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Vollständige Version anzeigen : Roten Khmer (franz. Khmers rouges) & ihre Entmachtung durch die Viet. Volksarmee



PSI
16.03.2009, 21:48
http://de.wikipedia.org/wiki/Rote_Khmer
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Kambodschas#Die_Vietnamesische_Besatzun g_und_der_zweite_B.C3.BCrgerkrieg_1979.E2.80.93198 9

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Flagge der Khmer Rouge


Allgemeiner (leicht gekürzter) Überblick über die Herrschaft & das Ende der Khmer Rouge durch die Vietnamesische Volksarmee

Die Roten Khmer (franz. Khmers rouges) waren eine kommunistische Guerillatruppe, die 1975 in Kambodscha an die Macht kam und durch besondere Grausamkeit weltweite Bekanntheit erlangte. Ihr Name leitet sich vom kambodschanischen Staatsvolk, den Khmer, ab.


Die Roten Khmer hatten ihren Ursprung in der Kommunistischen Partei Kambodschas (Angkar), die 1951 aus der indochinesischen KP entstand. Die Unterdrückung der kambodschanischen Kommunisten durch König Norodom Sihanouk und danach General Lon Nol veranlasste viele der Parteimitglieder und -anhänger zur Flucht nach Nordvietnam, während eine sich aus der Bauernschaft rekrutierende Fraktion mit Hang zum Nationalismus, zu der auch der Student Pol Pot und andere spätere Khmer-Führer zählen, zurückblieb und im Untergrund den Kampf aufnahm.

Der Armeegeneral Lon Nol kam am 18. März 1970 – während eines Auslandsaufenthaltes von Staatschef Prinz Sihanouk – durch einen von den USA unterstützten Putsch an die Macht und erhielt von den USA umfangreiche Wirtschafts- und Militärhilfe.

Die FNL (Viet Cong) unterstützte die kleine Gruppe der kommunistischen Khmer-Partisanen. Die Gruppe hatte sich mehrfach umbenannt, weshalb König Sihanouk gegenüber der Presse den zusammenfassenden Begriff „Rote Khmer“ verwendete, der sich dann im Ausland durchsetzte; selber hatten sich die Roten Khmer nie so bezeichnet. Die FNL nutzte den östlichen Teil des kambodschanischen Territoriums als Transportweg (Ho-Chi-Minh-Pfad) und Rückzugsgebiet.

Mit Lon Nols Billigung versuchten Richard Nixon und sein Außenminister Henry Kissinger, Kambodscha vom Vietcong militärisch zu säubern. Indem sie den Krieg gegen das kommunistische Nordvietnam und den Vietcong auf kambodschanischen Boden ausdehnten, opferten die USA die Integrität des letzten unabhängigen Staates Indochinas. Ihre Flächenbombardements forderten mindestens 200.000 Menschenleben, vornehmlich unter Zivilisten, und trugen dazu bei, einen großen Teil der Bevölkerung in die Arme der Roten Khmer zu treiben. Von amerikanischen B-52-Flugzeugen wurden von 1968 bis 1973 mehr als 700.000 Tonnen Bomben und alleine 1973 doppelt soviele Bomben über Kambodscha abgeworfen wie über Japan während des gesamten Zweiten Weltkrieges. Dass Vietnamesen und Amerikaner ihren Krieg nach Kambodscha trugen, erklärt den nationalistischen und hasserfüllten Kurs der Roten Khmer somit zu einem gewissen Teil.

(...)

Am 17. April 1975 wurde Phnom Penh von den Roten Khmer eingenommen, das „Demokratische Kampuchea“ ausgerufen und der im Exil lebende Norodom Sihanouk als Staatsoberhaupt eingesetzt.

Die meisten Einwohner der Stadt freuten sich über das Ende der Kämpfe und begrüßten die einmarschierenden Truppen jubelnd. Ein großer Teil der Kämpfer bestand aus Kindersoldaten, die zu diesem Zeitpunkt nichts anderes als die Schrecken des Krieges kannten.

Die Stimmungslage kippte jedoch schnell, als Pol Pot und die Roten Khmer mit der Errichtung eines Terrorregimes begannen. Am 4. April 1976 wurde Norodom Sihanouk wegen seiner Kritik am Kurs der Roten Khmer als Staatsoberhaupt abgesetzt und unter Hausarrest gestellt, Khieu Samphan zum neuen Staatsoberhaupt und Pol Pot zum Regierungschef ernannt.

(...)

Die sofortige Deportation der Stadtbevölkerung auf die Reisfelder des Landes verwandelte das zuvor über 2 Millionen Einwohner zählende Phnom Penh binnen weniger Tage in eine Geisterstadt, ebenso wurden die Provinzhauptstädte entvölkert. Auf diesem „langen Marsch“, der bis zu einem Monat dauerte, starben tausende Menschen (insbesondere Ältere und Kinder) aufgrund der Strapazen.

Bald war jeder Überlebende zum Arbeiter gewandelt und gezwungen, eine schwarze Einheitskleidung zu tragen, die jede Individualität beseitigen sollte. Die Sprecher der Roten Khmer verkündeten allerdings den Beginn eines neuen revolutionären Zeitalters, in dem jede Form der Unterdrückung und der Gewaltherrschaft abgeschafft sei.

In den ersten Monaten dieser revolutionären Ära verwandelte sich das Land in ein gigantisches Arbeits- und Gefangenenlager. Tagesarbeitszeiten von 12 Stunden oder mehr waren keine Seltenheit, und jeder Schritt der Arbeiter wurde so überwacht, dass fast jeder um sein Leben fürchten musste. So konnte auch, wer zu spät zur Arbeit kam, wegen des Verdachts auf Sabotage hingerichtet werden.

Geld wurde abgeschafft, Bücher wurden verbrannt, Lehrer, Händler und beinahe die gesamte intellektuelle Elite des Landes wurde ermordet, um den Agrarkommunismus, wie er Pol Pot vorschwebte, zu verwirklichen. Die beabsichtigte Verlagerung der Wirtschaftstätigkeit aufs Land bedingte deren vollständiges Erliegen, da auch Industrie- und Dienstleistungsbetriebe – Banken, Krankenhäuser, Schulen – geschlossen wurden.

Des Weiteren wurde von den Roten Khmer die Praktizierung jeglicher Religion verboten, ähnlich wie im kommunistischen Albanien. Im Zuge seiner Bestrebungen zur Auslöschung der Religion ließ das Pol-Pot-Regime Hunderte von buddhistischen Klöstern, christlichen Kirchen und Moscheen zerstören.

(...)

Die Versorgung mit Nahrung brach auch durch Fehlplanung und Misswirtschaft zusammen. Da lokale Führungskräfte Repressalien befürchteten, fälschten sie die Ernteberichte. Der Ertrag wurde dennoch abgeführt. Nahrungsmangel und Zwangsarbeit sowie fehlende medizinische Versorgung führten zum Tod Hunderttausender. Viele der verantwortlichen Führungskräfte wurden wegen Sabotage des 4-Jahres-Plans inhaftiert und kamen ums Leben.

Gleichzeitig wurden so genannte Massensäuberungen durchgeführt. Wer im Verdacht stand, mit Ausländern zu kollaborieren, wurde getötet. Nicht nur Pol Pot und die Roten Khmer machten Vietnamesen und andere Ausländer für die Notlage Kambodschas verantwortlich. Die Vietnamesen waren nicht nur unbeliebt, weil sie den Krieg mit nach Kambodscha getragen hatten, sondern auch weil sie – von den Franzosen zur Zeit des kolonialen Französisch-Indochina für Verwaltungsaufgaben ins Land geholt – für viele ein Symbol für die Fremdbestimmung des Landes darstellten.

Die „Bourgeoisie“ wurde „abgeschafft“, und um ein „Bourgeois“ zu sein, reichte es oft, lesen oder eine Fremdsprache (vor allem Französisch) sprechen zu können. Wie unter Stalins Herrschaft wurden auch unter der Diktatur der Roten Khmer massenhaft Oppositionelle wie Monarchisten und Anhänger des Lon-Nol-Regimes getötet, aber auch jene Kommunisten, welche kurz vor der Machtübernahme aus Vietnam nach Kambodscha zurückgekehrt waren.
Tafel in der Gedenkstätte Tuol Sleng mit den für die Gefangenen des Lagers verbindlichen Regeln.

Während der vierjährigen Schreckensherrschaft wurden schätzungsweise 1,7 bis 2 Millionen Menschen in Todeslagern umgebracht oder kamen bei der Zwangsarbeit auf den Reisfeldern ums Leben (bei einer Gesamtbevölkerung von etwas mehr als 7 Millionen). Im berüchtigten „Sicherheitsgefängnis 21“ in Phnom Penh, das unter der Leitung des unter seinem Pseudonym „Dëuch“ bekannten Kang Kek Leu stand, überlebten 7 von insgesamt 15.000 bis 30.000 Gefangenen. Wer dort nicht an der Folter starb, wurde auf den Killing Fields vor den Toren der Stadt umgebracht.

Die Massensäuberung wird von Experten auch als Autogenozid bezeichnet, da das kambodschanische Volk sich beinahe selbst umbrachte.

Am 25. Dezember 1978 marschierten Truppen des wiedervereinigten Vietnam nach von den Roten Khmer initiierten Grenzzwischenfällen in Kambodscha mit dem Ziel ein, das Pol-Pot-Regime zu stürzen und eine pro-vietnamesische Regierung zu installieren. Dies geschah schon im Januar 1979, indem die „Einheitsfront für nationale Rettung“ das Pol-Pot-Regime stürzte und als neuen Regierungschef Heng Samrin einsetzte, der drei Tage später die „Volksrepublik Kampuchea“ ausrief. Pol Pot zog sich in den Untergrund zurück und Norodom Sihanouk ging neuerlich ins chinesische Exil.

Die darauf folgende Guerilla-Taktik der Roten Khmer sowie die ständige Lebensmittelknappheit führten zur Massenflucht von Kambodschanern nach Thailand. Nachdem Pol Pot im Juni 1982 mit seinen Roten Khmer und zwei nicht-kommunistischen Gruppen – der „Nationalen Front für ein unabhängiges, neutrales, friedliches und kooperatives Kambodscha“ (FUNCINPEC) von Norodom Sihanouk, sowie der antikommunistischen „Khmer People’s National Liberation Front“ des früheren Premierministers Son Sann – wieder unter der Leitung von Sihanouk, im malaysischen Kuala Lumpur eine Exilregierung bildete, wurde diese von den Vereinten Nationen anerkannt. Die Staaten des Ostblocks, Indien und verschiedene Länder der Dritten Welt hingegen erkannten die neue Regierung unter Heng Samrin an.

Im September 1989 zogen sich die vietnamesischen Truppen aus Kambodscha zurück, Heng Samrin blieb jedoch weiter an der Macht. Allerdings wurde die Verfassung Kambodschas geändert, der Staat neuerlich umbenannt, diesmal in „Staat Kambodscha“, der Buddhismus wurde zur Staatsreligion erklärt.

Norodom Sihanouk kehrte 1990 nach Phnom Penh zurück, die Regierung Samrin wurde durch die Aktionen der Widerstandsgruppen weiter geschwächt. Am 24. Juni 1991 unterzeichneten schließlich alle kambodschanischen Bürgerkriegsparteien einschließlich der Roten Khmer einen unter UN-Vermittlung ausgehandelten Waffenstillstand. Vorsitzender der Übergangsregierung, des „Obersten Nationalrats“ wurde Norodom Sihanouk.

1992 weigerten sich die Roten Khmer allerdings, sich diesem Pariser Friedensabkommen entsprechend unter UN-Aufsicht entwaffnen zu lassen. Der Bürgerkrieg flammte wieder auf. Wirtschaftssanktionen gegen die von den Roten Khmer kontrollierten Gebiete wurden verhängt und Thailand schloss die Grenzen zu diesen Regionen.

Im September 1993 wurden unter Aufsicht der Vereinten Nationen die ersten freien Wahlen seit 20 Jahren abgehalten; diese wurden von den Roten Khmer boykottiert. Die Roten Khmer zählten zu diesem Zeitpunkt noch an die 10.000 Kämpfer und bildeten nach ihrem offiziellen Verbot im Juli 1994 eine Gegenregierung in der Provinz Preah Vihear, auch verschleppten sie bis 1995 Tausende von Zivilisten in ihre Konzentrationslager im unwegsamen Dschungel an der Grenze zu Thailand.

Gleichzeitig kam es aber auch zu einem inneren Zerfall der Roten Khmer. Großzügige Angebote der Regierung ermöglichten es vielen Angehörigen und Führern der Roten Khmer, sich der Regierung unterzuordnen und sich großteils unbehelligt ein neues Leben aufzubauen. 1997 wurde Pol Pot von den Roten Khmer, jetzt unter der Führung von Oung Choeun alias Ta Mok, dem wegen seiner Brutalität berüchtigten „Schlächter“ bzw. vormaligen Chef der Südwestzone des „Demokratischen Kampuchea“, aus seiner Führungsposition als „Bruder Nr.1“ verdrängt und als Verräter zu lebenslanger Haft verurteilt. Anfang März 1998 ging Ta Mok, einbeiniger ehemaliger buddhistischer Mönch, in Begleitung von vier seiner Getreuen über die Grenze nach Thailand, um sich dort den Behörden zu stellen. Seine Parteisäuberungen kosteten Zehntausende das Leben. Er ist gemeinsam mit dem unter dem Pseudonym Dëuch bekannten Kang Kek Leu (Kaing Kien Iev), dem ehemaligen Leiter des Folterzentrums von Tuol Sleng, der bislang einzige Rote Khmer, der – bis zu seinem Tod an Altersschwäche am 21. Juli 2006 im Militärkrankenhaus in Phnom Penh – im Gefängnis einsaß.

Pol Pot starb am 15. April 1998 unter ungeklärten Umständen in Ânlóng Vêng im Norden Kambodschas. Farbfotos zum Beweis für seinen Tod wurden vorgelegt.

Am 25. Dezember 1998, genau 19 Jahre nach dem Einmarsch der Vietnamesen, stellten sich mit Ex-Staatschef Khieu Samphan und Chefideologe Nuon Chea zwei der letzten hochrangigen Führer der Roten Khmer, nach Pol Pot bzw. dessen Nachfolger Ta Mok die „Brüder Nummer Zwei und Drei“, den kambodschanischen Behörden und entschuldigten sich für die von ihnen begangenen Verbrechen. Am 6. Dezember 1998 kapitulierten nach offizieller Lesart die letzten Kampfverbände. Dabei wurde auf dem Gelände des Tempels von Preah Vihear eine Übereinkunft zwischen Regierung und Roten Khmer ausgehandelt, ein Kontingent von 500 Khmer-Kämpfern samt Offizieren in die Nationalarmee zu übernehmen.



Die Vietnamesische Invasion und der zweite Bürgerkrieg 1979–1989


# 13. Mai 1976: Der bisherige Generalsekretär der Roten Khmer, Pol Pot, wird zum Premierminister ernannt.
# 23. November 1976: Thailand übergibt 26 kambodschanische Flüchtlinge an die Roten Khmer.
# 28. Januar 1977: Etwa 200 bis 400 Soldaten der Roten Khmer überschreiten die thailändische Grenze und greifen vier thailändische Dörfer an. Etwa 30 Zivilisten werden durch die Roten Khmer getötet. Thailand schließt seine Grenze mit Kambodscha, sendet eine Protestnote an die kambodschanische Regierung und versetzt seine Armee in Alarmbereitschaft.
# 30. Januar 1977: Die Roten Khmer starten Angriffe auf verschiedene vietnamesische Dörfer.
# 2. Mai 1977: Die New York Times veröffentlicht einen Report über die Lebensbedingungen der Bevölkerung in Kambodscha.
# 17. Mai 1977: Die vietnamesische Provinzstadt Chau Doc wird nach heftigen Angriffen der Roten Khmer durch die vietnamesische Armee evakuiert. Es kommt zu heftigen Kämpfen zwischen den Roten Khmer und der vietnamesischen Armee auf vietnamesischem Gebiet.
# 19. Juli 1977: Bei einem Angriff der Roten Khmer auf die thailändische Armee werden 17 thailändische und 51 kambodschanische Soldaten getötet.
# 23. Juli 1977: Etwa 50 Soldaten der Roten Khmer überfallen eine thailändische Grenzstation und töten vier thailändische Polizisten.
# 26. Juli 1977: Das US-Außenministerium erklärt, dass etwa 1,2 Millionen Kambodschaner seit der Machtübernahme der Roten Khmer getötet wurden oder an Krankheit und Hunger starben. Die USA beschuldigen Kambodscha der massiven Missachtung der Menschenrechte.
# 28. Juli 1977: Die kambodschanische Armee marschiert nach Thailand ein, trifft jedoch auf heftigen Widerstand der thailändischen Armee und zieht sich zurück.
# 12. September 1977: Der im Exil in den USA lebende ehemalige kambodschanische Staatschef Lon Nol erklärt, dass etwa 2,5 Millionen Kambodschaner durch die Roten Khmer seit der Machtübernahme getötet wurden.
# 24. September 1977: Die Roten Khmer starten erneut Angriffe auf vietnamesische Dörfer.
# 28. September 1977: Pol Pot, der Generalsekretär der Roten Khmer und Premierminister von Kambodscha, trifft in Peking zu einem Staatsbesuch ein und wird von Hundertausenden bejubelt. Pol Pot erklärt, dass sich Kambodscha in einem exzellenten Zustand befinde und rasche Fortschritte mache. Des Weiteren erklärt er, dass die UdSSR, Vietnam und Kuba zusammenarbeiten würden, um Vietnam einen Angriff auf Kambodscha zu ermöglichen.
# 3. Oktober 1977: Während einer Pressekonferenz in Peking erklärt Pol Pot, dass die Vertreibung der Stadtbevölkerung auf das Land zur Zerschlagung westlicher Spionageringe durchgeführt worden sei und die Entscheidung dazu drei Monate vor der Durchführung getroffen worden wäre.
# 19. Oktober 1977: Vietnam erklärt, dass seit 1975 rund 60.000 kambodschanischen Flüchtlingen Asyl gewährt worden sei.
# 21. Dezember 1977: Die Roten Khmer greifen erneut thailändische Dörfer an.
# 22. Dezember 1977: Der thailändische Premierminister kündigt heftige Militärschläge gegen Kambodscha an, sofern die Roten Khmer nochmals Thailand angreifen sollten.
# 25. Dezember 1977: Vietnam startet eine massive Gegenoffensive gegen die fortgesetzten Angriffe der Roten Khmer.
# 31. Dezember 1977: Die Roten Khmer beenden die diplomatischen Beziehungen mit Vietnam und fordern die vietnamesischen Botschaftsangehörigen in Phnom Penh auf, das Land zu verlassen.
# 3. Januar 1978: Etwa 60.000 vietnamesische Soldaten haben Teile des kambodschanischen Grenzgebietes besetzt. Die Roten Khmer verweigern Friedensverhandlungen, solange sich noch vietnamesische Soldaten in Kambodscha befinden.
# 16. Januar 1978: Die USA bezeichnen die vietnamesisch-kambodschanischen Kämpfe als Stellvertreterkrieg zwischen der UdSSR und China. Vietnam weist dies zurück.
# 23. Januar 1978: Eine Delegation aus dänischen, schwedischen und finnischen Beobachtern besucht Kambodscha für zwei Wochen und berichtet, dass Phnom Penh eine Geisterstadt sei.
# 2. Februar 1978: Nach viertägigen Verhandlungen etablieren Thailand und Kambodscha wieder diplomatische Beziehungen.
# 5. Februar 1978: Vietnam bietet Kambodscha einen Waffenstillstand an.
# 8. Februar 1978: Kambodscha lehnt das vietnamesische Angebot für einen Waffenstillstand ab und startet neue Angriffe auf Vietnam.
# 21. Februar 1978: Vietnam beschuldigt die Volksrepublik China, Kambodscha mit Waffen zu versorgen und Verhandlungen mit Vietnam abzulehnen.
# 14. März 1978: Kambodscha besetzt vietnamesisches Gebiet.
# 19. April 1978: Der ehemalige kambodschanische Informationsminister Chang Song erklärt in einer Pressekonferenz in Washington, dass etwa eine Million Kambodschaner durch die Roten Khmer seit der Machtübernahme ermordet worden seien und weitere 1,5 Millionen in dieser Zeit an Hunger und Krankheiten gestorben seien.
# 21. April 1978: US-Präsident Jimmy Carter erklärt auf einer Pressekonferenz, dass keine Regierung schlimmer gegen die Menschenrechte verstieße als die Roten Khmer.
# 22. April 1978: Vietnam beginnt mit der Ausbildung der ersten kambodschanische Widerstandsbrigade, bestehend aus kambodschanischen Flüchtlingen.
# 24. Mai 1978: Pol Pot beschuldigt die politischen Führer der östlichen Provinzen der Sabotage und Unfähigkeit im Widerstand gegen Vietnam und ordnet deren Ermordung an.
# 6. Juni 1978: Vietnam bietet den Roten Khmer einen Waffenstillstand an. Die Roten Khmer lehnen dies ab und führen weitere Angriffe auf vietnamesische Dörfer und Städte an der Grenze durch.
# 3. Juli 1978: Die Roten Khmer erklären, dass sie zehntausende Vietnamesen getötet oder verwundet hätten.
# 17. Juli 1978: Bei einem Besuch in Thailand streitet der stellvertretende kambodschanische Premierminister Ieng Sary jede Form von Massenermordungen in Kambodscha ab.
# 1. August 1978: Die USA erklären, dass Vietnam umfangreiche Luftangriffe gegen Kambodscha durchführe.
# 8. August 1978: Nach weiteren politischen Säuberungsaktionen in den westlichen Provinzen Kambodschas flüchten zahlreiche ehemalige Rote Khmer nach Thailand.
# 21. September 1978: Der in den USA im Exil lebende ehemalige Staatschef von Kambodscha, General Lon Nol, erklärt in einer Pressekonferenz, dass seit der Machtübernahme durch die Roten Khmer etwa drei Millionen Kambodschaner getötet worden seien.
# 2. Dezember 1978: In Hanoi wird die Gründung der Vereinigten Bewegung zur Befreiung Kambodschas (KUFNS) bekannt gegeben. Ziel der Bewegung ist die Absetzung der Roten Khmer.
# 11. Dezember 1978: Vietnamesische Truppen stoßen weiter in den Süden Kambodschas vor.
# 25. Dezember 1978: Vietnamesische Truppen starten offiziell die Invasion Kambodschas. Über 100.000 vietnamesische Soldaten und 20.000 Exilkambodschaner marschieren nach Kambodscha ein.
# 2. Januar 1979: Die Roten Khmer appellieren an die UNO, die vietnamesische Invasion zu verurteilen und bitten die Staatengemeinschaft um Hilfe, um gegen die aus ihrer Sicht durch die UdSSR unterstützte Invasion vorzugehen.
# 5. Januar 1979: Die Volksrepublik China erklärt, dass sie die Roten Khmer im Kampf gegen die vietnamesische Invasion nicht unterstützen werde.
# 7. Januar 1979: Die vietnamesischen Truppen marschieren im menschenleeren Phnom Penh ein und beenden die Diktatur der Roten Khmer. Die Führung der Roten Khmer flüchtet in die kambodschanischen Grenzgebiete zu Thailand und beginnt von dort einen Guerillakrieg gegen die vietnamesische Besatzung.

Bedingt durch die absolute Kontrolle aller Nachrichtenverbindungen durch die Roten Khmer, wussten die meisten Kambodschaner weder etwas über den Krieg mit Vietnam noch über die Invasion der vietnamesischen Armee in Kambodscha. In manchen Dörfern verschwanden die Roten Khmer einfach über Nacht und ließen die Dorfbewohner unwissend zurück, andere Dörfer verwandelten sich ohne Vorwarnung in Schlachtfelder zwischen der vietnamesischen Armee und flüchtenden Roten Khmer, wobei die Roten Khmer zahlreiche Kambodschaner als „lebende Schutzschilde“ und „Arbeitssklaven“ in die schwer zugänglichen Bergregionen an der Grenze zu Thailand verschleppten.

Die Misswirtschaft der Roten Khmer im Reisanbau, gezielte Zerstörung der verbleibenden Reisvorräte durch die Roten Khmer, Reis-Beschlagnahmen durch die vietnamesische Armee, aber auch die einfache Flucht der Feldarbeiter aus den ehemaligen Kollektiven zu ihren Heimatdörfern führte zu einer landesweiten Hungersnot, die im Oktober und November 1979 zum Tode von etwa 200.000 Kambodschanern führte.

Die Bilder der über die Grenze nach Thailand flüchtenden Kambodschaner, die kaum mehr als lebende Skelette waren, lösten eine weltweite Welle der Hilfsbereitschaft aus. Auf massiven Druck der USA öffnete Thailand schließlich seine Grenzen für die Flüchtlinge und gestattete den Aufbau von Flüchtlingslagern, die von der UNO, dem Roten Kreuz und anderen Hilfsorganisationen versorgt wurden. Zwischen 1979 und 1992 flüchten etwa 300.000 kambodschanische Flüchtlinge in Camps an der thailändischen Grenze. Weitere 350.000 leben außerhalb von Flüchtlingscamps in Thailand und etwa 100.000 flüchten nach Vietnam. Die Camps in Thailand werden extern durch das thailändische Militär bewacht und intern zu einem Großteil durch die Roten Khmer kontrolliert. Etwa 250.000 Kambodschaner aus diesen Camps fanden im Laufe der Jahre Aufnahme in Europa und den USA (206.052, davon alleine 84.559 in Kalifornien), die anderen wurden 1992 nach der Besetzung Kambodschas durch die UNO wieder zurückgesiedelt.

Aber nicht nur die Knappheit an Lebensmitteln traf Kambodscha. Phnom Penh füllte sich rasch wieder mit Menschen, nachdem die befreiten, überlebenden Kambodschaner auf der Suche nach ihren Familien wieder zurück an ihre Heimatorte zogen. Dort zeigten sich die Auswirkungen des Terrorregimes. Die meisten erwachsenen Männer waren tot. Im Durchschnitt überlebte pro drei Frauen nur ein Mann und schon bald entwickelte sich in Phnom Penh ein „Männermarkt“, auf dem Männer durch ihre Familien zeitweise vermietet oder zum Überleben gänzlich verkauft werden mussten. Im Laufe der folgenden Jahre entwickelte es sich temporär zur Normalität, dass mehrere Frauen sich einen Mann als Ehemann teilten, ohne dabei innerhalb der beiden Familien zusammenzuleben.

Vietnam setzte nach seinem Einmarsch in Kambodscha und der Vertreibung des Regimes der Roten Khmer eine provisorische Übergangsregierung aus Exilkambodschanern ein. Diese bestanden zu einem großen Teil aus ehemaligen Roten Khmer, die während der politischen Säuberungen der Roten Khmer in Kambodscha nach Vietnam geflüchtet waren. Chef dieser Regierung (Revolutionärer Volksrat) war Heng Samrin. Parallel dazu stationierte Vietnam rund 225.000 Soldaten in Kambodscha und besetzte alle wichtigen Positionen durch Vietnamesen.

Rund 30.000 Rote Khmer flohen in das Umland, vor allem in die unwegsamen Dschungelgebiete an der Grenze zu Thailand. In einem Blitzkrieg stießen vietnamesische Elitetruppen der 5. Division bis zur thailändischen Grenze vor. Die Vertreibung der Roten Khmer und die Besetzung Kambodschas durch Vietnam wurde seitens der USA, der Volksrepublik China und der pro-westlichen ASEAN-Staaten als Versuch einer vietnamesischen Expansion mit sowjetischer Unterstützung in Asien betrachtet. Auf Druck dieser Staaten erkannte die UNO die neue kambodschanische Regierung nicht an, vergab den kambodschanischen Sitz in der UNO an die Roten Khmer und forderte den sofortigen Abzug aller vietnamesischen Truppen aus Kambodscha. Die Besetzung Kambodschas durch Vietnam wurde seitens der UNO bis 1988 offiziell als einziges Problem Kambodschas betrachtet, während die Bedrohung des kambodschanischen Volkes durch die Roten Khmer nicht in den Konflikt des kalten Krieges passte und daher aus politischen Gründen ignoriert wurde.

Obwohl die Vertreibung der Roten Khmer durch die vietnamesische Armee für viele Kambodschaner eine Erlösung und die Rettung vor dem sicheren Tode war, war das Land weit entfernt von der Rückkehr in die Weltgemeinschaft, da es wieder einmal zum Spielball der Supermächte wurde. Ein absurder Stellvertreterkrieg begann. Die Sowjetunion hatte im November 1978 einen Freundschafts- und Beistandspakt mit Vietnam geschlossen und war Hauptwaffenlieferant Vietnams. China leitete nach der vietnamesischen Invasion eine Strafaktion ein, bei der chinesische Truppen die vietnamesische Grenze überschritten. Die USA waren lachende Dritte und begannen schließlich sogar, Pol Pot mit Waffenlieferungen in seinem Kampf gegen die kambodschanische Regierung zu unterstützen. Menschenrechtsüberlegungen gegen den Terror von Pol Pot spielten auf allen Seiten keine Rolle.

Das Wirtschaftsembargo der westlichen Welt gegenüber Vietnam wurde daher auf Druck der USA auch auf Kambodscha übertragen und die geflüchteten Roten Khmer als nicht-kommunistische Widerstandsgruppe und legitime Regierung Kambodschas deklariert. Die Haltung der USA und der UNO und die völlige Ignoranz gegenüber den Verbrechen der Roten Khmer in und außerhalb Kambodschas verbitterte die Vietnamesen und die neue kambodschanische Regierung. Dies führte wiederum zu einem tiefen Misstrauen gegenüber allen westlichen Organisation und einer Blockade gegenüber allen Hilfslieferungen durch den Westen in das Landesinnere. So wurde die westliche Hilfe weitgehend an die durch die Roten Khmer kontrollierten Flüchtlingslager an der thailändischen Grenze oder in den Stützpunkten der Roten Khmer in der grenznahen Bergregion Kambodschas verteilt. Wie schon in der Zeit zwischen 1970 und 1975 standen viele Kambodschaner vor der Wahl, zu verhungern oder sich als Arbeitssklaven in die von den Roten Khmer kontrollierten Gebiete zu begeben.

Trotz der Haltung der UNO kamen jedoch mehr und mehr Berichte über den Völkermord der Roten Khmer an die Weltöffentlichkeit und machten eine weitere Unterstützung der Roten Khmer durch die USA unmöglich. Als politische Lösung gründete Prinz Sihanouk auf Druck der USA, der Volksrepublik China und der ASEAN-Staaten 1982 gemeinsam mit den Roten Khmer und einer weiteren kambodschanischen Exilgruppe eine gemeinsame Befreiungsfront. Prinz Sihanouk ersetzte dabei den Führer der Roten Khmer, Pol Pot, als Exil-Präsident Kambodschas. Damit traten die Roten Khmer in der Hintergrund und die Weltöffentlichkeit konnte sich weiterhin auf die Besetzung Kambodschas durch Vietnam konzentrieren. Während Prinz Sihanouk mit der Unterstützung der USA und der Volksrepublik China das politische Gesicht der Exilregierung einnimmt, erhalten die Roten Khmer umfangreiche Waffenlieferungen aus China, die zum Teil durch die USA finanziert wurden und bilden die bewaffnete Front.

In den folgenden zehn Jahren kommt es jedes Jahr während der Regenzeit zu Angriffen der Roten Khmer auf die vietnamesische Armee, während die vietnamesische Armee in der Trockenzeit ihre jährliche Offensive startet. Da die Roten Khmer ihre Stützpunkte in den Flüchtlingslagern ansiedeln, werden diese Lager dabei immer wieder angegriffen bzw. durch Kämpfe zerstört. Jeder dieser Kämpfe treibt weitere kambodschanische Flüchtlinge in die Flüchtlingslager nach Thailand.

1984 rückt Kambodscha mit dem Film „The Killing Fields“, benannt nach den Killing Fields, auf denen die Massenmorde stattfanden, erneut in das Licht der Weltöffentlichkeit. Der Film zeigt am Beispiel des kambodschanischen Journalisten Dith Pran das Terrorregime der Roten Khmer und wird international ein Kassenschlager. Die Hauptrolle wird von dem kambodschanischen Arzt Dr. Haing S. Ngor gespielt, der selber als einziger seiner Familie das Terrorregime der Roten Khmer trotz mehrfacher Folter im Gefängnis überlebte und für seine Rolle mit einem Oscar ausgezeichnet wurde. Die Roten Khmer wurden daraufhin in der Weltöffentlichkeit mit den Nazis gleichgesetzt und der Begriff „Killing Fields“ Teil des allgemeinen Sprachgebrauchs. Trotzdem ändert sich nichts am Verhalten der UNO und des Westens in Bezug auf die weitere Unterstützung und Anerkennung der Roten Khmer als Teil der Exilregierung und UNO-Vertreter Kambodschas, und der Fokus der Politik bleibt auf der Besetzung durch Vietnam behaftet. Vorschläge Australiens zur Errichtung eines internationalen Gerichtshofes zur Untersuchung der Verbrechen der Roten Khmer werden auf Druck der USA blockiert, da dies die kambodschanische Exilregierung und deren Unterstützung durch die USA und die Volksrepublik China angreifbar gemacht hätte. Seitens der USA spielte hier neben dem generellen Konflikt mit der UdSSR vor allen Dingen auch die Frage des ungeklärten Schicksals amerikanischer Soldaten in Vietnam eine Rolle und verhinderte eine Normalisierung der Beziehungen zwischen den USA und Vietnam, in deren Verlauf auch eine pragmatischere Haltung zur Kambodscha-Problematik möglich gewesen wäre.

Der erste Durchbruch zur Lösung des Kambodscha-Problems erfolgte auf Initiative der UdSSR. Michael Gorbatschows Ziel, die Beziehungen mit der Volksrepublik China und den USA zu normalisieren, führten zu Gesprächen zwischen der UdSSR, Vietnam und der Volksrepublik China in Bezug auf Kambodscha und zur vietnamesischen Zusage, bis 1990 alle Truppen aus Kambodscha abzuziehen.

Durch das persönliche Engagement und die intensive Zusammenarbeit des russischen Diplomaten Igor Rogachew und des französischen Diplomaten Claude Martin, die beide Teile ihres Lebens im Vorkriegs-Kambodscha verbracht hatten, wurden erstmals direkte Gespräche zwischen Prinz Sihanouk als Präsidenten der kambodschanischen Exilregierung und Hun Sen als kambodschanischer Premierminister im Dezember 1987 initiiert. Weitere Gespräche zwischen den beiden Politikern folgten unter weiterer Vermittlung der beiden Diplomaten.

Im Juni 1988 trat Prinz Sihanouk vom Amt des Präsidenten der Exilregierung zurück und beendete damit die Koalition mit den Roten Khmer. Vietnam zog parallel dazu die Hälfte seiner Truppen aus Kambodscha ab. Mit der zunehmenden Lösung der vietnamesischen Besatzung erhielt die Bedrohung durch eine mögliche weitere Machtübernahme der Roten Khmer einen neuen Stellenwert. Erstmals änderte die UNO ihre Haltung und verlangte neben dem Abzug der vietnamesischen Truppen auch einen Plan zur Verhinderung einer neuen Machtübernahme durch die Roten Khmer. Der kambodschanische Sitz in der UNO wurde Prinz Sihanouk zugesprochen, und auch die Volksrepublik China verkündete nach Gesprächen mit dem sowjetischen Außenminister Eduard Schewardnadse, dass sie jegliche Hilfe für die Roten Khmer nach Abzug der vietnamesischen Truppen einstellt.

Angezogen durch die wirtschaftlichen Potentiale änderte auch Thailand seine Haltung unter einem neuen Premierminister und baute einerseits intensive diplomatische Verbindungen mit der kambodschanische Regierung auf und begann andererseits, auf die USA hinsichtlich einer politischen Lösung des Kambodscha-Problems einzuwirken.

Die Bemühungen Frankreichs und der UdSSR trugen Früchte, und im Juli 1989 einigten sich die Außenminister der USA, der UdSSR und der Volksrepublik China darauf, dass die Roten Khmer keine Machtposition in einer neuen kambodschanischen Regierung erhalten dürften. Im September 1989 zog Vietnam schließlich alle Truppen aus Kambodscha ab. Nach Aussagen Vietnams waren während der Besetzung Kambodschas 55.300 vietnamesische Soldaten bei den Kämpfen mit den Roten Khmer gefallen.

Die Rückkehr der Khmer Rouge, dank dem Versagen der UNO & blinden Antikommunismus der USA

Der Abzug der vietnamesischen Truppen, der zunehmende Druck durch die thailändische Armee und die Aussicht auf eine schlecht ausgerüstete kambodschanische Armee führte zu einem Rückzug der Roten Khmer auf kambodschanisches Gebiet. Innerhalb kurzer Zeit nahmen die Roten Khmer die Provinzhauptstädte Pailin und Battambang ein. Während Pailin eines der bedeutendsten Edelsteinabbaugebiete Asiens darstellt, ist Battambang die Reiskammer Kambodschas. Immer wieder griffen die Roten Khmer andere Landesteile Kambodschas an und verschleppten Kambodschaner als Arbeitssklaven in die von ihnen kontrollierten Gebiete. Mit Hilfe korrupter thailändischer Militärs entwickelte sich rasch ein lukrativer Handel mit Reis und Edelsteinen aus den von den Roten Khmer besetzten Gebieten gegen Waffen aus Thailand.

PSI
16.03.2009, 22:08
Grundsätzlich halte ich die Khmer Rouge für keine echten Kommunisten.

Massenmord hin oder her, und obwohl dieser allein gegen die marxistischen & damit auch gegen die echten Kommunistischen Ideale verstößt, so ist ihre Idee vom "Argar-Kommunismus" das beste Beispiel, warum diese Gruppe wohl keine Ahnung vom Kommunismus hatte.

Der Kommunismus/Sozialismus ist eine Ideologie für ein industrialisiertes Land, um damit ist die Idee alle Menschen eines Landes zu Bauern zu machen und somit absolut jegliche Industrie & damit auch ein Proletariat auszuschließen, eine Zeichen für eine grundsätzlich conträre Haltung zu dem Kommunistische Idealen und Vorstellungen.

Man kann den Vietnamesen danken, das sie diese Wahnsinnigen hinderten, noch mehr unschuldige Leute abzuschlachten.
PolPot würde, hätte er mehr Zeit gehabt bestimmt Hitler, vllt. sogar Stalin überholt haben....

mabac
17.03.2009, 11:02
Grundsätzlich halte ich die Khmer Rouge für keine echten Kommunisten.



Echte Kommunisten sind gute Kommunisten, gute Kommunisten gibt es aber nur da, wo sie nicht die Macht haben.
Wenn die Kommunisten an der Macht sind, zeigen sie ihr wahres Wesen.
Gute Kommunisten sind so etwas wie Mogwais (http://de.wikipedia.org/wiki/Gremlins_%E2%80%93_Kleine_Monster)

Felidae
17.03.2009, 11:20
Der Westen hat hier tatsächlich kriminell reagiert, als er Pol Pot gegen Vietnam unterstütze. Vietnam hat Recht getan, als sie dieses Monster und seine Angkar-Truppen stürzten.

Biskra
17.03.2009, 12:43
Man kann den Vietnamesen danken, das sie diese Wahnsinnigen hinderten, noch mehr unschuldige Leute abzuschlachten.

Das haben die Vietnamesen wohl eher deshalb getan, weils traditionell für einen Vietnamesen dazugehörte, Kambodscha zu überfallen. Erst 1989 sind die Besatzer dann aus Kambodscha raus (weil die Unterstützung durch den großen Bruder ausblieb). Die rote Brut hatten sie vorher selbst unterstützt.



PolPot würde, hätte er mehr Zeit gehabt bestimmt Hitler, vllt. sogar Stalin überholt haben....

Geht nicht, zuwenige Kambodschaner.

PSI
17.03.2009, 14:28
Echte Kommunisten sind gute Kommunisten, gute Kommunisten gibt es aber nur da, wo sie nicht die Macht haben.
Wenn die Kommunisten an der Macht sind, zeigen sie ihr wahres Wesen.
Gute Kommunisten sind so etwas wie Mogwais (http://de.wikipedia.org/wiki/Gremlins_%E2%80%93_Kleine_Monster)

Ich denke gerade Vietnam ist ein Gegenbeispiel.

Abgesehen von den Kiegsjahren und der durchaus verständlichen Abrechnung danach, hat sich das Land unter den "bösen Kommunisten" ganz gut gemacht.


Es gibt dort sogar Wahlen, bei denen 25% der Kandidaten nicht auf der KPV kommen.



Wer jetzt wegen den Boat People rumheult:
1. Die waren frewillig so dumm....
2. jedes Land & jede Regierung hat ihre Fehler, aber man sollte ermal vor der eigenen Tür aufräumen, bevor man über andere herzieht.


Zudem treten auch in Vietnam die Fehler des Kalten Krieges auf, wie etwa die nicht-kommunistische Idee eines Ein-Parteien-Staats.
Allerdings ist es hier, wie oben erwähnt, auch möglich als Nicht-Parteiler politisch aktiv zu werden.

PSI
17.03.2009, 14:30
Das haben die Vietnamesen wohl eher deshalb getan, weils traditionell für einen Vietnamesen dazugehörte, Kambodscha zu überfallen. Erst 1989 sind die Besatzer dann aus Kambodscha raus (weil die Unterstützung durch den großen Bruder ausblieb). Die rote Brut hatten sie vorher selbst unterstützt.

Wohl erher weil die Roten Khmer unschuldige Zivilisten in Vietnam überfielen....

Trotzdem spricht das Ergebnis für sich.



Geht nicht, zuwenige Kambodschaner.

Es gab ja noch Laos und Vietnam als "Spielplatz".

PSI
17.03.2009, 14:31
Der Westen hat hier tatsächlich kriminell reagiert, als er Pol Pot gegen Vietnam unterstütze. Vietnam hat Recht getan, als sie dieses Monster und seine Angkar-Truppen stürzten.

Schön das wir uns da einig sind.

borisbaran
17.03.2009, 14:52
Grundsätzlich halte ich die Khmer Rouge für keine echten Kommunisten.[...]
Das sagen sie immer, wenn die Kommunisten, um die es geht, unpopulär geworden sind. Ich frage mich mal, wie solche wie du in 20 Jahren über Chavez oder Castro reden...
____________________________________________
Der Westen hätte diesen Wixxer nicht ünterstützen sollen. Und Er wurde gestürzt, weil China ncih' mehr half.

PSI
17.03.2009, 15:13
Das sagen sie immer, wenn die Kommunisten, um die es geht, unpopulär geworden sind. Ich frage mich mal, wie solche wie du in 20 Jahren über Chavez oder Castro reden...
____________________________________________
Der Westen hätte diesen Wixxer nicht ünterstützen sollen. Und Er wurde gestürzt, weil China ncih' mehr half.

Du hast kein Gegenargument zu meiner Begründung, was ich wiedermal typisch finde!

Castros Cuba ist auch nicht kommunistisch.

Chavez macht gut Ansätze; aber es ist sehr simpel:
Wenn man wichtige kommunistisch Ideale nicht befolgt z.B. Basisdemokratie; VOLKSwirtschaft; Meinungsfreiheit usw., DANN ist man auch kein Kommunist.

Vietnam wurde sogar deshalb von China angegriffen.
PolPot wurde besiegt, weil sich die Vietnamese als Erste erbarmten, kambodschanisch Widerstandskämpfer ausbildeten und zum Gegenangiff und zur Rettung der Menschen dort einschritten.

Es hätte inen ja sonst reichen können Kambodscha einfach zu bombadieren, aber sie haben sich expliziet für die Befreihung diese Landes eingesetzt.

Daran gibt es nichts rumzudeuten.

Und der Westen hat sein Fähnchen schon immer willkürlich nach dem Wind gereckt.

borisbaran
17.03.2009, 15:16
Castros Cuba ist auch nicht kommunistisch.

Chavez macht gut Ansätze; aber es ist sehr simpel:
Wenn man wichtige kommunistisch Ideale nicht befolgt z.B. Basisdemokratie; VOLKSwirtschaft; Meinungsfreiheit usw., DANN ist man auch kein Kommunist.

Vietnam wurde sogar deshalb von China angegriffen.
PolPot wurde besiegt, weil sich die Vietnamese als Erste erbarmten, kambotschianisch Wiederstandskämpfer ausbildeten und zum Gegenangiff und zur Rettung der Menschen dort einschritten.

Es hätte inen ja sonst reichen können Kamboscha einfach zu bombadieren, aber sie haben sich expliziet für die Befreihung diese Landes eingesetzt.

Daran gibt es nichts rumzudeuten.

Und der Westen hat sein Fähnchen schon immer willkürlich nach dem Wind gereckt.

q.e.d.
Mit Erbarmen hat das einen Scheißdreck zu tun.
Von den Fehlern des Einen durch die Fehler des Anderen abzulenken ist Ablenkungstaktik.

PSI
17.03.2009, 15:20
q.e.d.
Mit Erbarmen hat das einen Scheißdreck zu tun.
Von den Fehlern des Einen durch die Fehler des Anderen abzulenken ist Ablenkungstaktik.



* Du kannst GARNICHTS beweisen!
Ich schon... ich habe Marx gelesen.:]

*Nur weil es dir nicht in den Kram passt!

*Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung!:hihi::))

blackbyte
17.03.2009, 15:22
Das sagen sie immer, wenn die Kommunisten, um die es geht, unpopulär geworden sind. Ich frage mich mal, wie solche wie du in 20 Jahren über Chavez oder Castro reden...
____________________________________________
Der Westen hätte diesen Wixxer nicht ünterstützen sollen. Und Er wurde gestürzt, weil China ncih' mehr half.

Würdest du dich ein bisschen mit der Theorie auseinadersetzen, könntest selbst du verstehen, warum die roten Khmer nichts mit Marxismus zutun hatten.

borisbaran
17.03.2009, 15:25
* Du kannst GARNICHTS beweisen!
Nein, nciht wirklich.

Ich schon... ich habe Marx gelesen.:]
Schön für dich.

*Nur weil es dir nicht in den Kram passt!
nein, weils so ausschaut.

*Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung!:hihi::))
Also :gute_be: an PSI...

Würdest du dich ein bisschen mit der Theorie auseinadersetzen, könntest selbst du verstehen, warum die roten Khmer nichts mit Marxismus zutun hatten.
Nein, ich setze mich mit der Praxis aus.

PSI
17.03.2009, 15:29
Nein, ich setze mich mit der Praxis aus.

Boris... gerade wegen des letzten Satzes mach ich mir Sorgen um dich...

Ist das

a)Blödheit

b)unverbesserliche & blinde Überzeugung bzw. Indoktrination

oder

c)ein schlechter Witz?

borisbaran
17.03.2009, 15:33
Boris... gerade wegen des letzten Satzes mach ich mir Sorgen um dich...

Ist das

a)Blödheit

b)unverbesserliche & blinde Überzeugung bzw. Indoktrination

oder

c)ein schlechter Witz?
a,b & c treffen auf dich zu, oder wie du es selber gesagt hast:

[...]*Selbsterkenntnis ist der erste Schritt zur Besserung!:hihi::))

PSI
17.03.2009, 15:35
a,b & c treffen auf dich zu, oder wie du es selber gesagt hast:

Boris; .... Du bist ne' arme Sau!

Und ich setz dich nur nicht auf Ignore, weil ich keinen drauf setze & weil du wenigstens als Polit-Clown taugst.:))

blackbyte
17.03.2009, 15:42
Nein, ich setze mich mit der Praxis aus.

Ohne den Vergleich zwischen Theorie und Praxis kommt man aber zu keiner differenzierten Kritik eines Systems. Nur weil sich ein System als kommunistisch, demokratisch, liberal oder sonstwie bezeichnet, muss es nicht zwangsläufig zutreffend sein.

PSI
17.03.2009, 15:45
Ohne den Vergleich zwischen Theorie und Praxis kommt man aber zu keiner differenzierten Kritik eines Systems. Nur weil sich ein System als kommunistisch, demokratisch, liberal oder sonstwie bezeichnet, muss es nicht zwangsläufig zutreffend sein.

Lass es Genosse!

Bevor der das versteht, muss der Himmel pink werden und blaue Bäume wachsen.

borisbaran
17.03.2009, 15:51
Ohne den Vergleich zwischen Theorie und Praxis kommt man aber zu keiner differenzierten Kritik eines Systems. Nur weil sich ein System als kommunistisch, demokratisch, liberal oder sonstwie bezeichnet, muss es nicht zwangsläufig zutreffend sein.

Hmm'kay: Sozialismus, Kommunismus: In der Theorie super, in der Praxis:
http://www.rincondelmisterio.com/wp-content/uploads/gulag4.jpg

blackbyte
17.03.2009, 16:00
Hmm'kay: Sozialismus, Kommunismus: In der Theorie super, in der Praxis:
http://www.rincondelmisterio.com/wp-content/uploads/gulag4.jpg

Du verstehst mich wohl nicht so ganz was ich meine. Im Vergleich zur Theorie hatte die Praxis überhaupt nichts damit zutun.

Das ist ja so, als ob Mugabe morgen behaupten würde, Simbabwe sei ein demokratisches Land mit allen nur erdenktlichen Freiheiten. Dem würdest du doch auch nicht glauben, oder?


Lass es Genosse!

Bevor der das versteht, muss der Himmel pink werden und blaue Bäume wachsen.

Naja, da gibt es durchaus Substanzen, die dabei nachhelfen könnten. :D

PSI
17.03.2009, 16:05
Naja, da gibt es durchaus Substanzen, die dabei nachhelfen könnten. :D

:)):)):))

Biskra
17.03.2009, 16:05
Wohl erher weil die Roten Khmer unschuldige Zivilisten in Vietnam überfielen....

Weshalb dann Vietnam sozusagen präventiv bis 1989 in Kambodscha blieb und einen Vasallenstaat errichten musste, na klar, Kunde. Vergiss mal bitte nicht, wer zuerst wen überfiel. Der "Ho-Chi-Minh-Pfad" verlief nicht deshalb durch Kambodscha, weil die Kambodschaner eine Transitstrecke für ihre kommunistischen Freunde aufgemacht hätten.


Trotzdem spricht das Ergebnis für sich.

Das allerdings.



Es gab ja noch Laos und Vietnam als "Spielplatz".

Na sicher, da hat man andere Länder als "Spielplatz" und begeht erst mal Autogenozid, klingt absolut logisch.

Biskra
17.03.2009, 16:10
Du verstehst mich wohl nicht so ganz was ich meine. Im Vergleich zur Theorie hatte die Praxis überhaupt nichts damit zutun.

Das ist aber auch eine Crux, jedesmal wenn der Kommunismus Wirklichkeit zu werden droht, dann wird automatisch jedwede kommunistische Gruppierung mit Machtstatus von anderen kommunistischen Gruppierungen ohne Machtstatus zu Nichtkommunisten erklärt. Wobei, das ja bekanntermaßen meist erst im Nachhinein, wenns mal wieder nicht geklappt hat.
Nächster Kandidat für die Verklärung dürfte Chavez sein.

PSI
17.03.2009, 16:12
Weshalb dann Vietnam sozusagen präventiv bis 1989 in Kambodscha blieb und einen Vasallenstaat errichten musste, na klar, Kunde. Vergiss mal bitte nicht, wer zuerst wen überfiel. Der "Ho-Chi-Minh-Pfad" verlief nicht deshalb durch Kambodscha, weil die Kambodschaner eine Transitstrecke für ihre kommunistischen Freunde aufgemacht hätten.


Ich glaube kaum das die Wege dem Urwald geschadet haben.

Das Napalm, die Splitterbomben und Agent Organe schon eher....

Übriges hatten die Khmer Rouge der FNL schon geholfen.




Das allerdings.


Klar.

Man kann in allem was Negatives sehen.




Na sicher, da hat man andere Länder als "Spielplatz" und begeht erst mal Autogenozid, klingt absolut logisch.

Man muss je nicht beim Autogenozid bleiben und Massenmord ist Massenmord.

PSI
17.03.2009, 16:14
Das ist aber auch eine Crux, jedesmal wenn der Kommunismus Wirklichkeit zu werden droht, dann wird automatisch jedwede kommunistische Gruppierung mit Machtstatus von anderen kommunistischen Gruppierungen ohne Machtstatus zu Nichtkommunisten erklärt. Wobei, das ja bekanntermaßen meist erst im Nachhinein, wenns mal wieder nicht geklappt hat.
Nächster Kandidat für die Verklärung dürfte Chavez sein.

Die Sklaverei in den USA hatte ja z.B. auch nichts mit dem Kapitalismus zun, oder?

borisbaran
17.03.2009, 16:24
Die Sklaverei in den USA hatte ja z.B. auch nichts mit dem Kapitalismus zun, oder?
Und dazu hast du nichts zu sagen ausser Ablenkung? Schwach!!

Biskra
17.03.2009, 16:25
Ich glaube kaum das die Wege dem Urwald geschadet haben.

Das Napalm, die Splitterbomben und Agent Organe schon eher....

Übriges hatten die Khmer Rouge der FNL schon geholfen.

Vielleicht übst du dich mal ein bisschen in Ursache und Wirkung. Was der Vietkong in Kambodscha gemacht hat, ist nichts anderes als ein kriegerischer Akt. Die Vietnamesen trugen mit ihren Waffen den Vietnamkrieg nach Kambodscha.



Man muss je nicht beim Autogenozid bleiben und Massenmord ist Massenmord.

Klar, nach dem Autogenizid gehts weiter. Geht allerdings nur im Hinduismus. :))

Biskra
17.03.2009, 16:33
Die Sklaverei in den USA hatte ja z.B. auch nichts mit dem Kapitalismus zun, oder?

Erklär mal.

blackbyte
17.03.2009, 16:37
Das ist aber auch eine Crux, jedesmal wenn der Kommunismus Wirklichkeit zu werden droht, dann wird automatisch jedwede kommunistische Gruppierung mit Machtstatus von anderen kommunistischen Gruppierungen ohne Machtstatus zu Nichtkommunisten erklärt. Wobei, das ja bekanntermaßen meist erst im Nachhinein, wenns mal wieder nicht geklappt hat.
Nächster Kandidat für die Verklärung dürfte Chavez sein.

Ich finde man sollte allgemein jeden Versuch, ein neues politisches System einzuführen, kritisch betrachten, unabhängig davon, ob man nun damit sympatisiert oder nicht. Das schließt Chavez und andere nicht aus. Da ist es auch durchaus berechtigt, den real existierenden Sozialismus zu kritisieren.
Im Fall der roten Khmer ist es dennoch eindeutig, dass diese mit dem marxsistischen Grundgedanken nur wenig zutun hatten.

Biskra
17.03.2009, 16:44
Im Fall der roten Khmer ist es dennoch eindeutig, dass diese mit dem marxsistischen Grundgedanken nur wenig zutun hatten.

Der Kommunismus besteht nicht nur aus Marx, ich würde sogar behaupten, Marx hat das Wenigste zum Kommunismus geschrieben.

mabac
17.03.2009, 18:20
Vielleicht übst du dich mal ein bisschen in Ursache und Wirkung. Was der Vietkong in Kambodscha gemacht hat, ist nichts anderes als ein kriegerischer Akt. Die Vietnamesen trugen mit ihren Waffen den Vietnamkrieg nach Kambodscha.


Die Nordvietnamesen haben das neutrale Kambodscha im Vietnamkrieg destabilisiert und den Roten Khmer mehr oder weniger in den Sattel geholfen.
Die entscheidende Unterstützung kam aber von den Rotchinesen.

PSI
17.03.2009, 19:59
Erklär mal.

Die Wirtschaftlichen Interessen der Sklavenhalter waren unzweifelhaft kapitalistischer Natur.

Zudem sind die Sklavenhalter ein Synonym für das Verhältnis zwischen Kapitalist & Lohnklave.

Desweiteren empfehle ich dir dieses Buch; welches ich in diesem Thema vorgestellt habe:
http://www.politikforen.net/showthread.php?t=72499

PSI
17.03.2009, 20:00
der kommunismus besteht nicht nur aus marx,

ja


ich würde sogar behaupten, marx hat das wenigste zum kommunismus geschrieben.

nein

eintiroler
17.03.2009, 20:11
Grundsätzlich halte ich die Khmer Rouge für keine echten Kommunisten...

Wieso war diese Aussage klar? Hätte ein nationaler Sozialist, dass Hitler rassistisch, antinational, antivölkisch war, wäre deine Antwort sicherlich in Form eines lol-Smilies ausgefallen, aber ihr Linken habt natürlich das Recht dazu, den Kommunismus so weit zu abstrahieren, dass es den echten, also den guten niemals gegeben hat, und auch nie geben wird. So einfach ist es in der Theorie, wenn nur die Prazis nicht wär...

PSI
17.03.2009, 21:17
Wieso war diese Aussage klar? Hätte ein nationaler Sozialist, dass Hitler rassistisch, antinational, antivölkisch war, wäre deine Antwort sicherlich in Form eines lol-Smilies ausgefallen, aber ihr Linken habt natürlich das Recht dazu, den Kommunismus so weit zu abstrahieren, dass es den echten, also den guten niemals gegeben hat, und auch nie geben wird. So einfach ist es in der Theorie, wenn nur die Prazis nicht wär...

Wieso ist Basisdemokratie; Meinungsfreiheit & Gleichberechtigung, so wie die Vergesellschaftung der Prduktionsmittel nicvht unsetzbar???


Das wäre praktizierter Marxismus....

blackbyte
17.03.2009, 21:27
Der Kommunismus besteht nicht nur aus Marx, ich würde sogar behaupten, Marx hat das Wenigste zum Kommunismus geschrieben.

Stimmt, der Kommunismus besteht nicht nur aus den Gedanken von Marx. Dennoch haben sich diese größtenteils als Grundannahmen für die kommunistische Theoriebildung durchgesetzt.
Nichtsdestotrotz war Pol Pot vom Marxismus beeinflusst und wollte diesen in Kambotscha umsetzen. Dabei entfernte er sich in der Praxis immer mehr davon, allein schon in seiner Idee von einem "Agrarkommunismus".

Volkov
17.03.2009, 21:29
An meine Genossen und Kumpels Blackbyte und PSI: Leute, sagt doch Boris einfach, der soll einkaufen gehen. Das kann er am besten. :]:)):D

borisbaran
17.03.2009, 22:00
Wieso ist Basisdemokratie; Meinungsfreiheit & Gleichberechtigung, so wie die Vergesellschaftung der Prduktionsmittel nicvht unsetzbar???


Das wäre praktizierter Marxismus....
Hättest du das einem Linken vor 25 jahren gesagt, hätte er dich als Sozialfaschisten davongejagt.

An meine Genossen und Kumpels Blackbyte und PSI: Leute, sagt doch Boris einfach, der soll einkaufen gehen. Das kann er am besten. :]:)):D
Ach, woher weißt du das den?

Volkov
17.03.2009, 23:16
Ach, woher weißt du das den?

Junge, das seh ich dir doch an der nasenspitze an. ich bui doch nicht auffer Wurschtsuppe hergeschwomm'

borisbaran
17.03.2009, 23:23
Junge, das seh ich dir doch an der nasenspitze an. ich bui doch nicht auffer Wurschtsuppe hergeschwomm'
Schön, dass du gerade zugegeben hast, dass du es dir aus den finger gesogen hast.

Volkov
17.03.2009, 23:30
Schön, dass du gerade zugegeben hast, dass du es dir aus den finger gesogen hast.

ganz falsch. Junge, verarschen kannst du dich alleine. Mich aber nicht.

EinDachs
17.03.2009, 23:40
Grundsätzlich halte ich die Khmer Rouge für keine echten Kommunisten.

Massenmord hin oder her, und obwohl dieser allein gegen die marxistischen & damit auch gegen die echten Kommunistischen Ideale verstößt, so ist ihre Idee vom "Argar-Kommunismus" das beste Beispiel, warum diese Gruppe wohl keine Ahnung vom Kommunismus hatte.

Der Kommunismus/Sozialismus ist eine Ideologie für ein industrialisiertes Land, um damit ist die Idee alle Menschen eines Landes zu Bauern zu machen und somit absolut jegliche Industrie & damit auch ein Proletariat auszuschließen, eine Zeichen für eine grundsätzlich conträre Haltung zu dem Kommunistische Idealen und Vorstellungen.


Ähhh...
Den Kommunismus hat man immer fleißig modifiziert um ihn lokalen Gegebenheiten anzupassen. Das nennt man wahlweise Leninismus, Stalinismus, Maoismus, Juchismus...
Industrialisierten Staat in dem der Kommunismus von sicher heraus die Macht ergriffen hat, gibt es keinen. Das waren immer primär bäuerlich geprägte Kulturen. In Russland stellten sie 1917 90% der Bevölkerung, in China wars sehr ähnlich, vietnamesisches Industrieproletariat hab ich als Begriffskombo auch noch nicht wirklich gehört.

Das ist genau der Wischiwaschi, der Realsozialismus immer bedeutet.


Man kann den Vietnamesen danken, das sie diese Wahnsinnigen hinderten, noch mehr unschuldige Leute abzuschlachten.
PolPot würde, hätte er mehr Zeit gehabt bestimmt Hitler, vllt. sogar Stalin überholt haben....

Das wohl kaum, dafür gabs zuwenig Kambodschaner. In Prozent der Gesamtbevölkerung gerechnet ist er aber ohnehin unangefochten.

Volkov
18.03.2009, 08:22
Ähhh...
Den Kommunismus hat man immer fleißig modifiziert um ihn lokalen Gegebenheiten anzupassen. Das nennt man wahlweise Leninismus, Stalinismus, Maoismus, Juchismus...

Du musst ja jede Staatsform auf deine lokalen Gegebenheiten modifizieren, sie soll ja auch funktionieren, oder nicht ? Wobei Juche unter Faschismus laufen muss, da er ein Merkmal hat, was das wichtigste am Faschismus ist: Übersteigert Konservativ. Stlinismus kann auch nicht gelten, da Stalin der größte Verräter überhaupt war nebst Polpot.


Industrialisierten Staat in dem der Kommunismus von sicher heraus die Macht ergriffen hat, gibt es keinen. Das waren immer primär bäuerlich geprägte Kulturen. In Russland stellten sie 1917 90% der Bevölkerung, in China wars sehr ähnlich, vietnamesisches Industrieproletariat hab ich als Begriffskombo auch noch nicht wirklich gehört.

Das ist genau der Wischiwaschi, der Realsozialismus immer bedeutet.

Deswegen konnte es dort auch nie funktionieren. Nie, auch wenn Vietnam unter Ho Chi Mingh laut meinem Kumpel PSI sehr nahe dran war oder auch Kuba sehr nah dran ist.


Das wohl kaum, dafür gabs zuwenig Kambodschaner. In Prozent der Gesamtbevölkerung gerechnet ist er aber ohnehin unangefochten.


Polpot ist und bleibt was er ist: Ein Arschgesicht.

Biskra
18.03.2009, 11:09
ja



nein

Doch.

Biskra
18.03.2009, 11:16
Die Wirtschaftlichen Interessen der Sklavenhalter waren unzweifelhaft kapitalistischer Natur.

Zudem sind die Sklavenhalter ein Synonym für das Verhältnis zwischen Kapitalist & Lohnklave.

Desweiteren empfehle ich dir dieses Buch; welches ich in diesem Thema vorgestellt habe:
http://www.politikforen.net/showthread.php?t=72499

Oh je, das ist ja wieder mal schlecht argumentiert. Ich wollte aber gar nicht darauf hinaus, du solltest mir eigentlich erklären, was du mit dem Verweis auf Südstaatensklavenhalter nun denn eigentlich sagen wolltest. Sollte das ein "Kapitalismus ist aber auch schlecht"-Argument werden?

Biskra
18.03.2009, 11:18
Stimmt, der Kommunismus besteht nicht nur aus den Gedanken von Marx. Dennoch haben sich diese größtenteils als Grundannahmen für die kommunistische Theoriebildung durchgesetzt.
Nichtsdestotrotz war Pol Pot vom Marxismus beeinflusst und wollte diesen in Kambotscha umsetzen. Dabei entfernte er sich in der Praxis immer mehr davon, allein schon in seiner Idee von einem "Agrarkommunismus".

Pol Pot war damit auch nicht viel weiter von Marx entfernt als Lenin oder Mao.

Efna
18.03.2009, 12:07
Stimmt, der Kommunismus besteht nicht nur aus den Gedanken von Marx. Dennoch haben sich diese größtenteils als Grundannahmen für die kommunistische Theoriebildung durchgesetzt.
Nichtsdestotrotz war Pol Pot vom Marxismus beeinflusst und wollte diesen in Kambotscha umsetzen. Dabei entfernte er sich in der Praxis immer mehr davon, allein schon in seiner Idee von einem "Agrarkommunismus".

Ja das mit dem Agrarkommunismus war aber eigentlich wohl ein widerspruch zu Marx. Ebenso sein Teilweise völkisches Weltbild.

Kreuzbube
18.03.2009, 12:25
ja

nein


Doch.

Nie!:hihi:

eintiroler
18.03.2009, 13:35
Wieso ist Basisdemokratie; Meinungsfreiheit & Gleichberechtigung, so wie die Vergesellschaftung der Prduktionsmittel nicvht unsetzbar???


Sag du's mir. Wieso sind Genosse Iosif, Herr Zedong und der olle Pot daran gescheitert, wenns so einfach ist?

Ihr jagt wie Anarchisten einem Traum nach. Das tun wir nicht, anders. Aber langsam kommt mir vor, dass wir es zumindest wissen. Ethnopluralismus, Freiheit der Völker, Erhaltung des Altbewährten, Kampf dem Liberalismus und der Gleichmacherei. Klingt auch ganz einfach. Scheitert aber am Menschen.
Nicht das dies heißt, dass wir aufgeben wollen. Aber wir sind uns der Komplexität bewusst.

borisbaran
18.03.2009, 15:13
ganz falsch. Junge, verarschen kannst du dich alleine. Mich aber nicht.
Nein, verarschen kannst du selber am besten! Ich überlasse es dir!!

blackbyte
18.03.2009, 15:32
Pol Pot war damit auch nicht viel weiter von Marx entfernt als Lenin oder Mao.

Im großen und ganzen ist da was dran. Obwohl die Widersprüche bei Pol Pot noch viel eindeutiger waren.


Ja das mit dem Agrarkommunismus war aber eigentlich wohl ein widerspruch zu Marx. Ebenso sein Teilweise völkisches Weltbild.

Richtig, das meinte ich auch damit. ;)

PSI
18.03.2009, 16:23
Hättest du das einem Linken vor 25 jahren gesagt, hätte er dich als Sozialfaschisten davongejagt.


Falsch.

Die echten Kommunisten z.B. in der KPD-O (opposition), Rosa Luxemburg & viele Andere waren schon immer dieser Ansicht.

PSI
18.03.2009, 16:26
Oh je, das ist ja wieder mal schlecht argumentiert. Ich wollte aber gar nicht darauf hinaus, du solltest mir eigentlich erklären, was du mit dem Verweis auf Südstaatensklavenhalter nun denn eigentlich sagen wolltest. Sollte das ein "Kapitalismus ist aber auch schlecht"-Argument werden?

Nö, ich wollte bloß auch mal pauschal Behauptungen in den Raum werfen, so wie viele von euch es gerne tun.

borisbaran
18.03.2009, 16:32
Falsch.

Die echten Kommunisten z.B. in der KPD-O (opposition), Rosa Luxemburg & viele Andere waren schon immer dieser Ansicht.
Jaja, wieder mal die alte Masche nach dem "No true Scotsman (http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman)"-Schmema. Es erinnert mich aber etwas a manche Verteidigungsversuche des Islam (Islam = Frieden).

PSI
18.03.2009, 16:37
Jaja, wieder mal die alte Masche nach dem "No true Scotsman (http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman)"-Schmema. Es erinnert mich aber etwas a manche Verteidigungsversuche des Islam (Islam = Frieden).

Du hast nie Argumente...
Ich widerlege dich, du pöbelst.

borisbaran
18.03.2009, 16:39
Du hast nie Argumente...
Ich widerlege dich, du pöbelst.
Ausgezecihnete Selbst-Analyse; der erste Schritt zur Selbstheilung :gute_be:

Volkov
18.03.2009, 17:00
Nein, verarschen kannst du selber am besten! Ich überlasse es dir!!

Gut, dann mach das. Ich frage mioch sowieso, warum du, wo dich Sozialismus sowas von gar nicht interessiert, du dich aber ständig in solchen Strängen rumtreibst ? Und immer wenn ich dich aufs Thema Konsum anspreche haust du entweder ab oder kommst mit sowas. Betroffene Hunde bellen ?!

borisbaran
18.03.2009, 17:02
Gut, dann mach das. Ich frage mioch sowieso, warum du, wo dich Sozialismus sowas von gar nicht interessiert, du dich aber ständig in solchen Strängen rumtreibst ? Und immer wenn ich dich aufs Thema Konsum anspreche haust du entweder ab oder kommst mit sowas. Betroffene Hunde bellen ?!
Konsum? Wovon den? Was konsumiere ich den deiner Meinung nach?

Volkov
18.03.2009, 17:21
Konsum? Wovon den? Was konsumiere ich den deiner Meinung nach?

Na, was wohl ? Alles was neu, übel dick und schön teuer ist, aber bitte zum geiz ist geil-Preis. Das habe icxh schon gerochen als ich sah, wie schön systemkonform du immer geschrieben hast: Was der Westen sagt...ist richtig...achja: Was der Westen sagt...ist richtig. So geht das bei dir in einer Tour und da du die Wirtschaft immer so schön in Schutz nimmst und alle ständig auslachen willst, wenn sie nicht "in" sind.
Junge, ich seh das doch....

Biskra
19.03.2009, 11:02
Nö, ich wollte bloß auch mal pauschal Behauptungen in den Raum werfen

Das machst du doch eh ständig.

borisbaran
19.03.2009, 15:45
Na, was wohl ? Alles was neu,
Nein, eigentlich versuche ich Teile zu bekommen die noch nciht veraltet sind, aber nciht die ganz neuen. Meistens zu teuer und nach ein paar Monaten sind die billiger zu haben.

übel dick
Dick? Wie meinen?

und schön teuer ist, aber bitte zum geiz ist geil-Preis.
?(?(?(?( Meinst du teuer aussieht? Nein, wieso? Hast du meine Zimmereintichtung gesehen? Woher meinst du solche und die vorhergegeangenen Sachen den zu wissen?

Das habe icxh schon gerochen als ich sah, wie schön systemkonform du immer geschrieben hast: Was der Westen sagt...ist richtig
Das ist eine Lüge.

...achja: Was der Westen sagt...ist richtig.
Und dies auch.

So geht das bei dir in einer Tour und da du die Wirtschaft immer so schön in Schutz nimmst
Aber nur, wenn sie funktioniert und nicht irgendeinen Schrott macht, wie z.B. der ver****te Browserkrieg und sonstige Formatkriege...

und alle ständig auslachen willst, wenn sie nicht "in" sind.
Inwiefern "in"? Meinst du, ich sei übertrieben modebewusst? Woher weisst du das? hast du eine geheime Kamera in meinem Kleiderschrank? Ist ja interessant! Tod den Spionen ;).
Nein, das bin ich nciht, wenn ich es wäre, würde ich es sagen ud dich damit aufziehen.

Junge, ich seh das doch....
DAS siehst du? Junge, wo kriegst du solchen Stoff her? Machen die das bei euch auf'er Chemie-Fakultät?

Volkov
19.03.2009, 16:04
Nein, eigentlich versuche ich Teile zu bekommen die noch nciht veraltet sind, aber nciht die ganz neuen. Meistens zu teuer und nach ein paar Monaten sind die billiger zu haben.

Dick? Wie meinen?

?(?(?(?( Meinst du teuer aussieht? Nein, wieso? Hast du meine Zimmereintichtung gesehen? Woher meinst du solche und die vorhergegeangenen Sachen den zu wissen?

Das ist eine Lüge.

Und dies auch.

Aber nur, wenn sie funktioniert und nicht irgendeinen Schrott macht, wie z.B. der ver****te Browserkrieg und sonstige Formatkriege...

Inwiefern "in"? Meinst du, ich sei übertrieben modebewusst? Woher weisst du das? hast du eine geheime Kamera in meinem Kleiderschrank? Ist ja interessant! Tod den Spionen ;).
Nein, das bin ich nciht, wenn ich es wäre, würde ich es sagen ud dich damit aufziehen.

DAS siehst du? Junge, wo kriegst du solchen Stoff her? Machen die das bei euch auf'er Chemie-Fakultät?


zu 1: Also lag ich nahezu richtig. Es muss schon "Übel dick", neu und geilo sein.
zu 2: Das denke ich mir, weißt du...ich kann nämlich denken...und das auch noch logisch.
zu 3: Nein, das ist garantiert keine Lüge. So blind, wie du durch die Welt läufst, ist es sehr auffällig.
zu 4: Aha...
zu 5: "in" muss nix mit Mode zutun haben. Ich meinte das eher allgemein.
zu 6: Welchen Stoff ? Den, den ich am Leib trage kriege ich hier in jedem Klamottengeschäft.

borisbaran
19.03.2009, 16:26
zu 1: Also lag ich nahezu richtig. Es muss schon "Übel dick", neu und geilo sein.
zu 2: Das denke ich mir, weißt du...ich kann nämlich denken...und das auch noch logisch.
zu 3: Nein, das ist garantiert keine Lüge. So blind, wie du durch die Welt läufst, ist es sehr auffällig.
zu 4: Aha...
zu 5: "in" muss nix mit Mode zutun haben. Ich meinte das eher allgemein.
zu 6: Welchen Stoff ? Den, den ich am Leib trage kriege ich hier in jedem Klamottengeschäft.

zuzu 1) Nein, das stimmt nicht.
zuzu 2) Ja, du denkst es dir AUS.
zuzu 3) doch, du bist ein Lügner, was da angeht.
zuzu 4) uhu
zuzu 5) Und wie genau?!
zuzu 6) Lern Deutsch (http://de.wikipedia.org/wiki/Stoff).

Quo vadis
19.03.2009, 16:29
Kürzlich lief mal wieder "Killing fields- schreiendes Land" im TV.Alles was es zur Khmer-Terrorherrschaft an Unklarheiten oder Verklärungen geben möge, räumt dieser Film aus.

PSI
19.03.2009, 16:32
Das machst du doch eh ständig.

Da ist wohl eher der Wunsch der Vater des Gedankens... ich belege 90% meiner Aussagen SOFORT.

PSI
19.03.2009, 16:34
Kürzlich lief mal wieder "Killing fields- schreiendes Land" im TV.Alles was es zur Khmer-Terrorherrschaft an Unklarheiten oder Verklärungen geben möge, räumt dieser Film aus.

Ich sah den Film & fand ihn sehr gut.

Der Film zeigte die Khmer Rouge übriges nicht als Kommunisten im marxistischen Sinn, sondern eher als Faschisten...

Biskra
19.03.2009, 16:38
Da ist wohl eher der Wunsch der Vater des Gedankens... ich belege 90% meiner Aussagen SOFORT.

:)):peace::lach:

Bodenplatte
19.03.2009, 16:44
Ich sah den Film & fand ihn sehr gut.

Der Film zeigte die Khmer Rouge übriges nicht als Kommunisten im marxistischen Sinn, sondern eher als Faschisten...

Sehr gut ist übrigens auch:

Der Fall von Berlin von 1949.

:wink:

Quo vadis
19.03.2009, 16:45
Ich sah den Film & fand ihn sehr gut.

Der Film zeigte die Khmer Rouge übriges nicht als Kommunisten im marxistischen Sinn, sondern eher als Faschisten...

Der Film zeigt eigentlich, dass Khmer Rouge, Maoisten und stalinistische Kommunisten eine Wichse bei der Beseitigung des eigenen Volkes sind......

PSI
19.03.2009, 17:00
Der Film zeigt eigentlich, dass Khmer Rouge, Maoisten und stalinistische Kommunisten eine Wichse bei der Beseitigung des eigenen Volkes sind......

Stalinisten & Maoisten nennen sich zwar "Kommunisten", sind aber tatsächlich dem Faschismus in ihrer Denk- & Handlungsweise viel eher verwandt.

Um das herauszufinden, braucht man sich bloß die ursprünglichen linken Ideale der Arbeiterbewegung vor Augen zu halten & sie dann mit diesen wahnsinnigen Massenmördern zu vergleichen.

Wer diese Perverslinge "Kommunisten" nennt, hat einfach keine Ahnung...

PSI
19.03.2009, 17:02
:)):peace::lach:

Die Tiefe deiner Argumente haut mich um Biskra.

Darum nehme ich dich auch so ernst!:hihi::))

borisbaran
19.03.2009, 17:04
Stalinisten & Maoisten nennen sich zwar "Kommunisten", sind aber tatsächlich dem Faschismus in ihrer Denk- & Handlungsweise viel eher verwandt.

Um das herauszufinden, braucht man sich bloß die ursprünglichen linken Ideale der Arbeiterbewegung vor Augen zu halten & sie dann mit diesen wahnsinnigen Massenmördern zu vergleichen.

Wer diese Perverslinge "Kommunisten" nennt, hat einfach keine Ahnung...
Interessant, wie du seit dem Unterrgang der udSSr redest...

PSI
19.03.2009, 17:05
Sehr gut ist übrigens auch:

Der Fall von Berlin von 1949.

:wink:

Der Film ist zwar von Stalins lieblings Regisseur, aber genauso wie die DDR Thälmann-Film, hat er einen gewissen Charme.:]

PSI
19.03.2009, 17:06
Interessant, wie du seit dem Unterrgang der udSSr redest...

Ja, als ich 3 Jahre alt war, habe ich schlagartig damit angefangen!:rolleyes:

Idiot!:))

Volkov
19.03.2009, 17:08
zuzu 1) Nein, das stimmt nicht.
zuzu 2) Ja, du denkst es dir AUS.
zuzu 3) doch, du bist ein Lügner, was da angeht.
zuzu 4) uhu
zuzu 5) Und wie genau?!
zuzu 6) Lern Deutsch (http://de.wikipedia.org/wiki/Stoff).

Schon gut mein Junge...Blind wie immer...so kennt man dich.

borisbaran
19.03.2009, 17:08
Ja, als ich 3 Jahre alt war, habe ich schlagartig damit angefangen!:rolleyes:

Idiot!:))
Ich war damals 5... Gehst du zur Schule?

PSI
19.03.2009, 17:09
Ich war damals 5... Gehst du zur Schule?

Ich WAR in der Schule; ich ARBEITE!

Und wenn ich's mir recht überlege... ich war 4, aber was solls?

borisbaran
19.03.2009, 17:29
Ich WAR in der Schule; ich ARBEITE!

Und wenn ich's mir recht überlege... ich war 4, aber was solls?
Welcher Abschluss?

PSI
19.03.2009, 17:34
Welcher Abschluss?

Glaubst du ernsthaft du könntest die Bildung eines Menschen nach seinem Schulabschluss beurteilen?

Aber wenn du so argumentieren musst: Ich habe einen Realschulabschluss, plane aber nach dem Abschluss meiner Ausbildung mein Abitur nachzuholen, um zu studieren.

borisbaran
19.03.2009, 17:37
Glaubst du ernsthaft du könntest die Bildung eines Menschen nach seinem Schulabschluss beurteilen?
Je nach Schule...

Aber wenn du so argumentieren musst: Ich habe einen Realschulabschluss, plane aber nach dem Abschluss meiner Ausbildung mein Abitur nachzuholen, um zu studieren.
Trotzdem wir Meinungsverscheidenheiten haben: Viel Erfolg :).

PSI
19.03.2009, 17:40
Je nach Schule...

Ich bilde mich selbst weiter.

Ich lese z.B. philosophische Werke & plane demnächst weitere Sprachen zu lesen.



Trotzdem wir Meinungsverscheidenheiten haben: Viel Erfolg :).

Mein aufrichtiger Dank!:]

borisbaran
19.03.2009, 17:44
Ich bilde mich selbst weiter.

Ich lese z.B. philosophische Werke & plane demnächst weitere Sprachen zu lesen.
Russisch oder Ada (;) X( /:( :kotz:)?

Mein aufrichtiger Dank!:]
ACK.

PSI
19.03.2009, 17:48
Russisch oder Ada (;) X( /:( :kotz:)?

ACK.

Spanisch; Russisch & evtl. Französisch

fatalist
19.03.2009, 18:04
Schlimm, wie hier von zwei membern ein interessantes Thema kaputtgespamt wird.

Trefft euch im Real Life, ihr Spinner, und messt aus, wer den grössten hat oder was auch immer.:D

Von Kambodscha habt ihr eh keine Ahnung, und ich vermisse auch ein wenig den Respekt vor einem zerschundenen Land nach 50 Jahren Krieg und Bürgerkrieg, wo es Pol Pot und seine Khmer Rouge in nur 4 Jahren geschafft haben, von 7 Millionen Einwohnern ungefähr 2 Millionen umzubringen.

Wer einmal in der Gedenkstätte der Killing Fields bei Phnom Penh war, und das Grauen gesehen hat, für den ist euer Gespamme bei diesem Thema absolut unerträglich. X(


http://i130.photobucket.com/albums/p267/rio0815/2009/2009-127.jpg

http://i130.photobucket.com/albums/p267/rio0815/2009/2009-124.jpg

http://i130.photobucket.com/albums/p267/rio0815/2009/2009-123.jpg
Schädelturm auf den killing fields

Auf einer anderen Gedenktafel steht geschrieben, dass Pol Pot und seine roten Khmer selbst Hitler in Punkto Grausamkeit "geschlagen" hat.

Wohl wahr :(

EinDachs
19.03.2009, 18:20
Du musst ja jede Staatsform auf deine lokalen Gegebenheiten modifizieren, sie soll ja auch funktionieren, oder nicht ? Wobei Juche unter Faschismus laufen muss, da er ein Merkmal hat, was das wichtigste am Faschismus ist: Übersteigert Konservativ. Stlinismus kann auch nicht gelten, da Stalin der größte Verräter überhaupt war nebst Polpot.

Und der Maoismus ist es nicht? Mit der dollen Kulturrevolution u.ä. Wahnsinn? Und Vietnam mit seinem merkwürdigen nationalistischen Unterton der eine gewisse Vorliebe hervorbringt in Nachbarstaaten einzumarschieren (wobei mans bei Kambodscha echt verstehen kann)?
Wenn man sich wirklich konservative Staaten ansieht, sind erstaunlich oft kommunistische Regime dabei. So wirklich progressiv war da keiner.
Überhaupt, wenn man schon Stalin als Verräter des Kommunismus ansieht, stell ich mir etwas die Frage, wer denn als nicht verräterischer Kommunist durchgeht?


Deswegen konnte es dort auch nie funktionieren. Nie, auch wenn Vietnam unter Ho Chi Mingh laut meinem Kumpel PSI sehr nahe dran war oder auch Kuba sehr nah dran ist.

Ja, wenn PSI das sagt...

Da ist der Wunsch Vater des Gedanken, mehr nicht. Produktionsmittel in den Händen der Arbeiterschaft? Njet. Klassenlose Gesellschaft? Naja, der Großteil ist bitter arm, trotzdem ist die Gesellschaft genausowenig klassenlos wie etwa die in Nicaragua, da zumindest die Führungsschichten sich ein feines Leben leisten können. Eine gewisse Leistungsfähigkeit muss man kommunistischen Regimen (i.d.R.) bei der Industrialisierung lassen: Sie sind in der Lage, den Konsum auf ein Rekordtief zu drücken und setzen Investitionsmöglichkeiten frei, von denen so ein bitterböser Kapitalistenstaat nur träumen könnte. Das hat nur nicht das allergeringste mit Marx zu tun.

Der Kommunismus wie Marx ihn sich vorgestllt hat, konnte nicht nur dort nicht funktionieren, der kann es nirgendwo. Der Realsozialismus auch nur eine begrenzte Zeit lang.



Polpot ist und bleibt was er ist: Ein Arschgesicht.

Ja, da sind wir uns einig.

PSI
19.03.2009, 18:32
Schlimm, wie hier von zwei membern ein interessantes Thema kaputtgespamt wird.

Trefft euch im Real Life, ihr Spinner, und messt aus, wer den grössten hat oder was auch immer.:D

Von Kambodscha habt ihr eh keine Ahnung, und ich vermisse auch ein wenig den Respekt vor einem zerschundenen Land nach 50 Jahren Krieg und Bürgerkrieg, wo es Pol Pot und seine Khmer Rouge in nur 4 Jahren geschafft haben, von 7 Millionen Einwohnern ungefähr 2 Millionen umzubringen.

Wer einmal in der Gedenkstätte der Killing Fields bei Phnom Penh war, und das Grauen gesehen hat, für den ist euer Gespamme bei diesem Thema absolut unerträglich. X(

Auf einer anderen Gedenktafel steht geschrieben, dass Pol Pot und seine roten Khmer selbst Hitler in Punkto Grausamkeit "geschlagen" hat.

Wohl wahr :(

1. WER hat den das Thema erstellt?

2. WARUM hab ich es wohl erstellt?

Volkov
19.03.2009, 18:47
Und der Maoismus ist es nicht? Mit der dollen Kulturrevolution u.ä. Wahnsinn? Und Vietnam mit seinem merkwürdigen nationalistischen Unterton der eine gewisse Vorliebe hervorbringt in Nachbarstaaten einzumarschieren (wobei mans bei Kambodscha echt verstehen kann)?
Wenn man sich wirklich konservative Staaten ansieht, sind erstaunlich oft kommunistische Regime dabei. So wirklich progressiv war da keiner.
Überhaupt, wenn man schon Stalin als Verräter des Kommunismus ansieht, stell ich mir etwas die Frage, wer denn als nicht verräterischer Kommunist durchgeht?

Ho Chi Mingh, Dubchek und Gorbi. Der erste war wirklich mal jemand, wo man sagen muss: Er hat wirklich das probiert, wws auch sein sollte. Als er tot war..naja. Dubchek bekam keine Chane seinen "Sozialismus mit Menschlichem Antlitz" umzusetzen. Gorbi ? War gut, aber kam zu spät. Hätte er seine Reformen weiterführen können, wäre vllt. noch ne richtig gute Sache draus geworden.




Ja, wenn PSI das sagt...

Da ist der Wunsch Vater des Gedanken, mehr nicht. Produktionsmittel in den Händen der Arbeiterschaft? Njet. Klassenlose Gesellschaft? Naja, der Großteil ist bitter arm, trotzdem ist die Gesellschaft genausowenig klassenlos wie etwa die in Nicaragua, da zumindest die Führungsschichten sich ein feines Leben leisten können. Eine gewisse Leistungsfähigkeit muss man kommunistischen Regimen (i.d.R.) bei der Industrialisierung lassen: Sie sind in der Lage, den Konsum auf ein Rekordtief zu drücken und setzen Investitionsmöglichkeiten frei, von denen so ein bitterböser Kapitalistenstaat nur träumen könnte. Das hat nur nicht das allergeringste mit Marx zu tun.

Der Kommunismus wie Marx ihn sich vorgestllt hat, konnte nicht nur dort nicht funktionieren, der kann es nirgendwo. Der Realsozialismus auch nur eine begrenzte Zeit lang.




Ja, da sind wir uns einig.


Wo er recht hat, hat er recht. ich weiß schon worauf er hinauswill.
Jo, was Tatsache ist, ist Tatsache.

EinDachs
19.03.2009, 19:02
Ho Chi Mingh, Dubchek und Gorbi. Der erste war wirklich mal jemand, wo man sagen muss: Er hat wirklich das probiert, wws auch sein sollte. Als er tot war..naja. Dubchek bekam keine Chane seinen "Sozialismus mit Menschlichem Antlitz" umzusetzen. Gorbi ? War gut, aber kam zu spät. Hätte er seine Reformen weiterführen können, wäre vllt. noch ne richtig gute Sache draus geworden.

Ho Chi Minhs Versuche führten zu bitterer Armut und einer halben Million Menschen, die lieber versuchten auf kleinen Bötchen das Land zu verlassen und das Risiko einzugehen, dabei abzusaufen als bei dem tollen Versuch zu verhungern. Ich seh Ho-Chi-Minhs Erfolge eher im militärischen und eventuell politischen Bereich, gesellschaftlich und wirtschaftlich hat er sein Land noch mehr zerstört. Das ist ja auch der Grund, warum man nach seinem Tod auf eine vernünftigere Politik umgeschwenkt ist. Und sieh da, Vietnamesen sterben nicht mehr zu hundertausenden beim Versuch das Land zu verlassen...

Dubchek bekam keine Chance Gorbi zu werden. Und Gorbi war nicht zu spät, in dem Sinne, dass alles anderes gekommen wär, wenn man früher Kritik ermutigt und Terror unterlassen hätte: Terror und Kritiklosigkeit waren eine Grundvorraussetzung, dass das REgime sich dauerhaft hält.





Wo er recht hat, hat er recht. ich weiß schon worauf er hinauswill.

Aber wo hat er denn Recht? Und worauf will er hinaus?

PSI
19.03.2009, 20:21
Ho Chi Minhs Versuche führten zu bitterer Armut und einer halben Million Menschen, die lieber versuchten auf kleinen Bötchen das Land zu verlassen und das Risiko einzugehen, dabei abzusaufen als bei dem tollen Versuch zu verhungern. Ich seh Ho-Chi-Minhs Erfolge eher im militärischen und eventuell politischen Bereich, gesellschaftlich und wirtschaftlich hat er sein Land noch mehr zerstört. Das ist ja auch der Grund, warum man nach seinem Tod auf eine vernünftigere Politik umgeschwenkt ist. Und sieh da, Vietnamesen sterben nicht mehr zu hundertausenden beim Versuch das Land zu verlassen...


Du wirfst alles durcheinander....

Ho Chi Minh starb 1969.

Die Boat People flohen 1975, nach dem Sieg der FNL & der NVR über die SVR.
Die Boat People flohen zumeist, weil Katholiken waren, die die südvietnamesische Dikatur unterstützen und die buddhistische Mehrheit unterdrückten.
Sie fürchteten Rache oder Repressalien der FNL, die allerdings laut Amesty International kaum stattfanden, weil die meisten Südvietnamesen die Sieger freudig begrüßten.

Die Misswirtschaft, auf die du abzielst, sind ein Nebenprodukt der Kriegsjahre, und keine politische Inkompetenz Ho Chi Minhs.
Tatsächlich konnten sogar größere Hungersnöte durch die Massnahmen der Partei begrenzt werden.

Leider ist es nicht einfach Reis auf von Agent Orange-verseuchen Feldern anzubauen, wärend es um die Splitterbomben, Napalm oder Phosphor regnet.

Es ist faktisch falsch Ho Chi Minh irgend eine Art von Massenmord unterschieben zu wollen.

Volkov
19.03.2009, 20:39
Ho Chi Minhs Versuche führten zu bitterer Armut und einer halben Million Menschen, die lieber versuchten auf kleinen Bötchen das Land zu verlassen und das Risiko einzugehen, dabei abzusaufen als bei dem tollen Versuch zu verhungern. Ich seh Ho-Chi-Minhs Erfolge eher im militärischen und eventuell politischen Bereich, gesellschaftlich und wirtschaftlich hat er sein Land noch mehr zerstört. Das ist ja auch der Grund, warum man nach seinem Tod auf eine vernünftigere Politik umgeschwenkt ist. Und sieh da, Vietnamesen sterben nicht mehr zu hundertausenden beim Versuch das Land zu verlassen...

Siehe PSI unten.


Terror und Kritiklosigkeit waren eine Grundvorraussetzung, dass das REgime sich dauerhaft hält.

Sehe ich etwas anders. Ohne Kritik gehts nicht weiter, im Gegenteil, man stagniert. Terror wird es immer geben, gut ist er jedoch nicht.






Aber wo hat er denn Recht? Und worauf will er hinaus?


Mit dem was er da gesagt hat, in dem vorigen beitrag. Er wollte schlichtweg darauf hinaus, das Kommunismus nicht eingeführt werden kann, man muss ihn entwickeln lassen. Sozialismus kann man zwar bedingt einführen, aber auch er muss sich mit dem Leben der Gesellschaft mitentwickeln. Alles ein Frage der zeit also. Wenn man auf Teufel kommr aus etwas erschaffen will...das geht nicht gut.
Das will er damit sagen. Er schreibt halt gerne etwas kompliziert ^^.

Ich für mich lebe Demokratie & Sozialismus in einem...und ich fahre ganz gut damit. Kommt immer drauf an, wie man an die Sache rangeht ;)

fatalist
20.03.2009, 06:08
1. WER hat den das Thema erstellt?

2. WARUM hab ich es wohl erstellt?

Damit du dich seitenweise mit diesem Dune-Idioten kabbeln kannst, anstatt ihn zu ignorieren ?(
So machst du eben deinen (sinnvollen) Thread selber kaputt :rolleyes:
Warum?

Aber ich bin ja nicht nachtragend...die Tafel mit dem Hitler-Vergleich:

http://i130.photobucket.com/albums/p267/rio0815/2009/2009-130.jpg


Jede Ideologie, wirklich absolut jede, stets mit höchstem Anspruch an das Wohl der Menschen gestartet, hat letztendlich in Diktatur und Terror geendet.

Lasst die Menschen einfach in Ruhe, ihr Ideologen, setzt die Menschenrechte durch und lasst im Übrigen jeden nach seiner Facon selig werden, solange er die Menschenrechte der anderen achtet.

Keine Toleranz der Intoleranz, das kann man (nicht nur) an dem Versagen der USA und der UDSSR bezüglich Kambodscha als Lehre der Geschichte konstatieren, sondern ebenso beim Münchner Abkommen etc pp.

Sauerländer
20.03.2009, 17:45
...Lasst die Menschen einfach in Ruhe, ihr Ideologen, setzt die Menschenrechte durch...
:))

Bin ich der einzige, der diese Stelle äußerst amüsant findet?

fatalist
21.03.2009, 14:26
:))

Bin ich der einzige, der diese Stelle äußerst amüsant findet?

Sicher, die ist sehr amüsant, vor allem dann, wenn man nichts kapiert hat :hihi:

Sauerländer
21.03.2009, 14:36
Sicher, die ist sehr amüsant, vor allem dann, wenn man nichts kapiert hat :hihi:
Letzteres kann ich nicht beurteilen, da ich zu denen, die Menschenrechte und ihre Durchsetzung (auch unter Anwendung von Gewalt) als unideologisch ansehen, nicht gehöre.

Efna
21.03.2009, 22:28
Du wirfst alles durcheinander....

Ho Chi Minh starb 1969.

Die Boat People flohen 1975, nach dem Sieg der FNL & der NVR über die SVR.
Die Boat People flohen zumeist, weil Katholiken waren, die die südvietnamesische Dikatur unterstützen und die buddhistische Mehrheit unterdrückten.
Sie fürchteten Rache oder Repressalien der FNL, die allerdings laut Amesty International kaum stattfanden, weil die meisten Südvietnamesen die Sieger freudig begrüßten.

Die Misswirtschaft, auf die du abzielst, sind ein Nebenprodukt der Kriegsjaghre, und keine politische Inkompetenz Ho Chi Minhs.
Tatsächlich konnten sogar größere Hungersnöte durch die Massnahmen der Partei begrenzt werden.

Leider ist es nicht einfach Reis auf von Agent Orange-verseuchen Feldern anzubauen, wärend es um die Splitterbomben, Napalm oder Phosphor regnet.

Es ist faktisch falsch Ho Chi Minh irgend eine Art von Massenmord unterschieben zu wollen.

Die Misswirtschaft war eine Folge des Krieges, Letztendlich ist das passiert was meist oft während oder nach Kriegen. Gerade bei dem Vietnamkrieg wo die Wirtschaft unter den Folgen des Krieges liedt(Teilweise sogar schlimmer als im WW2).

fatalist
22.03.2009, 06:35
Letzteres kann ich nicht beurteilen, da ich zu denen, die Menschenrechte und ihre Durchsetzung (auch unter Anwendung von Gewalt) als unideologisch ansehen, nicht gehöre.

Wenn sich die UNO der Durchsetzung eines Mindeststandards an Menschenrechten verpflichten würde, mit Hilfe der Europäer, der USA etc. und diese Aufgabe ernst nehmen würde, dann gäbe es keine Finanzhilfen für Diktaturen in Afrika und anderswo, dann wären weder Dafour noch Steinigungen von Vergewaltigungsopfern in Somalia möglich, auch Schwule würden nicht im Iran an Baukränen aufgehängt.

Wäre das sooo schlecht, das Recht eines jeden Menschen auf körperliche Unversehrtheit und Meinungsfreiheit und Religionsfreiheit etc pp. nicht nur zu erklären, sondern auch ansatzweise mal durchzusetzen?

"Bestrafe einen, erziehe Hunderte", war das nicht sogar Mao?
Warum sollte das nicht auch für Diktatoren gelten?

Warum steht Mugabe nicht vor dem Strafgerichtshof für Menschenrechte, warum wird Bush dort nicht angeklagt wegen Folter in Guantanamo?

Warum dürfen Scharia-Staaten den UN-Menschenrechtsrat kapern?

Wie konnte es passieren, dass die roten Khmer in 4 Jahren ca. 25% des eigenen Volkes ausrotten konnten, ohne dass jemand eingriff?

Es war doch bekannt, was dort passierte, in Peking, Washington, Moskau und anderswo. Ich selber habe als ca. 13jähriger heimlich mal Abends in den späten Siebzigern eine Reportage im TV gesehen, wo PSL(?) vom grausamen Experiment des "Steinzeitkommunismus" berichtete.

Es geht mir letztlich darum, zu verdeutlichen, dass jede Ideologie, die "doch nur das Beste wollte", letztendlich in Terror und Unfreiheit geendet hat. Siehe 33-45, siehe Marx, Mao und Lenin, siehe auch Robespierre etc pp.

Das Verdienst der "Faschisten und Materialisten" sehe ich in dem Bekämpfen der Religionen. Alles richtig.

Das Versagen sehe ich in der Nichtdurchsetzung der Menschenrechte.
Wer will da ernsthaft widersprechen?

fatalist
22.03.2009, 12:03
http://www.zeit.de/1999/10/199910.khmer.neu_.xml?page=1

Sehr ausführlicher Bericht, lesenswert!

borisbaran
22.03.2009, 15:20
Spanisch; Russisch & evtl. Französisch
Man sacht ja, Fluchen auf Französisch ist, als ob man sich den Arsch mit Seide abwischen würde. Auf Russisch zu fluchen ist, als ob man den Arsch dessen, dem man flucht, mit einer Flex (http://de.wikipedia.org/wiki/Winkelschleifer) wischen würde :D...

PSI
22.03.2009, 18:19
Die Misswirtschaft war eine Folge des Krieges, Letztendlich ist das passiert was meist oft während oder nach Kriegen. Gerade bei dem Vietnamkrieg wo die Wirtschaft unter den Folgen des Krieges liedt(Teilweise sogar schlimmer als im WW2).

Sag ich doch!:)

PSI
22.03.2009, 18:20
Man sacht ja, Fluchen auf Französisch ist, als ob man sich den Arsch mit Seide abwischen würde. Auf Russisch zu fluchen ist, als ob man den Arsch dessen, dem man flucht, mit einer Flex (http://de.wikipedia.org/wiki/Winkelschleifer) wischen würde :D...

:)):)):))

Du bist gerade stark in meinem Ansehen gestiegen!;)

borisbaran
22.03.2009, 18:32
:)):)):))

Du bist gerade stark in meinem Ansehen gestiegen!;)
Danke. In Sachen Französische habe ich keine erfahrung (obwohl ich gehört habe, dass man auf französisch so ca 50 Fluchwörter ohne besonderen Kontext aneinanderreihen kann und es dennoch mächtig cool klingt), während man im Russischen mithilfe des sog. "russischen Mat (http://de.wikipedia.org/wiki/Russischer_Mat)" praktische ganze (Ab-)Sätze formen kann. Es basiert ja bekanntlich auf einigen Grunfbegriffen wie z.B. Хуй, Пизда, Сука usw, von denen es unzählige Ableitungen gibt, die praktisch alles bedeuten können. Es ist also fast eine eigene Untersprache,, die es übrigens auch im Ukrainischen, Polnischen und Weißrussischen gibt, was gegen die unglaublich unsinnige These spricht, dass der Mat aus dem mongolischen kommt.

EinDachs
22.03.2009, 18:45
Du wirfst alles durcheinander....

Ho Chi Minh starb 1969.

Die Boat People flohen 1975, nach dem Sieg der FNL & der NVR über die SVR.
Die Boat People flohen zumeist, weil Katholiken waren, die die südvietnamesische Dikatur unterstützen und die buddhistische Mehrheit unterdrückten.
Sie fürchteten Rache oder Repressalien der FNL, die allerdings laut Amesty International kaum stattfanden, weil die meisten Südvietnamesen die Sieger freudig begrüßten.

Man sollte doch annehmen, dass 5 Jahre nach Ende des Krieges die Leute aufhören Racheakte zu fürchten.
Die Zahl der Flüchtlinge ging aber erst in den späten 80igern überhaupt zurück, sicherlich rein zufällig als



Die Misswirtschaft, auf die du abzielst, sind ein Nebenprodukt der Kriegsjaghre, und keine politische Inkompetenz Ho Chi Minhs.

Das liegt nicht an Ho Chi Minhs Inkompetenz, dass System das er schaffen wollte, war eben inkompetent. Die Idee, eine zentrale Planungsstelle der Regierung könne die Bedürfnisse der Bevölkerung festlegen und befriedigen, kann per Se einfach nicht funktionieren. Das hat eben alle Probleme nur noch verschlimmert, da jetzt Korruption und Planungsfehler die wenigen Ressourcen die man hatte verschwendet hat.
Und als man die Versuche dies zu tun aufgab, erreichte Vietnam ein ganz erstaunliches Wirtschaftswachstum und man muss schon sehr naiv sein, hier von einer zufälligen Korrelation auszugehen.

PSI
22.03.2009, 18:51
Danke. In Sachen Französische habe ich keine erfahrung (obwohl ich gehört habe, dass man auf französisch so ca 50 Fluchwörter ohne besonderen Kontext aneinanderreihen kann und es dennoch mächtig cool klingt), während man im Russischen mithilfe des sog. "russischen Mat (http://de.wikipedia.org/wiki/Russischer_Mat)" praktische ganze (Ab-)Sätze formen kann. Es basiert ja bekanntlich auf einigen Grunfbegriffen wie z.B. Хуй, Пизда, Сука usw, von denen es unzählige Ableitungen gibt, die praktisch alles bedeuten können. Es ist also fast eine eigene Untersprache,, die es übrigens auch im Ukrainischen, Polnischen und Weißrussischen gibt, was gegen die unglaublich unsinnige These spricht, dass der Mat aus dem mongolischen kommt.

Sprachgeschichte ist schon unglaublich interessant.

Immerhin ist entgegen der landläufig Meinung die Sprache & die Kleidung ein Schlüssel zu unserer Gedankenwelt, so wie es schon der Genosse George Orwell ( eigendlich Eric Arthur Blair) erkannt, kritisiert & in 1984 als "Neusprech" beschrieben hatte.

Man kann ja durch die limitierung der Sprachem, auch die Fähigkeit der Gedankenwelt und damit auch die Fähigkeit zur Kritik bescheneiden.

http://de.wikipedia.org/wiki/1984_(Roman)


Sie soll nach und nach die Alltagssprache (Altsprech) verdrängen und dient dazu, den Wortschatz zu reduzieren und so abgestuftes und schattiertes Denken zu unterbinden. Das zeigt der Satz „Altdenker unintusfühl Engsoz“ im Kommentar der Parteizeitung in Neusprech. Die bestmögliche Übersetzung in Altsprech lautet: „Derjenige, dessen Weltanschauung sich vor der Revolution geformt hat, kann die Prinzipien des Englischen Sozialismus niemals in seiner letzten Tiefe erfühlen und verstehen“. Dies wäre aber nur eine unzureichende Übersetzung.

(...)

Ein weiteres Mittel sind Euphemismen (Beschönigungen). Die Haft- und Folterlager des Systems heißen Lustlager. Das dahinterstehende Ministerium ist das Ministerium für Liebe. Die politischen Gefangenen sind Gedankenverbrecher. In Parolen der Partei, wie zum Beispiel Krieg bedeutet Frieden, Freiheit ist Sklaverei und Unwissenheit ist Stärke, werden den Wörtern einfach neue Bedeutungen zugewiesen, um sie nicht gegen die Partei verwenden zu können. Auch haben Wörter je nach Bezug(sperson) andere Bedeutungen, so kann „schwarzweiß”, ob benutzt für Parteimitglieder oder -feinde, besondere Parteitreue oder Landesverrat bedeuten. Damit unterbindet die Partei von Anfang an, dass ein alternatives System gedacht werden kann. Als Beispiel beschrieb Orwell Kritik am großen Bruder in Neusprech „Der große Bruder ist ungut“. Weiter differenzieren oder begründen kann der Sprecher den Sachverhalt nicht. Für ein orthodoxes Parteimitglied ist das Verbrechendenk oder Deldenk nur ein grober Fluch und für die Partei ungefährlich.

Aber wir sollten evtl. zum Thema zurückkehren.

EinDachs
22.03.2009, 18:53
Sehe ich etwas anders. Ohne Kritik gehts nicht weiter, im Gegenteil, man stagniert.

Wenn die einzige Legitimation der eigenen Herrschaft, die Behauptung ist, dass man einen besonderen Einblick in den Verlauf der Geschichte hat, sieht das eben anders aus. Dann wird Kritik sehr schnell zur Erosion der eigenen Herrschaft führen. Und das ist ja dann auch passiert.


Terror wird es immer geben, gut ist er jedoch nicht.

Aber im Realsozialismus hatte er eine wichtige systemerhaltende Funktion.
Da Kritik die eigene Herrschaftsmöglichkeit in Frage stellt, ist Einschüchterung durch Gewalt ein wichtiges Mittel. Wie lange hätte den der Ostblock überlebt, wenn er nicht Terror gegen die eigene Zivilbevölkerung eingesetzt hätte?
Die Ungarn wären bereits 1956 ausgebrochen, die DDR noch früher und -Tito mal ausgenommen- keine kommunistische Regierung konnte dort die Macht allein ohne Hilfe der Russen etablieren, wie man spätestens 1989-91 sah, konnte auch keine Regierung sich ohne die Russen halten.
Terror war kein Ausrutscher, nicht etwas das es "eben immer geben wird", dass war eine Grundvorraussetzung das das System nicht kollabiert.



Mit dem was er da gesagt hat, in dem vorigen beitrag. Er wollte schlichtweg darauf hinaus, das Kommunismus nicht eingeführt werden kann, man muss ihn entwickeln lassen.

Der basiert allerdings auf ein paar Grundannahmen, die dann so nirgendwo wirklich eingetroffen sind.

PSI
22.03.2009, 19:24
Man sollte doch annehmen, dass 5 Jahre nach Ende des Krieges die Leute aufhören Racheakte zu fürchten.
Die Zahl der Flüchtlinge ging aber erst in den späten 80igern überhaupt zurück, sicherlich rein zufällig als

Es mag ja sein, das es Repressalien gab, und das diese NATÜRLICH auch für LINKE falsch sind, aber Ho Chi Minh war TOT und kann somit wohl kaum dafür verantwortlich gemacht werden...

Zudem flohen die "Boat People" 1975; der Krieg endete 1975.
Von 5 Jahre später, kann nicht die Rede sein...

Das außer den Boat People später noch andere flohen, bezweifle ich nicht.
Aber eine Dimension wie die sinnlose Flucht der Boat People erreichten sie nicht.




Das liegt nicht an Ho Chi Minhs Inkompetenz, dass System das er schaffen wollte, war eben inkompetent. Die Idee, eine zentrale Planungsstelle der Regierung könne die Bedürfnisse der Bevölkerung festlegen und befriedigen, kann per Se einfach nicht funktionieren. Das hat eben alle Probleme nur noch verschlimmert, da jetzt Korruption und Planungsfehler die wenigen Ressourcen die man hatte verschwendet hat.
Und als man die Versuche dies zu tun aufgab, erreichte Vietnam ein ganz erstaunliches Wirtschaftswachstum und man muss schon sehr naiv sein, hier von einer zufälligen Korrelation auszugehen.

Planwirtschaft hat mit Marxismus nichts zu tun.

Und Ho Chi Minh führte diese auch nicht ein ....

Volkov
22.03.2009, 21:19
Wenn die einzige Legitimation der eigenen Herrschaft, die Behauptung ist, dass man einen besonderen Einblick in den Verlauf der Geschichte hat, sieht das eben anders aus. Dann wird Kritik sehr schnell zur Erosion der eigenen Herrschaft führen. Und das ist ja dann auch passiert.



Aber im Realsozialismus hatte er eine wichtige systemerhaltende Funktion.
Da Kritik die eigene Herrschaftsmöglichkeit in Frage stellt, ist Einschüchterung durch Gewalt ein wichtiges Mittel. Wie lange hätte den der Ostblock überlebt, wenn er nicht Terror gegen die eigene Zivilbevölkerung eingesetzt hätte?
Die Ungarn wären bereits 1956 ausgebrochen, die DDR noch früher und -Tito mal ausgenommen- keine kommunistische Regierung konnte dort die Macht allein ohne Hilfe der Russen etablieren, wie man spätestens 1989-91 sah, konnte auch keine Regierung sich ohne die Russen halten.
Terror war kein Ausrutscher, nicht etwas das es "eben immer geben wird", dass war eine Grundvorraussetzung das das System nicht kollabiert.



Der basiert allerdings auf ein paar Grundannahmen, die dann so nirgendwo wirklich eingetroffen sind.


Langer Rede kurzer Sinn: Es ist alles nahezu alles falsch gelaufen, was nur falsch laufen konnte, weil die wie du sagtest entsprechen Grundlagen nicht geachtet wurden.
Wenn ich ein haus ohne Fundament baue, das kann ja nur mit gewalt halten und früher oder später zusammenbrechen. Tja, Pseudorealsozialismus ist halt so.

EinDachs
23.03.2009, 01:40
Es mag ja sein, das es Repressalien gab, und das diese NATÜRLICH auch für LINKE falsch sind, aber Ho Chi Minh war TOT und kann somit wohl kaum dafür verantwortlich gemacht werden...

Es ist nur nicht so, dass er sich gegen die ausgesprochen hätte. Nur konnte er seine Repressalien noch durch die Kriegssituation rechtfertigen. Das unterscheidet ihn dann von späteren Eliten.



Zudem flohen die "Boat People" 1975; der Krieg endete 1975.
Von 5 Jahre später, kann nicht die Rede sein...

Die Zahl begann 1983 erstmals zu sinken. Gegen 0 kam sie erst in den 90igern.
Die ersten "Boat people" flohen 1975, da entstand auch der Name.

Das außer den Boat People später noch andere flohen, bezweifle ich nicht.
Aber eine Dimension wie die sinnlose Flucht der Boat People erreichten sie nicht.





Planwirtschaft hat mit Marxismus nichts zu tun.

Und Ho Chi Minh führte diese auch nicht ein ....

Aha.
Naja, Ho Chi Mingh selbst zog klassischen Kriegskommunismus vor (war ja auch im Krieg), allerdings schon mit sehr planwirtschaftlichem Anhauch. Das System das ihm vorschwebte, wäre ohne jeden Zweifel um kein bisschen effektiver als der osteuropäische Standard gewesen.

EinDachs
23.03.2009, 01:42
Langer Rede kurzer Sinn: Es ist alles nahezu alles falsch gelaufen, was nur falsch laufen konnte, weil die wie du sagtest entsprechen Grundlagen nicht geachtet wurden.
Wenn ich ein haus ohne Fundament baue, das kann ja nur mit gewalt halten und früher oder später zusammenbrechen. Tja, Pseudorealsozialismus ist halt so.

Mit Ausnahme des letzten Satzes stimme ich dir vorbehaltlos zu. Beim letzten verwend ich nicht die Vorsilbe "Pseudo".
Realsozialismus ist so. Der kann auch gar nicht viel anderes sein.

Biskra
23.03.2009, 06:41
Sag ich doch!:)

Südkorea / Nordkorea. Westdeutschland / Ostdeutschland.

Volkov
23.03.2009, 08:06
Mit Ausnahme des letzten Satzes stimme ich dir vorbehaltlos zu. Beim letzten verwend ich nicht die Vorsilbe "Pseudo".
Realsozialismus ist so. Der kann auch gar nicht viel anderes sein.

Mit Wollen geht alles mein Gutster. hat alles was mit dem Denken zutun.

fatalist
23.03.2009, 11:24
Das ist mir zu billig, das mit dem "wollen" :(

Weder der Nationalsozialismus noch der Kommunismus hat die Menschenrechte auch nur ansatzweise durchgesetzt, weder der islamische Gottesstaat beachtet sie, noch die Diktaturen in Schwarzafrika und anderswo.

Die einzige Gesellschaftsform, die "so einigermassen" die Menschenrechte garantiert, sind die westlichen Demokratien, die bürgerlich/kapitalistischen Staaten.

Zumindest nach innen...nach aussen waren die USA zu Zeiten der bipolaren Welt auch nicht besser als die Sowjets...jedenfalls nicht wesentlich besser.

Die soziale Marktwirtschaft der BRD war ansatzweise wirklich sozial und ein Rechtsstaat, seit 1990 geht das aber auch den bach runter X(

Volkov
23.03.2009, 12:19
Das ist mir zu billig, das mit dem "wollen" :(

Weder der Nationalsozialismus noch der Kommunismus hat die Menschenrechte auch nur ansatzweise durchgesetzt, weder der islamische Gottesstaat beachtet sie, noch die Diktaturen in Schwarzafrika und anderswo.

Die einzige Gesellschaftsform, die "so einigermassen" die Menschenrechte garantiert, sind die westlichen Demokratien, die bürgerlich/kapitalistischen Staaten.

Zumindest nach innen...nach aussen waren die USA zu Zeiten der bipolaren Welt auch nicht besser als die Sowjets...jedenfalls nicht wesentlich besser.

Die soziale Marktwirtschaft der BRD war ansatzweise wirklich sozial und ein Rechtsstaat, seit 1990 geht das aber auch den bach runter X(

Also was sagt uns das: Es ist kein Wille da, dass auch wirklich durchzusetzen, was gut war und sein soll. Sagen wirs doch beim Namen: Machtgier, Geldgier und Raffgier. Ein Wille für das Gute ist Fehl am Platze.

fatalist
03.04.2009, 17:33
http://www.zeit.de/online/2009/14/rote-khmer-prozesse-kommentar

Das Grauen wird öffentlich

Prozessauftakt in Phnom Penh.
Die Vorführung der Filmaufnahmen zu Prozessauftakt muss sicher der Horror gewesen sein.

habe heute mit einem Bekannten in Kambodscha telefoniert, das Ganze wird dort im TV sehr umfassend dargestellt.

Merkelraute
27.06.2018, 00:17
Hier ein interessantes Video zu den roten Khmer

https://www.youtube.com/watch?v=u3cb9PUfkjg

herberger
27.06.2018, 08:36
Die Führung der roten Khmer waren alles Studenten in Frankreich und haben dort den Bezug zur Realität verloren, die roten Khmer sind anders als sonstige Kommunisten sie sind Kinder des Westeuropäischen Kommunismus.