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Vollständige Version anzeigen : Flucht aus dem Kapitalismus



x-mode
11.02.2005, 19:48
Hallo Com,

bin neu und froh euch gefunden zu haben.

Ich beschäftige mich schon seit geraumer Zeit mit einer Alternative zum Kapitalismus denn für mich steht fest, dass die globale Gemeinschaft mit diesem System geradewegs in den Untergang steuert.

Als Grundlage für meinen neuen Ansatz sind Alvin Toffler (Die Dritte Welle), Jeremy Rifkin (Das Ende der Arbeit), Amory Lovins (Öko-Kapitalismus) und nicht zuletzt Marx/Lenin mit von der Partie.

Es gilt festzustellen, dass das Kapital das vorherrschende Machtmittel auf unserem Planeten darstellt. Resourcen, Humankapital, Umwelt, all dies steht dem nach. Share-holder streben nach immer höheren Renditen und der Großteil der Menschheit bleibt dabei auf de Strecke.

Abschaffung des Kapitals im klassischen Sinn. Zukünftig werden alle Menschen mit den gleichen (gerechten) Voraussetzungen ausgestattet sein. Um das zu realisieren, nehmen wir die Zeit als "Mass der Dinge", denn jeder Mensch hat nur 24 Stunden am Tag zu seiner Verfügung.

Wir ersetzen das Tauschmittel Geld gegen die Zeit. Menschen erhalten Zeitkonten. Wenn sie arbeiten oder für die Gesellschaft aktiv sind, wird ihnen genau diese Dauer gutgeschrieben. Dieses Guthaben kann dann wieder gegen Leistungen anderer eingetauscht werden.

Je mehr Zeit ein Mensch in Zukunft auf seinem Zeitkonto haben wird, desto mehr hat er für die Gesellschaft geleistet. In Zukunft wird es keine Reichen oder Arme mehr geben sondern demzufolge nur Ehrenhafte und Unehrenhafte.

Gleichzeitig werden die Resourcen unseres Planeten zu gleichen Teilen auf die Menschen verteilt. Einjeder ist dann für das Bevölkerungswachstum und auch für den Raubbau an der Natur direkt verantwortlich.

Wir errichten eine globale, direkte Sozialdemokratie ohne Repräsentanten. Entscheidungen werden direkt und kollektiv von allen Betroffenen gefällt.

Ich denke, unser Planet hat einen solch radikalen Wandel dringend nötig....
ansonsten müssen wir uns wirklich langsam um Kolonien auf dem Mars bemühen...

Was haltet ihr von dem Ansatz?

abc
14.02.2005, 11:29
bevor man uztopien debattiert, mal erst zur marktwirtschaft: wer sagt dir eigentlich, dass mit ihr der untergang droht? die funktioniert seit 200 jahren und seit dem sagen immer irgendwelche leute den untergang voraus. der witz ist nicht, dass sie nicht funktioniert oder dass der untergang droht. beides stimmt nicht. marktwirtschaft funktioniert klasse. die frage ist, für wen und nach welchen kriterien. wenn man dabei dann feststellt, dass sie gegen das eigene interesse steht, kommt man vieleicht zu dem schluss, sie abzuschaffen. mit untergangsszenarien brauch man dafür nicht argumentieren

Micham
18.02.2005, 03:57
Wir ersetzen das Tauschmittel Geld gegen die Zeit. Menschen erhalten Zeitkonten. Wenn sie arbeiten oder für die Gesellschaft aktiv sind, wird ihnen genau diese Dauer gutgeschrieben. Dieses Guthaben kann dann wieder gegen Leistungen anderer eingetauscht werden.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich dies verstanden habe. Je mehr ich arbeite, oder besser gesagt, je laenger ich arbeite, desto mehr Gegenleistung werde ich bekommen. Ist das richtig? Was bedeuten wuerde, dass ich pro Arbeitstag allerhoechstens Gegenleistung im Zeitwert von 24 Stunden bekommen wuerde?

Was geschieht mit solchen, die sich weigern zu arbeiten? Wer kuemmert sich um sie?

buckeye
18.02.2005, 04:48
die frage ist wo ist dieses system im ansatz gerecht ...... als beispiel wuerden ein kartenabreisser im Kino/Theater und ein arbeiter in der kohlegrube fuer eine stunde arbeit nur eine stunde gutgeschrieben bekommen OBWOHL der arbeiter im bergwerk die haerter , koerperlich anstrengendere und ungesuendere arbeit macht .... das ist von gerechtigkeit meilenweit entfernt

Micham
18.02.2005, 05:49
Das sehe ich aehnlich. Ich kann mir nicht vorstellen, dass so etwas funktionieren wuerde. Was ist zum Beispiel mit all den ehrgeizigen Menschen, die mehr aus ihrem Leben machen wollen, ein schoenes grosses Haus haben wollen, oder ein tolles Auto oder zwei oder drei? Die duerfen das nicht, weil es gegenueber den weniger ehrgeizigen Menschen nicht gerecht waere?

Die Pilgrims haben diese Urform des Kommunismus in den fruehen Amerikajahren ebenfalls versucht. Da wurde die anfallende Arbeit "gerecht" aufgeteilt, mit dem Ergebnis, dass die Menschen super faul wurden, so gut wie nichts mehr taten und im Winter vor Hunger und Kaelte fast ausgerottet worden waeren. Erst durch die Einfuehrung der freien Marktwirtschaft, wurde in den Menschen der Ehrgeiz geweckt.

Malone
21.02.2005, 15:53
Freie Marktwirtschaft oder Soziale Marktwirtschaft? (http://www.kinderprinzengarde.de/viewtopic.php?t=724)

Micham
21.02.2005, 21:59
Also unter sozialer Marktwirtschaft stelle ich mir ein System vor, wie es in Deutschland ist. Und das scheint ja wohl eher nicht zu funktionieren.

Malone
21.02.2005, 23:50
Ist eben nicht sozial genug.

Micham
22.02.2005, 02:36
Wie sozial sollte sie denn aussehen und wie liesse sich das verwirklichen?

Lord Solar Plexus
22.02.2005, 10:32
Hallo und willkommen.



Ich beschäftige mich schon seit geraumer Zeit mit einer Alternative zum Kapitalismus denn für mich steht fest, dass die globale Gemeinschaft mit diesem System geradewegs in den Untergang steuert.


Nun, das sehe ich anders. Zwar gibt es eine ganze Reihe gravierender Probleme, aber der Wunsch nach materieller Sicherheit oder Mehrung des eigenen Wohlstands als Triebfeder unserer Wirtschaftsordnung stehen für mich außer Frage.



Als Grundlage für meinen neuen Ansatz sind Alvin Toffler (Die Dritte Welle), Jeremy Rifkin (Das Ende der Arbeit), Amory Lovins (Öko-Kapitalismus) und nicht zuletzt Marx/Lenin mit von der Partie.


Das hört sich nicht nach einem neuen Ansatz an, sondern nach veralteten Vorstellungen in neuem Gewand. Rifkin hat einige gute Ansätze zur Energiepolitik, ist mir aber insgesamt zu plakativ und unrealistisch. Marx und Lenin lehne ich als Diktaturgegner rundheraus ab.



Es gilt festzustellen, dass das Kapital das vorherrschende Machtmittel auf unserem Planeten darstellt. Resourcen, Humankapital, Umwelt, all dies steht dem nach. Share-holder streben nach immer höheren Renditen und der Großteil der Menschheit bleibt dabei auf de Strecke.


Nein, das ist zu einseitig. Geld ist nur ein (wichtiger) Faktor unter vielen. Shareholder bin ich auch; das ist ein höchst demokratisches Prinzip. Leider sind zu wenig Menschen in der Lage, zu Shareholdern zu werden, daran muss die Politik etwas ändern.



Abschaffung des Kapitals im klassischen Sinn. Zukünftig werden alle Menschen mit den gleichen (gerechten) Voraussetzungen ausgestattet sein. Um das zu realisieren, nehmen wir die Zeit als "Mass der Dinge", denn jeder Mensch hat nur 24 Stunden am Tag zu seiner Verfügung.


Eine gleiche Ausstattung ist immer ungerecht, denn es gibt keinen gleichen Bedarf. Wenn auf einem Kindergeburtstag ein Kind mehr Hunger hat, ist es ungerecht, allen ein gleich großes Stück Kuchen zu geben.



Wir ersetzen das Tauschmittel Geld gegen die Zeit. Menschen erhalten Zeitkonten. Wenn sie arbeiten oder für die Gesellschaft aktiv sind, wird ihnen genau diese Dauer gutgeschrieben. Dieses Guthaben kann dann wieder gegen Leistungen anderer eingetauscht werden.


Achherrje...



Wir errichten eine globale, direkte Sozialdemokratie ohne Repräsentanten. Entscheidungen werden direkt und kollektiv von allen Betroffenen gefällt.


Um Gottes Willen! Das führt in wenigen Tagen zur schlimmsten Diktatur, die es je gab. Was ist, wenn ich Christdemokrat bin? Was ist, wenn ich mein Geld nicht abgeben will? Stimmen alle anderen dann ab, mich ins Lager zu werfen?



Ich denke, unser Planet hat einen solch radikalen Wandel dringend nötig....


Nur über meine Leiche.



Was haltet ihr von dem Ansatz?

Nichts. Nein, noch weniger. Dein 'wir errichten' setzt ein Wir voraus, dass Du gerade erst noch schaffen willst. Es ignoriert unterschiedliche Ansichten und Lebensauffassungen und wird sich in schlimmster Weise auswirken. Der Ersatz des Geldes ist keine echte Lösung, sondern schafft noch mehr Probleme. Was ist, wenn ich meine Uhr vordrehe? Wer kontrolliert oder verwaltet die Zeitkonten? Die Banken, die Du offensichtlich abschaffst? Eine gleiche Verteilung ist per definitionem ungerecht, weil der Bedarf nicht gleich ist. Und was schafft dann Leistungsanreize? Der Wille, Gutes zu tun, reicht dazu nicht aus. An die Stelle von Marx setze ich Smith, an die Stelle von Rifkin Hermann Scheer, an die Stelle von Toffler et al. Rawls und Popper.

Es ist alles schon in grausamsten Sozialexperimenten ausprobiert worden, was Du vorschlägst und in jedem einzelnen Fall als ungeeignet zurückgewiesen worden. Wenn über ein Dutzend Staaten in über 90 Jahren erfolglos versucht haben, Deine Ansichten umzusetzen, dann sehe ich das als absolut ausreichende Versuchsreihe, die in keinster Weise erneute Versuche rechtfertigt.

Lord Solar Plexus
22.02.2005, 10:46
Ist eben nicht sozial genug.

Doch, sie war äußerst sozial. Es wurde derart viel Geld transferiert, dass die Sozialsysteme zusammenbrachen. Es war über lange Jahre ein echtes Florence-Nightingale-System, aber selbst die gute Krankenschwester hatte ihre Grenzen. Und sie kümmerte sich um Kranke, nicht um Gesunde.

Das System war zu wenig wirtschaftlich. Wie genau die Balance zwischen Leistungsfähigkeit, Bedarf, politischen und wirtschaftlichen, gesellschaftlichen und individuellen Ansprüchen hergestellt werden kann, darüber geht die augenblickliche langwierige, komplexe und kräftezehrende Debatte.

Um etwas mehr auf das topic einzugehen, krankt das vorgeschlagene System am gleichen Übel: Es ist nicht wirtschaftlich. Und mehr: Es stellt den Menschen nicht in den Mittelpunkt. Die anthroposophischen Prämissen stimmen nach allen Beobachtungen nicht mit der Realität überein.

Malone
22.02.2005, 14:36
Darf ich mal in Erinnerung rufen, dass Deutschland mit einer Sozialen Marktwirtschaft groß geworden ist, und nicht mit einer Freien...?!

sunbeam
22.02.2005, 14:49
Darf ich mal in Erinnerung rufen, dass Deutschland mit einer Sozialen Marktwirtschaft groß geworden ist, und nicht mit einer Freien...?!

...und mit einer sozialen Marktwirtschaft auch zugrunde gehen wird! Sehr gut! Bloß nichts lernen, immer schön an alten Zöpfen festhalten, koste es was es wolle! Brav, kleiner dt. Michel, brav!

Kalmit
22.02.2005, 17:08
Falsch, sunbeam - die letzten 20 Jahre wurde der Sozialstaat und seine Errungenschaften schon Stück für Stück abgebaut und die freie MW gefördert... DAS Ergebnis sehen wir heute. Aber wir machen es uns in der Welle des neoliberalen Mainstream nicht schwer, wir blenden schön alle sonstigen guten Argumente für die soziale Marktwirtschaft aus - und bringen das tollste Argument überhaupt: Das mit den alten Zöpfen - fehlt nur noch "Keynes ist tot"... Hauptsache Großkapital und Besserverdiener müssen sich nicht als "Besitzstandswahrer" beschimpfen lassen - sondern als "Modernisierer" preisen lassen...

Alles Neue, liberale Reformen sind zur Zeit das Nonplusultra - und alles, was früher mal funktioniert hat grundsätzlich unbrauchbar - ohne wenn und aber... dabei erweisen sich gerade jetzt die mit der Agenda 2010 eingeleiteten massiven Umverteilungsmaßnahmen von unten nach oben als endgültigen Gnadenstoß für unser Land! Irgendwann wird die neoliberale Welle abebben - dann, wenn deutlich wird, dass sich die Krise durch diese Maßnahmen für breite Schichten der Bevölkerung dramatisch verschlimmert!

sunbeam
22.02.2005, 17:14
Falsch, sunbeam - die letzten 20 Jahre wurde der Sozialstaat und seine Errungenschaften schon Stück für Stück abgebaut und die freie MW gefördert... DAS Ergebnis sehen wir heute. Aber warum machen wir uns es in der Welle des neoliberalen Mainstream nicht schwer, blenden alle sonstigen guten Argumente für die soziale Marktwirtschaft aus - und bringen das tollste Argument überhaupt: Das mit den alten Zöpfen - fehlt nur noch "Keynes ist tot"... Hauptsache Großkapital und Besserverdiener müssen sich nicht als "Besitzstandswahrer" beschimpfen lassen - sondern als "Modernisierer"...

Alles Neue, liberale Reformen sind zur Zeit das Nonplusultra - und alles, was früher mal funktioniert hat grundsätzlich unbrauchbar... dabei erweisen sich gerade die mit der Agenda 2010 eingeleiteten Umverteilungsmaßnahmen von unten nach oben als endgültigen Gnadenstoß für das Land!

Ob alles Neoliberale der Weisheit letzter Schluß ist, weiß ich nicht, was ich weiß sind die unumstößlichen Veränderungen in der globalen Welt! Ob es uns Deutschen passt oder nicht, der Chinese produziert genau so gut wie wir, kostet aber weniger! Ob es uns Deutschen passt oder nicht, immer mehr rentner werden in den kommenden Jahren immer mehr Erwerbstätigen gegenüberstehen! Und ob es uns Deutschen passt oder nicht, wir bekommen, um der Alterspyramide entgegenzuwirken lediglich die Alten, Schwachen, die Kriminellen und die Analphabeten aus dem Ländern der Welt nach Deutschland, und fragen uns warum unser Sozialstaat aus dem Ruder läuft!

Kalmit
22.02.2005, 17:25
Ja, der Chinese hat aber auch einen ziemlich beschissenen Lebenstandard, lebt in einem totalitären Regime und bezahlt etwas weniger Miete als wir hier in Deutschland... Globalisierung ist wieder ein ziemlich weitläufiges Thema, zu dem ich viel sagen könnte; kurz und überspitzt aber so: Angenommen, alle Unternehmen in Deutschland verlagern alle Arbeitsplätze nach China. Ist ja so super prima billig. Weil's billig ist, können wir zu Hause wieder billiger verkaufen. Aber huch - in Deutschland hat ja keiner mehr ein Einkommen und kann sich so rein gar nix mehr kaufen. Mist, da haben wir wohl an etwas nicht gedacht...

Was den Sozialstaat angeht: Dass die Massenarbeitslosigkeit selbst der Hauptgrund für die aktuelle Situation ist, wird überhaupt nicht diskutiert. Ein Beitragsfinanzierter Staat ist abhängig von den Einnahmen, die er duch abhängig sozialversicherte Arbeitnehmer erhält. Bis zu einer gewissen Schwelle ist der Sozialstaat voll Leistungs- und zahlungsfähig, weil fast ALLE einzahlen, aber nur sehr wenige REINE Bezieher sind! Und anderes Argument - wenn die Reallöhne sinken, sinken auch die Einnahmen der Sozialversicherung.

Ich will nicht sagen, dass der Sozialstaat in der Vergangenheit keine Schwächen gehabt hat, du hast mit der Einwanderung in die Sozialsysteme ein gutes Beispiel gebracht. Auch ich kenne Beispiele von Menschen, die einfach nur faul sind und es sich auf der "Hängematte" bequem machen. Auch Geldverschwendung in der Verwaltung von Krankenkassen, auf Ämtern, Bürokratie und sonstige Beispiele lassen viel Spielraum für Verbesserungen! Für mich gilt es aber, die Schwächen des Systems zu beseitigen - und nicht das ganze System wegen einiger Schwächen! Denn die Bedürftigen leiden am Ende unter den Fehlern anderer!

sunbeam
22.02.2005, 17:30
Ja, der Chinese hat aber auch einen ziemlich beschissenen Lebenstandard, lebt in einem totalitären Regime und bezahlt etwas weniger Miete als wir hier in Deutschland... Globalisierung ist wieder ein ziemlich weitläufiges Thema, zu dem ich viel sagen könnte; kurz und überspitzt aber so: Angenommen, alle Unternehmen in Deutschland verlagern alle Arbeitsplätze nach China. Ist ja so super prima billig. Weil's billig ist, können wir zu Hause wieder billiger verkaufen. Aber huch - in Deutschland hat ja keiner mehr ein Einkommen und kann sich so rein gar nix mehr kaufen. Mist, da haben wir wohl an etwas nicht gedacht...


Im Grunde ist es eben so dass wir uns in einer Zeit des Umbruchs befinden, was eigentlich nicht schlecht ist! Wir haben nun eben knapp 50 sehr gut gelebt, warum soll das auf ewig so weiter gehen!

Ich z.B. habe, seit dem die Deutsche Bank meint Massenentlassungen vollziehen zu können, umgehend mein Konto aufgelöst!

Desweiteren versuche ich bei meinem Konsum wenn möglich nur deutsche produkte heimischer Produktion zu erwerben! Geht nicht immer, aber wenn doch dann ziehe ich das deutsche Teure dem ausländischen Billigerem vor!

Kalmit
22.02.2005, 17:41
Gut, freut mich, dass wir - was fehlgeleiteten Kapitalismus wie die Deutsche Bank ihn vollzogen hat - einer Meinung sind. Auch ich hätte mein Konto aufgelöst, wenn ich eines besessen hätte. Und auch ich achte genauer darauf, wo meine Produkte, die ich mir kaufe, herkommen!

Ob der Umbruch was gutes verheißen soll glaube ich nicht, zumal ich keinen wirklichen Anlass sehe... Globalisierung ist nämlich kein neues Phänomen - wie es in der aktuellen Diskussion gerne hingestellt wird, um noch mehr liberale Reformen fordern zu können - ich lebe in einer Stadt, die bis vor 20 Jahren noch bundesweit als "Schuhstadt" bekannt war. Dann Anfang der 90er verschwanden viele Arbeitsplätze in Billiglohnländer! Ich habe übrigens keine "50 goldene Jahre" erlebt... In dem Jahr, in dem ich auf die Welt kam, übernahm kurz darauf ein gewisser Oggersheimer die Regierungsgewalt...

sunbeam
22.02.2005, 17:47
Gut, freut mich, dass wir - was fehlgeleiteten Kapitalismus wie die Deutsche Bank ihn vollzogen hat - einer Meinung sind. Auch ich hätte mein Konto aufgelöst, wenn ich eines besessen hätte. Und auch ich achte genauer darauf, wo meine Produkte, die ich mir kaufe, herkommen!

Ob der Umbruch was gutes verheißen soll glaube ich nicht, zumal ich keinen wirklichen Anlass sehe... Globalisierung ist nämlich kein neues Phänomen - wie es in der aktuellen Diskussion gerne hingestellt wird, um noch mehr liberale Reformen fordern zu können - ich lebe in einer Stadt, die bis vor 20 Jahren noch bundesweit als "Schuhstadt" bekannt war. Dann Anfang der 90er verschwanden viele Arbeitsplätze in Billiglohnländer! Ich habe übrigens keine "50 goldene Jahre" erlebt... In dem Jahr, in dem ich auf die Welt kam, übernahm kurz darauf ein gewisser Oggersheimer die Regierungsgewalt...

Wenn Du `83 zur Welt kamst, dann rede ich nun mit einem 22jährigen???

Mein lieber Scholli, Respekt!

Kalmit
22.02.2005, 17:51
Ne, 1982 - ich bin 23... Kam Kohl etwa erst 1983 dran...

Aber wieso Respekt?! Trotzdem Danke... ;)

sunbeam
22.02.2005, 17:52
Ne, 1982 - ich bin 23... Kam Kohl etwa erst 1983 dran...

Aber wieso Respekt?! Trotzdem Danke... ;)

Weil ich es nur begrüßen kann in Deutschland noch Menschen vorzufinden, die sich mit 23 schon so interessiert zeigen für Politik!

82 Kanzlersturz
83 legitimierte Wahl im März!

Kalmit
22.02.2005, 17:59
Achso, damit haste leider Recht, in meinem Alter gibt's wirklich nicht viele... :( Mein politisches Wissen ging aber im Falle Kohl-Wahl wohl doch nicht weit genug... :D

sunbeam
22.02.2005, 18:01
Achso, damit haste leider Recht, in meinem Alter gibt's wirklich nicht viele... :( Mein politisches Wissen ging aber im Falle Kohl-Wahl wohl doch nicht weit genug... :D

Ich bin beileibe kein Sozi, aber wenn ich höre was diese Merkel-Verrückten der jetzigen Regierung vorwerfen, dann wundert mich dass keinem der älter ist als 30 auffällt, dass unter Kohl auch nur gefälscht, getrickst, Sozialabbau und letztlich Mist betrieben wurde!

buckeye
22.02.2005, 18:08
du hast es immer einfacher in der opposition ... du kannts alle arbeit der regierung schlecht machen ohne selber konzepte vorzulegen. Kohl hat die arbeitslosigkeit doch nur kuenstlich mit ABM und sogenannter fotbildung "niedrig" gehalten.

sunbeam
22.02.2005, 18:10
du hast es immer einfacher in der opposition ... du kannts alle arbeit der regierung schlecht machen ohne selber konepte vorzulegen. Kohl hat die arbeitslosigkeit doch nur kuenstlich mit ABM und sogenannter fotbildung "niedrig" gehalten.

Eben! Und eben dies prangert unsere aller Angie nun an! Aber ich freue mich schon darauf, sollte die CDU nächstes Jahr die Wahl gewinnen, wie man sich selber auf die Massenarbeitslosigkeit rethorisch fit gemacht hat!

Ach ja, herrlich, Demokratie ist wie "Und täglich grüßt das Murmeltier"......

Lord Solar Plexus
23.02.2005, 11:59
Ach ja, herrlich, Demokratie ist wie "Und täglich grüßt das Murmeltier"......


Wieso? Werden jedes Jahr die Sozialsysteme reformiert? Unterscheidet sich die Regierung Schröder nicht gerade dadurch von den Vorgängern, dass sie diese Dinge angeht (ganz wertneutral, ob gut oder schlecht, sinnvoll oder nicht will ich damit gar nicht sagen)?

Zuwanderung ist immer noch nicht das Hauptproblem.

sunbeam
23.02.2005, 12:01
Wieso? Werden jedes Jahr die Sozialsysteme reformiert? Unterscheidet sich die Regierung Schröder nicht gerade dadurch von den Vorgängern, dass sie diese Dinge angeht (ganz wertneutral, ob gut oder schlecht, sinnvoll oder nicht will ich damit gar nicht sagen)?

Zuwanderung ist immer noch nicht das Hauptproblem.

Zieh Dir Sonntags mal auf Phoenix die Parlamentsdebatten der vergangenen 40 Jahre rein, und Du weißt was ich meine!

Lord Solar Plexus
24.02.2005, 09:09
Zieh Dir Sonntags mal auf Phoenix die Parlamentsdebatten der vergangenen 40 Jahre rein, und Du weißt was ich meine!


Ich will ja nicht begriffsstutzig sein, aber ich weiß es nicht wirklich. Zum einen stelle ich eine gewisse politische Kontinuität in Grundfragen fest, zum anderen kristallklare Unterschiede zwischen den Parteien vor allem in den frühen Jahren der BRD und zum dritten historisch fassbare thematische Verschiebungen.

Ich vermute, Dich stört unter anderem, dass es so lange gedauert hat - und zum Teil noch dauert -, wirklich an die Reform der Sozialsysteme zu gehen. Das hängt natürlich, drastisch formuliert, auch damit zusammen, dass jeder nur beim anderen sparen will. Das Demokratien prinzipiell reformfähig sind, haben unsere Nachbarländer aber ausreichend bewiesen.

Wenn Du die politische Rhetorik kritisierst, bin ich allerdings voll auf Deiner Seite.

sunbeam
24.02.2005, 10:01
Ich will ja nicht begriffsstutzig sein, aber ich weiß es nicht wirklich. Zum einen stelle ich eine gewisse politische Kontinuität in Grundfragen fest, zum anderen kristallklare Unterschiede zwischen den Parteien vor allem in den frühen Jahren der BRD und zum dritten historisch fassbare thematische Verschiebungen.

Ich vermute, Dich stört unter anderem, dass es so lange gedauert hat - und zum Teil noch dauert -, wirklich an die Reform der Sozialsysteme zu gehen. Das hängt natürlich, drastisch formuliert, auch damit zusammen, dass jeder nur beim anderen sparen will. Das Demokratien prinzipiell reformfähig sind, haben unsere Nachbarländer aber ausreichend bewiesen.

Wenn Du die politische Rhetorik kritisierst, bin ich allerdings voll auf Deiner Seite.

Ich muß sagen dann beglückwünsche ich Dich, denn ich kann weder eine eindeutige Unterscheidung der Parteien ausmachen, es sei denn Du meinst die "ehrlichere" Rethorik, wenn man in der Opposition ist!

Die einzige Kontinuität die ich sehe ist die Erkenntnis der Parteien, welche Probleme zu lösen wären, aber es traut sich keiner dran!

Was Du Umgestaltung der Sozialsysteme nennst, nenne ich bloße Augenwischerei! Die notwendigsten Schritte sind mit Hartz nicht einmal annähernd geglückt, lediglich ein Umschichten, ein neues statistisches Mittel und ein neuer Name für altbekannte Tatsachen wurde geschaffen!

Was reformiert gehört ist das politische System an sich! Die Länder, die Gewerkschaften und jeder noch so laut krakeelende Experte mischt sich ein, will seine Vorstellung durchdrücken!

Was dabei raus kommt sind Kompromisse auf kleinstem Nenner die nichts ändern!

Lord Solar Plexus
25.02.2005, 15:31
Und ob es uns Deutschen passt oder nicht, wir bekommen, um der Alterspyramide entgegenzuwirken lediglich die Alten, Schwachen, die Kriminellen und die Analphabeten aus dem Ländern der Welt nach Deutschland, und fragen uns warum unser Sozialstaat aus dem Ruder läuft!

Falsch. Zuwanderung ist durchaus nützlich.

Da wir aber so gerne im Allgemeinen verweilen, lassen wir die Details doch beiseite und antworten in gleicher Form: Alter bedeutet Erfahrung. Schwache können ohne staatliche Verfolgung stark sein. Kriminelle haben andere Länder auch (wenn Du ein Beispiel brauchst, frag mich). Analphabeten können geschult werden. Abgesehen davon stimmen Deine Behauptungen nicht.

Kleine Kinder sind übrigens auch schwache Analphabeten. Nach Deiner Logik sollten wir sie wohl abschieben, was? Überleg nur, was wir alles an Schulgeldern sparen würden! Und die ganze Bürokratie!

Danach nehmen wir uns die Unis vor, da ist noch Potenzial drin. Alle dichtmachen.

Mohammed
25.02.2005, 16:18
Ich mag den Kapitalismus !

buckeye
25.02.2005, 18:33
zuwanderung ist schon nuetzlich ... aber du musst da auch kaeftig aussieben wen du ein visa gibst ....... nur leider hoert man zu oft das wirklich intelligente einwanerer deutschland wieder den ruecken kehren und in die USA und Canada abwandern weil die behoerden ihnen zu viele steine in den weg legen ...

Manfred_g
25.02.2005, 18:59
Hallo Com,

bin neu und froh euch gefunden zu haben.

Auch ein nettes "Hallo" :)
(aber, wart erst mal ein paar Postings ab :lach: )



Es gilt festzustellen, dass das Kapital das vorherrschende Machtmittel auf unserem Planeten darstellt. Resourcen, Humankapital, Umwelt, all dies steht dem nach. Share-holder streben nach immer höheren Renditen und der Großteil der Menschheit bleibt dabei auf de Strecke.

Das gilt es nicht einfach festzustellen, sonder zu beweisen. Könnte es nicht sein, daß Fleiß und Wille die Machtmittel sind? Zumindest scheint mir das nicht weniger plausibel.



Abschaffung des Kapitals im klassischen Sinn. Zukünftig werden alle Menschen mit den gleichen (gerechten) Voraussetzungen ausgestattet sein. Um das zu realisieren, nehmen wir die Zeit als "Mass der Dinge", denn jeder Mensch hat nur 24 Stunden am Tag zu seiner Verfügung.
Wir ersetzen das Tauschmittel Geld gegen die Zeit. Menschen erhalten Zeitkonten. Wenn sie arbeiten oder für die Gesellschaft aktiv sind, wird ihnen genau diese Dauer gutgeschrieben. Dieses Guthaben kann dann wieder gegen Leistungen anderer eingetauscht werden.

Das scheitert schon (aber nicht nur) daran, daß ein Schwerkranker es als ungerecht empfinden könnte, daß ein anderer länger leben wird als er.

"Die Gerechtigkeit" gibt es nicht.



Gleichzeitig werden die Resourcen unseres Planeten zu gleichen Teilen auf die Menschen verteilt. Einjeder ist dann für das Bevölkerungswachstum und auch für den Raubbau an der Natur direkt verantwortlich.

Ein interessanter Aspekt, den ich mir auch schon überlegt habe, wenn auch nur mit Staaten und nicht mit Einzelindividuen. Aber Hoffnung habe ich auch da nicht viel.


Wir errichten eine globale, direkte Sozialdemokratie ohne Repräsentanten. Entscheidungen werden direkt und kollektiv von allen Betroffenen gefällt.

Wer setzt sie um, formuliert die Gesetze aus, verurteilt Abweichler?



Ich denke, unser Planet hat einen solch radikalen Wandel dringend nötig....
ansonsten müssen wir uns wirklich langsam um Kolonien auf dem Mars bemühen...

letzteres halte ich für realistischer :)


Was haltet ihr von dem Ansatz?

Nicht viel, aber wenigstens klingt es bei Dir nicht so geldneidisch wie bei vielen "Sozialisten".

Manfred_g
25.02.2005, 19:52
?( ?( ?(

Fragen die mich oder meine Postings betreffen, bitte ich in Worte zu kleiden. Ich werde dann versuchen eine Antwort zu geben :cool:

BMW M6
26.02.2005, 20:07
Also unter sozialer Marktwirtschaft stelle ich mir ein System vor, wie es in Deutschland ist. Und das scheint ja wohl eher nicht zu funktionieren.
Nein, nein. In Deutschland haben wir einen marktwirtschaftlichen Sozialismus.

Roter Prolet
26.02.2005, 21:43
Nein, nein. In Deutschland haben wir einen marktwirtschaftlichen Sozialismus.

Marktwirtschaft? Ja. Sozialismus? Schlaf weiter.

Mr.Greer
26.02.2005, 21:46
Marktwirtschaft? Ja. Sozialismus? Schlaf weiter.

Bei einer Staatsquote von fast 55% kann man hier durchaus von real existierendem Sozialismus reden.
Oder wie würdest du es nennen wollen?

ichbins
06.05.2005, 16:09
hey modena 360....
haste in der ddr gelebt oder redest nur so weil du es irgendwo gehört hast?

Mr.Greer
07.05.2005, 21:10
Seit Anbeginn der Menschheit gibt es Menschen die etwas haben, und es gibt Menschen, die nicht so viel, oder gar nichts haben.
Diese Tatsache wird seit Beginn des Zeitalters der Industrialisierung von einigen linken Ideologen auch "Kapitalismus" genannt.
Wer versucht dagegen anzugehen, versucht aus dem Erdball eine Scheibe zu machen.

Roter Prolet
08.05.2005, 14:02
Seit Anbeginn der Menschheit gibt es Menschen die etwas haben, und es gibt Menschen, die nicht so viel, oder gar nichts haben.
Diese Tatsache wird seit Beginn des Zeitalters der Industrialisierung von einigen linken Ideologen auch "Kapitalismus" genannt.
Wer versucht dagegen anzugehen, versucht aus dem Erdball eine Scheibe zu machen.

Nein, die Menschheit lebte nicht von Anfang an in Klassengesellschaften.
Und jede gesellschaftliche Umwälzung (=Revolution) kippte ein Gesellschaftsystem nach dem anderem. Und die Ansätze zum nächsten Gesellschaftsystem liegt im Schosse des alten. Von der Sklavengesellschaft zum Feudalismus, vom Feudalismus zum Kapitalismus und ich hoffe jedenfalls dass dieses System durch den Sozialismus gekippt wird.

Eine Mentalität zu errichten, wo jede Umwälzungsbestrebung für unsinnig erklärt wird, zeugt nur von a) der eigenen Perspektivlosigkeit oder b) von am nihilistischen Festhalten der gegenwärtigen Gesellschaftsform.

Roter Prolet
08.05.2005, 19:03
Eigentlich so gut wie nie. Heute übrigens auch nicht. Ja, natüüüülich, Modi, der Obdachlose auf der Straße ist genießt genau so einen Wohlstand wie der Vorstand-Vorsitzende von VW :rolleyes: (Ironie aus)


[QUOTE]Damit beweist du angesichts der aktuellen kapitalistischen Revolution, daß du a) an Perspektivlosigkeist leidest

Eben deswegen nicht


[QUOTE]oder b) nihilistisch an der gegenwärtigen Gesellschaftsform festhältst.

Hä? Wie kann ich als Kommunist am Kapitalismus festhalten, hm?


Ich tippe c) auf beides.

Und ich tippe darauf, dass du mir als nächstens erzählst, es herrscht in der Bundesrepublik blanker Sozialismus :lach:

Roter Prolet
08.05.2005, 19:22
Ich wußte nicht, daß »Obdachloser« und »VW-Vorstand« jeweils eine Klasse sind. Wo hat Marx das geschrieben?

Nirgends, nur du hast ja vorhin geschrieben, dass es nie bzw. wir nicht einer Klassengesellschaft gab/leben würde und ich hab darauf ironischerweise geantwortet.


Falls du ein schwuler Kommunist bist, könnte ich dir einige weiterführende Tips geben. Falls du ein normaler Kommunist bist, kannst du den Kapitalisten an der Jacke festhalten, am Arm oder an der Hand. :D

Mein grammtischer fehler, denn ich behoben habe:
Nein, ich bin nicht schwul, amsonsten spar dir deine Idiotien.


Ausnahmsweise sind wir mal einer Meinung.

Also existiert Sozialismus au dem Boden der BRD???
Mensch, du tust mir echt leid. :))

Nichtraucher
08.05.2005, 23:01
Und ich tippe darauf, dass du mir als nächstens erzählst, es herrscht in der Bundesrepublik blanker Sozialismus :lach:

Guido Westerwelle sagte dazu vor einigen Tagen: "Wer Deutschland für kapitalistisch hält, hält auch Kuba für demokratisch!"

WALDSCHRAT
08.05.2005, 23:25
...


Abschaffung des Kapitals im klassischen Sinn. Zukünftig werden alle Menschen mit den gleichen (gerechten) Voraussetzungen ausgestattet sein. Um das zu realisieren, nehmen wir die Zeit als "Mass der Dinge", denn jeder Mensch hat nur 24 Stunden am Tag zu seiner Verfügung.

Wir ersetzen das Tauschmittel Geld gegen die Zeit. Menschen erhalten Zeitkonten. Wenn sie arbeiten oder für die Gesellschaft aktiv sind, wird ihnen genau diese Dauer gutgeschrieben. Dieses Guthaben kann dann wieder gegen Leistungen anderer eingetauscht werden.
...


Was haltet ihr von dem Ansatz?


Nix!!!

Das ist in meinen Augen völliger Schwachsinn!!!

Zum einen:

kannst Du den Ausbilldungsstand eines Anwalts oder eines Arztes nicht mit dem eines Friseurs oder Gärtners vergleichen!

Zum anderen:

haben die Erstgenannten in Ausübung ihres Berufes ganz andere Haftungsrisiken!

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Diese Zeitkonten sind linke Spinnerei!

Henning

~laura~
19.05.2005, 17:16
Hallo Com,

Marx/Lenin



die haben es schon mal verbaut

buckeye
19.05.2005, 17:24
zeig mir ein system das erfolgreich kommunismus oder sozialismus umgesetzt hat ohne das land zu ruinieren oder seine buerger einsperren zu muessen.

sunbeam
19.05.2005, 17:24
zeig mir ein system das erfolgreich kommunismus oder sozialismus umgesetzt hat ohne das land zu ruinieren oder seine buerger einsperren zu muessen.

Nordkorea! Äußerst erfolgreich!

Leyla
19.05.2005, 17:27
Nordkorea! Äußerst erfolgreich!Aber WAS da erfolgreich umgesetzt wird, ist wohl eher eine Monarchie. Auf dem Papier mag alles Volkseigentum sein, aber faktisch kann doch nur die Kim-Dynastie darüber verfügen.

Leyla
19.05.2005, 17:28
zeig mir ein system das erfolgreich kommunismus oder sozialismus umgesetzt hat ohne das land zu ruinieren oder seine buerger einsperren zu muessen.Kommunismus wurde noch nie umgesetzt, das behauptet auch kein ernstzunehmender Kommunist.

sunbeam
19.05.2005, 17:30
Aber WAS da erfolgreich umgesetzt wird, ist wohl eher eine Monarchie. Auf dem Papier mag alles Volkseigentum sein, aber faktisch kann doch nur die Kim-Dynastie darüber verfügen.

Wer es als "monarchischer" Kommunist schafft, als größter Einzelkunde bei Moet Hennessy geführt zu werden, der beweist mir als Laien das es dieser Mensch geschafft hat, die Vorteile des Kommunismus zu erbauen!

Nichtraucher
19.05.2005, 17:37
Genau das erzählt uns der rote Amboß doch dauernd.

Der ist ja auch ein Kommunist.

Leyla
19.05.2005, 17:40
Wer es als "monarchischer" Kommunist schafft...
Falsche Zeichensetzung: es muss monarchischer "Kommunist" heißen.

sunbeam
19.05.2005, 17:41
Falsche Zeichensetzung: es muss monarchischer "Kommunist" heißen.

:]