Ist Marx für Euch ein Philosoph?

[Zimbelstern]

Nun, ich habe mich anderswo mit vielen anderen gestritten, lobte jedoch aus, das in einem neuen Strang zu hinterfragen:

Ist Jemand, der die Enteignung der Privateigentümer fordert, als Philosoph anzusehen?

MM. NEIN!

[EinDachs]

Ist es die Aufgabe eines Philosophen, dass zu sagen, was dir persönlich gefällt?

[MorganLeFay]

Für mich ja, weil ich eine Reduzierung Marx' auf das Kommunistische Manifest für falsch halte. Auch bin ich nicht sicher (aber das muss ich nachgucken), ob er jemals eine Enteignung gefordert oder "nur" vorhergesagt hat.

Man müsste sich tiefer mit Marx auseinandersetzen (was ich nicht getan habe), um die Frage zu beantworten. Wenn ich morgen abend Zeit finde, stelle ich mal Auszüge aus Schumpeters "Capitalism, Socialism and Democracy" ein, besonders aus den Kapiteln, die Marx' Beitrag zu Lehrmeinung behandeln.

[Zimbelstern]

Ist es die Aufgabe eines Philosophen, dass zu sagen, was dir persönlich gefällt?


Nö. Es ist aber dann meine Entscheidung zu überlegen ob ich ihn als Philosophen bewerte und damit versehentlich erhöhe...

[EinDachs]

Für mich ja, weil ich eine Reduzierung Marx' auf das Kommunistische Manifest für falsch halte. Auch bin ich nicht sicher (aber das muss ich nachgucken), ob er jemals eine Enteignung gefordert oder "nur" vorhergesagt hat.

Er hat schon konkret eine Enteignung der Produktionsmittel gefordert.
Aber das ist eben was anderes, als die Enteignung jedweden Privatbesitzes.

Und, ja, der ist ein Philosoph, auch wenn einige seiner Schlussfolgerungen etwas merkwürdig und ungenau sind. Er hätte auch bessere Anhänger verdient, als die, die er dann hatte. Er hat schon recht gehabt, als er festgestellt hat: "Je ne suis pas un Marxiste"

[MorganLeFay]

Nö. Es ist aber dann meine Entscheidung zu überlegen ob ich ihn als Philosophen bewerte und erhöhe...

Ich halte Philosoph heutzutage eher für eine Abwertung, da sie gerne für alle, die sonst nicht passen, verwendet wird.

Wie gesagt, heutzutage. "Philosophieren" tun viel zu viele.

[Peaches]

Wo ist die Umfrage?


Eindeutig Philosoph.

Als Religionskritiker ist er noch immer bedeutend, neben anderen seiner Zeitgenossen und Weggefährten.
Der Mensch macht die Religion, die Religion macht nicht den Menschen.
sagt Karl Marx.


Gemeint bei Marx ist das Privateigentum an Produktionsmitteln, nicht Haus, Auto, Boot, Frau... etc. :)

Die kommunistische Revolution ist das radikalste Brechen mit den überlieferten Eigentumsverhältnissen.
aus dem kommunistischem Manifest

[MorganLeFay]

Er hat schon konkret eine Enteignung der Produktionsmittel gefordert.
Aber das ist eben was anderes, als die Enteignung jedweden Privatbesitzes.
Danke für die Aufklärung, ich war da gerade unsicher.


Und, ja, der ist ein Philosoph, auch wenn einige seiner Schlussfolgerungen etwas merkwürdig und ungenau sind. Er hätte auch bessere Anhänger verdient, als die, die er dann hatte. Er hat schon recht gehabt, als er festgestellt hat: "Je ne suis pas un Marxiste"
Merkwürdig heißt ja nicht schlecht. Und dass Marx kein Marxist war, ist allzu offensichtlich. Auch ohne das Zitat.

[Zimbelstern]

Für mich ja, weil ich eine Reduzierung Marx' auf das Kommunistische Manifest für falsch halte. Auch bin ich nicht sicher (aber das muss ich nachgucken), ob er jemals eine Enteignung gefordert oder "nur" vorhergesagt hat.

Man müsste sich tiefer mit Marx auseinandersetzen (was ich nicht getan habe), um die Frage zu beantworten. Wenn ich morgen abend Zeit finde, stelle ich mal Auszüge aus Schumpeters "Capitalism, Socialism and Democracy" ein, besonders aus den Kapiteln, die Marx' Beitrag zu Lehrmeinung behandeln.

Er hat die Enteignung des Privateigentums gefordert.

Wenn ihr hier schon eingesteht, euch nicht tiefer mit Marx befaßt zu haben, dann sagt mir doch einmal bitte, was dann der Sinn Eurer Gegenrede sein soll?

[Peaches]

Er hat die Enteignung des Privateigentums gefordert.


Nein, das kann man so nicht sagen, wie schon mehrfach erklärt...

[FranzKonz]

Die Philosophie (griechisch φιλοσοφία philosophía, wörtlich ‘Liebe zur Weisheit’) ist der Versuch, die Welt und die menschliche Existenz zu deuten und zu verstehen.

In diesem Sinne ganz klar ein Philosoph, und zwar im besten Sinne des Wortes. Hätten seine Anhänger keine "Heilige Schrift" aus seinem Werk gemacht, würde es heute wohl auch intensiver diskutiert.

[MorganLeFay]

Er hat die Enteignung des Privateigentums gefordert.
Das wurde geklärt, ich danke den Beteiligten nochmal dafür.

Cross-posting, I assume....


Wenn ihr hier schon eingesteht, euch nicht tiefer mit Marx befaßt zu haben, dann sagt mir doch einmal bitte, was dann der Sinn Eurer Gegenrede sein soll?
"Nicht tiefer" hieß in dem Zusammenhang und nur in meinem Falle, dass ich mich nicht in aller Ausführlichkeit mit allen von Marx' verfassten Abhandlungen beschäftigt habe. Aufgrund meiner Ausbildung musste ich mich auf die ökonomischen Aspekte konzentrieren und habe seine Gesellschaftsphilosophie eher am Rande wahrgenommen.

Komplett unbeschlagen bin ich nicht.

[Zimbelstern]

Wo ist die Umfrage?


Eindeutig Philosoph.

Als Religionskritiker ist er noch immer bedeutend, neben anderen seiner Zeitgenossen und Weggefährten.
Der Mensch macht die Religion, die Religion macht nicht den Menschen.
sagt Karl Marx.


Gemeint bei Marx ist das Privateigentum an Produktionsmitteln, nicht Haus, Auto, Boot, Frau... etc. :)

aus dem kommunistischem Manifest

Ich kann keine "Umfrage". Das schrieb ich schon a.a.O. und bat darum, meine Fragen in freier Rede zu beantworten. Was hast Du an der Marxschen Kritik am Privateigentum der Produktionsmittel auszusetzen? Ist es nicht gerade der Unternehmer, der die Wirtschaft voranbringt und sein Kapital bis zum letzten Cent riskiert?

[EinDachs]

Merkwürdig heißt ja nicht schlecht. Und dass Marx kein Marxist war, ist allzu offensichtlich. Auch ohne das Zitat.

Heißt es nicht, aber letzlich bin ich schon der Ansicht, dass er von der Utopie seine Finger lassen hätte sollen. Es ist ja auch erstaunlich, dass Weltrevolution, klassenlose Gesellschaft und all das, was man primär mit Marxismus in Verbindung bringt, bei ihm sehr vage Andeutungen auf denkbar schwacher Grundlage sind.

Andererseits kenn ich keinen Philosophen, der ein erschöpfendes, funktionierendes Weltmodell erstellt hat, also wärs ein bissi unfair, in deswegen jetzt zu geißeln.

[Pescatore]

Marx (und Engels) sind keine Philosophen. Sie hätten diese Bezeichnung auch höflich abgelehnt, vor allem, seitdem sie sich aus dem Dunstkreis der idealistischen Hegelianer entfernten.

Im Sinne von Marx und Engels arbeitet man wenn man wie sie die bestehenden gesellschaftlichen Verhältnisse beobachtet, analysiert und versucht, Prognosen daraus abzuleiten. "Philosophisch" (oder gar ideologisch) würde man arbeiten wenn man aus irgendwelchen aus den Büchern der beiden zusammengeklaubten Halbsätzen versucht, ein Weltbild zusammenzuschustern (wie es der eben kaum noch als marxistisch zu bezeichnende Ostblock tat).

[Zimbelstern]

Ich möchte da ergänzen:

Dem Risiko des eingesetzten Kapitals und möglichen Totalausfalls als Unternehmer, erwarte ich auch natürlich eine bessere Verzinsung als bei einer örtlichen Bank.

[MorganLeFay]

Heißt es nicht, aber letzlich bin ich schon der Ansicht, dass er von der Utopie seine Finger lassen hätte sollen. Es ist ja auch erstaunlich, dass Weltrevolution, klassenlose Gesellschaft und all das, was man primär mit Marxismus in Verbindung bringt, bei ihm sehr vage Andeutungen auf denkbar schwacher Grundlage sind.
Absolut. Ich persönlich halte Marx für ausgesprochen missverstanden.

Aber das ist meine persönliche Meinung.


Andererseits kenn ich keinen Philosophen, der ein erschöpfendes, funktionierendes Weltmodell erstellt hat, also wärs ein bissi unfair, in deswegen jetzt zu geißeln.
Wer meinte noch gleich, er könne die Welt aushebeln, wenn er nur einen festen Punkt hätte? Den Spruch fand ich nahe dran.

Nein, schon klar, was Du meinst, deswegen auch mein Angehen gegen die permanente Reduzierung Marx'.

[Peaches]

Ich kann keine "Umfrage". Das schrieb ich schon a.a.O. und bat darum, meine Fragen in freier Rede zu beantworten. Was hast Du an der Marxschen Kritik am Privateigentum der Produktionsmittel auszusetzen? Ist es nicht gerade der Unternehmer, der die Wirtschaft voranbringt und sein Kapital bis zum letzten Cent riskiert?

Ich bin zwar keine Marxistin, aber es gibt mir zu denken, dass der Staat gerade die freie Wirtschaft finanziert.
Wenn man so will, müsste ja dann kein Unternehmer mehr seinen letzten Cent riskieren. :)

[EinDachs]

Ist es nicht gerade der Unternehmer, der die Wirtschaft voranbringt und sein Kapital bis zum letzten Cent riskiert?

Gemäß Marx ist er in erster Linie der, der einen Teil der Mehrarbeit seiner Arbeiter abschöpft und einfach so in die eigene Tasche steckt, sehr zuungunsten des Arbeiters. Und das man auf der Hochphase der Industriellen Revolution, als Arbeiter sich wie Vieh zu Tode strampelten und die Unternehmer trotzdem noch den letzten Cent aus denen rauspressten, nicht so gesehen hat, sollte nicht überraschen.
Das man 1850 andere Ansichten hatte, steht auch nicht im Gegensatz zur Philosophie.

[Pescatore]

Ich halte Philosoph heutzutage eher für eine Abwertung, da sie gerne für alle, die sonst nicht passen, verwendet wird.

Wie gesagt, heutzutage. "Philosophieren" tun viel zu viele.

Der Begriff wandelte sich von "Aufklärer" im 18. Jh. zu "Dummschwätzer" spätestens im 20. Jahrhundert.

Das Verhältnis zwischen Philosophie und Marx hat Kautsky (glaube ich, das Buch ist gerade verschollen) sehr treffend beschrieben: Würde man den Philosophen glauben, dann hätte irgendwann der "Geist des Kapitalismus" die Schafe ergriffen und dazu gedrängt, die Bauern im schottischen Hochland zu verdrängen.

[EinDachs]

Absolut. Ich persönlich halte Marx für ausgesprochen missverstanden.

Aber das ist meine persönliche Meinung.

Jupp, meine auch.
Hat man ihn mal gelesen, ist es gar nicht so dumm, was er schrieb (grottenlangweilig, häufig, aber nicht dumm). Und das er nicht mehr wirklich up to date ist, verwundert auch nicht.

Als gerechtestes Urteil erscheint mir, dass er nicht so großartig ist, wie seine Anhänger es glauben, aber ebensowenig so bösartig, missgeleitet oder falsch wie ihn seine Gegner darstellen.



Wer meinte noch gleich, er könne die Welt aushebeln, wenn er nur einen festen Punkt hätte? Den Spruch fand ich nahe dran.


Archimedes.
Der meinte das aber wohl auch in einem recht wörtlichen Sinn, ich denke, da gings ihm darum sein Hebelgesetz zu veranschaulichen.

[FranzKonz]

Wer meinte noch gleich, er könne die Welt aushebeln, wenn er nur einen festen Punkt hätte?
Das war Archimedes, aber dabei ging es ausschließlich um die Hebelgesetze.

[MorganLeFay]

Archimedes.
Der meinte das aber wohl auch in einem recht wörtlichen Sinn, ich denke, da gings ihm darum sein Hebelgesetz zu veranschaulichen.


Das war Archimedes, aber dabei ging es ausschließlich um die Hebelgesetze.

Danke. Aber ein Modell der Welt isses schon.

Zack, wech isse.

[Peaches]

Als gerechtestes Urteil erscheint mir, dass er nicht so großartig ist, wie seine Anhänger es glauben, aber ebensowenig so bösartig, missgeleitet oder falsch wie ihn seine Gegner darstellen.


Ja, da ist was dran.
Dazu kommt, dass sich die wenigsten tatsächlich mit ihm auseinandergesetzt haben, sondern nur Schlagworte aus dem "Kapital" oder dem "kommunistischen Manifest" herbeten können.
Die gar so negativen Belegungen seiner Denkansätze haben eher mit seinen schwer erträglichen Anhängern zu tun.

[Pescatore]

Ich möchte da ergänzen:

Dem Risiko des eingesetzten Kapitals und möglichen Totalausfalls als Unternehmer, erwarte ich auch natürlich eine bessere Verzinsung als bei einer örtlichen Bank.

Die "bessere Verzinsung" ist in Wahrheit das einzige Problem. Das Risiko der Unternehmer ist bei einer Vergesellschaftung (Verstaatlichung ist eigentlich falsch) ausgeschaltet. Trotzdem braucht man Entlohnung für fleißige Arbeiter oder fleißige Erfinder die andererseits Menschen, die halt keine Erfinder sind oder nur im Rahmen ihrer bescheidenen Möglichkeiten arbeiten zu schädigen.

[FranzKonz]

Danke. Aber ein Modell der Welt isses schon.

Glaub' ich nicht. Das war eher eine philosophische Formulierung für den Handwerkerspruch:


Gewaltig ist des Schlossers Kraft, wenn er mit Verlängrung schafft!

[Zimbelstern]

Gemäß Marx ist er in erster Linie der, der einen Teil der Mehrarbeit seiner Arbeiter abschöpft und einfach so in die eigene Tasche steckt, sehr zuungunsten des Arbeiters. Und das man auf der Hochphase der Industriellen Revolution, als Arbeiter sich wie Vieh zu Tode strampelten und die Unternehmer trotzdem noch den letzten Cent aus denen rauspressten, nicht so gesehen hat, sollte nicht überraschen.
Das man 1850 andere Ansichten hatte, steht auch nicht im Gegensatz zur Philosophie.

Dann ist Marx doch ein Depp. Ich kenne hier inzwischen zig Unternehmer,die sich ernsthaft Sorgen um die Firma und ihr Personal machen. Und Nein, sie sind keine libertären Monstren, die nur ihren Profit wollen, sondern Verantwortungsbewußte, die für ihren Familienbetrieb schon seit Jahrzehnten wußten, was sie taten. Die Familienbetriebe hier machen platt und die Ketten übernehmen... Ob DAS Marx gewollt hätte - mal völlig unabhängig, ob wir ihn in seiner Bewertung zum Philosophen vermeintlich erhöhen?

[Peaches]

Dann ist Marx doch ein Depp. Ich kenne hier inzwischen zig Unternehmer,die sich ernsthaft Sorgen um die Firma und ihr Personal machen. Und Nein, sie sind keine libertären Monstren, die nur ihren Profit wollen, sondern Verantwortungsbewußte, die für ihren Familienbetrieb schon seit Jahrzehnten wußten, was sie taten. Die Familienbetriebe hier machen platt und die Ketten übernehmen... Ob DAS Marx gewollt hätte - mal völlig unabhängig, ob wir ihn in seiner Bewertung zum Philosophen vermeintlich erhöhen?

Die Frage, ob Marx das gewollt hätte, stellt sich gar nicht, wenn private Produktionsgüter verstaatlicht wären.

[Zimbelstern]

Ja, da ist was dran.
Dazu kommt, dass sich die wenigsten tatsächlich mit ihm auseinandergesetzt haben, sondern nur Schlagworte aus dem "Kapital" oder dem "kommunistischen Manifest" herbeten können.
Die gar so negativen Belegungen seiner Denkansätze haben eher mit seinen schwer erträglichen Anhängern zu tun.

So Du mich meinst: Ich bin Marx- und Leninfest Die Hauptwerke gelesen habend. Lenin halte ich übrigens für intelligenter als Marx.

Ich verfüge über seinen Prachtband: Ausgewählte Werke, Verlag Progress, Moskau 1984.

[MorganLeFay]

Lenin war anders brilliant als Marx. Großartiger Machtpolitiker.


Der Marx' Lehren pervertierte.

[Zimbelstern]

Die Frage, ob Marx das gewollt hätte, stellt sich gar nicht, wenn private Produktionsgüter verstaatlicht wären.

DU willst im ernst den Krämer um die Ecke verstaatlichen? Den Gärtner? Den Gas-Wasser-Menschen? den privat bemühten Kleinunternehmer. Und wenn, weshalb?

[Peaches]

So Du mich meinst: Ich bin Marx- und Leninfest Die Hauptwerke gelesen habend. Lenin halte ich übrigens für intelligenter als Marx.


Na, dann müsste dir doch eigentlich geläufig sein, dass es bei Marx nicht um Enteignung des Privatbesitzes geht, sondern um die Enteignung des Privateigentums an Produktionsmitteln.

Und nein, ich meinte nicht dich speziell, sonst hätte ich dich schon direkt angesprochen. :)

[EinDachs]

Dann ist Marx doch ein Depp. Ich kenne hier inzwischen zig Unternehmer,die sich ernsthaft Sorgen um die Firma und ihr Personal machen. Und Nein, sie sind keine libertären Monstren, die nur ihren Profit wollen, sondern Verantwortungsbewußte, die für ihren Familienbetrieb schon seit Jahrzehnten wußten, was sie taten. Die Familienbetriebe hier machen platt und die Ketten übernehmen... Ob DAS Marx gewollt hätte

:D
Das ist einer der Punkte, den Marx am Kapitalismus kritisiert hat. Klassische Kapitalakkumulation, die die größeren bevorzugen und aufgrund der die kleineren gefressen werden. Für ihn liegt da der Fehler am System an sich. Der Unternehmer ist klein und anständig und wird dann vom großen, unanständigen der Kapital besser ansaugen kann, eben geschluckt.


- mal völlig unabhängig, ob wir ihn in seiner Bewertung zum Philosophen vermeintlich erhöhen?

Ich weiß nicht, was du mit dem erhöhen immer hast, aber er ist einfach einer.
Das ist einfach ein Faktum, egal, ob man ihn jetzt mag oder nicht.

[Peaches]

DU willst im ernst den Krämer um die Ecke verstaatlichen? Den Gärtner? Den Gas-Wasser-Menschen? den privat bemühten Kleinunternehmer. Und wenn, weshalb?

Nein. Ausnahmsweise ging es nicht um meine Meinung, sondern darum, dass deine Auslassung aus Marxscher Sicht keinen Sinn macht. Du stelltest doch die Frage, ob Marx das gewollt hätte und bezogst dich auf den Niedergang der Kleinunternehmer zugunsten der großen Ketten.

[MorganLeFay]

DU willst im ernst den Krämer um die Ecke verstaatlichen? Den Gärtner? Den Gas-Wasser-Menschen? den privat bemühten Kleinunternehmer. Und wenn, weshalb?

Es wäre für den weiteren Verlauf der Diskussion extrem hilfreich, wenn Du Dir die Mühe machtest, nicht jeden, der Marx einen Philosophen nennt, als bösen Möchtegern-Kommie oder konformgehend mit Marx' Ausführungen zu sehen.

[Zimbelstern]

Na, dann müsste dir doch eigentlich geläufig sein, dass es bei Marx nicht um Enteignung des Privatbesitzes geht, sondern um die Enteignung des Privateigentums an Produktionsmitteln.

Und nein, ich meinte nicht dich speziell, sonst hätte ich dich schon direkt angesprochen. :)

Nun, gegen die Enteignung des Privateigentums an den Produktionsmitteln erhebe ich auch mein virtuelles Schwert! Meine Gründe dafür lieferte ich vorab.

[Zimbelstern]

Es wäre für den weiteren Verlauf der Diskussion extrem hilfreich, wenn Du Dir die Mühe machtest, nicht jeden, der Marx einen Philosophen nennt, als bösen Möchtegern-Kommie oder konformgehend mit Marx' Ausführungen zu sehen.

Dafür habe ich doch die Diskussion hier angetreten. Jeder der Marx als Philosophen betrachtet, darf sich meiner mentalen Verfolgung versichern!

:)

Rückblickend auf die UNI Trier: Nein, wir brauchen keine neue Marx-UNI. Bispiele dafür habe ich in diesem Strang schon bemüht...

[Peaches]

Dafür habe ich doch die Diskussion hier angetreten. Jeder der Marx als Philosophen betrachtet, darf sich meiner mentalen Verfolgung versichern!


Schopenhauer ist mir als Philosoph sehr fremd und eher konträr zu meinen persönlichen Überlegungen, dennoch bin ich in der Lage, ihn als Philosophen zu würdigen.

Marx seiner ökonomischen Überzeugung wegen, die du nicht teilst, seine philosophische Bedeutung abzusprechen, ist etwas armselig.:)

[Gärtner]

Nun, ich habe mich anderswo mit vielen anderen gestritten, lobte jedoch aus, das in einem neuen Strang zu hinterfragen:

Ist Jemand, der die Enteignung der Privateigentümer fordert, als Philosoph anzusehen?
Diese Scheinfrage ist von ähnlicher Qualität wie die Überlegung, ob die feuerländische Urbevölkerung eine ernstliche Bedrohung für die französische Grammatik darstellt.


MM. NEIN!

Wechsel mal die Pillen und deine krausen Kriterien gleich mit. Du hast im Moment wohl deine Äpfel-und-Birnen-Phase. Philosophie ist wohl kaum dazu da, dein persönliches Wunschkonzert ökonomischer Träume zu befriedigen.

Denn natürlich ist Marx ein deutscher Philosoph von weitreichendster (leider zumeist negativer) Bedeutung. Man muß ja den von Hegel geprägten Marx und seine dialektische Gesellschaftstheorie nicht mögen, aber man kann nicht ernsthaft so geistesschlicht sein und so tun, als ob diese Theorie nicht existierte.

Naja, wie du hier demonstrierst, kann man das doch.

*kopfschüttel*

[Geronimo]

Marx ein Philosoph? :rofl: Wie krank muß man eigentlich sein?

[HartzIVler]

Diese Scheinfrage ist von ähnlicher Qualität wie die Überlegung, ob die feuerländische Urbevölkerung eine ernstliche Bedrohung für die französische Grammatik darstellt.



Wechsel mal die Pillen und deine krausen Kriterien gleich mit. Du hast im Moment wohl deine Äpfel-und-Birnen-Phase. Philosophie ist wohl kaum dazu da, dein persönliches Wunschkonzert ökonomischer Träume zu befriedigen.

Denn natürlich ist Marx ein deutscher Philosoph von weitreichendster (leider zumeist negativer) Bedeutung. Man muß ja den von Hegel geprägten Marx und seine dialektische Gesellschaftstheorie nicht mögen, aber man kann nicht ernsthaft so geistesschlicht sein und so tun, als ob diese Theorie nicht existierte.

Naja, wie du hier demonstrierst, kann man das doch.

*kopfschüttel*

Wer oder was ist eigentlich dieses MARX? Von dem hab ich noch nie gehört - muß man den kennen?

[Geronimo]

Wer oder was ist eigentlich dieses MARX? Von dem hab ich noch nie gehört - muß man den kennen?

Oder so..:top:
Menno, der ist sowas von tot!!!! Noch nicht angekommen? (An all die anderen).

[Zimbelstern]

Diese Scheinfrage ist von ähnlicher Qualität wie die Überlegung, ob die feuerländische Urbevölkerung eine ernstliche Bedrohung für die französische Grammatik darstellt.



Wechsel mal die Pillen und deine krausen Kriterien gleich mit. Du hast im Moment wohl deine Äpfel-und-Birnen-Phase. Philosophie ist wohl kaum dazu da, dein persönliches Wunschkonzert ökonomischer Träume zu befriedigen.

Denn natürlich ist Marx ein deutscher Philosoph von weitreichendster (leider zumeist negativer) Bedeutung. Man muß ja den von Hegel geprägten Marx und seine dialektische Gesellschaftstheorie nicht mögen, aber man kann nicht ernsthaft so geistesschlicht sein und so tun, als ob diese Theorie nicht existierte.

Naja, wie du hier demonstrierst, kann man das doch.

*kopfschüttel*

Solange DU Dich über mich aufregst, kann meine Meinung eigentlich nicht verkehrt sein.

:)

[Pescatore]

So Du mich meinst: Ich bin Marx- und Leninfest Die Hauptwerke gelesen habend. Lenin halte ich übrigens für intelligenter als Marx.

Scheinbar nicht, allein schon wegen dem Satz.

[henriof9]

Nun, ich habe mich anderswo mit vielen anderen gestritten, lobte jedoch aus, das in einem neuen Strang zu hinterfragen:

Ist Jemand, der die Enteignung der Privateigentümer fordert, als Philosoph anzusehen?

MM. NEIN!

Marx war einfach nur das, was man heute einen Lebenskünstler nennt.
Wenn man auf Kosten seiner Freunde lebt, kann man sich den Luxus erlauben über die Dinge des Lebens zu sinnieren und alles dabei doch so arg ungerecht finden.

[Sophisticated]

Es wäre für den weiteren Verlauf der Diskussion extrem hilfreich, wenn Du Dir die Mühe machtest, nicht jeden, der Marx einen Philosophen nennt, als bösen Möchtegern-Kommie oder konformgehend mit Marx' Ausführungen zu sehen.

---
Genau DAS ist doch eine Diskussion in Zimbelsterns Sinne - wer nicht seiner Meinung ist wird persönlich angegangen. Hatten wir hier doch schon oft genug. Nur wenn er selber Objekt persönlicher Kommentare wird fordert er "ad rem".
---


So, und nun "ad rem": Natürlich ist Marx als Philosoph zu sehen. Das hat nichts mit "Erhöhung" zu tun - es gibt viele Philosophen, deren Werk ich als zumindest fraglich erachte. Wer Marx' (Haupt-)Werk heutzutage noch irgendeine Leitfunktion zugesteht, der ist in meinen Augen sicherlich auf dem falschen Dampfer; Man muss Philosophen jedoch auch immer im zeitlichen Kontext sehen, und hier kann ich manche von Marx' Thesen durchaus nachvollziehen. Das aber nur nebenbei.

Es ist ja auch kein Kriterium für die Einordnung in "Philosoph oder Nicht-Philosoph", ob man die Thesen des Einzuordnenden unterstützt - damit macht man es sich dann doch zu einfach. Kriterien, die ich hier aufstellen würde sind zum Beispiel: Unorthodoxheit der Ideen, Verbreitung (nicht nur zu Lebzeiten) und Wirkung der Werke (ebenfalls nicht nur zu Lebzeiten). Und hier muss man Marx zugestehen, dass in zumindest diesen drei Punkten - ganz ohne qualitative Bewertung der Thesen oder deren Wirkung auf die Gesellschaft(en) - er sicherlich zu den größten Philosophen zählt, die Europa in den letzten Jahrhunderten hervorgebracht hat.

Ich möchte nebenbei niemandem absprechen, einen Philosophen für überschätzt zu halten - das mache ich auch beizeiten - aber deswegen zu sagen er sei kein Philosoph (sondern ein was?) ist recht ... egozentrisch, auf kindische Art und Weise.

Gruß,
Soph.

[Zimbelstern]

Scheinbar nicht, allein schon wegen dem Satz.

Ich halte an ihm fest. Grund: Lenin hat aus seiner Überzeugung Kohle gemacht. Marx war zu doof dazu. Um mal zu den Sozialdemokraten oder Grünen zu wechseln: Auch dort gibt es "blutleere Theoretiker" und Leutz, die sich mit Ihren Thesen vermarkten können/konnten... Genannt seien als Beispiele Fischer und Ströbele: Der eine schmeißt Steine gegen unsere Demokratie und verprügelt Polizisten, word dabei dann Außenminister unter Schröder und ist inzwischen Professor in Princetown, obwohl er es nicht mal zum ABI geschafft hat, der Andere vertrat u.a. die Auffassung "Gebt das Hanf frei" und hat nun ein Direktmandat im DBT.

[Zimbelstern]

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Genau DAS ist doch eine Diskussion in Zimbelsterns Sinne - wer nicht seiner Meinung ist wird persönlich angegangen. Hatten wir hier doch schon oft genug. Nur wenn er selber Objekt persönlicher Kommentare wird fordert er "ad rem".
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So, und nun "ad rem": Natürlich ist Marx als Philosoph zu sehen. Das hat nichts mit "Erhöhung" zu tun - es gibt viele Philosophen, deren Werk ich als zumindest fraglich erachte. Wer Marx' (Haupt-)Werk heutzutage noch irgendeine Leitfunktion zugesteht, der ist in meinen Augen sicherlich auf dem falschen Dampfer; Man muss Philosophen jedoch auch immer im zeitlichen Kontext sehen, und hier kann ich manche von Marx' Thesen durchaus nachvollziehen. Das aber nur nebenbei.

Es ist ja auch kein Kriterium für die Einordnung in "Philosoph oder Nicht-Philosoph", ob man die Thesen des Einzuordnenden unterstützt - damit macht man es sich dann doch zu einfach. Kriterien, die ich hier aufstellen würde sind zum Beispiel: Unorthodoxheit der Ideen, Verbreitung (nicht nur zu Lebzeiten) und Wirkung der Werke (ebenfalls nicht nur zu Lebzeiten). Und hier muss man Marx zugestehen, dass in zumindest diesen drei Punkten - ganz ohne qualitative Bewertung der Thesen oder deren Wirkung auf die Gesellschaft(en) - er sicherlich zu den größten Philosophen zählt, die Europa in den letzten Jahrhunderten hervorgebracht hat.

Ich möchte nebenbei niemandem absprechen, einen Philosophen für überschätzt zu halten - das mache ich auch beizeiten - aber deswegen zu sagen er sei kein Philosoph (sondern ein was?) ist recht ... egozentrisch, auf kindische Art und Weise.

Gruß,
Soph.

DU solltest Psychoanalytiker werden, wenn Du es nicht schon bist. Eine knappe Antwort auf Deine Anwürfe: Wer mir an meine Kohle will, und das versucht, in irgendeiner Form zu begründen, ist kein Philosoph sondern ein Sozialist oder Kommunist.

:)

[Sophisticated]

DU solltest Psychoanalytiker werden, wenn Du es nicht schon bist. Eine knappe Antwort auf Deine Anwürfe: Wer mir an meine Kohle will, und das versucht, in irgendeiner Form zu begründen, ist kein Philosoph sondern ein Sozialist oder Kommunist.

:)

Sieh es doch mal so: Wenn Sogar Du, als strikter Gegner seiner Gedanken, Marx' Werk(e) gelesen hast, und über sie nachdenkst, dann kann man wohl die zumindest historische Evidenz Selbiger nur schwer in Frage stellen.

Wie ich schon bemerkte: Ich spreche seinem Hauptwerk keinerlei Leitfunktion für aktuelle Entscheidungsfindungen zu, aber das ist kein Kriterium für eine Qualifizierung "Philosoph oder Nicht-Philosoph". Jeder, der ernsthaft über Politik oder Ökonomie nachdenkt oder sogar professionell etwas davon verstehen muss, hat sich mit Marx' Ideen auseinandergesetzt. Selbst wenn er bei der Lektüre nur mit dem Kopf geschüttelt hat. Ich meine, das will was heißen.

Unzählige Philosophen in vielen Bereichen gelten heute als hoffnungslos überholt. Oft jedoch beeinflussen solche Werke jedoch auch Ideen anderer Denker, die unter Umständen Großartiges daraus erschaffen. Ein Beispiel wäre hier die Verbindung Russel - Wittgenstein. Ohne Russel kleinreden zu wollen - ein großer Philosoph war er sicherlich - im Gegensatz zu Wittgenstein verblasst er zur Unkenntlichkeit (in meinen Augen). Ohne Russel jedoch hätte es Wittgenstein so sicherlich nicht gegeben. Aber ich schweife ab.

Zusammengefasst (damit Du auch diesmal in Deiner Replik mit 2-3 Zeilen auskommen kannst): Ich denke nicht, dass persönliches Unterstützen der Gedanken eines Denkers über dessen Status entscheidet. Kriterien, welche ich anwenden würde habe ich zur Genüge dargelegt. Hier mag mir widersprochen werden, das ist in einer Diskussion nunmal so, und ich setze mich gerne mit solchen Widersprüchen auseinander - jedoch nicht auf solche plattem Niveau, wie in Deiner letzten Replik.

DU hast diese Diskussion angeregt; vielleicht solltest Du dann auch anfangen, sie wie eine wirkliche Diskussion zu führen. Aber dafür müsstest Du vielleicht mal Deine ideologischen Scheuklappen abnehmen. Ich hoffe wirklich, dass Du das kannst, daran glauben kann ich nicht. Aber ich werde gerne überrascht.

Gruß,
Soph.

[Zimbelstern]

Sieh es doch mal so: Wenn Sogar Du, als strikter Gegner seiner Gedanken, Marx' Werk(e) gelesen hast, und über sie nachdenkst, dann kann man wohl die zumindest historische Evidenz Selbiger nur schwer in Frage stellen.

Wie ich schon bemerkte: Ich spreche seinem Hauptwerk keinerlei Leitfunktion für aktuelle Entscheidungsfindungen zu, aber das ist kein Kriterium für eine Qualifizierung "Philosoph oder Nicht-Philosoph". Jeder, der ernsthaft über Politik oder Ökonomie nachdenkt oder sogar professionell etwas davon verstehen muss, hat sich mit Marx' Ideen auseinandergesetzt. Selbst wenn er bei der Lektüre nur mit dem Kopf geschüttelt hat. Ich meine, das will was heißen.

Unzählige Philosophen in vielen Bereichen gelten heute als hoffnungslos überholt. Oft jedoch beeinflussen solche Werke jedoch auch Ideen anderer Denker, die unter Umständen Großartiges daraus erschaffen. Ein Beispiel wäre hier die Verbindung Russel - Wittgenstein. Ohne Russel kleinreden zu wollen - ein großer Philosoph war er sicherlich - im Gegensatz zu Wittgenstein verblasst er zur Unkenntlichkeit (in meinen Augen). Ohne Russel jedoch hätte es Wittgenstein so sicherlich nicht gegeben. Aber ich schweife ab.

Zusammengefasst (damit Du auch diesmal in Deiner Replik mit 2-3 Zeilen auskommen kannst): Ich denke nicht, dass persönliches Unterstützen der Gedanken eines Denkers über dessen Status entscheidet. Kriterien, welche ich anwenden würde habe ich zur Genüge dargelegt. Hier mag mir widersprochen werden, das ist in einer Diskussion nunmal so, und ich setze mich gerne mit solchen Widersprüchen auseinander - jedoch nicht auf solche plattem Niveau, wie in Deiner letzten Replik.

DU hast diese Diskussion angeregt; vielleicht solltest Du dann auch anfangen, sie wie eine wirkliche Diskussion zu führen. Aber dafür müsstest Du vielleicht mal Deine ideologischen Scheuklappen abnehmen. Ich hoffe wirklich, dass Du das kannst, daran glauben kann ich nicht. Aber ich werde gerne überrascht.

Gruß,
Soph.

Eine "historische Evidenz" geht -zumindest für mich nicht- mit der Begründung des Status eines Philosophen einher. Bei Russel und Wittgenstein bin ich ehrlich und liefere Dir damit eine Flanke: Ich kenne beide nicht.

:)

Was Marx und Lenin angeht: Natürlich habe ich deren Hauptwerke gelesen, rein darum, um gegen den Kommunismus anzutreten. Lest die Werke Eurer Feinde...

Ad Rem:

Ich verweise auf meine Vorbeiträge, in denen ich Stellung zum unternehmerischen Risiko nahm. Wenn ich ohne mich weiter zu rühren 10% Rendite an der Börse schaffe, wieso soll ich dann -wenn mir als Unternehmerziel nicht mindestens 11% nach Steuern winken-, überhaupt in ein Unternehmen investieren.

Vergeige ich mein Investment, bin ich auch noch Schuld an dem Schiksal meiner entlassenen Mitarbeiter.

[SAMURAI]

Im Sinne seiner reinen Lehre schon.

Im Sinne der Wirklichkeit - Schrott- Filu.

[Sophisticated]

Eine "historische Evidenz" geht -zumindest für mich nicht- mit der Begründung des Status eines Philosophen einher. Bei Russel und Wittgenstein bin ich ehrlich und liefere Dir damit eine Flanke: Ich kenne beide nicht.


Das ist keine Flanke, und ehrlich gesagt suche ich (zumindest hier) auch gar nicht nach Flanken. Ich muss beide meiner Profession wegen kennen, wobei ich Dir Wittgenstein wirklich ans Herz legen möchte: Ein ganz Großer, und fast ohne jegliche ideologische Färbung. Wenn Du zum Beispiel Kant magst, wirst Du Wittgenstein lieben! (Wirklich nur ein Tip)




Was Marx und Lenin angeht: Natürlich habe ich deren Hauptwerke gelesen, rein darum, um gegen den Kommunismus anzutreten. Lest die Werke Eurer Feinde...


Das ist absolut richtig: Ich habe auch viele Werke von Menschen gelesen, deren Wirkung ich für negativ befunden habe. Jedoch sollte man vielleicht zumindest versuchen, seine Vorbehalte außen vorzulassen, um den Philosophen/Denker nachvollziehen zu können. ("Nachvollziehen" ungleich "Unterstützen")
Das fällt schwer, manchmal vielleicht kaum möglich, und ist sicherlich eine "Königsdisziplin" der Beschäftigung mit philosophischen Texten, die ich auch nicht voll beherrsche.




Ich verweise auf meine Vorbeiträge, in denen ich Stellung zum unternehmerischen Risiko nahm. Wenn ich ohne mich weiter zu rühren 10% Rendite an der Börse schaffe, wieso soll ich dann -wenn mir als Unternehmerziel nicht mindestens 11% nach Steuern winken-, überhaupt in ein Unternehmen investieren.

Vergeige ich mein Investment, bin ich auch noch Schuld an dem Schiksal meiner entlassenen Mitarbeiter.

Ich habe Deine Beiträge gelesen, und kann Deine MEINUNG auch voll und ganz nachvollziehen, unterstütze Sie sogar recht weitgehend. Nur ist das eben in meinen Augen kein qualifizierendes Argument.

Wir können ja auch über Meinungen diskutieren, und ich habe kein Problem damit, wenn es Deine Meinung sein sollte, dass Autoren, die in Deinen Augen Unsinn geschrieben haben, FÜR DICH keine Philosophen sein können. Das ist ok, da es eine persönliche Einschätzung ist. Billige aber dann auch bitte anderen zu, Deine Meinung nicht zu teilen, weil sie zum Beispiel (wie ich) andere Kriterien ansetzen.

Das scheint Dir schwerzufallen, wie man an Deinen Repliken zu den betroffenen Usern hier sehen kann. Wie also schon Morgan schrieb: Nicht jeder, der Marx für einen Philosophen hält, ist automatisch ein Anhänger seiner Thesen.

Gruß,
Soph.

[Lichtblau]

Marx war vieles: Philosoph, Ökonom, Revolutionär

Seine Theorie das man die Ursache für gesellschaftliche Veränderungen in der ökonomischen Basis der Gesellschaft suchen muß, bestätigt sich z.B. vollauf für den Faschismus.

Der Zusammenbruch des Welthandels in der Wirtschaftskrise, löste im Exportabhänigen Deutschland letztlich den Faschismus aus.

[Zimbelstern]

...

Wir können ja auch über Meinungen diskutieren, und ich habe kein Problem damit, wenn es Deine Meinung sein sollte, dass Autoren, die in Deinen Augen Unsinn geschrieben haben, FÜR DICH keine Philosophen sein können. Das ist ok, da es eine persönliche Einschätzung ist. Billige aber dann auch bitte anderen zu, Deine Meinung nicht zu teilen, weil sie zum Beispiel (wie ich) andere Kriterien ansetzen.

Das scheint Dir schwerzufallen, wie man an Deinen Repliken zu den betroffenen Usern hier sehen kann. Wie also schon Morgan schrieb: Nicht jeder, der Marx für einen Philosophen hält, ist automatisch ein Anhänger seiner Thesen



Seit zig Jahren schreibe ich NUR meinen persönlichen Senf und stelle ihn hier zur Diskussion. Ich bin aber nicht der, der sich anmaßt, die "bessere" Meinung zu haben.

Vlt. sollten wir einmal lernen, zwischen Meinungen und Fakten zu differenzieren. Fakten sind Primärquellen und Meinungen dazu lassen sich aus ihnen ableiten.

Wenn ich der Meinung bin, Marx ist kein Philosoph, dann brauchst Du Dir keine Sorgen darüber machen, daß ich mich in meinem Urteil darüber nicht an seinen Primärquellen orientiert habe.

[Sophisticated]

Seit zig Jahren schreibe ich NUR meinen persönlichen Senf und stelle ihn hier zur Diskussion. Ich bin aber nicht der, der sich anmaßt, die "bessere" Meinung zu haben.

Vlt. sollten wir einmal lernen, zwischen Meinungen und Fakten zu differenzieren. Fakten sind Primärquellen und Meinungen dazu lassen sich aus ihnen ableiten.


Dann verstehe ich beim besten Willen nicht, warum Du Meinungen anderer Menschen - gerade, wenn die Hintergründe der Meinung dir dargelegt werden - nicht (als Meinung!) akzeptierst.

Was sollen solche Kommentare:


Dafür habe ich doch die Diskussion hier angetreten. Jeder der Marx als Philosophen betrachtet, darf sich meiner mentalen Verfolgung versichern!

?

Ich bezeichne Marx als großen Philosophen. Ich habe Dir die Gründe hierfür erklärt.
Wie genau stellst Du Dir hier eine "mentale Verfolgung" vor? (Was soll das überhaupt sein - irgendwas von Uri Geller?)


Kurz noch hierzu:


Wenn ich der Meinung bin, Marx ist kein Philosoph, dann brauchst Du Dir keine Sorgen darüber machen, daß ich mich in meinem Urteil darüber nicht an seinen Primärquellen orientiert habe.


Erklär mir das genauer: Du bildest Dir Deine Meinung nicht aufgrund von Primärquellen? Sondern? Aufgrund von Sekundärquellen? Ausschließlich? Das ist selbst für Deine Verhältnisse verquer.

Gruß,
Soph.

[dimu]

.
marx ist mir ebensowenig ein philosoph,
wie mir obama ein messias sein soll.

furzideen, die zu einer ideologie hochgejubelt werden und dann noch dazu benutzt werden um menschen in knechtschaft zu bringen, zum anderen dazu dienen, millionen, wenn nicht gar milliarden von menschen den tot zu bringen, sind die ausgeburt menschlichen denkens.
.

[Zimbelstern]

Dann verstehe ich beim besten Willen nicht, warum Du Meinungen anderer Menschen - gerade, wenn die Hintergründe der Meinung dir dargelegt werden - nicht (als Meinung!) akzeptierst.

Was sollen solche Kommentare:

?

Ich bezeichne Marx als großen Philosophen. Ich habe Dir die Gründe hierfür erklärt.
Wie genau stellst Du Dir hier eine "mentale Verfolgung" vor? (Was soll das überhaupt sein - irgendwas von Uri Geller?)


Kurz noch hierzu:


Erklär mir das genauer: Du bildest Dir Deine Meinung nicht aufgrund von Primärquellen? Sondern? Aufgrund von Sekundärquellen? Ausschließlich? Das ist selbst für Deine Verhältnisse verquer.

Gruß,
Soph.


Schon komisch, daß Du Dich aufschwingst, meinen Richter zu geben.

:)


Ich bilde mir meine Meinung - und das habe ich hier schon zigmal eingefordert aufgrund der Lektüre von Primärquellen. Darüber könnten wir glatt einen weiteren Strang eröffnen: "Primär- statt Sekundärquellen" Der von Dir sicherlich geschätzte User "Der Gelehrte" hielt neben Unwichtigem fest, daß die "Bildzeitung" ein Proletenblatt ist. Erschaffen von Proleten und dienend den Proleten. Das brauchen wir alles nicht mehr. Lest die "JF" und "Eifrei" . Da werden sie geholfen...

[Zimbelstern]

.
marx ist mir ebensowenig ein philosoph,
wie mir obama ein messias sein soll.

furzideen, die zu einer ideologie hochgejubelt werden und dann noch dazu benutzt werden um menschen in knechtschaft zu bringen, zum anderen dazu dienen, millionen, wenn nicht gar milliarden von menschen den tot zu bringen, sind die ausgeburt menschlichen denkens.
.

Sie werden Marx und Obama medial erhöhen. Es sind ja die "Guten".

:(

"Philosophen", die Stuß erzählen.

[Praetorianer]

Nun, ich habe mich anderswo mit vielen anderen gestritten, lobte jedoch aus, das in einem neuen Strang zu hinterfragen:

Ist Jemand, der die Enteignung der Privateigentümer fordert, als Philosoph anzusehen?

MM. NEIN!

Ich habe nie das Kapital von Anfang bis Ende durchgelesen, allerdings zahlreiche Auszüge aus seinen Werken in Gesamtdarstellungen der Philosophie gelesen oder im Rahmen des Philosophieunterrichtes oder auch andere Sekundärliteratur.

Er hat ohne jeden Zweifel einen Beitrag zur Philosophie auf dem Gebiet des Materialismus geleistet und ich würde ihn u.a. aus diesem Grunde als Philosoph bezeichnen, weswegen man ihn auch gemeinhin unter solchen einordnet.

Dennoch ist die Frage, die du aufwirfst, sehr interessant und bei Weitem nicht so einfach abgehandelt und die Forderungen nach Enteignung sind politische Forderungen, die - völlig wertfrei gesehen - nichts mit Philosophie zu tun haben, egal, ob man nun Marx ablehnt oder nicht. Marx ist vor allem von historischer Bedeutung aufgrund der späteren politsichen Umwälzungen. Seine Beudeutung für die Philosophie ist weit begrenzter, ich würde ihn dennoch u.a. als Philosophen bezeichnen.

Die Diskussion hier scheint sich ohnehin teilweise darauf zu focussieren, ob das, was Marx schrieb nun gut oder böse bzw. klug oder dumm ist, woraus man dann abzuleiten gedenkt, ob er nun ein Philosoph war oder nicht, jedenfalls deuten manche Beiträge darauf hin, was überhaupt nichts zur Sache beiträgt. Man kann trefflich darüber streiten, ob er sich in erster Linie als Philosophen sah und auch ich würde das verneinen. Ökonomisch sinnvolle Abhandlungen liest man gelegentlich vielleicht auch mal im Handelsblatt, weswegen das aber keine philosophische Zeitschrift ist.

[dimu]

Sie werden Marx und Obama medial erhöhen. Es sind ja die "Guten".

:(

"Philosophen", die Stuß erzählen.

richtig.
Cäsar und weitere konsorten wurden göttern gleichgesetzt,-
und wehe dem, der sich diesem machtanspruch und stuss nicht beugte.

(Wilhelm Tell lässt grüßen)
.

[Peaches]

Seit zig Jahren schreibe ich NUR meinen persönlichen Senf und stelle ihn hier zur Diskussion. Ich bin aber nicht der, der sich anmaßt, die "bessere" Meinung zu haben.

Irgendwie ist diese "Diskussion" ein wenig affig.
Sinn macht es Marxsche Theorien zu diskutieren, seien es seine ökonomischen Ideen oder seine Religionskritik.
Sein Status als Philosoph ist eigentlich recht unstrittig.

Ein Apfel ist ein Apfel und ich kann mich mit vielen Menschen austauschen, ob sie ihn als wohlschmeckend empfinden, aber es macht keinen Sinn darüber zu diskutieren, ob es sich tatsächlich um einen Apfel handelt, wenn es sich die Geschmacksfrage handelt.



Vlt. sollten wir einmal lernen, zwischen Meinungen und Fakten zu differenzieren. Fakten sind Primärquellen und Meinungen dazu lassen sich aus ihnen ableiten.


Ja, das sollte man differenzieren. Vor allem im Hinblick auf Marx.
Fakt ist: Marx hat mehr zu bieten, als sein kommunistisches Manifest. (Wieso mag eigentlich niemand seine Religionskritik diskutieren?)
Deine Meinung ist: Marx ist doof.
Die Meinung bleibt dir ja unbenommen.

Das wäre in etwa so, als würde man diskutieren wollen, ob Marx männlich ist.
Er war es einfach.



Wenn ich der Meinung bin, Marx ist kein Philosoph, dann brauchst Du Dir keine Sorgen darüber machen, daß ich mich in meinem Urteil darüber nicht an seinen Primärquellen orientiert habe.

Dann finde ich es umso erstaunlicher, dass du Marx ausschließlich an seinem Streben nach Enteignung des privaten Eigentums an Produktionsmitteln festmachst.
(Einen Punkt übrigens, den wir hier auch erstmal klären mussten.)

[Sophisticated]

Schon komisch, daß Du Dich aufschwingst, meinen Richter zu geben.


Das hatte ich nie vor, und eine weitere Diskussion auf diesem Niveau liegt nicht in meinem Interesse.

Deswegen noch einmal abschließend (und nicht speziell an Dich gerichtet) meine Meinung bzw. mein Ansatz - in einem kleinen - und sicherlich (wie fast jede Analogie) hinkenden - Vergleich:

Die Frage "War Marx ein Philosoph" beantworte ich ähnlich wie die Frage: "Waren Hitler und Stalin bedeutende Persönlichkeiten des 20. Jahrhunderts?"

Man kann über Hitler und Stalin viele (und oftmals sicherlich stichhaltige) Positionen einnehmen: Verbrecher, Menschenschlächter, Kriegstreiber, etc.. Aber den beiden abzusprechen, dass sie ihre Zeit prägende Personen mit weitreichenden gesellschaftlichen Folgen waren, wäre (in meinen Augen) schlicht weltfremd.

Also auf weitere f(r)u(r)chtbare Diskussion,
Soph.

[Leila]

Mein Mann benötigte dringend einen neuen Geschäftswagen. Ein Kombi mußte es wieder sein. Ich bestellte also Prospekte von Mercedes, Volvo und Opel. In einem Prospekt war – ich weiß es noch genau! – von „unserer Philosophie“ die Rede. Seither nenne ich mich eine Philosophin.

Gruß von Leila ;)

[marc]

Mal am Rande: ein sehr schönes Textchen über Herrn Marx, das schon seit geraumer Zeit in meinen Lesezeichen vor sich hin döst:

http://www.schmidt-salomon.de/marxismen.pdf



Dr. Michael Schmidt-Salomon (Trier)
"Ich weiß nur dies, dass ich kein Marxist bin…"
Karl Marx und die Marxismen


Als Karl Marx am 14. März 1883 starb,
hinterließ er ein gewaltiges, Tausende von
Seiten umfassendes Werk, das die histo-
rische Entwicklung prägen sollte wie kaum
ein anderes. Und doch war Marxens Le-
benswerk auf merkwürdige Weise unvoll-
endet, glich eher einem gigantischen Tor-
so als einer nach allen Seiten abgedichte-
ten, in sich stimmigen Weltanschauung. Die
offensichtlichen Lücken und Widersprü-
che innerhalb der Marxschen Ursprungs-
philosophie standen der Verbreitung des
Marxismus jedoch kaum im Wege. Im
Gegenteil! Sie waren und sind mitverant-
wortlich dafür, dass der Marxismus sich
in allen nur erdenklichen Varianten über
den Erdball ausbreiten konnte und dass
er auch heute noch – viele Jahre nach dem
Zusammenbruch des „real existierthab-
enden Sozialismus“ – alles andere als er-
ledigt ist.
Schon zu Marx’ Lebenszeiten gab es recht
unterschiedliche Auffassungen darüber,
was man unter Marxismus eigentlich zu
verstehen habe. Es gibt einen häufig zi-
tierten Ausspruch von Marx, der dies an-
deutet: „Alles, was ich weiß, ist, dass ich
kein Marxist bin“1.


1. Die „Diktatur des Proletariats“ in
Russland (Leninismus, Stalinismus)
2. Sozialdemokratie und Spartakus-
bund
3, „Die Partei hat immer Recht?“: Der
bürokratische Staatssozialismus des
Ostblocks und die marxistischen Dis-
sidenten
4. „Von der Waffe der Kritik zur Kri-
tik der Waffen“: China, Kambodscha,
Lateinamerika
5. Die (frühe) „Kritische Theorie“ (Hork-
heimer, Adorno, Fromm, Marcuse)
6. Von der antiautoritären „Neuen Lin-
ken“ zur RAF
7. Der Einfluss des Marxismus auf die
Künste und die französische Philoso-
phie (Existentialismus, Poststruktura-
lismus und Postmodernismus)
8. Was bleibt vom Marxismus?

Ist jetzt kein hoch-wissenschaftliches Niveau, aber eine, wie ich finde, ganz scharmandte Einführung. Aber wie gesagt, nur mal am Rande. ;)

[Praetorianer]

Marx war vieles: Philosoph, Ökonom, Revolutionär

Ja und unabhängig davon, ob man ihn als übelsten Verbrecher oder Heilsbringer sieht, seine Abhandlungen streifen mehrere Disziplinen und ich würde ihn nicht in erster Linie als Philosoph einschätzen, weil seine Abhandlungen dort am wenigsten bewirkten.


Seine Theorie das man die Ursache für gesellschaftliche Veränderungen in der ökonomischen Basis der Gesellschaft suchen muß, bestätigt sich z.B. vollauf für den Faschismus.

Wenn man es denn so sieht, sehe ich das eindeutig als politische und nicht als philosophische Aussage.


Der Zusammenbruch des Welthandels in der Wirtschaftskrise, löste im Exportabhänigen Deutschland letztlich den Faschismus aus.

Auch das wäre wohl eher ein ökonomisch-politischer Zusammenhang (so er Recht hätte) und hat mit Philosophie wenig zu tun.

Sonst kann man irgendwann anfangen zu diskutieren, ob Alan Greenspan oder vielleicht auch Dieter Bohlen Philosophen sind.

[Sophisticated]

@ Prätorianer:

Es wäre interessant, wenn Du einmal darlegtest, wie Du "Philosophie" definierst, bzw. eingrenzt. (Keine Sorge, nichts Umfassendes, sondern vielleicht einfach knapp umrissen ;) )

Denn ich denke, dass man auch Marx' ökonomische Gedanken (und bis zu einem bestimmten Punkt auch deren Folgen) als "philosophisch" erachten kann. Hier entscheidet meiner Meinung nach, ob man den Philosophen als interpretierenden oder auch erklärenden Geist, oder als Veränderer der Zustände erachtet. Ich finde, dass beide Ansichten etwas für sich haben.

Gruß,
Soph.

[cajadeahorros]

Ist jetzt kein hoch-wissenschaftliches Niveau, aber eine, wie ich finde, ganz scharmandte Einführung. Aber wie gesagt, nur mal am Rande. ;)

Das ganze ist im Rahmen einer Zeitschrift erschienen, hier gibts noch einige weitere Artikel online: http://www.gkpn.de/AUKALLE.HTM#so10

[marc]

Das ganze ist im Rahmen einer Zeitschrift erschienen, hier gibts noch einige weitere Artikel online: http://www.gkpn.de/AUKALLE.HTM#so10

Ah - auch ein Aufklärung und Kritik Leser. :)
Ja, wirklich lesenswert. :]

[Praetorianer]

@ Prätorianer:

Es wäre interessant, wenn Du einmal darlegtest, wie Du "Philosophie" definierst, bzw. eingrenzt. (Keine Sorge, nichts Umfassendes, sondern vielleicht einfach knapp umrissen ;) )

Ich halte Philosophie für eine Geisteswissenschaft, die der Suche nach Weisheit und Wahrheit verpflichtet ist.


Denn ich denke, dass man auch Marx' ökonomische Gedanken (und bis zu einem bestimmten Punkt auch deren Folgen) als "philosophisch" erachten kann. Hier entscheidet meiner Meinung nach, ob man den Philosophen als interpretierenden oder auch erklärenden Geist, oder als Veränderer der Zustände erachtet. Ich finde, dass beide Ansichten etwas für sich haben.

Natürlich kann ein Philosoph Veränderer der Zustände sein, wie viele Philosophen unsere Sicht auf die Welt ja nachhaltig und dadurch alleine schon die Zustände verändert haben. Das Ziehen von (in diesem Falle ökonomischen) Konsequenzen aus einer zugrundeliegenden Philosophie würde ich jedoch nicht mehr als Philosophieren erachten.

So würde ich Helmut Schmidt beispielsweise als Politiker und nicht als Philosoph bezeichnen, auch wenn er seine Handlungen in seinen Erinnerungen immer wieder in selbstgerechter Art und Weise auf seine verinnerlichten humanistischen Werte zurückführt.

Der Unterschied ist, dass Marx nicht nur auf Vorhandenes zurückgegriffen hat, sondern auch einen eigenen Beitrag zur Philosophie geleistet hat, sich aus (in begrenztem Umfang) Eigenem und schon Vorhandenem ein eigenes Weltbild kreiert hat und anhand dessen bestimmte ökonomische Zusammenhänge postuliert. Meines Wissens hat er selbst zum Ausdruck gebracht, dass er kein starrer Dogmatiker sein wollte, sondern lieber die praktische Entwicklung der Arbeiterbewegung begleite, was für mich eindeutig dafür spricht, dass er sich selbst nicht als klassischen Philosoph sah, der auf die Richtigkeit seiner Theorien entweder pochen oder diese korrigieren müsste.

Weiterhin glaube ich, dass seine eigentlichen Beiträge zur Philosophie ohne seine politische und ökonomische Beudeutung eher eine Fußnote der Philosophie wären.

[Zimbelstern]

Das hatte ich nie vor, und eine weitere Diskussion auf diesem Niveau liegt nicht in meinem Interesse.

Deswegen noch einmal abschließend (und nicht speziell an Dich gerichtet) meine Meinung bzw. mein Ansatz - in einem kleinen - und sicherlich (wie fast jede Analogie) hinkenden - Vergleich:

Die Frage "War Marx ein Philosoph" beantworte ich ähnlich wie die Frage: "Waren Hitler und Stalin bedeutende Persönlichkeiten des 20. Jahrhunderts?"

Man kann über Hitler und Stalin viele (und oftmals sicherlich stichhaltige) Positionen einnehmen: Verbrecher, Menschenschlächter, Kriegstreiber, etc.. Aber den beiden abzusprechen, dass sie ihre Zeit prägende Personen mit weitreichenden gesellschaftlichen Folgen waren, wäre (in meinen Augen) schlicht weltfremd.

Also auf weitere f(r)u(r)chtbare Diskussion,
Soph.

Habe ich Dich jetzt falsch interpretiert, oder willst Du mir begreiflich machen, Hitler und Stalin seien Philosophen?

Der eine hat 6 Mios industriell ermordete Juden auf dem Gewissen , der andere über 90 Millionen ermordete Antikommunisten. Du beginnst, argumentativ zu schwächeln...

[Zimbelstern]

Irgendwie ist diese "Diskussion" ein wenig affig.
Sinn macht es Marxsche Theorien zu diskutieren, seien es seine ökonomischen Ideen oder seine Religionskritik.
Sein Status als Philosoph ist eigentlich recht unstrittig.

Ein Apfel ist ein Apfel und ich kann mich mit vielen Menschen austauschen, ob sie ihn als wohlschmeckend empfinden, aber es macht keinen Sinn darüber zu diskutieren, ob es sich tatsächlich um einen Apfel handelt, wenn es sich die Geschmacksfrage handelt.



Ja, das sollte man differenzieren. Vor allem im Hinblick auf Marx.
Fakt ist: Marx hat mehr zu bieten, als sein kommunistisches Manifest. (Wieso mag eigentlich niemand seine Religionskritik diskutieren?)
Deine Meinung ist: Marx ist doof.
Die Meinung bleibt dir ja unbenommen.

Das wäre in etwa so, als würde man diskutieren wollen, ob Marx männlich ist.
Er war es einfach.



Dann finde ich es umso erstaunlicher, dass du Marx ausschließlich an seinem Streben nach Enteignung des privaten Eigentums an Produktionsmitteln festmachst.
(Einen Punkt übrigens, den wir hier auch erstmal klären mussten.)

Wir brauchen nichts "zu klären", worüber ich bereits erklärend schrieb. Wenn der Apfel nicht Holger mit Vornamen heißt, habe ich gegen ihn als Frucht des Gartens nichts weiter auszusetzen. :)

Und: Marx ist männlich UND doof.

[Zimbelstern]

richtig.
Cäsar und weitere konsorten wurden göttern gleichgesetzt,-
und wehe dem, der sich diesem machtanspruch und stuss nicht beugte.

(Wilhelm Tell lässt grüßen)
.

Schillers Tell: "...und grüße den zu Stein gewordenen Geßlerhut..".

Brauchen wir das oder wollen wir das? Ich denke: NEIN

[Peaches]

Habe ich Dich jetzt falsch interpretiert, oder willst Du mir begreiflich machen, Hitler und Stalin seien Philosophen?

Der eine hat 6 Mios industriell ermordete Juden auf dem Gewissen , der andere über 90 Millionen ermordete Antikommunisten. Du beginnst, argumentativ zu schwächeln...

*seufz*

Ich weiß jetzt wirklich nicht, wie man aus:

"Waren Hitler und Stalin bedeutende Persönlichkeiten des 20. Jahrhunderts?"

Man kann über Hitler und Stalin viele (und oftmals sicherlich stichhaltige) Positionen einnehmen: Verbrecher, Menschenschlächter, Kriegstreiber, etc.. Aber den beiden abzusprechen, dass sie ihre Zeit prägende Personen mit weitreichenden gesellschaftlichen Folgen waren, wäre (in meinen Augen) schlicht weltfremd.
schließen kann, dass Sophisticated begreiflich machen möchte, dass es sich bei Hitler und Stalin um Philosophen handeln würde.

Ich hab das Wichtigste mal markiert.

[Peaches]

Wir brauchen nichts "zu klären", worüber ich bereits erklärend schrieb. Wenn der Apfel nicht Holger mit Vornamen heißt, habe ich gegen ihn als Frucht des Gartens nichts weiter auszusetzen. :)

Und: Marx ist männlich UND doof.

Dann ist dir jetzt klar, dass Marx Philosoph ist?
Und - dass diese Tatsache nichts mit einer persönlichen Wertung zu tun hat.

[Zimbelstern]

Das *seufz* bleibt in der Kritik meiner Beiträge ausschließlich dem Gelehrten vorbehalten. :)

"daß man Sophisticated begreiflich machen will..."

Die Frage ging darum, ob sie Philosophen waren, was ich in einer Replik verneinte.

[Zimbelstern]

Dann ist dir jetzt klar, dass Marx Philosoph ist?
Und - dass diese Tatsache nichts mit einer persönlichen Wertung zu tun hat.

Wenn a=b, und b=c ist, bedeutet es nicht zwingend logisch betrachtet, daß a=c ist. Macht ihr Sozalisten künftig Eure Hausaufgaben einfach besser! Und "daß" schreibt man nach einem langen Vokal mit Eszet. :)

[Sophisticated]

Habe ich Dich jetzt falsch interpretiert, oder willst Du mir begreiflich machen, Hitler und Stalin seien Philosophen?

Der eine hat 6 Mios industriell ermordete Juden auf dem Gewissen , der andere über 90 Millionen ermordete Antikommunisten. Du beginnst, argumentativ zu schwächeln...

Entschuldige, Zimbelstern, aber Du hast so grundlegende Schwierigkeiten in Bezug auf Textverständnis, das wird mit uns beiden nichts mehr.

Wärst Du ein Kind, würde ich Dir vielleicht in mühsamer Fleißarbeit meinen Beitrag noch einmal darlegen. Du bist aber ein gestandener Mann, und gibst vor, weitaus anspruchsvollere (und bessere) Lektüre als meine bescheidenen Beiträge gelesen und verstanden (zweiteres bezweifle ich) zu haben. Da ist diese Form der Erziehung wirklich nicht (mehr) meine Aufgabe.

mfG

[MorganLeFay]

Wenn a=b, und b=c ist, bedeutet es nicht zwingend logisch betrachtet, daß a=c ist. Macht ihr Sozalisten künftig Eure Hausaufgaben einfach besser! Und "daß" schreibt man nach einem langen Vokal mit Eszet. :)

Was...? Wie interpretierst Du denn bitte Gleichheitszeichen?

[Sauerländer]

Wenn a=b, und b=c ist, bedeutet es nicht zwingend logisch betrachtet, daß a=c ist.
Jetzt wird es bizarr. :rolleyes:

[Sophisticated]

Wenn a=b, und b=c ist, bedeutet es nicht zwingend logisch betrachtet, daß a=c ist.

Doch, genau das wäre das einzige logisch mögliche Ergebnis.

Beispiel 1:

1 Tonne = 1000 Kilogramm.
1000 Kilogramm = 1.000.000 Gramm.

Logisches Ergebnis: 1 Tonne = 1.000.000 Gramm.

Beispiel 2:

Alle Deutschen sind Menschen.
Alle Menschen sind Lebewesen.

Logisches Ergebnis:

Alle Deutschen sind Lebewesen.



Das könnte man nun endlos fortsetzen. Hast Du ein Gegenbeispiel?

Gruß,
S.

[Zimbelstern]

Entschuldige, Zimbelstern, aber Du hast so grundlegende Schwierigkeiten in Bezug auf Textverständnis, das wird mit uns beiden nichts mehr.

Wärst Du ein Kind, würde ich Dir vielleicht in mühsamer Fleißarbeit meinen Beitrag noch einmal darlegen. Du bist aber ein gestandener Mann, und gibst vor, weitaus anspruchsvollere (und bessere) Lektüre als meine bescheidenen Beiträge gelesen und verstanden (zweiteres bezweifle ich) zu haben. Da ist diese Form der Erziehung wirklich nicht (mehr) meine Aufgabe.

mfG

Ein weiterer unbegründeter Anwurf ad Personam. Was meine Erziehung angeht: Ich bin meinen Eltern dankbar dafür!

[Sauerländer]

Ich halte Philosophie für eine Geisteswissenschaft, die der Suche nach Weisheit und Wahrheit verpflichtet ist.
Bereits darüber kann man aber innerhalb der Philosophie herrlich streiten.
Dass abstrakte "Wahrheit" gar nicht sooooo furchtbar wichtig ist, sondern es wesentlich darum geht, brauchbare Handlungsanweisungen für das konkrete Handeln im realen Einzelleben aufzustellen, ist eine auch innerhalb des Fachs durchaus mögliche Position. Wie, nebenbei bemerkt, auch die Annahme des Endes und/oder der Sinnlosigkeit der Philosophie eine philosophische Position ist.



Sei´s drum - ich sehe nicht, wie Marx sein Status als Philosoph zu bestreiten wäre.
Dass der Mann auch viel Unsinn erzählt hat (womit ich nicht in erster Linie den ökonomischen Part meine), ändert daran nichts. Auch Kant hat mitunter ziemlichen Quatsch fabriziert - aber niemand käme auf die Idee, in deshalb aus der Gemeinschaftd er Philosophen auszuschließen.

[Zimbelstern]

Was...? Wie interpretierst Du denn bitte Gleichheitszeichen?

Vlt. anders als die Logiker. Ein Beispiel: Dein Mann ist schwul. =a Du stehst Schwulen kritisch gegenüber =b. Müßtest Du deinem Mann deswegen kritisch gegenüber stehen? =c

[MorganLeFay]

Vermutlich waere er nicht mein Mann, weil er kein Interesse an mir haette....

[Zimbelstern]

Und nun? Wäre er bi und würde Dich mögen?

[MorganLeFay]

Dann ist er zumindest mal nicht schwul.

Aber bitte, ich nehme an, ich muesste entweder meine Einstellung zu Bisexuellen ueberdenken oder wuerde meinen Mann wahrscheinlich nicht anziehend finden.

Problem geloest, das Gleichheitszeichen funktioniert wieder.

[Sophisticated]

Vlt. anders als die Logiker. Ein Beispiel: Dein Mann ist schwul. =a Du stehst Schwulen kritisch gegenüber =b. Müßtest Du deinem Mann deswegen kritisch gegenüber stehen? =c

Die von Dir genannten Definitionen kannst Du ja noch nicht einmal in Deine eigene Gleichung einsetzen.

Zur Erinnerung:


Wenn a=b, und b=c ist, bedeutet es nicht zwingend logisch betrachtet, daß a=c ist.


Wie soll das aussehen? Nehmen wir mal nur den ersten Teil:
a=b
Übertragung:
"Dein Mann ist schwul" = "Du stehst Schwulen kritisch gegenüber"
???

Das ist so wirr, dass sich jede ernsthafte Interpretation hierüber verbietet. Du weißt anscheinend selber nicht, was Du eigentlich sagen möchtest... Sauerländer beschrieb es schon ganz gut: "Bizarr".

Lieben Gruß,
Soph.

[Pescatore]

Vlt. anders als die Logiker. Ein Beispiel: Dein Mann ist schwul. =a Du stehst Schwulen kritisch gegenüber =b. Müßtest Du deinem Mann deswegen kritisch gegenüber stehen? =c

Das ist schon fast ein philosophischer Klassiker. Der ganze Satz ist Humbug da bereits die Verwendung des Zeichens = einen Fehler darstellt.

Richtiger wäre

http://upload.wikimedia.org/math/c/3/9/c399cf2c4f8d0ceecd86834443d49276.png

(also der Mann ist Element der Menge der Schwulen)

und dann gehts schon nicht mehr auf.

Ich gehe davon aus dass es tatsächlich beim Kauf der "Hauptwerke" Lenins und Marx' blieb und dass die Bücher ungelesen im Schrank stehen. "Materialismus und Empiriokritizismus" dürfte bei einer dermaßen schlampigen Herangehensweise unverständlich bleiben, ebenso selbst einfach Marx'sche Gleichungen.

[Peaches]

Das *seufz* bleibt in der Kritik meiner Beiträge ausschließlich dem Gelehrten vorbehalten. :)


Nein. :)



"daß man Sophisticated begreiflich machen will..."


?



Die Frage ging darum, ob sie Philosophen waren, was ich in einer Replik verneinte.

Nein, darum ging es nicht.

"Bedeutende Persönlichkeiten" = "Philosophen"
stimmt einfach nicht. Egal, wie du dir das hinbiegst.

"Marilyn Monroe" = Philosophin?
wäre dann äquivalent zu deiner Aussage.

:rolleyes:

[Zimbelstern]

Das ist schon fast ein philosophischer Klassiker. Der ganze Satz ist Humbug da bereits die Verwendung des Zeichens = einen Fehler darstellt.

Richtiger wäre

http://upload.wikimedia.org/math/c/3/9/c399cf2c4f8d0ceecd86834443d49276.png

(also der Mann ist Element der Menge der Schwulen)

und dann gehts schon nicht mehr auf.

Ich gehe davon aus dass es tatsächlich beim Kauf der "Hauptwerke" Lenins und Marx' blieb und dass die Bücher ungelesen im Schrank stehen. "Materialismus und Empiriokritizismus" dürfte bei einer dermaßen schlampigen Herangehensweise unverständlich bleiben, ebenso selbst einfach Marx'sche Gleichungen.

Glaub' mir oder laß' es ; ich habe mir den verbalen Müll (Marx und Lenin) angetan. Auch und um Dir angemessen replizieren zu können. Neben Deinen persönlichen Anwürfen erwarte ich nun eine Antwort zur Sache.

[Sophisticated]

.

"Bedeutende Persönlichkeiten" = "Philosophen"
stimmt einfach nicht. Egal, wie du dir das hinbiegst.

"Marilyn Monroe" = Philosophin?
wäre dann äquivalent zu deiner Aussage.

:rolleyes:

Pass lieber auf - immerhin erfindet Zimbelstern gerade eine brandneue Form der Logik. Man muss nur die Gleichzeichen anders lesen, zum Beispiel könnte man anstatt "gleich" in Deiner zweiten Gleichung das "=" einfach mit "ungleich" übersetzen, und schon würde es wieder passen. Das ist ein Zimbelsternscher Meisterwurf, und in ein paar Jahrzehnten ein mathematisches Grundprinzip. :]

;),
S.

[Zimbelstern]

Nein. :)



?



Nein, darum ging es nicht.

"Bedeutende Persönlichkeiten" = "Philosophen"
stimmt einfach nicht. Egal, wie du dir das hinbiegst.

"Marilyn Monroe" = Philosophin?
wäre dann äquivalent zu deiner Aussage.

:rolleyes:


Meine Unterschrift. Es gibt eben Unterschiede zwischen "bedeutenden Persönlichkeiten " und Philosophen. Nichts anderes versuchte ich, in meinem Starang hier klarzustellen.

[Sophisticated]

Meine Unterschrift. Es gibt eben Unterschiede zwischen "bedeutenden Persönlichkeiten " und Philosophen. Nichts anderes versuchte ich, in meinem Starang hier klarzustellen.

:lach:
Danke, Zimbelstern, you made my day.

Lieben Gruß und tschüss,
Soph.

[Peaches]

Meine Unterschrift. Es gibt eben Unterschiede zwischen "bedeutenden Persönlichkeiten " und Philosophen. Nichts anderes versuchte ich, in meinem Starang hier klarzustellen.

Also ist es jetzt angekommen, dass Sophisticated Hitler und Stalin nicht für Philosophen hielt, hält und dies auch nie schrieb?

[Zimbelstern]

Pass lieber auf - immerhin erfindet Zimbelstern gerade eine brandneue Form der Logik. Man muss nur die Gleichzeichen anders lesen, zum Beispiel könnte man anstatt "gleich" in Deiner zweiten Gleichung das "=" einfach mit "ungleich" übersetzen, und schon würde es wieder passen. Das ist ein Zimbelsternscher Meisterwurf, und in ein paar Jahrzehnten ein mathematisches Grundprinzip. :]

;),
S.

Im Gegenatz zu Dir, hat es MorganLeFay begriffen. DU bist wirklich nur billig.

Und scheinintellektuell...

Abe offentsichtlich muß es auch solche User geben.

:)

[Zimbelstern]

Also ist es jetzt angekommen, dass Sophisticated Hitler und Stalin nicht für Philosophen hielt, hält und dies auch nie schrieb?

Ich antwortete mit einer Provokation auf eine Provokation.

[Zimbelstern]

:lach:
Danke, Zimbelstern, you made my day.

Lieben Gruß und tschüss,
Soph.

Das freut mich.

[Peaches]

Meine Unterschrift. Es gibt eben Unterschiede zwischen "bedeutenden Persönlichkeiten " und Philosophen. Nichts anderes versuchte ich, in meinem Starang hier klarzustellen.

Also ist Marx ein Philosoph.
Na endlich. :)

[Peaches]

Ich antwortete mit einer Provokation auf eine Provokation.

Wo ist die Provokation?
Auf beiden Seiten sehe ich keine.

[Zimbelstern]

Also ist Marx ein Philosoph.
Na endlich. :)

Für Dich sicherlich. Ich gebs auf.

[Peaches]

Für Dich sicherlich.

Ja.
Und zwar unabhängig von seinen Überzeugungen und ökonomischen Theorien.
Weil ich differenziere, zwischen dem, was mir nicht gefällt und dem, was ich als Fakt akzeptiere.



Ich gebs auf.

Dafür, dass du selbst ganz gut austeilst, bist du aber ein Mimöschen.:(

[Pescatore]

Glaub' mir oder laß' es ; ich habe mir den verbalen Müll (Marx und Lenin) angetan. Auch und um Dir angemessen replizieren zu können. Neben Deinen persönlichen Anwürfen erwarte ich nun eine Antwort zur Sache.

Meine Antwort zur Sache war dass dein Beispiel Bullshit ist. Sicher kannst du die Essenz des "Verbalmülls" Marterialismus... selbst viel besser wiedergeben.

[Praetorianer]

Bereits darüber kann man aber innerhalb der Philosophie herrlich streiten.
Dass abstrakte "Wahrheit" gar nicht sooooo furchtbar wichtig ist, sondern es wesentlich darum geht, brauchbare Handlungsanweisungen für das konkrete Handeln im realen Einzelleben aufzustellen, ist eine auch innerhalb des Fachs durchaus mögliche Position.

Das ist lediglich der Teilbereich der Ethik, ich denke nicht, dass man allgemein sagen kann, dass das das Ziel der Philiosophie ist.



Sei´s drum - ich sehe nicht, wie Marx sein Status als Philosoph zu bestreiten wäre.
Dass der Mann auch viel Unsinn erzählt hat (womit ich nicht in erster Linie den ökonomischen Part meine), ändert daran nichts. Auch Kant hat mitunter ziemlichen Quatsch fabriziert - aber niemand käme auf die Idee, in deshalb aus der Gemeinschaftd er Philosophen auszuschließen.

Es ging mir weniger um die Bewertung als das, was er schreibt, seine Werke sind meines Erachtens aufgrund ihres politischen Sprengstoffs von enormer Bedeutung, darüber hinaus hat er durchaus seinen Beitrag zur Philosophie geleistet, da halte ich seine Bedeutung allerdings für weitaus bescheidener.

[Zimbelstern]

Ja.
Und zwar unabhängig von seinen Überzeugungen und ökonomischen Theorien.
Weil ich differenziere, zwischen dem, was mir nicht gefällt und dem, was ich als Fakt akzeptiere.



Dafür, dass du selbst ganz gut austeilst, bist du aber ein Mimöschen.:(

Bei Marx gibt es nichts an Fakten zu akzeptieren. Ein "Mimöschen" bin ich eigentlich nicht. Ihr schenkt mir ein, ich teile aus.

:)

[Gärtner]

Solange DU Dich über mich aufregst, kann meine Meinung eigentlich nicht verkehrt sein.


http://img525.imageshack.us/img525/7076/53982424dt3.jpgu bist also ernsthaft der Ansicht "Marx will an mein Geld, deshalb ist er kein Philosoph"? Immerhin, du hast ziemlichen Unterhaltungswert, wenn du solchen Unsinn gespreizt aus sittlich wogender Pastorenbrust unters Volk bringst.

:lol:

[Sauerländer]

Das ist lediglich der Teilbereich der Ethik, ich denke nicht, dass man allgemein sagen kann, dass das das Ziel der Philiosophie ist.
Nenne mir eine Aussage, deren Relevanz höher als "Kann man sich an die Klotür hängen oder auch nicht" ist, über die sich alle Philosophen einig sind. Nur eine.
Was das "Ziel" der Philosophie ist, oder ob es überhaupt eins gibt - das erfordert bereits philosophierende Betätigung.
Und so gibt es eben auch durchaus die philosophische Position (die man heutzutage nichtmal sooo selten findet), dass der Bereich der Ethik der relevante ist, und dass alles andere entweder zweitrangiges Beiwerk oder gar komlett zu verwerfen ist. Ob eine solche Position stimmig oder gar zu bejahen ist (was ich entschieden bestreiten würde), ist eine andere Frage.

Es ging mir weniger um die Bewertung als das, was er schreibt, seine Werke sind meines Erachtens aufgrund ihres politischen Sprengstoffs von enormer Bedeutung, darüber hinaus hat er durchaus seinen Beitrag zur Philosophie geleistet, da halte ich seine Bedeutung allerdings für weitaus bescheidener.
Die Frage ist, ob man das so isoliert betrachten kann. Vor allen, wenn wir bedenken, dass es ja gerade Bestandteil der Marx´schen Philosophie war...nennen wir es mal "anwendungsorientiert" zu sein.

[Zimbelstern]

Meine Antwort zur Sache war dass dein Beispiel Bullshit ist. Sicher kannst du die Essenz des "Verbalmülls" Marterialismus... selbst viel besser wiedergeben.

Dann verlagere Dich mal auf Argumente. Sonst könnte ich behaupten: Ad Personam, non at Rem. Es heißt übrigens "Materialismus"

Was Du sicherlich nicht willst.

[Zimbelstern]

http://img525.imageshack.us/img525/7076/53982424dt3.jpgu bist also ernsthaft der Ansicht "Marx will an mein Geld, deshalb ist er kein Philosoph"? Immerhin, du hast ziemlichen Unterhaltungswert, wenn du solchen Unsinn gespreizt aus sittlich wogender Pastorenbrust unters Volk bringst.

:lol:

Bist Du denn der Ansicht, er sei ein Philosoph?

[MorganLeFay]

Im Gegenatz zu Dir, hat es MorganLeFay begriffen. DU bist wirklich nur billig.

Und scheinintellektuell...

Abe offentsichtlich muß es auch solche User geben.

:)

Was habe ich begriffen? Ich stellte fest, dass Du offenbar Gleichheitszeichen kreativer interpretierst als ich, aber mehr auch nicht.

[Gärtner]

Bist Du denn der Ansicht, er sei ein Philosoph?

http://img376.imageshack.us/img376/6130/95737633gr4.jpgag mal, liest du eigentlich wenigstens ab und zu die Beiträge der User, mit denen du dich hier abgeblich unterhältst? Du gehst nämlich nicht Bohne auf das Gesagte ein, sondern führst Selbstgespräche.

[Peaches]

Bei Marx gibt es nichts an Fakten zu akzeptieren.


*seufz* und *kopfschüttel*

Er war ein männlicher Philosoph, Journalist, wenn mich nicht alles täuscht und Gesellschaftskritiker.
Sind alles Fakten, die du bisher noch nicht widerlegen konntest.



Ein "Mimöschen" bin ich eigentlich nicht. Ihr schenkt mir ein, ich teile aus.

:)

Wenn du die Argumente deiner Gegner als "einschenken" bezeichnest, dann bist du sicherlich ein Mimöschen. :)

Ansonsten ist die Diskussion mit dir recht freudlos, weil du dir kaum die Mühe machst, auf Argumente einzugehen.

[Leila]

Zimbelstern zeigte uns die Gleichung der Heiligen Dreifaltigkeit.

Gruß von Leila

[politisch Verfolgter]

Der Dreckskerl ist der nützlichste Idiot der Moderne zur sozialstaatlichen Scheinrechtfertigung modernen Feudalismus.
Sozialismusdreck ist AffenschiebereiScheiße.
Anbieter benötigen goldene Netzwerke für ihre marktwirtschaftl. Profitmaximierung, was in der Erwerbsphase Kaufkraftmaximierung bedeutet.
Erst damit ist man als Anbieter die Wirtschaft, die Industrie und das Kapital.
Das MarxSchwein hat das von Betriebslosen erwirtschaftet Kapital mit (auch anonymen) Inhabern personalisiert ("das Kapital"), um es damit gegenüber den Kapitalerwirtschaftern ("die Arbeit") klassenantagonistisch zu verteufeln.

Welche Gossensau hat bitte den "Arbeitnehmer"-Begriff erfunden, wann kam der marxistische Wahnsinn zum ersten Mal auf?

[FranzKonz]

Wenn ich der Meinung bin, Marx ist kein Philosoph, dann brauchst Du Dir keine Sorgen darüber machen, daß ich mich in meinem Urteil darüber nicht an seinen Primärquellen orientiert habe.

Nein, Sorgen mache ich mir nicht. Du hast offensichtlich weder Marx, noch die Definition der Philosophie auch nur ansatzweise begriffen. Also ab mit Dir, zurück an die Schule. :hihi:

[politisch Verfolgter]

Marx deklariert die Prollsau, die auf Kapital schimpft und dazu den Affen schiebt, um es Anderen zu erwirtschaften.
Dieser perverse Wahnsinn ist Grundlage des Idiotenzwingers namens Sozialstaat, der Irrenanstalt modernen Feudalismus.

[Praetorianer]

Nenne mir eine Aussage, deren Relevanz höher als "Kann man sich an die Klotür hängen oder auch nicht" ist, über die sich alle Philosophen einig sind. Nur eine.
Was das "Ziel" der Philosophie ist, oder ob es überhaupt eins gibt - das erfordert bereits philosophierende Betätigung.
Und so gibt es eben auch durchaus die philosophische Position (die man heutzutage nichtmal sooo selten findet), dass der Bereich der Ethik der relevante ist, und dass alles andere entweder zweitrangiges Beiwerk oder gar komlett zu verwerfen ist. Ob eine solche Position stimmig oder gar zu bejahen ist (was ich entschieden bestreiten würde), ist eine andere Frage.

Wobei man wohl aus Sicht eines Gesinnungsethikers Marx damit getrost verwerfen könnte.


Die Frage ist, ob man das so isoliert betrachten kann. Vor allen, wenn wir bedenken, dass es ja gerade Bestandteil der Marx´schen Philosophie war...nennen wir es mal "anwendungsorientiert" zu sein.

Natürlich ist das eine Philosophie, muss man nicht jeden als Philosophen ansehen, der irgendeine theoretische Abhandlung veröffentlicht. Marx würde ich deswegen schon Philosophen nennen, weil seine Abhandlungen wirklich Neues beinhalteten, ansonsten hielte ich es für fragwürdig, jemanden gleich einen Philosophen zu nennen, nur weil er nach einer Philosophie handelt.

Ich würde Gudrun Ensslin z.B. nicht als "anwendungsorientierte" Philosophin bezeichnen, obgleich die RAF ohne jeden Zweifel teils philosophische Texte veröffentlichte - wenn auch natürlich nicht auf Marx' Niveau.

[bernhard44]

vielleicht hilft den hier anwesenden Diskutanten ein Marx-Zitat:


Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verändern.

kaum einer hat in der Neuzeit die Welt mehr verändert als Karl-Marx!

[marc]

vielleicht hilft den hier anwesenden Diskutanten ein Marx-Zitat:



Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verändern.

kaum einer hat in der Neuzeit die Welt mehr verändert als Karl-Marx!

Btw:
Heidegger kritisiert Karl Marx:
http://www.youtube.com/watch?v=jQsQOqa0UVc

[bernhard44]

Btw:
Heidegger kritisiert Karl Marx:
http://www.youtube.com/watch?v=jQsQOqa0UVc

da hat er völlig recht der gute Heidegger!
Solche Widersprüche findet man einige bei Marx! Er selbst sah sich auch weniger als Philosophen, denn als politischen Ökonom und ideologischen Gesellschaftskritiker!

[Pythia]

Ist Jemand, der die Enteignung der Privateigentümer fordert, als Philosoph anzusehen?Philosophen fordern nicht, weil Forderungen grundsätzlich jeden pholpsphischen Denkansatz unmöglich machen. Philosophen beschäftigen sich mit dem Wesen der realen Welt, nicht mit dem Wesen einer Chimäre zwischen Realität und Traum oder Albtraum.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Karl Marx war ebenso wenig Philosph wie Adolf Hitler. Mein Kampf und Das Kapital enthalten keine Philosophien. Philosophen denken, wie oben angemerkt, über das Wesen der Welt nach, während Architekten und Ingenieure dafür sorgen, daß sie funktioniert.

[bernhard44]

nein, nicht von Wilhelm Busch........... auch von Karl Marx:


"In seinem Sessel behaglich dumm, sitzt schweigend das deutsche Publikum."

[Sydneysider]

Karl Marx hat nie viel gesoffen ... von daher erübrigt sich die Frage !!!

[Vril]

.
marx ist mir ebensowenig ein philosoph,
wie mir obama ein messias sein soll.

furzideen, die zu einer ideologie hochgejubelt werden und dann noch dazu benutzt werden um menschen in knechtschaft zu bringen, zum anderen dazu dienen, millionen, wenn nicht gar milliarden von menschen den tot zu bringen, sind die ausgeburt menschlichen denkens.
.

Absolut richtig, ohne den wirren Spinner Marx und seine abstrusen Idee des Kommunismus in seiner Schwarte "Das Kapital" wären zig Millionen Russen nicht gestorben während des Bürgerkriegs 1917 in Russland oder danach elendig verreckt in den Gulags die unter Lenin errichtet wurden und die der Verbrecher Stalin fortführte und erweiterte , es hätte auch keine Stalinistischen Säuberungsaktionen gegeben oder Millionen Ukrainer die in den Jahren 1932/33 verhungerten während des Holodomor (http://de.wikipedia.org/wiki/Holodomor).

Die Chinesen hätten Maos Kulturrevolution und den Terror der roten Garden (http://de.wikipedia.org/wiki/Kulturrevolution) niemals gehabt und hätten keinen "großen Sprung (http://de.wikipedia.org/wiki/Gro%C3%9Fer_Sprung_nach_vorn)" vollzogen der ebenfalls abermillionen Chinesen das Leben kostete.

Oder in Kambodscha wären ca. 2 Millionen Menschen noch am Leben, das Terror Regime der Roten Khmer wäre ohne den ideologischen Hintergrund den Marxismus nie an die Macht gekommen und die Ermordung von 2 Millionen Kambodschanern wäre niemals geschehen usw.

Die Liste derer die durch Marx Ideologie ums Leben kamen könnte man noch beliebig erweitern ich habe nur mal die drei wichtigsten Länder genannt die am meisten darunter zu leiden hatten.

Und jetzt die Frage ist Marx ein Philosoph? ist im Angesicht von Millionen ermordeten Menschen im Namen seiner Ideologie geradezu ein Hohn.

[Ausonius]

Nun, ich habe mich anderswo mit vielen anderen gestritten, lobte jedoch aus, das in einem neuen Strang zu hinterfragen:

Ist Jemand, der die Enteignung der Privateigentümer fordert, als Philosoph anzusehen?

MM. NEIN!

Die Enteignung der Privateigentümer ist ja nur ein kleiner Teil von Marx Theorie; letztendlich versuchte er aber auch, die Gesetzmäßigkeiten der Welt, in diesem Fall der Gesellschaft zu ergründen. Das und natürlich auch sein Werdegang (Hegel-Schüler) wie seine Rezeption machen ihn zum Philosophen. Ob man seine Theorien mag oder nicht.

[Peaches]

Philosophen fordern nicht, weil Forderungen grundsätzlich jeden pholpsphischen Denkansatz unmöglich machen. Philosophen beschäftigen sich mit dem Wesen der realen Welt, nicht mit dem Wesen einer Chimäre zwischen Realität und Traum oder Albtraum.

Karl Marx war ebenso wenig Philosph wie Adolf Hitler. Mein Kampf und Das Kapital enthalten keine Philosophien. Philosophen denken, wie oben angemerkt, über das Wesen der Welt nach, während Architekten und Ingenieure dafür sorgen, daß sie funktioniert.

Auweia.

Abgesehen mal von der Tatsache, dass dir schon das Buchstabieren des Wortes (Philosophie, philosophieren, philosophisch - heißt das übrigens) arge Probleme bereitet, ist dein Beitrag auch inhaltlich irgendwie komisch. Ich nehme an unfreiwillig.

Übrigens hapert es laut deiner Definition schon bei Karl Marx, der sich ebenfalls mit dem Wesen der realen Welt beschäftigt hat und daraufhin seine ökonomischen Theorien entwickelte.

[Ausonius]

Karl Marx war ebenso wenig Philosph wie Adolf Hitler. Mein Kampf und Das Kapital enthalten keine Philosophien. Philosophen denken, wie oben angemerkt, über das Wesen der Welt nach, während Architekten und Ingenieure dafür sorgen, daß sie funktioniert.

Genau das hat Marx aber getan und es gipfelte in der Theorie des historischen Materialismus.

[blues]

Und: Marx ist männlich UND doof.


wieso ?

[blues]

Der eine hat 6 Mios industriell ermordete Juden auf dem Gewissen , der andere über 90 Millionen ermordete Antikommunisten. Du beginnst, argumentativ zu schwächeln...

der eine hat auch den zweiten Weltkrieg auf dem Gewissen der forderte auf dem europäischen Kriegsschauplatz noch einige mehr an Toten - waren es 40 Millionen auf dem europäischen Kriegsschauplatz ?

naja, es wirkt ziemlich schwächelnd den katholischen, österreichischen Volksschüler
auf die systematische Ermordung der europäischen Judenheit zu beschränken, da gabs noch mehr Tote, die er zu verantworten hatte.

Oder glaubst du auch: das die pööösen Pooolen unseren schönen, kleinen Sender Gleiwitz kaputt gemacht gemacht haben ? :)

[blues]

Das *seufz* bleibt in der Kritik meiner Beiträge ausschließlich dem Gelehrten vorbehalten. :)

"daß man Sophisticated begreiflich machen will..."

Die Frage ging darum, ob sie Philosophen waren, was ich in einer Replik verneinte.

klar ist Marx ein Philosoph, vielleicht wäre es ratsam ein Grundlagenseminar für Philosophie zu besuchen ... geht auch als Gasthörer

*seufz* :]

[Pythia]

Auweia. Abgesehen mal von der Tatsache, dass dir schon das Buchstabieren des Wortes (Philosophie, philosophieren, philosophisch - heißt das übrigens) arge Probleme bereitet, ist dein Beitrag auch inhaltlich irgendwie komisch. Ich nehme an unfreiwillig.Der Tastenverhaker war unfreiwillig. Der Inhalt auch, da die Realität ihn erzwang. Ich kann ja nicht so wie linke Ideologen Sachverhalte so lange verbiegen bis sie zu den propagierten Plattidüden passen. Marx war eben kein Philosoph sondern ein Möchtegern-Populist, der nach Art der Trivial-Literatur dem Zeitgeist Plattitüden servierte.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Sein Schriftwechsel mit Engels zeigt ja: er nahm seinen Mumpitz selbst nicht ernst und nahm gerne von Engels Rat an, um mit etwas mehr Realtität populärer zu werden. So schuf er seine Chimären zwischen Realität und Traum mit einer guten Prise Albtraum.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Das tatsächliche Wesen von Welt und Gesellschaft war ihm so gleichgültig wie Bohlen bei seinen Büchern. Nur zerfetzte seine bizarre Erfolgsgier sein Privatleben. Die Bilanz seines Lebens: 4 seiner Kinder starben vor ihm, und die beiden überlebenden Töchter begingen Selbstmord.
Und er bewies, daß Philosophie-Studien nicht unbedingt Philosophen erzeugen. :shrug:

[blues]

Glaub' mir oder laß' es ; ich habe mir den verbalen Müll (Marx und Lenin) angetan. Auch und um Dir angemessen replizieren zu können.

Wieso Müll ?

Ist es nichtmehr als verwunderlich, das dem freien Unternehmertum nun Steuergelder zukommen, um ihre Misswirtschaft zu finanzieren ?

[blues]

http://img525.imageshack.us/img525/7076/53982424dt3.jpgu bist also ernsthaft der Ansicht "Marx will an mein Geld, deshalb ist er kein Philosoph"? Immerhin, du hast ziemlichen Unterhaltungswert, wenn du solchen Unsinn gespreizt aus sittlich wogender Pastorenbrust unters Volk bringst.

:lol:

nach der Lektüre dieses Stranges - sehr trefflich auf den Punkt gebracht.

[Peaches]

Der Tastenverhaker war unfreiwillig. Der Inhalt auch, denn die Realität zwang mich dazu. Ich kann ja nicht einfach nach Art linker Idiologen Sachverhalte so lange verbiegen bis sie zu den propagierten Plattidüden passen. Marx war eben kein Philosoph sondern ein Möchtegern-Populist, der nach Art der Trivial-Literatur dem Zeitgeist Plattitüden servierte.

Jetzt noch mal recht langsam auf Start.
Du definiertest doch Philosophie wie folgt:

(...)Philosophen denken, wie oben angemerkt, über das Wesen der Welt nach (...)
Nun, genau das tat Marx.
Er interpretierte Gegenwart und Vergangenheit in seinem historischem Materialismus.



Sein Schriftwechsel mit Engels zeigt ja: er nahm seinen Mumpitz selbst nicht ernst und nahm gerne von Engels Rat an, um mit etwas mehr Realtität populärer zu werden. So schuf er seine Chimären zwischen Realität und Traum mit einer guten Prise Albtraum.


Wie du über diese schmale Brücke schreiben kannst, ist mir schleierhaft. Will sagen, hast wenigstens einen Teil der reichlich vorhandenen Korrespondenz überhaupt gelesen?




Das tatsächliche Wesen von Welt und Gesellschaft war ihm so gleichgültig wie Bohlen bei seinen Büchern. Nur zerfetzte seine bizarre Erfolgsgier sein Privatleben. Die Billanz seines Lebens: 4 seiner Kinder starben vor ihm, und die beiden überlebenden Töchter begingen Selbstmord.
Und er bewies, daß Philosophie-Studien nicht unbedingt Philosophen erzeugen. :shrug:

Man mag über die Marx'schen Theorien denken, wie man möchte, Erfolgsgier kann man ihm wohl nicht nachsagen. Ohne Engels Unterstützung wäre es wohl nie zum "Kapital" gekommen.
Und was die Tode seiner Kinder angeht ist die Bilanz tragisch, aber kaum von Marx verschuldet. Schwindsucht, Typhus und Masern rafften vier dahin. Eine Tochter starb sehr jung an Krebs wenn ich mich recht entsinne, zwei begingen Suizid. Die eine, weil sie das Altern nicht ertragen konnte, die andere weil sie nervenkrank war.


Alles in allem scheint mir, du drischst gern ein paar hohle Phrasen.
Und scheinst dich nicht tiefergehend mit Marx beschäftigt zu haben.
Zu Karl Marx gehört auch "Das Elend der Philosophie", sein Basis-Überbau-Modell, seine Religionskritik und sein historischer Materialismus.


(...)während Architekten und Ingenieure dafür sorgen, daß sie funktioniert.
Nun, denn rette die Welt vor hässlichen Bauwerken, wenn du es tatsächlich kannst, aber lass einen Philosophen wie Marx im Grabe ruhen.

[Pythia]

... Nun, denn rette die Welt vor hässlichen Bauwerken, wenn du es tatsächlich kannst ...Kann ich nicht, denn Häßlichkeit liegt ebenso wie Schönheit immer nur im Auge des Betrachters. Egal wie ein Bauwerk aussieht. Oder eine Person. Oder ein Tier. Oder ein Ort.
... aber lass einen Philosophen wie Marx im Grabe ruhen.Wenn er für Dich ein Hausheiliger ist, bezeichne ihn ruhig als Philosoph. Schreib es von mir aus auch auf seinen Büchern dazu: Philosoph Karl Marx. Sieht gewiß schick aus.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Dann sieht auch Dein ganzes Bücherregal viel geistreicher aus. Jeder, der bei Dir rein kommt, sieht dann sogleich: "Aha, hier lebt ein geistreicher Mensch!"

[Sophisticated]

Wenn er für Dich ein Hausheiliger ist, bezeichne ihn ruhig als Philosoph. Schreib es von mir aus auch auf seinen Büchern dazu: Philosoph Karl Marx. Sieht gewiß schick aus.
Dann sieht auch Dein ganzes Bücherregal viel geistreicher aus. Jeder, der bei Dir rein kommt, sieht dann sogleich: "Aha, hier lebt ein geistreicher Mensch!"

Sehr schön, Pythia, willkommen auf dem selben Niveau wie Zimbelstern (ich lasse mal offen, ob das für Dirch ein Auf- oder ein Abstieg ist): Wer Marx zubilligt, "Philosoph" genannt zu werden, der muss ihn gleichzeitig ganz toll finden. Die Logik dahinter wirst wahrscheinlich nur Du (und Zimbelstern) erkennen.

Gruß,
Soph.

[Zimbelstern]

Können wir uns nicht darauf einigen, Marx als einen Idioten und wirtschaftlichen Vollversager zu betrachten? Gründe dafür führte ich bereits an.

Der Begriff "Philosoph" nötigt mir Anerkennung und Achtung ab. Bei Marx kann ich sie leider nicht finden.

[Pythia]

... Wer Marx zubilligt, "Philosoph" genannt zu werden, der muss ihn gleichzeitig ganz toll finden ...Da ich Moslems zubillige Mohammed einen Propheten zu nennen, billige ich Marx-Gläubigen eben auch zu Marx einen Philosophen zu nennen. Aber es überrascht mich, daß meine Zubilligung überhaupt von Jemand zur Kenntnis genommen wird, da ich absolut nicht erkennen kann, was an meiner Zubilligung wichtig sein könnte.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Gleichsetzung von Marx und Mohammed ist natürlich etwas ungerecht: Marx trifft ja ebenso wie Jesus keine Schuld daran, daß in seinem Namen millionfach Mord und sonstige Verbrechen begangen wurden.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Aber sei es drum, im Namen von Marx werden ebenso wie im Namen von Mohammed weiterhin Morde und Verbrechen begangen.

[Pescatore]

Marx über die Philosophen:

Philosophie und Studium der wirklichen Welt verhalten sich zueinander wie Onanie und Geschlechtsliebe.

Der Mensch, dem die sinnliche Welt zu einer bloßen Idee wird, ihm verwandeln sich dagegen bloße Ideen in sinnliche Wesen. Die Gespinste seines Gehirns nehmen körperliche Formen an. Innerhalb seines Geistes erzeugt sich eine Welt von greifbaren, fühlbaren Gespenstern.

In dem in einem anderen Strang schon empfohlenen Buch "Wie unrecht hatte Marx wirklich?" fasst der Autor den Zusammenhang zwischen Philosophie und Marx wie folgt zusammen (der Abschnitt diskutierte den Begriff von den Deutschen als "Volk der Dichter und Denker"):


(...) Die Einseitigkeit des vielzitierten Satzes "Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert, es kommt darauf an, sie zu verändern" gewinnt auf diesem Hintergrund an Profil: es sind die repräsentativen deutschen Philosophen (Kant, Hegel und ihre Drivate), welche den Begriff als Ersatz des Eingriffs propagierten und reaktionsbildend glorifizierten, diese ohnmächtigen klugen oder scheinklugen Denker und Gartenzwerge aus dem Lande derselben, während man den eigentlichen "philosophes", wie sich die Aufklärer nannten und von jedermann genannt wurden, diese Tendenz schwerlich unterstellen kann.

[blues]

Können wir uns nicht darauf einigen, Marx als einen Idioten und wirtschaftlichen Vollversager zu betrachten? Gründe dafür führte ich bereits an.

Der Begriff "Philosoph" nötigt mir Anerkennung und Achtung ab. Bei Marx kann ich sie leider nicht finden.

Wieso denn ein Vollversager ?

Angesichts der gegenwärtigen wirtschaftlichen Situation (die ja nicht von irgendwoher kommt, sondern ganz ersichtliche Gründe hat ... die Gier) würde ich eher behaupten:

die Steuerzahler finanzieren die Vollversager ... :))

[FranzKonz]

Können wir uns nicht darauf einigen, Marx als einen Idioten und wirtschaftlichen Vollversager zu betrachten? Gründe dafür führte ich bereits an.

Nein. Deine Gründe taugen nichts.

[Peaches]

Können wir uns nicht darauf einigen, Marx als einen Idioten und wirtschaftlichen Vollversager zu betrachten? Gründe dafür führte ich bereits an.

Die Gründe muss ich wohl überlesen haben.
Ich las nur: Marx ist doof, weil er das das private Eigentum an Produktionsmitteln enteignen will. Das ist aber noch kein Grund.

Interessant bleibt die Frage, warum das so doof ist.



Der Begriff "Philosoph" nötigt mir Anerkennung und Achtung ab. Bei Marx kann ich sie leider nicht finden.

Vielleicht ist gerade das der eklatante Unterschied.
Philosoph - also ein Liebender der Weisheit - nötigt mir nicht in erster Linie Anerkennung und Achtung ab. Ich fasse es als gegebene Tatsache auf und pflege dann zu überdenken, ob sich seine Sicht der Welt mit meiner vertragen kann.

Tut es das nicht, bleibt er immer noch ein Philosoph, aber eben keiner, der für mich von größerer Bedeutung ist.
Allerdings mag das für die Welt ganz anders aussehen.

Vielleicht wird jetzt verständlich, warum wir Karl Marx, auch ohne Marxisten zu sein, durchaus als Philosophen bezeichnen können.

[Zimbelstern]

Die Gründe muss ich wohl überlesen haben.
Ich las nur: Marx ist doof, weil er das das private Eigentum an Produktionsmitteln enteignen will. Das ist aber noch kein Grund.

Interessant bleibt die Frage, warum das so doof ist.



Vielleicht ist gerade das der eklatante Unterschied.
Philosoph - also ein Liebender der Weisheit - nötigt mir nicht in erster Linie Anerkennung und Achtung ab. Ich fasse es als gegebene Tatsache auf und pflege dann zu überdenken, ob sich seine Sicht der Welt mit meiner vertragen kann.

Tut es das nicht, bleibt er immer noch ein Philosoph, aber eben keiner, der für mich von größerer Bedeutung ist.
Allerdings mag das für die Welt ganz anders aussehen.

Vielleicht wird jetzt verständlich, warum wir Karl Marx, auch ohne Marxisten zu sein, durchaus als Philosophen bezeichnen können.

@ Konz: mal wieder ad Personam

Nun zu Dir:

und mächtig ausgeholt:

Eine Wirtschaft definiert sich nur über das Engagement der von Euch so verhaßten Kapitalisten. Weil die jedoch kein Geld verschenken wollen oder möchten, orientieren sie sich gerne und mit Masse in ihrer Beachtung wirtschaftlicher Dinge daran, wie sich ihr eingesetztes Kapital bestmöglichst rentiert. Ich schrieb das schon a.a.O.. Eine Mark mehr im Unternehmen verdient ist eine Mark mehr, als an der Börse investiert.

Und nun zu meiner Frage:

Ist der für Euch ein Philosoph, der diese Gedanken bekämpft und noch als Wissenschaftler durchgehen will?

Anders angesetzt: Du hast einen Betrieb mit 20 Mitarbeitern. Hättest Du dann als Chefin des Ladens nicht den Drang, alles für ihre Weiterbeschäftigung zu unternehmen? Was kann Deinem -positiv unterstelltem- Drang entgegenwirken?

Nun?

Der Staat mit seiner Einmischerei und die Gewerkschaften. Für diese "Sauerei" brauchen wir keine "intellektuellen Vordenker" sondern einfach nur Hirn im Kopf.

Laßt doch endlich einmal zu, daß z.B. Mitarbeiter am Unternehmenserfolg beteiligt werden, statt im Marxen Sinne den Eurostundenlohn erhöht haben zu wollen. Nixdorf -ein Sozi- hat da einmal vorgedacht... Hört auf, den Unternehmern soziale Verantwortung absprechen zu wollen...

Die negative Seite der Medaille: Sicher gibt es auch schwarze Schafe: Abzocker, Börsenverdienlinge und eben auch Politiker, die das stützen. Wir sollten daran arbeiten, daß sie nicht zur Mehrheit werden.

[FranzKonz]

@ Konz: mal wieder ad Personam
Keineswegs. Ich lehnte Deine Gründe ab, nicht Deine Person.

Aber wenn Du das Thema schon ansprichst: Nur total vernagelte Personen wiederholen bis zum Erbrechen hirnlose "Gründe" obwohl sie mehrfach widerlegt wurden.

[Pythia]

... warum wir Karl Marx, auch ohne Marxisten zu sein, durchaus als Philosophen bezeichnen können.Das wir ist aber nur hinnehmbar, wenn Du keine Anderen gegen ihren Willen einbeziehst.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Ich bin kein Philosoph und wählte sogar als Agnostiker fürs Abi Religion, da Religion einfacher ist als Philosophie. Für mich kann ich aber nur Leute als Philosophen ansehen, die bei der Realität bleiben. Mohammed, Hitler, Luther, Marx oder Franz von Assisi gehören also nicht dazu.
Also bezieh mich bei Deinem wir bitte nicht ein. :peace:

[Zimbelstern]

Keineswegs. Ich lehnte Deine Gründe ab, nicht Deine Person.

Aber wenn Du das Thema schon ansprichst: Nur total vernagelte Personen wiederholen bis zum Erbrechen hirnlose "Gründe" obwohl sie mehrfach widerlegt wurden.


Das freut mich.

Nur nimm es einem Erzkonservativen, der aus einem erzkonservativen Elternhaus entstammt, nicht übel, daß er sich gegenüber Marx "geriert".

:)

Ach und noch etwas:

Anwürfe ersetzen keine Argumente...

[Zimbelstern]

nochmal @ Peaches:

Die Bringer definieren die Wirtschaft und den freien Markt, die Sozialisten hingegen wollen das Ganze nur verwalten.

[Pythia]

Nur total vernagelte Personen wiederholen bis zum Erbrechen hirnlose "Gründe" obwohl sie mehrfach widerlegt wurden.Widerspruch ist keine Widerlegung, und Falschem muß man leider immer wieder entgegentreten. Das tust Du aus Deiner Sicht ja auch.

Andere sehen das allerdings als aufdringlichen Versuch der Meinungmache an und treten dem entgegen, da sie Deine Meinung für falsch halten.

[Peaches]

@ Konz: mal wieder ad Personam


Nein, das war ad rem. Zu deinen Gründen.



Eine Wirtschaft definiert sich nur über das Engagement der von Euch so verhaßten Kapitalisten. Weil die jedoch kein Geld verschenken wollen oder möchten, orientieren sie sich gerne und mit Masse in ihrer Beachtung wirtschaftlicher Dinge daran, wie sich ihr eingesetztes Kapital bestmöglichst rentiert. Ich schrieb das schon a.a.O.. Eine Mark mehr im Unternehmen verdient ist eine Mark mehr, als an der Börse investiert.


Wer sagt dir eigentlich, dass wir Kapitalisten hassen?
Kannst du nicht trennen, zwischen einer Diskussion über Fakten und persönlicher Meinung?
Meine persönliche Meinung zum Thema Marxismus habe ich hier übrigens nie dargelegt. Und vielleicht liegt genau da, das Problem.

Laut Marx definiert sich Wirtschaft aber eben nicht über das Engagement der Kapitalisten und hier liegt schon dein Denkfehler. Du versuchst krampfhaft Marx und Kapitalismus in einen Topf zu werfen.




Ist der für Euch ein Philosoph, der diese Gedanken bekämpft und noch als Wissenschaftler durchgehen will?


Hmm. Marx als Wissenschaftler? Das ist ja nun wieder was ganz anderes.
Aber davon mal abgesehen, schrieben alle, die hier der Meinung sind, dass Marx ein Philosoph ist, warum sie das denken.

Du sprichst ihm diesen Status ab, weil dir seine Thesen zur Wirtschaft missfallen.
Wie stehst du eigentlich zu seiner Religionskritik? Zu seiner Auseinandersetzung mit Hegel und Feuerbach? Wie siehst du das Basis-Überbau-Prinzip?
Obwohl hier mehrfach erwähnt und angeführt als Gründe ihn als Philosophen zu betrachten, fällt das bei dir völlig unter den Tisch.



Anders angesetzt: Du hast einen Betrieb mit 20 Mitarbeitern. Hättest Du dann als Chefin des Ladens nicht den Drang, alles für ihre Weiterbeschäftigung zu unternehmen? Was kann Deinem -positiv unterstelltem- Drang entgegenwirken?

Nun?


Im Marx'schen Sinne gäbe es keinen Betrieb mit zwanzig Mitarbeitern, der mir gehören würde. Deshalb ist deine Frage für mich recht unverständlich.



Der Staat mit seiner Einmischerei und die Gewerkschaften. Für diese "Sauerei" brauchen wir keine "intellektuellen Vordenker" sondern einfach nur Hirn im Kopf.


Gewerkschaften sind die legale Vertretung der Arbeitnehmerinteressen. Gäbe es sie nicht, wer würde dann humane Grundbedingungen zur Arbeitssituation gewährleisten?
Der Arbeitgeber?
Da schlagen wir doch mal die Geschichtsbücher auf und sind ruck zuck wieder bei der Frohnarbeit. Gewerkschaften wären unnötig, hätten Arbeitgeber zu allen Zeiten humane Arbeitsbedingungen geschaffen, dem war aber nicht so, wie man einschlägigen Werken entnehmen kann.
Wenn du kannst, versetz dich doch mal in die Lage der anderen Seite.



Laßt doch endlich einmal zu, daß z.B. Mitarbeiter am Unternehmenserfolg beteiligt werden, statt im Marxen Sinne den Eurostundenlohn erhöht haben zu wollen. Nixdorf -ein Sozi- hat da einmal vorgedacht... Hört auf, den Unternehmern soziale Verantwortung absprechen zu wollen...

Niemand will Unternehmen soziale Verantwortung absprechen. Im Gegenteil, sie sollten häufiger daran erinnert werden.

Und eine Erhöhung des Eurostundenlohns ist nicht im Marx'schen Sinne, wohl aber ein Arbeitszwang, das gebe ich mal zu bedenken.


Alles in allem finde ich es immer noch Schade, dass du dich nicht einmal halb so ausführlich mit den Argumenten deiner Mitdiskutanten auseinandersetzt, wie wir uns Mühe geben, deine Postings auseinander zu dröseln.

Zu meinem Absatz:

Vielleicht ist gerade das der eklatante Unterschied.
Philosoph - also ein Liebender der Weisheit - nötigt mir nicht in erster Linie Anerkennung und Achtung ab. Ich fasse es als gegebene Tatsache auf und pflege dann zu überdenken, ob sich seine Sicht der Welt mit meiner vertragen kann.

Tut es das nicht, bleibt er immer noch ein Philosoph, aber eben keiner, der für mich von größerer Bedeutung ist.
Allerdings mag das für die Welt ganz anders aussehen.

Vielleicht wird jetzt verständlich, warum wir Karl Marx, auch ohne Marxisten zu sein, durchaus als Philosophen bezeichnen können.
schriebst du nämlich leider nichts.

[Peaches]

...
Also bezieh mich bei Deinem wir bitte nicht ein. :peace:

Hatte ich nie vor.
Ich schloss die ein, die Marx für einen Philosophen halten.
Darauf hättest selbst du kommen können. :)

[Peaches]

nochmal @ Peaches:

Die Bringer definieren die Wirtschaft und den freien Markt, die Sozialisten hingegen wollen das Ganze nur verwalten.

In einem marktwirtschaftlichen System ja.

Im Marx'schen Sinne eben nicht.

[Gärtner]

Der Begriff "Philosoph" nötigt mir Anerkennung und Achtung ab. Bei Marx kann ich sie leider nicht finden.

http://img525.imageshack.us/img525/7076/53982424dt3.jpger Begriff "Philosoph" ist so vieldeutig wie der Begriff "Wetter".

Gefällt dir Wetter?

Nun, das kommt darauf an, nicht wahr? Und so ist es auch mit Marx. Die formale Einschätzung seines Schaffens als Beitrag zur Philosophie sollte nicht mit einem Sympathiebeweis verwechselt werden. Ich persönlich stehe dem Herrn aus Trier durchaus kritisch gegenüber, aber unstreitig hat er fundamentale Entwicklungen in der Welt angestoßen. Wie ich diese Entwicklungen beurteile, ist eine ganz andere Frage.

Die seinerzeitigen Wege zur Analyse der gesellschaftlichen Umstände waren durchaus von Originalität geprägt. Die in ihrem Gefolge entsehende Arbeiterbewegung war ja beileibe nicht nur ein soziale Initiative zur gerechteren Vermögungsverteilung, sondern verstand sich als die Zukunft des Menschengeschlechts. Allein die Arbeiterbewegung konnte die Ideale der französischen Revolution verwirklichen, nämlich Freiheit mit Gleichheit zu versöhnen und die Solidarität zum Urgrund menschlichen Handelns zu machen; so ihr Anspruch.

Dagegen war die Bourgeoisie mit ihren Segelbooten und sonstigen flüchtigen Vergnügungen noch nicht einmal nichts .. höchstens ein Beleg für ihre Dekadenz, die Kultur mit dem Warenfetischismus verwechselt.

Denn, mein Lieber, ein volles Bankkonto macht aus Dir noch keinen Philosophen. :)

[Zimbelstern]

http://img525.imageshack.us/img525/7076/53982424dt3.jpger Begriff "Philosoph" ist so vieldeutig wie der Begriff "Wetter".

Gefällt dir Wetter?

Nun, das kommt darauf an, nicht wahr? Und so ist es auch mit Marx. Die formale Einschätzung seines Schaffens als Beitrag zur Philosophie sollte nicht mit einem Sympathiebeweis verwechselt werden. Ich persönlich stehe dem Herrn aus Trier durchaus kritisch gegenüber, aber unstreitig hat er fundamentale Entwicklungen in der Welt angestoßen. Wie ich diese Entwicklungen beurteile, ist eine ganz andere Frage.

Die seinerzeitigen Wege zur Analyse der gesellschaftlichen Umstände waren durchaus von Originalität geprägt. Die in ihrem Gefolge entsehende Arbeiterbewegung war ja beileibe nicht nur ein soziale Initiative zur gerechteren Vermögungsverteilung, sondern verstand sich als die Zukunft des Menschengeschlechts. Allein die Arbeiterbewegung konnte die Ideale der französischen Revolution verwirklichen, nämlich Freiheit mit Gleichheit zu versöhnen und die Solidarität zum Urgrund menschlichen Handelns zu machen; so ihr Anspruch.

Dagegen war die Bourgeoisie mit ihren Segelbooten und sonstigen flüchtigen Vergnügungen noch nicht einmal nichts .. höchstens ein Beleg für ihre Dekadenz, die Kultur mit dem Warenfetischismus verwechselt.

Denn, mein Lieber, ein volles Bankkonto macht aus Dir noch keinen Philosophen. :)

Ich würde mich hüten, von Dir als Philosoph betrachtet zu werden. Genausowenig wie ich Marx als Philosophen betrachte...

[Gärtner]

Ich würde mich hüten, von Dir als Philosoph betrachtet zu werden. Genausowenig wie ich Marx als Philosophen betrachte...

*Argh*

http://img376.imageshack.us/img376/5457/99743689vu6.jpgu mir doch wenigstens einmal im Jahr den Gefallen und geh auf den Inhalt meiner Argumente ein! Wir reden uns hier alle den virtuellen Mund fusselig und von dir kommt immer nur ein schlichtes "aber trotzdem!"...

[Zimbelstern]

*Argh*

http://img376.imageshack.us/img376/5457/99743689vu6.jpgu mir doch wenigstens einmal im Jahr den Gefallen und geh auf den Inhalt meiner Argumente ein! Wir reden uns hier alle den virtuellen Mund fusselig und von dir kommt immer nur ein schlichtes "aber trotzdem!"...

Nun, dann bekommst Du eine von mir eine vorab veröffentliche PN (denk' sie Dir, weil ich sie schon hingeschrieben habe ):

Solange Du, Konz und der "liberale" Laden (Morgan/Peaches/Sophie) hier euch über mich noch aufregen könnt, kann ich so falsch mit meinen Argumenten nicht liegen.

:)

Eine Replik an Ja-Sager würde dann auch keinen Spaß mehr bereiten. Schau' Dir einmal die Öde im Planeten an.

[MorganLeFay]

Nun, dann bekommst Du eine von mir eine vorab veröffentliche PN (denk' sie Dir, weil ich sie schon hingeschrieben habe ):

Solange Du, Konz und der "liberale" Laden (Morgan/Peaches/Sophie) hier euch über mich noch aufregen könnt, kann ich so falsch mit meinen Argumenten nicht liegen.

:)

Eine Replik an Ja-Sager würde dann auch keinen Spaß mehr bereiten. Schau' Dir einmal die Öde im Planeten an.
Du machst da einen gewaltigen Denkfehler.

Keiner hier regt sich darueber auf, dass Du Marx nicht leiden kannst.

Ich (und ich denke, anderen geht's da aehnlich) regen uns ueber das auf, was Du grosszuegig als "Diskussion" bezeichnest.

Das faengt mit der Unterstellung an, dass jeder, der Marx nicht pauschal verteufelt, ein poeser Kommunist ist, und endet damit, dass Du geflissentlich alle Ausfuehrungen zum Thema ignorierst und anderen vorwirfst, Dich persoenlich anzugreifen.

Deine "Argumente" suche ich noch.

Wir koennten exakt dieselbe "Diskussion" ueber Franz Beckenbauers Beitrag zur Astrophysik fuehren, und das Ergebnis waere wohl dasselbe.

[FranzKonz]

Nun, dann bekommst Du eine von mir eine vorab veröffentliche PN (denk' sie Dir, weil ich sie schon hingeschrieben habe ):

Solange Du, Konz und der "liberale" Laden (Morgan/Peaches/Sophie) hier euch über mich noch aufregen könnt, kann ich so falsch mit meinen Argumenten nicht liegen.

:)

Eine Replik an Ja-Sager würde dann auch keinen Spaß mehr bereiten. Schau' Dir einmal die Öde im Planeten an.

Ich glaube kaum, daß sich einer von uns über Dich aufregt. Dazu müßtest Du mindestens den Hauch einer Argumentation bringen.

[Zimbelstern]

@Vorredner

angebissen

:)

der Konz wieder ad Personam, Morgan verdient eine Antwort:

Der Beckenbauervergleich war daneben. Akzeptiert doch endlich einmal, daß ich Marx für einen Depp halte. Ihr argumentiert dagegen, ich argumentiere zurück. Sollte in einem Politikforum erlaubt sein.

Die Unterstellung, ein Diskutant besitzt keine Argumente, ist ein billiger Versuch, eine Diskussion vorab beenden zu wollen.

Einfach nur arm.

[Praetorianer]

Der Begriff "Philosoph" nötigt mir Anerkennung und Achtung ab. Bei Marx kann ich sie leider nicht finden.

Genau da scheint mir der Hase im Pfeffer zu liegen.

Der Begriff als solcher ist m.E. noch nicht wertend. Die Tatsache, dass Charlotte Roche u.a. Schriftstellerin ist, erhebt ihren Ekelporno qualitativ nicht.

[Pescatore]

Der Beckenbauervergleich war daneben. Akzeptiert doch endlich einmal, daß ich Marx für einen Depp halte. Ihr argumentiert dagegen, ich argumentiere zurück. Sollte in einem Politikforum erlaubt sein.

Wie ich ebenfalls schon mehrfach versucht habe zu erklären sah sich Marx auch nicht als Philosoph (siehe einige Beiträge weiter unten), Egal ob du ihn für einen Deppen hälst oder ob er auch einer war.

[MorganLeFay]

Der Beckenbauervergleich war daneben. Akzeptiert doch endlich einmal, daß ich Marx für einen Depp halte. Ihr argumentiert dagegen, ich argumentiere zurück. Sollte in einem Politikforum erlaubt sein.
Du kannst Marx fuer einen Deppen, einen Irren den Teufel persoenlich halten, das ist mir sowas von banane, das glaubst Du gar nicht.

Soph (glaube ich) hat das ganz gut dargestellt, als er Hitler und Stalin als bedeutende Maenner bezeichnet hat - man muss jemanden nicht moegen und kann doch seine Rolle anerkennen. Wie Peaches habe ich noch gar nicht wirklich dargelegt, was ich von Marx (oder Beckenbauer) halte, gestehe aber Marx (und Beckenbauer) ihren Status in ihrer jeweiligen Disziplin durchaus zu.

Allein die Tatsache, wie vehement heute noch ueber Marx gestritten wird, zeigt mir, dass er schon das ein oder andere gesagt haben muss, was von Bedeutung ist.

Und Nochmal: "Bedeutung" traegt hier keine Bewertung i.S.v. positiv oder negativ, sondern ist eine Gewichtseinheut.


Die Unterstellung, ein Diskutant besitzt keine Argumente, ist ein billiger Versuch, eine Diskussion vorab beenden zu wollen.

Einfach nur arm.
Warum schneidest Du dann konsequent alle Argumente Deiner Gegner aus - sehr shoen demonstriert in Deiner Antwort an den Gelehrten. Das Veroeffentlichen der "PN" zeigt nur, wie "ad rem" Deine Argumente sind. Naemlich wenig bis gar nicht.

[FranzKonz]

@Vorredner

angebissen

:)

der Konz wieder ad Personam, ...
Schon wieder falsch. Deine Argumente sind völlig daneben, weil Du die allgemein gültige und anerkannte Definition für das Wort Philosoph nicht verwendest.

Aber bitte: wenn Du auf ad Personam bestehst: Ich habe Dir diese Definition genannt, und Du hast sie offensichtlich nicht begriffen. Folglich liegt Dein IQ unter dem hiesigen Durchschnitt.

[Praetorianer]

http://img525.imageshack.us/img525/7076/53982424dt3.jpger Begriff "Philosoph" ist so vieldeutig wie der Begriff "Wetter".

Gefällt dir Wetter?

Nun, das kommt darauf an, nicht wahr? Und so ist es auch mit Marx. Die formale Einschätzung seines Schaffens als Beitrag zur Philosophie sollte nicht mit einem Sympathiebeweis verwechselt werden. Ich persönlich stehe dem Herrn aus Trier durchaus kritisch gegenüber, aber unstreitig hat er fundamentale Entwicklungen in der Welt angestoßen. Wie ich diese Entwicklungen beurteile, ist eine ganz andere Frage.

Das allerings halte ich für kein Kriterium. Entscheidende Entwicklungen in der Welt haben auch zahllose Politiker, Wissenschaftler oder auch Kulturschaffende angestoßen.


Die seinerzeitigen Wege zur Analyse der gesellschaftlichen Umstände waren durchaus von Originalität geprägt. Die in ihrem Gefolge entsehende Arbeiterbewegung war ja beileibe nicht nur ein soziale Initiative zur gerechteren Vermögungsverteilung, sondern verstand sich als die Zukunft des Menschengeschlechts. Allein die Arbeiterbewegung konnte die Ideale der französischen Revolution verwirklichen, nämlich Freiheit mit Gleichheit zu versöhnen und die Solidarität zum Urgrund menschlichen Handelns zu machen; so ihr Anspruch.

Der wichtigste Beitrag zur Philosophie ist m.M. der historische Materialismus, weswegen ich ihn auch u.a. als Philosophen bezeichnen würde. Allerdings wäre das nicht das erste, was mir zu Marx einfiel. Wenn ich eine gelungene Analyse zu den vorherrschenden ökonomischen oder politischen Verhältnissen als Philosophie ansehe, dann wäre das Handelsblatt oder der Bundestag voller Philosophen.


Dagegen war die Bourgeoisie mit ihren Segelbooten und sonstigen flüchtigen Vergnügungen noch nicht einmal nichts .. höchstens ein Beleg für ihre Dekadenz, die Kultur mit dem Warenfetischismus verwechselt.

Denn, mein Lieber, ein volles Bankkonto macht aus Dir noch keinen Philosophen. :)

Welche der entscheidenden Denker und Kulturschaffenden entstammten denn der Arbeiterklasse und welche der Bourgeoisie?

[Peaches]

Die Unterstellung, ein Diskutant besitzt keine Argumente, ist ein billiger Versuch, eine Diskussion vorab beenden zu wollen.

Einfach nur arm.

Würde man dann wohl so ausführlich auf deine Postings eingehen?
Und warum gehst du nicht inhaltlich auf das ein, was man dir schreibt?

[Gärtner]

Nun, dann bekommst Du eine von mir eine vorab veröffentliche PN (denk' sie Dir, weil ich sie schon hingeschrieben habe ):

Solange Du, Konz und der "liberale" Laden (Morgan/Peaches/Sophie) hier euch über mich noch aufregen könnt, kann ich so falsch mit meinen Argumenten nicht liegen.

http://img525.imageshack.us/img525/7076/53982424dt3.jpgu redest Totalstuß. Du bist mir völlig wumpe, es geht um den Unsinn, den du hier verzapfst. Nach deiner Logik müßte auch ein Lehrer, der selbst im zehnten Versuch einem begriffstutzigen Schüler nicht die Formel "2+2=4" nahebringen konnte und sich darüber begreiflicherweise erregt, im Unrecht sein.

Du bringst ein einziges "Argument" ("Marx ist kein Philosoph, weil er meine Kohle will") und die Vorträge der anderen und ihre umfassenden Darlegungen ignorierst du komplett und gehst mit keinem einzigen Wort darauf ein. Du stehst wie ein kleiner Junge da, der sich Ohren zuhält und immerzu singt "Ihr seid doof und ich hab recht, Ihr sei doof und ich hab recht!".

Aber was rede ich, du kapierst es eh nicht.

[Pythia]

... Und warum gehst du nicht inhaltlich auf das ein, was man dir schreibt?Kann Zimbelstern doch nicht, da die Marx-Anbeter ihn hier mit Plattitüden unbedingt zum Philisophen erklären wollen, was er natürlich nie war. Aber Plattitüden von Links-Ideologen haben ja keine Inhalte. "Sozialismus ist schön" und "Kapitalisten sind böse" sind doch nur Aussgen ohne Inhalt.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Wie soll Zimbelstern denn da auf Inhalte eingehen, die nicht vorhanden sind? Natürlich können Anhänger von Mohammed, Franz von Assisi, Marx oder des bereits mehrfach erwähnten Beckenbauers ihre Angebeteten privat Philosophen nennen. Nur sollte dies Keiner Anderen aufzwingen wollen.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Das wäre ja sogar falsch, falls Marx tatsächlich ein Philosoph gewesen wäre und nicht nur ein Möchtegern-Populist, der mit seinen Plattitüden den Zeitgeist bediente und somit nur Trivial-Literatur schuf. Eigentlich recht belanglos.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Aber dadurch, daß in seinem Namen die unsäglichsten Verbrechen begangen wurden und auch nach wie vor begangen werden, ist er eben doch nicht belanglos. Und daher birgt es natürlich auch Gefahr, ihn zum Philosophen erklären zu wollen, denn das ist Wasser auf die Mühlen der Verbrecher, die seinen Namen mißbrauchen.
Auf diese Gefahr kann gar nicht oft genug hingewiesen werden. :old:

[FranzKonz]

Kann Zimbelstern doch gar nicht, da hier alle Marx-Anbeter ihn unbedingt mit Plattitüden zum Philisophen erklären wollen, was er natürlich nicht war. Aber Plattitüden von Links-Ideologen haben doch nie Inhalte. "Sozialismus ist schön" und "Kapitalisten sind böse" sind doch nur Aussgen ohne Inhalt.

Wie soll Zimbelstern denn da auf Inhalte eingehen, die nicht vorhanden sind? Natürlich können Anhänger von Mohammed, Franz von Assisi, Marx oder des bereits mehrfach erwähnten Beckenbauers ihre Angebeteten privat Philosophen nennen. Nur sollte man dies nicht Anderen Aufzwingen wollen.

Das wäre ja sogar falsch, falls Marx tatsächlich ein Philosoph gewesen wäre und nicht nur ein Möchtegern-Populist, der mit seinen Plattitüden den Zeitgeist bediente und somit nur Trivial-Literatur schuf. Eigentlich recht belanglos.

Aber dadurch, daß in seinem Namen die unsäglichsten Verbrechen begangen wurden und auch nach wie vor begangen werden, ist er eben doch nicht belanglos. Und daher birgt es natürlich auch Gefahr, ihn zum Philosophen erklären zu wollen, denn das ist Wasser auf die Mühlen der Verbrecher, die seinen Namen mißbrauchen.
Auf diese Gefahr kann gar nicht oft genug hingewiesen werden. :old:

Dein sinnloses Geblubber wird durch Wiederholung nicht wahr.

[MorganLeFay]

Wer in diesem Strang hat sich eigentlich als begeisterter und vollkommener Marxist geoutet bisher...?

[stefan75]

Ach, da gibts überhaupt keine Diskussion: Marx war kein "Philosoph" in dem Sinne, dass er irgendwas eigenständiges entwickelt hätte. Nimm den Nationalökonomen Ricardo tu Hegel dazu und schon hast du den ganzen Marx. Er hat nur fleißig gelesen und die Gedanken anderer zusammengebacken. Nicht untypisch für einen Juden. Marx war ein geschickter Journalist und Publizist. auch das nicht untypisch für einen Juden.

[Gärtner]

Nicht untypisch für einen Juden.

http://img366.imageshack.us/img366/7504/39774934ja2.jpguf den originären Beitrag eines Drecksnazis haben wir jetzt aber wirklich gewartet.

[stefan75]

http://img366.imageshack.us/img366/7504/39774934ja2.jpguf den originären Beitrag eines Drecksnazis haben wir jetzt aber wirklich gewartet.

:)) Hey für einen Gelehrten hast du einen sehr ausgefeilten Argumentationsstil. Aber wenn du auf den Beitrag eines Nationalisten, wie ich ohne Frage einer bin, gewartet hast, ehrt dich das. Bist auf dem richtigen Weg...du Zecke

[Pythia]

Dein sinnloses Geblubber wird durch Wiederholung nicht wahr.Als Kämpfer für die "Wahrheit" sehen sich Links-Knaller, Islami-Faschisten und vielleicht auch Du. Ich sehe mich jedenfalls nicht so. Nur müssen hier einige verbogene Realitäten gerichtet werden, bevor Links-Knaller wie in Zimbabwe oder Nordkorea eine völlig anderen Realität erzeugen:
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Dadurch, daß im Namen von Marx die unsäglichsten Verbrechen begangen wurden und auch nach wie vor begangen werden, wurde er zu einem Übel, und es birgt große Gefahr, ihn zum Philosophen erklären zu wollen, denn das fördert die Verbrecher, die seinen Namen mißbrauchen.

Auf diese Gefahr kann gar nicht oft genug hingewiesen werden. :old:

[Peaches]

Wer in diesem Strang hat sich eigentlich als begeisterter und vollkommener Marxist geoutet bisher...?

Ist unnötig.
Wer sagt, Marx wäre ein Philosoph, muss doch einer sein.
:rolleyes:

[Peaches]

Kann Zimbelstern doch nicht, da die Marx-Anbeter ihn hier mit Plattitüden unbedingt zum Philisophen erklären wollen, was er natürlich nie war. Aber Plattitüden von Links-Ideologen haben ja keine Inhalte. (...)

:gute_be:

[Gärtner]

Hey für einen Gelehrten hast du einen sehr ausgefeilten Argumentationsstil. Aber wenn du auf den Beitrag eines Nationalisten, wie ich ohne Frage einer bin, gewartet hast, ehrt dich das. Bist auf dem richtigen Weg...du Zecke

http://img376.imageshack.us/img376/6774/82333312hi2.jpgenn "Nationalismus" nichts weiter bedeutet, als ungefragt längst zu Tode gerittene antisemitische Klischees nach "Stürmer"-Manier unters desinteressierte Volk zu bringen, dann ist das ein Armutszeugnis. Und eine Erklärung, warum deinesgleichen politisch gesehen im kotigen Schmutz der Gosse lebt. Auf "Beiträge" wie den deinen antwortet ein dem abendländischen Erbe verpflichteter Mensch mit einer Ladung gehackten Salzes.

Zur Not ginge natürlich auch eine Ladung Schrot. Was man halt für die Sauhatz so braucht. ;)

~~~

Und jetzt troll dich, hier reden Erwachsene, davon verstehst du nichts.

~~~


Kann Zimbelstern doch nicht, da die Marx-Anbeter ihn hier mit Plattitüden unbedingt zum Philisophen erklären wollen

Ich bin Marx-Anbeter?! http://img224.imageshack.us/img224/2715/glotzps2.gif Na sowas. Davon wußte ich ja bisher gar nichts.

[MorganLeFay]

Ich bin Marx-Anbeter?! http://img224.imageshack.us/img224/2715/glotzps2.gif Na sowas. Davon wußte ich ja bisher gar nichts.

Da sind wir dann schon... *guck* Eins, zwei, drei.... ganz viele, scheint mir. :)

[Zimbelstern]

Genau da scheint mir der Hase im Pfeffer zu liegen.

Der Begriff als solcher ist m.E. noch nicht wertend. Die Tatsache, dass Charlotte Roche u.a. Schriftstellerin ist, erhebt ihren Ekelporno qualitativ nicht.

@Vorredner:

Was ich pöser Pursche nun aus Euren Repliken mitnehme:

Ich werde einmal darüber nachdenken, ob der Begriff "Philosoph" neutral- oder idealbesetzt ist. Für mich war ein "Philosoph" bis jetzt immer irgendein "Großer".

Marx war und bleibt jedoch ein Ar.ch. Alleine schon deshalb, weil er Wasser predigte und Wein soff.

:)

[Zimbelstern]

http://img366.imageshack.us/img366/7504/39774934ja2.jpguf den originären Beitrag eines Drecksnazis haben wir jetzt aber wirklich gewartet.

Ist DAS als Replik nicht arm?

[Pythia]

Ist unnötig. Wer sagt, Marx wäre ein Philosoph, muss doch einer sein.:rolleyes:Nicht Jeder, der sagt Marx sei ein Philosoph ist zwangsläufig ein begeisterter und vollkommener Marxist. Falls es überhaupt vollkommene Marxisten gibt. Die Mehrheit der begeisterten Marxisten hat nicht mal die leiseste Ahnung von Volkswirtschaft.

Und Fanatiker sind ja schon per Definition unvollkommene Leute, obwohl sie natürlich zu den Überzeugtesten unter den Begeisterten gehören.

[emire]

Marx ist für mich ein Vorbildlicher Bartträger...:]

[Sophisticated]

Ich werde einmal darüber nachdenken, ob der Begriff "Philosoph" neutral- oder idealbesetzt ist. Für mich war ein "Philosoph" bis jetzt immer irgendein "Großer".


Ich sehe schon - es läuft wieder darauf hinaus, dass Du eigene Definitionen von Worten für Dich erfindest. "Komplex" bedeutet nach Deinem Dafürhalten ja auch "Allumfassend". :rolleyes:

Die ganze Diskussion hier ist inzwischen lächerlich. Ich persönlich finde Theodor Fontane gnadenlos langweilig. Schrecklich, zum Wegpennen. Deswegen ist er kein Autor, kein Schriftsteller, sondern ein Hanswurst. Jeder, der mir widerspricht muss automatisch ein ganz großer Fontane-Fan sein. Diskussionsniveau made by Zimbelstern & Pythia. Bei Zimbelstern besonders gut, da er selber die Diskussion aufgeworfen hat, und angeblich an Meinungen interessiert ist. Bei Pythia nicht verwunderlich, er hat dieses Niveau nämlich noch nie überschritten.

Und bevor sich Zimbelstern freut: Ich rege mich nicht auf - das habe ich in Internetforen lange aufgegeben - ich bemerke nur, dass Du zu einer Auseinandersetzung mit gegensätzlichen Meinungen nicht fähig bist. Ich bin ja nicht der Einzige, der x-Zeilige Beiträge mit einem läppischen Zweizeiler beantwortet bekam, in welchem noch nicht einmal ein Bezug zu meinem Beitrag war. Traurig, aber wahr. Da macht eine Diskussion mit behinderten Schimpansen mehr Sinn als mit euch beiden.

Gruß,
Soph.

[Gärtner]

Ist DAS als Replik nicht arm?

http://img525.imageshack.us/img525/9485/32399998nr2.jpgh, ich fand das eigentlich noch ziemlich höflich.

Ich besitze eben nicht deine Langmut und dein Verständnis gegenüber antisemitischen "Nationalisten". Ich werde das in der nächsten Beichte erwähnen.

~~~


Ich werde einmal darüber nachdenken, ob der Begriff "Philosoph" neutral- oder idealbesetzt ist. Für mich war ein "Philosoph" bis jetzt immer irgendein "Großer".
Mach doch einfach mal den Vergleichs-Test mit dem Begriff "Architekt". Eigentlich ein schöner Beruf, der Bleibendes schaffen kann. Jedoch, wie unsere Städte zeigen, nicht jeder ist ein Bernini oder Schinkel. So mancher hat sich vor allem in den 50er und 60er Jahren daran beteiligt, das Land mit billigen Bauhausrepliken aus Beton zu verschandeln.

Insofern gilt immer: es kommt drauf an, was man draus macht. :)

[Zimbelstern]

Ich sehe schon - es läuft wieder darauf hinaus, dass Du eigene Definitionen von Worten für Dich erfindest. "Komplex" bedeutet nach Deinem Dafürhalten ja auch "Allumfassend". :rolleyes:

Die ganze Diskussion hier ist inzwischen lächerlich. Ich persönlich finde Theodor Fontane gnadenlos langweilig. Schrecklich, zum Wegpennen. Deswegen ist er kein Autor, kein Schriftsteller, sondern ein Hanswurst. Jeder, der mir widerspricht muss automatisch ein ganz großer Fontane-Fan sein. Diskussionsniveau made by Zimbelstern & Pythia. Bei Zimbelstern besonders gut, da er selber die Diskussion aufgeworfen hat, und angeblich an Meinungen interessiert ist. Bei Pythia nicht verwunderlich, er hat dieses Niveau nämlich noch nie überschritten.

Und bevor sich Zimbelstern freut: Ich rege mich nicht auf - das habe ich in Internetforen lange aufgegeben - ich bemerke nur, dass Du zu einer Auseinandersetzung mit gegensätzlichen Meinungen nicht fähig bist. Ich bin ja nicht der Einzige, der x-Zeilige Beiträge mit einem läppischen Zweizeiler beantwortet bekam, in welchem noch nicht einmal ein Bezug zu meinem Beitrag war. Traurig, aber wahr. Da macht eine Diskussion mit behinderten Schimpansen mehr Sinn als mit euch beiden.

Gruß,
Soph.

Schon klar. Pythia und ich sind einfach zu doof, zu blöd etc. um Euch in Bezug auf Marx genehm zu replizieren. Daß Du jedoch Fontane angreifst, halte ich für überrissen. Obwohl ich denke, die Ironie in Deinem Beitrag erkannt zu haben.

:)

[Zimbelstern]

http://img525.imageshack.us/img525/9485/32399998nr2.jpgh, ich fand das eigentlich noch ziemlich höflich.

Ich besitze eben nicht deine Langmut und dein Verständnis gegenüber antisemitischen "Nationalisten". Ich werde das in der nächsten Beichte erwähnen.

~~~


Mach doch einfach mal den Vergleichs-Test mit dem Begriff "Architekt". Eientlich ein schöner Beruf, der Bleibendes schaffen kann. Jedoch, wie unsere Städte zeigen, nicht jeder ist ein Bernini oder Schinkel. So macher hat sich vor allem in den 50er und 60er Jahren daran beteiligt, das Land mit billigen Bauhausrepliken aus Beton zu verschandeln.

Insofern gilt immer: es kommt drauf an, was man draus macht. :)

Punkt für Dich. Insbesondere, was Deine Vergleichsziehung mit den Bauhausrepliken angeht.

[Sophisticated]

Schon klar. Pythia und ich sind einfach zu doof, zu blöd etc. um Euch in Bezug auf Marx genehm zu replizieren. [snip]

Nö, das hat (zumindest in Deinem Fall) nichts mit Blödheit zu tun. Ich halte Dich keineswegs für blöd - wenn Du meinen Beitrag so aufgefasst hast, dann tut es mir leid. Du kannst nur schlichtweg nicht mit konträren Meinungen umgehen und auch nicht argumentativ vorgehen. Das jedoch sind Voraussetzungen für eine sinnvolle Diskussion. Ergo ist eine solche mit Dir nicht möglich.

Gruß,
Soph.

[EinDachs]

Ach, da gibts überhaupt keine Diskussion: Marx war kein "Philosoph" in dem Sinne, dass er irgendwas eigenständiges entwickelt hätte. Nimm den Nationalökonomen Ricardo tu Hegel dazu und schon hast du den ganzen Marx.

Aja, 1 Hegel + 1 Ricardo = Marx.
Naja, nicht die krudeste Logik in diesem Strang (die Zimbelstern'sche Gleichheitslogik ist da herrausragender), aber es wirkt dann schon stark so, als ob du zu einem Thema was sagst, von dem du nichts verstehst.
Nicht untypisch für einen Antisemiten.

Aber so als weiterführende Frage: Als Marx die Ware-Geld-Ware-Beziehung kritisiert hat und damit die Gleichheitstauschthese der klassischen Nationalökonomen widerlegte (also Smith oder Ricardo), hat er da eher vom widerlegten Ricardo oder vom an solchen Fragen uninteressierten Hegel plagiiert?

[Zimbelstern]

Nö, das hat (zumindest in Deinem Fall) nichts mit Blödheit zu tun. Ich halte Dich keineswegs für blöd - wenn Du meinen Beitrag so aufgefasst hast, dann tut es mir leid. Du kannst nur schlichtweg nicht mit konträren Meinungen umgehen und auch nicht argumentativ vorgehen. Das jedoch sind Voraussetzungen für eine sinnvolle Diskussion. Ergo ist eine solche mit Dir nicht möglich.

Gruß,
Soph.

Nun, ganz, wie Du denkst. Bin ich halt "diskutierblöd".

:)

[Sophisticated]

Nun, ganz, wie Du denkst. Bin ich halt "diskutierblöd".

:)

Wenn Du es so nennen möchtest. Ich nenne es eher "nicht diskussionsfähig". Das Problem haben viele sogar recht intelligente Menschen.

Gruß,
S.

[Zimbelstern]

Ein guter Ökonom ist in meinen Augen Baader (Nicht der Andreas, der Roland). Ich schaue mal nach, was der so über Marx weiß und komme morgen darauf zurück.

[Peaches]

Ein guter Ökonom ist in meinen Augen Baader (Nicht der Andreas, der Roland). Ich schaue mal nach, was der so über Marx weiß und komme morgen darauf zurück.

Warum liest du nicht einfach das Original (Karl Marx)?

Alternativ geht auch:
http://www.educaguides.ch/dyn/pics/13269-13649-1-marx12.png

[Peaches]

Nicht Jeder, der sagt Marx sei ein Philosoph ist zwangsläufig ein begeisterter und vollkommener Marxist. (...)

Na, bitte. Dann hör auf mir das zu unterstellen.

[Leila]

In Heinrich Schmidts „Philosophischem Wörterbuch“ (1931) befindet sich der Eintrag:


„Marx, Karl (1818 – 1883), Soziolog und Philosoph; hervorragendster Vertreter des historischen Materialismus (s. d.). In seinen philosphischen Anschauungen ruht er auf Hegel (dialektischer Prozeß der Weltgeschichte, Entwicklungslehre), auf Ludwig Feuerbach und Comte (Positivismus). […]“

[Zimbelstern]

Warum liest du nicht einfach das Original (Karl Marx)?

Alternativ geht auch:
http://www.educaguides.ch/dyn/pics/13269-13649-1-marx12.png

Weil ich die Wiener Schule im Gegensatz zur Frankfurter Schule schätze. Übrigens wirst Du unaufmerksam: Ich glaube es war hier im Strang, als ich schrieb, das kommunistische Manifest, das Kapital, wie auch ausgewählte Werke von Lenin bereits gelesen zu haben.

[FranzKonz]

Als Kämpfer für die "Wahrheit" sehen sich Links-Knaller, Islami-Faschisten und vielleicht auch Du. Ich sehe mich jedenfalls nicht so. Nur müssen hier einige verbogene Realitäten gerichtet werden, bevor Links-Knaller wie in Zimbabwe oder Nordkorea eine völlig anderen Realität erzeugen:

Dadurch, daß im Namen von Marx die unsäglichsten Verbrechen begangen wurden und auch nach wie vor begangen werden, wurde er zu einem Übel, und es birgt große Gefahr, ihn zum Philosophen erklären zu wollen, denn das fördert die Verbrecher, die seinen Namen mißbrauchen.

Auf diese Gefahr kann gar nicht oft genug hingewiesen werden. :old:

Das ist dummes Zeug. Mit der gleichen Argumentation kannst Du Smith & Wesson für die Leichen verantwortlich machen, die mit deren Erzeugnissen generiert werden.

[Efna]

@Vorredner

angebissen

:)

der Konz wieder ad Personam, Morgan verdient eine Antwort:

Der Beckenbauervergleich war daneben. Akzeptiert doch endlich einmal, daß ich Marx für einen Depp halte. Ihr argumentiert dagegen, ich argumentiere zurück. Sollte in einem Politikforum erlaubt sein.

Die Unterstellung, ein Diskutant besitzt keine Argumente, ist ein billiger Versuch, eine Diskussion vorab beenden zu wollen.

Einfach nur arm.

Du kannst ihn ja für einen Deppen halten, er ist trotzdem ein Philosoph. Ich halte Nietzsche, Augustinus etc. auch für Deppen deswegen bin ich trotzdem der Meinung das sie Philosophen sind.

[Peaches]

Weil ich die Wiener Schule im Gegensatz zur Frankfurter Schule schätze. Übrigens wirst Du unaufmerksam: Ich glaube es war hier im Strang, als ich schrieb, das kommunistische Manifest, das Kapital, wie auch ausgewählte Werke von Lenin bereits gelesen zu haben.

Oh, ich werde keineswegs unaufmerksam, kam aber zu dem Schluss, dass deine Lektüre der Marx'schen Werke vielleicht sehr lange her ist.
Anders vermag ich mir manche Merkwürdigkeit in diesem Strang nicht erklären.

[Zimbelstern]

Oh, ich werde keineswegs unaufmerksam, kam aber zu dem Schluss, dass deine Lektüre der Marx'schen Werke vielleicht sehr lange her ist.
Anders vermag ich mir manche Merkwürdigkeit in diesem Strang nicht erklären.

Es ist inzwischen über 30 Jahre her. Ich befürchte jedoch, würde ich diese Werke erneut lesen, würde mein Hals dicker werden, als er schon als Jugendlicher war. Ich habe die Bände jedoch noch: Den Marx, wie auch den Lenin.

:)

[Andreas63]

Wenn a=b, und b=c ist, bedeutet es nicht zwingend logisch betrachtet, daß a=c ist.
Oh doch. Das nennt der Mathematiker Transitivität. Und wenn a = b, dann b = a (Kommutativgesetz). Bitte nicht die Logik vergewaltigen.

@Zum Thema: Ich würde Marx als durchaus fähigen Ökonomen bezeichnen, zumindest was die Analyse betrifft. Hinsichtlich seiner synthetischen Aussagen war er durchaus ein Philosoph, auch wenn er gewaltig irrte. Meiner bescheidenen Meinung nach vorallem, weil er den Menschen als biologisches Wesen vernachlässigte (und das als Materialist).

[Zimbelstern]

Oh doch. Das nennt der Mathematiker Transitivität. Und wenn a = b, dann b = a (Kommutativgesetz). Bitte nicht die Logik vergewaltigen.

@Zum Thema: Ich würde Marx als durchaus fähigen Ökonomen bezeichnen, zumindest was die Analyse betrifft. Hinsichtlich seiner synthetischen Aussagen war er durchaus ein Philosoph, auch wenn er gewaltig irrte. Meiner bescheidenen Meinung nach vorallem, weil er den Menschen als biologisches Wesen vernachlässigte (und das als Materialist).

Ich schrieb darüber: Wenn a=b und b=c ist, ist nicht automatisch a=c.

[MorganLeFay]

Womit der Kreis sich schließt...

Oder auch nicht, im Falle Deiner Gleichung.

[Heinrich_Kraemer]

Nun, ich habe mich anderswo mit vielen anderen gestritten, lobte jedoch aus, das in einem neuen Strang zu hinterfragen:

Ist Jemand, der die Enteignung der Privateigentümer fordert, als Philosoph anzusehen?

MM. NEIN!

Nein ist er nicht, sondern wenn dann Ökonom. Sein Denksystem beruht auf der Umkehrung des Hegelschen Systems.
Die stümperhafte Anthropologie mit Engels zusammen disqualifiziert ihn als seriösen Philosophen.

[Pythia]

Es ist inzwischen über 30 Jahre her. Ich befürchte jedoch, würde ich diese Werke erneut lesen, würde mein Hals dicker werden, als er schon als Jugendlicher war. Ich habe die Bände jedoch noch: Den Marx, wie auch den Lenin.Wer mit 15 kein Sozialist ist, hat kein Herz. Wer mit 30 noch immer Sozialist ist, hat kein Hirn.
Dieses boshafte Kompliment wird Sozialismus-Gläubigen oft und gerne gemacht, nett und vor Herablassung triefend, obwohl es bei jeder anderen Religion ebenso richtig oder auch falsch ist.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Da es Nutzen und Schaden der einzelnen Religionen ignoriert. Bei Schadens-Verursachung liefern sich seit geraumer Zeit Islam und Sozialismus ein Kopf-an-Kopf-Rennen und sind am übelsten in Kombination mit großer Zentralmacht-Bündelung der Herrschenden.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Beim Nutzen für Alle, jedweder gesellschaftlichen Klasse, ist die Kombination Marktwirtschaft und Sozialismus allen anderen Religionen weit voraus: soziale Marktwirtschaft, wobei Föderalismus und Gewalten-Trennung die Zentralmacht von herrschender auf steuernde Funktion beschränkt.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Es ist also sehr gut, daß Theologen wie Luther, Adam Smith, Mazarin, Ron Hubbard, Marx und viele Andere den Wettbewerb der Religionen förderten und auch weiterhin fördern, sofern der Wettbewerb nicht in Krieg und Vernichtung ausartet. Aber Theologen in ihren Bemühungen um Doktrin und Sieg über andere Ideologien sind natürlich keine Philosophen.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Es ist jedoch gut, daß Theologen wie Luther, Adam Smith, Mazarin, Ron Hubbard, Marx, Papst, Dalai Lama und viele Andere den Wettbewerb der Religionen förderten und auch weiterhin fördern, sofern Wettbewerb nicht in Krieg und Vernichtung ausartet.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Ein Dalai Lama hat aber eine Sonderstellung, da Buddhismus keine Religionen ablehnt. Wahl und Ausbildung machen einen Dalai Lama vielleicht doch zu einem Philosophen.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF

[Sophisticated]

Es ist also sehr gut, daß Theologen wie Luther, Adam Smith, Mazarin, Ron Hubbard, Marx und viele Andere den Wettbewerb der Religionen förderten und auch weiterhin fördern, sofern der Wettbewerb nicht in Krieg und Vernichtung ausartet. Aber Theologen in ihren Bemühungen um Doktrin und Sieg über andere Ideologien sind natürlich keine Philosophen.

Es ist jedoch gut, daß Theologen wie Luther, Adam Smith, Mazarin, Ron Hubbard, Marx, Papst, Dalai Lama und viele Andere den Wettbewerb der Religionen förderten und auch weiterhin fördern, sofern Wettbewerb nicht in Krieg und Vernichtung ausartet.


Ja - aber ich denke es ist noch wichtig zu sagen, dass es doch gut ist, dass Theologen wie Luther, Adam Smith, Mazarin, Ron Hubbard, Marx, Papst, Dalai Lama, Bibo, Bernd das Brot und viele Andere den Wettbewerb der Religionen förderten und auch weiterhin fördern, sofern Wettbewerb nicht in Krieg und Vernichtung ausartet.

mfG

[Leila]

Ja - aber ich denke es ist noch wichtig zu sagen, dass es doch gut ist, dass Theologen wie Luther, Adam Smith, Mazarin, Ron Hubbard, Marx, Papst, Dalai Lama, Bibo, Bernd das Brot und viele Andere den Wettbewerb der Religionen förderten und auch weiterhin fördern, sofern Wettbewerb nicht in Krieg und Vernichtung ausartet.

Meine vollständig-vollkommene Zustimmung! Die nicht geringer unwichtigen Theologen Bruno, Buggle, Deschner, Diderot, Hébert, Nietzsche, Russel, Voltaire und Hein Blöd wandten sich nicht zuletzt deshalb von Anfang an umsonst vergebens gegen die Zentralmachtbündelungskonzentration der Herrschenden, um den Wettbewerb der Religionen nicht in Krieg und Vernichtung ausarten zu lassen.

Gruß von Leila

[bernhard44]

Meine vollständig-vollkommene Zustimmung! Die nicht geringer unwichtigen Theologen Bruno, Buggle, Deschner, Diderot, Hébert, Nietzsche, Russel, Voltaire und Hein Blöd wandten sich nicht zuletzt deshalb von Anfang an umsonst vergebens gegen die Zentralmachtbündelungskonzentration der Herrschenden, um den Wettbewerb der Religionen nicht in Krieg und Vernichtung ausarten zu lassen.

Gruß von Leila

ich möchte hinzufügen, dass es doch gut ist, dass Theologen wie Luther, Adam Smith, Mazarin, Ron Hubbard, Papst, Dalai Lama, Bibo, Bernd das Brot und viele Andere den Wettbewerb der Religionen förderten und auch weiterhin fördern, sofern Wettbewerb nicht in Krieg und Vernichtung ausartet.;)

Marx möchte ich davon ausdrücklich ausnehmen!
Er erklärt die Revolution als praktische und bewusste Aktion der Arbeiterklasse, quasi als einzig richtiges und zwangsläufig auftretendes Ereignis, um die gesellschaftlichen Verhältnisse umzugestalten. Was ist Revolution aber anders als Vernichtung und Krieg? Nun gibt es aber auch Kritiker die glauben, Nicht die Revolution selbst, sondern ihre Unwahrscheinlichkeit und ihr Scheitern in ihren bisherigen Formen können mit Marx erklärt werden.

[stefan75]

Aja, 1 Hegel + 1 Ricardo = Marx.
Naja, nicht die krudeste Logik in diesem Strang (die Zimbelstern'sche Gleichheitslogik ist da herrausragender), aber es wirkt dann schon stark so, als ob du zu einem Thema was sagst, von dem du nichts verstehst.
Nicht untypisch für einen Antisemiten.

Aber so als weiterführende Frage: Als Marx die Ware-Geld-Ware-Beziehung kritisiert hat und damit die Gleichheitstauschthese der klassischen Nationalökonomen widerlegte (also Smith oder Ricardo), hat er da eher vom widerlegten Ricardo oder vom an solchen Fragen uninteressierten Hegel plagiiert?

An deinen Äußerungen sehe ich, dass sich eine Diskussion nicht lohnt. Aber für dich lohnt sich vielleicht ein Blick in einer der gängigen Einführungen zur politischen Ökonomie des Herrn Marx. Natürlich fußen die Arbeitswertlehre bzw. die ganze Marxsche Werttheorie entscheidend auf Ricardo. (Übrigens auch ein Jude). Hegel und Marx auseinanderdividieren zu wollen ist für jeden, der die Marxsche Gesellschafts- und Geschichtstheorie auch nur gestreift hat, geradezu lächerlich; außerhalb jeder Diskussion. Am lautesten hätte Herr Marx selber gelacht, der ja bekanntlich einen sehr zynischen, um nicht zu sagen, zersetzenden Humor hatte. (Nicht untypisch für einen Juden).

[Peaches]

Ich schrieb darüber: Wenn a=b und b=c ist, ist nicht automatisch a=c.

Und wenn du Hundertmal darüber schriebst, es ist und bleibt Blödsinn.
Ach Himmelherrje, einzusehen dass man irrt, ist kein Zeichen von Schwäche.

[Zimbelstern]

Und wenn du Hundertmal darüber schriebst, es ist und bleibt Blödsinn.
Ach Himmelherrje, einzusehen dass man irrt, ist kein Zeichen von Schwäche.

Wenn Du es nicht begreifst, ist es nicht MEIN Irrtum. Ich habe versucht, meinen Ansatz Morgan zu erklären. War gestern.

[EinDachs]

An deinen Äußerungen sehe ich, dass sich eine Diskussion nicht lohnt. Aber für dich lohnt sich vielleicht ein Blick in einer der gängigen Einführungen zur politischen Ökonomie des Herrn Marx. Natürlich fußen die Arbeitswertlehre bzw. die ganze Marxsche Werttheorie entscheidend auf Ricardo. (Übrigens auch ein Jude).

Aber in ganz essentiellen Punkten widerspricht Marx Ricardo. Darauf "fußen" ist da ein recht relativer Begriff, wenn man dann die Hälfte und davon gleich noch eher die Kernbotschaften verwirft. Da kann ich auch sagen, Hegel fußt auf Kant.
Nicht ganz falsch, aber dann doch irgendwie blöd so zu tun, als ob der nicht sehr essentielle Teile selbst neu und im Widerspruch zum vorangegangenen erdacht hat.



Hegel und Marx auseinanderdividieren zu wollen ist für jeden, der die Marxsche Gesellschafts- und Geschichtstheorie auch nur gestreift hat, geradezu lächerlich; außerhalb jeder Diskussion.

Das Marx ursprünglich Hegelianer war, wird ja auch kaum wer bestreiten. Das er dann allerdings von der Grundidee einer historischen Dialektik dann ganz andere Wege einschlug, sollte allerdings bekannt sein.


Am lautesten hätte Herr Marx selber gelacht, der ja bekanntlich einen sehr zynischen, um nicht zu sagen, zersetzenden Humor hatte. (Nicht untypisch für einen Juden).

Huch, da wär ich ja Jude...

[Peaches]

Wenn Du es nicht begreifst, ist es nicht MEIN Irrtum. Ich habe versucht, meinen Ansatz Morgan zu erklären. War gestern.

Und mathematisch versierte Menschen hier haben dir sogar bewiesen, dass es nicht funktioniert, dir Beispielrechnungen vorgesetzt.

Wenn ich es nicht begreife, dann mag das unter anderem daran liegen, dass es nicht funktioniert, also dein Irrtum ist.

[Pythia]

Und wenn du Hundertmal darüber schriebst, es ist und bleibt Blödsinn.
Ach Himmelherrje, einzusehen dass man irrt, ist kein Zeichen von Schwäche."a=b und b=c ist, ist nicht automatisch a=c." schreibt Zimbelstern, und das ist richtig:

a=Ei aus dem ein Hahn schlüpfen wird
b=Hühnerei
c=Ei aus dem eine Henne schlüpfen wird
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Ich kann Dir unedlich viele Beispiele dafür geben, daß a nicht gleich c ist.

Du hast auch Recht:
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
a=1
b=1
c=1
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Anders geht es nicht, wenn es um die reine Zahl geht. Wenn aber die Zahlen Mengenangaben oder Preisangaben sind, kann es schon wieder anders sein:

a=1 Hühnerei
b=6 Cent
c= 3 Taubeneier

Preislich stimmt das hier in der BRD vielleicht nicht, aber in Venezuela ist das so. Da gibt es an jeder Straßenecke Arrepas = Maisbrötchen mit hart fritierter Kruste. Die werden ausgehölt und mit allerlei Fülling verkauft. Auch mit Taubeneiern und Remoulade. Taubeneier sind da billig.

Ihr habt Beide Recht, also streitet Euch schön bis zum St. Nimmerleinstag. :banane:

[Peaches]

"a=b und b=c ist, ist nicht automatisch a=c." schreibt Zimbelstern, und das ist richtig:

a=Ei aus dem ein Hahn schlüpfen wird
b=Hühnerei
c=Ei aus dem eine Henne schlüpfen wird

Ich kann Dir unedlich viele Beispiele dafür geben, daß a nicht gleich c ist.


Deine Prämisse ist falsch.
a ist in deinem Beispiel eben nicht = b, sondern nur ≈ b und folglich kann c nicht mehr = a sein, sondern allerhöchstens ≈ a.

Ei ist nicht gleich Ei, wie hier sehr schön deutlich wird.

Falls es sich um ein unbebrütetes Hühnerei handelt, ist die Geschlechtsbestimmung eh fast nicht möglich.

[guebilse]

Du kannst ihn ja für einen Deppen halten, er ist trotzdem ein Philosoph. Ich halte Nietzsche, Augustinus etc. auch für Deppen deswegen bin ich trotzdem der Meinung das sie Philosophen sind.

Warum muss man das Lebenswerk von Menschen, die von vielen anerkannt werden, eigentlich geringschätzig als Deppenwerk bezeichnen ?
Gibt es da nix treffender ausdrückendes oder neigen heutzutage tatsächlich viele leute zu unrealistischer selbstüberschätzung ?
es wird ja - wenn man andere als minderbemittelt qualigfiziert - immer auch eine gewisse eselbstsicht transportiert. und das ist doch albern... sich über die anerkanntesten philosophen so billig zu erhöhen. das ist doch etwas vermessen.
und: ja ! natürlich ist marx ein philosoph, was gar nicht abhängig von sienen ansichten ist. eher würde ich mal sagen, dass die deppen sind, die ihren eigenen kurzen gedankengängen einen höheren stellenwert verleihen.

[Zimbelstern]

Deine Prämisse ist falsch.
a ist in deinem Beispiel eben nicht = b, sondern nur ≈ b.

Ei ist nicht gleich Ei, wie hier sehr schön deutlich wird.

@Pythia: Ich erkenne dankend an, daß Du auf meiner Seite warst/bist. Hoffentlich auch bleibst. Wir können ja einmal "Freundschaft" schließen. Du, wie ich, können es offenbar nicht schaffen, die "Liberalen" in ihrem "Gedankensturm" zur Vernunft zu bewegen. Da wird dann gerne einmal gegenüber Meinungen, die in ihren Augen nicht politisch korrekt sind, der Anwurf Nazi/Neonazi/Depp oder sonst etwas bemüht.

Versuche, Dich damit zu trösten: der "Nazi" bin ich schon seit 1975 als Mittelstufenschüler. Erkannt und verortet von Klassenkameraden und Lehrern. Ich habe es inzwischen seit 34 Jahren überlebt und wünsche Dir ebenfalls Kraft.

:)

[Manfred_g]

Was macht denn einen Philosophen überhaupt aus? Ich weiß nicht, ob es sich bei "Philosoph" um eine geschützte Berufsbezeichnung handelt, vermutlich nicht und darum solls hier wohl auch nicht gehen, aber welche Kriterien legen wir dann an?

Es nur an der Dicke seiner Bücher festzumachen oder daran, daß er stets heiß diskutiert wurde, kann auch nicht hinreichend sein.

[Peaches]

@Pythia: Ich erkenne dankend an, daß Du auf meiner Seite warst/bist. Hoffentlich auch bleibst. Wir können ja einmal "Freundschaft" schließen. Du, wie ich, können es offenbar nicht schaffen, die "Liberalen" in ihrem "Gedankensturm" zur Vernunft zu bewegen.


Auweia.
Logik ist etwas, was alle unabhängig ihrer politischen Richtung anerkennen sollten.



Da wird dann gerne einmal gegenüber Meinungen, die in ihren Augen nicht politisch korrekt sind, der Anwurf Nazi/Neonazi/Depp oder sonst etwas bemüht.


Selten so gelacht, wie gerade eben.
Waren es nicht du und Pythia, die jedem, der die Meinung äußerte, Marx wäre Philosoph, unterstellten, er wäre Marxist, wenigstens aber Sozialist?
Wohl bemerkt ohne die politischen Meinungen der Betroffenen zu hinterfragen.

Und bitte nicht weinen. Euch hat hier in diesem Strang weder jemand als Depp, Nazi, noch als Neonazi tituliert.

[Pythia]

... a ist in deinem Beispiel eben nicht = b, sondern nur ≈ b und folglich kann c nicht mehr = a sein, sondern allerhöchstens ≈ a ...Bist Du zu müde oder hast Du zu hastig an einer schönen Flasche genuckelt?

Genau das schreibt Zimbel doch: "a=b und b=c ist, ist nicht automatisch a=c."

Dein "allerhöchstens ≈ a" heißt doch auf treudeutsch: "c ≠ a"

[Peaches]

Bist Du zu müde oder hast Du zu hastig an einer schönen Flasche genuckelt?

Genau das schreibt Zimbel doch: "a=b und b=c ist, ist nicht automatisch a=c."

Dein "allerhöchstens ≈ a" heißt doch auf treudeutsch: "c ≠ a"


Nein, das schreibt er eben nicht.
Er schreibt a = b.

Und wenn a gleich b ist und b gleich c, muss zwingend a gleich c sein.
Wenn c nämlich nicht gleich a ist, kann a nicht gleich b sein.
Dann ist also die Prämisse falsch, nach den Gesetzen der Logik.

Um bei deinem Hühnerei zu bleiben: Das Ei aus dem ein Hahn schlüpft, ist gleich einem Ei aus dem ein Hahn schlüpft, aber ungleich einem beliebigen Hühnerei.

Jetzt verstanden?
Müssen sich Architekten eigentlich nicht auch mit Mathematik beschäftigen?

[Zimbelstern]

Deine Prämisse ist falsch.
a ist in deinem Beispiel eben nicht = b, sondern nur ≈ b und folglich kann c nicht mehr = a sein, sondern allerhöchstens ≈ a.

Ei ist nicht gleich Ei, wie hier sehr schön deutlich wird.

Falls es sich um ein unbebrütetes Hühnerei handelt, ist die Geschlechtsbestimmung eh fast nicht möglich.

Schau mal bei #83 ff..

[Sophisticated]

Das ist eben das Problem, wenn Menschen ihre eigenen Bedeutungen für gesellschaftlich und wissenschaftlich konventionalisierte Zeichen erfinden. Auf Pythias Bemerkungen einzugehen verbietet eigentlich der gesunde Menschenverstand, da er eh nicht begreifen wird, was man ihm mitteilen möchte. Trotzdem ein Versuch, ähnlich dem, den Peaches unternommen hat (und den Pythia ja auch schon nicht begriffen hat):

Prämissen:
a = Ei, aus dem ein Hahn schlüpfen wird
b = Hühnerei

Und Pythia will allen Erstes behaupten, dass man hier a=b setzen dürfe. Als wären "Eier, aus denen ein Hahn schlüpfen wird" die einzigen "Hühnereier", die es gäbe.
Dass er hierbei den Unterschied zwischen "Gleichzeichen" und "Element einer Menge" nicht begreift, ist für einen Architekten, der eine Fantastillion Arbeitsplätze in der gesamten Milchstraße geschaffen hat, schon sehr bescheiden. In den Häusern möchte ich nicht wohnen.

Naja, aber wie wir sehen, ist ein Hinweis auf mathematische Grundregeln auch schon ein Angriff auf die Gedankenwelt seines Gegenübers. Wahrscheinlich habe ich - ohne es zu merken - in diesem Beitrag Zimbelstern als "Nazi" bezeichnet. Mein liberaler "Gedankensturm" reißt mich halt manchmal einfach mit.

Wirklich - Glückwunsch, Zimbelstern & Co: Ihr lebt in einer Welt, in der sogar die Mathematik (und die Logik) ideologisch gefärbt ist. Das soll euch mal einer nachmachen.

Also, noch einmal abschließend: Wenn a=b und b=c ist, dann ist eindeutig a=c. Das ist so dermaßen grundlegende Mathematik... naja, außer für Zimbelstern & Pythia, die zwei lustigen Freunde, die brauchen keine linke/sozialistische/liberale Mathematik, die nehmen ihre eigene. Das ist so dermaßen grotesk, es wäre wirklich traurig, wenn es nicht so zum Lachen wäre.


Gruß,
S.

[Zimbelstern]

Das ist eben das Problem, wenn Menschen ihre eigenen Bedeutungen für gesellschaftlich und wissenschaftlich konventionalisierte Zeichen erfinden. Auf Pythias Bemerkungen einzugehen verbietet eigentlich der gesunde Menschenverstand, da er eh nicht begreifen wird, was man ihm mitteilen möchte. Trotzdem ein Versuch, ähnlich dem, den Peaches unternommen hat (und den Pythia ja auch schon nicht begriffen hat):

Prämissen:
a = Ei, aus dem ein Hahn schlüpfen wird
b = Hühnerei

Und Pythia will allen Erstes behaupten, dass man hier a=b setzen dürfe. Als wären "Eier, aus denen ein Hahn schlüpfen wird" die einzigen "Hühnereier", die es gäbe.
Dass er hierbei den Unterschied zwischen "Gleichzeichen" und "Element einer Menge" nicht begreift, ist für einen Architekten, der eine Fantastillion Arbeitsplätze in der gesamten Milchstraße geschaffen hat, schon sehr bescheiden. In den Häusern möchte ich nicht wohnen.

Naja, aber wie wir sehen, ist ein Hinweis auf mathematische Grundregeln auch schon ein Angriff auf die Gedankenwelt seines Gegenübers. Wahrscheinlich habe ich - ohne es zu merken - in diesem Beitrag Zimbelstern als "Nazi" bezeichnet. Mein liberaler "Gedankensturm" reißt mich halt manchmal einfach mit.

Wirklich - Glückwunsch, Zimbelstern & Co: Ihr lebt in einer Welt, in der sogar die Mathematik (und die Logik) ideologisch gefärbt ist. Das soll euch mal einer nachmachen.

Also, noch einmal abschließend: Wenn a=b und b=c ist, dann ist eindeutig a=c. Das ist so dermaßen grundlegende Mathematik... naja, außer für Zimbelstern & Pythia, die zwei lustigen Freunde, die brauchen keine linke/sozialistische/liberale Mathematik, die nehmen ihre eigene. Das ist so dermaßen grotesk, es wäre wirklich traurig, wenn es nicht so zum Lachen wäre.


Gruß,
S.

Das mag für den Analytiker gelten. Nicht jedoch für den Logiker. Auch Dich möchte ich nochmals auf #83ff in diesem Strang hinweisen.

Was auf Dein Pluskonto kommt: Du hast mich bisher noch nicht als Nazi verortet. Kannst Du zukünftig jedoch gerne machen, es wird mich auch nicht (mehr) kratzen.

:)

[Sophisticated]

Das mag für den Analytiker gelten. Nicht jedoch für den Logiker. Auch Dich möchte ich nochmals auf #83ff in diesem Strang hinweisen.


Ich hab den Beitrag gelesen, und auch darauf geantwortet. Aber für Dich gerne nochmal: Dein Beispiel war:
a = Dein Mann ist schwul
b = Du stehst Schwulen kritisch gegenüber

Setzen wir - rein logisch - diese Beiden Werte mal in die erste Gleichung ein:

"Dein Mann ist schwul"= "Du stehst Schwulen kritisch gegenüber"

Jo, Zimbelstern, das klingt ungeheuer logisch, wirklich. Eine bitte nur: Vergewaltige doch bitte nicht unser Gleichzeichen. Erfinde doch ein Neues und nenne es den "Zimbel". Dann kannst Du schreiben: "Wenn a *zimbel* b und b *zimbel* c, dann ist a noch lange nicht *zimbel* c. Und keiner würde Dir widersprechen.

Aber lass doch bitte Zeichen in der Bedeutung, die seit mehreren Jahrtausenden gebräuchlich ist.

mfG

[Stadtknecht]

Nun, ich habe mich anderswo mit vielen anderen gestritten, lobte jedoch aus, das in einem neuen Strang zu hinterfragen:

Ist Jemand, der die Enteignung der Privateigentümer fordert, als Philosoph anzusehen?

MM. NEIN!

Ich habe mich noch nicht mit Philosophie beschäftigt, aber ich denke, daß man sich mit den Meinungen großer Denker und kluger Menschen durchaus auseinandersetzen sollte.
Allein schon, um den eigenen Geist zu schulen.

Deshalb könnte ich mir durchaus vorstellen, Marx zu lesen.

Gleiches gilt für die Bibel, die antiken Gelehrten, Goethe, Schiller, Hegel, Kant usw.

[Leila]

Ich habe mich noch nicht mit Philosophie beschäftigt, aber ich denke, daß man sich mit den Meinungen großer Denker und kluger Menschen durchaus auseinandersetzen sollte.
Allein schon, um den eigenen Geist zu schulen.

Deshalb könnte ich mir durchaus vorstellen, Marx zu lesen.

Gleiches gilt für die Bibel, die antiken Gelehrten, Goethe, Schiller, Hegel, Kant usw.

Diese Einstellung ehrt Dich, lieber Stadtknecht. Genau so sah ich es in jungen Jahren und sehe ich es heute noch immer.

Gruß von Leila

[guebilse]

irgendwie ist die diskussion extrem schwachsinnig.
habt ihr schonmal darüber nachgedacht, dass eure zeichenverwendung einfach unnütz ist ?
verwendet doch einfach logische relationen oder in worten:
a ist ein b
b ist ein c
usw...
...

ein "istgleich" ist nunmal ein mathematisches zeichen, welches GLEICHHEIT anzeigt. zwei objekte sind sich genau gleich. ohne abweichende eigenschaften.
da ist a=b b=c a=c immer richtig!

[Zimbelstern]

Ich hab den Beitrag gelesen, und auch darauf geantwortet. Aber für Dich gerne nochmal: Dein Beispiel war:
a = Dein Mann ist schwul
b = Du stehst Schwulen kritisch gegenüber

Setzen wir - rein logisch - diese Beiden Werte mal in die erste Gleichung ein:

"Dein Mann ist schwul"= "Du stehst Schwulen kritisch gegenüber"

Jo, Zimbelstern, das klingt ungeheuer logisch, wirklich. Eine bitte nur: Vergewaltige doch bitte nicht unser Gleichzeichen. Erfinde doch ein Neues und nenne es den "Zimbel". Dann kannst Du schreiben: "Wenn a *zimbel* b und b *zimbel* c, dann ist a noch lange nicht *zimbel* c. Und keiner würde Dir widersprechen.

Aber lass doch bitte Zeichen in der Bedeutung, die seit mehreren Jahrtausenden gebräuchlich ist.

mfG

Ach, Soph,

der Gelehrte würde wahrscheinlich *seufz* schreiben: Ich bin ob der Diskussion und vor allem um die Streiterei um Spitzfindigkeiten müde geworden. Die Gleichheitszeichen hat "Peaches" "vergewaltigt", nicht ich. Zwischen Analytik und Interpretation bestehen zumindest für mich Unterschiede. Sei es drum. Ihr habt alle Recht und ich meine Ruhe. Bis demnächst in einem anderen Strang.

:)

oder besser

:(

[Stadtknecht]

Diese Einstellung ehrt Dich, lieber Stadtknecht. Genau so sah ich es in jungen Jahren und sehe ich es heute noch immer.

Gruß von Leila

Jetzt bin ich aber beschämt, Leila. :=

Wie ich schon schrieb, sollte man sich mit vielen Meinungen auseinandersetzen.
Auch wenn man von einer Meinung nicht überzeugt ist, wird man von der Auseinandersetzung mit ihr sicherlich nicht dümmer.

[Leila]

Jetzt bin ich aber beschämt, Leila. :=

Wie ich schon schrieb, sollte man sich mit vielen Meinungen auseinandersetzen.
Auch wenn man von einer Meinung nicht überzeugt ist, wird man von der Auseinandersetzung mit ihr sicherlich nicht dümmer.

Warum beschämt? Deine Einstellung prädestiniert Dich geradezu zum Studium der Philosophie, welches man gemütlich daheim betreiben kann, indem man die Werke der Philosophen liest.

Gruß von Leila

[MorganLeFay]

Das mag für den Analytiker gelten. Nicht jedoch für den Logiker.

Aha, wir nähern uns des Pudels Kern, scheint mir.

Was ist Deine Definition von Logik??

Offenbar - wie bei Gleichheitszeichen und Komplexität - eine andere als der Rest der Welt.

[Sophisticated]

Eine kleine Anekdote für Zimbelstern:
http://www.yolanthe.de/stories/bichsel01.htm

Wenn man schon eigene, erfundene Definitionen von eigentlich konventionalisierten Zeichen/Begriffen verwendet, dann wäre es wohl sehr sinnvoll, diese vor dem Aufstellen kruder Thesen mitzuteilen. Ansonsten macht man es sich selber und anderen nur unnötig schwer, und es kommt zum "Streitgespräch" und zu Spitzfindigkeiten.

Ein Gleichzeichen ist nunmal ein Gleichzeichen, und kein "Ungefähr-Zeichen" und auch kein "Ist-Element-von".

Gruß,
Soph.

[Stadtknecht]

Warum beschämt? Deine Einstellung prädestiniert Dich geradezu zum Studium der Philosophie, welches man gemütlich daheim betreiben kann, indem man die Werke der Philosophen liest.

Gruß von Leila

Allerdings weiß ich nicht, ob ich die Philosophen verstehen würde, bzw. die Muße und die Geduld habe, mich mit ihren Schriften auseinander zu setzen.

Ich habe gehört, daß das Buch "Sofies Welt" von Jostein Gaarder und Gabriele Haefs einen guten Einstieg in die Philosophie bieten soll.

Kennst Du das Buch?

[Leila]

Allerdings weiß ich nicht, ob ich die Philosophen verstehen würde, bzw. die Muße und die Geduld habe, mich mit ihren Schriften auseinander zu setzen.

Ich habe gehört, daß das Buch "Sofies Welt" von Jostein Gaarder und Gabriele Haefs einen guten Einstieg in die Philosophie bieten soll.

Kennst Du das Buch?

Das von Dir genannte Buch kenne ich nicht. Ich las von Anfang an die Werke der Philosophen. Mit Nietzsche begann ich. Dieser brachte mich auf Schopenhauer und viele andere. Schopenhauers Rat, vor seinem Hauptwerk zuerst Platon und Kant zu lesen, befolgte ich, meiner damaligen mangelhaften Sprachkenntnissen wegen, nicht. Schon manchem Wißbegierigen empfahl ich seine „Aphorismen zur Lebensweisheit“ zu lesen, und erntete stets Dank für diese Empfehlung.

Grüßend

Leila

[Stadtknecht]

Das von Dir genannte Buch kenne ich nicht. Ich las von Anfang an die Werke der Philosophen. Mit Nietzsche begann ich. Dieser brachte mich auf Schopenhauer und viele andere. Schopenhauers Rat, vor seinem Hauptwerk zuerst Platon und Kant zu lesen, befolgte ich, meiner damaligen mangelhaften Sprachkenntnissen wegen, nicht. Schon manchem Wißbegierigen empfahl ich seine „Aphorismen zur Lebensweisheit“ zu lesen, und erntete stets Dank für diese Empfehlung.

Grüßend

Leila

Ich habe mal hinsichtlich Schopenhauer im Netz geschaut.

Ehrlich, das ist mir zu hoch, ich glaube nicht, daß ich dieses Buch verstehen werde.

[Leila]

Ich habe mal hinsichtlich Schopenhauer im Netz geschaut.

Ehrlich, das ist mir zu hoch, ich glaube nicht, daß ich dieses Buch verstehen werde.

Das halte ich kaum für möglich. Schopenhauer schrieb doch so ein gutes und verständliches Deutsch. Guck mal dort (http://gutenberg.spiegel.de/?id=5&xid=3886&kapitel=1#gb_found)!

Gruß von Leila

[SteveFrontera]

Nun, ich habe mich anderswo mit vielen anderen gestritten, lobte jedoch aus, das in einem neuen Strang zu hinterfragen:

Ist Jemand, der die Enteignung der Privateigentümer fordert, als Philosoph anzusehen?

MM. NEIN!

Natürlich war Marx ein Philosoph. Man kann noch viel radikalere Positionen als er haben. Man könnte z.B. die Abschaffung der Ehe und der Kleinfamilie fordern.

[blues]

Die Definition des Gleichheitszeichens :

"Das Gleichheitszeichen (=) steht in der Mathematik, der formalen Logik und in den exakten Naturwissenschaften zwischen zwei in ihrem Wert identischen Ausdrücken."



Und selbstredend ist Marx Philosoph oder ist ein Würfel kein Würfel ?

[Pythia]

Also, noch einmal abschließend: Wenn a=b und b=c ist, dann ist eindeutig a=c.Geifernde Ideologie-Verblendete wie Du möchten Mathe und Logik natürlich gerne abschaffen und zum Beispiel einfach bestreiten, daß ein Ei, aus dem ein Hahn schlüpfen wird, ein Hühnerei ist.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Wenn das nicht klappt, wird eben bestritten, daß ein Ei, aus dem eine Henne schlüpfen wird, ein Hühnerei ist. Es ist aber nun mal bewiesen, daß Hühnerei nicht unbedingt gleich Hühnerei ist.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Bei a=b und b=c gibt es nun mal 2 Möglichkeiten: c=a und c≠a
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Nur Ideologen wie Du bestreiten das. Für Mathe und Logik gelten eben diese 2 Möglichkeiten. Keine 3 Möglichkeiten, nicht nur 1 Möglichkeit, denn auch c≈a heißt ja, daß c und a nicht gleich sind, und "nicht gleich" ist eben ungleich. So lautet nun mal der Zimbelsternsche Satz.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Auch wenn Du Dich vor Wut in Deiner Tastatur festbeißt. Als Ideologie-Verblendeter solltest Du Dich nie von Deiner Sammlung der Marx-Machwerke entfernen, die Dich ja nicht mit Realität, Logik, klarem Menschenverstand oder gar Philosophie belästigt.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Das Kapital, Koran, Mein Kampf und solcher Scheiß produziert in Kommi-Kaderschmieden, Koran-Schulen und Lebensborn-Heimen eben nur Gulag-Verbrecher, Selbstmord-Terroristen und KZ-Mörder. Also tipp schön brav hier im Forum Deine Plattitüden, statt auf die Straße zu gehen und auf irre Gedanken zu kommen.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Dein Neid-Geplärre wie "... für einen Architekten, der eine Fantastillion Arbeitsplätze in der gesamten Milchstraße geschaffen hat ..." mag Dir Ersatz-Befriedigung verschaffen, also plärre weiter. Abet hier auf dieser Web-Seite (http://www.24-carat.mobi/Ven/Ven.htm) steht ein Satz, der wohl auch für Dich gilt: "Von Sowas kann eine dunkelrote Marxistenseele nur träumen, kann es aber nie erreichen."

[Sophisticated]

Geifernde Ideologie-Verblendete wie Du möchten Mathe und Logik natürlich gerne abschaffen und zum Beispiel einfach bestreiten, daß ein Ei, aus dem ein Hahn schlüpfen wird, ein Hühnerei ist.

Wenn das nicht klappt, wird eben bestritten, daß ein Ei, aus dem eine Henne schlüpfen wird, ein Hühnerei ist. Es ist aber nun mal bewiesen, daß Hühnerei nicht unbedingt gleich Hühnerei ist.
[restl. besoffene Verbal-Diarrhoe entfernt]


Du kennst den Unterschied zwischen "Element einer Menge" und "Gleich" nicht. Ich wiederhole mich ja ungerne, aber das fällt schon auf. Peinlich für so einen Mann von Welt wie Dich, aber das ist ja alles Vergangenheit, nachdem Du Dich ja für freiwillige Armut und offensichtlich eine Pulle Wodka (oder ähnl.) am Tag entschieden hast.

Lieben Gruß,
Soph.

[Pythia]

... Ich wiederhole mich ja ungerne ...Glaube ich nicht.

Sonst hättest Du ja irgendwann mal aufgehört immer den gleichen Quatsch zu tippen.

[Stanley_Beamish]

Bei a=b und b=c gibt es nun mal 2 Möglichkeiten: c=a und c≠a


:lach::lach::lach:

Was redest Du da für einen Stuss?
Wenn a=b und b=c, dann gibt es genau eine Möglichkeit, nämlich a=c.
Das ist Mathe 5. Klasse.

[Peaches]

Geifernde Ideologie-Verblendete wie Du möchten Mathe und Logik natürlich gerne abschaffen und zum Beispiel einfach bestreiten, daß ein Ei, aus dem ein Hahn schlüpfen wird, ein Hühnerei ist.


Na, von dir möchte ich mir kein Haus entwerfen, resp. bauen lassen.
Fenster ist gleich Fenster - würdest du also zu mir sagen und statt der gewünschten bodenlangen Scheiben, ein paar Schießscharten einbauen.



Wenn das nicht klappt, wird eben bestritten, daß ein Ei, aus dem eine Henne schlüpfen wird, ein Hühnerei ist. Es ist aber nun mal bewiesen, daß Hühnerei nicht unbedingt gleich Hühnerei ist.

Mit dem Fettgedruckten widersprichst du dir selbst, aber das fällt dir sicher nicht mehr auf, weil du zu sehr beschäftigt bist, ein paar weiße sinnlose Streifen in dein Posting zu basteln, um hernach noch fertige Satzbausteine aus deinem überreichen WordPad-Sortimente anzuschließen.



Bei a=b und b=c gibt es nun mal 2 Möglichkeiten: c=a und c≠a

Nur Ideologen wie Du bestreiten das. Für Mathe und Logik gelten eben diese 2 Möglichkeiten. Keine 3 Möglichkeiten, nicht nur 1 Möglichkeit, denn auch c≈a heißt ja, daß c und a nicht gleich sind, und "nicht gleich" ist eben ungleich. So lautet nun mal der Zimbelsternsche Satz.


Schau, auch für einen Dyskalkulaliekranken wird ersichtlich:
wenn c nicht gleich a ist, kann a nicht gleich b sein.
Ist also die Prämisse falsch.
Mit der Logik stehst du doch beträchtlich auf Kriegsfuß.




Auch wenn Du Dich vor Wut in Deiner Tastatur festbeißt. Als Ideologie-Verblendeter solltest Du Dich nie von Deiner Sammlung der Marx-Machwerke entfernen, die Dich ja nicht mit Realität, Logik, klarem Menschenverstand oder gar Philosophie belästigt.

Das Kapital, Koran, Mein Kampf und solcher Scheiß produziert in Kommi-Kaderschmieden, Koran-Schulen und Lebensborn-Heimen eben nur Gulag-Verbrecher, Selbstmord-Terroristen und KZ-Mörder. Also tipp schön brav hier im Forum Deine Plattitüden, statt auf die Straße zu gehen und auf irre Gedanken zu kommen.

Dein Neid-Geplärre wie "... für einen Architekten, der eine Fantastillion Arbeitsplätze in der gesamten Milchstraße geschaffen hat ..." mag Dir Ersatz-Befriedigung verschaffen, also plärre weiter. Abet hier auf dieser Web-Seite[/URL] steht ein Satz, der wohl auch für Dich gilt: "Von Sowas kann eine dunkelrote Marxistenseele nur träumen, kann es aber nie erreichen."

Wer ist doch hier gleich Marxist?

[Peaches]

Die Gleichheitszeichen hat "Peaches" "vergewaltigt", nicht ich.

Wo bitte tat ich dies?

[Pythia]

Na, von dir möchte ich mir kein Haus entwerfen, resp. bauen lassen. Fenster ist gleich Fenster - würdest du also zu mir sagen und statt der gewünschten bodenlangen Scheiben, ein paar Schießscharten einbauen.Du behauptest doch, daß Hühnerei gleich Hühnerei ist. Für mich eben nicht, für mich ist auch nicht Fenster gleich Fenster, und um mir Bauherren wie Dich anzutun, fehlt mit der Masochismus.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Was soll ich denn auch mit Bauherren, die einmal im Leben eine Hütte bauen und dafür mit mir bis nachts um 3 besprechen wollen, ob das Telephon im Gästescheißhaus rosa oder lila sein soll, ob Hühnerei gleich Hühnerei ist, oder ob Marx ein Philosoph oder ein Arschloch war.
http://24-carat.de/Forum/L-635.GIF
Was mir eigentlich egal ist. Hauptsache er schreibt nicht noch mehr Stuß.

[Zimbelstern]

@ "Liberale"

Der pöse Zimbel hat doch abgesagt. Braucht ihr "Nachtreten"? Und wenn, wofür?

[Pythia]

... Ihr habt alle Recht und ich meine Ruhe. Bis demnächst in einem anderen Strang ...Faulheit vor dem Feind wird ebenso geahndet wie Feigheit vor dem Feind. Deserteure werden erschossen. Du kannst Dich nur noch retten, wenn Du schneller rennst als Deine Verfolger und Dich dann in der Besenkammer versteckst, bei Moische Morgenroth, der nicht glauben will, daß die Nazis weg sind.
Ist das denn ein Leben? :shrug:

[Zimbelstern]

Faulheit vor dem Feind wird ebenso geahndet wie Feigheit vor dem Feind. Deserteure werden erschossen. Du kannst Dich nur noch retten, wenn Du schneller rennst als Deine Verfolger und Dich dann in der Besenkammer versteckst, bei Moische Morgenroth, der nicht glauben will, daß die Nazis weg sind.
Ist das denn ein Leben? :shrug:

Nun, ich habe mich zigmal bemüht, meine Gedanken zu dem Thema aufzuzeigen. Und mich ebenfalls zigmal bemüht, auf Repliken angemessen zu replizieren. Laß' sie doch. Wir sind eben Nazis und doof.

:)

Was mich viel mehr interessiert und engagiert hier: Jeder, egal , ob Kommunist oder Nationalsozialist sollte hier immer frei schreiben dürfen -wenn er denn den Ton hält-. Die Argumente der Antworten liefern die Mitdiskutanten und nicht der Staat. Und dafür lohnt es sich, nMn., hier anzutreten.

[Peaches]

Du behauptest doch, daß Hühnerei gleich Hühnerei ist. Für mich eben nicht, für mich ist auch nicht Fenster gleich Fenster, und um mir Bauherren wie Dich anzutun, fehlt mit der Masochismus.

Was soll ich denn auch mit Bauherren, die einmal im Leben eine Hütte bauen und dafür mit mir bis nachts um 3 besprechen wollen, ob das Telephon im Gästescheißhaus rosa oder lila sein soll, ob Hühnerei gleich Hühnerei ist, oder ob Marx ein Philosoph oder ein Arschloch war.

Was mir eigentlich egal ist. Hauptsache er schreibt nicht noch mehr Stuß.

Für dich: Transitivität (http://de.wikipedia.org/wiki/Transitivit%C3%A4t_(Mathematik)#Implikation_in_der _Logik)
Logik (http://de.wikipedia.org/wiki/Logik)

Wenn a = b und b=c, dann c = a
Ich hab es nachgeschlagen. Ist tatsächlich Grundschulniveau.

:wink:

[Peaches]

@ "Liberale"

Der pöse Zimbel hat doch abgesagt. Braucht ihr "Nachtreten"? Und wenn, wofür?

Was genau verstehst du unter "nachtreten"?

Die Hoffnung habe ich nicht aufgegeben, auch dir elementare Grundsätze der Logik nahe zu bringen.

Und vielleicht fällt dir ja auf, in einer stillen Stunde, solltest du noch einmal in diesem Strang blättern, dass du und Pythia die einzigen sind, die gerne voreilige Schlüsse ziehen.
Weder sprechen wir euch mit "Konservative" an, noch mit "Nationalsozialisten". In Feindbildern zu denken ist eure Vereinfachung.
Schublade auf: Diskutant rein, zu fertig. Egal, was kommt, es kann nur Müll sein, weil, ist ja ein pöser Liberaler oder ein Marxist oder ein Kommie.

Wie weit sich das mit der tatsächlichen Realität verträgt, wird von euch auch gar nicht hinterfragt.
Aber ist schön einfach, nicht?

Dann kann man das Denken nämlich gleich abstellen und wahlweise Textbausteine aus dem WordPad einfügen oder stur immer den selben Käse runterleiern.
Möglichst ohne die eigenen grauen Zellen zu strapazieren.

Kommen Argumente, wird gerne auch mal entsetzt aufgejault. Och nö, das ist jetzt aber nicht "ad rem", sondern "ad personam". Die eigenen verbalen Ausfälle werden dabei geflissentlich ignoriert.

In diesem Sinne.


PS: Übrigens warte ich immer noch auf ein Statement zu Marx Überbau-Basis-Prinzip oder die Religionskritik von Marx, vom historischen Materialismus an sich mal ganz zu schweigen.
Aber darauf werde ich wohl vergeblich warten. Sowohl bei dir, als auch dem Heul-Knaller Pythia.

[Pythia]

Nun, ich habe mich zigmal bemüht, meine Gedanken zu dem Thema aufzuzeigen ...Da Du Mathe in die Diskussion einführtest, weißt Du sicher, daß zigmal nicht reichen muß, obwohl zigmal + 1 zumindest theoretisch reichen könnte. Nur wirst Du es erst danach wissen.
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Ist Marx für Euch ein Philosoph? ... ist eine Frage, die ja und nein als Antwort zuläßt. Daß wir Beide mit nein antworteten, bedeutet nichts. Daß eine rote Mehrheit gegen jegliche Vernunft hier ein ja erzwingen wollte, bedeutet auch nichts. Philosoph ist kein geschützter Titel, und selbst ein Studium der Philosophie produziert nicht unbedingt Philosophen ...
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... wie Marx und zigtausend Andere ja mit ihren Philosophie-Studien klar bewiesen, aber die Bezeichnung Philosoph soll eben so Betitelte weise erscheinen lassen. Nur sind ohenhin alle an die Philosophie geknüpften Hoffnungen ünerfüllbar:
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"Wenn nicht entweder die Philosophen König werden, oder die, die man heute Könige und Machthaber nennt, echte und gründliche Philosophen werden, und wenn dies nicht in eines zusammenfällt: die Macht und die Philosophie, und all die vielen Naturen, die heute ausschließlich nach dem einen oder dem anderen streben, gewaltsam davon ausgeschlossen werden, so wird das Elend des menschlichen Geschlechts kein Ende haben."
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Der gleichzeitige Ruf nach Gewalt und Philosophie disqualifizierte Linke also schon im Altertum.

[Zimbelstern]

Da Du Mathe in die Diskussion einführtest, weißt Du sicher, daß zigmal nicht reichen muß, obwohl zigmal + 1 zumindest theoretisch reichen könnte. Nur wirst Du es erst danach wissen.
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Ist Marx für Euch ein Philosoph? ... ist eine Frage, die ja und nein als Antwort zuläßt. Daß wir Beide mit nein antworteten, bedeutet nichts. Daß eine rote Mehrheit gegen jegliche Vernunft hier ein ja erzwingen wollte, bedeutet auch nichts. Philosoph ist kein geschützter Titel, und selbst ein Studium der Philosophie produziert nicht unbedingt Philosophen ...
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... wie Marx und zigtausend Andere ja mit ihren Philosophie-Studien klar bewiesen, aber die Bezeichnung Philosoph soll eben so Betitelte weise erscheinen lassen. Nur sind ohenhin alle an die Philosophie geknüpften Hoffnungen ünerfüllbar:
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"Wenn nicht entweder die Philosophen König werden, oder die, die man heute Könige und Machthaber nennt, echte und gründliche Philosophen werden, und wenn dies nicht in eines zusammenfällt: die Macht und die Philosophie, und all die vielen Naturen, die heute ausschließlich nach dem einen oder dem anderen streben, gewaltsam davon ausgeschlossen werden, so wird das Elend des menschlichen Geschlechts kein Ende haben."
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Der gleichzeitige Ruf nach Gewalt und Philosophie disqualifizierte Linke also schon im Altertum.


Eigentlich wollte ich ja nichts mehr in dem Strange beitragen. Was mich jedoch an deiner Replik erfreut, und mich zu der Antwort angetrieben hat:

Erwartest Du im ernst, daß die Mädels überhaupt noch wissen, was die math. Beweisführung über die vollständige Induktion bedeutet? Kannste alles haken. Die laufen zum Edelfriseur, hauen sich für 180 Euronen täglich Kosmetik ins Gesicht, leben von Papis Kohle und begreifen nicht, daß der ganze Laden (Deutschland) den Bach runter geht.

Sind jedoch urban, intellektuell und liberal ohne Ende

Viellieicht kommen sie später einmal zur Einsicht, wenn der Geldstrom aus dem elterlichen Hause staatlich beendet wird.

:)

[Pythia]

... daß die Mädels überhaupt noch wissen, was die math. Beweisführung über die vollständige Induktion bedeutet? Kannste alles haken. Die laufen zum Edelfriseur, hauen sich für 180 Euronen täglich Kosmetik ins Gesicht, leben von Papis Kohle und begreifen nicht, daß der ganze Laden (Deutschland) den Bach runter geht. Sind jedoch urban, intellektuell und liberal ohne Ende. Viellieicht kommen sie später einmal zur Einsicht, wenn der Geldstrom aus dem elterlichen Hause staatlich beendet wird.Die marxistische Peel macht zwar viel Reklame mit der angeblichen Kohle ihres Vaters, und Peaches ernennt sich selbst zur Kosmopolitin, da es ja sonst Keiner tut, wie Patrizier-Töchter wirken sie aber kaum, eher wie philosophierende Klofrauen, die intellektuell und gebildet wirken wollen.
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Den Erfolg ihrer kosmetischen Mühen zeigen sie im Strang Userfotos (http://www.politikforen.net/showthread.php?t=18197) aber nicht, und ihre Beiträge zeigen, daß Bescheidenheit nicht der Grund für ihre Zurückhaltung sein kann. Erfolg scheinen eben Beide nicht zu haben, außer daß Andere ihren geliebten Marxismus fördern:

http://www.24-carat.de/Dec-2008/mugabe.jpg
"Wenigstdens bewegt sich das Land nicht mehr zurück!" sagt der Geier im Bild. Fürchterlich, was Marxismus nach wie vor anrichtet. In Rhodesien halfen ja auch die Sanktionen der Gleichgesinnten von Peel und Peaches enorm aus dem einstigen Paradies eine Hölle zu machen.
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Die Frage "Ist Marx für Euch ein Philosoph?" ist also sehr sinnvoll, da sich Ja-Sager so als geistige Nieten zeigen können, falls sie keine Befürworter von Volksvergewaltigung, Verbrechen und Mord sein wollen. Und Erbschaft liegt ja ohnehin schon auf dem Amboß marxistischer Zerstörer.
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Das Erbe geistiger Werte von Pythagoras und Euklid über Leibnitz und ∑uler bis Einstein und Hawking werden sie wohl als nächstes verbieten wollen, damit jede Generation die Chance hat in marxistischee Steinzeit von vorne zu beginnen und ein neues und besseres Rad zu erfinden.