das solltest du, denn du hast vollkommen recht, den Grünen erzählen.
Die aber haben EIN Ziel:
Durch Zuwanderung, egal welche, das deutsche 'Tätervolk' zu 'verbessern'".

alles klar, die grünen haben ja auch sonst nichts besseres zutun und wollen deutschland unbedingt islamisieren und wollen, dass die deutschen aussterben. so steht es ja auch im parteiprogramm...

wer hier so einen unfundierten quatsch verbreitet sollte das maul nicht so weit aufreissen.

da könnte man genauso behaupten, die CDU wolle einen gottesstaat, die FDP alle arbeiter versklaven und die NPD die KZs wieder einführen.

Gothaur

25.02.2005, 13:04

so wie du mit deinen ständigen dreizeilern?

"Das solltest du, denn du hast vollkommen recht, den Grünen erzählen.
Die aber haben EIN Ziel:
Durch Zuwanderung, egal welche, das deutsche 'Tätervolk' zu 'verbessern'".

alles klar, die grünen haben ja auch sonst nichts besseres zutun und wollen deutschland unbedingt islamisieren und wollen, dass die deutschen aussterben. so steht es ja auch im parteiprogramm...

wer hier so einen unfundierten quatsch verbreitet sollte das maul nicht so weit aufreissen.

da könnte man genauso behaupten, die CDU wolle einen gottesstaat, die FDP alle arbeiter versklaven und die NPD die KZs wieder einführen.
genau so kann man eben nicht Vergleiche anstellen, zwischen den Parteien, aber eine Menge dessen, was den Grünen angelastet wird, trifft nun mal zu. auf Grund ihrer Ideologie, die sie in Realpolitik umsetzen wollten und noch gedenken umzusetzen.
Fehler, bleiben wir einfach mal dabei, denn der Vorsatz ist nur teilweise nachweisbar, auch wenn sich Fischer durchaus Mitte der 90iger entsprechend sogar geäußert hat, wie er das deutsche Volk sieht, und wie sinnvoll eine "Ausdünnung" wäre, aus idologischer Sicht heraus, - Fehler werden aber von den Grünen verschwiegen, verharmlost, und verdrängt, denn es geht halt auch profan um schnöde Machtpolitik.
Und zudem lassen sie auch, in ökologisch-wirtschaftlicher Hinsicht Flexibilität missen. Sie neigen eher zu gehabte, bekannten Lösungen, setzen auf die, weil sie ja auch jahrzehntelang ideologisch dafür gekämpft haben und sind nicht bereit, neuere Kenntnisse, wirtschaftliche Veränderungen und zudem auch Zwänge in ihre Konzepte einfließen zu lassen.
Gothaur
edit.: Das sollte erstmal geklärt werden und dann kann man sich auch den Grünen und dem Islam nähern. :)

Lord Solar Plexus

25.02.2005, 13:42

auf Grund ihrer Ideologie, die sie in Realpolitik umsetzen wollten und noch gedenken umzusetzen.

Na, das wollen wir doch hoffen.

Fehler werden aber von den Grünen verschwiegen, verharmlost, und verdrängt, denn es geht halt auch profan um schnöde Machtpolitik.

Nur von den Grünen? Also mich hat Herrn Kochs schonungslose Aufklärung nicht so beeindruckt.

Im übrigen ist das gerade für die Grünen ein Thema, die sich ja in dieser Hinsicht abgrenzen wollen. Inwieweit ihnen das überzeugend gelingt, kann ich noch nicht beurteilen.

Das es um Macht (nicht um Machtpolitik) geht ist alleine kein schlüssiges Argument. Wie soll ich denn meine Vorstellungen sonst durchsetzen? Doch nicht, indem ich auf alle Macht verzichte, oder?

Und zudem lassen sie auch, in ökologisch-wirtschaftlicher Hinsicht Flexibilität missen. Sie neigen eher zu gehabte, bekannten Lösungen, setzen auf die, weil sie ja auch jahrzehntelang ideologisch dafür gekämpft haben und sind nicht bereit, neuere Kenntnisse, wirtschaftliche Veränderungen und zudem auch Zwänge in ihre Konzepte einfließen zu lassen.

Wärst Du so nett, mir ein konkretes Beispiel zu nennen oder erschöpft sich die Aussage in allgemeinen Vermutungen?

Wassiliboyd

02.03.2005, 17:38

Lord Solar Plexus

03.03.2005, 08:21

Aber die Grünen wollten doch BESSER sein als die sogenannten "Etablierten".

Aber inzwischen sind sie stink"normaler" geworden als diese.

Der grüne Filz z.B. in den Ländern, in denen sie mitregieren, ist filziger als z.B. der berüchtigte Sozen-Filz, z.B. in Bremen.

Den Standpunkt kann man sicher vertreten. Allerdings kann ich der Kritik nicht voll zustimmen. Ich denke, dass ein Anpassungsprozess völlig unausweichlich ist, wenn man bestimmte Grundüberzeugungen teilt. Meine individuellen Ansichten haben sich im Laufe der Jahre verändert; wenn es anderen ebenso geht, finde ich das erstmal nicht schlimm. Deshalb betrachte ich Aussagen wie "xy hat seine Überzeugungen verraten" immer mit großer Skepsis. Da es hier - wie eigentlich immer - auf die Perspektive ankommt, oder auf die eigenen gedanklichen Voraussetzungen - könnte man eben auch sagen "xy hat seine Überzeugungen verändert". Ich weiß, dass das sehr wenig konkret ist, tut mir Leid.

Auch den Vorwurf des Filzes muss man sich sehr genau anschauen. Die Tatsache, dass eine Partei sich für ihre Klientel/Wählerschaft einsetzt, ist noch lange kein Filz, sondern von wirklich allen gewollt.

Ich glaube ebenfalls, dass pauschale Vorwürfe selten zutreffen. Auch das kann man natürlich anders sehen. Ich wiederhole nochmal meine Frage vom Vorpost: Welche speziellen wirtschaftlichen Fehler kritisierst Du und welche konkreten Personen / Landesverbände sind in welcher Hinsicht von Filz betroffen?

Wassiliboyd

03.03.2005, 16:22

Den Standpunkt kann man sicher vertreten. Allerdings kann ich der Kritik nicht voll zustimmen. Ich denke, dass ein Anpassungsprozess völlig unausweichlich ist, wenn man bestimmte Grundüberzeugungen teilt. Meine individuellen Ansichten haben sich im Laufe der Jahre verändert; wenn es anderen ebenso geht, finde ich das erstmal nicht schlimm. Deshalb betrachte ich Aussagen wie "xy hat seine Überzeugungen verraten" immer mit großer Skepsis. Da es hier - wie eigentlich immer - auf die Perspektive ankommt, oder auf die eigenen gedanklichen Voraussetzungen - könnte man eben auch sagen "xy hat seine Überzeugungen verändert". Ich weiß, dass das sehr wenig konkret ist, tut mir Leid.

Auch den Vorwurf des Filzes muss man sich sehr genau anschauen. Die Tatsache, dass eine Partei sich für ihre Klientel/Wählerschaft einsetzt, ist noch lange kein Filz, sondern von wirklich allen gewollt.

Ich glaube ebenfalls, dass pauschale Vorwürfe selten zutreffen. Auch das kann man natürlich anders sehen. Ich wiederhole nochmal meine Frage vom Vorpost: Welche speziellen wirtschaftlichen Fehler kritisierst Du und welche konkreten Personen / Landesverbände sind in welcher Hinsicht von Filz betroffen?

Könnte dir nur meine eigenen Erfahrungen als ehemaliger ÖD-Mitarbeiter schildern.
Möchte ich aber nicht, weil die Gefahr des Rückschlusses mich nicht begeistert, wenn du verstehst, was ich meine.
Wenn z.B. ausgebildete grüne Lehrerinnen sich als Putzfrauen im ÖD bewerben, um einen "Fuß in die Tür zu kriegen", wie man so schön sagt, man es also leichter hat, von da in eine Lehrerstelle zu rutschen, kann man das einerseits als pfiffig, andererseits al hinterfotzig bezeichnen, je nach persönlicher Einstellung.

Wenn du eingangs sagst, man müsse gewisse "Anpassungen" vornehmen, wenn man Grundüberzeugungen teilt, so ist das für mich ein Widerspruch in sich.

Grundüberzeugungen "anzupassen" ist das genaue Gegenteil von Grundüberzeugungen "haben"; entweder ich habe Grundüberzeugungen oder ich habe sie nicht, "anpassen" läßt sich KEINE Grundüberzeugung!

Lord Solar Plexus

04.03.2005, 07:23

Könnte dir nur meine eigenen Erfahrungen als ehemaliger ÖD-Mitarbeiter schildern.

Ne, lass, sowas mache ich auch nur ungern. Ich glaube Dir schon, dass es sowas gibt. Natürlich ist diese Tatsache für nichts gut, weil sie so allgemein ist, dass sie einen wahren Kern haben muss.

Wenn z.B. ausgebildete grüne Lehrerinnen sich als Putzfrauen im ÖD bewerben, um einen "Fuß in die Tür zu kriegen", wie man so schön sagt, man es also leichter hat, von da in eine Lehrerstelle zu rutschen, kann man das einerseits als pfiffig, andererseits al hinterfotzig bezeichnen, je nach persönlicher Einstellung.

Das ist doch lächerlich. Kommt dann der Direx, sieht die Putzfrau und stellt sie als Lehrerin ein? Baumelt das Parteibuch immer im Dekolletee? Nein, so viele Ungereimtheiten sind nicht überzeugend.

Jedenfalls kann ich nur hoffen, dass Du Dich dann nicht im gleichen Atemzug über diejenigen beschwerst, die lieber auf der Straße bleiben als als Putzfrau zu arbeiten.

Wenn du eingangs sagst, man müsse gewisse "Anpassungen" vornehmen, wenn man Grundüberzeugungen teilt, so ist das für mich ein Widerspruch in sich.

Wo ist denn da ein Widerspruch? Demokratie ist eine Grundüberzeugung, aber ob und wie hoch ich Kleinlaster besteuere, darüber kann ich doch Kompromisse schließen.
Westbindung als Kernkomponente brdeutscher Außenpolitik war eine Grundüberzeugung. Über die Zahl der Raketen und Panzer kann man diskutieren.
Alle im BT vertretenen Parteien sind in ihrer Grundüberzeugung staatstragend. Wie der Staat im einzelnen ausgestaltet wird, schwankt über die Zeit.

An all diesen Stellen muss man doch im parlamentarischen Prozess Kompromisse schließen. Sie gehören zum Wesen der Demokratie. Jeder muss sich Mehrheiten beugen. Und das bedeutet, dass es teils effektiver ist, wenigstens einen Teil seiner Überzeugungen durchzusetzen.

Das alles ist für mich selbstverständlich. Genauso selbstverständlich will ich nichts entschuldigen oder kleinreden. Aber dieser durch und durch legale und legitime Prozess individueller und kollektiver Meinungsbildung ist kein Argument für pauschale Verunglimpfungen.

Grundüberzeugungen "anzupassen" ist das genaue Gegenteil von Grundüberzeugungen "haben"; entweder ich habe Grundüberzeugungen oder ich habe sie nicht, "anpassen" läßt sich KEINE Grundüberzeugung!

Gut, offensichtlich habe ich mich nicht präzise ausgedrückt: Alle Parteien teilen gewisse Grundüberzeugungen wie Demokratie, Verfassungstreue etc. Auf dieser Basis können sie über Details oder Emanationen ihres Programms/Vorstellungen Kompromisse schließen. Es gibt manche Grundüberzeugungen, die einer Partei immanent sind, die kann sie nur selten durchsetzen. Aber in der Regel kann man "sich treu" bleiben und effiziente Politik machen.

Wenn jetzt eine Partei von oben oder unten dazu stößt, dann hat sie ganz andere Grundüberzeugungen. Hier ist dann Schluss, da kann man keine oder nur noch sehr sehr wenige Kompromisse schließen.

Beim Beispiel der Grünen ist es doch so, dass sie lange wirtschaftsskeptisch waren. Sie müssen aber wie alle anderen Tatsachen anerkennen, nämlich das es ohne Wirtschaft nicht geht.

Wassiliboyd

04.03.2005, 15:46

Ne, lass, sowas mache ich auch nur ungern. Ich glaube Dir schon, dass es sowas gibt. Natürlich ist diese Tatsache für nichts gut, weil sie so allgemein ist, dass sie einen wahren Kern haben muss.

Das ist doch lächerlich. Kommt dann der Direx, sieht die Putzfrau und stellt sie als Lehrerin ein? Baumelt das Parteibuch immer im Dekolletee? Nein, so viele Ungereimtheiten sind nicht überzeugend.

Jedenfalls kann ich nur hoffen, dass Du Dich dann nicht im gleichen Atemzug über diejenigen beschwerst, die lieber auf der Straße bleiben als als Putzfrau zu arbeiten.

Wo ist denn da ein Widerspruch? Demokratie ist eine Grundüberzeugung, aber ob und wie hoch ich Kleinlaster besteuere, darüber kann ich doch Kompromisse schließen.
Westbindung als Kernkomponente brdeutscher Außenpolitik war eine Grundüberzeugung. Über die Zahl der Raketen und Panzer kann man diskutieren.
Alle im BT vertretenen Parteien sind in ihrer Grundüberzeugung staatstragend. Wie der Staat im einzelnen ausgestaltet wird, schwankt über die Zeit.

An all diesen Stellen muss man doch im parlamentarischen Prozess Kompromisse schließen. Sie gehören zum Wesen der Demokratie. Jeder muss sich Mehrheiten beugen. Und das bedeutet, dass es teils effektiver ist, wenigstens einen Teil seiner Überzeugungen durchzusetzen.

Das alles ist für mich selbstverständlich. Genauso selbstverständlich will ich nichts entschuldigen oder kleinreden. Aber dieser durch und durch legale und legitime Prozess individueller und kollektiver Meinungsbildung ist kein Argument für pauschale Verunglimpfungen.

Gut, offensichtlich habe ich mich nicht präzise ausgedrückt: Alle Parteien teilen gewisse Grundüberzeugungen wie Demokratie, Verfassungstreue etc. Auf dieser Basis können sie über Details oder Emanationen ihres Programms/Vorstellungen Kompromisse schließen. Es gibt manche Grundüberzeugungen, die einer Partei immanent sind, die kann sie nur selten durchsetzen. Aber in der Regel kann man "sich treu" bleiben und effiziente Politik machen.

Wenn jetzt eine Partei von oben oder unten dazu stößt, dann hat sie ganz andere Grundüberzeugungen. Hier ist dann Schluss, da kann man keine oder nur noch sehr sehr wenige Kompromisse schließen.

Beim Beispiel der Grünen ist es doch so, dass sie lange wirtschaftsskeptisch waren. Sie müssen aber wie alle anderen Tatsachen anerkennen, nämlich das es ohne Wirtschaft nicht geht.

Ne, du,
lächerlich ist das keineswegs.
Du bist als Putzfrau eingestellt und hast dann sozusagen eine Art Vorgriffsrecht auf die nächste freie Lehrerstelle, weil du schon als Mitarbeiter bei diesem Arbeitgeber/Dienstherrn tätig bist.
So geht das.

Das, was du hier zu den "Grundüberzeugungen" sagst, klingt schon plausibler.

Was die Grünen angeht, so verumglimpfe ich nicht, sondern übe, wenn auch äusserst scharfe, Kritik, weil ich die Grünen für ein Unglück halte, deren Politik uns auf Generationen belasten wird.

Ich sag's mal so:

Die Grünen und die sie dominierenden Alt-68er sind die dritte deutsche Katastrophe des 20. Jahrhunderts.

Lord Solar Plexus

09.03.2005, 15:33

Ne, du,
lächerlich ist das keineswegs.
Du bist als Putzfrau eingestellt und hast dann sozusagen eine Art Vorgriffsrecht auf die nächste freie Lehrerstelle, weil du schon als Mitarbeiter bei diesem Arbeitgeber/Dienstherrn tätig bist.
So geht das.

Verdammt, hätte ich doch Lehramt studiert, Staub saugen kann ich ganz gut. Spaß beiseite, ich wusste nicht, dass die Grünen sowas eingeführt haben.

Was die Grünen angeht, so verumglimpfe ich nicht

Die Grünen und die sie dominierenden Alt-68er sind die dritte deutsche Katastrophe des 20. Jahrhunderts.

We agree to disagree ob das scharfe Kritik oder unsachliche Verunglimpfung ist, okay?

Gothaur

09.03.2005, 15:56

Na, das wollen wir doch hoffen.

Nur von den Grünen? Also mich hat Herrn Kochs schonungslose Aufklärung nicht so beeindruckt.

Im übrigen ist das gerade für die Grünen ein Thema, die sich ja in dieser Hinsicht abgrenzen wollen. Inwieweit ihnen das überzeugend gelingt, kann ich noch nicht beurteilen.

Das es um Macht (nicht um Machtpolitik) geht ist alleine kein schlüssiges Argument. Wie soll ich denn meine Vorstellungen sonst durchsetzen? Doch nicht, indem ich auf alle Macht verzichte, oder?
dies bei den Grünen so ist? Gewiß nicht, aber ich rede jetzt über die Grünen, und ihre Macht, die vor allem seit dem Partei internen Umsturz, das Verjagen der sog. Fundis aus allen Ämtern, und die Installation der Achse Fischer - Cohn-Bendit, als sogenannte Realos, und deren Lakaien ihren besonderen Ausdruck gefunden hat.
Das verwerfliche dabei ist, daß bei jeglicher Kritik zugleich dieser ungemein moralische Anspruch kommt. Sie bilden sich ein, daß Gewissen der Republik zu sein, und bereits bei der kleinsten Kritik kommt das größte Geschrei, der Gegner ist menschenverachtend, die Argumente abscheulich, und verwerflich, - verdammt, wie oft waren genau diese Argumente zu vernehmen, seit 98???? X(

Wärst Du so nett, mir ein konkretes Beispiel zu nennen oder erschöpft sich die Aussage in allgemeinen Vermutungen?
Hast Du schon mal was vom Dualen System gehört? :) Bestimmt, denn ich unterstelle mal, daß auch Du ein fleissiger Verteiler bist, oder nicht?
Nun, vielleicht hast Du ja auch mitgekriegt, daß sich was getan hat, daß dieses Verteilen eigentlich nicht mehr notwendig wäre, aber eine Änderung heißt in das Getriebe einer gut florierenden Müllentsorgungswirtschaft einzugreifen, sich gegen zahlreiche kommunale Behörden zu stellen, und gerade dort auch die vertretene Wähler-Klientel.
Sie (die Grünen) haben das Duale System nicht geschaffen, aber sie haben auch die Verantwortung übernommen, und nichts passiert. - es geht um Lobbyisten, und auch um riesige Mauscheleien und um Korruption.
Aber eine Abänderung wäre dringend notwendig.
Oder Solar- und Windenergie. Eine Unmenge wird reingepumpt, der Effekt ist mehr als fraglich. Und Arbeitsplätze, das war mal ein Argument der Grünen, werden zudem auch nicht geschaffen, denn mittlerweile nutzen die jeweiligen Unternehmen auch die wesentlich preiswerteren Zulieferer im Ausland, vor allem im Osten. :)
Das heißt, die von den Grünen so gepriesene Alternativ-Wirtschaft FUNZT NICHT!!!
Reicht das erst mal? :)
Gothaur
Ps: Aber wir können uns natürlich auch noch über Windkrafträder und Vogelsterben unterhalten. Ist auch nicht ohne, und zudem verdammt scheinheilig. :]

Lord Solar Plexus

09.03.2005, 16:27

dies bei den Grünen so ist?

etwas weiter oben.

Gewiß nicht,

Aber ja doch.

Das verwerfliche dabei ist, daß bei jeglicher Kritik zugleich dieser ungemein moralische Anspruch kommt. Sie bilden sich ein, daß Gewissen der Republik zu sein, und bereits bei der kleinsten Kritik kommt das größte Geschrei, der Gegner ist menschenverachtend, die Argumente abscheulich, und verwerflich, - verdammt, wie oft waren genau diese Argumente zu vernehmen, seit 98???? X(

Ich glaube, Du regst Dich zu sehr über weit verbreitete politische Rhetorik auf. Kann man machen, habe ich aber mit Rücksicht auf meine Gesundheit schon vor Jahren aufgegeben.

Hast Du schon mal was vom Dualen System gehört? :) Bestimmt, denn ich unterstelle mal, daß auch Du ein fleissiger Verteiler bist, oder nicht?

Klar, Zweiter der Landesliga und Gewinner der Goldenen Mülltonne 2001. :D

Deine Kritik zeigt, wie einseitig sie ist. Die Kriminalität in der Entsorgungswirtschaft und ihre Verflechtung mit den Kommunen einer Partei anzulasten, die in Großstädten nur in Freiburg den OB stellt, ist weit hergeholt.

Oder Solar- und Windenergie. Eine Unmenge wird reingepumpt, der Effekt ist mehr als fraglich.

Die Zuschüsse sind als degressive Anschubfinanzierung gestaltet. Photovotaik mag noch in der Entwicklung liegen, aber Solarthermie funktioniert sehr gut. Windenergie wird oft schon nicht mehr gefördert. Alle führenden Heiztechnik-Anbieter halten Solarkomponenten zur Ergänzung der Brennwertgeräte bereit. Wir können viel Geld für teures Öl ausgeben oder unsere Abhängigkeit verríngern und gleichzeitig technologische Weltspitze sein.

Übrigens müssen in den nächsten Jahren 80.000 MW an Kraftwerksleistung neu gebaut werden. Das bedeutet, dass wir an einem Scheideweg stehen, weil ein Kraftwerk über 20 Jahre ROI reinholen muss.

Und Arbeitsplätze, das war mal ein Argument der Grünen, werden zudem auch nicht geschaffen, denn mittlerweile nutzen die jeweiligen Unternehmen auch die wesentlich preiswerteren Zulieferer im Ausland, vor allem im Osten. :)

Die Windanlagen-Hersteller waren in Deutschland nach der Automobilindustrie wichtigster Stahlabnehmer. Da sie kaum noch Förderung geniessen und normale Unternehmen geworden sind, verhalten sie sich auch so. Das sind wohl kaum die Grünen schuld.

Zu der Debatte um Arbeitsplätze kann ich auch andere Zahlen vorlegen. Muss ich aber erst raussuchen.

Das heißt, die von den Grünen so gepriesene Alternativ-Wirtschaft FUNZT NICHT!!!

Sicher tut sie das. Wir ständen ohne diese Impulse deutlich schlechter dar.

Reicht das erst mal? :)
Gothaur

Auf jeden Fall. Feierabend!