Vollständige Version anzeigen : Der ehrliche Gedenkstrang für Dresden
Touchdown
12.02.2005, 11:10
Hallo zusammen!
Ich möchte hiermit dazu aufrufen, den zehntausenden Toten der Bombenangriffe auf Dresden vor 60 Jahren zu gedenken und zwar ohne ideologische Phrasen.
Wir sollten uns in diesem Zusammenhang vor Augen führen, welche schrecklichen Folgen ein Krieg in erster Linie für die Zivilbevölkerung hat. Frauen und Kinder sind die schwächsten Glieder in der Kette und leiden am meisten.
Wir sollten uns bewusst sein, dass unsere aller Engagement dahin gerichtet sein sollte, weitere Kriege zu verhindern.
In erhlichem Gedenken,
Touchdown
Rechtsaussen
12.02.2005, 11:20
Es gibt bereits einen ehrlichen Gedenkstrang.
Aber angesichts der Ungeheuerlichkeit, angesichts der Dimension des Verbrechens kann es wohl gar nicht genug Gedenkstränge geben, da hast du wohl recht.
http://www.junge-konservative.de/bilder/drd/dd.h4.jpg
sperschi
12.02.2005, 11:22
Wo willst Du ideologische Phrasen sehen im andern Strang? Etwa die Nationalhymne? Nur zur Info, die erste Strophe ist nicht verboten, sie ist nur nicht ofiziell.
Aber das ist nich der richtige Strang für sowas, ich gedenke!
Touchdown - recht hast du. Ich gedenke hier mit!
Wer über die Opfer von Dresden spricht, muss auch über die Schuld der Deutschen sprechen.
sperschi
12.02.2005, 12:20
Touchdown - recht hast du. Ich gedenke hier mit!
Wer über die Opfer von Dresden spricht, muss auch über die Schuld der Deutschen sprechen.
Nein. - Wieso denn auch? Welche Schuld der Deutschen denn? Welche Schuld habe ich denn? Ich will nur der toten Menschen gedenken, morgen eben speziell für die, die in Dresden gestorben sind, also verschone mich... Ihr Jusos sympathisiert ja neuerdings dogmatisch mit der PDS hab' ich gehört, ist da etwa was dran? ;)
Ein deutscher Jäger
12.02.2005, 12:24
Auch ich gedenke der Toten von Dresden! ;(
Neulich hab ich was intelligentes zum Thema gehört, jemand sagte:
"In Dresden wussten die Menschen warum es passiert, warum sie sterben mussten. In Ausschwitz und Buchenwald wussten die Menschen es nicht! Das ist der Unterschied"
mfG
@ sperschi: Bist du wirklich so naiv? Ich denke nicht - auch du hast Potential. Nach deiner Logik müsste man genauso fragen "Welche Schuld haben die Amerikaner denn?". Noch hast du dich nicht schuldig gemacht, das stimmt. Ich hoffe du weist mit dieser Thematik richtig umzugehen. Das bedeutet, das du eben nicht nur den Opfern auf deutscher Seite gedenkst. Auch morgen nicht.
@Jusos: Die ham was von uns, nicht umgekehrt. Die Jusos sind nunmal die Jungen Wilden...
Shirinovsky
12.02.2005, 12:30
Ich gedenke nur den toten Dresdner die voll und ganz gegen Nazionalsozialismus waren !
Shirinovsky
12.02.2005, 12:32
"Wir haben in den vergangenen Jahren anhand einer Wanderausstellung erlebt, wie einige die Millionen deutscher Soldaten des zweiten Weltkrieges in braunen, schwarzen und feldgrauen Uniformen in einen Topf geworfen haben. Dergleichen linksextremistische Meinungen sind nicht verboten, sie sind gleichwohl gefährlich."
haha...
Jeder, der diese Uniform mit stolz trug sollte wie im Kessel enden!
Rechtsaussen
12.02.2005, 12:36
Wer über die Opfer von Dresden spricht, muss auch über die Schuld der Deutschen sprechen.
Das ist doch das Zitat dieses unseeligen Pfarrers? Schon diese Gegenüberstellung ist sehr logisch. Auf der einen Seite die Opfer, auf der anderen die Schuldigen. Müsste es nicht besser heißen, "Wer über die Schuld der Briten spricht, müsste auch über die Schuld der Deutschen sprechen"
Aber man darf natürlich nicht kollektiv von "den Briten" sprechen, das ist nur chique, beim einzig wahren Tätervolk. :rolleyes:
Dieser Pfarrer gehört gekreuzigt, durch seinen Spruch über die "schuldigen Nazi-Städte" ist er nicht mehr tragbar.
Shirinovsky: Ich gedenke nur den toten Rotarmisten, die nicht vergewaltigend und plündernd durch Deutschland gezogen sind - also nicht sehr viele.
Rechtsaussen
12.02.2005, 12:38
haha...
Jeder, der diese Uniform mit stolz trug sollte wie im Kessel enden!
Ja, aber bevor ein deutscher Soldat im Kessel endete, hat jeder Einzelne im Schnitt erstmal fünf Stalinisten erschossen. ;(
Ja, das ist ein Zitat. Gegen "Gedenkpicker" wie du einer bist, die sich nur die deutschen Opfer herauspicken, um ihnen zu gedenken. Darüber haben wir schon genug geredet, solches Verhalten ist absolut ungebührlich und nicht zu rechtfertigen.
carlson.vom.dach
12.02.2005, 12:39
Neulich hab ich was intelligentes zum Thema gehört, jemand sagte:
"In Dresden wussten die Menschen warum es passiert, warum sie sterben mussten. In Ausschwitz und Buchenwald wussten die Menschen es nicht! Das ist der Unterschied"
mfG
Wirklich intelligent finde ich den Satz nicht.Sie wurden fuer etwas bestraft was andere begangen haben.
Zudem trauere ich fuer niemanden.In der Schule weigere ich mich auch an Gedenkminuten teilzunehmen die von oben[EU-Parlament-Bildungsministerium-Schule] verordnet werden.Sei es nun 9/11 , Beslan oder Suedostasien.
Das fuehrt zu einer reinen Emotionalisierung | Instrumentalisierung.
Ich brauche keine Gedenktage um mir darueber bewusst zu werden das Kriege,Attentate ,in der Regel, sinnlos sind [einige Kriege halte ich fuer legitim].Ebenso besitze ich keinerlei Bindung an Personen die dort zu Schaden gekommen sind.
Ein jeder kann seine Trauer ausdruecken aber wieso muss das immer in aller Oeffentlichkeit geschehen?Macht es mich zu einem besseren Menschen wenn ich allen offenbare welch unglaubliche Trauer ich in mir trage?Der Verlust von Menschen ist schwer genug als das solche Bekundigungen von noeten sind.
Shirinovsky
12.02.2005, 13:00
Ich gedenke nur den toten Rotarmisten, die nicht vergewaltigend und plündernd durch Deutschland gezogen sind - also nicht sehr viele.
Tja, da siehst du wie die angeblichen Untermenschen zeigen wies richtig geht !
Touchdown - recht hast du. Ich gedenke hier mit!
Wer über die Opfer von Dresden spricht, muss auch über die Schuld der Deutschen sprechen.
Ach Lutzchen, es geht auch anders., :]
Pass auf, ich wiederhole mich gerne:
Völliger Schwachsinn das,
ständig einen politischen Krampf aus dem Gedenken der Toden zu zelebrieren.
Sollen alle Menschen dem gedenken, wessen sie gedenken möchten, und wessen sie am nächsten sind. Wo sie Verluste erlebt haben, wo sie betroffen. waren.
Ich gedenke jetzt einfach und konsequent der Bombentoten in Bad Homburg auf der Höhe, in Hanau, in Frankfurt, in Duisburg und in Mülheim, denn überall da sind nahe und weit entfernte Angehörige von mir, und von uns getötet, verwundet und verkrüppelt worden.
Und wer mich in diesem Gedenken nerven sollte, ich müßte auch noch 6, 10 oder 50 Millionen weitere Tote mit einbeziehen, weil es nur dann korrekt sein kann, ist ein dummes heuchlerisches Arschgesicht, und will nichts anderes machen, als seine ureigenen politischen Interessen in mein Gedenken reinzuzwängen.
Gothaur
Wie gesagt, es geht auch anders, aber solche Gespenster wie Du, für die gibt es ja nur das eine, oder das andere, nicht wahr? :)
Gothaur
Manfred_g
12.02.2005, 13:49
Hallo zusammen!
Ich möchte hiermit dazu aufrufen, den zehntausenden Toten der Bombenangriffe auf Dresden vor 60 Jahren zu gedenken und zwar ohne ideologische Phrasen.
Wir sollten uns in diesem Zusammenhang vor Augen führen, welche schrecklichen Folgen ein Krieg in erster Linie für die Zivilbevölkerung hat. Frauen und Kinder sind die schwächsten Glieder in der Kette und leiden am meisten.
Wir sollten uns bewusst sein, dass unsere aller Engagement dahin gerichtet sein sollte, weitere Kriege zu verhindern.
In erhlichem Gedenken,
Touchdown
Ich will Dir keineswegs etwas unlauteres unterstellen, aber ohne das es Dir vermutlich auffällt sind schon Satz 2 und 3 Deines Eingangspostings eine ideologische Phrase. Ich halte es nämlich für ein kriegsförderndes Gerücht, daß die Zivilbevölkerung am meisten leidet. Solche Kriege mags geben, sind aber eher die Ausnahme.
Genau, Kollektivschuld für alle. Kinder, Frauen, Greise :wand:
Sag mal, wenn man über die Angriffe auf London oder Coventry spicht, muss man dann auch erwähnen, dass England Deutschland den Krieg erklärt hat?
Selbiges gilt für die Besetzung Frankreich?
Du weißt ja, dass nur ca. 100. Soldaten unter den Toten von Dresden waren?!
Aber egal, leute wie du versuchen jedes alliierte Greul mit einem Fingerzeig auf die Deutschen zu relativieren.
Sieh das doch mal so. Wer bis Mai 45 geboren wurde, war auf jedenfall schuldig, - ist doch wohl logisch, oder?:rolleyes: :cool:
Zum kotzen, dieses undifferenzierte Antifantengeschwätz. X(
Gothaur
Der Patriot
12.02.2005, 14:13
Wer über die Opfer von Dresden spricht, muss auch über die Schuld der Deutschen sprechen.
Besonders über die Schuld von 8-jährigen Kindern.
Dieser Kollektivschuldscheiss geht mir schon so was von auf den Sack! Die Deutschen sind nicht Schuld am 2. Weltkrieg. Nicht Deutschland hat Großbritannien und Frankreich den Krieg erklärt. Sondern Großbritannien und Frankreich Deutschland! Man kann sagen die Nazis hätten den 2. Weltkrieg provuziert. "Die Deutschen" sind nicht "die Nazis".
Besonders über die Schuld von 8-jährigen Kindern.
Dieser Kollektivschuldscheiss geht mir schon so was von auf den Sack! Die Deutschen sind nicht Schuld am 2. Weltkrieg. Nicht Deutschland hat Großbritannien und Frankreich den Krieg erklärt. Sondern Großbritannien und Frankreich Deutschland! Man kann sagen die Nazis hätten den 2. Weltkrieg provuziert. "Die Deutschen" sind nicht "die Nazis".
Deinen Wigbert nicht gelesen, oder Deinen Wolferl (Benz), ganz zu schweigen von diesem jüdischem schuldzu- und beweisenden Geschreibsel aus den Staaten. :rolleyes:
Nur so kommst Du wohl auf so abstruse Gedanken.
Gothaur
Genau, Kollektivschuld für alle. Kinder, Frauen, Greise
Greise, Frauen und Kinder wurden von den Deutschen fabrikmäßig und feige ermordet. Wer nicht selbst mordete, hat weggeschaut.
Die Kollektivschuld wurde bereits in dem Strang: http://www.politikforen.de/showthread.php?t=7523
abgehandelt. Ein ultrarechter Artikel, der u.a. die Kollektivschuld der Deutschen in Frage stellte, wurde dort berechtigterweise von den Mods gelöscht.
Greise, Frauen und Kinder wurden von den Deutschen fabrikmäßig und feige ermordet. Wer nicht selbst mordete, hat weggeschaut.
Die Kollektivschuld wurde bereits in dem Strang: http://www.politikforen.de/showthread.php?t=7523
abgehandelt. Ein ultrarechter Artikel, der u.a. die Kollektivschuld der Deutschen in Frage stellte, wurde dort berechtigterweise von den Mods gelöscht.
http://img146.exs.cx/img146/4982/innisa6wt.gifber nicht aus dem von dir genannten Grund.
Das Gerede von der "Kollektivschuld" ist völliger Unsinn, weil du damit in mehrfacher Hinsicht in einen Topf wirfst, was getrennt abgehandelt werden muß.
1) darf man wohl davon ausgehen, daß Kinder nicht für die Shoah Verantwortung tragen. Meine Mutter war z.B. am 8. Mai `45 sieben Jahre alt... ist sie also eine Naziverbrecherin?
2) das "Wegschauen" (das sicher häufig stattgefunden hat) ist juristisch als unterlassene Hilfeleistung zu werten. Nicht schön, aber wohl kaum mit der aktiven Beteiligung an Mordaktionen zu vergleichen.
3) ist es ein altes Axiom der Juristerei (und nicht nur der), daß Schuld immer nur individuell ist.
M.e., dein Kollektivschuldgerede ist nichts anderes als die rotlackierte Version der "Sippenhaft" der Nazis.
sperschi
12.02.2005, 15:25
@Gelehrter
Nach den Jusos? ENTSCHIEDEN JA.
http://img143.exs.cx/img143/7751/innisw9tc.gifie meinen?
Greise, Frauen und Kinder wurden von den Deutschen fabrikmäßig und feige ermordet. Wer nicht selbst mordete, hat weggeschaut.
Die Kollektivschuld wurde bereits in dem Strang: http://www.politikforen.de/showthread.php?t=7523
abgehandelt. Ein ultrarechter Artikel, der u.a. die Kollektivschuld der Deutschen in Frage stellte, wurde dort berechtigterweise von den Mods gelöscht.
Eindeutig ein Provo-acount .
Es gibt keine Kollektivschuld und es gibt auch kein Land der Mörder!
Ich gedenke der Toten von Dresden .
Greise, Frauen und Kinder wurden von den Deutschen fabrikmäßig und feige ermordet. Wer nicht selbst mordete, hat weggeschaut.
Die Kollektivschuld wurde bereits in dem Strang: http://www.politikforen.de/showthread.php?t=7523
abgehandelt. Ein ultrarechter Artikel, der u.a. die Kollektivschuld der Deutschen in Frage stellte, wurde dort berechtigterweise von den Mods gelöscht.
Es braucht nicht viel, Deine Welt darzustellen, was? :rolleyes: X(
Gothaur
Manfred_g
12.02.2005, 16:54
http://img146.exs.cx/img146/4982/innisa6wt.gifber nicht aus dem von dir genannten Grund.
....das "Wegschauen" (das sicher häufig stattgefunden hat) ist juristisch als unterlassene Hilfeleistung zu werten. Nicht schön, aber wohl kaum mit der aktiven Beteiligung an Mordaktionen zu vergleichen....
Richtig, aber sogar das gilt nur unter beliebiger Vermengung damaliger Verhältnisse mit den heutigen.
Denn nichtmal heute wäre etwas als "unterlassene Hilfeleistung" strafbar, wenn man sich dabei selbst in erhebliche Gefahr bingen würde.
http://img146.exs.cx/img146/4982/innisa6wt.gifber nicht aus dem von dir genannten Grund.
Das Gerede von der "Kollektivschuld" ist völliger Unsinn, weil du damit in mehrfacher Hinsicht in einen Topf wirfst, was getrennt abgehandelt werden muß.
1) darf man wohl davon ausgehen, daß Kinder nicht für die Shoah Verantwortung tragen. Meine Mutter war z.B. am 8. Mai `45 sieben Jahre alt... ist sie also eine Naziverbrecherin?
2) das "Wegschauen" (das sicher häufig stattgefunden hat) ist juristisch als unterlassene Hilfeleistung zu werten. Nicht schön, aber wohl kaum mit der aktiven Beteiligung an Mordaktionen zu vergleichen.
3) ist es ein altes Axiom der Juristerei (und nicht nur der), daß Schuld immer nur individuell ist.
M.e., dein Kollektivschuldgerede ist nichts anderes als die rotlackierte Version der "Sippenhaft" der Nazis.
wird nicht müde klarzustellen, daß dieses ein unmenschliches tyrannisches System war. Auch Dir ist das klar.
Und ich erinnere mich, daß wir bereits schon über das Thema des Wegschauens in einem anderen Zusammenhang gesprochen hatten, vor über einem Jahr.
Aber wenn es um das wegschauen geht, dann taucht also bei selbst bei Dir eine Mitschuld auf, obwohl es doch hinlänglich bekannt ist, daß eben dieses mörderische System mit jedem, der sich ihm widersetzte keine Gnade kannte?
Sind wir also mal wieder so weit, daß bequem vom Sessel aus geurteilt werden kann, was denn moralisch einwandfrei gewesen wäre, und wann unsere Vorfahren gefälligst ihr Leben aufs Spiel hätten setzen sollen?
Auch wenn Du es abschwächst, in gewisser Weise wirst Du aber doch so ein Fürsprecher für diese dummen Ansichten von Hammer, oder Lutz und Co.
Auch wenn Du selber Dein Thread übertitelst, - man sollte differenzieren.
Gothaur
Vietminh
12.02.2005, 17:02
Greise, Frauen und Kinder wurden von den Deutschen fabrikmäßig und feige ermordet. Wer nicht selbst mordete, hat weggeschaut.
Die Kollektivschuld wurde bereits in dem Strang: http://www.politikforen.de/showthread.php?t=7523
abgehandelt. Ein ultrarechter Artikel, der u.a. die Kollektivschuld der Deutschen in Frage stellte, wurde dort berechtigterweise von den Mods gelöscht.
Was haben die Zivilisten mit den Fabrik-Vernichtungen zu tun? Wann durfte man damals wählen? Mit 21?
D.h. jeder, der ab 1912 geboren wurde, ist sowieso aus dem Schneider, selbst nach deiner Logik?
Die meisten Vernichtungslager standen in Polen etc. und dort wurde meist die jeweilige einheimische Bevölkerung vernichtet, von der die meisten Deutschen nichts wissen konnte!
Und wenn es wusste, das wäre zweifelsfrei eine Sauerrei gewesen, aber wenn man das nur unter dem Gesichtspunkt behandelt, kann ich genauso sagen, die betroffenen Franzosen, Engländer, Belgier und Holländer seien selbst Schuld gewesen. Sie wussten schließlich, dass den Menschen in den Kolonien die Ohren abgeschnitten wurden, wenn sie ihr Haupt nicht gesenkt haben, wenn ein Weißer an ihnen vorbei lief, oder ihnen die Beine abhakt wurden, wenn sie die das "Grundstück" eines Weißen betraten.
War der Angriff der Nazis also nur eine Vergeltungsaktion für die armen
Bewohner der Kolonien?
Das Apartheid-Regime in den USA? War der Angriff nicht gerechtfertigt, weil die Amerikaner wussten, dass die Schwarzen und Indianer brutalstens unterdrückt wurden und Behinderte etc. kastriert wurden?
Niemals war er das, er ist genauso wenig zu rechtfertigen, wie sich Dresden rechtfertigen lässt!
Sie wollten nicht, dass die Sowjets die wichtige Stadt Dresden nahezu unbeschadet einnehmen können, deshalb haben sie sie zerbombt. Hätten sie das 2-3 Jahre früehr gemacht hätte man sich darüber unterhalten können, ob es strategische Gründe hatte, aber 8 Tage vor Kriegsende lässt sich nichts mehr daran rütteln.
Ich gedenke hiermit allen Opfern des Krieges und des Nationalsozialismus, egal welcher Herkunft.
Manfred_g
12.02.2005, 17:03
...Auch ist die Frage, ob man z.B. einen 17-jährigen der zum Wehrdienst gezwungen wurde auch als schuldigen bezeichnen kann. Darüber wird häufig kontrovers diskutiert. Es gibt viele solcher Landser, die sich als mißbrauchte Generation fühlen und sich auch eher als Opfer des Systems sehen.
Das sind sie doch ohne Zweifel! (Nachtrag:Ich meine damit, sie sind Opfer des Systems! Schuldig im obigen Zusammenhang sind sie nicht!)
Jeder, der mir was anderes erzählen will, muß sich erst einmal von dem Verdacht befreien, sein eigenes schlechtes Gewissen auf Kosten anderer freireden zu wollen.
Schuld ist keine absolute Größe. Jeder, der auf irgendetwas Einfluß hat -und sei dieser Einfluß noch so gering- hat auch ein gewisses Maß an "Schuld" für Ausübung oder Unterlassung einer Handlung. Nur kann man das nicht als nennenswertes Maß an moralischer Schuld auffassen, wie man den Schuldbegriff im landläufigen Sinn zu gebrauchen pflegt.
Heinrich_Kraemer
12.02.2005, 17:30
Eindeutig ein Provo-acount .
Es gibt keine Kollektivschuld und es gibt auch kein Land der Mörder!
ebend schon, weil die jetzige selektive Geschichtsinterpreatation diese erzeugt. Genau hergeleitet habe ich diese Ideologen"logik" in dem anderen Gedenkstrang von rechtsaussen.
Sind wir also mal wieder so weit, daß bequem vom Sessel aus geurteilt werden kann, was denn moralisch einwandfrei gewesen wäre, und wann unsere Vorfahren gefälligst ihr Leben aufs Spiel hätten setzen sollen?
Auch wenn Du es abschwächst, in gewisser Weise wirst Du aber doch so ein Fürsprecher für diese dummen Ansichten von Hammer, oder Lutz und Co.
Auch wenn Du selber Dein Thread übertitelst, - man sollte differenzieren.
http://img143.exs.cx/img143/7751/innisw9tc.giforan es dir bei Lektüre meines Beitrages offensichtlich mangelt.
Ich habe lediglich festgestellt, daß es "Wegschauen" gab, ohne das zu quantifizieren. Natürlich ist derlei erklärbar, aber schön wird es trotzdem nicht. Eine Aufforderung zur Gefährdung des eigenen Lebens erkenne ich in meinem Beitrag hingegen nicht.
Wie du also daraus eine Unterstützung für Hammers These herbeizwirbeln kannst, müßtest du gelegentlich noch erklären.
Aber vielleicht hast du ja auch einen anderen Beitrag als den meinen im Auge gehabt. :)
http://img143.exs.cx/img143/7751/innisw9tc.giforan es dir bei Lektüre meines Beitrages offensichtlich mangelt.
Ich habe lediglich festgestellt, daß es "Wegschauen" gab, ohne das zu quantifizieren. Natürlich ist derlei erklärbar, aber schön wird es trotzdem nicht. Eine Aufforderung zur Gefährdung des eigenen Lebens erkenne ich in meinem Beitrag hingegen nicht.
Wie du also daraus eine Unterstützung für Hammers These herbeizwirbeln kannst, müßtest du gelegentlich noch erklären.
Aber vielleicht hast du ja auch einen anderen Beitrag als den meinen im Auge gehabt. :)
denn innerhalb der Differenzierung muß ja Deines Erachtens noch ein wenig Mitschuld wegen "weggucken" verteilt werden. :)
2) das "Wegschauen" (das sicher häufig stattgefunden hat) ist juristisch als unterlassene Hilfeleistung zu werten. Nicht schön, aber wohl kaum mit der aktiven Beteiligung an Mordaktionen zu vergleichen.
Nur, - ein bischen, ein nicht schöner Zug der Deutschen wegzugucken, - wie stellst Du dir das vor? Es gab doch nur ein Entweder - Oder.
Entweder ich hielt die Klappe, und lebte weiter, oder ich hatte das Pech, mich direkt in die Reihen zum deportieren oder vor den Schafotts mit einzureihen.
Was vielleicht klappte, daß war verstohlen Zwangsarbeiter mal was zu futtern zuzustecken, und selbst das war schon lebensgefährlich.
Im Sinne der heutigen Rechtssprechung kann aber auch garnichts auf die damalige Zeit angewendet werden.
Ich denke schon, daß man diese Situation damals im deutschen Reich stärker verdeutlichen sollte.
Gothaur
Das sind sie doch ohne Zweifel!
Jeder, der mir was anderes erzählen will, muß sich erst einmal von dem Verdacht befreien, sein eigenes schlechtes Gewissen auf Kosten anderer freireden zu wollen.
Schuld ist keine absolute Größe. Jeder, der auf irgendetwas Einfluß hat -und sei dieser Einfluß noch so gering- hat auch ein gewisses Maß an "Schuld" für Ausübung oder Unterlassung einer Handlung. Nur kann man das nicht als nennenswertes Maß an moralischer Schuld auffassen, wie man den Schuldbegriff im landläufigen Sinn zu gebrauchen pflegt.
gleich einem Sesselpfurzer über die Menschen von damals kollektiv zu urteilen.
Nur, durch diese Geisteshaltung disqualifiziert man sich sofort.
Denkst Du es war möglich damals protestierend auf die Straße zu gehen, Menschen- oder Lichterketten zu bilden, oder vielleicht Sitzblockaden vor innerdeutschen KZs und Lagern?
Eine naive Vorstellung, in der heutigen Sicht, was damals hätte anständig sein müssen.
Gothaur
Manfred_g
12.02.2005, 18:18
gleich einem Sesselpfurzer über die Menschen von damals kollektiv zu urteilen.
Nur, durch diese Geisteshaltung disqualifiziert man sich sofort.
Denkst Du es war möglich damals protestierend auf die Straße zu gehen, Menschen- oder Lichterketten zu bilden, oder vielleicht Sitzblockaden vor innerdeutschen KZs und Lagern?
Eine naive Vorstellung, in der heutigen Sicht, was damals hätte anständig sein müssen.
Gothaur
Wen meinst Du?
Ich habe den Beitrag von mir nochmal nachgebessert, falls er mißverständlich war. Die damaligen Landser waren aus meiner Sicht zunächst mal allgemein Opfer des Regimes. Das kann man verallgemeinern.
Einige von ihnen mögen verwerflich gehandelt haben, mehr als sie es damals mußten, aber das sollte man nicht verallgemeinern.
Wen meinst Du?
Ich habe den Beitrag von mir nochmal nachgebessert, falls er mißverständlich war. Die damaligen Landser waren aus meiner Sicht zunächst mal allgemein Opfer des Regimes. Das kann man verallgemeinern.
Einige von ihnen mögen verwerflich gehandelt haben, mehr als sie es damals mußten, aber das sollte man nicht verallgemeinern.
Wie Du Dich zuvor ausgedrückt hattest, daß war nun mal nach dem altbekannten Muster, daß aus heutiger Sicht Moral diktiert, und festgestellt wird, wie der anständige Deutsche sich gefälligst zu benehmen hatte.
Aber selbst so, wie Du dich jetzt ausdrückst ist meines Erachtens noch zu verallgemeinernd, denn letztendlich ist es wieder individuell, wer sich was vom Reich, und von der Regierung versprach.
Nichts ist einfach.
Gothaur
Wer über die Opfer von Dresden spricht, muss auch über die Schuld der Deutschen sprechen.
So schwer ist es doch nicht, @Gothaur & EeuropeanPatriot: Speziell an EP, für dich muss man es wohl ausführlich machen, das - um deinem Beispiel zu folgen - "8-jährige" 45 natürlich nichts mit dem Krieg zu schaffen gehabt haben. Dieser Satz ist eindeutig und bezieht sich auf den damaligen Zeitraum, aber wenn ihr euch selbst schuldig für die Verbrechen der Deutschen im WWII sprecht, dann werdet ihr schon wissen warum.
Die Aussage des Satzes ist klar, und genauso klar ist mir der Grund, warum er euch missfällt: Wieder einer, der nicht zu sieht, wie ihr dieses singuläre Ereignis aus dem historischen Kontext ausklammert, um an ihm die Verbrechen der NS-Zeit zu verunglimpfen. Natürlich haben die Amerikaner die Bomben geworfen, und einem verblednetem Bild dieser Zeit steht nichts im Weg, wenn man nicht nach der Ursache fragt. Und nichts anderes fordert der Satz.
Moniert euch nicht an "den Deutschen", das ist üblicher Sprachgebrauch - ich errinnere euch daran, wenn ihr wieder über "die Türken" oder sonstwen redet.
Es war auch euch klar, wie dieser Satz gemeint ist. Glücklicherweise habt ihr in "den Deutschen" noch ein Hintertürchen gefunden.
So schwer ist es doch nicht, @Gothaur & EeuropeanPatriot: Speziell an EP, für dich muss man es wohl ausführlich machen, das - um deinem Beispiel zu folgen - "8-jährige" 45 natürlich nichts mit dem Krieg zu schaffen gehabt haben. Dieser Satz ist eindeutig und bezieht sich auf den damaligen Zeitraum, aber wenn ihr euch selbst schuldig für die Verbrechen der Deutschen im WWII sprecht, dann werdet ihr schon wissen warum.
Die Aussage des Satzes ist klar, und genauso klar ist mir der Grund, warum er euch missfällt: Wieder einer, der nicht zu sieht, wie ihr dieses singuläre Ereignis aus dem historischen Kontext ausklammert, um an ihm die Verbrechen der NS-Zeit zu verunglimpfen. Natürlich haben die Amerikaner die Bomben geworfen, und einem verblednetem Bild dieser Zeit steht nichts im Weg, wenn man nicht nach der Ursache fragt. Und nichts anderes fordert der Satz.
Moniert euch nicht an "den Deutschen", das ist üblicher Sprachgebrauch - ich errinnere euch daran, wenn ihr wieder über "die Türken" oder sonstwen redet.
Es war auch euch klar, wie dieser Satz gemeint ist. Glücklicherweise habt ihr in "den Deutschen" noch ein Hintertürchen gefunden.
denn Du bist einer derjenigen, die genau das Eine ausschließen, wenn das Andere zur Sprache kommt.
Zu Beginn habe ich klar gemacht, was ich AUCH jetzt aktuell unter Gedenken verstehe. Und genau das willst Du in Abrede stellen, ebenso wie dies auch andere ständen beabsichtigen.
Folglich ist es irrelevant, was Du anzumerken hast. Und wie Du siehst, wirst Du es auch nicht verhindern. :]
Also, gehe, und pflege Deine Betroffenheit.:rolleyes: X(
Gothaur
Zu beginn habe ich klar gemacht, was ich AUCH jetzt aktuell unter Gedenken verstehe.
Das ist doch schön für dich - genauso habe ich dargestellt, wie der Gedenkprozess meiner Meinung nach ablaufen soll. Nix weiter - du hast dich moniert, da hab ich dir das erklärt. Ich blende nichts aus, es ist nur verwerflich, wie NPD und Anhängsel die Opfer Dresdens für ihren braunen Mist missbrauchen. Das ist sehrwohl einseitg. Tja, wo stehst du? Der Satz stimmt oder er stimmt nicht - da kannst du als Ausweichmöglichkeit noch so oft "Gedenken" definieren.
Deine Überheblichkeit und unsachliche Fromulierung sehe ich dir nach.
damokles
12.02.2005, 21:32
So schwer ist es doch nicht, @Gothaur & EeuropeanPatriot: Speziell an EP, für dich muss man es wohl ausführlich machen, das - um deinem Beispiel zu folgen - "8-jährige" 45 natürlich nichts mit dem Krieg zu schaffen gehabt haben. Dieser Satz ist eindeutig .......
Und was ist daran eindeutig????Das Du den damals 8 jährigen keine Schuld gibst,aber mir (64 geboren) und allen nach mir , die Schuld zusprichst????
Ihr sprecht vom deutschen Volk ,das sich schuldig gemacht hat.Die damals 8 jährigen nicht,aber alle anderen. Diese Idiotie ist nicht mehr zu toppen.
damokles
12.02.2005, 21:55
Ich blende nichts aus, es ist nur verwerflich, wie NPD und Anhängsel die Opfer Dresdens für ihren braunen Mist missbrauchen. Das ist sehrwohl einseitg.
nööö Du blendest nix aus.....auf 400 000 Deutsche Flüchtlinge kommt es ja auch nicht an. Haben eh Schuld auf sich geladen, gell.
Wenn was mit Hartz VI schiefgeht und Tausende verhungern oder auf andere Weise sterben (laut Medienberichten sollen das schon über 40 Selbstmörder wegen Hartz VI sein ),dann sagt Ihr natürlich :"Ich wusste zwar das da was ist oder passiert ,aber das es denen soo schlecht geht wusste ich nicht."Ich hab daran keine Schuld. Ihr seid geile Demokraten .Sauber weiter so.
vonBauchwitz
12.02.2005, 22:27
Wenn wir schon der Toten gedenken, dann an alle auch denen, die von deutschen Bombern in London, Manchester und anderen Städten schon viel eher umgebracht worden sind. Aber auch durch deutsche Bomber beim Polenfeldzug umkamen oder von deutschen Bombern im spanischen Bürgerkrieg 1936 umgebracht wurden.
Also bleibt uns nichts übrig als überhaupt einmal über den Wahnsinn eines Krieges nachzudenken. Leider ist die Menschheit dieser Erde noch nicht so weit, dass es ohne derartigen Auseinandersetzungenzu gehen scheint. Deshalb bauen immer mehr Länder Atombomben, damit noch mehr Leute auf einmal umgebracht werden können. 8o
Vietminh
12.02.2005, 22:33
Wenn wir schon der Toten gedenken, dann an alle auch denen, die von deutschen Bombern in London, Manchester und anderen Städten schon viel eher umgebracht worden sind. Aber auch durch deutsche Bomber beim Polenfeldzug umkamen oder von deutschen Bombern im spanischen Bürgerkrieg 1936 umgebracht wurden.
Also bleibt uns nichts übrig als überhaupt einmal über den Wahnsinn eines Krieges nachzudenken. Leider ist die Menschheit dieser Erde noch nicht so weit, dass es ohne derartigen Auseinandersetzungenzu gehen scheint. Deshalb bauen immer mehr Länder Atombomben, damit noch mehr Leute auf einmal umgebracht werden können. 8o
Ja, man sollte Kriegsopfern immer kollektiv gedenken! :]
Touchdown
12.02.2005, 22:59
...es war wirklich zu naiv, zu glauben, dass man einfach mal den Toten gedenken könnte. War ja klar, dass hier wieder eine Schlammschlacht draus wird. :(
http://img143.exs.cx/img143/6826/innisi1ng.gifch hatte schon an anderer Stelle geschrieben, daß mir das offiziöse Gedenken gegen den Strich geht, weil derlei Aktionen schnell im Geruch der Instrumentalisierung stehen. Wer gedenken will (und dafür gibt es 1000 gute & böse Gründe), der tue das im Stillen.
Das ist am ehrlichsten.
Aber nicht aus dem von dir genannten Grund.
Habe ich gesagt, dass der betreffende Artikel wegen Verneinung der Kollektivschuld gelöscht wurde?
Ich habe gesagt: „Ein ultrarechter Artikel, der u.a. die Kollektivschuld der Deutschen in Frage stellte, wurde dort berechtigterweise von den Mods gelöscht.“
Ich habe also lediglich gesagt, dass der Artikel u.a. (= unter anderem) die Kollektivschuld der Deutschen in Frage stellte. Ich habe also NICHT gesagt, dass er wegen der Verneinung der Kollektivschuld gelöscht wurde, wie Du mir unterstellst.
Warum beginnst Du also Deinen Diskussionsbeitrag gleich mit einer Unterstellung? Oder meinst Du Deine Argumente werden stichhaltiger, wenn man den Diskussionsgegener erst einmal als Lügner darstellt. Das sind unlautere Tricks, und bei solchen unsachlichen Diskussionsgrundlagen erübrigt sich normalerweise eine weitere Diskussion, da offenbar lediglich polemisiert werden soll. Aber sei´s drum.
Das Gerede von der "Kollektivschuld" ist völliger Unsinn……schreibst Du hier.
Willst du uns das Märchen von der deutschen Kollektivschuld auftischen?schreibst Du in dem anderen Strang.
Um hier eine Wiederholung der Argumente zu vermeiden, habe ich bewusst auf den anderen Strang hingewiesen. Als Mod solltest Du eigentlich selbst darauf achten, dass es nicht zig Stränge zu EINEM Thema gibt. Das aber nur am Rande. Da die rechtsextremen Argumente für eine Schuldverweigerung bereits in dem anderen Strang ad absurdum geführt wurden, verzichte ich hier auf eine Wiederholung und verweise insoweit auf diesen anderen Strang.
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=7523
Zu Deinen hier vorgetragenen Punkten hier nur so viel:
1) darf man wohl davon ausgehen, daß Kinder nicht für die Shoah Verantwortung tragen. Meine Mutter war z.B. am 8. Mai `45 sieben Jahre alt... ist sie also eine Naziverbrecherin?
Es geht hier NICHT um individuelle sondern um die KOLLEKTIVschuld. Insofern geht Dein rhetorisch geschicktes, aber in diesem Zusammenhang eindeutig polemisches Beispiel voll am Thema vorbei. Dass Deine braune Anhängerschaft sich an diesem falschen Beispiel hochzieht, zeigt nur das argumentative Unvermögen der Deutschnationalen, oder sollte ich es gnädigerweise lieber mit Ignoranz bezeichnen.
2) das "Wegschauen" (das sicher häufig stattgefunden hat) ist juristisch als unterlassene Hilfeleistung zu werten. Nicht schön, aber wohl kaum mit der aktiven Beteiligung an Mordaktionen zu vergleichen.
3) ist es ein altes Axiom der Juristerei (und nicht nur der), daß Schuld immer nur individuell ist.
Es ist sehr einfach, sich hinter Paragraphen zu verstecken. Für das Tätervolk ist dieses, auch von Dir hier wieder unter Beweis gestelltes Verhaltensmuster geradezu typisch.
Hier geht es um die moralische Schuld, die das deutsche Tätervolk für immer auf sich geladen hat, und nicht um irgendwelche Paragraphen. Wer sich aus dieser moralischen Schuld mit Haarspaltereien herauswinden will, macht sich erneut schuldig und stellt sich im moralischen Sinn mit den SS-Schergen in eine Reihe.
Habe ich gesagt, dass der betreffende Artikel wegen Verneinung der Kollektivschuld gelöscht wurde?
Ich habe gesagt: „Ein ultrarechter Artikel, der u.a. die Kollektivschuld der Deutschen in Frage stellte, wurde dort berechtigterweise von den Mods gelöscht.“
Ich habe also lediglich gesagt, dass der Artikel u.a. (= unter anderem) die Kollektivschuld der Deutschen in Frage stellte. Ich habe also NICHT gesagt, dass er wegen der Verneinung der Kollektivschuld gelöscht wurde, wie Du mir unterstellst.
Warum beginnst Du also Deinen Diskussionsbeitrag gleich mit einer Unterstellung? Oder meinst Du Deine Argumente werden stichhaltiger, wenn man den Diskussionsgegener erst einmal als Lügner darstellt. Das sind unlautere Tricks, und bei solchen unsachlichen Diskussionsgrundlagen erübrigt sich normalerweise eine weitere Diskussion, da offenbar lediglich polemisiert werden soll. Aber sei´s drum.
schreibst Du hier.
schreibst Du in dem anderen Strang.
Um hier eine Wiederholung der Argumente zu vermeiden, habe ich bewusst auf den anderen Strang hingewiesen. Als Mod solltest Du eigentlich selbst darauf achten, dass es nicht zig Stränge zu EINEM Thema gibt. Das aber nur am Rande. Da die rechtsextremen Argumente für eine Schuldverweigerung bereits in dem anderen Strang ad absurdum geführt wurden, verzichte ich hier auf eine Wiederholung und verweise insoweit auf diesen anderen Strang.
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=7523
Zu Deinen hier vorgetragenen Punkten hier nur so viel:
Es geht hier NICHT um individuelle sondern um die KOLLEKTIVschuld. Insofern geht Dein rhetorisch geschicktes, aber in diesem Zusammenhang eindeutig polemisches Beispiel voll am Thema vorbei. Dass Deine braune Anhängerschaft sich an diesem falschen Beispiel hochzieht, zeigt nur das argumentative Unvermögen der Deutschnationalen, oder sollte ich es gnädigerweise lieber mit Ignoranz bezeichnen.
Es ist sehr einfach, sich hinter Paragraphen zu verstecken. Für das Tätervolk ist dieses, auch von Dir hier wieder unter Beweis gestelltes Verhaltensmuster geradezu typisch.
Hier geht es um die moralische Schuld, die das deutsche Tätervolk für immer auf sich geladen hat, und nicht um irgendwelche Paragraphen. Wer sich aus dieser moralischen Schuld mit Haarspaltereien herauswinden will, macht sich erneut schuldig und stellt sich im moralischen Sinn mit den SS-Schergen in eine Reihe.
eigentlich typisch das, hinzuweisen wie und was ein Mod gefälligst zu tun hat, und was er unterlassen soll. Oh, diese Moralisten, was haben die mich immer wieder angekotzt, die meinen, sie müßten stellvertretend für den Mod Moral und Forenkultur bestimmen.
Das zum einen, und der Rest, "dummes Antifantengeschwätz".
Und eine Frechheit ohnegleichen! X(
Gothaur
Das ist doch schön für dich - genauso habe ich dargestellt, wie der Gedenkprozess meiner Meinung nach ablaufen soll. Nix weiter - du hast dich moniert, da hab ich dir das erklärt. Ich blende nichts aus, es ist nur verwerflich, wie NPD und Anhängsel die Opfer Dresdens für ihren braunen Mist missbrauchen. Das ist sehrwohl einseitg. Tja, wo stehst du? Der Satz stimmt oder er stimmt nicht - da kannst du als Ausweichmöglichkeit noch so oft "Gedenken" definieren.
Deine Überheblichkeit und unsachliche Fromulierung sehe ich dir nach.
beim Gedenken werden eben nich kollektiv Millionen mit einbezogen, sonden es bleibt die private Betroffenheit, fertig.
Mach Du es meinethalben, wenn es Dir hilft. Ich weiß, wann ich woran zu denken habe, aber ich lasse mir von solchen verqueren Moralisten gewiß nicht aufdoktrinieren, welche Rituale eingehalten werden müssen. X(
Gothaur
Wenn wir schon der Toten gedenken, dann an alle auch denen, die von deutschen Bombern in London, Manchester und anderen Städten schon viel eher umgebracht worden sind. Aber auch durch deutsche Bomber beim Polenfeldzug umkamen oder von deutschen Bombern im spanischen Bürgerkrieg 1936 umgebracht wurden.
Also bleibt uns nichts übrig als überhaupt einmal über den Wahnsinn eines Krieges nachzudenken. Leider ist die Menschheit dieser Erde noch nicht so weit, dass es ohne derartigen Auseinandersetzungenzu gehen scheint. Deshalb bauen immer mehr Länder Atombomben, damit noch mehr Leute auf einmal umgebracht werden können. 8o
daß solche üblen Geschichtsverfälscher wie Wigbert Benz, und Co, einfach hingehen, - feststellen, es gibt 35000 Tote, deren Identität festgestellt werden konnte, und dann einfach mal die Zahl darauf reduzieren. Die, die nicht identifiziert wurden, können halt auch nicht tot sein. Schwachsinn das.
Und dann muß man sich von solchen Antifanten-Pappnasen hier auch noch solche blödsinnigen Vorwürfe gefallen lassen. X(
Gothaur
damokles
13.02.2005, 11:37
Hier geht es um die moralische Schuld, die das deutsche Tätervolk für immer auf sich geladen hat, und nicht um irgendwelche Paragraphen. Wer sich aus dieser moralischen Schuld mit Haarspaltereien herauswinden will, macht sich erneut schuldig und stellt sich im moralischen Sinn mit den SS-Schergen in eine Reihe.
Wenn Du Dich sooo schuldig am 2. Weltkrieg fühlst ,dann geh doch in den Keller heulen und bemitleide Dich selbst. Aber versuche nicht uns anderen Deine Minderwertigkeitskomplexe aufzubürden.
moralische Schuld,deutsche Tätervolk für immer.......
Du wirfst den Rechten Propaganda und Hetze vor.Als was bezeichnest Du denn Deine geitigen Ergüsse??? :(
Wie der FAZ zu entnehmen ist, fordern Linke den Abriss der Dresdner Frauenkirche. Da geb ich jetzt vorerst mal keinen Kommentar dazu ab. :D
Hier geht es um die moralische Schuld, die das deutsche Tätervolk für immer auf sich geladen hat, und nicht um irgendwelche Paragraphen. Wer sich aus dieser moralischen Schuld mit Haarspaltereien herauswinden will, macht sich erneut schuldig und stellt sich im moralischen Sinn mit den SS-Schergen in eine Reihe.
Du solltest vielleicht mal unterscheiden zwischen "Schuld" und "Verantwortung".
Ich bin Deutscher, in der BRD geboren, aufgewachsen und werde wohl auch hier sterben. Meine Muttersprache ist deutsch. Aber ich fühle keinerlei Schuld an den Vorgängen die zum 2. WK geführt haben, was dort passiert ist. Aus einem ganz einfachen Grund. Ich bin erst lange danach geboren worden. Wozu sollte ich mich schuldig fühlen?
Was ich weiß ist, das die damalige Regierung den Krieg angefangen hat, das sie Verbrechen begangen hat und das so eine Zeit nie wieder kommen darf.
Das ist meine Verantwortung, man könnte das auch als Kollektivverantwortung der Deutschen bezeichnen, aber nicht als Kollektivschuld.
Betrachte das mal aus diesem Blickwinkel, dann ist nämlich die Argumentationskette der Rechtsdenkenden erheblich kürzer geworden. Und sie werden als das entlavt, was sie sind. Ewiggestrige mögliche Kriegstreiber.
Roter Prolet
13.02.2005, 12:06
Wie der FAZ zu entnehmen ist, fordern Linke den Abriss der Dresdner Frauenkirche. Da geb ich jetzt vorerst mal keinen Kommentar dazu ab. :D
Dann zeig mal den besagten Artikel, Hexi.
Touchdown
13.02.2005, 12:07
Du solltest vielleicht mal unterscheiden zwischen "Schuld" und "Verantwortung".
Ich bin Deutscher, in der BRD geboren, aufgewachsen und werde wohl auch hier sterben. Meine Muttersprache ist deutsch. Aber ich fühle keinerlei Schuld an den Vorgängen die zum 2. WK geführt haben, was dort passiert ist. Aus einem ganz einfachen Grund. Ich bin erst lange danach geboren worden. Wozu sollte ich mich schuldig fühlen?
Was ich weiß ist, das die damalige Regierung den Krieg angefangen hat, das sie Verbrechen begangen hat und das so eine Zeit nie wieder kommen darf.
Das ist meine Verantwortung, man könnte das auch als Kollektivverantwortung der Deutschen bezeichnen, aber nicht als Kollektivschuld.
Betrachte das mal aus diesem Blickwinkel, dann ist nämlich die Argumentationskette der Rechtsdenkenden erheblich kürzer geworden. Und sie werden als das entlavt, was sie sind. Ewiggestrige mögliche Kriegstreiber.
Genauso sehe ich das auch.
Dann zeig mal den besagten Artikel, Hexi.
Die Polizei in Dresden bereitete sich schon am Freitag mit Unterstützung von mehreren hundert Kollegen aus anderen Bundesländern intensiv auf die Sicherung der Gedenkveranstaltungen vor. Denn neben bis zu 4.000 Rechtsextremen werden am Wochenende in der sächsischen Landeshauptstadt auch einige hundert gewaltbereite Linksextreme erwartet. Linksextremistische Gruppen haben in den vergangenen Wochen versucht, Gesinnungsgenossen in ganz Deutschland zu mobilisieren. Diese Gruppen versuchen das Dresdner Geschehen unter dem Motto „No tears for krauts!” zu banalisieren und fordern den Abriß der Frauenkirche.
Das sie selbst "krauts" sind haben wie wohl völlig übersehen....
Du solltest vielleicht mal unterscheiden zwischen "Schuld" und "Verantwortung".
Ich bin Deutscher, in der BRD geboren, aufgewachsen und werde wohl auch hier sterben. Meine Muttersprache ist deutsch. Aber ich fühle keinerlei Schuld an den Vorgängen die zum 2. WK geführt haben, was dort passiert ist. Aus einem ganz einfachen Grund. Ich bin erst lange danach geboren worden. Wozu sollte ich mich schuldig fühlen?
Was ich weiß ist, das die damalige Regierung den Krieg angefangen hat, das sie Verbrechen begangen hat und das so eine Zeit nie wieder kommen darf.
Das ist meine Verantwortung, man könnte das auch als Kollektivverantwortung der Deutschen bezeichnen, aber nicht als Kollektivschuld.
Betrachte das mal aus diesem Blickwinkel, dann ist nämlich die Argumentationskette der Rechtsdenkenden erheblich kürzer geworden. Und sie werden als das entlavt, was sie sind. Ewiggestrige mögliche Kriegstreiber.
Die ganze Menschheit hat Verantwortung dafür, dass sowas nicht mehr passiert, nicht nur ausschließlich das deutsche Volk!
Roter Prolet
13.02.2005, 12:16
Das sie selbst "krauts" sind haben wie wohl völlig übersehen....
Ich kann's mir nicht denken, dass unter den Leuten Anhänger/Symphatisanten von PDS, DKP, oder sonstige sind.
Die würden sowas hirnrissiges nie fordern.
Möglicherweise hat hier die Polizei ein paar Spinner als "linksextremistisch" bekennzeichnet.
Ich kann's mir nicht denken, dass unter den Leuten Anhänger/Symphatisanten von PDS, DKP, oder sonstige sind.
Die würden sowas hirnrissiges nie fordern.
Möglicherweise hat hier die Polizei ein paar Spinner als "linksextremistisch" bekennzeichnet.
Och, ihr Kommunisten "vergesst" auch schon mal ein paar Opfer der Massenvernichtungsaktion in Dresdnen. Aber das ist ja nicht so schlimm, dass deutsche Volk gehört sowieso ausgelöscht...
Und das ihr der Polzei die Schuld zuschiebt, ist ein alt bekanntes Ritual. :D
Roter Prolet
13.02.2005, 12:40
Och, ihr Kommunisten "vergesst" auch schon mal ein paar Opfer der Massenvernichtungsaktion in Dresdnen.
Wo wurde von Kommunisten die Bombardemente von Dresden 1945 "vergessen"? Wir sind ebenso davon betroffen.
Aber das ist ja nicht so schlimm, dass deutsche Volk gehört sowieso ausgelöscht...
Und du schiebst uns totale Liquidierung vor?
Und das ihr der Polzei die Schuld zuschiebt, ist ein alt bekanntes Ritual. :D
Wie gesagt - das sind keine Linke.
Aber da ist was dran: Die Polizei macht sich schon hin und wieder als Ausdruck staatlicher Repression populär.
Ich kann's mir nicht denken, dass unter den Leuten Anhänger/Symphatisanten von PDS, DKP, oder sonstige sind.
Die würden sowas hirnrissiges nie fordern.
Möglicherweise hat hier die Polizei ein paar Spinner als "linksextremistisch" bekennzeichnet.
auch in der Verharmlosung, wenn man feststellt, daß man in den eigenen Reihen nicht unerheblich wenige Vollidioten vorweisen kann. :)
Es ist bei Links und Autonom doch schon seit längerem der Fall, sich quasi destruktiv an die Spitze einer antideutschen Bewegung zu setzen.
Es zeugt von einem ausgeprägten deformativen Sinn, und erheblichen Bewustseinsdefekten. Solche Clowns und Clowninnen erinnern fatal an die Dodos aus Ice Age, oder Lemminge, bzw willfähiges knetbares Agitprop-Material. Wenn ausgequetscht, wird's entsorgt. :rolleyes:
Gothaur
Und du schiebst uns totale Liquidierung vor?
Es wird zwar keiner von euch zugeben wollen, aber diese Lösung währe euch doch am liebsten. Die Nationalmasochisten sind nicht umsonst größtenteils Linke.
Warum beginnst Du also Deinen Diskussionsbeitrag gleich mit einer Unterstellung? Oder meinst Du Deine Argumente werden stichhaltiger, wenn man den Diskussionsgegener erst einmal als Lügner darstellt. Das sind unlautere Tricks, und bei solchen unsachlichen Diskussionsgrundlagen erübrigt sich normalerweise eine weitere Diskussion, da offenbar lediglich polemisiert werden soll.
http://img146.exs.cx/img146/8295/innisd6xv.gifu phantasierst. Von "Lügner" ist nirgendwo die Rede. Jemandem erfundene Aussagen in den Mund legen und anschließend in selbstgerechte Empörung verfallen: Das nenne ich unlautere Tricks.
Es geht hier NICHT um individuelle sondern um die KOLLEKTIVschuld. Insofern geht Dein rhetorisch geschicktes, aber in diesem Zusammenhang eindeutig polemisches Beispiel voll am Thema vorbei. Dass Deine braune Anhängerschaft sich an diesem falschen Beispiel hochzieht, zeigt nur das argumentative Unvermögen der Deutschnationalen, oder sollte ich es gnädigerweise lieber mit Ignoranz bezeichnen.
Beweis durch Behauptung? Entweder hat man sich konkret schuldig gemacht oder nicht. Was an meinem Beispiel polemisch sein soll, bleibt dein Geheimnis. Hingegen glaubst du, mit billiger Polemik (nach dem altekannten Motto: immer mit Dreck werfen, wird schon was hängenbleiben) dich um die inhaltliche Auseinandersetzung herumzudrücken.
Es ist sehr einfach, sich hinter Paragraphen zu verstecken. Für das Tätervolk ist dieses, auch von Dir hier wieder unter Beweis gestelltes Verhaltensmuster geradezu typisch.
Typisch ist nur deine konsequente Unfähigkeit, auf Einlassungen genau einzugehen. Warum wohl schrieb ich von "Juristerei (und nicht nur der)"?
Hier geht es um die moralische Schuld, die das deutsche Tätervolk für immer auf sich geladen hat, und nicht um irgendwelche Paragraphen. Wer sich aus dieser moralischen Schuld mit Haarspaltereien herauswinden will, macht sich erneut schuldig und stellt sich im moralischen Sinn mit den SS-Schergen in eine Reihe.
Ach ja, nu werd´ich zur Abwechslung mal in die braune Ecke gestellt. Mit deinen (im übrigen ehrabschneidenden) Unverschämtheiten machst du dich höchstens lächerlich.
Wie ich schon weiter oben schrieb: In deiner ideologischen Verblendung unterscheidest du dich in nichts von den gemeinen Braunlingen. Maximalpositionen ohne Rücksicht auf die (differenzierte!) Realität.
Deine braune Anhängerschaft hmm, das dürfte Dir auch nicht alle Tage wiederfahren. :))
Aber unterschwellig habe ich es schon immer gewußt. :]
Gothaur
Roter Prolet
13.02.2005, 14:13
Es wird zwar keiner von euch zugeben wollen, aber diese Lösung währe euch doch am liebsten. Die Nationalmasochisten sind nicht umsonst größtenteils Linke.
Was zugeben? Diese komischen Forderungen? Hätteset du gerne, wie?
Euer Gesprudel von "Nationalmasochismus" geht mir so wie so am Arsch vorbei
Kleiner Tipp: Meinste nicht, dass du bei der Fraktion Grossdeutschland gut aufgehoben wärst?
http://img146.exs.cx/img146/8295/innisd6xv.gifu phantasierst.
Hingegen glaubst du, mit billiger Polemik .....
Typisch ist nur deine konsequente Unfähigkeit.....
In deiner ideologischen Verblendung......
Hut ab vor dieser stichhaltigen Argumentationskette.
Das sind in der Tat Argumente, die überzeugen.
Aber warum denn eigentlich so verbissen? Dennoch und gleichwohl Danke, dass Du in Beleidigungen Deinen letzten Ausweg siehst.
Einen schönen Tag wünsche ich Dir noch...
MfG
Hammer
Die ganze Menschheit hat Verantwortung dafür, dass sowas nicht mehr passiert, nicht nur ausschließlich das deutsche Volk!
Stimmt, gebe ich Dir recht. Nur hat Hammer speziell die deutsche Kollektivschuld erwähnt. Darauf bin ich eingegangen.
Rechtsaussen
13.02.2005, 15:20
Derweil wird die Geschichte soeben, pünktlich zum 60. Jahrestag umgedeutet. Aber Herr Schröder darf sich beruhigen: nur aus antideutscher Sicht, alles Paletti also.
Ein britischer Historiker namens Taylor relativiert in einem Buch alliierte Schuld und alle deutschen Canossagänger, vom Dresdner Bürgermeister bis hin zu den Medien sehen sofort ein ohne großen Widerhall anderer Historiker oder Stellungnahmen, ja sie sehen es ein, es kann ja nicht anders gewesen sein:
SO WAR ES, DIE BOMBARDIERUNG DRESDENS WAR ZWAR UNSCHÖN, ABER MILLITÄRISCH LOGISCH UND NOTWENDIG.
Der Spiegel ist z.B. schon auf dem neuesten antideutschen Geschichtspfad mit aufgesprungen:
"Die Angriffe trafen eine Stadt, die hunderttausende Menschen und unersetzliche Kulturgüter wie den Zwinger und die Semperoper barg, aber zugleich auch umfassend in die deutsche Kriegsführung einbezogen war."
Wie ich denn mittlerweile einen Herrn Schröder hasse, ich kann es nicht in Worten beschreiben, jeden alliierten Gedfenktag und bei jeder zweiten Auslandsreise ist er nur unentwegt dabei, deutsche Schuld und Sühne zu bezeugen, erklärt er deutlich, was er von seinen Untertanen hält, und ist unermüdlicher Prediger der Kollektivschuld, gibt es dann aber einmal ein historisches Datum für Verbrechen an Deutschen, fällt diesem Volksverräter nichts weiter ein, als wieder auf die Verbrechen der Nazis, auf die "Entfesselung" des Krieges hinzuweisen.
Kleiner Tipp: Meinste nicht, dass du bei der Fraktion Grossdeutschland gut aufgehoben wärst?
Die schmeißen mich sofort wieder raus, da ich den Rhein als Ostgrenze Frankreichs haben möchte, sprich Rheinland-Pfalz und das Saarland sollten wieder französisch werden, wie zu guten alten Zeiten. :]
Rorschach
13.02.2005, 15:43
Was kann Schröder denn bitte für Interviews im Spiegel?
Hut ab vor dieser stichhaltigen Argumentationskette.
Das sind in der Tat Argumente, die überzeugen.
Aber warum denn eigentlich so verbissen? Dennoch und gleichwohl Danke, dass Du in Beleidigungen Deinen letzten Ausweg siehst.
Einen schönen Tag wünsche ich Dir noch...
MfG
Hammer
Antifantenschiss halt, kann man nur abmahnen und abstrafen. Ist das eigentlich so schwer zu verstehen, Hammer.
Du strotzt nur so von Vorurteilen, Fehlinterpretationen, besitzt die Frechheit, Argumente der anderen für Deine Zwecke umzuformulieren, um so Dein seltsames Weltbild zu rechtfertigen.
Und dann erdreistest Du dich auch noch, anderen vorzuschreiben, wie sie gefälligst zu denken haben, oder Du schiebst sie in die braune Ecke.
Geh zu Indymedia, dort kannst Du dir Deine bestätigendend Kicks abholen.
Oder schau mal im Internet nach, vielleicht gibt es ja auch für Dein spezielles masochisitisches Deutsch-Empfinden ein entsprechendes Domina-Studio. :rolleyes: :2faces:
Gothaur
"Die Angriffe trafen eine Stadt, die hunderttausende Menschen und unersetzliche Kulturgüter wie den Zwinger und die Semperoper barg, aber zugleich auch umfassend in die deutsche Kriegsführung einbezogen war."
dieses hier? Nicht nur, daß in Sachen Opfer erstunken und erlogen wird, - als wenn es nicht reichen würde, wird jetzt aus der Stadt auch noch eine zur Kriegsführung kriegswichtige Stadt? Was soll jetzt dieser Rotz? Hieß es nicht bislang, in Dresden gab es keinerlei kriegswichtige Indrustrie, hieß es nicht, daß gerade auch aus diesem Grund auf umfassende Luftabwehr verzichtet wurde?
Wird das jetzt, aus rot/grüner historischer Interessenslage neu interpretiert?
Ist es das, was der Kanzler wie folgt tituliert, er werde die Umdeutung deutscher Geschichte mit aller Macht verhindern?
Was für eine ungeheure Heuchelei spielt sich in diesen Tage ab.
Aufstand der Anständigen wohl, oder wie soll man diesen Scheiss bezeichnen????? X(
Gothaur
Rechtsaussen
13.02.2005, 16:18
Oh Gothaur, ich darf dich beruhigen!
Die Opferzahlen werden noch weiter nach unten gelogen, denn:
Der Bürgermeister Dresdens hat eine "Historikerkomission" eingesetzt, zur endgültigen Klärung der Frage, wieviele dem Terror zum Opfer fielen, und obwohl diese Komission ihre Arbeit wohl gerade erst aufgenommen hat und erst 2006 ein Ergebnis präsentieren soll, werden von den BRD-Hofhistorikern jetzt schon Zahlen laut, von maximal 25.000 Toten. Da wird bestimmt objektiv und höchst wissenschaftlich gearbeitet, ist doch völlig klar.
Pass mal auf, in 10 Jahren erzählen sie uns, das die Alliierten "Anti-Nazi-Präzisionsbomben" hatten, wonach nur die 12-NSDAP-Funktionäre die in der Stadt verweilten, ihr Leben ließen. Die restlichen Leichenberge waren Teil der inszenierten Propaganda von Herrn Goebbels.
Rechtsaussen
13.02.2005, 16:22
Was kann Schröder denn bitte für Interviews im Spiegel?
Na, einen Artikel weiter schauen, da warnt er schon wieder, vorm allgegenwärtigen Antisemitismus, der Aufrechnung und der überall in Deutschland weit verbreiteten Geschichtsklitterung. Natürlich mit Hinweis, wer angefangen hat. Jaja, unsere Kanzlerette, dafür gibts sicherlich wieder ordentlich Lob und Leckerlie von der Besatzungsmacht des ZdJ.
Rorschach
13.02.2005, 16:26
Mit dem Interview selber hat er also nichts zu tun....
Ich dachte schon, ich hätte was überlesen.
Mit Kommentaren wie diesem hier:
Pass mal auf, in 10 Jahren erzählen sie uns, das die Alliierten "Anti-Nazi-Präzisionsbomben" hatten, wonach nur die 12-NSDAP-Funktionäre die in der Stadt verweilten, ihr Leben ließen. Die restlichen Leichenberge waren Teil der inszenierten Propaganda von Herrn Goebbels.
würdigt man das Gedenken der Opfer übrigens auch nicht.
Ist aber nur meine persönliche Meinung.
Rechtsaussen
13.02.2005, 16:44
Mit dem Interview selber hat er also nichts zu tun....
Ich dachte schon, ich hätte was überlesen.
Mit Kommentaren wie diesem hier:
würdigt man das Gedenken der Opfer übrigens auch nicht.
Ist aber nur meine persönliche Meinung.
Ich habe nirgendwo gesagt, dass Schröder was mit dem Interview zutun hatte....
Nein, unwürdig ist es lediglich, wenn die Etablierten zehntausende Opfer leugnen.
Mit dem Interview selber hat er also nichts zu tun....
Ich dachte schon, ich hätte was überlesen.
Mit Kommentaren wie diesem hier:
würdigt man das Gedenken der Opfer übrigens auch nicht.
Ist aber nur meine persönliche Meinung.
hatte es aber auch weniger was mit dem Gedenken an sich zu tun, was Rechtsaussen mitteilen wollte, sondern eher mit der Tatsache, daß wir in der Tat eine eklatante Geschichtsverdrehung und Verschiebung zu tun haben.
Wir mögen jetzt erst nur mal das Beispiel Dresden sehen, aber wenn man sich da jetzt den Prozess anschaut, dann ist da ja doch ein interessantes System zu erkennen.
Wie schon jetzt mehrfach erwähnt, gerade auch von mir, war es bisher eigentlich kein Problem selbst den Luftangriff auf Dresden ein Kriegsverbrechen zu bezeichnen. Es gab da keinerlei Proteste, selbst nicht in den 60igern, wo man doch eigentlich meinen sollte, daß die beteiligten Bombermannschaften aufbegehren sollten, wären sie doch eigentlich verunglimpft worden.
Aber nichts passierte dergleichen.
Nur jetzt, - jetzt haben wir auf einmal eine drastisch reduzierte Opferzahlt, und zudem wird auf einmal auch die Tatsache verändert, wird aus Dresden ein kriegswichtiges Ziel, wie halt bekannte Ziele im Ruhrgebiet, in Nord- und Süddeutschland, wie z.b. Berlin..
Was ergibt sich daraus? Die Stadt Dresden wird auf einmal eine ganz normale Stadt, die auf Grund ihres Hintergrundes, im Kontext zum Nazi-Deutschland, ihr "verdientes" Schicksal erlitten hat.
So kann denn ein für alle Mal der Sonderstatus Dresden, die Tatsache, daß die "makelosen Befreier Deutschlands" doch Flecken auf ihre Weste haben, doch halt Dreck am Stecken haben, wird entkräftet, und es ist erwünscht, daß dieses restlos aus dem Bewustsein der Bevölkerung verschwindet.l
Das aber paßt zu der Politik der Rot-Grünen Fraktion, die auf unverhältnismäßige Weise bestimmen, was künftig an Moral in Deutschland existieren soll. Und das ist ein Verbrechen, an der Geschichte, am Volk, und es wird sich zwangsläufig auch mal eines Tages entsrpechend entladen. Und dann Gnade Gott, dann wird es wieder Dunkel in Deutschland, das steht fest.
Aber diese miesen Geschichtsverfälscher, diese Verbrecher, falten ihre Hände in ihren Schößen, waschen sie in Unschuld, und zeigen sich vollkommen fassungslos.
Das ist im höchsten Maße verantwortungslos, und vor allem kurzsichtig gedacht.
Sie predigen Moral, und sind in Wirklichkeit die Schweine, die Haus und Hof beschmutzen. X(
Gothaur
Und was ist daran eindeutig????Das Du den damals 8 jährigen keine Schuld gibst,aber mir (64 geboren) und allen nach mir , die Schuld zusprichst????
Ihr sprecht vom deutschen Volk ,das sich schuldig gemacht hat.Die damals 8 jährigen nicht,aber alle anderen. Diese Idiotie ist nicht mehr zu toppen. Bitte? Wovon redest du? Bist du 1864 gebohren, oder wie??
Für die, bei denen offensichtlich vorne und hinten gespart wurde: Du bist genauso wenig schuldig wie ich, wenn du, wie ich denke, 1964 gebohren bist...
Lies lieber richtig und denke nach, bevor du mit Wörtern hantierst, die dich offensichtlich nur selbst betreffen.
Roter Prolet
13.02.2005, 18:31
Die schmeißen mich sofort wieder raus, da ich den Rhein als Ostgrenze Frankreichs haben möchte, sprich Rheinland-Pfalz und das Saarland sollten wieder französisch werden, wie zu guten alten Zeiten. :]
Du forderst die Gebiete westlich des Rheins sollen französisch werden?
Menno, da passt du tatsächlich nicht deswegen in die sogenannte "Großdeutsche Fraktion".
Strebst du etwa ein "Grossfranzösisches Reich" an? :rolleyes:
Rechtsaussen
13.02.2005, 19:26
Tja, wollte mir eigentlich eine n-tv-Doku anschauen, aber nachdem schon im 2. Satz erwähnt wurde, das die bösen Dresdner tatsächlich in den 30er Jahren dem NS-Regime zugejubelt haben und dann ein unsäglicher "Hsitoriker" mit dem Namen Matthias Neutzner davon sprach, dass Dresden selbstverständlich nicht unschuldig war, das 20.000 Wehrmachtsangehörige, Nachschublinien und KZ-Aussenstellen getroffen werden sollten, habe ich schon nach 2 Minuten wieder abgeschaltet.
Soviel Aufregung vertrag ich Heute Abend nicht mehr. ;)
Der antideutsche Spinner ist übrigens Mitglied der Historikerkomission:
"Es geht darum, dass die Mythenbildung ein für alle Mal beendet wird. So sagt es Matthias Neutzner von der Interessengemeinschaft 13. Februar 1945. Auch er wird an dem Historiker-Projekt mitarbeiten. Er ist kein Wissenschaftler, sondern Geschäftsführer eines Kommunikationsunternehmens, aber in den letzten zehn Jahren hat er zu dem Thema geforscht.
Neutzner will aber nicht nur über Opferzahlen reden, sondern auch um ein nicht bewältigtes Trauma. Die Dresdner Bürger sind nach seinen Erkenntnissen nicht fertig mit der Bombennacht. "Anfang Februar 1945 hatten sie noch die fast unversehrte Stadt. In ihrem Selbstbild haben sie sich weit von den Verbrechen der Nazis distanziert. Sie sahen sich als friedliche Bewohner der bürgerlichen Residenzstadt, die nur bekannt war durch Kunst und Eierschecke. Plötzlich aber kommen die Bomber, und am nächsten Tag ist die Stadt weg, und dazwischen liegen zehn Stunden." Diese Katastrophe habe ein Trauma hinterlassen, das heute noch in der Stadt zu spüren sei."
http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/seite_3/418593.html
Rechtsaussen
13.02.2005, 19:34
Wenn die Überlebenden nicht auf der NPD-Demo aufkreuzen, so kann ich das ja nachvollziehen, aber das sie sich zu willfährigen Instrumenten der Etablierten machen, indem sie auf deren für politische Propaganda missbrauchte Gedenkveranstaltung gehen, ist mir mehr als schleierhaft. Viele Überlebende sollten sich doch mal ins Gewissen rufen, das fast alles, was sie glauben, von den Etablierten verneint oder geleugnet wird.
Die Etablierten sagen:
-Es gab keine Tieffliegerangriffe
-Es gab 25.000 bis maximal 35.000 Tote
-Die Angriffe folgten einer millitärischen Logik und galten nicht der Zivilbevölkerung
-Die Angriffe waren nur Folge der deutschen Luftangriffe auf diverse Städte
Mein subjektives Gefühl sagt mir, dass die ersten drei Punkte wohl von fast allen Überlebenden angezweifelt werden, der letzte noch von nicht gerade wenigen.
Und trotzdem marschiert man mit Pfaffern, die über schuldige Nazi-Städte philosophieren und mit Bürgermeistern, die den Angriff auf Dresden für eine Notwendigkeit halten. Mit PDS-Faschisten, die mit den Anti-Deutschen symphatisieren und mit der Schambeugungs-Partei SPD, deren sächsiche Landtagsabgeordnete ihre Kausalitätsketten unters Volk bringen.
Wer hier mitmarschiert, ist entweder nicht mehr auf der Höhe der Tagespolitik und bekommt nicht mit, was die Etablierten so von sich geben oder lebt in einer Traumwelt. Die Kundgebung ist nichts weiter als eine Verhöhnung der Opfer.
Heinrich_Kraemer
13.02.2005, 19:47
Grüß Gott,
es muß gerade heute schon auch einmal gesagt werden, daß es sich bei Dresden um eine gezielte Tötung der Zivilbevölkerung handelte, um ein sog. "moral bombing". Insofern hat es sich um Terror gehandelt.
Winston Churchill, es dürfe: "...keine Anstrengung gescheut werden," die Deutschen "zu terrorisieren und zu paralysieren." (JF 7/05 S.3).
Auch die ewig gleiche falsche Kausalkette, hier in der BRD gleich der SED Argumentation, dem alliierten Bombenterror sei entsprechender deutscher Bombenterror vorausgegangen - man illustriert an Rotterdam, Coventry, Warschau usw.- ist so nicht richtig, da es sich hier um Operationen mit militärischem Charakter handelte (vgl. Historiker Dr. Schaarschmidt, ebd.). Dieser Unterscheidung stimmen die meisten englischen und amerikanischen Historiker zu, wie auch der Tatsache, daß England bereits vor dem 2.Wk eine Strategie zur Auslöschung ganzer Städte entwickelte und bereits die entsprechenden Flugzeugtypen hatte und somit nicht nur auf die Bombardierung Englands reagiert hat.
Sehr interessant, daß gerade in Deutschland diese wissenschaftlichen Tatsachen nicht berücksichtigt werden. Aber es geht ja schließlich nicht um historische wissenschaftliche Tatsachen, sondern um Moralisieren und politische Verantwortung, soll heißen Gedenk- und Mahnindustrie.
Zum Umgang mit der NPD, bzgl. Dresden: wenn Herr Apfel sagt daß 2 und 2 4 ist, dann ist das nicht deshalb schon falsch, weil ein NPDler das sagt. Oder wo ist denn die sachliche Auseinandersetzung mit der NPD geblieben, bzgl. Dresden? Die Provokationen in Richtung Bobengangster usw., wäre eine Punkt gewesen anzusetzen. Auch zu diesem Zusammenhang der NPD Rede: Ein Abgeordneter genießt zwar Immunität, ausgenommen ist aber der Tatbestand der Verleumdung. Die Churchill Zitate waren dann wohl richtig zitiert.
Diese Geschichtsinterpretation spottet den Dresdner Opfern des Bombenterrors, da Ihnen die Tatsache genommen wird, wieso diese als Zivilisten sterben mußten.
Ich gedenke den Dresdner Opfern, als dem was sie waren, nämlich gezielt ermorderte Zivilisten.
Viele Grüße
p.s. gleich wirds wieder besonders lustig bei der Christiansen wird wieder einmal über die böse NPD moralisiert, wahrscheinlich, so wie immer, ohne überhaupt mal einen NPD Fuzzi dazu Stellung beziehen zu lassen. Aber wenn man die Moral für sich gepachtet hat, muß man ja schließlich auch nicht den Bösen zu seinem Bössein hören.
GraveDigger
14.02.2005, 03:28
Hallo zusammen!
Ich möchte hiermit dazu aufrufen, den zehntausenden Toten der Bombenangriffe auf Dresden vor 60 Jahren zu gedenken und zwar ohne ideologische Phrasen.
Wir sollten uns in diesem Zusammenhang vor Augen führen, welche schrecklichen Folgen ein Krieg in erster Linie für die Zivilbevölkerung hat. Frauen und Kinder sind die schwächsten Glieder in der Kette und leiden am meisten.
Wir sollten uns bewusst sein, dass unsere aller Engagement dahin gerichtet sein sollte, weitere Kriege zu verhindern.
In erhlichem Gedenken,
Touchdown
Hallo Touch
Ich hab den kompletten Thread nicht gelesen - nur Deinen Beitrag ( für den fall das schon was kam )
Dein edles Ansinnen in allen Ehren ( ist nicht ironisch gemeint ) aber warum gedenkst Du nur 35000 Toten ( vorwiegend Deutsche !!!) den restlichen über 200.000 in Dresden im Bombenhagel Getöteten verweigerst Du wohl Dein Gedenken
?????????????????????????????????????????????????? ????????????????????????
in stillen Gedenken der ca. 250 bis 300.000 Toten der Dresdner Bombennacht
Grave
P.S. Ich hege keinen Groll gegen Harris und die zahllosen Bomberpiloten, welche einfach getreu ihrem Eid ihre soldatische Pflicht erfüllten - es war Krieg, umgedreht wäre ein Befehl, wie auch immer, zu 99 % auch ausgeführt worden.
Aber ich habe Haß gegen alle die das Geschehene leugnen, tabuisieren und schönreden und einfach am liebsten mit allen Mitteln totschweigen wollen
GraveDigger
14.02.2005, 03:44
haha...
Jeder, der diese Uniform mit stolz trug sollte wie im Kessel enden!
Ich gedenke nur den toten Dresdner die voll und ganz gegen Nazionalsozialismus waren !
primitiv ? ungebildet oder einfach nur dumm ? minderzivilisiert ? großkotzig ohne je etwas geleistet zu haben ? faul, gewaltbereit und überheblich ?
... aber trotz allem die Hände aufhaltend ?
ODER ALLES ZUSAMMEN ? ? ?
Mit einem Wort: SHIRINOVSKY
GraveDigger
14.02.2005, 04:50
Touchdown - recht hast du. Ich gedenke hier mit!
Wer über die Opfer von Dresden spricht, muss auch über die Schuld der Deutschen sprechen.
Entschuldigung Lutz - aber hast Du Dir den Sinn Deiner Aussage vorher überlegt oder hast Du das einfach nur irgendwo abgeschrieben?
Ich denke mal zweitens, denn eigentlich spreche ich niemanden, ohne ihn zu kennen, jegliche Intelligenz ab.
Gedenken an einen Toten (sinnbildlich für alle ) ist unvereinbar mit einer gleichzeitigen Diskussion über Verfehlungen von dessen Verwandten.
Alles zu seiner Zeit - aber was Du hier von Dir gibst, klingt für mich nur wie eine, die zivilen Opfer demütigende, pietätlose linke Wahlkampfparole.
Und bitte jetzt nicht das Scheinargument bringen: alle Deutschen waren verantwortlich - das ist genauso borniert und daneben wie: Ausländer raus.
Hierin liegt sowieso eines der größten ( meist politisch inszenierten) Probleme insgesamt - der konsequenten Verallgemeinerung von Tatsachen, Meinungen und Fakten und deren Abschiebung in eine gewünschte politische Richtung, selbst wenn eine eingehende Überprüfung ein gegenprozentuales Ergebnis aufweist - man muß die Wahrheit nämlich nicht akzeptieren oder gar darüber diskutieren, weil man sie vorher schon als Ganzes ad acta gelegt hat um jeder unbequemen Frage aus dem Weg zu gehen.
MfG
Grave
Touchdown
14.02.2005, 09:35
Hallo Touch
Ich hab den kompletten Thread nicht gelesen - nur Deinen Beitrag ( für den fall das schon was kam )
Dein edles Ansinnen in allen Ehren ( ist nicht ironisch gemeint ) aber warum gedenkst Du nur 35000 Toten ( vorwiegend Deutsche !!!) den restlichen über 200.000 in Dresden im Bombenhagel Getöteten verweigerst Du wohl Dein Gedenken
?????????????????????????????????????????????????? ????????????????????????
in stillen Gedenken der ca. 250 bis 300.000 Toten der Dresdner Bombennacht
Grave
P.S. Ich hege keinen Groll gegen Harris und die zahllosen Bomberpiloten, welche einfach getreu ihrem Eid ihre soldatische Pflicht erfüllten - es war Krieg, umgedreht wäre ein Befehl, wie auch immer, zu 99 % auch ausgeführt worden.
Aber ich habe Haß gegen alle die das Geschehene leugnen, tabuisieren und schönreden und einfach am liebsten mit allen Mitteln totschweigen wollen
Ich habe es bewusst vermieden eine absolute Zahl zu nennen, gerade damit es NICHT wieder zu einer Diskussion über die Zahlen kommt. Und jetzt legst du mir das trotzdem in den Mund. Kann ich nicht nachvollziehen.
Ein deutscher Jäger
14.02.2005, 10:14
Interessanter Text zum Thema:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/19/19450/1.html
Touchdown
14.02.2005, 10:32
Interessanter Text zum Thema:
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/19/19450/1.html
Das wird hier von den nationalen Fraktion sowieso wieder als Systempropaganda abgetan, als nationalmasochistisches ichweissnichtwas...
Was mich wundert, hier wird ständig gesagt Dresden wäre nicht kriegswichtig gewesen, dort hätte es keine nennenswerte Industrie gegeben, es hätte strategisch keinen Nutzen gegeben.
In obigem Artikel lese ich nun, sehr wohl hätte es kriegswichtige Ziele gegeben und es wäre ein Drehkreuz für Soldatentransporte per Bahn gewesen, was mir durchaus logisch erscheint. In so einem Punkt müsste es doch eigentlich einen Konsens geben, weil das Fakten sein sollten.
Ich kann nicht beurteilen, welche Seite Recht hat, aber ich würde gerne mal wissen wie es denn nun wirklich war!
In so einem Punkt müsste es doch eigentlich einen Konsens geben, weil das Fakten sein sollten.
Das Problem ist, jede Seite sucht die "Experten" die ihre Meinung am besten verteten. Eine objektive Zählung kann und wird es wohl nie geben.
Man kann nur soviel vernünftige Informationen einholen wie es geht und sich selber eine Meinung bilden.
Im Endeffekt ist es unerheblich, ob in Dresden 25.000 oder 250.000 umgekommen sind. Es ist sogar relativ unerheblich, ob es ein kriegswichtiges Ziel war, oder ob es ein demoralisierender Angriff war. In diesem Krieg hat sich keine Seite durch Fairplay hervorgetan. Jeder Tote war einer zuviel.
Das wird hier von den nationalen Fraktion sowieso wieder als Systempropaganda abgetan, als nationalmasochistisches ichweissnichtwas...
Was mich wundert, hier wird ständig gesagt Dresden wäre nicht kriegswichtig gewesen, dort hätte es keine nennenswerte Industrie gegeben, es hätte strategisch keinen Nutzen gegeben.
In obigem Artikel lese ich nun, sehr wohl hätte es kriegswichtige Ziele gegeben und es wäre ein Drehkreuz für Soldatentransporte per Bahn gewesen, was mir durchaus logisch erscheint. In so einem Punkt müsste es doch eigentlich einen Konsens geben, weil das Fakten sein sollten.
Ich kann nicht beurteilen, welche Seite Recht hat, aber ich würde gerne mal wissen wie es denn nun wirklich war!
Der Frage mit den Rüstungsbetrieben in Dresden bin ich jetzt auch mal nachgegangen. Es besteht keine Frage, dass es in Dresden Industrie gab, allerdings gehen die Antworten bzgl. der kriegswichtigen Industrie bzw. Rüstungsindustrie schon wieder weit auseinander. Ohne Kabel funktionieren keine U-Boote, ist deshalb die Kabelindustrie eine Rüstungsindustrie?
Das ist aber zur Beantwortung der Frage anscheinend gar nicht so wichtig: Die Industrie und damit auch die Rüstungsbetriebe wurden um die Stadt angesiedelt. Die Angriffe gingen aber, soweit ich das feststellen kann, auf die Innenstadt nieder. Die Produktion hat natürlich nach den Bombenangriffen gelitten, was aber mehr am Arbeitskräftemangel als an wirklichen Zerstörungen zu liegen scheint.
Quelle: Kölner Rundschau (http://www.rundschau-online.de/kr/KrCachedContentServer?ksArtikel.id=1107879772617&listID=1037966282302&openMenu=1037966276803&calledPageId=null)
Dresden war fraglos interessant, was die Bedeutung als Drehscheibe für den Eisenbahntransport betraf. Allerdings... Die Gleise wurden im Februar 1945 gar nicht beschädigt, sondern fielen erst einem Luftangriff im April 1945 zum Opfer. Drei oder vier Tage nach dem Angriff am 13./14.-15. Februar 1945 fuhren dort schon wieder Züge.
Dresden war also fraglos nicht ganz "kriegsunwichtig", aber falls die Angriffe der Industrie und Gleisen galten, haben sie schwer daneben geschossen...
Das Problem ist, jede Seite sucht die "Experten" die ihre Meinung am besten verteten. Eine objektive Zählung kann und wird es wohl nie geben.
Man kann nur soviel vernünftige Informationen einholen wie es geht und sich selber eine Meinung bilden.
Im Endeffekt ist es unerheblich, ob in Dresden 25.000 oder 250.000 umgekommen sind. Es ist sogar relativ unerheblich, ob es ein kriegswichtiges Ziel war, oder ob es ein demoralisierender Angriff war. In diesem Krieg hat sich keine Seite durch Fairplay hervorgetan. Jeder Tote war einer zuviel.
Dresden hat wohl eine 12-köpfige Historikerkommission eingesetzt, die diese Frage nochmals untersuchen soll.
http://www.lr-online.de/regionen/sachsen/art1047,798555.html?fCMS=423ee7944e4bfbfc63597f29e 07a3139
Der Frage mit den Rüstungsbetrieben in Dresden bin ich jetzt auch mal nachgegangen. Es besteht keine Frage, dass es in Dresden Industrie gab, allerdings gehen die Antworten bzgl. der kriegswichtigen Industrie bzw. Rüstungsindustrie schon wieder weit auseinander. Ohne Kabel funktionieren keine U-Boote, ist deshalb die Kabelindustrie eine Rüstungsindustrie?
Das ist aber zur Beantwortung der Frage anscheinend gar nicht so wichtig: Die Industrie und damit auch die Rüstungsbetriebe wurden um die Stadt angesiedelt. Die Angriffe gingen aber, soweit ich das feststellen kann, auf die Innenstadt nieder. Die Produktion hat natürlich nach den Bombenangriffen gelitten, was aber mehr am Arbeitskräftemangel als an wirklichen Zerstörungen zu liegen scheint.
Quelle: Kölner Rundschau (http://www.rundschau-online.de/kr/KrCachedContentServer?ksArtikel.id=1107879772617&listID=1037966282302&openMenu=1037966276803&calledPageId=null)
Dresden war fraglos interessant, was die Bedeutung als Drehscheibe für den Eisenbahntransport betraf. Allerdings... Die Gleise wurden im Februar 1945 gar nicht beschädigt, sondern fielen erst einem Luftangriff im April 1945 zum Opfer. Drei oder vier Tage nach dem Angriff am 13./14.-15. Februar 1945 fuhren dort schon wieder Züge.
Dresden war also fraglos nicht ganz "kriegsunwichtig", aber falls die Angriffe der Industrie und Gleisen galten, haben sie schwer daneben geschossen...
Dresden hat wohl eine 12-köpfige Historikerkommission eingesetzt, die diese Frage nochmals untersuchen soll.
http://www.lr-online.de/regionen/sachsen/art1047,798555.html?fCMS=423ee7944e4bfbfc63597f29e 07a3139
denn da wurde schon angedeutet, wie vorgegangen werden soll.
Das interessante ist, in der Tat, daß jetzt auf einmal zu kriegswichtiger Produktion und militärischen Anlagen sog. normale Profanbauten der Armee hinzugerechnet, denn es geht um die Summe.
Da sind dann natürlich auch Kleiderkammern, Kommandaturen, Standortkasernen, Werkstätten von kriegswichtiger Bedeutung.
Der Witz an sich ist die Tatsache, daß ja, bis Deutschland unter Rot/Grün auf die Idee gekommen ist, die Geschichte neu zu bewerten, selbst die Alliierten bisher Dresden als beabsichtigten Terrorangriff darstellten.
Und zwar einerseits bereits aus Ermangelung kriegswichtiger Ziele, wie eben wirklich wichtige Rüstungsstandorte (Ruhrgebiet, aber auch z.B. Rüsselsheim, hamburg, Berlin, etc, etc, denn die waren ja schon alle geplättet, und andererseits, weil die Alliierten halt feststellen mußten, daß der Geist des Widerstandes der Deutschen noch nicht gebrochen war.
Dresden, und nicht nur Dresden alleine, war dazu gedacht, Deutsche zu vernichten, um Deutsche zu schocken und endlich den Krieg zu beenden.
Das war bisher der Tenor, der auf einmal keine Gültigkeit mehr hat.
Ebenso unlogisch ist es ja auch, die neuen Interpreten stellen zwar selber fest, daß Dresden Dreh- und Angelpunkt war, was den Transport betraf, und das genau deshalb auch die Stadt mit Flüchtlingen überfüllt war. Das sagen sie ja selber, aber dann, auf einmal, sind die Flüchtlinge nicht mehr existent, verschwunden, kein Thema mehr. Und die Toten reduzieren sich auf die ca. 35000, die eindeutig identifiziert werden konnten.
Tolle Geschichtsinterpretation, das. X(
Gothaur
Du forderst die Gebiete westlich des Rheins sollen französisch werden?
Menno, da passt du tatsächlich nicht deswegen in die sogenannte "Großdeutsche Fraktion".
Strebst du etwa ein "Grossfranzösisches Reich" an? :rolleyes:
Ich könnte mir durchaus ein zweites fränkisches Reich/Charlemagne vorstellen.
Und die Toten reduzieren sich auf die ca. 35000, die eindeutig identifiziert werden konnten.
Tolle Geschichtsinterpretation, das. X(
Gothaur
Woher hast du die Zahl, dass 35 000 Tote eindeutig identifiziert werden konnten?
Woher hast du die Zahl, dass 35 000 Tote eindeutig identifiziert werden konnten?
Die Stadt Dresden gab u.a. folgendes an: Gesicherten Angaben der Dresdner Ordnungspolizei zufolge wurden bis zum 20.3.1945 202.040 Tote, überwiegend Frauen und Kinder geborgen. Davon konnten nur etwa 30% identifiziert werden. Einschließlich der Vermißten dürfte eine Zahl von 250.000 bis 300.000 Opfern realistisch sein ... (Bearbeiter: Hitzscherlich, Zeichen: 0016/Mi, Datum: 31.7.1992)
Laut einer Mitteilung des ehemaligen Generalstabsoffiziers des Verteidigungsbereiches Dresden, Oberstleutnant der Bundeswehr a.D. Matthes, seinerzeit Verwaltungsdirektor der Stadt Dresden, wurden 35.000 Tote voll, 50.000 teilweise und 168.000 Tote nicht identifiziert. (Erhard Mundra, 1995, S.8)
Gothaur
Touchdown - recht hast du. Ich gedenke hier mit!
Wer über die Opfer von Dresden spricht, muss auch über die Schuld der Deutschen sprechen.Und es ist wieder passiert. Das hier ist ein Gedenkstrang für Dresden, kein Wir-Sind-SCHULD-Strang. :rolleyes:
Shirinovsky
14.02.2005, 13:25
Es steht ein Soldat am Wolgastrand,
Hält Wache für sein Vaterland.
In dunkler Nacht allein und fern,
Es leuchtet ihm kein Mond, kein Stern.
hoffentlich is er im schnee erfroren wie ein hund...
Die 6. Armee hat die Wache gut abgehalten ;)
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