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Vollständige Version anzeigen : Klimaschutz



Lutz
12.02.2005, 14:04
Ablassbrief für CO-2-Sünder

Kyoto ist eine Stadt in Japan oder etwas, was einem ein schlechtes Gewissen machen kann: Am 16. Februar tritt nämlich das Kyoto-Protokoll in Kraft. Es verpflichtet Industriestaaten, die Emission ihrer Treibhausgase bis 2012 um durchschnittlich 5% gegenüber dem Stand von 1990 zu mindern. Nach Angaben des Wuppertaler Instituts für Klima, Umwelt und Energie verursacht jeder Haushalt (statistisch 2,2 Personen) pro Jahr 10,5 Tonnen Kohlendioxid (CO-2). Das sind 6,7 Tonnen zu viel, um langfristig stabiles Klima zu gewährleisten, sagen Wissenschaftler. Finanziell Buße tun kann man bei der Organisation "Climate Partner" - ab 9€ monatlich ist dort ein moderner Ablassbrief zu haben. Für das Geld kompensiert die Organisation pro Monat 559kg CO-2-Emissionen durch die Investition in Klimaschutzprogramme. Die Umweltorganisation BUND sieht die Sache aber kritisch: "Wir können das niemandem empfehlen. Der Handel mit Emissionsminderungszertifikaten ist für den privaten Verbraucher zu undurchsichtig." Dann lieber selber handeln: Ein Jahr Bus fahren statt Auto verringert die private CO-2-Emission pro Haushalt bereits um 3 Tonnen pro Jahr.

Aus chrismon 02/2005 (FR-Beilage)

AndyH
12.02.2005, 15:17
Den Scheiss müsste man ernsthafter bekämpfen.
Als erstes müssen die Grünen weg.

GermanPie
17.02.2005, 21:58
Ich nehme prinzipiell gerne an Umfragen teil, aber diese ist leider wirklich nicht differenziert genug.
Dazu müsste man definieren, was unter "umweltbewusst leben" zu subsummieren ist...

Mohammed
18.02.2005, 00:31
Micham und Vetinari schämt ihr egoisten euch denn gar nicht. Ihr verschandelt die Umwelt und verletzt die Natur dauerhaft. Die nachfolgenden Generationen wollen auch noch was von der Welt haben !!!
Ihr solltet euch nicht wundern wenn Greenpeace vor eure Haustüren einen sitzstreik durchführen.

Notstand
18.02.2005, 14:55
Ich hab jetzt einfach mal nein angeklickt denn wie GermanPie schon gesagt hat ist die Umfrage etwas zu undifferenziert denn wer lebt schon 100% Umweltbewusst als dass er da angeben kann ja ich lebe umwelt bewusst respekt

Lutz
18.02.2005, 18:59
Umweltbewusst ist, wenn ich nicht zur Kaufhalle mit dem Auto fahre, wenn sie locker auch zu Fuß in 15 Min zu erreichen ist.
Umweltbewusst ist, wenn ich den Müll nach Papier, Plaste, Glas und Bio/Restmüll sortiere.
Umweltbewusst ist, den Müll wieder mitzunehmen, den man auf einer Wanderung mit in den Wald gebracht hat. --> Verpackungen
Die Liste kann noch vortgesetzt werden. Also Umweltbewusst im Sinne von nicht bewusst Umweltunbewusst...^^

Touchdown
18.02.2005, 19:37
Umweltbewusst ist, wenn ich nicht zur Kaufhalle mit dem Auto fahre, wenn sie locker auch zu Fuß in 15 Min zu erreichen ist.
Umweltbewusst ist, wenn ich den Müll nach Papier, Plaste, Glas und Bio/Restmüll sortiere.
Umweltbewusst ist, den Müll wieder mitzunehmen, den man auf einer Wanderung mit in den Wald gebracht hat. --> Verpackungen
Die Liste kann noch vortgesetzt werden. Also Umweltbewusst im Sinne von nicht bewusst Umweltunbewusst...^^
Ja dann lebe ich schon umweltbewusst.
Aber ich verstehe nicht ganz warum das ganze unter dem Namen Klimaschutz läuft.
Meiner Meinung nach hat obiges Verhalten nichts mit Klimaschutz zu tun.

Klimaschutz wäre in erster Linie: Strom sparen, keine Kurzstrecken fliegen, eine Auto kaufen was möglichst wenig Benzin verbraucht oder besser noch mit Wasserstoff...

Notstand
18.02.2005, 19:57
Klimaschutz ist doch nur ein tropfen auf den heisen Stein wenn die USA der größte Klima Zerstörer nich das selbe macht was wir so großartig schützen wollen, unser Klima

mauerfall
18.02.2005, 21:06
Umweltbewusst ist, wenn ich den Müll nach Papier, Plaste, Glas und Bio/Restmüll sortiere.stimmt bedingt. in diversen städten gibt es inzw. sortieranlagen, die die wertstoffe in gewünschter weise sortieren. heißt es gibt tonnen für glas, wertstoffe und restmüll. diese extreme trennung ist inzw. eigentlich überholt, auch wenn sie vielerorts noch praktiziert wird.

naja ich bin schon bemüht drauf zu achten, zumal meine freundin ingenieurin für umwelttechnik ist.

Notstand
19.02.2005, 13:59
stimmt bedingt. in diversen städten gibt es inzw. sortieranlagen, die die wertstoffe in gewünschter weise sortieren. heißt es gibt tonnen für glas, wertstoffe und restmüll. diese extreme trennung ist inzw. eigentlich überholt, auch wenn sie vielerorts noch praktiziert wird.



JA und diese Maschinen zur trennung von Müll machen das manchml sogar besser als der Mensch, sie sparen also zeit und Geld denn man bräuchte keine drei verschiedenen Mülleimer mehr!!!

Lutz
20.02.2005, 13:11
@touchdown: Ja, richtig - ich sage ja: die Liste kann vortgesetzt werden! Und deine Beispiele haben in der Tat eine stärkere Klimawirkung als meine...

Klimaschutz, weil der Artikel aus Anlass des Kyotoprotokoll-Inkrafttretens geschrieben wurde. Zudem sind für mich Umwelt- und Klimaschutz untrennbar miteinander verbunden.

Jürgen22
20.02.2005, 15:51
Aber bei allen Betrachtungen sollte man doch als erstes mal bedenken daß man eine statistische Zahl (Klima) nicht schützen kann! Wann geht das endlich in die Hirne hinein?

Klima ist ein statistischer Wert über einen bestimmten Zeitraum (es ist dabei auch vollkommen egal ob 30 oder 40 oder auch nur 20 Jahre) und der entsteht, in dem das Wetter ausgewertet wird. Niemand wird ernsthaft behaupten wollen das Wetter beeinflussen zu können. Warum also sollte man dementsprechend einen daraus resultierenden statistisch/mathematischen Wert beeinflussen können? Das ist hanebüchener Unsinn. Aber alle reden von Klimaschutz - das ist nichts anderes als Wetterschutz tagtäglich, jahrein, jahraus!

Das Wetter ist ein Phanömen, das wir allesamt nicht beeinflussen können - und auch noch nie beeinflussen konnten! Und das ist auch gut so. Wenn wir uns heute hinstellen und würden behaupten wenn wir alle nur lange genug beten und vielleicht auch noch Geld in irgendeine Kollekte spenden würden, dann regnet es in 100 Jahren in der Sahara - wer würde so einen Unsinn für bare Münze nehmen?

Ich gebe mir keine Mühe, das Wetter beeinflussen zu wollen - so größenwahnsinnig bin ich nicht.

Das geschickte an der grünen Heilslehre ist doch, das jeder einzelne der Meinung ist, etwas tun zu können. Und das wir dadurch kollektiv die Welt "retten". Und wer nicht mitmacht ist ein "Ketzer" und muß bekämpft oder wenigstens bearbeitet werden, damit er mitmacht.

Das das ganze Lügengespinnst auf völligen Verdrehungen jeder bekannten Tatsache (Wetter ändert sich eben und es hat weder jemals ein "klimatisches" Mittel auf der Erde gegeben noch hat sich das Wetter an irgendetwas, was der Mensch beeinflussen kann, gehalten) aufbaut, ist doch an der Art und Weise der Argumentation abzulesen. Es "könnte" wärmer oder kälter werden, die Ozeane "könnten" ansteigen etc. etc. Könnte sein - könnte aber auch nicht sein. Der Witz ist doch - wir können es nicht beeinflussen.

Klimaschutz ist eine grüne Angstvokabel. Wer mal drüber nachdenkt kommt selber drauf. Aber Nachdenken ist schwer, da ist es leichter den Fernseher anzumachen und andere "denken" zu lassen.....

Touchdown
20.02.2005, 16:33
@Jürgen22: Sicher kann der Mensch das aktuelle Wetter nicht (oder nur in sehr geringem Maße) beeinflussen und sicher kann ein einzelner Mensch auch nicht das Klima ändern.

Vielleicht sollten wir ersteinmal die Begrifflichkeiten klären.
Als "Wetter" bezeichnen wir Ereignisse in der Atmosphäre, die sich auf Zeitskalen von Stunden bis Tagen abspielen.
Als Klima bezeichnen wir den mittleren Zustand der Komponenten des Klimasystems (also, Atmosphäre, Ozean, Eisschild, Lithosphäre und Biosphäre). Dieser mittlere Zustand ist nicht konstant, sondern ändert sich auf großen Zeitskalen von Jahrzehnten bis Jahrhunderten.
Eine Klimaänderung resultiert gerade nicht aus einer Beeinflussung des Wetters, sondern eine Veränderung des Klimas beeinflusst das vorherrschende Wetter.

Weiterhin sollte uns klar sein, dass das Klima lokal sehr unterschiedlich ist und deswegen keinesfalls nur durch die mittlere globale Temperatur repräsentiert wird.

Der Mensch kann sehr wohl das Klima beeinflussen und dafür gibt es auch genügend Beispiele:
Durch den Bau des Obervoltastausees in Ghana, ist es in der Umgebung wesentlich trockener geworden.
Die Abholzung des Regenwaldes führt zu einem Rückgang der Niederschläge.
Der Ausstoss von FCKWs hat zu einer Abnahme der Ozonkonzentration in der Stratosphäre gesorgt.
Die Betonierung großer Flächen in Städten sorgt dafür, dass es dort wesentlich wärmer ist.
Der Flugverkehr sorgt zu einer Zunahme von hoher Bewölkung, was die Strahlungsbilanz beeinflusst.
Die Verbrennung von Kohlenwasserstoffen führt zu einer Zunahme der CO2 Konzentration in der Atmosphäre, was eine Verstärkung des Treibhauseffekts und damit eine Erwärmung zur Folge hat.

All diese Einflüsse des Menschen auf das Klima sind belegt.

Aber wie du schon sagst, jeder Mensch sollte selbst nachdenken, diese Aufforderung kann ich nur unterstützen und gebe sie gerne an dich zurück.

Jürgen22
20.02.2005, 16:49
@Jürgen22:
Eine Klimaänderung resultiert gerade nicht aus einer Beeinflussung des Wetters, sondern eine Veränderung des Klimas beeinflusst das vorherrschende Wetter.


Das ist eine Verdrehung der Tatsachen - und das weißt du. Jeder Meterologe wird dir genau das Gegenteil sagen. Klima entsteht aus Wetter und nicht das Wetter aus Klima. Klima ist und bleibt eine statistische Größe des täglichen Wetters.

Touchdown
20.02.2005, 17:02
Das ist eine Verdrehung der Tatsachen - und das weißt du. Jeder Meterologe wird dir genau das Gegenteil sagen. Klima entsteht aus Wetter und nicht das Wetter aus Klima. Klima ist und bleibt eine statistische Größe des täglichen Wetters.
Hmm, ich studiere selbst Meteorologie, ich kann dir versichern, dass mir das nicht jeder Meteorologe so sagen wird.
Klima ist nicht einfach eine statistische Größe, sondern lässt sich eben am besten mit der Statistik beschreiben. Das Klima ist der mittlere Zustand des Klimasystems, aber das habe ich ja oben bereits erläutert.
Natürlich setzt sich das Klima dann aus den einzelnen Wetterereignissen zusammen, aber das ändert nichts an der Kausalkette.
Das Klima der Sahara sorgt für trockenens Wetter. Das Klima der Karibik fördert das Auftreten von Hurrikans.
Es ist das Klima, welches das vorherrschende Wetter vorgibt.

Jürgen22
20.02.2005, 18:10
So wie du es jetzt sagst ergibt sich also die Frage was war zuerst da - die Henne oder das Ei?

Du wirst mir aber recht darin geben, das, als man die Klimazonen "festgelegt" hat, diese nach dem dort vorherrschenden Wetter klassifizierte. Alexander von Humboldt (1769-1859), verwendete den Begriff Klima erstmals im Sinne von Wetter. In den von ihm erfundenen Isothermen verzeichnete er jene Orte mit gleicher Mitteltemperatur, um somit Räume mit gleichem Klima geographisch von einander abzugrenzen und somit die Erde in sogenannte Klimazonen zu unterteilen. – Später kamen Linien gleichen Luftdrucks (Isobaren), gleichen Niederschlags, gleichen Sonnenscheins etc. hinzu.

Dementsprechend ist die Kausalkette ebenso umkehrbar in dem ich sage - in der Sahara ist trockenes Wetter, also gehört die Sahara zu den Tropen (ich sag das jetzt mal etwas platt)

Klima ist eine typische Zusammenfassung der erdnahen und die Erdoberfläche beeinflussenden atmosphärischen Zustände und Witterungsvorgänge (ich bezeichne das als Wetter) während eines längeren Zeitraumes in charakteristischer Verteilung der häufigsten mittleren und extremen Werte für einen Ort, eine Landschaft oder einem größeren Raum, eine Klimazone ist ein großes Gebiet auf der Erde, in dem ein ähnliches Klima herrscht.

Durch die weitere Feststellung das das Wetter dort "immer" so ist, wie es ist, festigt sich also die Festlegung der Klimazone. Dann kann man natürlich auch umgekehrt davon sprechen, das in einer Klimazone ein bestimmtes Wetter vorherrscht.

Ich sag es noch mal einfacher - das Klima ergibt sich aus den in der Region herrschenden Umständen.

Touchdown
20.02.2005, 19:53
So wie du es jetzt sagst ergibt sich also die Frage was war zuerst da - die Henne oder das Ei?

Du wirst mir aber recht darin geben, das, als man die Klimazonen "festgelegt" hat, diese nach dem dort vorherrschenden Wetter klassifizierte. Alexander von Humboldt (1769-1859), verwendete den Begriff Klima erstmals im Sinne von Wetter. In den von ihm erfundenen Isothermen verzeichnete er jene Orte mit gleicher Mitteltemperatur, um somit Räume mit gleichem Klima geographisch von einander abzugrenzen und somit die Erde in sogenannte Klimazonen zu unterteilen. – Später kamen Linien gleichen Luftdrucks (Isobaren), gleichen Niederschlags, gleichen Sonnenscheins etc. hinzu.

Dementsprechend ist die Kausalkette ebenso umkehrbar in dem ich sage - in der Sahara ist trockenes Wetter, also gehört die Sahara zu den Tropen (ich sag das jetzt mal etwas platt)

Klima ist eine typische Zusammenfassung der erdnahen und die Erdoberfläche beeinflussenden atmosphärischen Zustände und Witterungsvorgänge (ich bezeichne das als Wetter) während eines längeren Zeitraumes in charakteristischer Verteilung der häufigsten mittleren und extremen Werte für einen Ort, eine Landschaft oder einem größeren Raum, eine Klimazone ist ein großes Gebiet auf der Erde, in dem ein ähnliches Klima herrscht.

Durch die weitere Feststellung das das Wetter dort "immer" so ist, wie es ist, festigt sich also die Festlegung der Klimazone. Dann kann man natürlich auch umgekehrt davon sprechen, das in einer Klimazone ein bestimmtes Wetter vorherrscht.

Ich sag es noch mal einfacher - das Klima ergibt sich aus den in der Region herrschenden Umständen.
Die Beschreibung des Klimas als eine in Klimazonen eingeteilte Erdoberfläche ist veraltet.
Heute beschreibt man das Klima eben als Klimasystem mit den Komponenten Atmosphäre, Hydrosphäre, Kryosphäre, Lithosphäre und Biosphäre. Die Systeme beschreibt man mit Hilfe von physikalischen Gleichungen und Zustandsgrößen wie Temperatur, Druck usw.
Diese Zustandsgrößen beschreiben den Zustand des Klimasystems und als Klima bezeichnet man dann den mittleren Zustand des Systems.
Wie du siehts benötigt man dafür nicht den Begriff des Wetters.

Alles weiter zu dem Thema schreib ich im Strang "die Arktis schmilzt - schneller als gedacht".

Jürgen22
20.02.2005, 22:13
Heute beschreibt man das Klima eben als Klimasystem mit den Komponenten Atmosphäre, Hydrosphäre, Kryosphäre, Lithosphäre und Biosphäre. Die Systeme beschreibt man mit Hilfe von physikalischen Gleichungen und Zustandsgrößen wie Temperatur, Druck usw.
Diese Zustandsgrößen beschreiben den Zustand des Klimasystems und als Klima bezeichnet man dann den mittleren Zustand des Systems.
Wie du siehts benötigt man dafür nicht den Begriff des Wetters.

Nunja, da muß ich mich wohl geschlagen geben. Denn zugegbenermaßen sind die von dir angeführten Zustandsgrößen wie Temperatur, Druck usw. natürlich etwas vollkommen anderes als das, was man landläufig als Wetter bezeichnet.

Du kannst mich in diesem Strang nicht überzeugen - sorry. Klima ist immer eine (aus vielen Einzelwerten bestehende) Summe von Werten. Und die Einzelwerte der Zustandsgrößen sind das, was wir als Wetter kennen.

Klar ist natürlich, das Wetter und Klima nichts miteinander zu tun haben dürfen bzw. begrifflich zu trennen sind. Denn im Gegensatz zu der ja gemeinhin vorherrschenden Meinung "das Wetter können wir nicht ändern" können wir aber das Klima ändern. Da nach deiner Aussage ja:

"Natürlich setzt sich das Klima dann aus den einzelnen Wetterereignissen zusammen, aber das ändert nichts an der Kausalkette.
Das Klima der Sahara sorgt für trockenens Wetter. Das Klima der Karibik fördert das Auftreten von Hurrikans.
Es ist das Klima, welches das vorherrschende Wetter vorgibt."

das Klima für das Wetter verantwortlich ist, können wir also dementsprechend über die Änderung des Klimas doch das Wetter ändern.

Wenn heute keine Stationsmeldungen (Meßwerte etc.) mehr aufgenommen würden, dann könnte man nach einem Zeitraum x ohne Meßwerte keine Aussage mehr über das Klima treffen, da es keine Grundlage zum Errechnen des Klimas mehr gäbe. Eine Mittelwertbildung wäre nicht mehr möglich. Also stellen doch die einzelnen Meßwerte (das Wetter) die Grundlage für den Mittelwert (Klima) da.

Touchdown
20.02.2005, 22:56
Nunja, da muß ich mich wohl geschlagen geben. Denn zugegbenermaßen sind die von dir angeführten Zustandsgrößen wie Temperatur, Druck usw. natürlich etwas vollkommen anderes als das, was man landläufig als Wetter bezeichnet.

Du kannst mich in diesem Strang nicht überzeugen - sorry. Klima ist immer eine (aus vielen Einzelwerten bestehende) Summe von Werten. Und die Einzelwerte der Zustandsgrößen sind das, was wir als Wetter kennen.

Klar ist natürlich, das Wetter und Klima nichts miteinander zu tun haben dürfen bzw. begrifflich zu trennen sind. Denn im Gegensatz zu der ja gemeinhin vorherrschenden Meinung "das Wetter können wir nicht ändern" können wir aber das Klima ändern. Da nach deiner Aussage ja:

Offensichtlich hast du nicht verstanden was ich meine, nämlich dass das Prozesse auf zwei völlig unterschiedlichen Zeitskalen sind. Beim Klima betrachtet man langfristige deterministische Prozesse und beim Wetter handelt es sich um kurzfristige zufällige Prozesse.
Wenn man direkt in das Klimasystem eingreift, indem man z.B die Zusammensetzung der Atmosphäre ändert, dann beinflusst man damit das Klima, das ist doch ganz logisch. Was ist daran so schwer zu verstehen?



das Klima für das Wetter verantwortlich ist, können wir also dementsprechend über die Änderung des Klimas doch das Wetter ändern.

Natürlich hat das Einfluss auf das Wetter. Wenn es wärmer wird gibt es mildere Winter, also auch weniger Schnee.



Wenn heute keine Stationsmeldungen (Meßwerte etc.) mehr aufgenommen würden, dann könnte man nach einem Zeitraum x ohne Meßwerte keine Aussage mehr über das Klima treffen, da es keine Grundlage zum Errechnen des Klimas mehr gäbe. Eine Mittelwertbildung wäre nicht mehr möglich. Also stellen doch die einzelnen Meßwerte (das Wetter) die Grundlage für den Mittelwert (Klima) da.
Die Meßwerte quantifzieren doch lediglich. Das Klima existiert auch wenn wir es nicht messen.
Es ist letztlich doch unerheblich ob du das Klima als Summe von Wetterereignissen, oder das Wetter als stochastische Schwankungen im Klimasystem betrachtest. Es geht doch darum den menschlichen Einfluss auf das Klima zu bewerten und dazu leistet die Diskussion um Definitionen keinen Beitrag.

Jürgen22
21.02.2005, 01:16
Es ist letztlich doch unerheblich ob du das Klima als Summe von Wetterereignissen, oder das Wetter als stochastische Schwankungen im Klimasystem betrachtest. Es geht doch darum den menschlichen Einfluss auf das Klima zu bewerten und dazu leistet die Diskussion um Definitionen keinen Beitrag.
Da hast du recht, ein Diskussion um Begriffe bringt wenig.

Allerdings ist mir nach wie vor nicht klar, wie du aus einem zufälligen Ereignis (Wetter) auf langfristige deterministische Ereignisse schließen willst. Daher ist es schon sehr erheblich, ob man eine Summe aus Einzelwerten errechnet (und sich über die Zufälligkeit der Einzelwerte klar ist) oder von einer Summe aus zufälligen Einzelwerten auf zukünftige Einzelwerte oder Summen zu schließen versucht.

Da sind wir wieder bei - trau keiner Statistik die du nicht selber gefälscht hast.

Wir sind uns doch einig darüber, das wir das komplexe System der uns umgebenden Atmosphäre nicht durchschauen. Wir können zwar ansatzweise Zusammenhänge erkennen, es gelingt uns aber nicht, das System in seiner Gesamtheit zu interpretieren. Also werden Modelle erstellt, die nach einer entsprechenden Reduktion der Parameter überschaubar und vor allem berechenbar sind.

Wie bei allen reduzierten Modellen, bleibt dann doch aber der Fakt, das nur das herauskommen kann, was oben hineingegeben wird.
Man sagt uns also, man kann errechnen, wie sich der Einfluß des Menschen auf das Klima auswirkt. Dies wird durch eine entsprechende Simulation erreicht. Ich sehe aber genau da das Problem: eine Reduktion eines komplexen Systems auf einige überschaubare Parameter kann nicht der Realität entsprechen. Oder die Realität müßte sich dem Modell anpassen. Das macht die Natur aber nicht. Wir können also doch nur versuchen, unsere Erkenntnisse über die Zusammenhänge weiter zu vertiefen und zu festigen.

Die Frage ist doch aber am Anfang jeder Diskussion über dieses interessante Thema zu stellen, in wie weit sind diejenigen, die Meinungen vertreten, ideologisch belastet und daher an bestimmten "Denkrichtungen" interessiert? Denn es geht, wie ich ja schon gesagt habe, um Macht und Geld. Schließlich leben wir alle nicht unendlich.

Und da die Vorgeschichten unserer derzeitigen Regierung (und deren Gefolgsleuten in den Ausschüssen) bekannt sind, ist auch die ideologische Schiene eine ganz deutliche. Und die beeinflußt nun mal die "öffentliche Meinung". Ob die Dinge, die da erzählt werden wahr sind oder Märchen, ist egal. Da liegt der Hund begraben.

Viele der heute als wahr gehandelten Geschichten werden sich später als gesteuerte Geldeinnahmen herausstellen, die einzelnen Leuten und Wirtschaftszweigen die Taschen gefüllt haben. Dazu gehören Dinge wie z.B. das DDT und das FCKW, wo heute schon bekannt ist, das wirtschaftliche Interessen durch "umweltpolitische" Maßnahmen durchgeboxt worden sind.

Vielleicht können wir hier weitermachen statt über Begriffsdiskussionen... ;)

AndyH
22.02.2005, 02:42
Zuletzt haben Hexen das Wetter gemacht.
Nun kassiert man lukrativ jeden ab.
Das ist eine beschissene Klima..........

Wassermensch
08.03.2005, 20:00
Also - umweltbewußt lebe ich sicher, nur leider nicht sonderlich umweltfreundlich. Außerdem gibt es sowas wie Umwelt gar nicht, denn schließlich geht alles von da Draußen irgendwie auch durch uns hindurch. Nicht Umwelt, sondern ineinander verschachtelte Kreisläufe und dynamische Systeme voller Quellen und Senken. Und jeder von uns ist mittendrin, weil er atmet und schwitzt und isst und trinkt und ausscheidet. Dessen sollte man sich bewußt sein. Mit jedem Atemzug atmen wir Moleküle ein, die George Bush einmal ausgeschieden hat. Und solche, die durch Algen in der Antarktis gelaufen sind. Und einige waren Teil eines Elefantenfurzes in Afrika... :2faces:

Lord Solar Plexus
11.03.2005, 13:50
Aber bei allen Betrachtungen sollte man doch als erstes mal bedenken daß man eine statistische Zahl (Klima) nicht schützen kann!


Selbstverständlich kann man das. Würdest du dich bequemen, über den Tellerrand deiner Begrifflichkeiten hinauszuschauen, würdest du erkennen, dass es tausend Worte gibt, die man philologisch hervorragend zerpflücken kann, ohne eine sachdienliche Aussage zu treffen.



Klima ist ein statistischer Wert über einen bestimmten Zeitraum


Sehr richtig, und dieser Wert ist veränderlich. Ganz konkret sind es die Temperaturen, die veränderlich sind, die sich allerdings auch auf Niederschlag und Meereshöhe auswirken. Wie die Temperaturen oder Temperaturmittel im Zusammenhang mit Sonneneinstrahlung und atmosphärischer Zusammensetzung zustande kommen, ist bekannt.



Warum also sollte man dementsprechend einen daraus resultierenden statistisch/mathematischen Wert beeinflussen können?


Jeder statistische Wert kann verändert werden. Was ist das für eine ignorante Logik? Der Durchschnittswert meiner täglichen Kalorienaufnahme kann verändert werden, von mir, von anderen oder von externen nichthumanen Faktoren. Das statistische Mittel der Sturmhäufigkeiten kann verändert werden und das der afghanischen Volkswirtschaft.



alle reden von Klimaschutz


Nur du tanzt wieder aus der Reihe und erklärst uns die Welt.



- das ist nichts anderes als Wetterschutz tagtäglich, jahrein, jahraus!


Ist doch scheißegal.



Das Wetter ist ein Phanömen, das wir allesamt nicht beeinflussen können - und auch noch nie beeinflussen konnten!


Offensichtlich doch. Wir können mit genug fossilen Verbrennungsprozesse die atmosphärische Zusammensetzung ändern und somit eine Wirkung auf das Wetter erzielen. Und wir können auch auf Phänomene wie Wüstenbildung einwirken.



Wenn wir uns heute hinstellen und würden behaupten wenn wir alle nur lange genug beten und vielleicht auch noch Geld in irgendeine Kollekte spenden würden, dann regnet es in 100 Jahren in der Sahara - wer würde so einen Unsinn für bare Münze nehmen?


Keiner. Macht auch nix, ist ja an den Haaren herbeigezogen.



Das geschickte an der grünen Heilslehre ist doch, das jeder einzelne der Meinung ist, etwas tun zu können.


Allerdings können wir das.



Und das wir dadurch kollektiv die Welt "retten". Und wer nicht mitmacht ist ein "Ketzer" und muß bekämpft oder wenigstens bearbeitet werden, damit er mitmacht.


Aha. Weil Einflussnahme und Durchsetzung der eigenen Ansicht schlimme Dinge sind, würdest du das nie versuchen, richtig?



Klimaschutz ist eine grüne Angstvokabel. Wer mal drüber nachdenkt kommt selber drauf. Aber Nachdenken ist schwer, da ist es leichter den Fernseher anzumachen und andere "denken" zu lassen.....

Klar, die Unterzeichner des Kyoto-Protokolls sind alles Grüne. Und Herr Töpfer erstmal, Mensch.

AndyH
13.03.2005, 11:54
Klar, die Unterzeichner des Kyoto-Protokolls sind alles Grüne. Und Herr Töpfer erstmal, Mensch.
Ja, Töpfer ist eine Grüne. Oder schlimmeres.
Vergiss nicht: unter den Parteigründern der Grüner waren auch einige CDU-Mitglieder.
Fehlannahmen sind nicht parteigebunden.

Wassermensch
14.03.2005, 11:33
@Jürgen22: ich sehe ein, dass nicht jeder Mensch Physiker oder Geowissenschaftler sein kann, aber wenn man nicht naturwissenschaftlich denken kann, ist das nicht zwingend ein Grund, darauf auch noch stolz zu sein.

Klima und Wetter haben etwas mit Physik zu tun. Es geht nicht um Glauben, es geht um PHYSIK. Es geht um Thermodynamik, um Strahlungsbilanzen etc.

Die Aussage "Klima ist ein statistischer Mittelwert, ergo kann man es nicht beeinflussen" ist völliger Unfug. Die atmosphärische Zusammensetzung beeinflusst die Strahlungsbilanz. Das ganze befindet sich mehr oder minder in einem Gleichgewicht, das sich durch verschiedene Faktoren eingestellt hat. Wenn ich eine Planetare Betrachtung anstelle - wozu ich als Astrophysiker natürlich neige - dann verschwindet jegliche Betrachtung von Klima, und ich kann mich auf den Referenzwert "mean surface temperature" beschränken.

Nun kann man her gehen, und Strahlungsbilanzen berechnen und gucken, ob wir Gleichungen finden, die die Realität beschreiben. Freundlicher Weise hat und die Natur Vergleichsplaneten zur Verfügung gestellt, die sich sowohl in atmosphärischer Zusammensetzung als auch was die eintreffende Solarstrahlung angeht von der Erde ziemlich unterscheiden. Ein brauchbarer Ansatz sollte also die Situation auf Venus, Erde und Mars einigermaßen gut beschreiben. Und siehe da: Man kann ein einfaches Gleichungssystem finden, das lediglich anhand der Parameter Solarstrahlung, atmosphärischer Dichte und Gehalt an Wasserdampf und CO2 die gemittelte Oberflächentemperatur erstaunlich präzise wiedergibt.

Obendrein stellt sich heraus, dass es für die Erde als ganzes zwei absolute Gleichgewichtszustände gibt: einen für eine völlig eisfreie (und unbewohnbare) Erde, einen für eine vollständig mit Eis bedeckte (ebenfalls unbewohnbare) Erde. Dazwischen liegen verschiedene labile lokale Gleichgewichtszustände, für eine teilweise mit Eis bedeckte Erde, wobei wir deren Störungsempfindlichkeit nur bedingt kennen. Das ist - neben der Schwierigkeit regionaler Vorhersagen - das eigentliche Problem der Klimaforschung.

Manche Zusammenhänge aber sind sehr einfach. Z.B. besteht ein direkter Zusammenhang zwischen tropischen Stürmen und der Oberflächentemperatur der Ozeane. Ein Hurricane - ebenso wie ein Gewitter - ist nichts anderes als eine Wärmekraftmaschine, die für einen Temperaturausgleich sorgt. Es ist menschenverachtender Zynismus, z.B. den Leuten in Samoa zu erzählen, die stärkeren und häufigeren Zyklone seien doch bloß eine bedeutungslose Statistik.

Ansonsten empfehle ich als Lektüre "Chemie der Atmosphäre" von Nobelpreisträger Paul Crutzen. Ich fand seine Vorlesungen immer sehr interessant. Wer sich von Englisch und ein bisschen Differentialrechnung nicht abschrecken lässt kann auch zu John Houghtons "The Physics of Atmospheres" greifen.

Die Physik ändert sich nicht dadurch, dass irgendwelche Leute zwanghaft nach Ausreden suchen, ihren Lebensstil guten Gewissens beibehalten zu können. Wobei ich das psychologisch gut verstehen kann, denn die ganze Angelegenheit ist schon recht beunruhigend, und wer will schon an großen Katastrophen mitschuldig sein.

Touchdown
14.03.2005, 14:13
@Wassermensch: Weitestgehend stimme ich deinen Aussagen zu, bis auf einen Punkt: Warum sollte eine komplett eisfreie Erde unbewohnbar sein? Es gab bereits in der Erdgeschichte Zeiten in denen die Erde komplett eisfrei war (allerdings unter anderer Land/Meer Verteilung) und dennoch Leben existierte.

Wassermensch
14.03.2005, 14:40
@Wassermensch: Weitestgehend stimme ich deinen Aussagen zu, bis auf einen Punkt: Warum sollte eine komplett eisfreie Erde unbewohnbar sein? Es gab bereits in der Erdgeschichte Zeiten in denen die Erde komplett eisfrei war (allerdings unter anderer Land/Meer Verteilung) und dennoch Leben existierte.

Die Leuchtkraft der Sonne ist heute größer. Es käme zu einem "wet runaway greenhouse". War ein Paper von Kasting - finde ich grad nicht. Kann es aber heraussuchen.

Touchdown
14.03.2005, 14:50
Die Leuchtkraft der Sonne ist heute größer. Es käme zu einem "wet runaway greenhouse". War ein Paper von Kasting - finde ich grad nicht. Kann es aber heraussuchen.
Das wäre nicht schlecht, würde ich gerne mal lesen.

Benny
14.03.2005, 14:51
@Wassermensch: Weitestgehend stimme ich deinen Aussagen zu, bis auf einen Punkt: Warum sollte eine komplett eisfreie Erde unbewohnbar sein? Es gab bereits in der Erdgeschichte Zeiten in denen die Erde komplett eisfrei war (allerdings unter anderer Land/Meer Verteilung) und dennoch Leben existierte.

Naja - komplett vielleicht nicht. Es ist aber doch so, dass die Klimaveränderungen, die es bisher gab, meistens der Natur genügend Zeit gelassen hat sich den neuen Klimabedingungen anzupassen. Das was wir jetzt erleben geht einfach zu schnell, als dass sich die Flora und Fauna dem anpassen kann. Alleine durch die Verschmutzuzng der Nordsee und der Erwärmung des Wassers ist die Artenvielfalt stark zurückgegangen. Greenpeace hatte dazu bereits vor längerer Zeit eine Studie herausgegeben.
Zusätzlich durch die Klimaveränderung werden mehr Arten sterben als sich neu entwicklen, bzw als sich anpassen. Zu diesen Tier und Pflanzenarten gehören auch die, von denen wir als Mensch leben. Nun kann man sagen, dass es einen nicht berührt, weil man eh bei MC Donalds isst.
Es ist aber doch so, dass wir ganz oben in der Nahrungspyramide stehen und wenn dann das Fundament langsam wegbricht, wir immer mehr Schwierigkeiten haben werden unseren Lebensmittelbedarf zu decken.
Wie Greenpeace schon richtig in den 80ern gesagt hat: Erst stirbt der Wald - dann der Mensch.

Wassermensch
14.03.2005, 15:39
Also - man macht sich so richtig keine Vorstellung von dem, was passieren kann. Die Sonne hat heute 30% mehr Leuchtkraft als zur zeit ihrer Entstehung. Das ist eine normale Entwicklung bei massearmen Hauptreihensternen wie die Sonne einer ist. Die CO2, Methan und Wasserdampfkonzentrationen, die es in früher Erdgeschichte einmal gab, könnten heute zu einem unumkehrbaren galoppierenden Treibhauseffekt führen.

Hier mal zwei Paper von Kasting:

http://www.geosc.psu.edu/~kasting/PersonalPage/Pdf/Icarus_93.pdf

Und besonders:

http://www.geosc.psu.edu/~kasting/PersonalPage/Pdf/annurev_03.pdf

Sind allerdings beides Nicht die Paper, die ich meinte.

Übrigens gibt es deutliche Hinweise, daß uns der "Sprit" ausgeht, bevor wir genügend CO2 in die Luft blasen können um ein Runaway Treibhaus zu triggern. Das ist allerdings auch nicht unbedingt beruhigend.

Roberto Blanko
14.03.2005, 15:50
Naja - komplett vielleicht nicht. Es ist aber doch so, dass die Klimaveränderungen, die es bisher gab, meistens der Natur genügend Zeit gelassen hat sich den neuen Klimabedingungen anzupassen. Das was wir jetzt erleben geht einfach zu schnell, als dass sich die Flora und Fauna dem anpassen kann. Alleine durch die Verschmutzuzng der Nordsee und der Erwärmung des Wassers ist die Artenvielfalt stark zurückgegangen. Greenpeace hatte dazu bereits vor längerer Zeit eine Studie herausgegeben.
Zusätzlich durch die Klimaveränderung werden mehr Arten sterben als sich neu entwicklen, bzw als sich anpassen. Zu diesen Tier und Pflanzenarten gehören auch die, von denen wir als Mensch leben. Nun kann man sagen, dass es einen nicht berührt, weil man eh bei MC Donalds isst.
Es ist aber doch so, dass wir ganz oben in der Nahrungspyramide stehen und wenn dann das Fundament langsam wegbricht, wir immer mehr Schwierigkeiten haben werden unseren Lebensmittelbedarf zu decken.
Wie Greenpeace schon richtig in den 80ern gesagt hat: Erst stirbt der Wald - dann der Mensch.

Erst wenn die letzte Ölplattform versenkt und die letzte Tankstelle geschlossen ist, werdet ihr merken, dass man Nachts bei Greenpeace kein Bier kaufen kann...

Gruß
Roberto

Wassermensch
14.03.2005, 16:17
Etwas anderes als Bier wird es dann an den Tankstellen auch nicht mehr geben. Obwohl man sich die Frage stellen muß, wie es denn dort hin gelangen soll... schließlich sind 90% des Transportwesens vom Öl abhängig.

Siehe: http://www.peakoil.de/

AndyH
15.03.2005, 08:32
Naja - komplett vielleicht nicht. Es ist aber doch so, dass die Klimaveränderungen, die es bisher gab, meistens der Natur genügend Zeit gelassen hat sich den neuen Klimabedingungen anzupassen. Das was wir jetzt erleben geht einfach zu schnell, als dass sich die Flora und Fauna dem anpassen kann.
Das ist komplett falsch. Klimaänderungen erfolgten teils extrem schneller.
Wir erleben eine mäßige Erwärmung mit einigen Rückschlägen zwischendurch.

AndyH
15.03.2005, 08:37
Global warming or global cooling?Add to Clippings
SWAMINOMICS/SWAMINATHAN S ANKLESARIA AIYAR

[ SUNDAY, FEBRUARY 27, 2005 12:14:16 AM ]
Sign into earnIndiatimes points
Almost as soon as the Kyoto Protocol on global warming came into effect on February 15, Kashmir suffered the highest snowfall in three decades with over 150 killed, and Mumbai recorded the lowest temperature in 40 years. Had temperatures been the highest for decades, newspapers would have declared this was proof of global warming. But whenever temperatures drop, the press keeps quiet.

Things were different in 1940-70, when there was global cooling. Every cold winter then was hailed as proof of a coming new Ice Age. But the moment cooling was replaced by warming, a new disaster in the opposite direction was proclaimed.

A recent Washington Post article gave this scientist's quote from 1972. "We simply cannot afford to gamble. We cannot risk inaction. The scientists who disagree are acting irresponsibly. The indications that our climate can soon change for the worse are too strong to be reasonably ignored." The warning was not about global warming (which was not happening): it was about global cooling!

In the media, disaster is news, and its absence is not. This principle has been exploited so skillfully by ecological scare-mongers that it is now regarded as politically incorrect, even unscientific, to denounce global warming hysteria as unproven speculation.

Meteorologists are a standing joke for getting predictions wrong even a few days ahead. The same jokers are being taken seriously when they use computer models to predict the weather 100 years hence.

The models have not been tested for reliability over 100 years, or even 20 years. Different models yield variations in warming of 400%, which means they are statistically meaningless.

Wassily Leontief, Nobel prize winner for modeling, said this about the limits of models. "We move from more or less plausible but really arbitrary assumptions, to elegantly demonstrated but irrelevant conclusions." Exactly. Assume continued warming as in the last three decades, and you get a warming disaster. Assume more episodes of global cooling, and you get a cooling disaster.

In his latest best seller State of Fear, Michael Crichton does a devastating expose of the way ecological groups have tweaked data and facts to create mass hysteria. He points out that we know astonishingly little about the environment. All sides make exaggerated claims.

We know that atmospheric carbon is increasing. We are also in the midst of a natural warming trend that started in 1850 at the end of what is called the Little Ice Age. It is scientifically impossible to prove whether the subsequent warming is natural or man-made.

Greens say, rightly, that the best scientific assessment today is that global warming is occurring. Yet never in history have scientists accurately predicted what will happen 100 years later. A century ago no scientists predicted the internet, microwave ovens, TV, nuclear explosions or antibiotics. It is impossible, even stupid, to predict the distant future.

That scientific truth is rarely mentioned. Why? Because the global warming movement has now become a multi-billion dollar enterprise with thousands of jobs and millions in funding for NGOs and think-tanks, top jobs and prizes for scientists, and huge media coverage for predictions of disaster.

The vested interests in the global warming theory are now as strong, rich and politically influential as the biggest multinationals. It is no co-incidence, says Crichton, that so many scientists sceptical of global warming are retired professors: they have no need to chase research grants and chairs.

I have long been an agnostic on global warming: the evidence is ambiguous. But I almost became a convert when Greenpeace publicised photos showing the disastrously rapid retreat of the Upsala Glacier in Argentina. How disastrous, I thought, if this was the coming fate of all glaciers.

Then last Christmas, I went on vacation to Lake Argentina. The Upsala glacier and six other glaciers descend from the South Andean icefield into the lake. I was astounded to discover that while the Upsala glacier had retreated rapidly, the other glaciers showed little movement, and one had advanced across the lake into the Magellan peninsula. If in the same area some glaciers advance and others retreat, the cause is clearly not global warming but local micro-conditions.

Yet the Greenpeace photos gave the impression that glaciers in general were in rapid retreat. It was a con job, a dishonest effort to mislead. From the same icefield, another major glacier spilling into Chile has grown 60% in volume.

Greenpeace and other ecological groups have well-intentioned people with high ideals. But as crusaders they want to win by any means, honest or not. I do not like being taken for a ride, by idealists or anyone else.

We need impartial research, funded neither by MNCs, governmental groups or NGOs with private agendas. And the media needs to stop highlighting disaster scares and ignoring exposes of the scares.

Benny
15.03.2005, 08:42
Global warming or global cooling?Add to Clippings
SWAMINOMICS/SWAMINATHAN S ANKLESARIA AIYAR

[ SUNDAY, FEBRUARY 27, 2005 12:14:16 AM ]
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Almost as soon as the Kyoto Protocol on global warming came into effect on February 15, Kashmir suffered the highest snowfall in three decades with over 150 killed, and Mumbai recorded the lowest temperature in 40 years. Had temperatures been the highest for decades, newspapers would have declared this was proof of global warming. But whenever temperatures drop, the press keeps quiet.

Things were different in 1940-70, when there was global cooling. Every cold winter then was hailed as proof of a coming new Ice Age. But the moment cooling was replaced by warming, a new disaster in the opposite direction was proclaimed.

A recent Washington Post article gave this scientist's quote from 1972. "We simply cannot afford to gamble. We cannot risk inaction. The scientists who disagree are acting irresponsibly. The indications that our climate can soon change for the worse are too strong to be reasonably ignored." The warning was not about global warming (which was not happening): it was about global cooling!

In the media, disaster is news, and its absence is not. This principle has been exploited so skillfully by ecological scare-mongers that it is now regarded as politically incorrect, even unscientific, to denounce global warming hysteria as unproven speculation.

Meteorologists are a standing joke for getting predictions wrong even a few days ahead. The same jokers are being taken seriously when they use computer models to predict the weather 100 years hence.

The models have not been tested for reliability over 100 years, or even 20 years. Different models yield variations in warming of 400%, which means they are statistically meaningless.

Wassily Leontief, Nobel prize winner for modeling, said this about the limits of models. "We move from more or less plausible but really arbitrary assumptions, to elegantly demonstrated but irrelevant conclusions." Exactly. Assume continued warming as in the last three decades, and you get a warming disaster. Assume more episodes of global cooling, and you get a cooling disaster.

In his latest best seller State of Fear, Michael Crichton does a devastating expose of the way ecological groups have tweaked data and facts to create mass hysteria. He points out that we know astonishingly little about the environment. All sides make exaggerated claims.

We know that atmospheric carbon is increasing. We are also in the midst of a natural warming trend that started in 1850 at the end of what is called the Little Ice Age. It is scientifically impossible to prove whether the subsequent warming is natural or man-made.

Greens say, rightly, that the best scientific assessment today is that global warming is occurring. Yet never in history have scientists accurately predicted what will happen 100 years later. A century ago no scientists predicted the internet, microwave ovens, TV, nuclear explosions or antibiotics. It is impossible, even stupid, to predict the distant future.

That scientific truth is rarely mentioned. Why? Because the global warming movement has now become a multi-billion dollar enterprise with thousands of jobs and millions in funding for NGOs and think-tanks, top jobs and prizes for scientists, and huge media coverage for predictions of disaster.

The vested interests in the global warming theory are now as strong, rich and politically influential as the biggest multinationals. It is no co-incidence, says Crichton, that so many scientists sceptical of global warming are retired professors: they have no need to chase research grants and chairs.

I have long been an agnostic on global warming: the evidence is ambiguous. But I almost became a convert when Greenpeace publicised photos showing the disastrously rapid retreat of the Upsala Glacier in Argentina. How disastrous, I thought, if this was the coming fate of all glaciers.

Then last Christmas, I went on vacation to Lake Argentina. The Upsala glacier and six other glaciers descend from the South Andean icefield into the lake. I was astounded to discover that while the Upsala glacier had retreated rapidly, the other glaciers showed little movement, and one had advanced across the lake into the Magellan peninsula. If in the same area some glaciers advance and others retreat, the cause is clearly not global warming but local micro-conditions.

Yet the Greenpeace photos gave the impression that glaciers in general were in rapid retreat. It was a con job, a dishonest effort to mislead. From the same icefield, another major glacier spilling into Chile has grown 60% in volume.

Greenpeace and other ecological groups have well-intentioned people with high ideals. But as crusaders they want to win by any means, honest or not. I do not like being taken for a ride, by idealists or anyone else.

We need impartial research, funded neither by MNCs, governmental groups or NGOs with private agendas. And the media needs to stop highlighting disaster scares and ignoring exposes of the scares.

Ich möchte dich doch bitten, das zu übersetzen oder sinngemäß widerzugeben. das einzige wa sich lesen kann ist "Greenpeace".

Eine Quellenangabe wäre auch nicht schlecht. Ich bin wirklich niemand, wer mich kennt weiß das, der auf "deutsch - national" steht, ich finde aber in einem Forum wie diesem, sollte man wenigstens engische Texte mit einer deutschen Zusammenfassung versehen.

Benny
15.03.2005, 09:06
Das ist komplett falsch. Klimaänderungen erfolgten teils extrem schneller.
Wir erleben eine mäßige Erwärmung mit einigen Rückschlägen zwischendurch.

Das ist komplett falsch. Ausgehend von der letzten "kleinen Eiszeit", irgendwo zwischen 13tes und 17tes Jahrhundert, genaueres musst du googeln, haben wir in der Tat seitdem eine l a n g s a m e Erwärmung. ZUSÄTZLICH zu dieser Phase der Erwämung heizen wir Menschen das Klima zusätzlich an. Das ist inzwischen unbestritten. Das wird von KEINEN ernsthaften Wissenschaftler angezweifelt. Zusammen, also anthropogene UND "terra-solare" Ursachen, führen zu einer, geologisch gesehen, schnellen Erwärmung, die keine Anpassung der Flora und Fauna zulässt.
Beispiel "Nadelbäume". Ich will hier nicht mit Einzelheiten langweilen,die Nadelbäume sind aber das Ergebnis einer Anpassung an Eiszeitliche Verhältnisse. Genauso wie Tiere sich an das kalte Klima anpassen konnten.

Was wir erleben werden ist, zwar auch eine Art "Anpassung", dass viele Arten aussterben OHNE, oder WEIL, sie nicht die Möglichkeit haben werden sich anzupassen. Andere sind dann scheinbar "Gewinner" weil ihnen der Umschwung nichts ausmacht. SCHEINBAR! Denn wie jeder weiß gibt es diese Jäger-Beute-Pyramide. Beispiel: In Jahren einer Mäuseknappheit geht die "Jägerpopulation" verzögert zurück, da das Nahrungsangebot nur einer bestimmten Menge einer Art das Überleben sichert. Bleibt die Beute ganz aus, weil ausgestorben, sterben die Jäger, wenn sie sich nicht auf andere Beute spezialisieren, auch aus. Wenn sie sich auf andere Beute spezialisieren, fehlt bei anderen Arten einTeil der Beute .... usw. .

Wassermensch
15.03.2005, 11:02
Der Washington Post Artikel ist voller billiger Clichés. "Die Wissenschaft hat niemals voraussagen können, was hundert Jahre später passiert?" Und dann kommen Mikrowellenöfen und Internet als Argument? Man sollte in wissenschaftlichen Diskussionen nicht mit Artikeln aus Tageszeitungen argumentieren.

Aber mal ein paar Beispiele:

Bereits vor 3000 Jahren konnte "Die Wissenschaft" in Ägypten die Nilfluten vorausberechnen.

Ebenfalls zu dieser Zeit war es möglich, Sonnen- und Mondfinsternisse vorauszusagen.

Wir können Planetenbahnen ziemlich accurat über tausende von Jahren berechnen.

Wir können nur anhand von Masse und elementarer Zusammensetzung voraussagen, wie sich ein Stern entwickelt - und zwar über Milliarden von Jahren hinweg.

Und wir sind kurz davor heraus zu bekommen, wie sich das Universum als Ganzes entwickeln wird, bis zu seinem Ende.

Noch mehr? Gibt tausende Beispiele.

Natürlich kann man Erfindungen schlecht voraussagen - nicht mehr, als welches Gedicht oder welcher Roman von irgend einem heute noch gar nicht lebenden Autoren in 50 Jahren geschrieben wird.

Bei den Klima Modellen kommt es gar nicht auf absolute Voraussagen an, sondern man operiert mit Wahrscheinlichkeiten. Regionale Voraussagen sind dagegen sehr schwierig.

Was tut man, wenn man sich in Nebel und Dunkelheit in unbekanntem Gelände bewegt?
Man bewegt scih vorsichtig.
Was tut man, wenn man eine Straße überquert?
Man guckt sich um.
Was tut man, wenn man einen unbekannten Pilz im Wald findet? Man füttert seine Kinder damit, weil es ja auch ungiftige Pilze gibt?

Im normalen Leben sind wir immens vorsichtig, wenn es um Situationen geht, von denen wir wissen, daß Gefahr drohen KANN. Deswegen haben wir Sicherheitsgurte, den TÜV, Versicherungen, Polizei, eine Armee und so weiter. Wir geben VORSICHTSHALBER um uns vor vielleicht drohenden Gefahren zu schützen unvorstellbare Summen aus.

Irgendwer soll mir jetzt bitte einmal erklären mit welcher logischen Begründung dieses Prinzip des vorsichtigen Handelns ausgerechnet für den gesamten Planeten auf und von dem wir leben NICHT gelten soll?

Ein gutes Buch zum Thema ist "Die Blindheit der Gesellschaft" von H.J. Luhmann. Das Problem ist nämlich nicht nur wissenschaftlicher Natur, sondern vor allem psychologischer Natur. Wir leben in einer Kultur des NICHT-WISSEN-WOLLENS.

AndyH
15.03.2005, 21:08
Klima ist nichts anderes als ein 30-Jahres Mittelwert der Wetter.
Würden sie bitte das Wetter für Ende 2005 voraussagen ? Oder nur ein Tip geben ob diese Sommer kalt und verregnet oder heiss wie 2003 wird ?
Ich verlange nicht einmal alle 30 Folgejahre, nur der laufende bitte.

AndyH
15.03.2005, 21:10
Übrigens: die Ägypter lagen mit dem Nilfluten oft genug daneben.
Sie sagten garnichts vor, sie checkten nur ab wo der Sirius ist und stellten damit fest, wann der Erde einmal um die Sonne ging.

Touchdown
15.03.2005, 22:04
Klima ist nichts anderes als ein 30-Jahres Mittelwert der Wetter.
Würden sie bitte das Wetter für Ende 2005 voraussagen ? Oder nur ein Tip geben ob diese Sommer kalt und verregnet oder heiss wie 2003 wird ?
Ich verlange nicht einmal alle 30 Folgejahre, nur der laufende bitte.
Wie oft willst du uns eigentlich noch darlegen, dass du keine Ahnung hast was der Unterschied zwischen Wetter und Klima ist???

Ich kann dir sagen, dass der Sommer wärmer sein wird als der Winter war und so kann ich dir auch sagen, dass das 21.Jhd wärmer sein wird als das 20.Jhd. war. Denk mal drüber nach. ;-) Energiebilanz und so, hoffe du weisst was das ist! :rolleyes:

Wassermensch
16.03.2005, 11:32
Richard Feynman meinte einmal: "Das Beste, was man als Autor populärwissenschaftlicher Texte hoffen kann zu erreichen ist, beim Laien eine Illusion von Verständnis zu erzeugen."

Klimaforschung ist Geosystemforschung, und das ist eines der komplexesten Forschungsgebiete, die es überhaupt gibt. Ich habe Physik/Astronomie und Geowissenschaften studiert, und interessanter Weise kommt es nie vor, daß irgendwer mir erklären will meine Darlegungen in Bezug auf Hochenergie Astrophysik seien falsch. Niemand meint einfach so er könne mitreden, nur weil er ja auch aus Atomen besteht und weil er die Sonne am Himmel sieht. Niemand meint, er könne z.B. etwas über Energieerhaltung bei Fusionsprozessen in Sternen aussagen, nur weil er die Sonne am Himmel stehen sieht und zudem ja auch ständig von solaren Neutrinos durchdrungen wird. Bei der Geosystem- und Klimaforschung ist es ganz anders. Sie ist ebenso kompliziert wie die Hochenergiephysik – in gewisser Hinsicht sogar komplizierter. Z.t. spielt Quantenphysik auch in die Klimaforschung ganz wesentlich mit hinein. Es ist eines der schwierigsten Forschungsgebiete, und in der Regel sind die beteiligten Wissenschaftler Experten gleich auf zwei oder mehreren Gebieten. Wieso meint also jeder mitreden zu können, obwohl er nicht einmal elementarste Grundlagen nachweisen kann – und das wären dann z.B. ein Abitur Leistungskurs Chemie UND einer in Physik. Das wären zumindest fundamentale Grundlagen.

Niemand ließe an sich eine Herztransplantation vornehmen von jemandem, der einmal die Schwarzwaldklinik geguckt hat.

Es ist außerdem so, dass gerade die Unsicherheit zur Vorsicht gemahnt. Eben gerade weil wir NICHT wissen wo die Stabilitätsgrenzen des Gesamtsystems exakt liegen (wobei wir die Größenordnung sehr wohl kennen) sollten wir vorsichtig sein. Alles andere ist kompletter Wahnsinn.

Ein anderer Aspekt ist die wirtschaftliche Seite. Besonders die US Energiewirtschaft gibt Millionen und aber Millionen von Dollars aus, um systematisch die Forschungsergebnisse der Klimaforschung zu diskreditieren. Das ist eine Propagandamaschine unfassbaren Ausmaßes. Es werden gefälschte Dokumentationen produziert, entsprechende Bücher veröffentlicht und mit enormen Werbeetats beworben. Der Laie liest es und ist verunsichert. Was verständlich ist. Und das reicht den Organisatoren der Kampagne auch schon. Denn mit wissenschaftlichen Fakten ist der Laie nicht zu überzeugen, weil er sie nicht verstehen KANN. Es geht nur darum das Vertrauen in die unabhängige Wissenschaft zu zerstören. Und das ist sehr erfolgreich gelungen. Das ist traurig und gefährlich. Es hängt leider auch damit zusammen, dass Wissenschaftler ebenfalls nur Menschen sind, und einige wenige sind willens für Geld alles zu tun. Man sollte immer gucken wer was sagt, was sein Hintergrund ist, für wen arbeitet er, wer bezahlt in. Follow the money trail.

Benny
16.03.2005, 11:45
Wie oft willst du uns eigentlich noch darlegen, dass du keine Ahnung hast was der Unterschied zwischen Wetter und Klima ist???

Ich kann dir sagen, dass der Sommer wärmer sein wird als der Winter war und so kann ich dir auch sagen, dass das 21.Jhd wärmer sein wird als das 20.Jhd. war. Denk mal drüber nach. ;-) Energiebilanz und so, hoffe du weisst was das ist! :rolleyes:

Ich setze noch einen drauf:

Das Wetter wird (subjektiv) relativ und regional teils schlechter, teilweise besser.

Die Durchschnittstemperaturen werden regional und lokal steigen oder sie werden sinken.

Die Durchschnittstemperatur weltweit wird steigen.

Wassermensch
16.03.2005, 12:55
Ja - und noch einmal: höhere Temperatur bedeutet mehr Energie in der Atmosphäre, das führt zu größeren Druckunterschieden, mehr Verdunstung mehr Niederschlag in kürzeren zeiträumen, mehr und stärkeren Stürmen. Und so weiter, und so weiter. Unter ungünstigeren Wetterbedingungen als wir sie hetue haben die für die Welternährung nötige Landwirtschaft aufrecht zu erhalten wird eine extreme Herausforderung sein, zumal die Grundstoffe für die Agrarchemie ebenfalls in den nächsten Jahrzehnten zuende gehen werden. Öl vor allem. das Problem ist in jedem Fall, daß etliche Probleme ineinandergreifen. Es wird nicht einfach nur ein bischen wärmer und die Nordsee Urlauber freuen sich.

AndyH
16.03.2005, 21:40
Keine höhere Temperaturen.
Siehe Abbildung 4 : http://www.dwd.de/de/FundE/Klima/KLIS/prod/KSB/ksb03/4_zurtemperatur.pdf
Und nicht mehr Stürme sondern weniger und schwächer:
http://www.dwd.de/de/FundE/Klima/KLIS/prod/KSB/ksb01/EntwicklungSturm.pdf

Benny
16.03.2005, 21:49
Keine höhere Temperaturen.
Siehe Abbildung 4 : http://www.dwd.de/de/FundE/Klima/KLIS/prod/KSB/ksb03/4_zurtemperatur.pdf
Und nicht mehr Stürme sondern weniger und schwächer:
http://www.dwd.de/de/FundE/Klima/KLIS/prod/KSB/ksb01/EntwicklungSturm.pdf
Sag mal spinnst du??? DAS sagst du mir erst jetzt!!?? Mann ey!! Habe gerade meine Versicherungen erhöht!? Mann, Mann, Mann! Du bist mir ja einer! 8o 8o

AndyH
16.03.2005, 22:07
DWD = Deutscher Wetterdienst weisst das seit Jahren.
Die Unkenrufe kamen vom Münchner Rückversicherung. Die haben allerdings gerade mit Rekord-Milliardengewinn abgeschlossen. Wohl ist es nicht so tragisch wie manche es verkaufen wollen, wenn sie Versicherungen andrehen.

Benny
16.03.2005, 22:10
DWD = Deutscher Wetterdienst weisst das seit Jahren.
Die Unkenrufe kamen vom Münchner Rückversicherung. Die haben allerdings gerade mit Rekord-Milliardengewinn abgeschlossen. Wohl ist es nicht so tragisch wie manche es verkaufen wollen, wenn sie Versicherungen andrehen.

Meine Fresse DWD!! Weißt du was das heißt?
Doofe Wetter Dussels.
Na - die kriegen ne Klage an den Hals, dass die ihre Wettervorhersagen in Zukunft mit mir absprechen!!

AndyH
17.03.2005, 00:32
Verklag mal Petrus wenn das Wetter wieder nicht passt.

Der ist zwar längst tot, aber sein Rechtsnachfolger residiert immer noch in Rom.

Touchdown
17.03.2005, 10:14
Dass es mehr Stürme gibt, ist wirklich nicht bewiesen.

Die Grafik des DWD zeigt natürlich steigende Temperaturen, aber im das zu verstehen müsstest du erstmal wissen, was ein Tiefpassfilter und was eine Trendanalyse ist.