Das Los als Alternative zur Wahl oder Die parlamentarische Aristokratie

[Rowlf]

Heute ist fast vollkommen in Vergessenheit geraten, dass Wahlen eigentlich gar nicht Hauptteil der ursprünglichen Demokratie waren.
In der attischen Demokratie wurden die meisten Ämter durch das Los bestimmt, nicht durch die Wahl. Jeder Bürger, der sich das Amt zutraute, konnte sich aufstellen, um ausgelost zu werden. Die Ämter waren im Rahmen der Kollegialität besetzt und die Amtsträger konnten jeder Zeit durch eine Klage eines jeden Bürgers abgesetzt werden.
Auch in den italienischen Stadtstaaten waren Losverfahren zur Vergabe von Ämtern üblich, nur dass dort die Bewerber vorher noch einer Tauglichkeitsprüfung unterzogen wurden.
Interessanterweise wurde sowohl in Griechenland als auch in Italienen das Losverfahren als wahrhaft demokratisch angesehen, während die Wahl für aristokratisch gehalten wurde. Dieses zeigt sich auch, an der Enstehung der Demokratien in England und Frankreich, wo zum einen nur wenige Leute das Wahlrecht hatten (Reiche wählen Reiche) und zum anderen wesentliche Entscheidungen außerhalb des Parlaments lagen.
Als Folge dessen kann gesagt werden, dass parlamentarische Demokratie wie wir sie heute kennen eigentlich einen Gegenentwurf zur Demokratie darstellt.

Daher folgenede Diskussionsfragen:

Ist das Losverfahren eine Alternative zum Wahlverfahren?

Ist die parlamentarische Demokratie nicht eher eine parlamentarische Aristokratie?

[GnomInc]

Ist das Losverfahren eine Alternative zum Wahlverfahren?

Ist die parlamentarische Demokratie nicht eher eine parlamentarische Aristokratie?

In Bezug auf inländische Sachlagen könnte man dazu sagen :

1. Losen schadet nichts - keiner der in den Medien herumhampelnden und
Sprüche klopfender Politiker kann es schlechter machen , als es die derzeitige
Machtriege sowieso schon demonstriert.

2. Das Wahlverfahren ist sowieso schon zur Hälfte unfrei ( Listenwahlen ) und
eine Aristokratie hat sich sowieso schon installiert ( unbegrenzte Wiederwahl
in parlamentarische Körperschaften )

Insofern kann man zwar so etwas andenken , wird jedoch keinen Anklang finden.

[cajadeahorros]

Es ist vieles in Vergessenheit geraten, zum Beispiel dass das Parlament selbst nur eine Hilfslösung war um in Zeiten vor Auto, Telephon und Internet die griechische Demokratie auf europäische Flächenstaaten zu übertragen.

Wenn man beispielsweise die Ausführungen von Frau Koch-Mehrin (von den bösenbösenbösen Menschen von PI dankenswerterweise ausgegraben) zum Thema Europaparlament hört könnte man im wahrsten Sinne des Wortes kotzen. Diese "Parlamentarier" haben keinerlei Wissen um ihre Funktion, sie sind tatsächlich nur noch eine Schwatzbude in der sich verdiente Arschkriecher einen fetten Diätenbauch anfressen dürfen.

Auf der heutigen Stufe der technischen Entwicklung könnte ein Parlament entfallen und durch regelmäßige Abstimmungen über die modernen Medien ersetzt werden. Wählen (wäre mir angesichts des verlotterten Bildungsniveaus eine Zeitlang noch lieber als auslosen) müßte man nur noch die "Exekutive" und das gehobene Staatspersonal (wie ja bspw. in den USA auch Richter und Staatsanwälte gewählt werden).

[Kreuzbube]

Gute Idee. Der Posten des Bundeskanzlers sollte ausgelost werden; natürlich unter Einbeziehung der APPD. Hier ist deren Spitzenkandidat - viel schlechter, als Merkel ist der auch nicht...
http://www.youtube.com/watch?v=HQCgk9ZJtcw

[Sauerländer]

Gute Idee. Der Posten des Bundeskanzlers sollte ausgelost werden; natürlich unter Einbeziehung der APPD. Hier ist deren Spitzenkandidat - viel schlechter, als Merkel ist der auch nicht...
http://www.youtube.com/watch?v=HQCgk9ZJtcw
Mööp?!
Wer ist das? Was ist aus Wolfgang Wendland ( http://www.youtube.com/watch?v=fS6ZhKv-E4E ) geworden?

[Sauerländer]

Ist die parlamentarische Demokratie nicht eher eine parlamentarische Aristokratie?
Öhm...Nein.
Die "parlamentarische Demokratie" ist eher eine Mischung aus parlamentarischer Plutokratie und Ochlokratie.;)

[PAZIFIX]

Heute ist fast vollkommen in Vergessenheit geraten, dass Wahlen eigentlich gar nicht Hauptteil der ursprünglichen Demokratie waren.
In der attischen Demokratie wurden die meisten Ämter durch das Los bestimmt, nicht durch die Wahl. Jeder Bürger, der sich das Amt zutraute, konnte sich aufstellen, um ausgelost zu werden. Die Ämter waren im Rahmen der Kollegialität besetzt und die Amtsträger konnten jeder Zeit durch eine Klage eines jeden Bürgers abgesetzt werden.
Auch in den italienischen Stadtstaaten waren Losverfahren zur Vergabe von Ämtern üblich, nur dass dort die Bewerber vorher noch einer Tauglichkeitsprüfung unterzogen wurden.
Interessanterweise wurde sowohl in Griechenland als auch in Italienen das Losverfahren als wahrhaft demokratisch angesehen, während die Wahl für aristokratisch gehalten wurde. Dieses zeigt sich auch, an der Enstehung der Demokratien in England und Frankreich, wo zum einen nur wenige Leute das Wahlrecht hatten (Reiche wählen Reiche) und zum anderen wesentliche Entscheidungen außerhalb des Parlaments lagen.
Als Folge dessen kann gesagt werden, dass parlamentarische Demokratie wie wir sie heute kennen eigentlich einen Gegenentwurf zur Demokratie darstellt.

Daher folgenede Diskussionsfragen:

Ist das Losverfahren eine Alternative zum Wahlverfahren?

Ist die parlamentarische Demokratie nicht eher eine parlamentarische Aristokratie?

Was den letzten Satz betrifft, würde ich dir vollkommen zustimmen. Ich würde es so sagen, es ist die Herrschaft einer Politikerkaste (parlament. Opposition eingeschlossen) incl. der MainstreamMedien. Dazu kommt die Verflechtung mit Protagonisten aus der Wirtschaft-und Finanzwelt unter teilweise Einbeziehung von Gewerkschaftsbonzen (leider).

Was das Losverfahren anbelangt, warum nicht. Kann alles nicht schlimmer kommen, als das was wir jetzt haben. ;)

[PAZIFIX]

Gute Idee. Der Posten des Bundeskanzlers sollte ausgelost werden; natürlich unter Einbeziehung der APPD. Hier ist deren Spitzenkandidat - viel schlechter, als Merkel ist der auch nicht...
http://www.youtube.com/watch?v=HQCgk9ZJtcw

Auch gut:

http://www.youtube.com/watch?v=8mi9xYQ-vFE&feature=related

[lupus_maximus]

Was den letzten Satz betrifft, würde ich dir vollkommen zustimmen. Ich würde es so sagen, es ist die Herrschaft einer Politikerkaste (parlament. Opposition eingeschlossen) incl. der MainstreamMedien. Dazu kommt die Verflechtung mit Protagonisten aus der Wirtschaft-und Finanzwelt unter teilweise Einbeziehung von Gewerkschaftsbonzen (leider).

Was das Losverfahren anbelangt, warum nicht. Kann alles nicht schlimmer kommen, als das was wir jetzt haben. ;)
Durch das Losverfahren könnten wir sogar zu besseren Politikern kommen, denn dadurch erhielten auch Könner eine Chance ans regieren zu kommen!
Beim jetzigen Zustand kommen nur die Nieten zum Zuge!

[PAZIFIX]

Durch das Losverfahren könnten wir sogar zu besseren Politikern kommen, denn dadurch erhielten auch Könner eine Chance ans regieren zu kommen!
Beim jetzigen Zustand kommen nur die Nieten zum Zuge!

Ich neige mehr zur positiven Negativbewertung:

es würde sicher nicht schlimmer kommen!:D

[Lichtblau]

Man sollte die Wahl und das Losverfahren miteinander kombinieren. Also man wählt Partei, aber der Abgeordnete wird per Los bestimmt. Dann können die Kapitalisten die Politiker nicht mehr so leicht kaufen.

[WIENER]

Man sollte die Wahl und das Losverfahren miteinander kombinieren. Also man wählt Partei, aber der Abgeordnete wird per Los bestimmt. Dann können die Kapitalisten die Politiker nicht mehr so leicht kaufen.


Gar keine so schlechte Idee. Nur find ich, sollte der Bundeskanzler gewählt werden. Hier sollte doch der fachlich Beste, von den zur Verfügung stehenden gewählt werden. Dieser kann auch seine Minister bestimmen, so wie gehabt. Denn auch hier werden fachlich überzeugende Spezialisten Die Abgeordneten sollten aber vielleicht wirklich ausgelost werden. Das würde den Spielraum, so wie bis jetzt gegen den Willen des Volkes zu regieren, drastisch einengen.

[-jmw-]

Roderick Long hat einmal vorgeschlagen, die Hälfte des Parlaments auslosen zu lassen, um dort Normalbürger hineinzubringen;

die andere Hälfte aber nachwievor wählen zu lassen, damit es einen Mechanismus gibt, Leute sicher ins Parlament zu schicken.

[FranzKonz]

Gute Idee. Der Posten des Bundeskanzlers sollte ausgelost werden; natürlich unter Einbeziehung der APPD. Hier ist deren Spitzenkandidat - viel schlechter, als Merkel ist der auch nicht...
http://www.youtube.com/watch?v=HQCgk9ZJtcw

Du hast doch schon wieder den wesentlichen Punkt übersehen:


die Bewerber vorher noch einer Tauglichkeitsprüfung unterzogen wurden.

Das Merkel hat seine Untauglichkeit inzwischen wohl hinreichend bewiesen. :smoke:

[lupus_maximus]

Du hast doch schon wieder den wesentlichen Punkt übersehen:



Das Merkel hat seine Untauglichkeit inzwischen wohl hinreichend bewiesen. :smoke:
Dies wußte ich schon vorher!
Frauen sind für diese Position von vorne herein untauglich, sie denken mit dem Bauch, statts mit dem Verstand! Man braucht nur einmal nachzulesen, was die ganzen linken Weiber in Deutschland schon für einen Stuß abgeliefert haben.

[FranzKonz]

Dies wußte ich schon vorher!
Frauen sind für diese Position von vorne herein untauglich, sie denken mit dem Bauch, statts mit dem Verstand! Man braucht nur einmal nachzulesen, was die ganzen linken Weiber in Deutschland schon für einen Stuß abgeliefert haben.

Auf uns beide hört eben keiner. Es ist ein Kreuz. :motz:

[EinDachs]

Ist das Losverfahren eine Alternative zum Wahlverfahren?

Nein, das sehe ich nicht so.
Wahl und Wiederwahl stellen ja einen wichtigen Mechanismus zur Qualitätskontrolle der Regierung dar. Wenn aber das Los entscheidet, ob ich diesen Posten nochmal bekomme und nichts was ich tue, etwas an der Wahrscheinlichkeit ändert diesen Posten erneut zu gewinnen, was habe ich dann für einen Anreiz mein Amt ordentlich auszuführen? Eher gar keinen...
Abgesehen davon würde so ein System in einem modernen Massenstaat stark nach einem Lottospiel um den Bundeskanzlersessel erinnern.

Und jetzt das Totschlagargument:
Wer könnte denn garantieren, dass nicht etwa Arthas gewinnt?



Ist die parlamentarische Demokratie nicht eher eine parlamentarische Aristokratie?

In gewissem Sinne ja.
Aristoteles hätte unsere repräsentative Demokratie als eine eher milde Form der Aristokratie gewertet.

[EinDachs]

Man sollte die Wahl und das Losverfahren miteinander kombinieren. Also man wählt Partei, aber der Abgeordnete wird per Los bestimmt. Dann können die Kapitalisten die Politiker nicht mehr so leicht kaufen.

Warum?
Ich als böser Kapitalist warte einfach bis das Losverfahren endlich vorbei ist und kauf mir den Abgeordneten dann. Ich seh da wenig Hindernis, nur weil man die genaue Sitzverteilung erst etwas später kennt und sie dem Zufall überlassen ist.

[-jmw-]

Wichtig wäre dabei 'türlich, dass das Parlament nicht fortwährend Entscheidungen zu fällen hätt, für die man Fachmann sein muss.

[Beverly]

Die "parlamentarische Demokratie" ist eher eine Mischung aus parlamentarischer Plutokratie und Ochlokratie.;)

Auf Wikipedia habe ich dieses Schema gefunden

Grundformen der Verfassungen (nach Polybios):

Anzahl
der
Herrscher Gemeinwohl Eigennutz
einer Monarchie Tyrannis
einige Aristokratie Oligarchie
alle Demokratie Ochlokratie

Irgendwie muss man zwischen "einige" im Sinne einer kleinen Elite und "alle" im Sinne von Individuen & Singles noch die Kleingrupp - Familie, Freundeskreis ... - einfügen. Weil Menschen sich nun mal zu "Horden" zusammentun und weder immer allein sein wollen noch eine WG mit Tausenden oder Millionen gründen möchten. Weil solche Strukturen daher einen wesentlichen Einfluss auf das gesellschaftliche Leben haben.
Und weil sich an der Familie sowohl in ihrer westlichen wie der orientalischen Form auch Verfall ablesen lässt.

Grundformen der Verfassungen (nach Polybios) ergänzt von mir:

Herrscher Gemeinwohl Eigennutz
einer Monarchie Tyrannis
einige Aristokratie Oligarchie
Kleingruppen "Familiensystem" Bandenherrschaft
alle Demokratie Ochlokratie

[Beverly]

Heute ist fast vollkommen in Vergessenheit geraten, dass Wahlen eigentlich gar nicht Hauptteil der ursprünglichen Demokratie waren.
In der attischen Demokratie wurden die meisten Ämter durch das Los bestimmt, nicht durch die Wahl. Jeder Bürger, der sich das Amt zutraute, konnte sich aufstellen, um ausgelost zu werden. Die Ämter waren im Rahmen der Kollegialität besetzt und die Amtsträger konnten jeder Zeit durch eine Klage eines jeden Bürgers abgesetzt werden.
Auch in den italienischen Stadtstaaten waren Losverfahren zur Vergabe von Ämtern üblich, nur dass dort die Bewerber vorher noch einer Tauglichkeitsprüfung unterzogen wurden.
Interessanterweise wurde sowohl in Griechenland als auch in Italienen das Losverfahren als wahrhaft demokratisch angesehen, während die Wahl für aristokratisch gehalten wurde. Dieses zeigt sich auch, an der Enstehung der Demokratien in England und Frankreich, wo zum einen nur wenige Leute das Wahlrecht hatten (Reiche wählen Reiche) und zum anderen wesentliche Entscheidungen außerhalb des Parlaments lagen.
Als Folge dessen kann gesagt werden, dass parlamentarische Demokratie wie wir sie heute kennen eigentlich einen Gegenentwurf zur Demokratie darstellt.

Daher folgenede Diskussionsfragen:

Ist das Losverfahren eine Alternative zum Wahlverfahren?

Ist die parlamentarische Demokratie nicht eher eine parlamentarische Aristokratie?

Das Losverfahren wurde meines Erachtens für recht kleine Gemeinwesen konzipiert, wo es unter den Auszulosenden keine extremen Unterschiede an Besitz und Bildung gab. Da mögen dann 5000 Sklaven haltende Besitz- und Bildungsbürger einige Dutzend Posten verlost haben. Sinnreich, um jene Strukture gar nicht erst enstehen zu lassen, die hier alles ersticken.
Aber wie lässt sich das auf eine Großstadt oder ein Land mit Millionen Menschen übertragen?

[-jmw-]

Nicht ziemlich 1:1?