Vollständige Version anzeigen : Jude befiehl, wir folgen Dir!
Schuldige haben keine Opfer, das ist Gesetz.
Jahrestag
Gedenkstreit: Wowereit-Appell an Bezirksverordnete
Berlins Regierender Bürgermeister Klaus Wowereit (SPD) hat an CDU und FDP auf Bezirks- wie Landesebene appelliert, den heftig kritisierten Beschluss des Bezirksparlaments Steglitz-Zehlendorf zum Gedenken an das Kriegsende zurückzunehmen.
"Vielleicht nimmt sich die Mehrheit der BVV Steglitz-Zehlendorf die mahnenden Worte des Vorsitzenden der Jüdischen Gemeinde, Meyer, zu Herzen und zieht den Beschluss zurück", sagte Wowereit am Freitag der dpa. Dieser Beschluss sei für das Ansehen Berlins schädlich.
Die BVV Steglitz-Zehlendorf hatte mit den Stimmen von CDU und FDP beschlossen, zum 60. Jahrestag des Kriegsendes in Berlin am 8. Mai nicht nur der Befreiung vom Nationalsozialismus, sondern auch der deutschen Opfer der Roten Armee bei Flucht und Vertreibung sowie der geschändeten Frauen zu gedenken.
Albert Meyer hatte gegen diesen Beschluss zwei Mal schriftlich protestiert. "Es dürfte überhaupt kein Platz sein, die Singularität der Judenvernichtung mit etwaigen Übergriffen sowjetischer Soldaten zu vergleichen", schrieb Meyer. Der Senat habe sich von Anfang an von diesem "unsäglichen Beschluss" distanziert, sagte ein Senatssprecher.
Stand: 04.02.2005 13:06
Allein dieser fett makierte Satz sagt ja wohl alles aus, über einen üblen, miesen Revisionismus, den dieser Mann sich erlaubt, der ja wohl auch Tenor ist, in gewissen, bestimmten Kreisen. X(
Und die etablierten, moralisch anständigen Heulbojen fallen sofort mit ein, ins Geschrei.
Fazit: Ich kann garnicht soviel kotzen, wie hier jüdisch an- und verordnet wird. :flop:
Gothaur
Black Hawk
05.02.2005, 09:14
60. Jahrestag des Kriegsendes in Berlin am 8. Mai nicht nur der Befreiung vom Nationalsozialismus, sondern auch der deutschen Opfer der Roten Armee bei Flucht und Vertreibung sowie der geschändeten Frauen zu gedenken.
Ich finde, dass sind auch Opfer des Krieges und mann sollte denen auch Gedenken! Zwar über wiegt der Holocaust, aber es sind auch Opfer, die man gedenken sollte!
Und nur weil Herr Meyer, was sagt muss sich herr Wowereit sich nicht ans Bein pissen! X( Soll er deutsche Intressen vertretten oder jüdisch-israellische ! X(
Ich sag's mal so, - wie bringen wir meiner Schwiegeroma es bei, daß sie, wenn sie ihre Toten betrauert, - ihre 1. Tochter, ihre Schwester, ihren Vater, die in einer der duisburger Bombennächte umkamen, - wie kann ich ihr erklären, daß sie in ihre Trauer ordnungsgemäß mindestens 6 Millionen mit einzubeziehen hat, weil es sonst nichts draus wird, aus dem anständigen Trauern? :rolleyes: ;(
Sie wird es nicht verstehen, niemand wird das verstehen. Alle gehen eigentlich davon aus, daß sie als Deutsche auch den Opfern des Nationalsozialismus gedenken, und die meißten Menschen achten darauf, daß sich solch ein Verhängnis niemals wiederholt.
Aber Gestalten wie dieser Maier, aber auch Spiegel und Co. - die geben sich nicht damit zufrieden. Sie pochen auf das alleinige Recht betrauert und bedacht (und das vor allem materiell! :( ) zu werden, und verdammen alles weitere drum rum.
Gothaur
Etwaigen Übergriffen sowjetischer Soldaten?
Nennt man heutzutage die Millionenfache Vergewaltigung, 3 Millionen ermordete Zivilisten und 12 Millionen Vertiebene so bei den Etablierten?
Da kann ich nur den Kopf schütteln. Je eher die Bürger die Parlamente von Gestalten wie Meyer reinigen, desto besser.
Etwaigen Übergriffen sowjetischer Soldaten?
Nennt man heutzutage die Millionenfache Vergewaltigung, 3 Millionen ermordete Zivilisten und 12 Millionen Vertiebene so bei den Etablierten?
Da kann ich nur den Kopf schütteln. Je eher die Bürger die Parlamente von Gestalten wie Meyer reinigen, desto besser.
denn das ist nicht nur ein Maier und ein paar Konsorten allein.
Gothaur
Ich sag's mal so, - wie bringen wir meiner Schwiegeroma es bei, daß sie, wenn sie ihre Toten betrauert, - ihre 1. Tochter, ihre Schwester, ihren Vater, die in einer der duisburger Bombennächte umkamen, - wie kann ich ihr erklären, daß sie in ihre Trauer ordnungsgemäß mindestens 6 Millionen mit einzubeziehen hat, weil es sonst nichts draus wird, aus dem anständigen Trauern? :rolleyes: ;( Unsinn. Es ist schon ein Unterschied, ob jemand privat trauert oder ob es sich um eine staatliche Trauerfeier handelt. Und da sollte man tatsächlich nicht, die Opfer eines unschuldigen Volkes mit denen eines schuldigen Volkes gleichsetzen.
Dass in einem anderen Rahmen auch diese betrauert werden können, bleibt für mich davon unbenommen.
denn das ist nicht nur ein Maier und ein paar Konsorten allein.
Gothaur
Ich weiß, aber der Kampf um die Parlamente hat gerade erst begonnen und die Etablierten samt ihrer verheerenden Politik sind die besten Wahlhelfer der NPD.
Unsinn. Es ist schon ein Unterschied, ob jemand privat trauert oder ob es sich um eine staatliche Trauerfeier handelt. Und da sollte man tatsächlich nicht, die Opfer eines unschuldigen Volkes mit denen eines schuldigen Volkes gleichsetzen.
Dass in einem anderen Rahmen auch diese betrauert werden können, bleibt für mich davon unbenommen.
Denn der Ausspruch Maiers sagt es schon zu genüge. Es geht eben um jene Singularität, die alles um sich herum aufsaugt, denn das ist ja schließlich die Aufgabe, bzw. das Ergebnis eines Schwarzen Loches.
Dieses abnorme, elitäre Verhalten haben im Zusammenhang mit Trauerarbeit Juden schon sehr oft an den Tag gelegt, sogar da, wo es um Opfer der Nazis an sich ging. Juden propagieren eine Klassengesellschaft im Reich der Toten und Ermordeten, und lassen es zum Beispiel nicht zu, daß in einem Atemzug, an einem Mahnmal nicht nur ihrer Toten, sondern auch z.B. Sinti und Roma, und Poltische gedacht werden darf.
Dieses Land gedenkt im ausreichenden Maße der Toten, der Opfer des 2.WK, des Nationalsozialismus, und die Tatsache auch der eigenen Toten, der eigenen Opfer zu gedenken, mindert dieses doch nicht, oder wird dadurch weniger der jüdischen Opfer gedacht?
Ist es etwa nur eine prozentuale Verteilung, 100 % Trauer, davon !00% jüdisches betrauern, und bloß nicht davon abweichen.
Dieses Land hat das Recht, auch der eigenen Opfer zu gedenken, was auch nur logisch ist, denn es wird ja schließlich in diesem Land auch immer wieder betont, daß die Mehrheit der Deutschen eben nicht Täter, sondern selber Opfer von Demagogen und Scharlatanen war.
Du solltest Dir vielleicht selber mal Deine eigene Unlogik Deiner Aussage überdenken. :)
Gothaur
Bring mal so einen Spruch bei anderen Opfergruppen und du bist politisch und gesellschaftlich tot!
Etwa so: "Die Endlösung stellte nur etwaige Übergriffe von SS-Soldaten dar."
Auf die Reaktion im Parlament wäre ich gespannt.
Bring mal so einen Spruch bei anderen Opfergruppen und du bist politisch und gesellschaftlich tot!
wie jetzt gerade seit 98 Geschichte mehr und mehr zurechtgebogen wird?
Nimm Dresden. Es waren mal 250000 Tote durch Bomben, jetzt, weil politisch gefordert sind es nur noch 35000, und Morgen? Sind morgen 250000 öffentlich gezählte Tote strafverdächtig revisionistisch????
Das ist doch die Tendenz in diesem Staat, wir werden manipuliert, bewußt und offen, und die Verbrecher, die auch letztendlich intellektuell so ihr eigenes Volk vergewaltigen, sitzen überall. ;(
Gothaur
des Themas an, obwohl er dieses gar nicht lesen kann, denn es ist ja von mir.
Naja, ab sofort sind dann wohl nur noch Dümmlichkeiten zu erwarten. :rolleyes: ;(
Gothaur
(zumindest liest er mit. :) )
Hm...
Anzeige wegen Volksverhetzung, Paule wäre wegen dieser "unzulässigen und im höchsten Maße empörenden" Aüßerung schockiert und so ziemlich alle Massenmedien würden dich wochenlang diffamieren.
Nein, man kann für Aussagen im Parlament nicht strafrechtlich belangt werden.
Und das Gekreische von Paule, den Etablierten und der Systemmedien wäre Wasser auf den Müuhlen des NPD-Wahlkampfes. :2faces:
Nein, man kann für Aussagen im Parlament nicht strafrechtlich belangt werden.
Und das Gekreische von Paule, den Etablierten und der Systemmedien wäre Wasser auf den Müuhlen des NPD-Wahlkampfes. :2faces:
wenn man sich über die Rituale der Etablierten einfach hinwegsetzt, wie hohl das ganze Gerüst an sich ist.
Aber die Etablierten rüsten jetzt nach, und werden sich neue Gesetze einfallen lassen, um der außer- und innerparlamentarischen Opposition wieder Herr zu werden. :)
Gothaur
Nimm Dresden. Es waren mal 250000 Tote durch Bomben, jetzt, weil politisch gefordert sind es nur noch 35000, Nö, weil dies die historische Faktenlagen ist. Hast du etwas gegen Fakten?
Es geht eben um jene Singularität, die alles um sich herum aufsaugt, Richtig.
Dieses Land hat das Recht, auch der eigenen Opfer zu gedenken, Richtig. Bestreitet auch niemand.
Nö, weil dies die historische Faktenlagen ist. Hast du etwas gegen Fakten?
das ist einzig die Neuinterpretation der Faktenlage, und dann auch noch u.a. von Gesäßen, die eh die Zeit nicht miterlebt haben.
Du solltest diesem Müll nicht glauben.
In den 60igern und 70igern ist man wesentlich sachlicher und neutraler drangegangen, und hatte zudem noch genügend Zeitzeugen, die über die Ereignisse und Situation in Dresden berichten konnten.
Hast Du was gegen Zeitzeugen?????
Gothaur
Ps.: Und ich habe Erlebnisprotokolle aus dem eigenen familiären Bereich, da es da ebenfalls Zeitzeugen gab, und da verlass ich mich doch lieber auf die, als auf diese neu-moderne revisionistische Scheisse.
Gothaur
Richtig. Richtig. Bestreitet auch niemand.
oder was sollten Deine Einwände oben? :)
Unsinn. Es ist schon ein Unterschied, ob jemand privat trauert oder ob es sich um eine staatliche Trauerfeier handelt. Und da sollte man tatsächlich nicht, die Opfer eines unschuldigen Volkes mit denen eines schuldigen Volkes gleichsetzen.
Was anderes soll das bedeuten??????
Dass in einem anderen Rahmen auch diese betrauert werden können, bleibt für mich davon unbenommen.
Und was soll das heißen? Doch privat? Sie hatten es doch in einem anderen Rahmen vor. Was also jetzt, Du lavierst hin und her. :cool:
Gothaur
Und ich habe Erlebnisprotokolle aus dem eigenen familiären Bereich, da es da ebenfalls Zeitzeugen gab, und da verlass ich mich doch lieber auf die, als auf diese neu-moderne revisionistische Scheisse.
Hatten wir schon. Die einzigen, die in deinen Augen der historischen Wahrheit verpflichtet sind, sind die Neo-Nazis. Seriöse Historiker gehen nur irgendwelchen Moden nach.
Das ist mir zu primitiv.
@ Gothaur,
1. Die eine Feier sollte eine staatlich organisierte sein. Du hast dann die private Trauer deiner Schwiegeroma als Gegenbeispiel genommen. Das ist nun mal etwas anderes.
2. Niemand bestreitet, dass der deutsche Staat in einem geeigneten Rahmen auch der deutschen Vertriebenen gedenken darf.
Hatten wir schon. Die einzigen, die in deinen Augen der historischen Wahrheit verpflichtet sind, sind die Neo-Nazis. Seriöse Historiker gehen nur irgendwelchen Moden nach.
Das ist mir zu primitiv.
Wieso ergibt sich Deiner Meinung nach nur diese Möglichkeit?
Ich spreche von seriösen (hatten wir auch schon) Historikern, die sich in den &0igern und 70igern des Themas 2. WKL angenommen hatten. Deiner Meinung nach, sind das also alles NeoNazis und Nazis, oder was? Nur komisch, daß damals von den Alliierten kein Einspruch kam, daß die Geschichte nicht revidiert werden mußte.
Merkst Du eigentlich nicht die Dümmlichkeit Deiner Argumentation? Du zeichnest nur schwarz/weiß, und übergehst Jahrzehnte der Forschung.
So, wie Du oben platt zusammenfaßt habe ich es nie gesagt, es beweißt, daß Du entweder eine vorgefaßte Meinung hast, oder nicht in der Lage bist, daß was ich zu dem Thema im anderen Strang äußerte auch nur ansatzweise zu verstehen. :)
Und nochmal die Frage, die Du überhaupt nicht beantwortet hast:
Zweifelst Du die Aussagen von Zeitzeugen an? Gelten sie nicht?
Dazu solltest Du mal Stellung nehmen.
Gothaur
Nö, weil dies die historische Faktenlagen ist. Hast du etwas gegen Fakten?
Ich habe vor fast 10 Jahren in der Schule gelernt das es 80.000 waren. Diese Zahl von 250.000 (Schätzung des Roten Kreuz) ist Stück für Stück bis heute gesunken (35.000 war die Zahl der identifizierten Opfer, NICHT alle Opfer).
In weiteren 10 Jahren werden es wohl 20.000 sein. :rolleyes:
@ Gothaur,
1. Die eine Feier sollte eine staatlich organisierte sein. Du hast dann die private Trauer deiner Schwiegeroma als Gegenbeispiel genommen. Das ist nun mal etwas anderes.
2. Niemand bestreitet, dass der deutsche Staat in einem geeigneten Rahmen auch der deutschen Vertriebenen gedenken darf.
Ja und? Genau das wird doch angegriffen und verurteilt durch diesen - Maier, und alle moralisch Anständigen heulen im Chorus mit. :)
Was denn nu' ?
Was ist denn der geeignete Rahmen, - vielleicht ein Hinterhof, weit ab? Oder eine Müllhalde?
Werd doch mal konkret, wie Du Dir das so vorstellst, was denn ein geeigneter öffentlicher Rahmen sein könnte. :)
Gothaur
Touchdown
05.02.2005, 10:30
Ich habe vor fast 10 Jahren in der Schule gelernt das es 80.000 waren. Diese Zahl von 250.000 (Schätzung des Roten Kreuz) ist Stück für Stück bis heute gesunken (35.000 war die Zahl der identifizierten Opfer, NICHT alle Opfer).
In weiteren 10 Jahren werden es wohl 20.000 sein. :rolleyes:
Was ändert es eigentlich, wenn es 250000 waren und nicht 35000? Was ändert es am hier und jetzt und für die Zukunft?
Ja und? Genau das wird doch angegriffen und verurteilt durch diesen - Maier, Falsch. Es wird nur kritisiert, dass in diesem Rahmen der Vertriebenen gedacht werden soll.
http://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriff_auf_Dresden
Was ändert es eigentlich, wenn es 250000 waren und nicht 35000? Was ändert es am hier und jetzt und für die Zukunft?
Was spielt es für eine Rolle ob man 215.000 deutsche Zivilisten mehr oder weniger umgebracht hat?
Was spielt es für eine Rolle ob man einen Juden oder 6 Millionen umgebracht hat?
Ich habe vor fast 10 Jahren in der Schule gelernt das es 80.000 waren. Diese Zahl von 250.000 (Schätzung des Roten Kreuz) ist Stück für Stück bis heute gesunken (35.000 war die Zahl der identifizierten Opfer, NICHT alle Opfer).
In weiteren 10 Jahren werden es wohl 20.000 sein. :rolleyes:
Ich hatte es schon anderswo gepostet, aber hier nochmal der genaue Text:
"nach dem alliierten Terrorangriff auf Dresden war das Chaos in der Stadt vollkommen. Die öffentlichen Dienste arbeiteten nicht mehr, Seuchen drohten auszubrechen. Russische Hiwis verbrannten tagelang auf Schienenrosten die Leichen der Opfer. Da die Fllüchtlingsmassen in der Stadt nicht registriert waren, läßt sich die Zahl der Toten nicht mit Sicherheit feststellen. Schätzungen gehen bis 235000, daruter etwa 60000 Einwohner Dresdens. Eine militärisch sinnvolle Bedründung für den Angriff gab es kaum."
Quelle, Der zweite Weltkrieg, Kapitel "Die Endphase des zweiten Weltkrieges und seine Folgen", Seite 523, herausgegeben vom Bertelsmann Lexikon-Verlag, 1968, Verfasser des Abschnittes war Prof. Dr. Herbert Michaelis.
Und ich hatte schonmal gesagt, dies ist ein völlig normales Buch gewesen, und keine Neo-Nazi-Bibel, und dies war der Tenor, der auch von den Alliierten, die ja zudem noch in Deutschland aktiv präsent waren, akzepütiert wurde.
Aber so einige Nasen hier wollen das einfach nicht verstehen, und denken, daß man mal eben alles als Nazi-machwerk vom Tisch fegen kann.
Das zeigt aber, wie weit in diesem Land "Neusprech" und "Neudenk" schon vorangeschritten sind, und diese Nasen merken zudem nicht, inwieweit sich selber manipulieren lassen, im Dienste der sog. Freiheit. :))
Gothaur
Was ändert es eigentlich, wenn es 250000 waren und nicht 35000? Was ändert es am hier und jetzt und für die Zukunft?
denn es geht einher, daß dies dann als völlig normaler Bombenangriff angesehen wird, und eben nicht als Terrorangriff. Sinn und Zweck ist es, eine unbequeme Diskussion zu beenden.
Und diese Art und Weise der Vergangenheitsbewältigung und Reflexion kann man verstärkt feststellen.
Geschichte wird da, wo es aktuell, politisch korrekt nicht paßt, einfach umgeschrieben.
Das herausnehmen des armenischen Genozids in der jüngeren türkischen Geschichte, wie in Brandenburg an den Schulen angeordnet, ist letztendlich nichts anderes.
Es verbirgt sich also schon sehr viel dahinter, wenn so Geschichte revidiert wird.
Gothaur
Quelle, Der zweite Weltkrieg, Kapitel "Die Endphase des zweiten Weltkrieges und seine Folgen", Seite 523, herausgegeben vom Bertelsmann Lexikon-Verlag, 1968, Verfasser des Abschnittes war Prof. Dr. Herbert Michaelis.
Kann ja nur eine Nazi-Lektüre von einem unverbesserlichen Revisionisten sein.
Touchdown
05.02.2005, 10:43
Was spielt es für eine Rolle ob man 215.000 deutsche Zivilisten mehr oder weniger umgebracht hat?
Was spielt es für eine Rolle ob man einen Juden oder 6 Millionen umgebracht hat?
Willst Du mir jetzt erklären der Unterschied von einer Größenordnung ist der gleiche wie von SECHS Größenordnungen. Aber gut Du scheinst bekloppte Vergleiche zu lieben.
Falsch. Es wird nur kritisiert, dass in diesem Rahmen der Vertriebenen gedacht werden soll.
http://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriff_auf_Dresden
meine Fragen nicht, die ich Dir gestellt habe. :)
Was sind Zeitzeugen und welchen Wert haben sie?
Wann und wie soll konkret der deutschen Opfer offiziell gedacht werden.
Und zu Deiner Antwort, - dies rechtfertigt also das unverschämte Verhalten und die unsäglichen Äußerungen eines Herrn Maiers?
Gothaur
Kann ja nur eine Nazi-Lektüre von einem unverbesserlichen Revisionisten sein.
Ich hatte Bertelsmann immer schon im Verdacht...... :rolleyes:
Gothaur
Willst Du mir jetzt erklären der Unterschied von einer Größenordnung ist der gleiche wie von SECHS Größenordnungen. Aber gut Du scheinst bekloppte Vergleiche zu lieben.
Wenn für dich 200.000 Menschenleben keine Rolle spielen, wieso dann 6 Millionen?
Wo ist da bei dir die Grenze?
Touchdown
05.02.2005, 10:46
denn es geht einher, daß dies dann als völlig normaler Bombenangriff angesehen wird, und eben nicht als Terrorangriff. Sinn und Zweck ist es, eine unbequeme Diskussion zu beenden.
Und diese Art und Weise der Vergangenheitsbewältigung und Reflexion kann man verstärkt feststellen.
Geschichte wird da, wo es aktuell, politisch korrekt nicht paßt, einfach umgeschrieben.
Das herausnehmen des armenischen Genozids in der jüngeren türkischen Geschichte, wie in Brandenburg an den Schulen angeordnet, ist letztendlich nichts anderes.
Es verbirgt sich also schon sehr viel dahinter, wenn so Geschichte revidiert wird.
Gothaur
Was haben die Zahlen mit einem Terrorangriff zu tun. Wäre 9/11 kein Terrorangriff gewesen wenn nur 50 Menschen umgekommen wären?
Touchdown
05.02.2005, 10:50
Wenn für dich 200.000 Menschenleben keine Rolle spielen, wieso dann 6 Millionen?
Wo ist da bei dir die Grenze?
Die Unterstellung, dass für mich Menschenleben keine Rolle spielen lasse ich jetzt mal unkommentiert.
Du hast doch Behauptet der Unterschied von 35000 zu 250000 ist der gleiche wie von einem zu 6 Millionen.
Zahlen scheinen Dir fremd zu sein.
Ein Unterschied von einer Größenordnung ist ja wohl ganz offensichtlich weniger groß als sechs Größenordnungen.
Die Unterstellung, dass für mich Menschenleben keine Rolle spielen lasse ich jetzt mal unkommentiert.
Das liegt nahe, wenn man nach dem Unterschied zwischen 35.000 und 250.000 Toten fragt.
Du hast doch Behauptet der Unterschied von 35000 zu 250000 ist der gleiche wie von einem zu 6 Millionen.
Zahlen scheinen Dir fremd zu sein.
Nein, ich habe dich gefragt was für einen Unterschied es macht einen Juden oder 6 Millionen zu töten. Auf diese Frage hast du keine Antwort gegeben, denn dieselbe Antwort gebührt deiner Frage
Ein Unterschied von einer Größenordnung ist ja wohl ganz offensichtlich weniger groß als sechs Größenordnungen.
Und was spielt das nun für dich heute für eine Rolle?
Was haben die Zahlen mit einem Terrorangriff zu tun. Wäre 9/11 kein Terrorangriff gewesen wenn nur 50 Menschen umgekommen wären?
aber nicht der offizielle. Denn der geht den Weg über Quantität und fragwürdige Qualität.
Die Fragwürdigkeit des Angriffes an sich, auf eine Stadt, die keinerlei kriegswichtige Bedeutung hatte, aber halt Auffangbecken für die Massen an Flüchtlingen aus den Ostgebieten waren (dieses wird interessanterweise durch die neuer Forschung völlig ignoriert, die Tatsache, daß es überhaupt Flüchtlingsströme gab.), um diese Fragwürdigkeit geht es.
Deutsche Städte wurden in jener Phase reihenweise durch Luftangriffe zerstört, und die meißten Angriffe wurden als kriegsentscheidendes Element betrachtet, um halt die deutsche Kriegswirtschaft zu zerstören.
An Dresden macht sich die Person Harris fest, und wenn die Zahl der Toten revidiert wird, erfährt die Bombardierung Dresdens eine Normalisierung, und in Folge dessen kann auch der moralische Druck auf die Person Harris genommen werden.
Es steckt also sehr wohl dahinter, die Zahl zu verändern, und auch zudem, wie geschehen, auf einmal anzuzweifeln, daß es den schicksalsträchtigen Bombenangriff überhaupt gab.
Deshalb kann man meines Erachtens auch beide Ereignisse, 9/11 und die Geschichte des Bombenkrieges nicht miteinander vergleichen.
Gothaur
Touchdown
05.02.2005, 11:01
Nein, ich habe dich gefragt was für einen Unterschied es macht einen Juden oder 6 Millionen zu töten. Auf diese Frage hast du keine Antwort gegeben, denn dieselbe Antwort gebührt deiner Frage
Kannst Du nicht lesen? Ich habe gesagt dass es ein Unterschied von sechs Größenordnungen ist. ALSO EIN GANZ GEWALTIGER! Raffst Dus jetzt?
Und was spielt das nun für dich heute für eine Rolle?
Was denn?
Kannst Du nicht lesen? Ich habe gesagt dass es ein Unterschied von sechs Größenordnungen ist. ALSO EIN GANZ GEWALTIGER! Raffst Dus jetzt?
Was denn?
Du begreifst es offenbar nicht. Was macht es heute für dich persönlich für einen Unterschied?
Wenn der Größenunterschied alles ist, was dir einfällt, weißt du jetzt auch was es für einen Unterschied macht ob man 35.000 oder 250.000 Menschen umbringt.
Wenn dir das gleichgültig ist, kann es für dich auch egal sein ob es ein paar Millionen mehr oder weniger sind.
Denn das einzelne Menschenleben, ist bei dir offenbar ohne wert.
Touchdown
05.02.2005, 11:13
Du begreifst es offenbar nicht. Was macht es heute für dich persönlich für einen Unterschied?
Wenn der Größenunterschied alles ist, was dir einfällt, weißt du jetzt auch was es für einen Unterschied macht ob man 35.000 oder 250.000 Menschen umbringt.
Wenn dir das gleichgültig ist, kann es für dich auch egal sein ob es ein paar Millionen mehr oder weniger sind.
Denn das einzelne Menschenleben, ist bei dir offenbar ohne wert.
Für mich persönlich macht es heute garkeinen Unterschied, weil ich normalerweise garnicht darüber nachdenken würde.
Ich weiss das im zweiten Weltkrieg sehr sehr viele Menschen völlig sinnlos gestorben sind. Jeder einzelne Tote ist zuviel, daher lege ich auf die Zahlen nicht viel Wert.
Für mich persönlich macht es heute garkeinen Unterschied, weil ich normalerweise garnicht darüber nachdenken würde.
Ich weiss das im zweiten Weltkrieg sehr sehr viele Menschen völlig sinnlos gestorben sind. Jeder einzelne Tote ist zuviel, daher lege ich auf die Zahlen nicht viel Wert.
Das ist aber nicht im Sinne eines Herrn Spiegel oder wie hier Maier,tststs, das ist ja schon revisionistisch. :rolleyes:
Gothaur
Für mich persönlich macht es heute garkeinen Unterschied, weil ich normalerweise garnicht darüber nachdenken würde.
Ich weiss das im zweiten Weltkrieg sehr sehr viele Menschen völlig sinnlos gestorben sind. Jeder einzelne Tote ist zuviel, daher lege ich auf die Zahlen nicht viel Wert.
Na bitte.
Wieso ergibt sich Deiner Meinung nach nur diese Möglichkeit?
Ich spreche von seriösen (hatten wir auch schon) Historikern, die sich in den &0igern und 70igern des Themas 2. WKL angenommen hatten. Deiner Meinung nach, sind das also alles NeoNazis und Nazis, oder was? Nur komisch, daß damals von den Alliierten kein Einspruch kam, daß die Geschichte nicht revidiert werden mußte.
1. Nein, das waren keine Nazis sondern schlicht Wissenschaftler, die ja in den 1960er oder 1970er Jahren nicht auf dem Stand der Wissenschaft von 2005 sein konnten. Daher brauchen wir auch über eine Quelle von 1968 hier nicht ernsthaft diskutieren, nicht wahr?
2. Eben, dass es keinen Einspruch gab, macht dich nicht stutzig? Die Zahl wurde eben aufgrund neuer Forschungsergebnisse und nicht wegen alliierter Einsprüche verändert.
Werd doch mal konkret, wie Du Dir das so vorstellst, was denn ein geeigneter öffentlicher Rahmen sein könnte. :)
http://www.sozialministerium.hessen.de/lbhs/Presse_25-04.html
1. Nein, das waren keine Nazis sondern schlicht Wissenschaftler, die ja in den 1960er oder 1970er Jahren nicht auf dem Stand der Wissenschaft von 2005 sein konnten. Daher brauchen wir auch über eine Quelle von 1968 hier nicht ernsthaft diskutieren, nicht wahr?
2. Eben, dass es keinen Einspruch gab, macht dich nicht stutzig? Die Zahl wurde eben aufgrund neuer Forschungsergebnisse und nicht wegen alliierter Einsprüche verändert.
Merkst Du eigentlich nicht, wie unglaubwürdig Deine Vermutung oder Aussage ist?
Denn Du setzt voraus, daß diejenigen, die noch nahe am Ereignis waren, dieses im wesentlichen sogar miterlebt haben, nicht den Kenntnis-Stand haben können, wie diejenigen, die sich dann 30-40 Jahre später der Sache annehmen, und die somit nur noch auf Quellen zurückgreifen können, und eben nicht mehr auf Zeitzeugen? :)
Das ist absolut unlogisch. Und die ältere Quelle beweist den Schwachsinn der neueren Auslegung, nicht wahr?
Die älteren Forschungsergebnisse wurden nicht angefochten, weil es keinerlei Beanstandung gab, aber außer dem Begriff "Terrorangriff" weiteres, wie z.B. der "Bomber-Harris" auch nicht in Frage gestellt wurde. Jetzt Jahrzehnte danach, kommen halt Fragen auf, und nicht nur in Deutschland, und auf einmal haben wir die Wissenschaftsaffen, die flugs die Geschichte neuschreiben.
Deine logische Kette verläuft genau falsch herum. Was sollen das für neue Forschungsergebnisse sein?
Auf einmal wengier Flüchtlinge in Dresden? Gab es demnach keine Flucht vor heranrückenden Sowiettruppen? :) Ist das wohl auch unwahr? Und beginnt da die nächste unverschämte Revsion, wie sie der Jude bereits angedeutet hat, - sind es demnach dann nur noch "gelegentliche Übergriffe auf Deutsche" gewesen, die die Sowiets auf ihrem Vormarsch durchführten?
Und ich frage Dich nochmal, - Du verweigerst ja die Antwort:
Stellst Du die Angaben von Zeitzeugen in Frage????????
Was ist los, sind die Fragen, die ich Dir stelle zu unangenehm, lassen sie vielleicht Dein lächerlich einfaches Gerüst der Geschichtsbewertung und Definition zusammencrashen??? :)
Gothaur
http://www.sozialministerium.hessen.de/lbhs/Presse_25-04.html
Eine Möglichkeit, gut, und? Was ist an der Berliner Version auszusetzen? :)
Gothaur
Rorschach
05.02.2005, 13:30
@Gothaur:
Ohne mich groß in die Diskussion um die Gedenkfeier einmischen zu wollen, eine kurze Bemerkugn zu eurem 'Streit' um die Opferzahlen von Dresden.
Du hast geschrieben, bzw. zitiert:
"nach dem alliierten Terrorangriff auf Dresden war das Chaos in der Stadt vollkommen. Die öffentlichen Dienste arbeiteten nicht mehr, Seuchen drohten auszubrechen. Russische Hiwis verbrannten tagelang auf Schienenrosten die Leichen der Opfer. Da die Fllüchtlingsmassen in der Stadt nicht registriert waren, läßt sich die Zahl der Toten nicht mit Sicherheit feststellen. Schätzungen gehen bis 235000, daruter etwa 60000 Einwohner Dresdens. Eine militärisch sinnvolle Bedründung für den Angriff gab es kaum."
Du nimmst also diese kurze Anmerkung, die von einer "Schätzung bis" spricht (also wurde auch von niedrigeren Zahlen berichtet, bzw. wurde die Opferzahl auch damals schon von manchen niedriger angesetzt) und nimmst sie als Beweis dafür, daß früher die Zahl von ca. 230.000 Toten als gesicherter Forschungsstand galt. Auf Grund einer Quelle (noch dazu einer die sich ungenau ausläßt) ist das imho ein gewagter Schluß.
Der Fairness halber solltest du zumindest den Quellen von Nimreem die gleiche Aufmerksamkeit widmen; sein Wikipedia Artikel nennt z.B. noch ältere Berichte als deinen, die aber von der niedrigeren Opferzahl (ca. 25.000) ausgehen.
@Gothaur:
Ohne mich groß in die Diskussion um die Gedenkfeier einmischen zu wollen, eine kurze Bemerkugn zu eurem 'Streit' um die Opferzahlen von Dresden.
Du hast geschrieben, bzw. zitiert:
Du nimmst also diese kurze Anmerkung, die von einer "Schätzung bis" spricht (also wurde auch von niedrigeren Zahlen berichtet, bzw. wurde die Opferzahl auch damals schon von manchen niedriger angesetzt) und nimmst sie als Beweis dafür, daß früher die Zahl von ca. 230.000 Toten als gesicherter Forschungsstand galt. Auf Grund einer Quelle (noch dazu einer die sich ungenau ausläßt) ist das imho ein gewagter Schluß.
Der Fairness halber solltest du zumindest den Quellen von Nimreem die gleiche Aufmerksamkeit widmen; sein Wikipedia Artikel nennt z.B. noch ältere Berichte als deinen, die aber von der niedrigeren Opferzahl (ca. 25.000) ausgehen.
Die Tatsache, daß 235000 mit geschätzt zusammen aufgeführt wird, gibt Dir also die Möglichkeit aus einer Schätzung direkt eine Reduzierung um das 10fache zu machen?
Das kann nicht Dein Ernst sein, normalerweise werden in so einen Fall vielleicht 10 oder 15 % als Toleranz nach oben, wie auch nach unten angenommen, aber gewiß nicht solch eine Reduktion.
Nee, Rorschach, daß ist ein wenig zu einsitig Parteiergreifend von Dir. :)
Zudem, ich habe nur ein Beispiel aus einer Zeit herausgegriffen, und die Literatur, die um jene Zeit den 2. Weltkrieg behandelte, dürfte ganze Biblitheken gefüllt haben. Und der allgemeine Tenor war nun mal, daß die Größenordnung sich in dem Raum um 225000 - 250000 abspielte.
Im übrigen, scheinst auch Du in der Angabe zu überlesen, daß bereits die Rede von 60000 Einwohnern Dresdens war, und die waren nun mal erfaßt. Also selbst diese Zahl wäre schon erheblich höher. :)
Und mit der Aussage wird auch die damalige Situation Dresdens als Angel- und Sammelpunkt von Flüchtlingsscharen aus dem Osten in Frage gestellt. Das aber ist logistisch vollkommen unlogisch und unmöglich.
Rorschach, es geht auch um allgemeine, grundliegende Fragen, nicht nur um Dresden alleine.
Wikipedia kann gewiß nicht als Maßstab genommen werden, denn gerade Wikipedia ist politisch eingefärbt. Davon ab, was ist mit Fotomaterial, -auch unglaubwürdig??????
Aber immer noch ist die Frage unbeantwortet, was ist mit Zeitzeugen, Dein in Schutz genommener Nimreem hält sich bei der Beantwortung zurück, und ich frage Dich auch, was ist mit Zeitzeugen, die eindeutig und erschöpfend Auskunft gaben, was in Dresden passierte????
Sind die nicht mehr glaubwürdig?????? :rolleyes:
Gothaur
Die Deutschen haben mit dem Bombenterror angefangen, siehe Coventry. Die Engländer haben sich verteidigt, indem sie zurückgeschlagen haben. Da die Engländer stärker als die Deutschen sind, gab es auf deutscher Seite eben auch mehr Opfer, So einfach ist das.
Das fabrikmäßige Abschlachten von 10 Millionen Juden, darunter viele Kinder, kann man damit nun wirklich nicht gleichsetzen. Wer das tut, macht sich auch heute noch an den durch die Deutschen abgeschlachteten wehrlosen Opfern schuldig. So einfach ist auch das, und da nutzt auch kein Lamentieren über Opferzahlen.
Die hier vertretenen NPD Faschisten sollten sich schämen, sich hier derartig an Zahlen aufzugeilen und Dinge zu vergleichen, die nicht vergleichbar sind.
Rorschach
05.02.2005, 13:58
Die Tatsache, daß 235000 mit geschätzt zusammen aufgeführt wird, gibt Dir also die Möglichkeit aus einer Schätzung direkt eine Reduzierung um das 10fache zu machen?
Das kann nicht Dein Ernst sein, normalerweise werden in so einen Fall vielleicht 10 oder 15 % als Toleranz nach oben, wie auch nach unten angenommen, aber gewiß nicht solch eine Reduktion.
Nee, Rorschach, daß ist ein wenig zu einsitig Parteiergreifend von Dir. :)
Zudem, ich habe nur ein Beispiel aus einer Zeit herausgegriffen, und die Literatur, die um jene Zeit den 2. Weltkrieg behandelte, dürfte ganze Biblitheken gefüllt haben. Und der allgemeine Tenor war nun mal, daß die Größenordnung sich in dem Raum um 225000 - 250000 abspielte.
Im übrigen, scheinst auch Du in der Angabe zu überlesen, daß bereits die Rede von 60000 Einwohnern Dresdens war, und die waren nun mal erfaßt. Also selbst diese Zahl wäre schon erheblich höher. :)
Und mit der Aussage wird auch die damalige Situation Dresdens als Angel- und Sammelpunkt von Flüchtlingsscharen aus dem Osten in Frage gestellt. Das aber ist logistisch vollkommen unlogisch und unmöglich.
Rorschach, es geht auch um allgemeine, grundliegende Fragen, nicht nur um Dresden alleine.
Wikipedia kann gewiß nicht als Maßstab genommen werden, denn gerade Wikipedia ist politisch eingefärbt. Davon ab, was ist mit Fotomaterial, -auch unglaubwürdig??????
Aber immer noch ist die Frage unbeantwortet, was ist mit Zeitzeugen, Dein in Schutz genommener Nimreem hält sich bei der Beantwortung zurück, und ich frage Dich auch, was ist mit Zeitzeugen, die eindeutig und erschöpfend Auskunft gaben, was in Dresden passierte????
Sind die nicht mehr glaubwürdig?????? :rolleyes:
Gothaur
Es heißt in dem von die zitierten Text:
"Schätzungen gehen von bis zu 235.000 Opfern aus".
Schätzungen über die Opfer des Vietnamkrieges bewegen sich zwischen 1 und 4 Millionen, wenn ich jetzt also sage: "In Vietnam kamen Schätzungen zufolge bis zu 4 Millionen Menschen um", dann ist das korrekt, erwähnt aber nur die obere Grenze der Schätzungen (was verwirren kann).
Die eigentliche Zahl (der Opfer) ist bei solch einer Aussage überhaupt nicht nachzuvollziehen.
Die Einwohnerzahl von Dresden hilft bei der Diskussion auch nur begrenzt, man sieht daran eben extra deutlich, wieviele Menschen in der Stadt unschuldige Flüchtlinge waren (was den Angriff noch mehr als das Verbrechen dastehen läßt, das er war).
Augenzeugen kann ich in dem Zusammenhang auch nur begrenzt als Quelle nehmen, denn was sollen diese Menschen (nur weil sie Augenzeugen und Opfer dieses Angriffs waren) zur Anzahl der Opfer genaues beitragen können?
Das der Wikipedia Artikel nicht eine historische Quelle darstellt ist mir klar, dennoch kann man ihn nicht so einfach abtun (wobei er eigentlich nur Bekanntes erzählt), ebensowenig andere Berichte, die die Opferzahl von dir nicht bestätigen.
Was sagst du zum Beispiel zu so einer Angabe (aus dem Wikipedia Artikel; nur als Beispiel)?
Eine polizeiliche "Schlussmeldung" aus dem März 1945, in der die Rede ist von: "Bis 10.3.1945 früh festgestellt: 18 375 Gefallene, 2 212 Schwerverwundete, 13.718 Leichtverwundete, 350.000 Obdachlose und langfristig Umquartierte". Die Gesamtzahl der Gefallenen wurde "auf etwa 25.000 geschätzt".
Schuldige haben keine Opfer, das ist Gesetz.
Allein dieser fett makierte Satz sagt ja wohl alles aus, über einen üblen, miesen Revisionismus, den dieser Mann sich erlaubt, der ja wohl auch Tenor ist, in gewissen, bestimmten Kreisen. X(
Und die etablierten, moralisch anständigen Heulbojen fallen sofort mit ein, ins Geschrei.
Fazit: Ich kann garnicht soviel kotzen, wie hier jüdisch an- und verordnet wird. :flop:
Gothaur
http://img143.exs.cx/img143/4240/innisz1oq.gifar kann ich dir in der Sache folgen, was die Kritik an diesem leidenstechnischen Alleinstellungsmerkmal angeht. Aber mußte dafür eine dermaßen unsägliche Strangüberschrift her?
Die Deutschen haben mit dem Bombenterror angefangen, siehe Coventry. Die Engländer haben sich verteidigt, indem sie zurückgeschlagen haben. Da die Engländer stärker als die Deutschen sind, gab es auf deutscher Seite eben auch mehr Opfer, So einfach ist das.
Das ist ein ziemlich undifferenzierter Quatsch, den Du da von Dir gibst.
Und wenn Du schon solche "logische" Ketten aufbaust, solltest Du vielleicht eher bei Guernica anfangen, zudem Warschauer und Rotterdammer ebenfalls nicht so begeistert wären, in dieser Liste der Schuld einfach übersehen zu werden. :rolleyes:
Zu Anfang wurde in diesem Thread mal gesagt, daß die eine Trauerarbeit die andere nicht ausschließt, aber Du machst diesen Ansatz der Diskussion mit solchen verballhornenden, blödsinnigen Äußerungen zunichte. ;(
Das fabrikmäßige Abschlachten von 10 Millionen Juden, darunter viele Kinder, kann man damit nun wirklich nicht gleichsetzen. Wer das tut, macht sich auch heute noch an den durch die Deutschen abgeschlachteten wehrlosen Opfern schuldig. So einfach ist auch das, und da nutzt auch kein Lamentieren über Opferzahlen.
Gut, daß Du das "Fabrikmäßige" in dem Zusammenhang nochmal aufgeführt hast, interessant auch, daß sich die Opferzahlen tatsächlich noch erhöhen lassen. :)
Wie macht man das? Zion-Skala, die wie die Richter-Skala nach oben hin offen ist? Werden die Toten, die man Deutschen abzieht, eventuell Juden hinzugefügt, damit es weiterhin bei ca 50 Millionen bleibt.
Oder ist das ein historisches Zurechtbiegen, daß bei gegebenen Streckungen und Reckungen sich eventuell sogar noch bis Meggido zurück dehnen läßt? :rolleyes:
Die hier vertretenen NPD Faschisten sollten sich schämen, sich hier derartig an Zahlen aufzugeilen und Dinge zu vergleichen, die nicht vergleichbar sind.
Die NPD-Faschisten, - ist wieder mal so ein dämlich-dümmlich Ding, mit der Begriffsverwirrung. Jung, da hilft nur noch lernen, lernen, und nochmals lernen.
Was ist die NPD? Was ist ein Faschist? Was ist ein Nazi?
Was ist die Differenz zwischen 10 Millionen und 6 Millionen?
Und dann nochmal versuchen, vielleicht kommt ja sogar noch was konstruktives dabei raus. :]
Und das mit dem schämen ist schon so eine Sache, daß schämen, vor allem das "sich schämen", das beschwören immer die Moralisten, die meinen, sie hätten die Welt, die Gerechtigkeit, den Stein des Weisen, und auch den Anstand für sich gepachtet. Die verlangen immer von den anderen, daß sie sich schämen.
Gothaur
Die Strangüberschrift stellt eine Gleichsetzung DES JUDENS mit der Person DES FÜHRERS her.
DAS ist nicht nur absoluter verurteilenswerter Antsemitismus, sondern stellt eine persönliche Beleidigung der Menschen dar, die der jüdischen Religion angehören.
Als angehöriger der LMAA verurteile und verachte zutiefst diese Art der Gleichsetzung.
Ich fordere die Modschaft auf, hier energisch einzuschreiten!
http://img143.exs.cx/img143/4240/innisz1oq.gifar kann ich dir in der Sache folgen, was die Kritik an diesem leidenstechnischen Alleinstellungsmerkmal angeht. Aber mußte dafür eine dermaßen unsägliche Strangüberschrift her?
für diejenigen, die eben keine Goijims sind, und sich selber Volkszugehörig fühlen.
Manche Dinge müssen einfach beim Namen genannt werden, ob es nun mal angenehm ist, oder nicht.
Meine Wut, mein Zorn über das eigene Volk wächst langsam aber sicher ins unerträgliche, und ich weigere mich schlichtweg weiterhin diesen verfälschenden Ritualen weiter unterzuordnen.
Meine persönliche Geschichte und die meiner Familie hat gelehrt, daß die Dinge nicht so sind, wie sie scheinen,und das Antworten verweigert werden, weil sie nicht erwünscht sind.
Und, Gelehrter, meine Überschrift hat es so ziemlich genau getroffen, da kannst Du dich winden, soviel Du willst.
Die regelmäßige Wiederkehr der Reaktionen haben dies nur zu deutlich gezeigt.
Wer immer zuerst seinen Mund aufmacht, und wer folgt, im Schlepptau.
Gothaur
Die Strangüberschrift stellt eine Gleichsetzung DES JUDENS mit der Person DES FÜHRERS her.
DAS ist nicht nur absoluter verurteilenswerter Antsemitismus, sondern stellt eine persönliche Beleidugung der Deutschen dar, die der jüdischen Religion angehören.
Ich fordere die Modschaft auf hier energisch einzuschreiten!
dich anschließt, mein Freund. :)
Die ganze Zeit, seit heute Morgen haste fein die Klappe gehalten, aber jetzt....
naja, Deine Aufenthaltsorte habe ich Dir ja schon zu Genüge erläutert, in der Arena, nicht wahr,- bevor Du entsorgt wurdest :)
Gothaur
Ps.: Und Bursche, ich sage es Dir nochmal in aller Deutlichkeit, schreib Du als Nichtjude Juden nicht vor, was sie zu sagen haben, ist das jetzt ein für alle mal klar? X( X(
für diejenigen, die eben keine Goijims sind, und sich selber Volkszugehörig fühlen.
Manche Dinge müssen einfach beim Namen genannt werden, ob es nun mal angenehm ist, oder nicht.
Meine Wut, mein Zorn über das eigene Volk wächst langsam aber sicher ins unerträgliche, und ich weigere mich schlichtweg weiterhin diesen verfälschenden Ritualen weiter unterzuordnen.
Meine persönliche Geschichte und die meiner Familie hat gelehrt, daß die Dinge nicht so sind, wie sie scheinen,und das Antworten verweigert werden, weil sie nicht erwünscht sind.
Und, Gelehrter, meine Überschrift hat es so ziemlich genau getroffen, da kannst Du dich winden, soviel Du willst.
Die regelmäßige Wiederkehr der Reaktionen haben dies nur zu deutlich gezeigt.
Wer immer zuerst seinen Mund aufmacht, und wer folgt, im Schlepptau.
Gothaur
http://img143.exs.cx/img143/4039/inniss4wq.gifön und gut, das mag ja deine Meinung sein, nur frage ich mich, was du mit so einem Strang (bzw. einer derartigen Überschrift) anderes verfolgst als blanke Provokation? Eine sachliche Debatte ist wohl nicht dein Ziel. Mit solchen Formulierungen stößt du z.B. auch mich ab, der ich ansonsten durchaus einiges Zustimmendes zur Kritik am jüdischen Alleinvertretungsanspruch zu sagen hätte.
Das einzige, was du erreichst, ist der johlende Beifall der üblichen Verdächtigen und das schäumende Zähneknirschen derer, die von rechter Seite gemeinhin als "Gutmenschen" abqualifiziert werden.
Der eigentlich in Rede stehende Sachverhalt kommt dabei - wie so oft - unter die Räder.
Schade.
Die Deutschen haben mit dem Bombenterror angefangen, siehe Coventry. Die Engländer haben sich verteidigt, indem sie zurückgeschlagen haben. Da die Engländer stärker als die Deutschen sind, gab es auf deutscher Seite eben auch mehr Opfer, So einfach ist das.
Das fabrikmäßige Abschlachten von 10 Millionen Juden, darunter viele Kinder, kann man damit nun wirklich nicht gleichsetzen. Wer das tut, macht sich auch heute noch an den durch die Deutschen abgeschlachteten wehrlosen Opfern schuldig. So einfach ist auch das, und da nutzt auch kein Lamentieren über Opferzahlen.
Die hier vertretenen NPD Faschisten sollten sich schämen, sich hier derartig an Zahlen aufzugeilen und Dinge zu vergleichen, die nicht vergleichbar sind.
Ich denke nicht, dass sie sich schämen werden. Gibt es doch immer Menschen wie Gothaur, die aus reinen Opportunismus, und ohne es vielleicht zu wollen, ihnen helfen werden. Schämen sollten sich vielmehr diejenigen, die eine ganze Religiongemeinschaft mit einer einzigen Überschrift beleidigen.
Ich fordere noch mals hiermit öffentlich die Modschafz auf, dieses Thema, das eine einzige Beleidigung aller Juden darstellt umzubenennen.
Die Deutschen haben mit dem Bombenterror angefangen, siehe Coventry. Die Engländer haben sich verteidigt, indem sie zurückgeschlagen haben. Da die Engländer stärker als die Deutschen sind, gab es auf deutscher Seite eben auch mehr Opfer, So einfach ist das.
Es waren die Engländer die mit der Bombardierung von Wilhemlshafen und Möchnengladbach den Bombenkrieg begonnen haben.
Coventry diente die Bombardierung militärischer Ziele.
Das fabrikmäßige Abschlachten von 10 Millionen Juden, darunter viele Kinder, kann man damit nun wirklich nicht gleichsetzen. Wer das tut, macht sich auch heute noch an den durch die Deutschen abgeschlachteten wehrlosen Opfern schuldig. So einfach ist auch das, und da nutzt auch kein Lamentieren über Opferzahlen.
Jetzt sind es also schon 10 Millionen? Anscheinend sind die Juden das einzige Volk der Erde die sich auch tot vermehren können.
Die hier vertretenen NPD Faschisten sollten sich schämen, sich hier derartig an Zahlen aufzugeilen und Dinge zu vergleichen, die nicht vergleichbar sind.
Deswegen vergleichst du also Coventry (500 Tote) mit Dresden (250.000 Tote)?
Es heißt in dem von die zitierten Text:
"Schätzungen gehen von bis zu 235.000 Opfern aus".
Schätzungen über die Opfer des Vietnamkrieges bewegen sich zwischen 1 und 4 Millionen, wenn ich jetzt also sage: "In Vietnam kamen Schätzungen zufolge bis zu 4 Millionen Menschen um", dann ist das korrekt, erwähnt aber nur die obere Grenze der Schätzungen (was verwirren kann).
Die eigentliche Zahl (der Opfer) ist bei solch einer Aussage überhaupt nicht nachzuvollziehen.
Du stellst Vergleiche auf, die so nicht machbar sind, Du kannst nicht einen Krieg in einer Region mit einem verheerenden Angriff auf einen kleinen begrenzten Kosmos, wie eine Stadt, vergleichen. Zumal, wenn dieses Land überwiegend aus Dschungel besteht.
Zu Dresden gab es ganz klare Größen, - die Größe der Stadt, die Einwohnerzahl, und die Unbekannte war die Anzahl der Flüchtlinge.
Die Einwohnerzahl von Dresden hilft bei der Diskussion auch nur begrenzt, man sieht daran eben extra deutlich, wieviele Menschen in der Stadt unschuldige Flüchtlinge waren (was den Angriff noch mehr als das Verbrechen dastehen läßt, das er war).
Wieso das denn???? Es wird doch eindeutig gesagt, daß unter den Einwohnern 60000 Menschen ums Leben gekommen sind. Was ist daran ungenau?
Und 60000 ist fast 3x so groß wie 25000 Menschen, oder etwa nicht?
Wie Du dich jetzt ausdrückst, heißt es ganz klar, die Anzahl von 60000 toten Einwohnern in Frage zu stellen, Rorschach.
Und davon ab, ja, es war ein Verbrechen, und das war immer schon so geklärt. Es gab die Massen an Flüchtlingen, betrachte bitte die Zeit, die Phase des Endkrieges, wo die Sowiet-Truppen standen, und die Tatsache, das die Deutschen ja schließlich zurecht vor ihnen flohen.
Und Dresden war nicht kriegswichtig, hat auch keine Rüstungsindustrie, und auch kaum Flak, aber für Flüchtlinge war die Stadt Dreh-und Angelpunkt, und enorm strategisch wichtig.
Das kann doch jetzt nicht einfach übersehen, bzw. ignoriert werden.
Augenzeugen kann ich in dem Zusammenhang auch nur begrenzt als Quelle nehmen, denn was sollen diese Menschen (nur weil sie Augenzeugen und Opfer dieses Angriffs waren) zur Anzahl der Opfer genaues beitragen können?
Aha, tolle Logik? Frage, wo lernt man sowas??????
Haben wir also da wieder mal das Problem von zweierlei verschiedenen Zeugen? Wieder mal die guten, glaubwürdigen und die schlechten, unglaubwürdigen Zeugen? (Das wäre gewiß einen extra Strang wert, denn da geht es um das prinzipielle!!!!!!!!!!)
Oder was willst Du aussagen?
Die die Zeugen waren, haben erst mal das Grauen, die Bombennacht überlebt, die im übrigen genaustens beschrieben wurde. Das erst Bomberverbände kamen, die die Ziele markierten, dann Sprengbomber, dann Brandbomber, und dann nochmals Sprengbomber, damit auch alles kleinstmöglich zerlegt wurde.
Aber die Zeugen, die überlebten, die sind nicht aus der Stadt rausgerannt, sondern sie haben versucht die Trümmerwüste zu organisieren und tagelang wurden die Toten verbrannt. (Im übrigen gibt es gerade über diese Feuerbestattungen in Dresden ausreichendes und ausgezeichnetes Film- und Bildmaterial.)
Die sog. Zeugen, die mußten sich anschließend mit dem "Ergebnis" der Bombardierung auseinandersetzen, Rorschach!!!!
Das der Wikipedia Artikel nicht eine historische Quelle darstellt ist mir klar, dennoch kann man ihn nicht so einfach abtun (wobei er eigentlich nur Bekanntes erzählt), ebensowenig andere Berichte, die die Opferzahl von dir nicht bestätigen.
Was sagst du zum Beispiel zu so einer Angabe (aus dem Wikipedia Artikel; nur als Beispiel)?
Rorschach, ich tue ihn nicht einfach ab, aber da die Wikipedia ein junges Medium ist, können auch nur Aspekte und Ansichten der Gegenwart Einzug finden.
Dem gegenüber halte ich nunmal das zahlreiche bibliothekarische Werk, daß nun mal existiert, und auch meine Schulausbildung, denn ich habe es in der Penne nicht anders gelernt.
Nur Rorschach, der Unterschied war folgender.
Wenn in den 60igern und 70igern über den Bombenterror über Dresden berichtet wurde, dann war das nicht mit Forderungen verbunden.
Man wollte nichts dafür, keine Knete, keine Rehabilitierung, schon garnicht eine Bestrafung der Bomberbesatzungen oder Offiziere alliierter Verbände.
Und so wurde auch nichts dagegen gesagt, im Gegenteil. Selbst Engländetr un Amerikaner gestanden sich ein, daß dieses ein eklatanter Fehler, ein Kriegsverbrechen war.
Nur heute, wo halt die Kritik an Harris lauter wurde, da sieht die Sache auf einmal anders aus. Da wird auf einmal in Deutschland (noch nichtmals im Ausland) das ganze Ereignis als solches in Frage gestellt.
Da wird eindeutig Geschichte revidiert.
Aber über die Qualität und Glaubwürdigkeit von Zeugen, da muß in der Tat nochmal gesprochen werden!!!!!!!
Gothaur
Es waren die Engländer die mit der Bombardierung von Wilhemlshafen und Möchnengladbach den Bombenkrieg begonnen haben.
Es heißt Wilhelmshaven mit "V" wie "Vogel zeigen".
Ich fordere noch mals hiermit öffentlich die Modschafz auf, dieses Thema, das eine einzige Beleidigung aller Juden darstellt umzubenennen.
http://img146.exs.cx/img146/8295/innisd6xv.gifie Überschrift ist zwar äußerst unglücklich und IMHO von fragwürdigstem Aussagegehalt & Geschmack, stellt aber keinen juristisch faßbaren Verstoß dar. Insofern sehe ich keine Veranlassung für eine Umbenennung.
Rorschach
05.02.2005, 14:39
@Gothaur:
Ich muß jetzt gleich weg und will deinen langen Beitrag nicht nur mit 2, 3 Sätzen kommentieren; daher folgt meine Antwort später.
http://img143.exs.cx/img143/4039/inniss4wq.gifön und gut, das mag ja deine Meinung sein, nur frage ich mich, was du mit so einem Strang (bzw. einer derartigen Überschrift) anderes verfolgst als blanke Provokation? Eine sachliche Debatte ist wohl nicht dein Ziel. Mit solchen Formulierungen stößt du z.B. auch mich ab, der ich ansonsten durchaus einiges Zustimmendes zur Kritik am jüdischen Alleinvertretungsanspruch zu sagen hätte.
Das einzige, was du erreichst, ist der johlende Beifall der üblichen Verdächtigen und das schäumende Zähneknirschen derer, die von rechter Seite gemeinhin als "Gutmenschen" abqualifiziert werden.
Der eigentlich in Rede stehende Sachverhalt kommt dabei - wie so oft - unter die Räder.
Schade.
Du machst es jetzt nur an der Überschrift fest, und ratterst anscheinend so Deine vorgefasste Meinung runter.
Aber das trifft überhaupt nicht zu, im Gegenteil, hier haben wir kontroverse Meinungen, und das ist ja auch Sinn der Sache, aber bisher sind eigentlich jetzt nur zwei polemisch ausfallend geworden.
Hammer, und Benny mit seiner Forderung. Und ansonsten habe ich hier noch keine johlende Meute festgestellt. :)
Komm mal runter von Dein vorgefertigten Bild und beteilige Dich, wenn schon an der Diskussion.
Und provokant? Klar sollte die Überschrift provokant sein, und schau mal, deshalb lebt dieser Strang auch ganz gut, oder etwa nicht. )
Paß auf, ein Freund, der Aussteller auf Märkten ist, erzählte mir folgendes.
Er verkauft Sachen aus Asien, Australien und Amerika, Schmuck, Diggeridoos, und Traumfänger. :)
Dann sitzt er da auf den Märkten, hinter seinem Stand, und wenn mal keiner kommt, oder schaut, da hat er dann extra neben sich einen Holzklotz, und einen Hammer. Dann schlägt er 4oder5 mal laut auf den Holzklotz, alle schauen, "ah, was macht der denn da?" und kommen ran, und weiter läuft das Geschäft. :)
Verstanden? :)
Was bei Dir wirkt, ist dieser "Huch-Effekt", unterbewußte eigene ethnisch-kulturelle Schuld. Aber die fesselt auch mitunter, und da muß man sich halt drüber hinwegsetzen können.
Sieh es mal so. Ich hab nix gegen mein eigenes Volk, aber ich finde vieles fürchterlich und scheisse.
Gothaur
@Gothaur:
Ich muß jetzt gleich weg und will deinen langen Beitrag nicht nur mit 2, 3 Sätzen kommentieren; daher folgt meine Antwort später.
daß Du das auch so meinst. :) :top:
Gothaur
Und ich frage Dich nochmal, - Du verweigerst ja die Antwort:
Stellst Du die Angaben von Zeitzeugen in Frage????????
Vielleicht hat deine Omi ja gelogen? Oder glaubst du im ernst das sie fähig war alle persönlich zu zählen?
Vielleicht hat deine Omi ja gelogen? Oder glaubst du im ernst das sie fähig war alle persönlich zu zählen?
Es war meine Tante, und ich sprach nicht nur von ihr. Ich sprach doch wohl allgemein von Zeitzeugen.
Und wenn schon, hatte ich doch auch eindeutig erklärt, daß sie anschließend zu genüge auch mit Aufräumarbeiten in der Stadt zu tun hatte, wie viele, im übrigen.
Der Witz ist ein wenig verkrampft, Ramses. :)
Also, wenn Du dich so des Themas annehmen willst, dann überlass es doch besser Leuten wie Rorschach, da kommt echt mehr bei raus.
Gothaur
http://img143.exs.cx/img143/8613/innisg5rj.gifothaur, mich würde allerdings schon interessieren, wie du den von Rorschach zitierten polizeilichen Abschlußbericht vom März `45 kommentierst.
Im übrigen: Was ist jetzt eigentlich in der Sache gewonnen, wenn wir nicht von 25.000 Toten, sondern von 60.000 oder gar 200.000 Opfern ausgehen?
http://img143.exs.cx/img143/8613/innisg5rj.gifothaur, mich würde allerdings schon interessieren, wie du den von Rorschach zitierten polizeilichen Abschlußbericht vom März `45 kommentierst.
Im übrigen: Was ist jetzt eigentlich in der Sache gewonnen, wenn wir nicht von 25.000 Toten, sondern von 60.000 oder gar 200.000 Opfern ausgehen?
wozu er dienlich sei, daß ist doch wohl schon mehr als einmal und ein paar Threads weiter oben durchgekaut worden. Willst Du mich eigentlich verarschen, oder bist Du nicht in der Lage, Dich umfassend zu informieren, bzw. machst Du Dir nicht nicht Mühe, wenigstens ein Stück weit zu lesen???? ;(
Außerdem, was den besagten Polizeibericht betrifft, es dürfte doch wohl hinlänglich bekannt sein, daß gerade die Opferzahlen auf Grund der Nazi-Propagande in der Regel immer geschönt wurden, um eben außerhalb der betroffenen Zone die Wahrheit zu vertuschen.
Eine Tatsache, die Du durchaus als natürlich und gegeben ansonsten ansiehst, weil es ja schließlich das Nazi-Terror-Regime war, das beschönigte.
Wenn Du dich aber gerade über dieses Thematik mal umfassend informieren möchtest, dann empfehle ich Dir die Buchreihe "Meldungen aus dem Reich", die geheimen Lageberichte des Seicherheitsdienstes der SS 1938-1945. Hrsg. Heinz Boberach, erschienen im Pawlak Verlag, Hersching.
(Im übrigen wohl kaum eine Veröffentlichung, die dem Verdacht anheim fallen sollte, rechtsgerichtet zu sein, - obwohl ,heutzutage ist ja alles möglich.)
Dort wirst Du sehr deutlich nachlesen können, was im Reich in Wirklichkeit passierte, und was der Öffentlichkeit aus Propagandagründen serviert wurde.
(Übrigens, Gelehrter, find ich schon sehr interessant. Gestern, bzw Vorgestern mokierten wir beide uns darüber, im Thread über die Flaggenverbrennung, wie scheinheilig es doch eigentlich ist, wenn Rechte sich darüber aufregen, wenn die BRD-Flagge von Juden in Israel verbrannt wird, obwohl dieselben Rechten eigentlich die BRD als solche verdammen.
Und jetzt? Reagierst Du nicht sehr viel anders, weil es Dir jetzt gerade in den Kram passt.)
Die Tatsache, daß die NS-Regierung mittels Propaganda bis zum Schluß um des Endsieges willen, die Realität beschönigte. Oder ist das etwas völlig neues????
Gothaur
Es heißt Wilhelmshaven mit "V" wie "Vogel zeigen".
wenigstens einmal eine fundierte Antwort zum historischen Geschehen, und ich wagte schon an Bennys Kompetenz zu zweifeln,
Gothaur
UnaDonna
05.02.2005, 17:03
@Gothaur:
BRAVO!!!
Sachlich richtig, gut argumentiert. Mir aus der Seele gesprochen!
Muss leider immer wieder gesagt werden...
MfG
UnaDonna
es fängt schon an
die scheißhausfliegen kommen und ich gehe ...
bis Montag dann ...
und nicht vergessen
es fängt schon an
die scheißhausfliegen kommen und ich gehe ...
bis Montag dann ...
und nicht vergessen
der wird ja noch 'nen richtigen Radikalen. :schrei:
Gothaur
Es waren die Engländer die mit der Bombardierung von Wilhemlshafen und Möchnengladbach den Bombenkrieg begonnen haben.
Falsch, Coventry war vorher
Coventry diente die Bombardierung militärischer Ziele.
Und wieso wurden dann ganze Wohnblocks eingeäschert und die Zivilbevölkerung getroffen ?
Jetzt sind es also schon 10 Millionen? Anscheinend sind die Juden das einzige Volk der Erde die sich auch tot vermehren können.
Dazu habe ich bereits in meinem letzten Posting gesagt: Die hier vertretenen NPD Faschisten sollten sich schämen, sich hier derartig an Zahlen aufzugeilen und Dinge zu vergleichen, die nicht vergleichbar sind.
Im Übrigen sind die von Dir angeführten 6 Millionen nur eine vorsichtige Schätzung (was die ermordeten Juden angeht),von der man z.Zt. landläufig ausgeht. Berücksichtigt man die Opfer der Verbrechen, die von der Wehrmacht (Abschlachten der Zivilbevölkerung, Erschießungskommandos usw.) zusätzlich begangen worden sind, dürfte die Zahl der von den Deutschen ermordeten hilf- und wehrlosen Männer,Frauen und Kinder in Wirklichkeit noch weit höher als 10 Millionen sein.
Deswegen vergleichst du also Coventry (500 Tote) mit Dresden (250.000 Tote)?
Auch dazu hatte ich bereits geschrieben:
Da die Engländer stärker als die Deutschen sind, gab es auf deutscher Seite eben auch mehr Opfer, So einfach ist das.
Was kann ich denn dafür, dass die Engländer über eine weitaus bessere Luftwaffe verfügten als wir. Da die Engländer effizienter waren, haben sie eben auch mehr Schaden anrichten können.
Was kann ich denn dafür, dass die Engländer über eine weitaus bessere Luftwaffe verfügten als wir. Da die Engländer effizienter waren, haben sie eben auch mehr Schaden anrichten können.
Es gibt entscheidende Unterschiede:
a) Als die Bombardierung Dresdens anlief, war der Krieg schon entschieden.
b) Zudem gab es in und um Dresden nicht die geringste Rüstungsindustrie.
c) Ferner wurden von englischen Jagdmaschinen Tiefangriffe auf die deutschen Flüchtlinge, die sich in öffentlichen Parks gesammelt hatten, geflogen und gezielt in die Menschen geschossen.
d) Es ging nur darum, der sowjetischen Führung gegenüber zu zeigen, wie "effizient" die amerikanische und englische Luftwaffe war.
Das alles macht den Angriff auf Dresden zu einem reinen Kriegsverbrechen. Dafür hat "Bomber-Harris" auch noch ein Denkmal bekommen X( Welch ein Hohn. Als ob wir heute dem damaligen Architekten und Rüstungsminister Speer ein Denkmal setzen würden. Was dann wohl los wäre....
Jetzt ist die Singulatität plötzlich mit so was wie Juden/Judentum und ich weiss nicht mit was besetzt !
Wenn das Einstein wüsste ! :lesma: :ahh:
es fängt schon an
die scheißhausfliegen kommen und ich gehe ...
bis Montag dann ...
und nicht vergessen
...................
Lebst Du dort ? ;)
Es gibt entscheidende Unterschiede:
a) Als die Bombardierung Dresdens anlief, war der Krieg schon entschieden.
b) Zudem gab es in und um Dresden nicht die geringste Rüstungsindustrie.
c) Ferner von wurden englischen Jagdmaschinen gezielt Tiefangriffe auf die deutsche Flüchlinge, die sich in öffentlichen Parks gesammelt hatten, geschossen.
d) Es ging nur darum, der sowjetischen Führung gegenüber zu zeigen, wie "effizient" die amerikanische und englische Luftwaffe war.
Das alles macht den Angriff auf Dresden zu einem reinen Kriegsverbrechen. Dafür hat "Bomber-Harris" auch noch ein Denkmal bekommen X( Welch ein Hohn. Als ob wir heute dem damaligen Architekten und Rüstungsminister Speer ein Denkmal setzen würden. Was dann wohl los wäre....
das mit Hammer irgendwie ausdiskutieren zu wollen, wird nicht so viel Sinn machen. Hab da meine Befürchtungen, was da an Argumentation bereits erschienen ist.:rolleyes:
Gothaur
Roberto Blanko
05.02.2005, 20:06
Etwaigen Übergriffen sowjetischer Soldaten?
Nennt man heutzutage die Millionenfache Vergewaltigung, 3 Millionen ermordete Zivilisten und 12 Millionen Vertiebene so bei den Etablierten?
Da kann ich nur den Kopf schütteln. Je eher die Bürger die Parlamente von Gestalten wie Meyer reinigen, desto besser.
Auch wenn ich mich wiederhole:
WER GEWALT SÄT, WIRD GEWALT ERNTEN.
Gruß
Roberto
und so schön rot.:]
Und so - mal logisch und dann wieder unlogisch.
Ob Du da noch dahinter kommst? Und auch vielleicht, das dieses eigentlich nicht das Thema war von denen, die gedenken wollten, aber dieses zum Thema gemacht wurde, durch Maier?
Wirst Du das noch verstehen?
Gothaur
Roberto Blanko
05.02.2005, 20:15
und so schön rot.:]
Und so - mal logisch und dann wieder unlogisch.
Ob Du da noch dahinter kommst? Und auch vielleicht, das dieses eigentlich nicht das Thema war von denen, die gedenken wollten, aber dieses zum Thema gemacht wurde, durch Maier?
Wirst Du das noch verstehen?
Gothaur
Deinen Gedankengängen kann man als intelligenter Mensch einfach nicht folgen, zu verworren.
Gruß
Roberto
Deinen Gedankengängen kann man als intelligenter Mensch einfach nicht folgen, zu verworren.
Gruß
Roberto
da bedauer ich Dich aber, Roberto, wirklich. :]
Wenn Du zu einfach gradlinig bist, dann hast Du allerdings keine Chance, dahinter zu steigen, aber Nachhilfe gibt's nicht.:rolleyes:
Gothaur
Anscheinend sind die Juden das einzige Volk der Erde die sich auch tot vermehren können.
Mit Deiner Aussage verhöhnst Du das Andenken der durch die Deutschen ermordeten Juden. Sollte die Staatsanwaltschaft hier mitlesen, bist Du dran.
Roberto Blanko
05.02.2005, 20:45
Mit Deiner Aussage verhöhnst Du das Andenken der durch die Deutschen ermordeten Juden. Sollte die Staatsanwaltschaft hier mitlesen, bist Du dran.
Die Staatsanwaltschaft wird das nicht interessieren, aber eine Sperrung wäre angesagt.
Gruß
Roberto
Mit Deiner Aussage verhöhnst Du das Andenken der durch die Deutschen ermordeten Juden. Sollte die Staatsanwaltschaft hier mitlesen, bist Du dran.
Hammer, das ist so ein Quatsch, das ist kaum zu glauben. Und Roberto kann sich direkt mit anschließen.
Versucht doch einfach mal sachlich hier an das Thema heranzugehen, und nicht mit so einem hahnebüchen Unfug. Wenn Du so blödsinnige Aussagen triffst, wie geschehen, dann mußt Du dich auch nicht wundern, wenn es genauso zurückschallt.
Also komm runter, und nimm Deinen Kollegen Roberto auch mit runter, und versucht hier mal sachlich einzusteigen.
Ich hatte den Anfang gemacht, Hammer, aber bisher ist da noch rein garnichts gekommen, von Dir.
Es ist wirklich schon seltsam, der Gelehrte befürchtete, daß die Kopfzeile und das Thema die üblichen Johler und Gröhler von Rechts anlockt, völlig zu unrecht, und jetzt schweigt er sich auch dazu aus, aber Tatsache ist ja wohl daß anscheinend die üblichen linken und anarchistischen Gröhler und Johler angelockt werden, die bewiesenermaßen nur mit unqualifizierten Aussagen meinen, sie könnten auch nur irgendwie dem Thema dienlich sein.
Dem ist aber nicht so, und wenn ihr der Meinung seid, ihr müßtet was entkräften, dann macht das doch mal sachlich.
Und nicht wieder gleich nach Staatsanwaltschaft und/oder Sperrung rufen.
Gothaur
Mit Deiner Aussage verhöhnst Du das Andenken der durch die Deutschen ermordeten Juden. Sollte die Staatsanwaltschaft hier mitlesen, bist Du dran.
sie liest mit ... sei unbesorgt ... sie liest mit :2faces:
Falsch, Coventry war vorher
Wilhemshaven wurde am 5.9.1939 bombardiert. Coventry am 14.11.1940.
Was war also vorher?
Und wieso wurden dann ganze Wohnblocks eingeäschert und die Zivilbevölkerung getroffen ?
Weil die mehrere Wohnanlagen an die Flugzeugabriken grenzten und sich zum Zeitpunkt des Angriffs zivile Arbeitskräfte in den Fabriken befanden.
Dazu habe ich bereits in meinem letzten Posting gesagt: Die hier vertretenen NPD Faschisten sollten sich schämen, sich hier derartig an Zahlen aufzugeilen und Dinge zu vergleichen, die nicht vergleichbar sind.
Ich lasse mir doch nicht von Leuten wie dir sagen, was sich vergleichen und an Zahlen nennen läßt und was nicht.
Gerade Leute wie du sind es doch, die gerne mit unseligen Vergleichen und falschen Zahlen anrücken, wenn es darum geht die Verbrechen an den Deutschen kleinzureden.
Im Übrigen sind die von Dir angeführten 6 Millionen nur eine vorsichtige Schätzung (was die ermordeten Juden angeht),von der man z.Zt. landläufig ausgeht.
Ja, sie haben sich seit 1945 von 3 Millionen auf 6 gesteigert. Wenn das so weitergeht, haben die Nazis noch mehr Juden getötet als es in Europa überhaupt gab.
Berücksichtigt man die Opfer der Verbrechen, die von der Wehrmacht (Abschlachten der Zivilbevölkerung, Erschießungskommandos usw.) zusätzlich begangen worden sind, dürfte die Zahl der von den Deutschen ermordeten hilf- und wehrlosen Männer,Frauen und Kinder in Wirklichkeit noch weit höher als 10 Millionen sein.
Die sind bereits inklusive. Aber woher hast du denn diese bahnbrechenden Erkenntnisse?
Auch dazu hatte ich bereits geschrieben:
Da die Engländer stärker als die Deutschen sind, gab es auf deutscher Seite eben auch mehr Opfer, So einfach ist das.
Was kann ich denn dafür, dass die Engländer über eine weitaus bessere Luftwaffe verfügten als wir. Da die Engländer effizienter waren, haben sie eben auch mehr Schaden anrichten können.
Ich werde mir diese "Argumentation" merken.
Mit Deiner Aussage verhöhnst Du das Andenken der durch die Deutschen ermordeten Juden. Sollte die Staatsanwaltschaft hier mitlesen, bist Du dran.
Gerne doch, denn erst mußt du mal beweisen, das es 10 Millionen waren.
Auch wenn ich mich wiederhole:
WER GEWALT SÄT, WIRD GEWALT ERNTEN.
Gruß
Roberto
Exakt Roberto, das haben sie von Deutschland auch bekommen.
Denn wie schon Theodor Heuss treffend erkannte wurde Hitler politisch nicht in München sondern in Versailles geboren.
sie liest mit ... sei unbesorgt ... sie liest mit :2faces:
Jetzt habe ich aber Angst. Glaubst du wirklich, ich weiß nicht wie weit ich gehen kann.
:2faces: :2faces: :2faces:
Deinen Gedankengängen kann man als intelligenter Mensch einfach nicht folgen, zu verworren.
Gruß
Roberto
Ich habe es schon längst aufgegeben, Bruder!
So viel Shit kannst du nicht rauchen um das Mfbrzlgeschreibsel des Gothi zu verstehen, ehrlich.
Ich habe es schon längst aufgegeben, Bruder!
So viel Shit kannst du nicht rauchen um das Mfbrzlgeschreibsel des Gothi zu verstehen, ehrlich.
allein schon deshalb, weil Du zwangsläufig ständig Dich ins Ignorieren flüchtest, weil Deine hohlen Argumente nun mal immer wieder mit Leichtigkeit auseinandergenommen werden können, allein schon aus dem Grund, solltest Du Dir überlegen, ob Deine Versuche, es jetzt mit ein klein wenig unterhalb der Gürtellinie klatschen, vielleicht besser klappen könnte, sich mir zu nähern, oder Dich über mich lustig zu machen, ... - Du solltest Dir überlegen, ob das was bringt, oder ob Du damit nicht noch lächerlicher absackst, Benny.
In jedem Strang endete die Auseinandersetzung bisher mit Deiner Peinlichkeit, aber auch mit Deiner charakterlichen Offenbarung, Benny.
Wenn Du mein Geschreibsel nicht verstehst, dann ist das eher peinlich für Dich, schon mal drüber nachgedacht? :)
Tatsache ist, Du kannst keine Argumente einbringen, deshalb verlegst Du dich nur noch auf dieses Geseier, wie Du es uns hier zumutest, völlig fernab vom Thema, und zudem, sich ständig wiederholend, - lediglich die Stränge sind austauschbar.
Gothaur
Roberto Blanko
05.02.2005, 22:09
allein schon deshalb, weil Du zwangsläufig ständig Dich ins Ignorieren flüchtest, weil Deine hohlen Argumente nun mal immer wieder mit Leichtigkeit auseinandergenommen werden können, allein schon aus dem Grund, solltest Du Dir überlegen, ob Deine Versuche, es jetzt mit ein klein wenig unterhalb der Gürtellinie klatschen, vielleicht besser klappen könnte, sich mir zu nähern, oder Dich über mich lustig zu machen, ... - Du solltest Dir überlegen, ob das was bringt, oder ob Du damit nicht noch lächerlicher absackst, Benny.
In jedem Strang endete die Auseinandersetzung bisher mit Deiner Peinlichkeit, aber auch mit Deiner charakterlichen Offenbarung, Benny.
Wenn Du mein Geschreibsel nicht verstehst, dann ist das eher peinlich für Dich, schon mal drüber nachgedacht? :)
Tatsache ist, Du kannst keine Argumente einbringen, deshalb verlegst Du dich nur noch auf dieses Geseier, wie Du es uns hier zumutest, völlig fernab vom Thema, und zudem, sich ständig wiederholend, - lediglich die Stränge sind austauschbar.
Gothaur
Also ich lache nur noch über Dich und Deine Fascho-Spießgesellen. Ernst kann euch hier keiner mehr nehmen.
Gruß
Roberto
Roberto Blanko
05.02.2005, 22:11
Exakt Roberto, das haben sie von Deutschland auch bekommen.
Denn wie schon Theodor Heuss treffend erkannte wurde Hitler politisch nicht in München sondern in Versailles geboren.
Man könnte auch bis zu Kain und Abel zurückgehen. Vielleicht wurde ja adolf schon damals poltisch geboren?
Gruß
Roberto
Also ich lache nur noch über Dich und Deine Fascho-Spießgesellen. Ernst kann euch hier keiner mehr nehmen.
Gruß
Roberto
Das sagt der Nichtleser vom Dienst.
Hast du Gothaurs Text überhaupt gelesen?
Roberto Blanko
05.02.2005, 22:13
Das sagt der Nichtleser vom Dienst.
Hast du Gothaurs Text überhaupt gelesen?
Jepp. Ich habe mich gut amüsiert, danke der Nachfrage.
Gruß
Roberto
Man könnte auch bis zu Kain und Abel zurückgehen. Vielleicht wurde ja adolf schon damals poltisch geboren?
Gruß
Roberto
Wieso? Du bist doch der "Wer Gewalt säht, wird Gewalt ernten"-Vorbeter.
Sprich derjenige der die individuelle Verantwortung für die eigenen Taten eines Menschen leugnet.
Also ich lache nur noch über Dich und Deine Fascho-Spießgesellen. Ernst kann euch hier keiner mehr nehmen.
Gruß
Roberto
Wenn schon in Sachen Argumenten absolut Null vorhanden ist, bei Dir, - aber natürlich nicht nur bei Dir, dann soll ja wenigstens der Humor nicht zu kurz kommen, und ich freue mich, wenn ich Anlaß für Deine Heiterkeitsausbrüche sein sollte.
Ist ja auch ansonsten so scheisse wenig zum lachen, bei dieser - Nazigefahr, gelle? :)
Pfleg Dir Deinen sonnigen Humor, Jung, wir diskutieren dann hier weiter. :]
Gothaur
Zitat
Original geschrieben von Hammer
Mit Deiner Aussage verhöhnst Du das Andenken der durch die Deutschen ermordeten Juden. Sollte die Staatsanwaltschaft hier mitlesen, bist Du dran.
Zitat Kaiser
Gerne doch, denn erst mußt du mal beweisen, das es 10 Millionen waren.
erregiert auch schon wieder an Staatsanwalts Mitleserschaft, und eines wird wohl Sinn machen, wenn Staatsanwalt mitliest. Staatsanwalt wird sich wohl zweimal, oder dreimal überlegen, ob's sich lohnt, bei möglichen Denunziationen solcher Pappnasen in Aktion zu treten. Das wäre ja in der Tat schon peinlich. :rolleyes: :2faces:
Gothaur
Ps.: Und wie man sieht, Gelehrter, fühle ich mich bestätigt, werden denn nur hier gröhlend und johlend angezogen wird. Du solltest Dein gängiges Schema der Vorteile vielleicht doch mal überdenken. :)
Das sagt der Nichtleser vom Dienst.
Hast du Gothaurs Text überhaupt gelesen?
nur zwangsläufig überflogen, weil es im Hirn nicht wirklich angekommen ist.
Und er ist auch nicht in der Lage, Zusammenhänge überhaupt einzuschätzen und zu bewerten. Aber er ist nicht der einzige. Der Beweis wird doch wieder einmal hier geführt.
Gothaur
Roberto Blanko
05.02.2005, 23:53
Wenn schon in Sachen Argumenten absolut Null vorhanden ist, bei Dir, - aber natürlich nicht nur bei Dir, dann soll ja wenigstens der Humor nicht zu kurz kommen, und ich freue mich, wenn ich Anlaß für Deine Heiterkeitsausbrüche sein sollte.
Ist ja auch ansonsten so scheisse wenig zum lachen, bei dieser - Nazigefahr, gelle? :)
Pfleg Dir Deinen sonnigen Humor, Jung, wir diskutieren dann hier weiter. :]
Gothaur
Du redest ständig von Argumenten, ich wäre hocherfreut, wenn Du mal welche bringen würdest.
Gruß
Roberto
Dieser Beitrag wurde von Chester gelöscht. Grund: Regelverstoß (§1)
wenn man sich jetzt mal die letzten Postings von Dir durchliest, dann ist es gewiß nicht Kaiser, der hier durch Dummheit glänzt, sondern das bist eindeutig Du. Dein Versuch ein wenig lockeren Spaß einzubringen mittels einer Beschreibung der Vergangenheit (Kain und Abel) beweist eigentlich jedem hier, daß Kaisers Zitat von Theodor Heuss (dem Fascho? :2faces:) über Versailles von Dir überhaupt nicht verstanden wurde.
Roberto sprich Du besser nicht von Dummheit, daß ist hier absolut fehl am Platz.
Gothaur
Du redest ständig von Argumenten, ich wäre hocherfreut, wenn Du mal welche bringen würdest.
Gruß
Roberto
bereits jede Menge gebracht, Roberto, während Du offensichtlich nicht in der Lage bist, auch nur eines zu verstehen, bzw darauf einzugehen.
So sieht es aus, also bitte, schieb die Schuld jetzt nicht auf mich.
Gothaur
Also ich lache nur noch über Dich und Deine Fascho-Spießgesellen. Ernst kann euch hier keiner mehr nehmen.
Genau! Ihr verdammten Faschos! Ihr braunen Rüpelnazis! Verdammte Handtaschen-Räuber! Kinderfresser! Und überhaupt! Ihr seid doch alle dumm wie sonst was. Verflucht!
:)) :))
Und nein, es gibt Leute, die können sich verbal einfach nicht wehren, weil sie keine Argumente haben. 8o
Du redest ständig von Argumenten, ich wäre hocherfreut, wenn Du mal welche bringen würdest.
Schauen wir doch einmal, welche Du denn aufwiegen kannst:
Also ich lache nur noch über Dich und Deine Fascho-Spießgesellen. Ernst kann euch hier keiner mehr nehmen.
Dieser Beitrag wurde von Chester gelöscht. Grund: Regelverstoß (§1)
Deinen Gedankengängen kann man als intelligenter Mensch einfach nicht folgen, zu verworren.
Wahrlich, Du hast es Dir verdient, dass Dir jemand auf Dein Geheiss hin Argumente liefert. :O
Roberto Blanko
06.02.2005, 00:13
Dieses Thema ist weit unter meinem Niveau, klinke mich deswegen hier aus, es bringt eh nichts.
Gruß
Roberto
Dieses Thema ist weit unter meinem Niveau, klinke mich deswegen hier aus, es bringt eh nichts.
Gruß
Roberto
aber sei Dir gewiß, ich werd mal in der nächsten Zeit so nachverfolgen, was so Dein Niveau ist, wo Du dich hier so rumtreibst, und mit welcher Art von Kommentaren Du die Stränge hier so richtig bereicherst. :)
Gothaur
Berücksichtigt man die Opfer der Verbrechen, die von der Wehrmacht (Abschlachten der Zivilbevölkerung, Erschießungskommandos usw.) zusätzlich begangen worden sind, dürfte die Zahl der von den Deutschen ermordeten hilf- und wehrlosen Männer,Frauen und Kinder in Wirklichkeit noch weit höher als 10 Millionen sein.
Die sind bereits inklusive. Aber woher hast du denn diese bahnbrechenden Erkenntnisse?
Ich habe mir die Ausstellung über die deutschen Wehrmachtsverbrechen angeschaut. Geh mal hin, vielleicht gehen dann auch Dir die Augen auf.
Ich habe mir die Ausstellung über die deutschen Wehrmachtsverbrechen angeschaut. Geh mal hin, vielleicht gehen dann auch Dir die Augen auf.
zum Thema? :) So konkret? Außer einen imaginären erhobenen Finger von Dir? :)
Gothaur
schaut mal in den Strang "Ist das Volksverrat".
Dort kann man herrlich beobachten, wie durch Chester und Nimreem eben jene Wikipedia als Quelle bezweifelt wird, weil das Thema eben auch bezweifelt wird.
Ihr nun aber hier, weil das Thema unbequem ist, genau jene Wikipedia auf einmal genügend Beweiskraft zu haben scheint.
Ist schon irgendwie abstrus, was zu ein und demselben Quellen-Ursprung hier so abgeht.
Wie es halt beliebt, und vonnöten ist. :rolleyes:
Gothaur
schaut mal in den Strang "Ist das Volksverrat".
Dort kann man herrlich beobachten, wie durch Chester und Nimreem eben jene Wikipedia als Quelle bezweifelt wird, weil das Thema eben auch bezweifelt wird.
Ihr nun aber hier, weil das Thema unbequem ist, genau jene Wikipedia auf einmal genügend Beweiskraft zu haben scheint.
Ist schon irgendwie abstrus, was zu ein und demselben Quellen-Ursprung hier so abgeht.
Vier Leute, zwei unterschiedliche Meinungen?
Ja, echt abstrus.
mfg,
Chester :-:
zum Thema? :) So konkret? Außer einen imaginären erhobenen Finger von Dir? :)
Gothaur
Kaiser fragte: Aber woher hast du denn diese bahnbrechenden Erkenntnisse?
Meine Antwort: Ich habe mir die Ausstellung über die deutschen Wehrmachtsverbrechen angeschaut....
Damit dürfte die Frage "Woher" wohl nachvollziehbar beantwortet sein.
Dieser Tipp gilt übrigens auch für Dich.
Vier Leute, zwei unterschiedliche Meinungen?
Ja, echt abstrus.
mfg,
Chester :-:
oder plapperst Du jetzt einfach nur los. Dein Spruch signalisiert, daß Du nicht weißt, was überhaupt gemeint ist.
Peinlich Chester, manchmal biste ein wenig zu voreilig. Und wenn das das einzige ist, was Du hier zum Thema beitragen kannst, dann halte Dich doch besser raus, oder willst Du Dich in die Kategorie Benny und Co einreihen?
Gothaur
oder plapperst Du jetzt einfach nur los. Dein Spruch signalisiert, daß Du nicht weißt, was überhaupt gemeint ist.
Weil Du ihn nicht kapiert hast?
Peinlich Chester, manchmal biste ein wenig zu voreilig.
Weil ich Deinen Nonsens als das bezeichne, was er ist? Schon klar.
Ansonsten, im Sinne dieser Diskussion, jedoch auch anderer - zur Einschätzung der wikipedia als zuverlässiger Quelle sagt die wikipedia selbst mehr als genug: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Researching_with_Wikipedia
mfg,
Chester :-:
sperschi
06.02.2005, 11:17
oder plapperst Du jetzt einfach nur los. Dein Spruch signalisiert, daß Du nicht weißt, was überhaupt gemeint ist.
Peinlich Chester, manchmal biste ein wenig zu voreilig. Und wenn das das einzige ist, was Du hier zum Thema beitragen kannst, dann halte Dich doch besser raus, oder willst Du Dich in die Kategorie Benny und Co einreihen?
Gothaur
Sag' lieber nichts, sonst hast Du gleich einen Warnpunkt!!! Ich will Dich ungern verlieren hier ^^
Kaiser fragte: Aber woher hast du denn diese bahnbrechenden Erkenntnisse?
Meine Antwort: Ich habe mir die Ausstellung über die deutschen Wehrmachtsverbrechen angeschaut....
Damit dürfte die Frage "Woher" wohl nachvollziehbar beantwortet sein.
Dieser Tipp gilt übrigens auch für Dich.
zeigen mir auf jedenfall eines, daß ich mit Sicherheit ehrheblich umfassender informiert bin, wie Du dies wiederspiegelst. Und meine Informationen, Hammer, sind weit gestreut, unabhängig von ideologischer Ausrichtung, in meiner kleinen Bibliothek befinden sich durchaus auch Bücher des Rotbuchverlages, u.ä.
Das einzige, was Du bisher hier gebracht hast, ist eine Reihe von klischeehaften Äußerungen, die bar jeglicher Grundlage sind, und Du gehst auf Fragen, die Dir dann zurecht gestellt werden, überhaupt nicht ein.
Gothaur
schaut mal in den Strang "Ist das Volksverrat".
Dort kann man herrlich beobachten, wie durch Chester und Nimreem eben jene Wikipedia als Quelle bezweifelt wird, weil das Thema eben auch bezweifelt wird.Ich habe nicht wikepedia als Quelle angezweifelt sondern einfach nach der genauen Seite gefragt. www.wikipedia.de ist als Quellenangabe schlicht unzureichend.
Weil Du ihn nicht kapiert hast?
Weil ich Deinen Nonsens als das bezeichne, was er ist? Schon klar.
Ansonsten, im Sinne dieser Diskussion, jedoch auch anderer - zur Einschätzung der wikipedia als zuverlässiger Quelle sagt die wikipedia selbst mehr als genug: http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Researching_with_Wikipedia
mfg,
Chester :-:
oder warum wirste so unsachlich?
Ich habe doch lediglich nur darauf hingewiesen, daß Du und Nimreem im besagten Strang die Glaubwürdigkeit der Wikipedia anzweifelt. Und das habe ich noch nichtmals in irgendwie kritisiert, Chester. :)
Ich habe es hier lediglich informativ für Rorschach, und dem Gelehrten, mit denen ich im übrigen hier diskutiere, mitgeteilt, weil die beiden ihrerseits hier in diesem Strang auf die Wikipedia als Quelle pochen und bestehen.
Du vertiefst mit dem Hinweis auf den Hintergrund der Wikipedia nur Deine Peinlichkeit, daß Du eben hier überhaupt nicht kapiert hast, worum es hier geht. :)
Du hast nur Deinen Namen, von mir geschrieben, gelesen, und haarscharf geschlußfolgert, daß es nur gegen Dich gehen kann.:)
Nur Chester, manchmal sollte man doch vorher sich kundig machen, was dahinter stecken könnte. sonst zieht sich selbst ein Mod zwangsläufig die Hose aus. Und daran, Chester ist mir garnicht gelegen.
Ich warte hier eh nur auf Rorschach und den Gelehrten, daß wir die Diskussion wieder aufnehmen können, denn sie sind bisher sowieso nur der einzige Garant einer vernünftigen, und fordernden Kontroverse. Die anderen haben dies bisher noch nicht so rübergebracht.
Gothaur
Ich habe nicht wikepedia als Quelle angezweifelt sondern einfach nach der genauen Seite gefragt. www.wikipedia.de ist als Quellenangabe schlicht unzureichend.
Chester aber schon. :)
Ist aber auch egal, ich hoffe, daß es hier endlich mal wieder zurück zum Thema geht.
Gothaur
oder warum wirste so unsachlich?
Ich habe doch lediglich nur darauf hingewiesen, daß Du und Nimreem im besagten Strang die Glaubwürdigkeit der Wikipedia anzweifelt. Und das habe ich noch nichtmals in irgendwie kritisiert, Chester. :)
Nur fyi, der Satz, mit dem ich ein Problem hatte, war
Ist schon irgendwie abstrus, was zu ein und demselben Quellen-Ursprung hier so abgeht.
Und den ich, wie schon gesagt, für Nonsens halte (der link zur wikipedia galt übrigens nicht Dir...)
Aber meinetwegen back to topic...
mfg,
Chester :-:
P.S.: Erlebnisse in der Politikarena? ROFL, ja, die nagen selbstverständlich arg an mir. :))
Rorschach
06.02.2005, 11:37
schaut mal in den Strang "Ist das Volksverrat".
Dort kann man herrlich beobachten, wie durch Chester und Nimreem eben jene Wikipedia als Quelle bezweifelt wird, weil das Thema eben auch bezweifelt wird.
Ihr nun aber hier, weil das Thema unbequem ist, genau jene Wikipedia auf einmal genügend Beweiskraft zu haben scheint.
Ist schon irgendwie abstrus, was zu ein und demselben Quellen-Ursprung hier so abgeht.
Wie es halt beliebt, und vonnöten ist. :rolleyes:
Gothaur
Wir (d.h. der Gelehrte und ich) haben in diesem Strang lediglich darauf hingewiesen, daß bei Wikipedia auch Berichte zu finden sind, die man evtl. mal beachten sollte.
Weder hat jemand von uns Wikipedia per se als absolut zuverläsige Quelle dargestellt, noch sie als automatisch unglaubwürdig bezeichnet.
daß ich mit Sicherheit ehrheblich......
besser wohl: erheblich (nicht alles kommt von Blut und Ehre)
daß ich mit Sicherheit ehrheblich umfassender informiert bin, wie Du dies wiederspiegelst.
besser wohl: als Du
besser wohl: widerspiegeln im Sinne von reflektieren (also ohne e)
Das aber nur am Rande
Du gehst auf Fragen, die Dir dann zurecht gestellt werden, überhaupt nicht ein.
Hierzu zitiere ich Chesters, allerdings in einem anderen Zusammenhang gebrachte Antwort:
Weil Du ....nicht kapiert hast?
Wir (d.h. der Gelehrte und ich) haben in diesem Strang lediglich darauf hingewiesen, daß bei Wikipedia auch Berichte zu finden sind, die man evtl. mal beachten sollte.
Weder hat jemand von uns Wikipedia per se als absolut zuverläsige Quelle dargestellt, noch sie als automatisch unglaubwürdig bezeichnet.
und das sie nicht als absolut zuverlässige Quelle dargestellt wurde, das wurde so nicht verdeutlicht, von Dir nicht, aber gerade auch nicht vom Gelehrten, der ja sogar gespannt auf meine Reaktion wartete. :)
Aber unabhängig davon, habe ich ja schon geantwortet, und meine Meinung umfassend dazu geäußert, und da sollte eigentlich jetzt dran angeknüpft werden, denn sonst macht es keinen Sinn.
Gothaur
Rorschach
06.02.2005, 11:46
und das sie nicht als absolut zuverlässige Quelle dargestellt wurde, das wurde so nicht verdeutlicht, von Dir nicht, aber gerade auch nicht vom Gelehrten, der ja sogar gespannt auf meine Reaktion wartete. :)
Aber unabhängig davon, habe ich ja schon geantwortet, und meine Meinung umfassend dazu geäußert, und da sollte eigentlich jetzt dran angeknüpft werden, denn sonst macht es keinen Sinn.
Gothaur
Persönlich habe ich mich hier zweimal zur Wikipedia geäußert:
Der Fairness halber solltest du zumindest den Quellen von Nimreem die gleiche Aufmerksamkeit widmen; sein Wikipedia Artikel nennt z.B. noch ältere Berichte als deinen, die aber von der niedrigeren Opferzahl (ca. 25.000) ausgehen.
und
Das der Wikipedia Artikel nicht eine historische Quelle darstellt ist mir klar, dennoch kann man ihn nicht so einfach abtun (wobei er eigentlich nur Bekanntes erzählt), ebensowenig andere Berichte, die die Opferzahl von dir nicht bestätigen.
Der Gelehrte hat auf einen Teil des Artikels hingewiesen (den Polizeibericht), zur Wikipedia selber (und damit über Glaubwürdigkeit, Zuverläsigkeit und Seriösität) hat er so weit ich es sehe kein Wort verloren.
besser wohl: erheblich (nicht alles kommt von Blut und Ehre)
Bravo, gestehe ich Dir zu, da haste unbedingt Dir einen Punkt verdient. :]
besser wohl: als Du
besser wohl: widerspiegeln im Sinne von reflektieren (also ohne e)
Und nochmal, Glückwunsch, wir sind der Beantwortung meiner Fragen ein erhebliches Stück näher gekommen, will sagen, sie sind ja schon quasi beantwortet, nicht wahr, Hammer? :)
Das aber nur am Rande
Ein mächtiger Rand. Wär es eine Pizza, wär er mir zu mächtig, der Rand.
:rolleyes:
Hierzu zitiere ich Chesters, allerdings in einem anderen Zusammenhang gebrachte Antwort:
Du beweist ein aufmerksames Auge, was Flüchtigkeitsfehler angeht, das ist Dir natürlich anzurechnen.
Was aber Wissenskapazität angeht, versagst Du kläglich, Hammer, leider, - aber macht nix, kannst ja weiter auf Fehlerjagd gehen. Ist ja auch ein netter Job. :top:
Gothaur
Persönlich habe ich mich hier zweimal zur Wikipedia geäußert:
und
Der Gelehrte hat auf einen Teil des Artikels hingewiesen (den Polizeibericht), zur Wikipedia selber (und damit über Glaubwürdigkeit, Zuverläsigkeit und Seriösität) hat er so weit ich es sehe kein Wort verloren.
und nicht die Kenntnisnahme, daß ich bereits auf diesen besagten Polizeibericht geantwortet habe. :)
Der Gelehrte hat im übrigen nicht nur hingewiesen, sondern auch eine Erwartungshaltung signalisiert, wie ich auf den besagten Bericht reagiere, der ja, eben weil er gespannt meine Reaktion erwartet, von ihm als glaubwürdig angesehen wird. Ist doch wohl logisch, oder?
Warum sollte er sonst gespannt meine Reaktion erwarten, wenn er sich selber nicht eine Meinung gebildet haben sollte? :)
Vielleicht nimmst Du aber auch mal zum Eigentlichen Stellung, - oder kommt das jetzt eher ungelegen?
Gothaur
Bravo, gestehe ich Dir zu, da haste unbedingt Dir einen Punkt verdient. :]
Und nochmal, Glückwunsch,
Danke für Deine Glückwünsche. Generell fällt mir halt auf, dass die Beiträge der rechten Fraktion meist nicht nur vor inhaltlichen sondern auch vor orthographischen Fehlern wimmeln.
Wer daraus konkludent schließt, dass dies eventuell ein Indiz für das generelle Bildungsniveau der Rechten sein könnte, ist natürlich ein ignoranter Gutmensch, oder?
Unabhängig davon kann ich Dir nicht helfen, wenn Du meine Beiträge inhaltlich nicht verstehst. Aber nein, auch das hat nichts mit dem von mir vermuteten Bildungsniveau der Rechten zu tun.
Rorschach
06.02.2005, 12:12
und nicht die Kenntnisnahme, daß ich bereits auf diesen besagten Polizeibericht geantwortet habe. :)
Der Gelehrte hat im übrigen nicht nur hingewiesen, sondern auch eine Erwartungshaltung signalisiert, wie ich auf den besagten Bericht reagiere, der ja, eben weil er gespannt meine Reaktion erwartet, von ihm als glaubwürdig angesehen wird. Ist doch wohl logisch, oder?
Warum sollte er sonst gespannt meine Reaktion erwarten, wenn er sich selber nicht eine Meinung gebildet haben sollte? :)
Vielleicht nimmst Du aber auch mal zum Eigentlichen Stellung, - oder kommt das jetzt eher ungelegen?
Gothaur
Eigentlich wollte ich gerade vorschlagen, aus einem nicht-Thema keine Debatte zu machen und zum Thema zurück zu kehren.
Danke für Deine Glückwünsche. Generell fällt mir halt auf, dass die Beiträge der rechten Fraktion meist nicht nur vor inhaltlichen sondern auch vor orthographischen Fehlern wimmeln.
Wer daraus konkludent schließt, dass dies eventuell ein Indiz für das generelle Bildungsniveau der Rechten sein könnte, ist natürlich ein ignoranter Gutmensch, oder?
Unabhängig davon kann ich Dir nicht helfen, wenn Du meine Beiträge inhaltlich nicht verstehst. Aber nein, auch das hat nichts mit dem von mir vermuteten Bildungsniveau der Rechten zu tun.
wenn es auch so nicht stimmt, und nur ein wenig treffen soll. Aber ist schon recht, ich hab da keinerlei Probleme mit. :)
Nur, man kann es drehen wie man will, Du hast nichts parat zum eigentlichen Thema, zur Dresdengeschichte ohnehin nicht, deshalb, Hammer, ist es in Wirklichkeit eher beschämend, wie Du hier ausweichst.
Außer ein wenig "Ihr solltet euch schämen" Gesülze, ist da nichts, aber auch gar nichts, was irgendwie eine weiterführenden Ansatz ermöglichen würde.
Gothaur
Eigentlich wollte ich gerade vorschlagen, aus einem nicht-Thema keine Debatte zu machen und zum Thema zurück zu kehren.
Da sind wir ja dann einer Meinung. :)
Gothaur
Rorschach
06.02.2005, 12:37
Du stellst Vergleiche auf, die so nicht machbar sind, Du kannst nicht einen Krieg in einer Region mit einem verheerenden Angriff auf einen kleinen begrenzten Kosmos, wie eine Stadt, vergleichen. Zumal, wenn dieses Land überwiegend aus Dschungel besteht.
Zu Dresden gab es ganz klare Größen, - die Größe der Stadt, die Einwohnerzahl, und die Unbekannte war die Anzahl der Flüchtlinge.
Vietnam habe ich nicht genannt, weil es wegen der genauen Umstände passend wäre, sondern um mein Problem mit einer Aussage wie "Schätzungen bis" zu veranschaulichen.
Dieser Satz kann nämlich sehr vielseitig gedeutet werden, bzw. ist äußert vage in der Aussage.
Wieso das denn???? Es wird doch eindeutig gesagt, daß unter den Einwohnern 60000 Menschen ums Leben gekommen sind. Was ist daran ungenau?
Und 60000 ist fast 3x so groß wie 25000 Menschen, oder etwa nicht?
Wie Du dich jetzt ausdrückst, heißt es ganz klar, die Anzahl von 60000 toten Einwohnern in Frage zu stellen, Rorschach.
Und davon ab, ja, es war ein Verbrechen, und das war immer schon so geklärt. Es gab die Massen an Flüchtlingen, betrachte bitte die Zeit, die Phase des Endkrieges, wo die Sowiet-Truppen standen, und die Tatsache, das die Deutschen ja schließlich zurecht vor ihnen flohen.
Und Dresden war nicht kriegswichtig, hat auch keine Rüstungsindustrie, und auch kaum Flak, aber für Flüchtlinge war die Stadt Dreh-und Angelpunkt, und enorm strategisch wichtig.
Das kann doch jetzt nicht einfach übersehen, bzw. ignoriert werden.
Dennoch bleibt es doch bei der Ungenauigkeit der Angabe, die man so imho nicht als den klaren Beleg für die hohe Opferzahl nehmen kann, als die du sie darstellst.
Über den Angriff selber dürften wir uns einig sein:
Unnötig, als Bestrafung gedacht und ein Kriegsverbrechen.
Schönzureden gibt es daran gar nichts.
Aha, tolle Logik? Frage, wo lernt man sowas??????
Haben wir also da wieder mal das Problem von zweierlei verschiedenen Zeugen? Wieder mal die guten, glaubwürdigen und die schlechten, unglaubwürdigen Zeugen? (Das wäre gewiß einen extra Strang wert, denn da geht es um das prinzipielle!!!!!!!!!!)
Oder was willst Du aussagen?
Die die Zeugen waren, haben erst mal das Grauen, die Bombennacht überlebt, die im übrigen genaustens beschrieben wurde. Das erst Bomberverbände kamen, die die Ziele markierten, dann Sprengbomber, dann Brandbomber, und dann nochmals Sprengbomber, damit auch alles kleinstmöglich zerlegt wurde.
Aber die Zeugen, die überlebten, die sind nicht aus der Stadt rausgerannt, sondern sie haben versucht die Trümmerwüste zu organisieren und tagelang wurden die Toten verbrannt. (Im übrigen gibt es gerade über diese Feuerbestattungen in Dresden ausreichendes und ausgezeichnetes Film- und Bildmaterial.)
Die sog. Zeugen, die mußten sich anschließend mit dem "Ergebnis" der Bombardierung auseinandersetzen, Rorschach!!!!
Ein Augenzeuge (gerade ein Einzelner) als solcher ist aber keine unbedingt zuverläsige Quelle wenn es um Zahlenangaben -gerade in der Dimension- geht, dazu gibt es auch Augenzeugenberichte die Gegenteiliges behaupten (nein, die will ich nicht als zuverlässiger darstellen).
Warum gestehst du den Augenzeugenberichten aber mehr Glaubwürdigkeit zu als offiziellen Dokumenten von damals?
Was sagst du zum Beispiel zu so einer Angabe (aus dem Wikipedia Artikel; nur als Beispiel)?
Rorschach, ich tue ihn nicht einfach ab, aber da die Wikipedia ein junges Medium ist, können auch nur Aspekte und Ansichten der Gegenwart Einzug finden.
Dem gegenüber halte ich nunmal das zahlreiche bibliothekarische Werk, daß nun mal existiert, und auch meine Schulausbildung, denn ich habe es in der Penne nicht anders gelernt.
Nur Rorschach, der Unterschied war folgender.
Wenn in den 60igern und 70igern über den Bombenterror über Dresden berichtet wurde, dann war das nicht mit Forderungen verbunden.
Man wollte nichts dafür, keine Knete, keine Rehabilitierung, schon garnicht eine Bestrafung der Bomberbesatzungen oder Offiziere alliierter Verbände.
Und so wurde auch nichts dagegen gesagt, im Gegenteil. Selbst Engländetr un Amerikaner gestanden sich ein, daß dieses ein eklatanter Fehler, ein Kriegsverbrechen war.
Nur heute, wo halt die Kritik an Harris lauter wurde, da sieht die Sache auf einmal anders aus. Da wird auf einmal in Deutschland (noch nichtmals im Ausland) das ganze Ereignis als solches in Frage gestellt.
Da wird eindeutig Geschichte revidiert.
Aber über die Qualität und Glaubwürdigkeit von Zeugen, da muß in der Tat nochmal gesprochen werden!!!!!!!
Gothaur
1. Die Wikipedia Artikel können sich ohne Probleme auf alte Quellen berufen, daß dieses Medium so jung ist kann man ebenso als Vorteil sehen.
2. Deinen Erklärung für die niedrigen Opferzahlen (bzw. die Beweggründe die du für deren Aufrecherhaltung angibst) können mich ehrlichgesagt nicht überzeugen:
Zum Ersten wird es wegen dieses Angriffes so und so keine Entschädigung geben, andernfalls kämen nämlich auch Forderungen auf die BRD zu, die bisher nie gestellt wurden.
Desweiteren frage ich mich (angenommen es bestünde die Absicht auf Entschädigung), was niedrigere Opferzahlen helfen würden? Die Zahl der Toten ist unzweifelhaft so hoch, daß keine 'Rechtfertigung' dazu beitragen wird das "verbrechen" aus "Kriegsverbrechen" zu streichen, wenn es um Dresden geht.
zum Thema
War der Bombenhagel auf Dresden ein Kriegsverbrechen?...Ja, zweifellos!!
War der Einmarsch der Sowjetarmee in Deutshland mit unsäglichen und unverzeihlichenKriegsverbrechen verbunden?...Ja, slbstverständlich, wer daran zweifelt dem fehlt ein gewisses Geschichtsverständinis!!!
Soll man die Opfer der beiden o.g. Verbrechen betrauen und betrauen dürfen??....selbstverständlich!!!
Ist dies vergleichbar bspw. mit der Vernichtung der Juden???....Natürlich nicht.
Im Krieg geschehen Kriegsvernbrechen...überall auf der Welt. Aber die durchgeführte Vernichtung einer ethnisch-religiösen Minderheit, wehrloser 6 Mio. Juden...planmäßig durchgefüht, mit "deutscher Gründlichkeit und Distanz", dies ist in der Tat in diesem Ausmaß eine geschichtliche Singularität.
Nun waren es die Deutschen, die diesen Vernichtungskrieg begonnen haben. Das Nazitum, war unbestreitbar das unmenschlichste Verbrechen in der neuen Menschheitsgeschichte...deren Verbrechen wurde mit Ende des zweiten WEltkrieges beendet...
Nun galt der 8.Mai als Tag an dem der ALLEIN von Nazideutschland verursachte Krieg und deren Kriegsverbrechen beendet wurde...
Es ist daher Verständnis dafür aufzubringen, dass die die deutschen Opfer alliierter "Kriegsverbrechen" öffentlich (aber durchaus privat) nicht unbedingt am 8.Mai betrauert werden müssen, sondern an einem anderen Tag, da dies durchaus zu einer Relativierung der geschichtlichen Verantwortlichkeiten führen kann...
Vietnam habe ich nicht genannt, weil es wegen der genauen Umstände passend wäre, sondern um mein Problem mit einer Aussage wie "Schätzungen bis" zu veranschaulichen.
Dieser Satz kann nämlich sehr vielseitig gedeutet werden, bzw. ist äußert vage in der Aussage.
Das mag sein, aber ich habe aufgezeigt, daß bei einer Veranschaulichung nicht unbedingt Apfel mit Birnen verglichen werden können. Nichts anderes ist dies aber. Was willst Du veranschaulichen, wenn Du ein Gesamtkriegsereignis mit einem Lokalen in Vergleich setzen willst????
Dennoch bleibt es doch bei der Ungenauigkeit der Angabe, die man so imho nicht als den klaren Beleg für die hohe Opferzahl nehmen kann, als die du sie darstellst.
Das habe ich nie abgestritten, würde ich auch nicht. Aber dennoch kann dies nicht rechtfertigen, wenn aus so hohen Zahlen auf einmal so eine geringe Zahl wird, und wenn sogar die Tatsache des außerordentlichen Ereignisses also der eigentlichen massiven Bombardierung, bestritten wird. Und genau das passiert doch auch.
Über den Angriff selber dürften wir uns einig sein:
Unnötig, als Bestrafung gedacht und ein Kriegsverbrechen.
Schönzureden gibt es daran gar nichts.
Da stimmen wir überein, nur denke ich mir, daß Du eben genau dieses Problem nicht erkennst. Denn durch diese neugeschichtliche Interpretation soll eben dieser Vorwurf aus der Welt geschaffen werden. Darum geht es doch im Wesentlichen, und nicht um 200000 Tote ansich. Das dahinter, was jetzt dienlich ist, darum geht es.
Es kommt nicht von ungefähr, wenn denn auch ein herr Maier auf einmal ins Horn stößt, und von "gelegentlichen Übergriffen" der Sowietarmee spricht. Um mal wieder den Zusammenhang auch zum eigentlichen Thema herzustellen.
Das geht Hand in Hand. Wenn sich die Aussage, daß in Dresden "nur" 25-35000 umgekommen sein sollen, festigt und gängige Interpretation wird, dann hängt da ein ganzer Pferdeschwanz dran. Denn wenn auch noch die Mär geschaffen wird, daß es von der russischen Soldateska gegenüber der Zivilbevölkerung nur gelegnetlich zu Übergriffen kam, dann kann daran auch eine weitere Lüge festgemacht werden. Eben das es kaum in Dresden zu Flüchtlingskonzentrationen gekommen sein kann. Und an dieser Lüge wird ja auch schon fleissig gearbeitet.
Wir haben da in der Historikerzunft so einige Gesäße, die nichts anderes machen, als die Geschichte in diesem Sinne umzuschreiben, und dahinter steckt halt ein eindeutiger Gegenwarts-politischer Zweck.
Ein Augenzeuge (gerade ein Einzelner) als solcher ist aber keine unbedingt zuverläsige Quelle wenn es um Zahlenangaben -gerade in der Dimension- geht, dazu gibt es auch Augenzeugenberichte die Gegenteiliges behaupten (nein, die will ich nicht als zuverlässiger darstellen).
Warum gestehst du den Augenzeugenberichten aber mehr Glaubwürdigkeit zu als offiziellen Dokumenten von damals?
Ersteinmal, wenn Du meine Threads etwas genauer durchgelesen hättest, dann würdest Du feststellen, daß ich im Zusammenhang der historischen Recherchen der 60iger und 70iger Jahre von sehr vielen Augenzeugen geschrieben habe, auf die die Historiker vor 40 Jahren zurückgreifen konnten. Naturgemäß, weil diejenigen, die den Krieg nun mal überlebt hatten, gemäß ihres Alters nun mal zu der Zeit halt noch nicht gestorben waren.
Also hatten die Historiker eine ganz andere Fundgrube und Wissenpool, auf das sie zurückgreifen konnten, wie es heutzutage überhaupt nicht mehr denkbar ist.
Von einem Zeitzeugen sprach ich nur in meinem ganz persönlichen Zusammenhang, weil ich halt in meiner Familie eine Tante hatte, die das Bombardement miterlebte, die Intensität, und zwar aus unmittelbarer städtischer Nachbarschaft, und nicht im Kehler hockend, und eben in den Tagen und Wochen danach mit den Aufräumarbeiten, mit dem ganzen Chaos beschäftigt war. So hat sie natürlich auch einen entscheidenden Eindruck gewonnen, über den sie berichten konnte.
Warum aber messe ich Zeitzeugen soviel Bedeutung zu? Weil dies der allgemeine Tenor ist, zumindest wenn es Juden sind, oder Polen, oder Sowiets, oder Franzosen und Italiener, also wenn es Opfer sind. Da ist dann alles, schlichtweg alles, was gesagt wird, selbst auch wenn nachweislich Widersprüche auftauchen, absolut wahr, - über jeden Zweifel erhaben.
Nur wenn man dann zu Zeugenaussagen von Deutschen zurückkehrt, dann unterliegen sie automatisch immer einem Generalverdacht und werden nicht entsprechend zur Kenntnis genommen. Hier in Deutschland wohlgemerkt, in den benachbarten Ländern, die mal betroffen war, durch die Deutsche Expansion, da sieht es mit der Glaubwürdigkeit, - oder besser gesagt, mit der allgemeinen Quellengerechtigkeit anders aus.
Da werden dann sogar Deutsche auch gehört.
Das,Rorschach, bemängel ich im Umgang mit deutschen Zeugen.
1. Die Wikipedia Artikel können sich ohne Probleme auf alte Quellen berufen, daß dieses Medium so jung ist kann man ebenso als Vorteil sehen.
Es bleibt, mal ist die Wiki unglaubwürdig, weil es eine freie, offene Sammlung ist, mal ist sie dies nicht. Da greife ich doch lieber auf alt-ehrwürdige Quellen zurück.
Und meine Antwort, warum Zahlen beschönigt wurden, diese Sachlage wird in dem Zusammenhang überhaupt nicht berücksichtigt.
Du solltest Dir auch mal vergegenwärtigen, daß es betroffenen Deutschen, in den zerbombten Städten sogar offiziell verboten war, Aufnahmen zu machen, weil das wirkliche Bild nicht wiedergegeben werden sollte. Aber dennoch wurden sie halt gemacht, und auch, wenn es um einige Städte geht, recht erschütternd und eindrucksvoll. Nicht nur Dresden, sondern auch Berlin, oder Hamburg, oder auch die Ruhrgebietsstädte.
Ich kann Dir nur meine Literatur-Empfehlung ans Herz legen, so denn sie noch zu erhalten ist. Vielleicht auch in irgendeinem Antiquariat. (Meldungen aus dem Reich umfasst übrigens 17 Bände im TaBu-Format.) War damals in den 80igern eine große Sache, und wurde auch medial entsprechend gewüürdigt.
2. Deinen Erklärung für die niedrigen Opferzahlen (bzw. die Beweggründe die du für deren Aufrecherhaltung angibst) können mich ehrlichgesagt nicht überzeugen:
Zum Ersten wird es wegen dieses Angriffes so und so keine Entschädigung geben, andernfalls kämen nämlich auch Forderungen auf die BRD zu, die bisher nie gestellt wurden.
Desweiteren frage ich mich (angenommen es bestünde die Absicht auf Entschädigung), was niedrigere Opferzahlen helfen würden? Die Zahl der Toten ist unzweifelhaft so hoch, daß keine 'Rechtfertigung' dazu beitragen wird das "verbrechen" aus "Kriegsverbrechen" zu streichen, wenn es um Dresden geht.
Rorschach, Du stellst jetzt einen völlig falschen Zusammenhang her, denn mein Anzweifeln der Quelle ist nicht die Vorraussetzung irgendetwas zu fordern.
Worum es geht, habe ich ja schon beantwortet, es geht um einen moralischen Komplex, und nicht um Wiedergutmachung. Und es geht um eine fundamentale Umschreibung der Geschichte, und das kritisiere und verurteile ich auf das Schärfste. Und es geht um Schuldabwälzung durch Normalisierung des Ereignisses. 25000 Tote sind kein Kreigsverbrechen, sondern normales Beiwerk alliierter Bombenangriffe, und das ist der gravierende Unterschied.
Verdreh hier also bitte nichts, - ich habe niemals von irgendeiner Wiedergutmachung gesprochen, das läge mir fern.
Gothaur
Ps.: Hammer, bitte um Kontrolle, ich hab jetzt definitiv nicht die Zeit dazu. :rolleyes: :2faces:
Eigentlich wollte ich gerade vorschlagen, aus einem nicht-Thema keine Debatte zu machen und zum Thema zurück zu kehren.
Genau, rohrschacht,
obwohl ich das von Fährte/Gotha ausgesuchte Thema auch für teilweise unzutreffend halte. Besser wäre gewesen: "ZIONIST befiehl", usw.
Denn daß sich die Zionisten gerne als selbsternannte Herrenmenschen betrachten habe ich doch kürzlich buchstäblich mit historischen Zitaten aus dem Buch von Herrn Ludwig Watzal (der von der Friedrich-Ebert-Stiftung) belegt.
Meyer, der Vorsitzende der sog. Berliner jüdischen Gemeinde ist gewiß ein eiskalt berechnender Zionist - also ein Steigbügelhalter des zionist. Unternehmens - und kein Jude. Kein richtiger Jude jedenfalls. Streite ich ihm ab. Oder er ist strohdumm, das könnte ich noch akzeptieren.
Nochmal, wie schon an anderer Stelle gesagt bzw. angedeutet:
Dieses widerliche beharren der Zionisten auf einem Alleinstellungsmerkmal - WIR haben die meisten Opfer, WIR sind die Größten usw., man kennt das aus der TV-Werbung: "Mein Haus, mein Auto, mein Schwimmbad, mein Anlageberater!" - in der Art, wie ein profitables Unternehmen auf seinem einbringlichen Markenzeichen besteht, und die sich daraus ergebende Herabsetzung von angeblichen Nicht-Opfern, zeigt doch schon jedem normalen Menschen, wes Geistes Kind dieses babarische Gesindel ist.
Denen geht es nicht um Trauer - sondern um weltliche Dinge: denn, bitte, was kann man wohl mit einem solch großartig eingeführten und verbreiteten Markenzeichen (HOLOCAUST ist uuhuunser) sinnvoll anstellen?: Nämlich dessen geldwerte und sachwerte Vermarktung und Ausbeutung, die moralische Erpressung von angeblichen "Tätern" zu dem alleinigen Zwecke, das zionistische UNTERNEHMEN zu stützen!
Das ist die Kernfrage:
wem oder was nützt denn die HC-Diskussion in dieser Art?
Bei vernünftiger Überlegung kann man diese zionistische wer-ist-der-Größte-Prahlerei nur auf diesen einen Sinn und Zweck zurückführen!
Und die berüchtigte Relativierung, wenn man den Holocaust mit dem Bombenholocaust in einer Reihe aufstellen würde: wer oder was würde denn wie "geschädigt"? Moralisch "geschädgt"? Wer oder wie oder was? Könnte man den "Schaden" evtl. mal beziffern in Mark und Pfennig?
Also: Was soll man von angeblich "juden-liebenden" Ausbeuter-Typen dieses Schlages - und die Zionisten stellen sich ja immer wieder als Judenretter hin - erwarten? Hier:
"Wenn ich wüßte, daß es möglich wäre alle [jüdischen] Kinder in Deutschland durch Transporte nach England zu retten aber nur die Hälfte von ihnen durch Transporte nach Palästina, ich würde die zweite Lösung wählen ..."
(Der spätere "Staats"präsident der Zionisten, Ben Gurion, im Dezember 1938, kurz nach der Reichskristallnacht, zitiert bei Tom Segev)
Diese absolut verächtliche Einstellung der politisch bzw. ideologisch führenden Zionisten zu den "eigenen" Leuten - hier ging es um Kindertransporte, wohlgemerkt! - wird u.a. bei den authentischen Juden in vielen ebenso authentischen Zionisten-Zitaten verdeutlicht:
http://www.breslov.de/Zionistische_Zitate.htm
Im Judaismus - und zwar schon seit vorchristlichen Zeiten, ich denke dabei an die Original-Juden in babylonischer Gefangenschaft - gab und gibt es offenbar traditionell durchaus einen Zug gewisser Herablassung gegenüber Nicht-Juden, die damals m.E. von Rabbinern zur Abgrenzung der Juden entwickelt wurde. Ich meine damit, zur Abgrenzung und Identitätsstiftung der Juden gegenüber den assimilatorischen Einflüssen der nicht-jüdischen Umgebung. Ich weiß nicht, wie weit diese Haltung unter den Juden Palästinas und der antiken und nach-antiken Diaspora verbreitet war, wie auch, zumindest einem gewissen Juden namens Jesus, sowie dessen jüdischen Anhängern, wird in der bekannten Literatur, deren Authentizität teilweise unklar ist, übrigens eine andere, mehr universalistische Haltung unterstellt, folglich waren die Juden damals durchaus auch "pluralistisch", dies nur am Rande.
Durch die sog. Judenemanzipation, Aufklärung usw., wurden neben den berüchtigten Bolschewiken auch einige weitere sehr minderwertige Subjekte aus dem Judaismus "befreit", und, bevor dieses Element vollständig assimiliert und besänftigt werden konnte, richtete sich deren nun entfesselte und sich steigernde Abneigung, Hass und Verachtung auf irgendwie Andere, auch und vor allem gegen ihre authentischen Vorgänger. Diese Folgen konnten die Juden der antiken und klassischen (Diaspora-)Zeiten natürlich nicht ahnen.
Den besserwisserischen Zionisten, vor allem die "Linken" dort, hassten die aus ihrer Sicht rückständigen, orthodoxen Juden, und welche davon sie nicht zur Umerziehung nach Palästina schaffen konnten, durften während der Zeit des HC ruhig massakriert werden, wert- und nutzloses Pack für die Zions. Eine Art zionistischer Antisemitismus.
Das sind übrigens, vereinfacht gesagt, nur meine derzeitigen Thesen, die aber zum Teil in der Literatur und in der Auseinandersetzung mit durch und durch waschechten Zionisten ihre Bestätigung finden.
Also: Diese Kanaille Meyer steht in einer typischen, zionistischen, un-jüdischen Tradition, denn im Gegensatz dazu will ja gerade das authentische Judentum die Feindschaft und Verachtung unter den Juden selbst vermeiden! Es wird den Juden bekanntlich unterstellt, sie meinten mit der Liebe zum Nächsten generell nur einen anderen Juden. Kann sein, kann nicht sein, es wäre auf jedenfall normal und auch vernünftig, zunächst nur den nächsten Juden in die jüdische Nächstenliebe einzuschließen, nicht wahr? Aus der Liebe zum Nächsten ergibt sich übrigens dann auf verschiedenen Wegen auch die Liebe, zumindest der Respekt, vor dem Nicht-Nächsten. Ganz einfach.
Wer demnach einmal nach Palästina schaut und die dortige, "respektlose" Blutsäuferei der Zionisten aus palästinensischen Leichen bemerkt, dem wird schnell bewußt werden, daß jene Raubmörder mitnichten Juden sein können, sondern typische Wahnsinnige, welche die Judenfeindschaft regelrecht heranzüchten, beispielsweise bei den Schiieten des Iran, mit äußerst gefährlichen Folgen für die Juden in Palästina und überall in der Welt. Ist das "jüdisch"? Nein! Auch ganz einfach.
Nun, die zionistische Führung hat vor und während des Holocaust hauptsächlich ihr zionistisches Unternehmen im Sinne gehabt, dem mußte sich alles, auch das Interesse der verfolgten Juden Europas, am Leben zu bleiben, unterordnen.
Ging die Reise - vor oder während des HC - nicht nach Palästina, wurde dies buchstäblich als Sabotage des zion. Unternehmens betrachtet.
Dementsprechend haben die Zionisten Hilfs- und Rettungsversuche, ausgehend von Juden und von Nicht-Juden, sabotiert. Buchstäblich.
Die per Internet zugänglichen in diese Richtung zeigenden Literaturbelege habe ich bereits an anderer Stelle verlinkt. Mal aufwachen, alle Schlafmützen, und die zutreffenden Schlüsse ziehen!
Und weitere Links und Zitate werde ich hier im Laufe der Zeit noch abliefern.
Während der Zeit des Holocaust haben definitiv zionistische Agenten Europa "durchkämmt" (Zitat des US-(oder kanad.?)Historikers David Luban), um brauchbares Judenmaterial für das zionistische Unternehmen zu "retten". Die dafür verantwortlichen zionistischen Führer haben nach dem Krieg buchstäblich - unter Zitierung genauer Statistiken, das muß man sich mal vorstellen! - damit geprahlt, welche Sorte und wieviel brauchbare Juden sie nach Palästina "gerettet" haben, etwa Frauen und Mädchen im gebährfähigen Alter, Handwerker, Techniker, Ärzte usw. und auf der anderen Seite haben diese Verräter Alte, Blinde, Gebrechliche, Krüppel, Kranke, Kriegsversehrte usw. bewußt ihrem Schicksal überlassen!
Werner Senator, führendes Mitglied der Jewish Agency, warnte das Büro in Berlin, dass, wenn es die Qualität des "Menschenmaterials" nicht überprüfe, die Agency die Anzahl der Bescheinigungen zur Ausreise nach Palästina zur Seite legen müsste. Er beklagte, dass mehr und mehr "Fürsorgefälle" und zu viele "Geschäftsleute mit Kindern" aus Deutschland ankämen (Werner Senator an das "Palästinaamt" in Berlin, 30. Jan. 1935, Central Zionist Archiv).
http://www.breslov.de/Zionistische_Zitate.htm
Das obige Zitat gibt auch die generelle zion. Einstellung während der Zeit des HC wieder! Übrigens: Was könnte solche Leute an einer "Relativierung" oder gar einer Holocaust-Leugnung stören? Einfache Frage, einfache Antwort: Nichts!
Außer, daß sich das Markenzeichen nicht mehr für Zwecke des zion. Unternehmen nutzen ließe...
Nochmal: Echte Rettungsmaßnahmen, auch die von Hitler, Himmler usw. vertraglich angebotene umfangreiche Auslieferung der europ. Juden bis Herbst 1941 in Gebiete die nicht England, USA oder Palästina hießen, haben die wahnwitzigen Kanaillen buchstäblich abgelehnt, weil die Reise nicht unmittelbar in das geplante Gebiet ihrer "Staats"gründung - Palästina - gegangen wäre!
In Anbetracht der "Kristallnacht" kommentierte Ben-Gurion, dass "das menschliche Gewissen" verschiedene Länder dazu bringen könnte, ihre Tore für jüdische Flüchtlinge aus Deutschland zu öffnen, mit den Worten: "Der Zionismus ist in Gefahr!" (Zitiert nach Gelber, New Homeland, S. 131).
http://www.breslov.de/Zionistische_Zitate.htm
Ben Gurions Worte sprechen nicht gerade für jüdische Nächstenliebe, nicht wahr?
Die ganzen Judenräte in den von Eichmann & Co. veranlassten Ghettos waren von Anhängern des Zionismus beherrscht, wahrscheinlich, weil die Nazis die National-Zionisten von ihrem Standpunkt aus als die Vertreter des Weltjudentums betrachteten, und mit diesen schon länger vertraut waren, schließlich war Eichmann 1937 sogar zu Besuch bei jenen in Palästina eingeladen. Über die Kollaboration (mit Ausnahmen) der zionistischen Judenräte mit Eichmann & Co. gibt es einiges an Literatur zu lesen, auch im Internet, insbesondere auf kommunistischen und authentisch-jüdischen Webseiten (eigentlich nur dort), ich verfüge über eine recht umfangreiche Sammlung davon.
Ich darfs mal schlagwortartig auf den Punkt bringen:
Die Zionisten haben sich und das, was sie für brauchbar hielten, "gerettet", und un-brauchbaren Juden oder solchen, die in die falsche Richtung gingen, die Rettung verwehrt, während die frommen, nicht-zionistischen Rabbiner im Osten bei ihren Gemeinden geblieben und mit ihren von der Welt und den Zionisten verlassenen Lämmern in den Tod gegangen sind, gleichwohl man den Rabbinern ("Zaddiken") die "Rettung" angeboten hatte. Einige Detail-Berichte dazu habe ich mir schon besorgt, anderes muß ich noch lesen...
Auf jeden Fall ist die Ausbeutung des Holocaust, zu welchen Zwecken auch immer, keine Sache der authentischen Juden, das wäre für jene vermutlich so eine Art Kannibalismus, oder noch schärfer gesagt, wenn man mal alte kannibalische Riten auf Südsee-Inseln genauer ins Auge nimmt, wo ja in der Regel nur einzelne Fremde, Feinde von anderen Stämmen - also Missionare udgl. - gegessen wurden, und davon auch nur Teile wie Gehirn und Herz: Zionismus und dessen Ausbeutung des HOLOCAUST, das ist pervertierter Kannibalismus! Die Verbrecher essen ihre eigenen Ahnen auf!
Das ist wirklich un-jüdisch, da beist die Maus keinen Faden ab!
Grüße,
ekueku
Genau, rohrschacht,
......
Grüße,
ekueku
mal eines interessieren, denn ich habe auch bereits anderswo Deine Beträge mit Interesse gelesen.
Die "Schäbigkeit Zions" ist aber keine Entschuldigung für die Progrome der Deutschen an den Juden? Oder willst Du das unterschwellig rüberbringen?
Willst Du mit Deinen durchaus sehr interessanten kritischen Beiträgen zum Zionismus den Deutschen die Schuld am HC nehmen, quasi nach dem Motto, hätte Zion zugelassen, daß Juden aus Deutschland und Europa auswandern können, hätten die Deutschen die Juden zwangsläufig nicht umbringen müssen????
Also darauf mal eine klare, bündige, und vor allem kurze Antwort, wäre nicht schlecht.
Gothaur
Wenn sich die Aussage, daß in Dresden "nur" 25-35000 umgekommen sein sollen, festigt und gängige Interpretation wird, dann hängt da ein ganzer Pferdeschwanz dran. Denn wenn auch noch die Mär geschaffen wird, daß es von der russischen Soldateska gegenüber der Zivilbevölkerung nur gelegnetlich zu Übergriffen kam, dann kann daran auch eine weitere Lüge festgemacht werden. Eben das es kaum in Dresden zu Flüchtlingskonzentrationen gekommen sein kann. Und an dieser Lüge wird ja auch schon fleissig gearbeitet.
Wir haben da in der Historikerzunft so einige Gesäße, die nichts anderes machen, als die Geschichte in diesem Sinne umzuschreiben, und dahinter steckt halt ein eindeutiger Gegenwarts-politischer Zweck.Aha, darum geht es. Und die gesamten Historiker unterstützen dies, weil sie halt lieber einer Mode als ihrer wissenschaftlichen Reputation nachgehen.
Lass dir da mal etwas plausibleres als diesen Schwachsinn einfallen. Das würde deiner Argumentation zumindest eine Spur Logik verleihen.
Warum aber messe ich Zeitzeugen soviel Bedeutung zu? Weil dies der allgemeine Tenor ist, zumindest wenn es Juden sind, oder Polen, oder Sowiets, oder Franzosen und Italiener, also wenn es Opfer sind. Da ist dann alles, schlichtweg alles, was gesagt wird, selbst auch wenn nachweislich Widersprüche auftauchen, absolut wahr, - über jeden Zweifel erhaben.Das ist Quatsch.
@ ekueku,
gibt es diese Zitate auch auf einer seriösen Internetseite?
Aha, darum geht es. Und die gesamten Historiker unterstützen dies, weil sie halt lieber einer Mode als ihrer wissenschaftlichen Reputation nachgehen.
Lass dir da mal etwas plausibleres als diesen Schwachsinn einfallen. Das würde deiner Argumentation zumindest eine Spur Logik verleihen.
Das ist Quatsch.
@ ekueku,
gibt es diese Zitate auch auf einer seriösen Internetseite?
Scheisse von Dir zu geben? Wie kommst Du auf die bescheuerte Idee, jetzt auf einmal zu behaupten, es wären alle Historiker, und die demnach einer Mode nachgehen?????? Es sind ein paar Pappnasen, denen Du wohl anhängig bist, und Du machst da direkt eine allgemeingültige Aussage draus.
Aber dadurch wird es dennoch nicht besser.
Und zudem, auch wenn es Dir nicht passen sollte, diejenigen, die das Geschehen zumindest noch miterlebt haben, und sich dann damit wissenschaftlich auseinandergesetzt haben, sind um ein etliches glaubwürdiger, als wie diese wissenschaftlichen Peinlichkeiten, die jetzt ihre Geschichtsverfälschung betreiben.l
Aber macht nichts, wenn es für Dich Wahrheit bedeutet, dann gibt Dich ruhig zufrieden in Deinem schlichten Geist. :)
Du hast bisher überhaupt noch nicht meine Aussagen entkräftet. Du hast ein Argument, und das wiederholst Du ohne Ende, als wäre es der Stein der Weisen.
Versuch doch erst mal meine Argumente vernünftig zu widerlegen, als nur ständig gebetsmühlenartig Deine permanente Kleinlichkeit an sog. Argumenten herunter zu leiern.
Aber das schaffst Du wohl offensichtlich nicht. Soll ich Dich nochmal fragen,
was haben Zeitzeugen für Dich einen Wert? Meinst Du, Du wärst mal in der Lage, diese Frage zu beantworten, oder kommste dann wieder nur mit Deinem "Mode-Gebrabbel"?????
Und was heißt überhaupt, aha darum geht es?
Nimreem, ich bin ziemlich überzeugt, daß Du in keiner Art und Weise kapiert hast, worum es geht, - denn Du hast schon viel zu deutlich aufgezeigt, daß Du eigentlich mit diesem unverfrorenen System der Geschichtsverfälschung symphatisierst.
Aber Du kannst das ja alles mal entkräften, aber bitte, nicht wieder mittels dieser Phrasen, wie sie jetzt schon zu Genüge von Dir zu vernehmen waren.
Gothaur
Dieser Beitrag wurde von Chester gelöscht. Grund: Regelverstoß (§4)
ich sehe nicht die Frage beantwortet, die ich gestellt habe. Diese Ablenkung hinsichtlich der Positionsbestimmung "der Deutsche/die Deutschen" führt zu nichts.
Du weißt genau, daß wir jetzt über die Zeit des Nationalsozialismus reden, die Zeit von 33 bis 45, und die Progrome die in der Zeit stattfanden, und ich spreche zudem konkret die Massenvernichtung der Juden (und da ist es mir jetzt scheiß egal, ob nun wer als welcher Jude definiert wird, oder nicht)
in speziell eingerichteten KZs und durch Sonderaktionen, wie z.B. der Masseneerschießungen, an. Nichts anderes. Und da ist es auch nicht von Interesse, ob Polen am Tag 30 Juden totschlugen, oder was weiß ich.
Ich habe lediglich konkret gefragt.
Wird den Deutschen des deutschen Reiches zwischen 33 und 45 die Schuld an der Massenermordung von Juden genommen, weil Zionisten sich auf Grund ihrer eigenen Vorstellungen weigerten die Aussiedlung der deutschen und europäischen Juden zu organisieren?
Das ist meines Erachtens eine ganz einfache Frage, die man beantworten kann, oder bei der man die Beantwortung besser läßt, wenn sie einen in die bedenkliche Nähe des Paragraphen 130 rückt.
Deine sehr langen Ausfürungen, - der letzten ist eindeutig ein ablenkender Charakter anzumerken :), helfen da absolutu nicht weiter.
Gothaur
Wie kommst Du auf die bescheuerte Idee, jetzt auf einmal zu behaupten, es wären alle Historiker, und die demnach einer Mode nachgehen??????Sorry, das war deine These. Nicht meine.
Du hast geschrieben, dass du an keine Verschwörungstheorie glaubst sondern diese "Mode" ins Spiel gebracht. Wenn du dich nun hiervon distanzierst: gut. Dann hätte ich aber gern eine andere Begründung von dir, warum alle Historiker die wissenschaftlichen Tatsachen verfälschen sollen.
Versuch doch erst mal meine Argumente vernünftig zu widerlegen,Argumente?
Soll ich Dich nochmal fragen,
was haben Zeitzeugen für Dich einen Wert? Meinst Du, Du wärst mal in der Lage, diese Frage zu beantworten, oder kommste dann wieder nur mit Deinem "Mode-Gebrabbel"?????Mit Deinem Mode-Gebrabbel.
Die Zeitzeugen haben ihren Wert, müssen aber analysiert werden. Denn kein Augenzeuge hatte Zeit und Gelegenheit die Toten zu zählen. Insbesondere werden alle unter Schock gestanden haben.
Aber ich finde amüsant, dass du dich in deinen Lügen nun schon so verstrickst, dass du voller Wut auf deine eigene blödsinnige Argumentationskette draufhaust.
:2faces:
Gothaur:
"ich meine vielmehr eine zeitgeistige Haltung, und die war in den 70igern und 80igern eine völlig andere, wie z.B. in den 50igern oder 60igern. Aus einer Gesamthaltung heraus, und die mag vielleicht einen steuerenden Charakter haben, entwickeln sich Prozesse, die z.B. auch ganz konkret die Lehrtätigkeit an einer Universität steuern und prägen."
Sorry, das war deine These. Nicht meine./QUOTE]
Ich erinnere mich sehr wohl, daß Du genau mit dieser These und Unterstellung ab einem Punkt aufgetaucht bist, weil Du der Meinung warst, daß genau dieses als Ergebnis herauszulesen sei. Das habe ich Dir dann bereits mehrfach wiederlegt, aber darauf gehst Du nicht ein, sonderen beharrst weiter auf diesen abstrusen Mist.
[QUOTE]Du hast geschrieben, dass du an keine Verschwörungstheorie glaubst sondern diese "Mode" ins Spiel gebracht. Wenn du dich nun hiervon distanzierst: gut. Dann hätte ich aber gern eine andere Begründung von dir, warum alle Historiker die wissenschaftlichen Tatsachen verfälschen sollen.
Argumente?
Das habe ich absolut so nicht geschrieben, und das ist ziemlich dreist und unverschämt von Dir, jetzt die Argumentation zu verdrehen, um mir das zu unterstellen.
Wovon distanziere ich mich genau????
Kannst Du das definitiv beantworten?
Mit Deinem Mode-Gebrabbel.[
Die Zeitzeugen haben ihren Wert, müssen aber analysiert werden. Denn kein Augenzeuge hatte Zeit und Gelegenheit die Toten zu zählen. Insbesondere werden alle unter Schock gestanden haben.
Ein ziemlicher Quatsch, der zeigt, daß Du dich mit der Thematik offensichtlich nicht beschäftigt hast. Zudem macht sich wohl hier die fatale moderne Situation bemerkbar, daß schon jemand mittlerweile, dem ein Pups quersitzt,
einen Notfallseelsorger benötigt. :rolleyes:
Es ist zudem schon interessant, daß Du dann die Zeitzeugen als solche darstellst, die garnicht in der Lage sein können, die Situation zu überblicken, wie sieht es denn da mit der Glaubwürdigkeit der sog. Opferzeugen aus, die ich bereits gegenüber Rorschach erwähnt habe?????? :)
Du solltest Dir schon überlegen, was Du da so leichtfertig sagst.
Interessante Begründung, sie konnten nichts blicken, weil sie unter Schock standen. Interessant, zumal der Schock sie offensichtlich nicht daran hinderte, dennoch weiterzumachen, denn wenn Du schon so argumentierst, dann mußt Du schon das Gesamte sehen, und nicht nur Dresden. Geschockt waren sie dann wohl überall.
Das ist ein blödsinniges Argument, es mag die gegeben haben, die so geschockt waren, daß sie nichts mehr machen konnten, aber die meißten ergaben sich ihrem Schicksal, und legten Hand an. Zwangsläufig, denn sie mußten ja weiterleben.
Du scheinst da zudem was zu verwechseln, denn genau dieser von Dir beschriebene Schockzustand, der kollektiv von den Menschen Besitz ergreift, der wurde bisher nur bei einem Ereignis festgestellt, und dieses Ereignis fand ganze zweimal statt.
Was Du beschreibst ereignete sich bei den beiden Atombombenabwürfen über Hiroschima und Nagasaki, aber nicht bei den Bombardierungen der deutschen Städte. Und das ist auch verständlich, denn da (in Japan) kam der ungeheure Schlag aus heiterem Himmel, jeweils nur ein Flugzeug, eine Bombe, und von einem Moment auf den anderen ging lokal ein großes Terrain komplex unter.
Das läßt sich nicht vergleichen, noch nichtmals mit den Feuerstürmen, wie sie z.b. in Hamburg und Dresden stattfanden.
Aber ich finde amüsant, dass du dich in deinen Lügen nun schon so verstrickst, dass du voller Wut auf deine eigene blödsinnige Argumentationskette draufhaust.
:2faces:
Kleiner, das ist rotzfrech, und ich bin überhaupt nicht so wütend, wie Du denkst. Ich stell doch mehr und mehr fest, wie inkompetent Du tatsächlich bist. Also, warum sollte ich dann so wütend sein. Deine dumme Ignoranz, die hat mich zugegebenermaßen geärgert, aber je mehr Bestätigung ich hier lese, bezüglich Deiner "bestechenden Argumentation", desto mehr amüsiert es mich eigentlich.
Beweis mir doch einfach mal meine "Lügen", dann sehen wir weiter.
Aber Du kannst das nicht, Du hast das bisher noch nicht geschafft, und Du beweist, daß Du das auch nicht auf die Kette bringen wirst, eben weil es keine Lügen sind. :]
Gothaur
Gothaur:
"ich meine vielmehr eine zeitgeistige Haltung, und die war in den 70igern und 80igern eine völlig andere, wie z.B. in den 50igern oder 60igern. Aus einer Gesamthaltung heraus, und die mag vielleicht einen steuerenden Charakter haben, entwickeln sich Prozesse, die z.B. auch ganz konkret die Lehrtätigkeit an einer Universität steuern und prägen."
Und? Was besagt das jetzt?
Komm rüber mit Deiner Erklärung.
Und vor allem, Kleiner, einem Zitat, daß mit den Worten "Ich meine vielmehr....." beginnt, wird der Zusammenhang genommen. Hast Du das noch nicht gelernt.
In welchem Zusammenhang habe ich das gemeint?
Oder reißt Du dies extra aus dem Zusammenhang, dann stellst Du dir aber ein Armutszeugnis aus. :gesetz:
Gothaur
Das habe ich absolut so nicht geschrieben, und das ist ziemlich dreist und unverschämt von Dir, jetzt die Argumentation zu verdrehen, um mir das zu unterstellen.Du hast es geschrieben. Aber wenn du nun schon auf deine eigene Argumentation so wütend bist, bist du auf den richtigen Weg. Mach weiter so!
Wovon distanziere ich mich genau????
Kannst Du das definitiv beantworten?Die Stelle habe ich zitiert.
Es ist zudem schon interessant, daß Du dann die Zeitzeugen als solche darstellst, die garnicht in der Lage sein können, die Situation zu überblicken, wie sieht es denn da mit der Glaubwürdigkeit der sog. Opferzeugen aus, die ich bereits gegenüber Rorschach erwähnt habe?????? :)Genauso. Auch deren Antworten müssen und werden mit historischen Fakten in Übereinstimmung gebracht werden.
Interessant, zumal der Schock sie offensichtlich nicht daran hinderte, dennoch weiterzumachen, denn wenn Du schon so argumentierst, dann mußt Du schon das Gesamte sehen, und nicht nur Dresden. Geschockt waren sie dann wohl überall.Ja, selbstverständlich.
Das ist ein blödsinniges Argument, es mag die gegeben haben, die so geschockt waren, daß sie nichts mehr machen konnten, aber die meißten ergaben sich ihrem Schicksal, und legten Hand an. Zwangsläufig, denn sie mußten ja weiterleben.Natürlich.
Du scheinst da zudem was zu verwechseln, denn genau dieser von Dir beschriebene Schockzustand, der kollektiv von den Menschen Besitz ergreift, der wurde bisher nur bei einem Ereignis festgestellt, und dieses Ereignis fand ganze zweimal statt.Blödsinn. Das letzte Mal war beim Tsunami der Fall. Du irrst dich, wenn du glaubst, dass du unter einem solchen Zustand erstarrst und nicht weiter arbeiten kannst.
Kleiner, das ist rotzfrech, und ich bin überhaupt nicht so wütend, wie Du denkst. Ich stell doch mehr und mehr fest, wie inkompetent Du tatsächlich bist.Da hast du recht. Ich stelle ja auch nur dein Argumentationsmuster dar. Natürlich ist dies inkompetent. Du hast ganz recht, wie sollte es auch anders sein?
Oder reißt Du dies extra aus dem Zusammenhang, Der Zusammenhang war, dass du dich gegen eine Verschwörungstheorie aussprachst und daher lieber eine allgemeine Modeerscheinung dafür verantwortlich machtest, dass alle Historiker benebelt falsch argumentieren.
Natürlich geistloser Schwachsinn. Aber sorry, so denkst du halt. Kann ich ja nichts zu.
Wenn du dich davon nun distanzierst, welchen Schwachsinn willst du mir dann stattdessen anbieten, dass alle Historiker die historischen Fakten fälschen?
Komm, etwas Phantasie wirst du doch in deiner Märchenwelt noch aufbringen können, oder?
[...]
@ ekueku,
gibt es diese Zitate auch auf einer seriösen Internetseite?
Trotz dieser Frage, nimremm,
verhalte ich mich ruhig und höflich!
Die Webseite www.breslov.de ist eine ausgezeichnete, authentisch-jüdische Webseite, Chassidim. Halte ich durchaus für seriös, sonst würde ich nicht dorthin verlinken. Zum Teil stehe ich mit den Leuten "dahinter" im persönlichen Schriftwechsel. Ich bin übrigens der Ansicht, diese Leutchen haben's nicht leicht...
Das oben noch nicht verlinkte Zitat von Ben Gurion gibts jetzt hier im Kontext, gut festhalten:
(Der Historiker Prof. David Luban zitiert also aus einem Werk von Tom Segev, einem bekannten Holocaust-Forscher. Über Luban habe ich schon vor ca. 2 Jahren im Internet nachgeforscht, damals lehrte er an einer kanadischen Universität.)
Das erste, worauf sich Tom Segev in großen und deprimierenden Einzelheiten bezieht, ist die Geschichte, wie die Zionisten Palästinas, linke und rechte (Labor und Revisionisten) auf die durch die Nazis verursachte Krise reagierten.
Die Geschichte in aller Kürze erzählt ist die, daß sie diese fast ausschließlich von ihrem beschränkten politischen Standpunkt betrachteten.
Nichts veranschaulicht dies besser als eine unglaubliche Erklärung von Ben-Gurion, welche Segev zitiert:
"Wenn ich wüßte, daß es möglich wäre alle [jüdischen] Kinder in Deutschland durch Transporte nach England zu retten, aber nur die Hälfte von ihnen durch Transporte nach Palästina, ich würde die zweite Lösung wählen ..."
[erklärt im Dez. 1938, kurz nach der Reichskristallnacht]
Agenten beider zionistischen Flügel, Labor und Revisionisten, durchkämmten [=combed] Europa, Ausschau haltend nach "dem besten Menschenmaterial", um dieses zu retten (und versuchten damit gleichzeitig sicher zu stellen, daß die Geretteten nach der Ankunft in Palästina die Politik der Retter unterstützten)
Ein Anführer des Rettungs-Kommittees, welchem Kastner angehörte, fragte in einem Memorandum aus dem Jahr 1943, "Wen retten: ...Sollten wir allen in Not helfen, ohne Rücksicht auf die Qualität der Leute?
Sollten wir dieser Aktion keinen zionistischen Nationalcharackter verleihen und zuerst versuchen, jene zu retten, die nützlich sein können für das Land Israel und die Judenheit?"
http://www.historycooperative.org/journals/lhr/19.1/luban.html
(in: Law and History Review des Amerikanischen Historiker Verbandes, Vol. 19, Frühjahr 2001, David Luban, A Man Lost in the Gray Zone, Kapitel V, gleich im 1. Absatz, d.h. runterscrollen bis Dokument-Mitte zu Randziffer 30)
Übrigens: Das obige Dokument ist eigentlich von der Kastner-Memorial Webseite aus verlinkt, daher der Bezug auf Kastner
Und, nimreem,
jetzt gleich hier nochmal weiterlesen:
http://www.breslov.de/10_Fragen_an_die_Zionisten.htm
Viel Vergnügen!
ekueku
......
das war jetzt die sachliche Antwort, die meine Argumente widerlegt.
Was zu beweisen war, Nimreem. Glaub Du Deinen modernen Scharlatanen, ich halte mich dann doch lieber an die altehrwürdige Wissenschaft, die sind nun mal in der Tat überzeugender, als jetzt der Schwachsinn, den Du dargeboten hast. :]
Frage, wo lernt man sowas, wie Du Dir da zusammenbrichst? Kriegt man dafür sogar noch - Bafög????
Das wäre arg traurig. Oder kommst Du erst noch dahin?(
Gothaur ?
@ Gothaur,
ok, du bist hier mit deinen Lügen durchgefallen. Dass du nun zu einer sachlichen Antwort nicht fähig bist, wundert mich nicht.
Bin schon gespannt auf deine nächste Lüge hier im Forum. Ich bin mir mittlerweile sicher, dass du noch einige auf der Pfanne hast.
Der Zusammenhang war, dass du dich gegen eine Verschwörungstheorie aussprachst und daher lieber eine allgemeine Modeerscheinung dafür verantwortlich machtest, dass alle Historiker benebelt falsch argumentieren.
Natürlich geistloser Schwachsinn. Aber sorry, so denkst du halt. Kann ich ja nichts zu.
Wenn du dich davon nun distanzierst, welchen Schwachsinn willst du mir dann stattdessen anbieten, dass alle Historiker die historischen Fakten fälschen?
Komm, etwas Phantasie wirst du doch in deiner Märchenwelt noch aufbringen können, oder?
haltlosen Beschuldigungen aufwarten, merkst Du das eigentlich nicht, Kleiner?
Geistloser Schwachsinn, Schwachsinn, Märchenwelt, alles Paradefloskeln von Dir, Kleiner. :)
Paß mal auf, und setz Dich hin, und hör einfach zu.
Wenn Du zur Uni gehst, daß triffst Du dort auf einen Dozenten- und Profstamm, der eine gewisse, zeitgeistige Haltung vertritt.
Hast Du das kapiert, oder muß ich das jetzt tiefergehend erklären?
Während Du in den 80igen beispielsweise weniger mit Wissenschaftlern der linken Gesinnung aufwarten konntest, änderte sich das beispielsweise schon in den 90igen. Eben weil auch mal alte Dozenten und Professoren in Rente gehen, und neue nachrutschen.
Hast Du das verstanden, Kleiner? Wenn nicht, frag nochmal nach. :]
Und so wechselt nun mal die Geisteshaltung, und das ist nun mal eine Modeerscheinung, und zur Zeit haben wir wohl offensichtlich die Dekade der unverblümten Geschichtsverfälscher, die halt auch politisch in eine Zeit des multikulti Murks und Krampf besser reinpassen. Dementsprechend wird halt die Geschichte abgeändert, und Du scheinst ja wohl offensichtlich ein Fffffän davon zu sein. :)
Aber so Ausschmückungen, daß diese Wissenschaftler benebelt sind, und ähnliches, die stammen alle samt und sonders aus Deiner Feder, und sie sollen nur untermauern, was Du dir in Deinem einfachen aufrechten Geist zurechtgeschustert hast. Deshalb ja auch die Hinwendungen zu Schwachsinn und ähnlichen Beschreibungen.
Was redest Du von Märchenwelt? Ich habe Dich jetzt schon mehrfach aufgefordert, mal stichhaltig den Gegenbeweis anzutreten, aber egal wie ich es auch versuche, wie ich auch Deine "Erkenntnisse?????", z.b geschockte, paralysierte Opfer, widerlege, es kommt nix von Dir. Nichts fundiertes, was man mal als Gegenargument anerkennen könnte.
Also, Kleiner, Schwachsinn und ähnliches disqualifiziert nur Dich, aber führt letztendlich zu nichts.
Versuch es mal mit Argumenten, z.B. "Du behauptest das, und das ist falsch, weil ......."
Mensch Kleiner, det kann doch nicht so schwer sein. :rolleyes: 8o
Gothaur
@ Gothaur,
ok, du bist hier mit deinen Lügen durchgefallen. Dass du nun zu einer sachlichen Antwort nicht fähig bist, wundert mich nicht.
Bin schon gespannt auf deine nächste Lüge hier im Forum. Ich bin mir mittlerweile sicher, dass du noch einige auf der Pfanne hast.
toller Ermittler, weißt Du das? :)
Teil das mal Rorschach und dem Gelehrten mit, damit die sich nicht noch vergeblich mit meinen Lügengerüsten auseinandersetzen müssen, die Armen.
Vor allem Rorschach, der hat sich soviel Mühe gemacht, und es ist ihm immer noch nicht aufgefallen. :]
Gothaur
Ach so, weil es eine jüdische Seite ist, ist sie automatisch seriös? Es ist eine Gesellschaft, die sich bewusst gegen eine bestimmte Gruppe wendet: die Zionisten. Insofern ist stark davon auszugehen, dass alle Zitate so ausgewählt sind, dass sie in diese Richtung wirken.
Das wird ja an deinem Zitat deutlich, denn eigentlich geht es weiter: ""Wenn ich wüßte, daß es möglich wäre, alle Kinder in Deutschland zu retten, indem man sie nach Großbritannien bringt und nur die Hälfte von ihnen, indem man sie nach Israel bringt, dann würde ich mich für die zweite Variante entscheiden. Für uns darf nicht nur das Leben dieser Kinder zählen, sondern auch die Geschichte des Volkes von Israel"
Es ging also nicht um die Wahl zwischen Rettung in Palästina oder England sondern um Rettung der Hälfte der Kinder oder Gründung des Staates Israels. Für Gurion war nichts wichtiger als letzteres. Und dass Gurion ein Terrorist war, also auch über Leichen zur Gründung des Staates Israels ging, ist doch längst bekannt.
Dabei muss man berücksichtigen, dass Gurion Israel als ewige Heimstaat der Juden ansah. Dort konnten sie in Frieden leben (so dachte er). Wenn es diese Heimstaat nicht geben würde, würden die Juden auf ewig verfolgt bleiben. Da würde ihnen auch die Zuflucht England nichts nützen. Denn dass es in England nicht auch irgendwann zu Progromen kommen könnte, das schloss er nicht aus.
Also die Wahl zwischen ewiger Verfolgung oder ewiger Zuflucht. Das war Gurion auch die Opferung von Kindern wert.
Noch Fragen?
Wenn Du zur Uni gehst, daß triffst Du dort auf einen Dozenten- und Profstamm, der eine gewisse, zeitgeistige Haltung vertritt.Also eine Mode
Während Du in den 80igen beispielsweise weniger mit Wissenschaftlern der linken Gesinnung aufwarten konntest, änderte sich das beispielsweise schon in den 90igen. Eben weil auch mal alte Dozenten und Professoren in Rente gehen, und neue nachrutschen.Aha. Und dann sind irgendwie nur Linke nachgerückt. Warum?
Und so wechselt nun mal die Geisteshaltung, und das ist nun mal eine Modeerscheinung, und zur Zeit haben wir wohl offensichtlich die Dekade der unverblümten Geschichtsverfälscher,
1. Warum hast du dich dann oben über den Begriff "Mode" so aufgeregt? Könntest du nicht mal innerhalb eines Tages die gleiche, wenn auch schwachsinnige, Argumentationslinie verfolgen. Sonst wird ein Diskurs mit dir schwierig, wenn du dich ständig windest.
2. Und warum hängen alle dieser "unverblümten Geschichtsverfälschung" an und gehen nicht ihrer eigentlichen Profession nach? Das muss doch einen Grund haben. Nur weil es besser in die Multikulti-Welt passt. Das ist alles? Das ist schon so stark, dass alle Historiker quasi gehirnamputiert sind?
Wie soll ich denn ein Argument von dir widerlegen? Von dir kommen ja keine Argumente, nur dümmliches Blablabal.
Also eine Mode
Aha. Und dann sind irgendwie nur Linke nachgerückt. Warum?
1. Warum hast du dich dann oben über den Begriff "Mode" so aufgeregt? Könntest du nicht mal innerhalb eines Tages die gleiche, wenn auch schwachsinnige, Argumentationslinie verfolgen. Sonst wird ein Diskurs mit dir schwierig, wenn du dich ständig windest.
2. Und warum hängen alle dieser "unverblümten Geschichtsverfälschung" an und gehen nicht ihrer eigentlichen Profession nach? Das muss doch einen Grund haben. Nur weil es besser in die Multikulti-Welt passt. Das ist alles? Das ist schon so stark, dass alle Historiker quasi gehirnamputiert sind?
Wie soll ich denn ein Argument von dir widerlegen? Von dir kommen ja keine Argumente, nur dümmliches Blablabal.
lass gut sein. Mir geht es um nichts anderes, daß bewußT Geschichte umgeschrieben wird, und Du kapierst das nicht.
Und ich muß mal ernsthaft nachfragen, Hast Du ein Rad ab? Ich habe mich über Modeerscheinung aufgeregt? Ist doch Quatsch, das warst Du, und kamst direkt unflätig daher, was sollen diese Verdreher?
Du machst Dir nicht die Mühe, innerhalb einer Diskussion meine Argumente zu widerlegen und zu entkräften, und kommst stattdessen nur mit dummen Sprüchen rüber, also lass es. Wenn Du nur so weitermachen kannst, dannn laß mich bitte diese Diskussionen mit denen führen, die es einfach besser können.
Wie zum Beispiel Rorschach, oder auch der Gelehrte, die zumindest noch Argumente bringen. Aber dazu bist Du definitiv nicht in der Lage.
Diese Wiederholungen gehen jetzt nur noch hin und her, ich forder Dich jedesmal auf, daß Du mal Argumente anführst, aber Du kriegst das nicht gebacken.
Gothaur
Ach so, weil es eine jüdische Seite ist, ist sie automatisch seriös? Es ist eine Gesellschaft, die sich bewusst gegen eine bestimmte Gruppe wendet: die Zionisten. Insofern ist stark davon auszugehen, dass alle Zitate so ausgewählt sind, dass sie in diese Richtung wirken.
Das wird ja an deinem Zitat deutlich, denn eigentlich geht es weiter: ""Wenn ich wüßte, daß es möglich wäre, alle Kinder in Deutschland zu retten, indem man sie nach Großbritannien bringt und nur die Hälfte von ihnen, indem man sie nach Israel bringt, dann würde ich mich für die zweite Variante entscheiden. Für uns darf nicht nur das Leben dieser Kinder zählen, sondern auch die Geschichte des Volkes von Israel"
Es ging also nicht um die Wahl zwischen Rettung in Palästina oder England sondern um Rettung der Hälfte der Kinder oder Gründung des Staates Israels. Für Gurion war nichts wichtiger als letzteres. Und dass Gurion ein Terrorist war, also auch über Leichen zur Gründung des Staates Israels ging, ist doch längst bekannt.
Dabei muss man berücksichtigen, dass Gurion Israel als ewige Heimstaat der Juden ansah. Dort konnten sie in Frieden leben (so dachte er). Wenn es diese Heimstaat nicht geben würde, würden die Juden auf ewig verfolgt bleiben. Da würde ihnen auch die Zuflucht England nichts nützen. Denn dass es in England nicht auch irgendwann zu Progromen kommen könnte, das schloss er nicht aus.
Also die Wahl zwischen ewiger Verfolgung oder ewiger Zuflucht. Das war Gurion auch die Opferung von Kindern wert.
Noch Fragen?
drüber, daß Du EkuEku meinst. Das dürfte doch wohl das mindeste sein.
;(
Gothaur
Mir geht es um nichts anderes, daß bewußT Geschichte umgeschrieben wird,
1. Belege?
2. Warum machen da alle Historiker mit?
Ich habe mich über Modeerscheinung aufgeregt?Ja, das habe ich ja mit einem Zitat von dir belegt.
Du machst Dir nicht die Mühe, innerhalb einer Diskussion meine Argumente zu widerlegen und zu entkräften,Welche Argumente?
Wie zum Beispiel Rorschach, oder auch der Gelehrte, die zumindest noch Argumente bringen.Nicht nur in diesem Punkt unterscheiden sie sich von dir.
Diese Wiederholungen gehen jetzt nur noch hin und her, ich forder Dich jedesmal auf, daß Du mal Argumente anführst,Worauf denn? Wie soll ich denn auf dein hohles Gelaber argumentieren?
1. Belege?
2. Warum machen da alle Historiker mit?
Ja, das habe ich ja mit einem Zitat von dir belegt.
Welche Argumente?
Nicht nur in diesem Punkt unterscheiden sie sich von dir.
Worauf denn? Wie soll ich denn auf dein hohles Gelaber argumentieren?
das Geplapper, warum gehste dann eigentlich ständig darauf ein, Kleiner?
:2faces:
Ist das Dein - Wettkampf, oder wurde Dir ein - Preis versprochen? :cool:
Gothaur
das Geplapper, warum gehste dann eigentlich ständig darauf ein, Kleiner?Weil ich immer noch hoffe, dass du wenigstens mal mit EINEM Argument rüber kommst. Aber nichts. Sehr ärmlich.
Noch einmal meine Fragen:
1. Welche Belege hast du für eine eventuelle Geschichtsfälschung?
2. Warum betreiben alle Historiker diese Geschichtsfälschung? Nur, weil sie damit bei den Multikulti-Leuten so gut ankommen?
Weil ich immer noch hoffe, dass du wenigstens mal mit EINEM Argument rüber kommst. Aber nichts. Sehr ärmlich.
Noch einmal meine Fragen:
1. Welche Belege hast du für eine eventuelle Geschichtsfälschung?
2. Warum betreiben alle Historiker diese Geschichtsfälschung? Nur, weil sie damit bei den Multikulti-Leuten so gut ankommen?
und denkst, Du kannst es jetzt so noch zu Ende bringen?
Kleiner, Du bist rotzfrech.
Frage 1 hatte ich schon zu Beginn der Debatte beantwortet, und explizit darauf hingewiesen, daß Quellen in den 60igern (nur als Beispiel) eine ganz andere Meinung hatten, anstatt diese lächerliche Kleinrechnung auf 25000.
Das hatte ich aber zu genüge deutlich gemacht, und deshalb ist das jetzt schon doll- und dummdreist von Dir, Kleiner, daß Du dieses hier erneut hinterfragst.
Das beweißt, daß Du nichts Dir irgendwie durchgelesen hast.
Zu zwei, offenbarst Du Deine Unverschämtheit, in dem Du wiederum behauptest, daß ich von allen Historikern spreche, was ich aber nicht gemacht habe. Kapierst Du das nicht, Kleiner, ich spreche überhaupt nicht von allen Historikern. Du verdrehst die Tatsachen und faselst dann was von Lügen.
Und warum das der Fall ist, Kleiner, habe ich auch schon mehrfach erklärt, zuletzt nochmal Rorschach, Du mußt mit Deinem Arsch nur mal in die Gänge kommen, und ein wenig zurückblättern, aber ich befürchte, daß Du das nun auch wieder nicht verstehst. :)
Versuch Du aber mal, und ich habe Dich schon zich mal aufgefortder, mir zu erklären, was an den 235000 falsch ist, und warum die 25 oder 35000 stimmen.
Kleiner, kannst Du das?? Meinst Du, Du schafftst das jetzt vielleicht mal? :rolleyes:
Soll ich raten, - ich würde sagen, nein, wieder nicht, aber ich lass mich dennoch nochmals überraschen.
Gothaur
edit.: achso, und erklär nochmal genauestens, welcher Lüge Du mich überführt hast, bitte.
mauerfall
06.02.2005, 21:53
Denn Du setzt voraus, daß diejenigen, die noch nahe am Ereignis waren, dieses im wesentlichen sogar miterlebt haben, nicht den Kenntnis-Stand haben können, wie diejenigen, die sich dann 30-40 Jahre später der Sache annehmen, und die somit nur noch auf Quellen zurückgreifen können, und eben nicht mehr auf Zeitzeugen? :) was ist relevant, subjektive wahrnehmungen oder quellen? manche akten öffnen sich erst nach jahrzehnten...
dresden ist gegenstand der propaganda. sowohl im westen, als auch in der ehemaligen DDR.
Frage 1 hatte ich schon zu Beginn der Debatte beantwortet, und explizit darauf hingewiesen, daß Quellen in den 60igern (nur als Beispiel) eine ganz andere Meinung hatten, anstatt diese lächerliche Kleinrechnung auf 25000. Das ist richtig. Und das nennst du einen Beleg? Die Historienforschung ist nun mal weitergegangen. Also: ich bitte um einen Beleg.
Zu zwei, offenbarst Du Deine Unverschämtheit, in dem Du wiederum behauptest, daß ich von allen Historikern spreche, was ich aber nicht gemacht habe. Kapierst Du das nicht, Kleiner, ich spreche überhaupt nicht von allen Historikern.Meinetwegen. Warum also verdrehen deiner Meinung nach die überwiegende Mehrheit der Historiker der historische Wahrheit?
Versuch Du aber mal, und ich habe Dich schon zich mal aufgefortder, mir zu erklären, was an den 235000 falsch ist, und warum die 25 oder 35000 stimmen.Das ist eigentlich überflüssig. Du zweifelst ja die Meinung der Mehrheit der Historiker an. Also, wäre es an dir, Belege zu liefern, dass diese falsch liegen. Das tust du aber nicht. Dein einziges "Argument" ist, dass die Historiker es vor 40 Jahren anders gesehen haben. Nun, das werden die heutigen Historiker auch wissen. Warum verfälschen sie also die Wahrheit?
Ok, also für dich persönlich: Nach dem Dresdner Stadtarchiv wurden bis zum 17. April 1945 ca. 25.000 Menschen bestattet. Ein großer Teil dieser Toten sind auf die Bombenangriffe zurückzuführen. Von Mai bis September 1945 gab es keine wesentlichen Leichenfunde. Später (bis Ende 1957) noch 2.000 Tote.
Dazu kommen noch ca. 35.000 Vermisste. Wie bei allen Vermisstenmeldungen kann man aber nicht davon ausgehen, dass alle gestorben sind. Es wird allgemein geschätzt, dass 10.000 von ihnen umgekommen sind. Macht also ca. 35.000-40.000.
Ach so, noch etwas: Die entscheidenden Dresdner Akten sind 1993 gefunden worden (mit den genauen Bestattungszahlen). Ich denke, dies könnte erklären, warum die Historiker nun von anderen Zahlen als in den 1960er Jahren ausgehen.
Noch Fragen?
Jahrestag
Gedenkstreit: Wowereit-Appell an Bezirksverordnete
Berlins Regierender Bürgermeister Klaus Wowereit (SPD) hat an CDU und FDP auf Bezirks- wie Landesebene appelliert, den heftig kritisierten Beschluss des Bezirksparlaments Steglitz-Zehlendorf zum Gedenken an das Kriegsende zurückzunehmen.
"Vielleicht nimmt sich die Mehrheit der BVV Steglitz-Zehlendorf die mahnenden Worte des Vorsitzenden der Jüdischen Gemeinde, Meyer, zu Herzen und zieht den Beschluss zurück", sagte Wowereit am Freitag der dpa. Dieser Beschluss sei für das Ansehen Berlins schädlich.
Die BVV Steglitz-Zehlendorf hatte mit den Stimmen von CDU und FDP beschlossen, zum 60. Jahrestag des Kriegsendes in Berlin am 8. Mai nicht nur der Befreiung vom Nationalsozialismus, sondern auch der deutschen Opfer der Roten Armee bei Flucht und Vertreibung sowie der geschändeten Frauen zu gedenken.
Albert Meyer hatte gegen diesen Beschluss zwei Mal schriftlich protestiert. "Es dürfte überhaupt kein Platz sein, die Singularität der Judenvernichtung mit etwaigen Übergriffen sowjetischer Soldaten zu vergleichen", schrieb Meyer. Der Senat habe sich von Anfang an von diesem "unsäglichen Beschluss" distanziert, sagte ein Senatssprecher.
Stand: 04.02.2005 13:06
Die Singularität des Völkermords an die Juden ist zweifellos gegeben. Sehe aber jetzt nicht, wo das Problem ist, aller Opfer gleichzeitig zu gedenken. Dieser fast schon formale "Handel" mit "Exklusivgedenkrechten" ist respektlos den anderen Opfern gegenüber. Und gerade weil man die Aufhebung der Diskriminierung fordert, so muss man der Ermordung jedes einzelnen Menschen, unabhängig davon, wer er war und woran er glaubte, gedenken.
Das ist richtig. Und das nennst du einen Beleg? Die Historienforschung ist nun mal weitergegangen. Also: ich bitte um einen Beleg.
Meinetwegen. Warum also verdrehen deiner Meinung nach die überwiegende Mehrheit der Historiker der historische Wahrheit?
Das ist eigentlich überflüssig. Du zweifelst ja die Meinung der Mehrheit der Historiker an. Also, wäre es an dir, Belege zu liefern, dass diese falsch liegen. Das tust du aber nicht. Dein einziges "Argument" ist, dass die Historiker es vor 40 Jahren anders gesehen haben. Nun, das werden die heutigen Historiker auch wissen. Warum verfälschen sie also die Wahrheit?
Ok, also für dich persönlich: Nach dem Dresdner Stadtarchiv wurden bis zum 17. April 1945 ca. 25.000 Menschen bestattet. Ein großer Teil dieser Toten sind auf die Bombenangriffe zurückzuführen. Von Mai bis September 1945 gab es keine wesentlichen Leichenfunde. Später (bis Ende 1957) noch 2.000 Tote.
Dazu kommen noch ca. 35.000 Vermisste. Wie bei allen Vermisstenmeldungen kann man aber nicht davon ausgehen, dass alle gestorben sind. Es wird allgemein geschätzt, dass 10.000 von ihnen umgekommen sind. Macht also ca. 35.000-40.000.
Ach so, noch etwas: Die entscheidenden Dresdner Akten sind 1993 gefunden worden (mit den genauen Bestattungszahlen). Ich denke, dies könnte erklären, warum die Historiker nun von anderen Zahlen als in den 1960er Jahren ausgehen.
Noch Fragen?
Kurze Gegenfrage, und Du gehst davon aus, daß die sogenannten entscheidenden Akten, die sich wiederfanden, tatsächlich alle Toten erfaßten,
obwohl Du gleichzeitig selber Schätzzahlen anführst, und da, wo es entscheident wird, wiederum Schätzungen auf einmal als so relevant ansiehst? Und wie war das nochmal von Dir selber sogar festgestellt, die Leute waren doch gar nicht in der Lage in der Situation dieselbige richtig einzuschätzen? :)
Ja was denn nun?
Nimm doch mal wenn Du's schon so großzügig einseitig mit dem Schätzen hast, die aktuelle Flutkatastrophe. Wieviele Menschen wurden tatsächlich gefunden, identifiziert, wie hoch sind die Vermisstenzahlen und die angenommenen Opferzahlen. Riesige Unterschiede tun sich da auf.
Und dennoch, mal davon abgesehen, die Unterlagen sagen was über erfaßte Tote aus, aber halt nicht über die Zahlen, die darüber hinausgehen.
In der Stadt tobten Feuerstürme, die ihr Werk vollendeten, und die Frage, inwieweit Flüchtlinge betroffen waren, wird überhaupt nicht berücksichtigt?
Überlege dir mal die Unlogik, bzw. Diskrepanz, und da komme ich auch wieder in den Bereich der Mutmaßungen und Schätzungen. In der Stadt wurde nach den Angriffen tage- und wochenlang auf Schienen die Leichen sofort durch Zwangsarbeiter, aber auch durch die Zivilbevölkerung verbrannt.
Gerade aber das Kriterium der Flüchtlinge, die Stadt war überfüllt, findet keine Berücksichtigung mehr. Wie kann das angehen? Wie können aber, wenn es zu Feuerstürmen kommt, Prozentzahlen über Opfer, und über mutmaßlich jene, die statistisch überlebt haben könnten, getroffen werden?
Existieren die auf einmal nicht mehr, gab es die nicht?
Wir sollen also akzeptieren, weil eine Aktenlage eine Anzahl, erheblich unter der tatsächlichen, dokumentieren kann, exisitiert diese Anzahl über diese Notierungen nicht.
Es wird aber auch gleichzeitig gesagt, daß z.B. in den Vernichtungslagern zum Höhepunkt des HC Wagenladungen an Juden ankamen, die garnicht mehr registiert wurden, sondern direkt in die Gaskammern geschickt wurden.
Also haben wir auf der einen Seite die Feststellung, daß nur das gelten soll, was niedergeschrieben, dokumentiert ist, und auf der anderen Seite haben wir die Feststellung, daß das Tatsache ist, was durch Zeugen, durch Wiedergabe Einzelner, Erlebnisberichte, bzw auch theoretischen Hochrechnungen angegeben und aufgerechnet wird.
Noch absurder kann aber eigentlich sich geschichtlicher Rückblick auf eine Epoche nicht mehr darstellen.
Darüber solltest Du Dir mal Gedanken machen, und auch über Glaubwürdigkeit, und ob eine wissenschaftliche Erforschung in der Neuzeit sich tatsächlich der Thematik nähern kann.
Man sollte schon festlegen, was gilt. Nur die Toten, oder Opfer, über die es schriftliche Belege gibt, oder ob auch das noch Geltung hat, was durch Zeitzeugen wiedergegeben wird. :rolleyes:
Gothaur
Die Singularität des Völkermords an die Juden ist zweifellos gegeben. Sehe aber jetzt nicht, wo das Problem ist, aller Opfer gleichzeitig zu gedenken. Dieser fast schon formale "Handel" mit "Exklusivgedenkrechten" ist respektlos den anderen Opfern gegenüber. Und gerade weil man die Aufhebung der Diskriminierung fordert, so muss man der Ermordung jedes einzelnen Menschen, unabhängig davon, wer er war und woran er glaubte, gedenken.
reines Wunschdenken, wir haben nun mal eine Opfer-Klassengesellschaft.
Es gibt die primären, die Top-Opfer, und die darunter, und da denke ich noch nichtmals an deutsche Bombenopfer, sondern halt auch an Sinti, Roma, Homosexuelle, Politische.
Gothaur
mauerfall
07.02.2005, 00:03
Geschichte ist von Grund auf eine subjektive Wissenschaft.naja das ist ja unsinn. es gibt fakten, an die man sich halten kann.
mauerfall
07.02.2005, 00:14
Sorry, aber ich unterhalte dich mal mit Dozenten der Geschichtsdidaktik darüber. Alles beruht auf subjektiven Quellen, jeder schildert die Dinge etwas anders, jeder interpretiert sie anders. es gibt dinge, die mann nicht interpretieren muss, die erwiesen sind. kriege, opferzahlen, einfluss von organisationen/institutionen auf gesellschaften....
natürlich sieht der einzelne seine welt subjektiv, dass schrieb ich ja schließlich selber ;) aber das zusammensetzen der verschiedensten puzzleteile macht es zur objektiven aussage.
Kurze Gegenfrage, und Du gehst davon aus, daß die sogenannten entscheidenden Akten, die sich wiederfanden, tatsächlich alle Toten erfaßten,
obwohl Du gleichzeitig selber Schätzzahlen anführst, und da, wo es entscheident wird, wiederum Schätzungen auf einmal als so relevant ansiehst?Nein, ich gehe nicht davon aus. Es gab knapp über 35.000 Tote und ebenfalls ca. 35.000 Vermisste. Selbst also wenn alle Vermisste umgekommen sind (was sehr unwahrscheinlich ist), wären wir bei 70.000 Tote. Es fehlen aber immer noch 165.000, um auf deine Zahl zu kommen. Wo kommen die Leute her? Und warum sind sie nie vermisst worden?
Versuch es doch mal mit einem Argument. So etwas vermisse ich ja völlig bei dir. Labern kannst du allerdings gut.
Und wie war das nochmal von Dir selber sogar festgestellt, die Leute waren doch gar nicht in der Lage in der Situation dieselbige richtig einzuschätzen? :)Du meine Güte! Das bezog sich auf das unmittelbare Erlebnis und die Erinnerung daran. Tage oder gar Wochen, Monate, Jahre später dauert ein solcher Schock natürlich nicht an.
Wie können aber, wenn es zu Feuerstürmen kommt, Prozentzahlen über Opfer, und über mutmaßlich jene, die statistisch überlebt haben könnten, getroffen werden?Ach so. Und mit diesem "Argument" willst du die Zahl 235.000 begründen? Warum nicht 165.000 oder 389.000 oder irgendeine andere völlig willkürliche und unbegründete Zahl?
Es wird aber auch gleichzeitig gesagt, daß z.B. in den Vernichtungslagern zum Höhepunkt des HC Wagenladungen an Juden ankamen, die garnicht mehr registiert wurden, sondern direkt in die Gaskammern geschickt wurden.
Also haben wir auf der einen Seite die Feststellung, daß nur das gelten soll, was niedergeschrieben, dokumentiert ist, und auf der anderen Seite haben wir die Feststellung, daß das Tatsache ist, was durch Zeugen, durch Wiedergabe Einzelner, Erlebnisberichte, bzw auch theoretischen Hochrechnungen angegeben und aufgerechnet wird.Falsch. Wäre dies der Fall, würde in Dresden von 25.000 Toten gesprochen werden. Das ist aber nicht der Fall. Auch in Dresden wird von 10-15.000 nicht registrierte Tote ausgegangen.
Nein, ich gehe nicht davon aus. Es gab knapp über 35.000 Tote und ebenfalls ca. 35.000 Vermisste. Selbst also wenn alle Vermisste umgekommen sind (was sehr unwahrscheinlich ist), wären wir bei 70.000 Tote. Es fehlen aber immer noch 165.000, um auf deine Zahl zu kommen. Wo kommen die Leute her? Und warum sind sie nie vermisst worden?
Versuch es doch mal mit einem Argument. So etwas vermisse ich ja völlig bei dir. Labern kannst du allerdings gut.
Du meine Güte! Das bezog sich auf das unmittelbare Erlebnis und die Erinnerung daran. Tage oder gar Wochen, Monate, Jahre später dauert ein solcher Schock natürlich nicht an.
Ach so. Und mit diesem "Argument" willst du die Zahl 235.000 begründen? Warum nicht 165.000 oder 389.000 oder irgendeine andere völlig willkürliche und unbegründete Zahl?
Falsch. Wäre dies der Fall, würde in Dresden von 25.000 Toten gesprochen werden. Das ist aber nicht der Fall. Auch in Dresden wird von 10-15.000 nicht registrierte Tote ausgegangen.
denn die entscheidende Frage, die haste in Deiner Antwort nicht beantwortet, bzw, die hast Du schlichtweg ignoriert. Nämlich die, wie es in Einklang zu bringen ist, daß einerseits Zeugenaussagen und Schätzungen, wie z.B. die Vernichtungslager betreffend absolute Gültigkeit haben, und dieses, wenn es um deutsche Opfer geht, eben wohl offensichtlich nicht der Fall ist.
Nimreem, das ist zum Kotzen, und es ist peinlich, wie Du hier den Stab der Moral und Wahrheit schwingst, und nicht die Traute hast, diese Frage zu beantworten. Aber tröste Dich, für solche Konsorten, wie Du einer bist, ist das wiederum schon wieder normal.
Ansonsten, ich hatte es Dir zu genüge erläutert, wie Dokumente und Listen einzuschätzen sind, ob sie absolut sind, oder nicht, ob die Zahl darüber hinaus geht, oder nicht.
Denk doch einmal nach, selbst in der heutigen Zeit, wo doch alles soooo geregelt ist, sorgt eine Flutkatastrophe für ein riesiges schwarzes Loch, und man kann nur noch vermuten, wieviel Menschen tatsächlich auf immer verschwunden sind.
Komisch, da ist es normal, aber Du bist unfähig, dieses auch nur mal umzusetzen.
Die Menschen haben damals aus ihrem Eindruck und ihrer Erfahrung raus von mehr als 200000 Toten berichtet, und sie waren nun mal Zeitzeugen. Es gab und gibt auch welche, die die Zahlen noch wesentlich höher ansetzen, und von ca 500000 Toten reden, aber da bin selbst ich vorsichtig.
Du fragst ständig, wo denn diese Menschen herkommen sollten, und ich habe schon mehrfach gesagt, daß dies Flüchtlinge sind. Komischerweise eine Sache, die Du auch irgendwie nicht kapierst. Warum eigentlich nicht?
Existierten diese Flüchtlinge nicht?
Genau Nimreem, zweifelst Du diese Flüchtlinge an?
und weiter noch, zweifelst Du auch die staatliche Kontrolle und propagandistische Manipulation der NS-Diktatur an?
Und ich stelle fest, daß durch Deine permanente Verweigerung, eben einen Vergleich von Zeugen in ihren verschiedenen Lagern (europäische und deutsche Opfer, - Opfer und Täter und deren Verluste) zuzulassen, Dir die Problematik durchaus bekannt, aber auch unbequem ist. du verweigerst die Antwort, und das zeigt schlußendlich, was von Deinem "Gelaber" zu halten ist.
Und Du hast jetzt schlußendlich auch bewiesen, daß mit so einem Heuchler mit Dir darüber nicht zu diskutieren ist.
Gothaur
Ps.: Und, Du Pappnase, ich zweifle weder den HC an, noch die Schuldlage und Situation Deutschlands, - auch wenn das Deinen dümmlichen Vorurteilen jetzt nicht genehm sein sollte. Vielleicht wäre es besser einfach mal ein klein wenig genauer nachzulesen. :]
Nämlich die, wie es in Einklang zu bringen ist, daß einerseits Zeugenaussagen und Schätzungen, wie z.B. die Vernichtungslager betreffend absolute Gültigkeit haben, und dieses, wenn es um deutsche Opfer geht, eben wohl offensichtlich nicht der Fall ist.Das habe ich schon mehrmals beantwortet. Ersteres ist nicht der Fall. Auch bei den KZ-Opfern haben Zeugenaussagen und Schätzungen nicht absolute Gültigkeit sondern werden von der Wissenschaft auf Plausibilität überprüft.
Genau Nimreem, zweifelst Du diese Flüchtlinge an?Nein, ich zweifel an, dass diese 165.000 toten Flüchtlinge nicht vermisst worden wären.
daß mit so einem Heuchler mit Dir darüber nicht zu diskutieren ist.Du ziehst deinen Schwanz ein? So schnell?
Wenn nicht, könntest du bitte endlich meine schon x-mal gestellte Frage beantworten: Warum verfälscht die überwiegende Mehrheit der gegenwärtigen Historiker die Wahrheit?
UnaDonna
07.02.2005, 19:04
@nimreem
Die Frage: "Warum verfälschen Menschen (z.B. Historiker) die Wahrheit?
Antwort: Zum Beispiel zum eigenen Vorteil.
Mir fallen da zwei alte Sprüche ein, die ich echt passend finde:
1. "Wes´Brot ich ess´, des´Lied ich sing..."
2. "He who pays the piper calls the tune." frei übertsetzt:
"Wer (be)zahlt, bestimmt die Musik."
Leider weiss ich nicht wieviele Menschen abgefackelt wurden, sonst würde ich versuchen zu schlichten.
Es war jedoch ein Kriegsverbrechen !
peace
UnaDonna
@ UnaDonna,
das wäre eine Möglichkeit, aber Gothaur hat Verschwörung ausdrücklich ausgeschlossen. Und wenn die Mehrheit der Historiker für eine Verfälschung der historischen Wahrheit bezahlt werden, würde ich das schon als Verschwörung bewerten.
Gothaur muss also eine andere Antwort haben. Welche ist mir weiterhin unklar.
Das habe ich schon mehrmals beantwortet. Ersteres ist nicht der Fall. Auch bei den KZ-Opfern haben Zeugenaussagen und Schätzungen nicht absolute Gültigkeit sondern werden von der Wissenschaft auf Plausibilität überprüft.
Nein, ich zweifel an, dass diese 165.000 toten Flüchtlinge nicht vermisst worden wären.
Du ziehst deinen Schwanz ein? So schnell?
Wenn nicht, könntest du bitte endlich meine schon x-mal gestellte Frage beantworten: Warum verfälscht die überwiegende Mehrheit der gegenwärtigen Historiker die Wahrheit?
die Sinnlosigkeit beweist Du, denn offensichtlich scheinen Deine Speicher voll zu sein. Deine letzte, wichtige Frage :rolleyes: habe ich bereits auch beantwortet, hier, und auch in anderen Strängen.
Wei es politsch erwünscht in ein Gesamtkonzept paßt, das durch unsere phänomelnale Regierung mehr und mehr aufgebaut wird. Wir bauen ein neues Deutschland, und das ist multikulturell (völlig unabhängig, daß diese scheiss Idelogie auf der ganzen Linie versagt hat, man macht weiter.) orientiert, und dieses soll auch nachhaltig manifestiert werden.
Man verschließt die Augen vor den spezifischen Problemen, die durch Multikulti entstanden sind, und wo das nicht hilft, wird halt per Gesetz nachgeholfen.
Die Geschichte aber, die muß schon passen, sonst klappt es nicht, und was nun mal überhaupt nicht passt, ist die Tatsache, daß ggf Schuld auf einmal differenziert wird, und nicht mehr nur noch Deutsche betrifft.
Dresden ist nur ein kleines, aber bezeichnendes Beispiel.
Was red ich , ich habe es schon so oft dargestellt, aber Du beweißt entweder konsequente Blödheit, daß Du das nicht merkst (schon fast zwangsläufig muß man Dir das unterstellen, wenn Du so weiter machst, leider), oder Du bist wirklich nicht in der Lage, Informationen umzusetzen.
Übrigens ein netter Spruch, - auf Plausibilität überprüfen, - wie sieht die Plausibilität hinsichtlich der Flüchtlinge in Dresden aus????? :)
Gothaur
@ UnaDonna,
das wäre eine Möglichkeit, aber Gothaur hat Verschwörung ausdrücklich ausgeschlossen. Und wenn die Mehrheit der Historiker für eine Verfälschung der historischen Wahrheit bezahlt werden, würde ich das schon als Verschwörung bewerten.
Gothaur muss also eine andere Antwort haben. Welche ist mir weiterhin unklar.
Chefideologen und Wissenschaftler?
Nagut, das könnte sogar eine Verschwörung sein, ich erinnere mich, daß die TAZ davon auch mal sprach, als sie sich TABUS annahm.
Aber ich mag das Wort Verschwörung nicht, höchstens vielleicht noch hinsichtlich zionistischer Verschwörungstheorien, aber das ist ja eine andere Sache. :)
Aber es ist lächerlich, daß Du jetzt alles an dem Begriff der Verschwörung festmachen willst, und dabei ständig allles weitere dementierst. :)
Gothaur
Wei es politsch erwünscht in ein Gesamtkonzept paßt, das durch unsere phänomelnale Regierung mehr und mehr aufgebaut wird. Wir bauen ein neues Deutschland, und das ist multikulturell (völlig unabhängig, daß diese scheiss Idelogie auf der ganzen Linie versagt hat, man macht weiter.) orientiert, und dieses soll auch nachhaltig manifestiert werden.
Man verschließt die Augen vor den spezifischen Problemen, die durch Multikulti entstanden sind, und wo das nicht hilft, wird halt per Gesetz nachgeholfen.Bitte, genauer, dass ich es verstehe.
Jemand ist Geschichtsprof und forscht übers 3. Reich. Wie kommt es, dass die überwiegende Mehrheit dieser Geschichtsprofs dazu bewegt werden kann, die Geschichte so zu interpretieren, dass sie ins rotgrüne Konzept passt? Über welche Mittel und Wege übt die rotgrüne Regierung die "Überzeugungsarbeit" bzw. ihren Druck aus? Und das nicht nur bei der überwiegenden Mehrheit der deutschen Forscher sondern weltweit?
Und noch eine Frage, die ich wiederhole: 165.000 Menschen sind deiner Ansicht nach mehr verbrannt als heute offiziell berechnet wird. Warum hat die niemand vermisst? Da müsste es doch Nachfragen nach diesen Toten geben?
UnaDonna
07.02.2005, 20:35
@ nimreem
Ich spreche nicht von einer Verschwörung!
Weil viele gleiches tun muss es nicht planmäßig sein.
Das sich Anpassen an die herrschende Meinung ist zwar nicht edel, jedoch ziemlich normales Verhalten.
Wissenschaftler, auch Historiker brauchen Promotion und Aufträge etc.
Dieses Verfälschen von Tatsachen findest du sogar bei berühmten Malern, die ganze Königsfamilien portraitiert haben. Das gutaussehende Portrai hatte nichts mit der eher häßlichen Wirklichkeit zu tun. Inzucht hinterließ ihre Spuren.
Der Maler verlor seinen Job, wenn die Herrschaften sich nicht schön fanden.
Du kennst vielleicht das Märchen vom Kaiser und seinen neuen Kleidern...
Am Ende war der Kaiser nackt, doch alle umstehenden klatschten trotzdem Beifall. Nur ein kleiner Junge nicht. Ende
Ich habe jedoch das starke Gefühl, daß du und Gothaur sich noch ein weilchen zoffen werdet. Viel Spaß beim gegenseitigen Beleidigen!
Keiner muß gewinnen,
MfG
UnaDonna
Bitte, genauer, dass ich es verstehe.
Jemand ist Geschichtsprof und forscht übers 3. Reich. Wie kommt es, dass die überwiegende Mehrheit dieser Geschichtsprofs dazu bewegt werden kann, die Geschichte so zu interpretieren, dass sie ins rotgrüne Konzept passt? Über welche Mittel und Wege übt die rotgrüne Regierung die "Überzeugungsarbeit" bzw. ihren Druck aus? Und das nicht nur bei der überwiegenden Mehrheit der deutschen Forscher sondern weltweit?
Und noch eine Frage, die ich wiederhole: 165.000 Menschen sind deiner Ansicht nach mehr verbrannt als heute offiziell berechnet wird. Warum hat die niemand vermisst? Da müsste es doch Nachfragen nach diesen Toten geben?
Du machst Dir nicht ansatzweise Gedanken, was die Fluchtwelle aus dem Osten überhaupt bewirkte, wie sie vonstatten ging, und was überhaupt für ein Chaos herrschte, schon zu der Zeit.
Die Sowiets im Nacken, mit dem Bewustsein, daß die keine Gefangenen machen würden, und das die Opfer, vornehmlich die Weiblichen, nur noch auf eine schnelle Kugel hoffen konnten. (Erstens gab es die Horrormeldungen, und das Wissen, daß die eigenen Soldaten in der SU maßlos gewütet hatten, und natürlich tat auch die eigene Propaganda ihr übriges bei den Flüchtenden nur noch Panik zu erzeugen. Zudem noch eine Flucht in dem härsteten Winter, der seit langen vor allem den Osten heimsuchte, und in all dem Chaos sollen noch Erfassungen und Kontrollen möglich sein?
Wenn Millionen auf der Flucht sind, Nimreem, sind 150000 nicht so wahnsinnig viele.
Zu Deiner ersten Frage, da hatte ich aber auch schonmal darauf hingewiesen, daß ich in den 80igern sogar ähnliches erlebte, an der Uni Duisburg, Da hattest Du schon bei den bestimmten Profs nicht mehr besonders gute Karten, wenn Du Quellenmaterial herangezogen hattest, daß aus sog. linken Buchverlagen stammte, aus den Federn linkern, oder nicht konservativer Wissenschaftler und Buchverfasser.
Und das ist ein normales Prinzip, und genau das bezeichne ich halt als eine Strömung, die eine Dekade, die eine Epoche betrifft, bzw. auch schlichtweg, und profan - Mode.
Und das unterliegt dem Wande. (Das habe ich alles schon bereits geschrieben, weiter vorne!!!!!)
Du darfst eines nicht vergessen., Jene, die in den 80igern studierten und dann in den Uni-Betrieb überwechselten, sind heutzutage, sofern nch angestellt, oder über eine Proffessur verfügen, gestandene Wissenschaftler, haben die Alten der 80iger beispielsweise abgelöst, und sind jetzt selber die Alten. :)
Damit ist es aber auch zu einem Geisteswechsel gekommen, und Nimreem, eines unterschätzt Du auch, obwohl es uns doch immer wieder, wie durch Personen, wie Hohmann, oder auch aktuell Walser, vorgeführt wird. Du kannst und darfst nicht den gesellschaftlichen Druck unterschätzen, jene Mühle, wenn Du in sie reinkommst, die zermahlt, und Dir keine Chance läßt.
In einem anderen Zusammenhang, in einem anderen Strang wird hier zur Zeit auf unseren Joshi eingegangen, wie er als Außenminister zur BRD steht, und auch Claudia Roth, was sie für eine Meinung zu Deutschland, und zum Nationalfeiertag hat.
Abwegig, paßt hier nicht rein? Gewiß nicht, denn genau dies spiegelt die Gedankenwelt, die Ideologie wieder, mit der die Leute aufgewachsen sind, die sie auch formuliert haben.
Also, off-topic setze ich die beiden kleinen Artikel hier rein.
Der erste stammt aus der Welt, der zweite aus der Welt am Sonntag:
"Risiko Deutschland" - Joschka Fischer in Bedrängnis (2)
Was Fischer betrifft, ist seine Auffassung mit dem Titel seines Buches "Risiko Deutschland" wohl ebenso knapp wie treffend beschrieben. Zwar hat er - zuletzt auch im Zusammenhang mit dem Zentrum für Vertreibungen, das er, ein ungarndeutsches Flüchtlingskind, energisch ablehnt - keinen Zweifel an Deutschlands demokratischer Festigung. Aber es bleibt eben beim "Risiko", das nur durch Westbindung und europäische Integration einzuhegen sei: "Eine deutsche demokratische Linke, die diese beiden historischen Grundbedingungen der bundesrepublikanischen Politik nicht mit Klauen und Zähnen verteidigt, muß von Sinnen sein, denn sie würde nicht nur das Land, sondern auch sich selbst erneut in eine schlimme Gefahrenlage bringen." Deutschland muß von außen eingehegt, und innen durch Zustrom heterogenisiert, quasi "verdünnt" werden. Die "schlimmen Gefahren" sind die Leitlinie von Joschkas Fischers Politik; deshalb begründete er die Intervention im Kosovo mit Auschwitz, und vielleicht liegt ihm auch deshalb die deutsche Sicherheit nicht so besonders am Herzen.
Hinter- List
Claudia Roth zum Tag der Deutschen Einheit
Bei einem Rundgang durch das türkisch dominierte Berlin-Kreuzberg überraschte die Politikerin Claudia Roth ihre Gesprächspartner mit einem Geistesblitz der besonderen Art. Man könne doch, meinte die Bundesvorsitzende der Grünen, am 3. Oktober nicht nur die deutsche Einheit, sondern auch den Beginn der EU-Beitrittsverhandlungen mit der Türkei feiern. Ihre Vision: Am Nationalfeiertag der Deutschen ertrinken die Straßen in einem Meer aus roten Türkenflaggen und ein paar schwarzrotgoldenen Fahnen.
Warum eigentlich nicht - ein multinationaler Feiertag ist doch mindestens genauso hip wie ein multikulturelles Stadtteilfest, bei dem das Deutsche meist gar nicht vorkommt. Wir können uns aber auch vorstellen, an diesem Feiertag künftig der Wiedervereinigung von China und Taiwan, von Nord- und Südkorea, Abchasiens und Georgiens, Vor- und Hinterpommerns oder Nord- und Südtirols zu gedenken - alles Projekte nationaler Selbstbestimmung, die noch ihrer Verwirklichung harren. Auch der mögliche Beitritt der Mongolei oder der Fidschi-Inseln in die Europäische Union wäre ein großartiger Anlaß, die deutsche Einheit endlich ins Globale zu transzendieren.
Natürlich zielt das (hinter-)listige Plädoyer für einen Türkei-Beitrittstag auf die allmähliche Demontage eines ungeliebten nationalen Gedenktages, den auch schon der Bundeskanzler abschaffen wollte, durch Überdehnung ins Groteske. Bei dieser Art von Gedenken feiert sich das multikulturelle Projekt der Grünen am Ende nur noch selbst. Heimo Schwilk
Das spiegelt meines Erachtens die Welt, die zur Zeit zementiert wird, wieder, auch wenn die beiden Artikel selber off-topic erscheinen.
Gothaur
mauerfall
07.02.2005, 23:38
Historiker setzen aus subjektiven Quellen (Puzzleteile) ein subjektives Bild (Aussage) zusammen. die teile sind verschiedenster natur, so dass man sie nach glaubwürdigkeit/ frage des realistischen gewichten und zusammensetzen kann. opferzahlen kann man entweder auf basis von unterlagen oder eben über schlüssel berechnen. ich sage ja nicht, dass die zahlen bis auf die letzte stelle stimmen dadurch, aber es gibt doch einen gewissen konsens unter den forschern, was die relationen angeht.
Gothaur, du kannst deine These also offensichtlich nicht begründen.
Du machst Dir nicht ansatzweise Gedanken, was die Fluchtwelle aus dem Osten überhaupt bewirkte, wie sie vonstatten ging, und was überhaupt für ein Chaos herrschte, schon zu der Zeit.
Die Sowiets im Nacken, mit dem Bewustsein, daß die keine Gefangenen machen würden, und das die Opfer, vornehmlich die Weiblichen, nur noch auf eine schnelle Kugel hoffen konnten. (Erstens gab es die Horrormeldungen, und das Wissen, daß die eigenen Soldaten in der SU maßlos gewütet hatten, und natürlich tat auch die eigene Propaganda ihr übriges bei den Flüchtenden nur noch Panik zu erzeugen. Zudem noch eine Flucht in dem härsteten Winter, der seit langen vor allem den Osten heimsuchte, und in all dem Chaos sollen noch Erfassungen und Kontrollen möglich sein?
Wenn Millionen auf der Flucht sind, Nimreem, sind 150000 nicht so wahnsinnig viele.Es ging nicht darum, ob 150.000 Tote wahnsinnig viele sind oder nicht. Sondern warum diese Menschen nach der Bombardierung Dresdens, nach dem 2. Weltkrieg nicht vermisst wurden. 150.000 Tote - da erwarte ich schon, dass jemand eine Liste - vielleicht nicht von 150.000, aber sagen wir von 50.000 - nennen kann, mit der Frage: wo sind sie geblieben? Warum erscheinen diese auf keiner Todesliste?
Und das ist ein normales Prinzip, und genau das bezeichne ich halt als eine Strömung, die eine Dekade, die eine Epoche betrifft, bzw. auch schlichtweg, und profan - Mode.Und diese rotgrüne Mode ist deiner Meinung nach so stark, dass kaum ein Historiker weltweit ihr zu widersprechen traut (obwohl z.B. schon die Welt scharf dem rotgrünen Multikulti widerspricht). So stark, dass weltweit fast alle Historiker sich diesem gesellschaftlichen Druck beugen und dies über ihr eigene wissenschaftliche Berufsethik stellen. Und dies offensichtlich ohne irgendwelche moralischen Bedenken und Gewissensbisse zu haben.
Ist das wirklich deine ganze Begründung? :rolleyes:
Es ging nicht darum, ob 150.000 Tote wahnsinnig viele sind oder nicht. Sondern warum diese Menschen nach der Bombardierung Dresdens, nach dem 2. Weltkrieg nicht vermisst wurden. 150.000 Tote - da erwarte ich schon, dass jemand eine Liste - vielleicht nicht von 150.000, aber sagen wir von 50.000 - nennen kann, mit der Frage: wo sind sie geblieben? Warum erscheinen diese auf keiner Todesliste?
Was ein Quark. In Dresden befanden sich 1945 vor allem Flüchtlinge aus östlicheren Gebieten. Es gab keine Computer, wer sollte ganze Familien als vermisst melden? Lass uns mal überlegen, es gibt soviele zigtausend Menschen, die auf Vermissten-Listen standen. Warum soll davon denn nicht ein gewisser Teil in Dresden einem Gemetzel zum Opfer gefallen sein? Das ist eine These, die bislang niemand entkräften konnte. Und ich bezweifle, dass dies jemals jemand tun kann.
Was ein Quark. In Dresden befanden sich 1945 vor allem Flüchtlinge aus östlicheren Gebieten. Es gab keine Computer, wer sollte ganze Familien als vermisst melden?Echt? Man kann nur Computern vermisste Familien melden? Sorry, das habe ich nicht gewusst. :]
Lass uns mal überlegen, es gibt soviele zigtausend Menschen, die auf Vermissten-Listen standen. Warum soll davon denn nicht ein gewisser Teil in Dresden einem Gemetzel zum Opfer gefallen sein? Das ist eine These, die bislang niemand entkräften konnte. Und ich bezweifle, dass dies jemals jemand tun kann.Ach so, eine beeindruckende These. Nach dem Krieg ist vor allem vom Roten Kreuz stark nach den Vermissten recherchiert worden. Aber auch das Rote Kreuz gehört natürlich dieser Verschwörung (äh, Verschwörung war es ja nicht), dieser Mode (ach nein, das ist ja erst seit den 1980er Jahren so), dieser was auch immer an und hat dazu beigetragen, dass die Liste in Dresden sehr klein war.
Noch einmal: die überwiegende Mehrheit der Historiker ist anderer Meinung. Insofern ist es an auch Belege zu liefern, dass diese Historiker falsch liegen. Außer hanebüchenden Spekulationen kommt da von eurer Seite nichts. Das ist alles andere als überzeugend.
Echt? Man kann nur Computern vermisste Familien melden? Sorry, das habe ich nicht gewusst. :]
Hu, gabs einen Clown zum Frühstück? :D
Noch einmal: die überwiegende Mehrheit der Historiker ist anderer Meinung. Insofern ist es an auch Belege zu liefern, dass diese Historiker falsch liegen. Außer hanebüchenden Spekulationen kommt da von eurer Seite nichts. Das ist alles andere als überzeugend.
An mir ist gar nichts. Warum glaubst Du, wird es in Dresden eine Gruppe geben, die jetzt erforscht, wieviele Menschen dort starben? Weil schon alles aufgedeckt ist, und die Forscher bisher solch großes Interesse daran hatten? :))
Nein, nein. Niemand kann bislang genau sagen, wieviele Menschen dort starben. Mir wären auch keine derartigen Aussagen von Historikern bekannt. Denn bislang war dies eher das Stiefkind der deutschen Geschichtsforschung.
An mir ist gar nichts. Warum glaubst Du, wird es in Dresden eine Gruppe geben, die jetzt erforscht, wieviele Menschen dort starben? Weil schon alles aufgedeckt ist, und die Forscher bisher solch großes Interesse daran hatten? :))
Nein, nein. Niemand kann bislang genau sagen, wieviele Menschen dort starben. Mir wären auch keine derartigen Aussagen von Historikern bekannt. Denn bislang war dies eher das Stiefkind der deutschen Geschichtsforschung.Zwischen genau sagen und eine Bandbreite zwischen 30.000 - 230.000 (oder noch mehr) zulassen, ist ja ein weites Feld. Allgemein gilt die Zahl von 35.000-40.000 als historisch gut gesichert.
Da ist natürlich noch ein wichtiges Forschungsgebiet, um zu sagen, wie hoch die Opferzahlen genau waren.
Gothaur, du kannst deine These also offensichtlich nicht begründen.
Es ging nicht darum, ob 150.000 Tote wahnsinnig viele sind oder nicht. Sondern warum diese Menschen nach der Bombardierung Dresdens, nach dem 2. Weltkrieg nicht vermisst wurden. 150.000 Tote - da erwarte ich schon, dass jemand eine Liste - vielleicht nicht von 150.000, aber sagen wir von 50.000 - nennen kann, mit der Frage: wo sind sie geblieben? Warum erscheinen diese auf keiner Todesliste?
Und diese rotgrüne Mode ist deiner Meinung nach so stark, dass kaum ein Historiker weltweit ihr zu widersprechen traut (obwohl z.B. schon die Welt scharf dem rotgrünen Multikulti widerspricht). So stark, dass weltweit fast alle Historiker sich diesem gesellschaftlichen Druck beugen und dies über ihr eigene wissenschaftliche Berufsethik stellen. Und dies offensichtlich ohne irgendwelche moralischen Bedenken und Gewissensbisse zu haben.
Ist das wirklich deine ganze Begründung? :rolleyes:
und Du kommst mit einer bürokratischen Vorstellung daher, die wirklich lächerlich ist, denn sie paßt vielleicht in die Jetztzeit, aber nicht in jene Tage.
Kapierst Du das eigentlich nicht.
Wenn jemand vermißt wird, dann muß auch jemand da sein, der vermißt, ist doch wohl loggisch, oder? Aber in jener Zeit wurden ja schließlich ganze Familien und Verwandte und Anverwandte ausgeslöscht. Das der Tod einen ereilte war leichter, als ihm zu entgehen, zumindest in den dafür spezifischen Regionen, die das wären - Front, Rückzugsgebiete, Ballungszentren.
Trenn Dich mal von der geordneten Welt, in der Du jetzt lebst.
Hatte ich aber auch schon drauf aufmerksam gemacht, Was glaubst Du, weshalb habe ich das Beispiel mit der Flut gebracht.
Neben den "Vermißten" gibt es eine rieisige Schätz-Zahl derjenigen, die in ganzen Familien und Dorfgemeinschaften abgesoffen und verschwunden sind.
Auch heute ist das Chaos denkbar.
Außerdem finde ich es schlichtweg unverschämt von Dir, daß Du aus meiner Aussage immer wieder rausinterpretierst, daß es eine überwiegende Mehrheit
an Historiker gibt, - da habe ich schon mehrfach gesagt, daß dies nicht der Fall ist.
ABer Du kapierst es auch nicht, was ich über Gruppendruck, über gesellschaftlichen Druck sagte, als wäre das nicht vorhanden.
Es ist dreist von Dir, mir einerseits vorzuwerfen, ich könnte meine These (ein Witz, noch ist es schließlich der allgemeine Tenor, auch wenn einige Wichspisser dieses abschaffen wollen!) nich aufrecht halten, während Du offenkundig keinerlei Argumente von mir mal mit berücksichtigst.
Du glaubst aus der Jetztzeit, der geordneten Jetztzeit heraus Dir ein Bild zu machen, was im Chaos noch machbar ist, und was Chaos überhaupt zu bedeuten hat.
Gothaur
Zwischen genau sagen und eine Bandbreite zwischen 30.000 - 230.000 (oder noch mehr) zulassen, ist ja ein weites Feld. Allgemein gilt die Zahl von 35.000-40.000 als historisch gut gesichert.
Da ist natürlich noch ein wichtiges Forschungsgebiet, um zu sagen, wie hoch die Opferzahlen genau waren.
Absoluter Quatsch, und wenn Du es 1000mal runterbetest.
Aber glaub Du ruhig dran, wenn's hilft. :rolleyes:
Gothaur
Absoluter Quatsch, und wenn Du es 1000mal runterbetest.
Aber glaub Du ruhig dran, wenn's hilft. :rolleyes:
GothaurArgumente?
Was ein Quark. In Dresden befanden sich 1945 vor allem Flüchtlinge aus östlicheren Gebieten. Es gab keine Computer, wer sollte ganze Familien als vermisst melden? Lass uns mal überlegen, es gibt soviele zigtausend Menschen, die auf Vermissten-Listen standen. Warum soll davon denn nicht ein gewisser Teil in Dresden einem Gemetzel zum Opfer gefallen sein? Das ist eine These, die bislang niemand entkräften konnte. Und ich bezweifle, dass dies jemals jemand tun kann.
Die überwiegenden Historiker und Nimreem, die wissen es auf einmal besser, und die unvergleiche Logik der Begründung liefert Nimreem ja auch gleich mit.
Es gab nicht die Vermisser, folglich gab es auch nicht die Flüchtlinge.
Und selbst das ist Quatsch, absoluter Quatsch, bis in die 80iger hinein war eines der gängigen Themen die vermißten Menschen, seien es nun Soldaten, die im Osten kämpften, oder Zivilbevölkerung. Darüber hat er keine Ahnung und wischt es mit einem Federstrich weg.
Gegenfrage - wie wird Geschichte modern verdreckt? ;(
Gothaur
Argumente?
übersiehst alles zuvor, und fängst jetzt wieder an, Nee Du Nase, lief gefälligst, oder glaub Deinen modern historischen Scheiss! :)
Gothaur
Wenn jemand vermißt wird, dann muß auch jemand da sein, der vermißt, ist doch wohl loggisch, oder? Aber in jener Zeit wurden ja schließlich ganze Familien und Verwandte und Anverwandte ausgeslöscht.Ach so. Um auf die 235.000 Toten zu kommen, gehst du davon aus, dass es nicht einen Überlebenden der Familien gegeben hat. Das passt aber nicht mit dem Chaos der Vertreibungen zusammen, der ja erst einmal ganze Familien auseinandergerissen hat. Vielleicht solltest du dich mal wirklich mit dem Thema deutsche Vertreibungen beschäftigen. Die haben keine Zugfahrkarte gelöst und sind mal eben geschlossen nach Dresden gereist, wie du offensichtlich glaubst.
Außerdem finde ich es schlichtweg unverschämt von Dir, daß Du aus meiner Aussage immer wieder rausinterpretierst, daß es eine überwiegende Mehrheit
an Historiker gibt, - da habe ich schon mehrfach gesagt, daß dies nicht der Fall ist.Was denn jetzt? Bist du der Ansicht, dass die überwiegende Mehrheit der heutigen Historiker nicht von den 35.000-40.000 Toten ausgeht. Wenn dies der Fall ist, warum liest man die Zahl überall und warum widersprechen die Historiker nicht?
ABer Du kapierst es auch nicht, was ich über Gruppendruck, über gesellschaftlichen Druck sagte, als wäre das nicht vorhanden.Wie geschieht denn dieser Gruppendruck genau? Multikulti, was du anführst, ist ja in Deutschland extrem umstritten. Du glaubst ernsthaft, dass dies einen so großen Gruppendruck erzeugen kann - und das gar weltweit????
1. Es sind 235.000 Menschen umgekommen bei der Dresdner Bombernacht.
2. Ein großer Teil dieser Menschen sind zu solcher Unkenntlichkeit verbrannt, dass niemand sie begraben hat.
3. Es wurden ganze Familien so vollständig ausgelöscht, dass niemand sie vermisst oder später nach ihnen gefragt hat.
4. Augenzeugen sprachen von sehr vielen Toten in Dresden. Dieses "sehr viele" ist mit der Zahl von 35.000-40.000 Toten nicht in Übereinstimmung zu bringen.
4. Wenn heute von 35.000-40.000 Toten gesprochen wird, dann sind diese Zahlen gefälscht.
5. Der Grund für die Fälschung liegt in der Kleinrechnung der Zahl, um den Verbündeten zu gefallen. Allerdings ist man jahrzehntelang von höheren Zahlen ausgegangen, ohne dass sich die Verbündeten hierüber empört haben.
6. Der überwiegende (?) Teil der Historiker geht nicht seiner Profession nach sondern setzt diese falschen Zahlen in die Welt. Dies liegt daran, dass Rotgrün Multikulti vor sich herträgt und dies die Professoren so ängstigt, dass sie sich nichts anderes zu sagen trauen.
- Die Streitereien um die Opferzahlen sind doch völliger Unsinn.Mit Gedenken hat dies nichts zu tun,sondern nur mit handfesten leicht durchschaubaren Absichten.Die Revisionisten reagieren ja nur .Die "Ewiggestrigen" sind demnach nicht die Revisionisten .
- Es gibt amtliche Berichte von April 44 die von über 200.ooo sprechen.
- Wie sollen Historiker feststellen können an welchem Ort die Flüchtlinge umgekommen sind?
- Wie ist es möglich,dass die Historiker denen Du so viel Vertrauen schenkst von den 6 Mio inzwischen auf 10% davon gekommen sind?
Warum wird tag täglich von früh bis spät nur jüdischen Opfern gedacht?Und warum ist nur jene Zahl gesetzlich geschützt?Es gab doch noch 49 Millionen Opfer anderer Nationen.Wer weiss überhaupt etwas von z.B.den rund 250.000 Umgekommenen Deutschen in Jugoslawien?Ist es nicht pervers die eigenen Opfer kleinzureden und denen der Feinde nicht rütteln zu lassen?
- Diese Gedenken haben auch nichts mit "aus der Gechichte lernen" zu tun.Nach dem 30 jährigen Krieg hat man nach dem Westfälischen Frieden von vorne angefangen,ein Verhalten,das nach Streitereien immer der richtige Weg ist.Der II Weltkrieg sollte lämgst vergessen sein ist aber immer noch höchst aktuelle Politik.
Ach so. Um auf die 235.000 Toten zu kommen, gehst du davon aus, dass es nicht einen Überlebenden der Familien gegeben hat. Das passt aber nicht mit dem Chaos der Vertreibungen zusammen, der ja erst einmal ganze Familien auseinandergerissen hat. Vielleicht solltest du dich mal wirklich mit dem Thema deutsche Vertreibungen beschäftigen. Die haben keine Zugfahrkarte gelöst und sind mal eben geschlossen nach Dresden gereist, wie du offensichtlich glaubst.
Habe ich das irgendwie behauptet, Du Spinner? :(
Habe ich nicht vom Chaos gesprochen? Du bist dreist, Du schnappst Dir die Argumente des anderen und drehst sie einfach um.
So nicht Kleiner, es ist absolut sinnlos, und Dir liegt es auch nicht daran nach Begründungen und Möglichkeiten zu forschen, Du willst nur destruktiv ein mißliebiges Thema unterbinden.
Komm Kleiner, geh spielen, oder bastel weiter an Deiner Multikulti Welt, aber nerv hier nicht rum. :)
Gothaur
Ps.: Du bist zu dumm zum .... zum......, leider!
- Es gibt amtliche Berichte von April 44 die von über 200.ooo sprechen.
1. Kennen die heutigen Historiker diese Zahlen nicht?
2. Wer war eigentlich April 44 in Deutschland an der Macht?
3. Berücksichtigt man die ersten beiden Punkte, muss natürlich jeder für sich entscheiden, wen er für glaubwürdiger hält: die damaligen Nationalsozialisten oder die heutigen Historiker.
- Wie sollen Historiker feststellen können an welchem Ort die Flüchtlinge umgekommen sind?
- Wie ist es möglich,dass die Historiker denen Du so viel Vertrauen schenkst von den 6 Mio inzwischen auf 10% davon gekommen sind?Der Ort ist doch gar nicht entscheidend. Und das zweite verstehe ich nicht.
Warum wird tag täglich von früh bis spät nur jüdischen Opfern gedacht?Und warum ist nur jene Zahl gesetzlich geschützt?Es gab doch noch 49 Millionen Opfer anderer Nationen.Wer weiss überhaupt etwas von z.B.den rund 250.000 Umgekommenen Deutschen in Jugoslawien?Ist es nicht pervers die eigenen Opfer kleinzureden und denen der Feinde nicht rütteln zu lassen?Es wird durchaus auch der deutschen Opfer gedacht. Und wo gibt es ein ernstzunehmendes Argument, das die deutschen Opfer kleingerechnet werden?
Habe ich das irgendwie behauptet, Du Spinner? :(
Habe ich nicht vom Chaos gesprochen? Sicher, hast du davon gesprochen. Da hast du ja auch durchaus recht.
Nur kann ich ja nichts dafür, wenn deine Argumentation (Chaos bei den Vertreibungen und Auslöschung ganzer Familien) vorne und hinten nicht zusammenpassen will.
Das ist ja dein Problem: du willst gar nicht logisch die Geschichte analysieren sondern Thesen posten, die dir gefallen. Ob du dir damit selber widersprichst, ist dir offensichtlich völlig Wurscht.
- Die Streitereien um die Opferzahlen sind doch völliger Unsinn.Mit Gedenken hat dies nichts zu tun,sondern nur mit handfesten leicht durchschaubaren Absichten.Die Revisionisten reagieren ja nur .Die "Ewiggestrigen" sind demnach nicht die Revisionisten .
- Es gibt amtliche Berichte von April 44 die von über 200.ooo sprechen.
- Wie sollen Historiker feststellen können an welchem Ort die Flüchtlinge umgekommen sind?
- Wie ist es möglich,dass die Historiker denen Du so viel Vertrauen schenkst von den 6 Mio inzwischen auf 10% davon gekommen sind?
Warum wird tag täglich von früh bis spät nur jüdischen Opfern gedacht?Und warum ist nur jene Zahl gesetzlich geschützt?Es gab doch noch 49 Millionen Opfer anderer Nationen.Wer weiss überhaupt etwas von z.B.den rund 250.000 Umgekommenen Deutschen in Jugoslawien?Ist es nicht pervers die eigenen Opfer kleinzureden und denen der Feinde nicht rütteln zu lassen?
- Diese Gedenken haben auch nichts mit "aus der Gechichte lernen" zu tun.Nach dem 30 jährigen Krieg hat man nach dem Westfälischen Frieden von vorne angefangen,ein Verhalten,das nach Streitereien immer der richtige Weg ist.Der II Weltkrieg sollte lämgst vergessen sein ist aber immer noch höchst aktuelle Politik.
Nimreems Argumente durchgelesen, würdest Du feststellen, daß es ihm darum garnicht geht, sondern genau um diese Aspekte, die ich aufführte. Er ist nämlich ein Vertreter dieser Meinung.
Dresden wird kleingeredet, damit der Aspekt des Kriegsverbrechen revidiert werden kann. Und so ist er auch Argumenten nicht zugänglich, beruft sich auf ein paar moderne historische Wichspisser, und denkt, man könnte die Geschichte, von und in den Sessel pupsend umschreiben.
Ihm geht es nicht um Aufklärung.
Gothaur
Ps.: verbesser mal die 44 in 45, sonst wird Dir anhand des Schreibfehlers noch die grundsätzliche Unglaubwürdigkeit bescheinigt. :)
Dresden wird kleingeredet, damit der Aspekt des Kriegsverbrechen revidiert werden kann.Wieso wird das Kriegsverbrechen bei 40.000 Tote revidiert?
Und so ist er auch Argumenten nicht zugänglich, beruft sich auf ein paar moderne historische Wichspisser, Ach? Jetzt sind es nur noch "ein paar"? Bist du also der Meinung, dass die überwiegende Mehrheit der Historiker von 235.000 Toten ausgeht?
Sicher, hast du davon gesprochen. Da hast du ja auch durchaus recht.
Nur kann ich ja nichts dafür, wenn deine Argumentation (Chaos bei den Vertreibungen und Auslöschung ganzer Familien) vorne und hinten nicht zusammenpassen will.
Das ist ja dein Problem: du willst gar nicht logisch die Geschichte analysieren sondern Thesen posten, die dir gefallen. Ob du dir damit selber widersprichst, ist dir offensichtlich völlig Wurscht.
Wieso passt sie nicht? Machst Du dir eigentlich eine Vorstellung was damals abgigng? Wo und wie vernichtet wurde? Im Osten, auf dem Weg, in dem Treck, in den Städten, und zeitgleich wurden die Städte im Reich zerbombt, im Westen, überall. Keinerlei Infrastruktur mehr vorhanden, Schienennetze zerbombt und zerstört. Und die Leute hatten wahrlich andere Probleme, als an Onkel und Tante aussem Osten zu denken. Man hörte von den Gereuel, und von denen nichts mehr, dann waren sie halt irgendwo untergegangen.
Wie oft ist es in der Nachkriegszeit passiert, daß Menschen erst nach Jahrzehnten wieder zusammengeführt werden konnten, und in der Zwischenzeit waren sie davon überzeugt, das der andere nicht mehr lebt.
Kleiner, - Du hast keine Ahnung, das ist das Problem, und so bastelst Du dir ein klinisch reines Kriegs- und Nachkriegsdeutschland zusammen.
Gothaur
Wieso wird das Kriegsverbrechen bei 40.000 Tote revidiert?Ach? Jetzt sind es nur noch "ein paar"? Bist du also der Meinung, dass die überwiegende Mehrheit der Historiker von 235.000 Toten ausgeht?
Allein der Begriff "Wichspisser" :rolleyes: mein Gott wie primitiv! :rolleyes:
Wieso wird das Kriegsverbrechen bei 40.000 Tote revidiert?Ach? Jetzt sind es nur noch "ein paar"? Bist du also der Meinung, dass die überwiegende Mehrheit der Historiker von 235.000 Toten ausgeht?
Klar meinte ich die, Du multikulti-Eine Welt Nuß. :2faces:
Aber lass man gut sein, es dürfte schon jedem (außer Dir? :) ) klar sein, wo die Wichspisser zu finden sind. :]
Gothaur
Wieso passt sie nicht? Ja, was denn nun?
Entweder sind die Familien auseinander gerissen worden bei der Vertreibung. Dann können aber nicht ganze Familienstränge in Dresden ausgelöscht worden sein.
Oder die Familien sind vollständig(!) zusammengeblieben. Dann können natürlich ganze Familienstränge in Dresden ausgelöscht worden sein.
Entweder - oder. Du musst dich entscheiden. Oder natürlich das Argument, das die Überlebenden nach dem Krieg gar nicht wirklich intensiv nach ihrer Restfamilie gesucht haben, weil sie davon ausgingen, dass sie nicht überlebt haben. Dem widerspricht aber die Realität. Die meisten Menschen suchen eher verzweifelt weiter, selbst wenn schon deutliche Hinweise vorliegen, dass der andere nicht überlebt hat.
Aber nun gut - mit Realität sollte ich dir nicht unbedingt kommen. Ich weiss.
Klar meinte ich die, Du multikulti-Eine Welt Nuß. :2faces:
Aber lass man gut sein, es dürfte schon jedem (außer Dir? :) ) klar sein, wo die Wichspisser zu finden sind.
Welch kultivierter Sprachgebrauch.
Welch kultivierter Sprachgebrauch.
Ja! Mit welcher Eloquenz der User mit einem Begriff (!) ("moderne historische Wi...pi...") die momentane Situation der rechtsradikalen Szene beschreibt, ist schon Pulitzer-Preis-verdächtig.
Deshalb am 20.02. in S-H:
UnaDonna
08.02.2005, 13:51
"...ich glaube Benny zündelt gerne!"
Machst Du keinen Frühsport?
Zeig´s Ihnen...
MfG
UnaDonna
Ja! Mit welcher Eloquenz der User mit einem Begriff (!) ("moderne historische Wi...pi...") die momentane Situation der rechtsradikalen Szene beschreibt, ist schon Pulitzer-Preis-verdächtig.
Deshalb am 20.02. in S-H:
Was hat die moderne historische Wichspisse mit der momentanen Situation der Rechtsradikalen Szene zu tun, die hier überhaupt nicht angesprochen wird?
Wie immer Bennylein, voll daneben gegriffen.
Du lügst allein, nur um mich in Mißkredit zu bringen, und Jungchen, die Art und Weise, wie Du es machst, ist bodenlos dumm! :]
Gothaur
Welch kultivierter Sprachgebrauch.
kompetent mit hier eingebracht hast. :)
Das hatte in der Tat noch gefehlt. :]
Gothaur
Ja, was denn nun?
Entweder sind die Familien auseinander gerissen worden bei der Vertreibung. Dann können aber nicht ganze Familienstränge in Dresden ausgelöscht worden sein.
Oder die Familien sind vollständig(!) zusammengeblieben. Dann können natürlich ganze Familienstränge in Dresden ausgelöscht worden sein.
Entweder - oder. Du musst dich entscheiden. Oder natürlich das Argument, das die Überlebenden nach dem Krieg gar nicht wirklich intensiv nach ihrer Restfamilie gesucht haben, weil sie davon ausgingen, dass sie nicht überlebt haben. Dem widerspricht aber die Realität. Die meisten Menschen suchen eher verzweifelt weiter, selbst wenn schon deutliche Hinweise vorliegen, dass der andere nicht überlebt hat.
Aber nun gut - mit Realität sollte ich dir nicht unbedingt kommen. Ich weiss.
immer noch nicht kapiert, es gibt kein entweder oder, daß interpretierst Du nur da rein, Du bedenklicher Geschichtsverfälscher. :)
Aber die Frage sei gestattet,
ist es Absicht von Dir, oder kannnste nicht anders?
Aber ist auch egal, Jung, ist egal, Du beweißt Unerfahrenheit, und Ignoranz.
Gothaur
es gibt kein entweder oder, Entweder sind alle gestorben in der Bombennacht, so dass keiner mehr nach seine Verwandten suchen konnte, oder es sind nicht alle gestorben, dann hätte aber jemand nach den Verwandten suchen müssen. Wenn aber alle gestorben sind, dann hätten alle in Dresden sein müssen.
Also: warum gibt es hier kein entweder - oder?
Entweder sind alle gestorben in der Bombennacht, so dass keiner mehr nach seine Verwandten suchen konnte, oder es sind nicht alle gestorben, dann hätte aber jemand nach den Verwandten suchen müssen. Wenn aber alle gestorben sind, dann hätten alle in Dresden sein müssen.
Also: warum gibt es hier kein entweder - oder?
Jaja, Du weißt genau, wie sowas zu gehen hat, in Deiner klaren, deutlichen Welt und der Sicht der Dinge, ist schon recht.
Und ansonsten haben wir uns nichts mehr zu sagen, ich erwarte nur noch die persönlichen Zugangsdaten über Dich, und dann wird die Geschichte Deiner Verleumdung und üblen Nachrede anderswo geregelt.
Gothaur
Lieber Nimrem,
lebst Du auf dem Mond?Was hat schon Haider,Jenninger,Hohmann,Günzel schon gesagt um sich den HAls zu brechen?
Was hat Walendy,Deckert geschrieben um volle 5 Jahre absitzen zu müssen?
Wenn ein Historiker nur ein bisschen Verstand hat wird er sich hüten amokzulaufen.Es gibt auch andere Gründe - in den Akademien der SU wurden auch ganz andere Thesen vertreten als in der sogen.freien Welt. - Also ich glaube einer damaligen amtlichen Person mehr ;ausserdem ist meiner Meinung nach in London und Washington nicht weniger gelogen worden als in Berlin.
- Wieso ist der Ort nicht entscheidend?Es handelt sich hier doch nur um den Ort!Um was sonst?
- Was verstehst Du nicht? Seit zig Jahren waren es 6 Mio und jetzt spricht man von 10% dieser 6 (600.000).Also ist es kein Dogma wenn Historiker etwas feststellen.Die IranerHistoriker haben ganz andere Meinung als die amerikanischen.Was wahr ist hengt allein von der Geographie und dem Zeitpunkt ab.Stimmt das nicht?
Der deutschen Opfer wird in den Medien nicht gedacht,und wenn schon mal,dann immer mit dem Komentar,dass sie selbst daran schuld sind,und das ist dann noch viel schlimmer als wenn ihrer nicht gedacht worden wäre.
Also wie gesagt,ich sehe in dieser Diskussion keinen Sinn.Mir genügen 30.000 Dresdener Tote vollauf.
Gruss!Helmuth
Ach so, weil es eine jüdische Seite ist, ist sie automatisch seriös?
[Anmerkung: Bezug zu diesen Seiten des Themas (15 + 16): ]
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=7429&page=15&pp=10
http://www.politikforen.de/showthread.php?t=7429&page=16&pp=10
Äh, nimremm,
Sie meinen die Webseite www.breslov.de ?
Ach so, die ist jüdisch, ich verstehe, deswegen ist sie automatisch unseriös, alles klar. Gaanz ruhig bleiben, nimremm, bitte!
Haben Sie jetzt gerade wieder einen Anfall der klassisch-antisemitischen Zwangsneurose?
Jetzt nicht gleich in die Luft gehen, hinrenn, war nur 'ne völlig harmlose Scherzfrage!
Es ist eine Gesellschaft, die sich bewusst gegen eine bestimmte Gruppe wendet: die Zionisten.Richtig. Die authentisch-jüdische "Gesellschaft" wendet sich bewußt gegen diese bestimmte Bande. Je länger ich in der Sache forsche, umso besser verstehe ich das Warum!
Insofern ist stark davon auszugehen, dass alle Zitate so ausgewählt sind, dass sie in diese Richtung wirken.Jo! Wenn's in der Literatur die bewußten, summasummarum anti-jüdisch wirkenden Zitate führender Zionisten nicht gäbe, gäb's die auch nicht auszuwählen. Eigentlich ganz einfach. Verstanden?
Das wird ja an deinem Zitat deutlich, denn eigentlich geht es weiter: ""Wenn ich wüßte, daß es möglich wäre, alle Kinder in Deutschland zu retten, indem man sie nach Großbritannien bringt und nur die Hälfte von ihnen, indem man sie nach Israel bringt, dann würde ich mich für die zweite Variante entscheiden. Für uns darf nicht nur das Leben dieser Kinder zählen, sondern auch die Geschichte des Volkes von Israel"Zunächst mal wird hier Ben Gurion von Tom Segev und der wiederum von dem Prof. David Luban zitiert. Das ist keine "jüdische Webseite", sondern ein Aufsatz aus dem Veröffentlichungs-Organ des Amerikanischen Historiker-Verbandes. Luban, wie erwähnt, lehrte m.W. bis vor einiger Zeit an einer nordamerikanischen Uni und Segev ist Historiker und Journalist und arbeitet/schreibt für das zionistisch-bürgerliche Blatt Ha'aretz. Und besonders anti-zionistisch, etwa so, wie die authentischen Juden von www.breslov.de usw. sind, kommen mir diese beiden weltlichen Autoren eigentlich nicht vor.
Beide Wissenschaftler zitieren Ben Gurion offenbar wegen der Brutalität und Judenverachtung, die aus dessen Worten spricht.
Und das der letzte Satz in dem Gurion-Zitat, " Für uns darf nicht..." usw. in dem hier von mir geposteten Abschnitt aus dieser wissenschaftlichen Quelle fehlt, entstellt auf keinen Fall den Sinn der Aussage, denn der wird in dem von mir zitierten Abschnitt hinreichend genau umschrieben: Das zionistische Unternehmen muß auf Deibel-komm-raus seinen Erfolg haben und zu diesem Zweck darf alles greifbare Judenmaterial nach Palästina - und nur nach Palästina - importiert werden, und ging das nicht, so kann ich auf der Grundlage jüdischer, zionistischer und wissenschaftlicher Literatur anderer Herkunft bestätigen, durften die Betreffenden sterben. Das war die erste Selektions-Ebene und in einer zweiten, vorgeschalteten Ebene wurde nach praktischen Nützlichkeitskriterien vorselektiert (Ärzte, Bauern, Handwerker, Techniker, gebärfähige Frauen und Mädchen, nicht alt, nicht krank, nicht blind udgl. wurden von den Zionisten zur "Rettung" selektiert, der allfällig verbleibende, unbauchbare Rest durfte sterben.)
Diese Feststellung stützende Unterlagen hatte ich an anderer Stelle der Politikforen schon früher mal zitiert. Abwarten, bring ich gelegentlich wieder, mit zusätzlichen Sachen, falls ich hier weiter teilnehme...
Letzteres hängt nämlich davon ab, wie ich hier mit gewissen verkommenen Denunzianten und ihren zugeneigten Hitler-Mein-Kampf-Schwärmern zurechtkomme.
Es ging also nicht um die Wahl zwischen Rettung in Palästina oder England sondern um Rettung der Hälfte der Kinder oder Gründung des Staates Israels. Für Gurion war nichts wichtiger als letzteres.Nanana, hinremm, für Sie ist jetzt aber das Schnapps-Glas halbvoll!!
- aus einer anderen Perspektive war und ist es jedoch halbleer!
Und das Alles wegen der Schnappsidee der bis heute nicht abgeschlossenen Gründung eines Verbrecher"staates" bzw. eines mafiosen Gebildes!
Und das Ganze dann auch noch euphemistisch als "Rettung" zu bezeichnen, meinen Sie nicht, das geht ein bißchen zu weit?
Ich hoffe, Ihr Taumeln überträgt sich nicht auf die Mitleser hier.
Gurion war mit dem halbvollen Glas zufrieden - oder war der und seine steinherzigen Komplizen vielleicht sogar noch mit viel weniger überlebenden Restjuden zufrieden?
Ein unglaubliches "Volk" - mich würde mal interessieren, mit wieviel Prozent überlebenden Rest-Kambodschanern waren eigentlich Pol-Pot und Komplizen zufrieden? Ich befürchte nämlich, Pol-Pot & Co. gehen in diesem Selektions-Wettbewerb moralisch in Vorsprung gegenüber den Gurions.
Beispielsweise gab es im Eichmann-Prozess in den 1960er Jahren unerwünschte Zwischenfälle. Der britische Historiker Faris Glubb (Pseudonym: Faris Yahya) zitiert dazu jüdische bzw. zionistische Quellen, die beschreiben, wie sich zionistische Funktionäre in Ungarn hinsichtlich der Deportationen von einigen hunterttausend Juden nach Auschwitz verhalten hatten:
Angesichts der Art, wie der Kastnerprozeß verlaufen war, mußte der Eichmannprozeß sehr elegant geführt werden, um beschämende Enthüllungen zu vermeiden. Im großen und ganzen verlief alles glatt, obwohl es während der Vernehmung von Pinhas Freudiger einen Zwischenfall gab, einem ehemaligen Mitglied des ungarischen Zentralrats der Juden, der mit den Nazis kollaboriert hatte.
„Es gab eine Störung im Zuhörerraum, die die Punkte des Falls Kastner plötzlich jedermann in Erinnerung brachte. Ein Zuschauer in der Galerie sprang plötzlich auf seine Füße und es gelang ihm, bevor er hinausgedrängt worden war, dem Zeugen auf Ungarisch zuzurufen:
‚Ihr habt uns reingedrängt, um euch und eure Familien retten zu können. Doch unsere Familien wurden getötet‘
Er griff offensichtsichtlich Freudiger nicht persönlich an, sondern als Vertreter des Jüdischen Zentralrats, denn er fügte hinzu, in Bezug auf einen anderen Vertreter: ‚Er gab uns Injektionen, um uns einzulullen. Doch er schaffte seine eigenen Eltern hinaus ... und ließ meine zum Sterben da.‘ “
Die israelische Polizei im Gerichtsaal war ständig auf der Hut, falls sie jemand „hinauszuschaffen“ hätte, der drohte, einen falschen Ton in dieses sorgfältig inszenierte Verfahren zu bringen. Freudiger war es jedoch zufällig gestattet, den Defätismus zu enthüllen, der vom Zionismus unter den europäischen Juden verbreitet wurde, die er ermutigte, den Nazismus nicht zu bekämpfen.
Freudiger brach in den Ruf aus:,,Doch was konnten wir tun? Was konnten wir tun? Heute beklagen sich einige ungarische Juden, daß wir ihnen nicht zur Flucht rieten. Doch 50 Prozent der Leute, die flohen, wurden gefaßt und getötet.“
Es erübrigt sich zu sagen, daß das Verhältnis derjenigen, die getötet wurden, weil sie gefaßt wurden und nicht zu entkommen versuchten, nahezu 100 Prozent betrug.Sehr solidarisch zu 50 Prozent. Alle Achtung, Zions!
Der Historiker belegt die Gesinnung der 50-Prozent-langt-uns-Zionisten mit folgender Quelle:
Moshe Pearlmann, The Capture and Trial of Adolf Eichmann (New York, 1963) S. 534, 358, 359
http://www.principality-of-sealand.com/busclub/open/docs_open/zionisten.pdf
PDF-Dokument, deutsch, 765 KB (Seite 46)
Erst mal die Juden an den Holocaust verraten und heutzutage kommen Typen wie Meyer von der gleichen zionistischen Mafia aus Berlin angetanzt und beschweren sich, wenn der alliierte Massenmord von Dresden ebenfalls als Holocaust bezeichnet wird - selbstverständlich nur, damit der allerhöchste Respekt vor den Holocaust-Juden gewahrt bleibt - ja natürlich, was auch sonst!
Man muß schon ein ziemlich verblödeter Ignorant sein, um den zion. Kreaturen auf den Leim zu gehen.
Und dass Gurion ein Terrorist war, also auch über Leichen zur Gründung des Staates Israels ging,...Aufrichtig meine Achtung, nimreem!!
Dieser zutreffende Halbsatz kommt jetzt wirklich völlig überraschend! Erstaunliche Äußerung für jemanden, der eigentlich dem normalerweise geistig und moralisch verkommenen rot-grünen Spektrum entstammt und hier auftaucht!
Lieber nimreem, Sie sind auf dem richtigen Weg, weiter so! Sie beginnen bereits, sich von dem r/g Gesindel zu lösen. Das Sie diesen Weg beschritten haben, zeugt aus meiner Sicht doch von einer gewissen Charackterstärke und eigenständigem Denken.
... ist doch längst bekannt.Jo - da schimmert noch deutlich der verkommene Altlinke durch, nemreem! Leichter Rückfall. Ich bin mir sicher, früher oder später, werden Sie diese Krankheit vollständig überwinden.
Na klar ist das alles längst bekannt, deswegen brauchen wir auch gar nicht mehr darüber zu reden, alles längst abgehakt, sehr schön, Schweigen ist Gold. Keine Reden, keine Anklage, kein Urteil.
Die Sprüche kennen wir doch zugut. Warum denn über Bomben auf Dresden usw. reden, ist doch schon seit Jahrzehnten bekannt, gell? Thema erledigt.
Und - welch interessante Folgerung - da der Juden-Holocaust ja im 3. Reich auch weit, sehr weit bekannt war, hätte man sich eigentlich jedes weitere Drüber-Reden nach '45 sparen können, nicht wahr?
Dabei muss man berücksichtigen, dass Gurion Israel als ewige Heimstaat der Juden ansah. Dort konnten sie in Frieden leben (so dachte er). Wenn es diese Heimstaat nicht geben würde, würden die Juden auf ewig verfolgt bleiben. Da würde ihnen auch die Zuflucht England nichts nützen. Denn dass es in England nicht auch irgendwann zu Progromen kommen könnte, das schloss er nicht aus.
Also die Wahl zwischen ewiger Verfolgung oder ewiger Zuflucht. Das war Gurion auch die Opferung von Kindern wert.
Noch Fragen?Ja klar Fragen!
(Sie meinen gewiß "Heimstatt", nimreem. Ist der Standardausdruck dafür)
Ben Gurion war eine verkommene Drecksau, da sind wir uns also einig.
Aber: Ben Gurion hatte "Sorge" vor anti-jüdischen Exzessen in England?
Fragen: Sie wissen schon, daß Gurions oben zitierte Antwort auf ein Angebot der mitleidigen Engländer erfolgte, nach den organisierten Exzessen der Reichskristallnacht Judenkinder in England aufzunehmen? Und daraus schloß die Type, daß den Juden allgemein oder gerade diesen jungen Juden später in England Ungemach drohte? Mhm.
Und aus dieser "Sorge" heraus wollte der Typ jetzt die eine Hälfte - nämlich die für England vorgesehene Hälfte - der Judenkinder gleich sterben lassen und nur die andere Hälfte "retten"? Damit denen in Zukunft eventuell keine Unannehmlichkeiten in der sog. jüdischen Heimstatt drohte? Wo doch Gurion wußte, daß die Araber zehn Jahre vorher (1929) in der geplanten Heimstatt (in Hebron) während eines zionistisch provozierten Aufstandes ca. 65 Juden und Zionisten totgeschlagen hatten? Mhm. Mhm.
In der Literatur wird immer wieder mal davon berichtet, daß Passagiere aus Angst davor, unterzugehen, von einem sinkenden Schiff ins Meer sprangen und sofort ertrunken sind, während die verbliebenen Passagier etwas später von einem anderen Schiff gerettet wurden...
Dumm gelaufen, kann man dann resümieren. Jedoch verbrecherisch gelaufen, wenn der Kapitän das Runterspringen befahl...
An dieser Stelle, lieber Freund, muß ich Sie jetzt ein weiters mal ausdrücklich loben:
Aufgrund des Beginns Ihrer Abnabelung vom rot-grünen Gutlingstum, beginnt auch Ihre Fähigkeit zum Schönreden schwer nachzulassen. Herzlichen Glückwunsch! Weiter so! Das meine ich übrigens ditto aufrichtig.
Viele Grüße,
ekueku
http://img146.exs.cx/img146/8295/innisd6xv.gifie Zionisten tragen massive Mitverantwortung an der Shoah. Und zu den Hauptverantwortlichen außer der Erwähnung ihrer Existenz kein Wort.
Das ist eine wirklich bodenlose Form der relativierenden Geschichtsklitterung, mit der du uns hier behelligst, ekueku.
Im übrigen wäre dir und uns zu wünschen, du würdest den Satz "In der Kürze liegt die Würze" beherzigen.
http://img146.exs.cx/img146/8295/innisd6xv.gifie Zionisten tragen massive Mitverantwortung an der Shoah. Und zu den Hauptverantwortlichen außer der Erwähnung ihrer Existenz kein Wort.
Das ist eine wirklich bodenlose Form der relativierenden Geschichtsklitterung, mit der du uns hier behelligst, ekueku.
Im übrigen wäre dir und uns zu wünschen, du würdest den Satz "In der Kürze liegt die Würze" beherzigen.
aber eine Antwort ist er mir schuldig geblieben. :rolleyes:
Lediglich anstelle der Antwort eine seitenlange Erklärung, die nicht die Frage beantwortete.
Und bei all den Seiten, die gefüllt werden, geht es nur um die eine entscheidende Frage:
Entschuldigt, bzw relativiert das Verhalten der Zionisten die Schuld der Deutschen am HC.
Dabei hilft auch nicht die Differenzierung, daß es ja nicht die Deutschen waren, denn das ist jetzt hier überhaupt nicht das Thema.
Das deutsche Reich hatte, nach der Aussage von EkuEku, außer der angebotenen Deportation der Juden aus dem Reich und den eroberten europäischen Territorien, nur die einzige Alternative sie umzubringen. Und schuld sind die Zionisten, weil die sich weigerten auf Deportationspläne einzugehen.
Das ist ungefähr genauso, als wenn man einen Sexualstraftäter entschuldigt, sein Frauenopfer hatte die Chance eine Burka zu tragen oder einen Rock. Weil sie aber einen Rock trug, hat sie auch die Schuld an ihrer Ermordung. :(
Das ist Schwachsinn.
Man kann meinethalbben über Agieren und Handeln von Zionisten in der Geschichte und in der Gegenwart reden, und auch seine Kritik und Zorn äußern, da dürfte es auch genügend Übereinstimmung geben, aber auf dem Wege das deutsche Reich aus seiner Verantwortung zu nehmen, ist schon dreist.
Gothaur
http://img146.exs.cx/img146/8295/innisd6xv.gifie Zionisten tragen massive Mitverantwortung an der Shoah. Und zu den Hauptverantwortlichen außer der Erwähnung ihrer Existenz kein Wort.Gottseidank!!
Gelehrter spricht wieder mit mir! Hab' mich schon geängstigt, er würde mich ignorieren, ehrlich.
Mitverantwortung, Hauptverantwortung. Mhm, mhm, Gelehrter. Das sind doch ziemlich relativierende Begriffe, nicht wahr?
Warum sollte gerade ich relativieren, wo doch aus vielen, vielen Politikerworten, Gelehrtenworten und - stellen Sie sich mal vor - sogar Zionistenworten hervorgeht, daß das Relativieren eine nicht unerhebliche Sünde darstellt?
Kann das sein, lieber Freund, daß Ihnen, als belesenem Gelehrten, noch niemals nicht aufgefallen ist, wen die Juden - und, man stelle sich vor, sogar gemäßigtere Zionisten - verantwortlich für den Holocaust bzw. verantwortlich für dessen Breite machen? Mhm?
Und sollte Ihnen noch niemals aufgefallen sein, lieber Gelehrter, daß die typischen Juden, von welchen ich hier spreche, die un-jüdische, zionistische Nomenklatur darüber hinausgehend für weitere Massaker an Juden und am Judentum verantwortlich machen, beispielsweise im Irak?
Ich beschäftige mich nun eine geraume Zeit mit dem NS, dem HC und in den letzten Jahren doch recht intensiv mit dem Judentum/dem Judaismus und versuche zu verstehen und auch mein aktuelles Verständnis gewisser historischer und theologischer Vorgänge und Inhalte anderen zu vermitteln (ich gebe zu, ich bin ein Dilletant) - nicht zuletzt aus der Sicht der authentischen Juden, denn natürlich fließt deren Sichtweise in meine Äußerungen sehr mit ein. Und ich glaube, die jüdische Sichtweise wurde in den vergangenen Jahrzehnten - zumindest hierzulande - fast völlig ignoriert.
Wem hat das genutzt?
Erklären Sie mir bitte, gelehrter Freund, was kann Sie daran stören, daß das auch nach meiner Auffassung klassische, authentische Judentum, dessen positive Seiten, eine - wenn auch nicht besonders begabte - Stimme in den Politikforen erhält? Treibt sich denn hier nicht bereits genug provokantes, hetzerisches, hinterfotziges Zionistengelichter (sowie manchmal irrende Rechte) herum, welches seinen zersetzenden Keil zwischen die viel zu oft in gewisser Hinsicht nicht besonders wehrhaften Menschen treibt? Übrigens schreibe ich auch in islamischen Web-Foren gegen so manches anti-jüdisches Vorurteil an oder versuche, mit meinen bescheidenen Fähigkeiten, historische Vorgänge und Zusammenhänge bezüglich der Juden verständlich zu beleuchten.
Das ist eine wirklich bodenlose Form der relativierenden Geschichtsklitterung, mit der du uns hier behelligst, ekueku.Herzlich willkommen, lieber Gelehrter, endlich wieder mal ein herzhaftes Lob zwischen die Rippen von Ihrer Seite, das hat mir jetzt längere Zeit gefehlt. Ich meine das übrigens ganz aufrichtig!
"Geschichtsklitterung"! Herrlich! Das ist natürlich schnell dahingesagt, möchten Sie mir bitte noch ein paar klitzekleine Beweise nachliefern? Das ich den Holocaust evtl. nicht oft genug aus NS-Sicht schildere, liegt vielleicht darin begründet, daß ich in der Hinsicht ein gewisses Grundwissen voraussetze, warum sollte ich hier Eulen nach Athen tragen, mhm?
Im übrigen wäre dir und uns zu wünschen, du würdest den Satz "In der Kürze liegt die Würze" beherzigen."Würze"? Wie soll ich das verstehen, Lieber? Meine fundierte Meinung in zehn Teilstücke zerhacken, mich zehnmal hinter die Tastatur klemmen und zehnmal auf das "ANTWORT"-Knöpfchen klicken? Sinnvoller scheint mir, einmal etwas länger zu tippen und dafür seltener...
Viele herzliche Grüße,
bitte schimpfen Sie öfters mit mir!
ekueku
Äh, Mahlzeit!
solche selbstverliebten --im internet mit grosser klappe herumpostenden--
rassisten gehörten sowieso in therapie !
Äh, Mahlzeit!
äh...
*heul doch*
Notstand
11.02.2005, 16:08
Ich muss gestehen ich hab nicht alles gelesen aber dürfen wir Deutsche nicht auch unseren Gefallenen Soldaten, geschendeten Frauen, verschlepten Vätern und entfürten Kindern Gedenken wie es in jeder erbärmlichen Kultur üblich ist??
Da soll man verfolgten und gefallenen Alliierten Soldaten gedenken aber unsere eigenen vergessen?
In dieser Welt, an unseren Politikern, an unserem Land stimmt doch was nicht?!
Ich muss gestehen ich hab nicht alles gelesen aber dürfen wir Deutsche nicht auch unseren Gefallenen Soldaten, geschendeten Frauen, verschlepten Vätern und entfürten Kindern Gedenken wie es in jeder erbärmlichen Kultur üblich ist??
Da soll man verfolgten und gefallenen Alliierten Soldaten gedenken aber unsere eigenen vergessen?
In dieser Welt, an unseren Politikern, an unserem Land stimmt doch was nicht?!
wer sagt das denn?
kann man nicht an die (eigenen) toten denken, ohne die anderen toten (des holocausts) zu verunglimpfen?
[ übrigens:
bevor du einen beitrag auf *antworten* drückst...kannst du ihn nochmal durchlesen, bitte ?
danke. ]
Rechtsaussen
11.02.2005, 16:46
Herr Meyer und die "etwaigen" Übergriffe.
Etwas Menschenverachtenderes und Zynischeres habe ich bislang noch nicht gehört.
Was ich diesen Mann so alles an den Hals wünsche, führe ich hier mal lieber nicht weiter aus. X(
GraveDigger
11.02.2005, 16:52
Nur mal soviel zu den offiziellen ( unter Verschluß gehaltenen ) Totenzahlen
Auszug:
Teil1
Vor mir liegt ein Brief der Landeshauptstadt Dresden, Amt für Protokoll und Auslandsbeziehungen, vom 31. Juli 1992. Auf die Anfrage hinsichtlich der Zahl der Toten schreibt die Sachgebietsleiterin Karin Mitzscherlich, „gesicherten Angaben der Dresdner Ordnungspolizei zufolge wurden bis zum 20. März 1945 202.000 Tote, überwiegend Frauen und Kinder, geborgen. Davon konnten nur etwa 30 Prozent identifiziert werden. Einschließlich der Vermißten dürfte eine Zahl von 250.000 bis 300.000 Opfern realistisch sein. Entsprechende neuere Forschungen sind noch nicht abgeschlossen." Ein befreundeter Politikwissenschaftler, dem ich diese Mitteilung machte, wollte sich persönlich von der Korrektheit der Angaben überzeugen. Auf seine Nachfrage erklärte die Sachgebietsleiterin, sie dürften keine Zahlen mehr nennen.
Die von Mitzscherlich angegebene Zahl der Todesopfer wurde seinerzeit durch den Oberst der Polizei Grosse gemeldet. Am 30. April 1945 meldete der Ia (Erster Generalstabsoffizier) von Dresden Oberstleutnant i. G. Mathes an das Führerhauptquartier, die Zahl der Todesopfer habe sich auf 253.000 erhöht. Von ihnen seien 36.000 voll identifiziert, während 50.000 anhand von Eheringen teilidentifiziert, dagegen 168.000 in keiner Weise identifiziert werden konnten. Der Vater von Oberstleutnant Mathes war damals als Verwaltungsdirektor Chef der Dresdner Baupolizei. Er bestätigte die Angaben seines Sohnes. Auch nach dem Krieg war er Baudezernent in Dresden. Nach 1945 seien noch viele zehntausend Leichen geborgen worden.
-----------------------
Teil 2 z.s. http://globalfire.tv/nj/03de/zeitgeschichte/dresden.htm
In Dresden werden die Toteszahlen von den hauptberuflichen Leugnern, Verharmlosern und Beleidigern des deutschen Volkes um mehrere Hunderttausend heruntergelogen. Als Tatsache wird jedoch erkannt, daß mehr als 12.000 Häuser der Innenstadt während des Bombeninfernos zu Staub zerfielen. Zu einem Zeitpunkt, zu dem sich zu den 600.000 Einwohnern noch einmal 600.000 in die Stadt gepreßte Flüchtlinge aus Breslau befanden, waren in jedem der 12.000 mehrstöckigen Häuser doch wohl mindestens 50 Menschen untergebracht. Das dürfte nicht zu bestreiten sein. Die Leugner des Holcaust an den Deutschen sprechen jedoch schamlos von 35.000 Toten. Dazu schreibt Erhard Mundra, Mitglied im Vorstand des 'Bautzen-Komitee e.V.' am 12.2.1995 in der Welt auf Seite: 8: "Laut einer Mitteilung des ehemaligen Generalstabsoffiziers des Verteidigungsbereiches Dresden, Oberstleutnant der Bundeswehr a.D. Matthes, seinerzeit Verwaltungsdirektor der Stadt Dresden, wurden 35.000 Tote voll, 50.000 teilweise und 168.000 Tote nicht identifiziert." All jene unseligen Kinder, Frauen, Alte und verwundete Soldaten, von denen die Feuersbrunst nur noch eine Handvoll Asche übrig ließ, konnten selbstverständlich überhaupt nicht mehr erfaßt werden. Dazu schreibt †Ex-Bundeskanzler Dr. Konrad Adenauer: "Der Angriff auf die mit Flüchtlingen überfüllte Stadt Dresden am 13.2.1945 forderte alleine etwa 250.000 Tote." (DEUTSCHLAND HEUTE, Herausgegeben vom Presse- und Informationsamt der Bundesregierung, Wiesbaden 1955, Seite 154) Und die Stadt Dresden führt dazu in einem Schreiben aus: "Gesicherten Angaben der Dresdner Ordnungspolizei zufolge wurden bis zum 20.3.1945 202.040 Tote, überwiegend Frauen und Kinder geborgen. Davon konnten nur etwa 30 % identifiziert werden. Einschließlich der Vermißten dürfte eine Zahl von 250.000 bis 300.000 Opfern realistisch sein ..." (Bearbeiter: Hitzscherlich, Zeichen: 0016/Mi, Datum: 31.7.1992)
-------------------------------
Jetzt sagt bloß Adenauer war ein Lügner
das die Zahlen 1945 für die Öffentlichkeit nach unten beschönigt wurden ist klar - es hätte den Durchhaltewillen der sog. "Heimatfront" geschadet . . .
warum diese offiziellen Zahlen heute immer noch nicht veröffentlicht werden wird einem auch sofort klar:
„Eine Darstellung von an Deutschen begangenen Verbrechen ist nicht zweckmäßig.“
(Ehem. Bundesinnenminister Gerhart Baum zur Begründung, warum ein Bericht des Bundesarchivs über die Vertreibungen unter Verschluß gehalten wird)
Gruß Grave
hallo gothauer,
herr maier ist vorsitzender der jüdischen gemeinde in berlin.
es gibt keinen grund ihn aus parlamenten zu jagen.
deine sprache ist übrigens die nationalsozialistischer totschläger.
ist dir das schon aufgefallen?
vielleicht hättest du ja freude am jagen von frauen?
also der bvv beschluß.
die bvv macht die russen verantwortlich für die deutschen opfer des krieges.
virtuell ließ sich nazideutschland nicht erobern-es mußte also gekämpft werden-
mit sehr vielen toten. die vergewaltigungen sind kriegsverbrechen-
doch dieser deutsche krieg war ein großverbrechen vom ersten tag an- mit sehr vielen opfern. die bvv und auch du gothauer-ihr tätet gut daran die deutschen opfer in einer kette von ursachen und wirkungen zu betrachten:
mfg
hartmut
hallo gothauer,
herr maier ist vorsitzender der jüdischen gemeinde in berlin.
es gibt keinen grund ihn aus parlamenten zu jagen.
deine sprache ist übrigens die nationalsozialistischer totschläger.
ist dir das schon aufgefallen?
vielleicht hättest du ja freude am jagen von frauen?
also der bvv beschluß.
die bvv macht die russen verantwortlich für die deutschen opfer des krieges.
virtuell ließ sich nazideutschland nicht erobern-es mußte also gekämpft werden-
mit sehr vielen toten. die vergewaltigungen sind kriegsverbrechen-
doch dieser deutsche krieg war ein großverbrechen vom ersten tag an- mit sehr vielen opfern. die bvv und auch du gothauer-ihr tätet gut daran die deutschen opfer in einer kette von ursachen und wirkungen zu betrachten:
mfg
hartmut
Vegebliche Mühe Hartmut. Gerade mit der Sprache der NS Totschläger möchte gothaur sich Freunde im rechtsextremen Lager machen.
Warum bleibt sein Geheimnis.
hallo gothauer,
herr maier ist vorsitzender der jüdischen gemeinde in berlin.
es gibt keinen grund ihn aus parlamenten zu jagen.
deine sprache ist übrigens die nationalsozialistischer totschläger.
ist dir das schon aufgefallen?
vielleicht hättest du ja freude am jagen von frauen?
also der bvv beschluß.
die bvv macht die russen verantwortlich für die deutschen opfer des krieges.
virtuell ließ sich nazideutschland nicht erobern-es mußte also gekämpft werden-
mit sehr vielen toten. die vergewaltigungen sind kriegsverbrechen-
doch dieser deutsche krieg war ein großverbrechen vom ersten tag an- mit sehr vielen opfern. die bvv und auch du gothauer-ihr tätet gut daran die deutschen opfer in einer kette von ursachen und wirkungen zu betrachten:
mfg
hartmut
das ich diese Sprache verwendet habe, und das auch ganz bewust.
Hier ist noch eine Probe:
Die Grünen sind unser Unglück! :)
Und? - Vom Stuhl gefallen? ich denke nicht.
Aber egal. Da ich jetzt auch kaum das das stehen lassen kann, was diese Kloschüssel (der Widerständler) als Reaktion von sich gegeben hat, muß ich ja wohl nochmal auf das Thema eingehen, was da aus den Tiefen des Forums hervorgekramt wurde.
Jahrestag
Gedenkstreit: Wowereit-Appell an Bezirksverordnete
Berlins Regierender Bürgermeister Klaus Wowereit (SPD) hat an CDU und FDP auf Bezirks- wie Landesebene appelliert, den heftig kritisierten Beschluss des Bezirksparlaments Steglitz-Zehlendorf zum Gedenken an das Kriegsende zurückzunehmen.
"Vielleicht nimmt sich die Mehrheit der BVV Steglitz-Zehlendorf die mahnenden Worte des Vorsitzenden der Jüdischen Gemeinde, Meyer, zu Herzen und zieht den Beschluss zurück", sagte Wowereit am Freitag der dpa. Dieser Beschluss sei für das Ansehen Berlins schädlich.
Die BVV Steglitz-Zehlendorf hatte mit den Stimmen von CDU und FDP beschlossen, zum 60. Jahrestag des Kriegsendes in Berlin am 8. Mai nicht nur der Befreiung vom Nationalsozialismus, sondern auch der deutschen Opfer der Roten Armee bei Flucht und Vertreibung sowie der geschändeten Frauen zu gedenken.
Albert Meyer hatte gegen diesen Beschluss zwei Mal schriftlich protestiert. "Es dürfte überhaupt kein Platz sein, die Singularität der Judenvernichtung mit etwaigen Übergriffen sowjetischer Soldaten zu vergleichen", schrieb Meyer. Der Senat habe sich von Anfang an von diesem "unsäglichen Beschluss" distanziert, sagte ein Senatssprecher.
Stand: 04.02.2005 13:06
Worum, geht es, bzw worum ging es? Da sollte derer gedacht werden, die ebenfalls Opfer wurden und eben nicht nur den üblichen Opfern, die festgestellt sind, und ohnehin nicht von denen, die gedenken wollten, in Frage gestellt werden sollten. Oder war das die Absicht und Voraussetzung derjenigen, die da gedenken wollten?
Da kommt aber dann wieder einer daher, trampelt lauthals auf das Gewissen der öffentlichen Moral. - schwätzt was von der Singularität, stellt also fest, daß nur die Pole-Position bedacht werden soll, und der Rest peripher eventuell abgehakt werden kann, oder besser noch ignoiert werden sollte.l
Wie gröhlten doch zu Dresden dieser Tage unsere wackeren Ritter wider Nazis und anderen Ungetieren, "Opa, Oma, und Karl-Peter, jeder ist ein Täter!" X(
Wir hatten also wieder mal die jüdische Stimme des Gewissens, Stimmen, die sich eigentlich immer ins Geschehen der BRD regulierend einmischten und einmischen, und immer quasi die Zündschnur waren und sind, die Glut, die das Feuer des Aufstands der Anständigen am brennen hält.
Tja, und darum geht es, diese verlogene, scheinheilige Moral. dieses weiterhin darauf bestehen, daß es eine Klientel von Unglücklichen und Opfern gibt, und dann lange Zeit garnichts, und dann vielleicht noch die anderen, die anderen Toten.
Und da setze ich mich zur Wehr. Und zwar vehement. Wir erleben eine Zeit, in der gegenwärtig auf unverschämterweise die Geschichte manipuliert wird, und eine üble Geschichtsklitterung stattfindet, weil diese eben ins zeitgemäße politische Geschäft so gut hineinpaßt.
Es geht ja gar nicht mehr um den HC, da gibt es eh nur wenige, die diesen verleugnen, oder relativieren wollen, - es geht um die gegenwärtige Geschichte, das Einschwören auf eine multikulturelle Gesellschaft, die kritiklos aktzeptiert, bzw in Kauf genommen werden soll.
Daran wird gearbeitet, und den Machern ist jedes Mittel recht. Wen also wundert es, daß es auch Widerstand gibt? Und zudem berechtigten Widerstand?
Was erleben wir zu Zeit? Das multikulturelle Projekt Deutschland ist gescheitert, Europa sowieso, und flugs beeilen sich Grüne, wie Rot auch, zu erklären, Parallelgesellschaften, ohn Kontrolle sind okey, wenn es denn friedlich bleibt.
Aus dem jahrzehntelangen Kopf in den Sand stecken wird also im nachhinein eine Ideologie gezimmert.
Wie läßt sich diese Welt, dieses Deutschland am besten steuern? Nun, man festigt die Schuld, die ja unbedingt doch eine Kollektivschuld von Tätern bleiben soll, und räumt jeglichen Ansatz, doch noch was für das eigene Leid hauszufiltern, heraus, und unterdrückt dann diesen.
Trauer nur bei gleichzeitigem Schuldeingeständnis, Verständnis zeigen, wenn die eigenen vergewaltigt und ermordet wurden, weil der NS-Staat dieses selber ja so praktizierte.
Nur so geht es nicht. Alliierte haben ebenfalls Dreck am Stecken, auch wenn dieses aus dem Bewustsein verschwinden soll, sie sind Vergewaltiger, sie nicht Mörder, sie haben in Lagern Gefangene verhungern lassen, sie haben sie ermordet (z.B Rheinwiesen!). Aber das paßt nicht zum Bild des Retters, folglich muß das Bild korrigiert werden.
Und nun nochmal zu Deinem Gutangedrohten Rat, Hartmut, ich verleugne nicht die Schuld der Deutschen, aber ich sehe dies im Kontext zur Zeit, und dazu sind all die Mahner nicht mehr in der Lage.
Sie sehen dieses Zeitgeschehen immer aus der Gegenwart, wenn es die Nachbarn des deutschen Reiches betrifft, und wenn es das deutsche Reich betrifft, immer als Ausgeburt der Hölle. Nur so einfach geht es nicht, und da weiger ich mich, und das auch mit Recht.
Wohlgemerkt, ich verleugne nichts, ich beschönige nichts, ich relativiere auch nichts, aber eben auch garnichts, beide Seiten nicht.
Und es ist für mich Geschichte, und viel ist seitdem passiert.
Aber ich sehe, wie sich die jeweiligen Kräfte dieses Geschehen heute noch zu nutze machen, und da mache ich halt meinen Mund auf. X(
Ist das jetzt klar geworden?
Gothaur
Ps: und der Kloschüssel empfehle ich, sich zugedeckelt zu lassen, ausser Gedämpf entweicht da eh nix. Laß besser die anderen reden. :]
Gut gebrült,Löwe,nur warum musst Du deutsche Verbrechen erwähnen?Das machen die anderen die uns anklagen,täglich von früh bis spät, doch wirklich zur genüge.Die sagen doch auch nicht "unsere Verbrechen"!Im übrigen würde mich interessieren an welche Du denkst?
Gut gebrült,Löwe,nur warum musst Du deutsche Verbrechen erwähnen?Das machen die anderen die uns anklagen,täglich von früh bis spät, doch wirklich zur genüge.Die sagen doch auch nicht "unsere Verbrechen"!Im übrigen würde mich interessieren an welche Du denkst?
habe ich das geschrieben, oder meinst Du mehr aus dem Sinngehalt?
Aus dem Sinngehalt sehe ich es so, daß nun mal in einem Krieg keine Seite unschuldig bleibt. Das gibt's nicht, und das ist unmöglich. :)
Gothaur
hallo mineralwasser,
im februar 1945 wurde nicht recht gesprochen, es war bitterer,unabsehbarer krieg.
von deutscher seite wurdevon wunderwaffen gespochen , von werwölfen, vom endkampf- stadt um stadt, dorf um dorf.
die gegner fürchteten die deutschen im februar 1945.
an allen fronten wurde verbittert, mit vielen opfern gekämpft.
die allierten hatten allen grund mit großen kraft- und mutreserven der deutschen zu rechnen.
auf diese kriegssituation bezog sich , nach meiner meinung, der bombenkrieg.
dieser bombenkrieg- und der zusammenbruch der fronten, hat die deutschen menschen
so erschüttert, das am 9.mai 1945 tiefer friede im lande herrschte:
abgesehen von den leiden der frauen im osten- und der bald einsetzenden verfolgung der demokraten-aber das kam erst später.
in heidelberg liebten sich junge frauen im mai 45 und sieger ziemlich öffentlich, schrieb alexander mitscherlich.nun ja, der geruch, die gesten der sieger.
hallo gothauer,
wir deutschen haben unser schönes reich verspielt, genauer die wähler und politiker vor 1933. der kulturbruch von 1933: aufhebung des rechtsstaates, entmachtung von demokraten und kommunisten , des rechtsstaates, menschen jüdischer herkunft
speist sich aus den Quellen der antiliberalität, des rücksichtslosen ,feudalen obrigkeitsstaates,
der weltabgewandtheit, der abkehr von der vernunft.
es ist die alte geschichte des antisemitismus, der stets in dieser begleitung auftrat.
wir waren aber preußen. ein ziemlicher rechtsstaat, eine blühende landschaft, die kulturblüte, wissenschaftsblüte, technologische spitzennation ihrer epoche.
der antisemitische horror hat unser genick zerbrochen- und so leben wir heute
in abhängigkeiten, scheu und mutlosigkeit.
uns fehlen die ermordeten heute.
mfg
hartmut
Ein Beispiel:
Alliierte Verbrechen werden mit dem Verweis auf deutsche Verbrechen gerechtfertigt oder relativiert. Würde man die Erschiessungen in einem russischen Dorf mit dem Verweis auf den Partisanenkrieg erklären, dann würde man mit dem 130 § in Berührung kommen, da Richter schon der Auffassung sein könnten, dass man diese Verbrechen billigt.
Ich würde es aber auch nicht tun, da die Erschiessung von Zivilisten ein Verbrechen ist, was man nicht durch Verweise rechtfertigen darf.
Wer den Krieg gewinnt, bestimmt wo`s lang geht! Das ist nur fair! Hätte D. den Krieg gewonnen wären weltweit Chrurchill, Roosewelt und Stalin als die größten Kriegsverbrecher in Europa gebrandmarkt! Na und? Was soll`s ! Das Leben ist eben ein Zufall!
hallo mineralwasser,
im februar 1945 wurde nicht recht gesprochen, es war bitterer,unabsehbarer krieg.
von deutscher seite wurdevon wunderwaffen gespochen , von werwölfen, vom endkampf- stadt um stadt, dorf um dorf.
die gegner fürchteten die deutschen im februar 1945.
an allen fronten wurde verbittert, mit vielen opfern gekämpft.
die allierten hatten allen grund mit großen kraft- und mutreserven der deutschen zu rechnen.
auf diese kriegssituation bezog sich , nach meiner meinung, der bombenkrieg.
dieser bombenkrieg- und der zusammenbruch der fronten, hat die deutschen menschen
so erschüttert, das am 9.mai 1945 tiefer friede im lande herrschte:
abgesehen von den leiden der frauen im osten- und der bald einsetzenden verfolgung der demokraten-aber das kam erst später.
in heidelberg liebten sich junge frauen im mai 45 und sieger ziemlich öffentlich, schrieb alexander mitscherlich.nun ja, der geruch, die gesten der sieger.
hallo gothauer,
wir deutschen haben unser schönes reich verspielt, genauer die wähler und politiker vor 1933. der kulturbruch von 1933: aufhebung des rechtsstaates, entmachtung von demokraten und kommunisten , des rechtsstaates, menschen jüdischer herkunft
speist sich aus den Quellen der antiliberalität, des rücksichtslosen ,feudalen obrigkeitsstaates,
der weltabgewandtheit, der abkehr von der vernunft.
es ist die alte geschichte des antisemitismus, der stets in dieser begleitung auftrat.
wir waren aber preußen. ein ziemlicher rechtsstaat, eine blühende landschaft, die kulturblüte, wissenschaftsblüte, technologische spitzennation ihrer epoche.
der antisemitische horror hat unser genick zerbrochen- und so leben wir heute
in abhängigkeiten, scheu und mutlosigkeit.
uns fehlen die ermordeten heute.
mfg
hartmut
Hmm, das ist aber meines Erachtens eine andere Schiene, über die man durchaus diskutieren könnte, gerade auch über den intellektuellen Verlust, der durch die Machtübernahme Deutschland erlebte.
Aber wie gesagt, daß ist ein anderes Thema, ein philosophjsches eher, aber hier geht es darum wie der Weg beschritten wurde und was passiert ist.
Und ich werde gewiß nicht mein Haupt in ewiger Demut senken, und meine Familie gewiß auch nicht, und uns auf Grund dessen bevormunden und auch ausnutzen lassen.
Deshalb wüßte ich auch nicht, warum ich auch nur einen Fingerbreit abrücken muß, von dem was ich meine Meinung nenne.
Der Ungeist, der wird hier, gerade hier in diesem kleinen Forum deutlichst aufgezeigt, so wie es nicht laufen sollte, und welche Leute man vehement bekämpfen muß, denn sie sind Gift für das Land, für die Gesellschaft, für jede Beziehung.
Gothaur
Ich akzeptiere nicht alles, was man mir an Meinung serviert, nur weil grade politisch opportun ist, oder "Mainstream".
Jeder soll sich selber ein Bild machen und eigenständig denken. :]
so muß es laufen, und nicht anders. :]
Und diejenigen, die ihre Meinung aufdrängen, und hinterhältig die eigene Meinung unterdrücken, denunzieren und in den Schmutz ziehen, muß eins gewaltig auf die Glocke gegeben werden. :] :D
Gothaur
Warum müssen die Deutschen eigentlich immer Opferzahlen miteinander vergleichen? Was bringt euch das? Werden die eigenen Taten weniger schlimm? Die der anderen schlimmer?
Warum könnt ihr zum Ende des Krieges nicht einen Nationalen Gedenktag auf die Beine stellen, der allen Opfern dieses Krieges gedenkt? Egal, welcher Nationalität und von wem sie getötet wurden.
"Frage 3/4: Es ist genau das Gegenteil der Fall. Und zwar sollen die Taten der Alliierten weniger schlimm sein, weil man eine deutsche Schuld unbedingt in die Betrachtungsweise einbinden muss, unabhängig welche Qualität die Aktionen der Alliierten hatten. Nebenbei setzt man dazu noch darauf, die Quantität der Verbrechen an Deutschen so gering wie möglich zu halten.
Du musst dich mit deinen Fragen an die andere Seite wenden."
Ich habe schon den Eindruck, dass Rechte versuchen die eigenen Taten durch Vergleiche mit anderen als nicht so schlimm anzu sehen.
Natürlich darf nicht nur die Tat als solches angesehen werden, sondern auch wie es dazu kam. So zum beispiel wenn wieder die ganze Rote Armee als Mörder, Vergewaltiger usw. dargestellt wird. Dabei aber die Verbrechen der Wehrmacht einfach weggelassen, sprich nicht erwähnt werden.
Beide begingen Verbrechen und "schaukelten sich gegenseitig hoch". So folgte Rache auf Rache. Bei einer objektiven Auseinandersetzung mit der Geschichte darf man dies nicht verschweigen.
"Solche Gedenkfeiern werden und wurden in Deutschland schon massenhaft zelebriert."
Naja, aber wohl nicht ohne einen Thread in diesem Forum, dass nie den Deutschen gedenkt wird und dass die Allierten ja viel schlimmer waren.
In letzter Zeit jedenfalls.
Warum müssen die Deutschen eigentlich immer Opferzahlen miteinander vergleichen? Was bringt euch das? Werden die eigenen Taten weniger schlimm? Die der anderen schlimmer?
Warum könnt ihr zum Ende des Krieges nicht einen Nationalen Gedenktag auf die Beine stellen, der allen Opfern dieses Krieges gedenkt? Egal, welcher Nationalität und von wem sie getötet wurden.
sieh Dir mal den Eingangsthread an, oder das HC-Denkmal in Berlin.
Dann hast Du eigentlich die besten und treffensten Beispiel des Klassenbewußten Gedenken und Trauerns. :rolleyes:
Gothaur
Im ersten Posting steht aber, dass es sich um einen Gedenktag für alle Opfer des Nationalsozialismus handelt. Und dort haben deutsche Opfer der Roten Armee eben keinen Platz. Sie waren ja nicht Opfer des Nationalsozialismus.
Weshalb macht man also am Jahrestag des Kriegsendes nicht einen Gedenktag für die Opfer des Krieges?
Treze,
endlich mal ein vernünftiges Wort.Es gibt sie noch die Vernunft,sie ist aber z.Z. im Untergrund.Genauer :In Deutschland hatte sie noch nie einen guten Stand.Schopenhauer hatte guten Grund sich zu schämen ein Deutscher zu sein.Was man hier an Ignoranz und Arroganz zu sehen bekommt - da kann man nur noch resignieren.
Viele Grüße!Helmuth
Im ersten Posting steht aber, dass es sich um einen Gedenktag für alle Opfer des Nationalsozialismus handelt. Und dort haben deutsche Opfer der Roten Armee eben keinen Platz. Sie waren ja nicht Opfer des Nationalsozialismus.
Weshalb macht man also am Jahrestag des Kriegsendes nicht einen Gedenktag für die Opfer des Krieges?
Jahrestag
Gedenkstreit: Wowereit-Appell an Bezirksverordnete
Berlins Regierender Bürgermeister Klaus Wowereit (SPD) hat an CDU und FDP auf Bezirks- wie Landesebene appelliert, den heftig kritisierten Beschluss des Bezirksparlaments Steglitz-Zehlendorf zum Gedenken an das Kriegsende zurückzunehmen.
"Vielleicht nimmt sich die Mehrheit der BVV Steglitz-Zehlendorf die mahnenden Worte des Vorsitzenden der Jüdischen Gemeinde, Meyer, zu Herzen und zieht den Beschluss zurück", sagte Wowereit am Freitag der dpa. Dieser Beschluss sei für das Ansehen Berlins schädlich.
Die BVV Steglitz-Zehlendorf hatte mit den Stimmen von CDU und FDP beschlossen, zum 60. Jahrestag des Kriegsendes in Berlin am 8. Mai nicht nur der Befreiung vom Nationalsozialismus, sondern auch der deutschen Opfer der Roten Armee bei Flucht und Vertreibung sowie der geschändeten Frauen zu gedenken.
Albert Meyer hatte gegen diesen Beschluss zwei Mal schriftlich protestiert. "Es dürfte überhaupt kein Platz sein, die Singularität der Judenvernichtung mit etwaigen Übergriffen sowjetischer Soldaten zu vergleichen", schrieb Meyer. Der Senat habe sich von Anfang an von diesem "unsäglichen Beschluss" distanziert, sagte ein Senatssprecher.
Stand: 04.02.2005 13:06
Es ging um ein Gedenken, zusätzlich zum bekannten Mainstream, und dieses wurde kritisiert, durch Meyer. Das dieses so nicht gehen kann.
Und das ist elitär, und das habe ich kritisiert, und zu Genüge erklärt, warum ich es so sehe. Oder etwa nicht?
Und man sollte dochmal eine Überlegen, Wie man es gerade braucht, werdn aus Deutschen die Täter, aber auch die Opfer, wie es gerade pressiert.
Unsere Demokratie erwartet doch auch heutzutage die deutliche Differenzierung, und begehrt entsprechend auf.
Deutsche Soldaten begannen ohne Frage Kriegsverbrechen in Rußland, und deutschte Zivilisten mußten es auf dem russischen Vormarsch auf Berlin brutalst ausbaden. Wo bleibt da die Differenzierung bitteschön, - was haben die deutschen Frauen und Kinder, und Alte, mit den deutschen Gereueltaten auf russischen Boden zu tun??????
Also doch dann das Verständnis hinsichtlich der Kollektivschuld, und der Sippenhaft?
Was wußte die deutsche Bäurerin in Ostpreußen von den Massenerschießungen auf russischen Boden?
Aber was macht ein Herr Meyer, er besteht nich nur auf die auf die jüdische Pole Position auf der international-historischen Opferskala, sondern er reduziert zudem das deutsche Leid auf der Flucht auf ein "paar Übergirffe" seitens der russischen Soldateska. X(
Wer so argumentiert, hat nichts anderes als Verachtung zu erwarten, denn er steht einerseits in der Öffenlichkeit, und wird entsprechend vernommen, und mißbraucht dieses für seine spezifischen Hatz- und Hetztiraden.
Der besondere Verweis, daß diese ja nicht Opfer des NS-Staates waren, ist zynisch, - sie waren Opfer einer Zeit, einer Epoche, die dynamisch von allen Seiten ihren Blutzoll forderte. Und wenn schon mit solch einem zynischen Fingerspitzengefühl die Opfere selektiert werden, dann sollte man auch festhalten, daß es diese Opfer doch nach gängiger Meinung nicht gegeben hätte, wenn es nicht zur NS-Katastrophe gekommen wäre, oder?
:rolleyes:
Gothaur
Treze,
endlich mal ein vernünftiges Wort.Es gibt sie noch die Vernunft,sie ist aber z.Z. im Untergrund.Genauer :In Deutschland hatte sie noch nie einen guten Stand.Schopenhauer hatte guten Grund sich zu schämen ein Deutscher zu sein.Was man hier an Ignoranz und Arroganz zu sehen bekommt - da kann man nur noch resignieren.
Viele Grüße!Helmuth
Dich nicht in solch allgemeinen Geschwulst. :]
Es ist zwar schon klar, daß Deutschland im Jahre 33 unterging, und seine Intelligenz verlor, aber der Rest, den Du so andeutest, bleibt schon recht nebulös.
Gothaur
Mahnmal in Grunewald wird umgestaltet
Berlin - Das Mahnmal "Gleis 17" am S-Bahnhof Grunewald, das an die deportierten Juden zur Zeit des Nationalsozialismus erinnert, soll umgestaltet und vergrößert werden. Das ist die Idee des Vorsitzenden der Jüdischen Gemeinde zu Berlin, Albert Meyer, vor dem Hintergrund der umstrittenen, geplanten Wohnbebauung entlang der Bahntrasse.
Nach ersten Einschätzungen sind auch Baustadtrat Klaus-Dieter Gröhler (CDU) und der Projektentwickler Aurelis, der neben den Wohnhäusern auch einen Supermarkt errichten will, von der Idee begeistert. Natürlich müßten die Ehre und der Respekt gegenüber dem Mahnmal gewahrt bleiben, sagt Meyer. Die Gefahr einer optischen Beeinträchtigung - beispielsweise durch den geplanten Supermarkt - sieht er nicht: "Das Baugrundstück ist abschüssiges Gelände." Nach seiner Idee sollte auf der Rampe eine Gedenkmauer errichtet werden. Dort sollten die 56 000 Namen der Berliner Juden verewigt werden, die mit Zugtransporten in die Vernichtungslager gebracht wurden. Die Mauer hätte zugleich die Funktion einer örtlichen Abschirmung. Um diese zu erhöhen, solle zudem ein Lärmschutzwall gebaut werden.
Wie berichtet, soll die Brache des ehemaligen Güterbahnhofs mit 100 zweigeschossigen Häusern bebaut werden. "Wenn weder das Landesdenkmalamt, noch die jüdische Gemeinde eine Beeinträchtigung des Mahnmals durch das Bauprojekt sieht, gibt es keine Probleme", sagt Gröhler. Er werde sich mit Meyer treffen, um über die Pläne zu reden. FDP und Grüne in der Bezirksverordneten-Versammlung sind gegen das Bauprojekt in der Nähe des Mahnmals. bsm/ela
Wir sind eine Nation des Mahnens und der Mahnmal, aber qualitativ kommte es darauf an, wofür. Denn längst nicht alles ist in den Augen derjenigen, die entscheiden, wofür gemahnt werden soll, auch des mahnens würdig. :rolleyes: X(
Gothaur
edit.: Quelle: http://www.welt.de/data/2005/02/18/495403.html
Der besondere Verweis, daß diese ja nicht Opfer des NS-Staates waren, ist zynisch, - sie waren Opfer einer Zeit, einer Epoche, die dynamisch von allen Seiten ihren Blutzoll forderte.
Wie du richtig sagst waren sie Opfer dieser Zeit. Opfer dieses Krieges. Aber nur indirekt Opfer des Nationalsozialismus. Deshalb finde ich, sollte man generell nur noch den Opfern dieses Krieges gedenken. Nicht mehr "nur" den Opfern des Holocaust, den Opfern der Roten Armee usw.
Jedenfalls bei öffentlichen Trauerfeiern. Wer wem privat gedenkt kann dem Rest egal sein.
treze:
Damit würde sich das Gedenken aber nichtmehr instrumentalisieren lassen und es ist schließlich ein wichtiger Teil der wehrhaften Demokratie, dass solche Dinge aktiv instrumentalisiert werden um Minderheiten zu bekämpfen. (Beispielsweise waren die Gedenkfeiern in Dresden ein wichtiges Instrument gegen die NPD)
Das ist ja auch nicht der Sinn des gedenkens. Aber scheinbar gibt es immer jemanden der von den Verbechen provitieren kann. Die Trauerfeierlichkeiten in Dresden wurden ja nicht nur gegen die NPD genutzt. Die NPD hatte sie ja auch gegen "das System der Gutmenschen ;) " genutzt. War auch prima geeignet um die eigenen Verbrechen zu relativieren.
Bomben-Holocaust, wenn ich das nur schon höre. Und scheinbar finden den Begriff auch noch viele Deutsche passend.
Was hat die Bombardierung Dresdens, die sicher viele unschuldige Opfer verursachte, mit der geplanten und gezielten Vernichtung nicht genehmer Menschen und "Rassen" zu tun? Mir ist nicht bekannt, dass alle Deutschen bei Kriegsende vernichtet worden wären. Ja, noch nicht mal alle NSDAP Mitglieder.
Die NPD hatte sie ja auch gegen "das System der Gutmenschen ;) " genutzt. War auch prima geeignet um die eigenen Verbrechen zu relativieren.
Ich habe keinen einzigen NPDler was dazu sagen hören, die werden ja durch die vierte Gewalt, die Medien, blockiert.
Wenn die Medien und Politiker nicht den ganzen Tag über behauptet hätte, die NPD würde das tun hätte ich tatsächlich die ganze Zeit über nichts von der NPD mitbekommen.
Bomben-Holocaust, wenn ich das nur schon höre.
Holocaust heißt übersetzt "Tod im Feuer" ist also weit passender für Bombardierungen als zu Vergasungen.
Was hier mit Holocaust gemeint war, dürfte jedem klar sein. Der Begriff ist bewusst gewählt um die Taten der Allierten mit der Verfolgung der Juden zu vergleichen. Sie sind aber nicht vergleichbar, da es zwei völlig verschiedene Dinge sind.
Was hier mit Holocaust gemeint war, dürfte jedem klar sein. Der Begriff ist bewusst gewählt um die Taten der Allierten mit der Verfolgung der Juden zu vergleichen. Sie sind aber nicht vergleichbar, da es zwei völlig verschiedene Dinge sind.
Fragt sich nur wer ihn verbreitet hat denn die NPD bekommt, wie schon erwähnt, nichtmal den kleinen Zeh in die Medien und die labern die ganze Zeit von Bombenholocaust.
Sie haben es immerhin mit diesen Äusserungen in die Presse geschafft.
Warum sollte man solchen Leuten die Gelegenheit geben ihren Schwachsinn über die Medien zu verbreiten?
Wie du richtig sagst waren sie Opfer dieser Zeit. Opfer dieses Krieges. Aber nur indirekt Opfer des Nationalsozialismus. Deshalb finde ich, sollte man generell nur noch den Opfern dieses Krieges gedenken. Nicht mehr "nur" den Opfern des Holocaust, den Opfern der Roten Armee usw.
Jedenfalls bei öffentlichen Trauerfeiern. Wer wem privat gedenkt kann dem Rest egal sein.
das kannst Du vergessen, eben weil Juden dieses nicht zulassen werden.
Also, realistisch bleiben. Und genau deshalb wird es immer wieder zu diesen Diskussionen, zu diesen einseitig gesehenen Eklats kommen.
Gothaur
Es wird ja niemand gezwungen auf die Äusserungen des Jüdischen Zentralrates (oder was auch immer) zu hören. Ich weiss ja nicht wie das in Deutschland ist, aber bei uns wird der nicht so sehr beachtet.
Wenn es nach den Israelis gänge, würden wir ja auch einseitig über den Nahost- Konflikt berichten. Schliesslich wagen wir es die Israelischen Verbrechen zu nennen...
http://www.nachrichten.ch/detail/203094.htm
Also am besten gar nicht beachten. Und nicht veralgemeinern. Der Zentralrat versucht nur seine Interessen durchzusetzen, wie jede andere Organisation auch. Von denen kannst du keine "Neutralität" erwarten.
Das heisst aber nicht, dass alle Juden diese Position vertreten. Und ja, ich kenne Juden aus dem Privatleben.
Manfred_g
20.02.2005, 22:48
Es wird ja niemand gezwungen auf die Äusserungen des Jüdischen Zentralrates (oder was auch immer) zu hören. Ich weiss ja nicht wie das in Deutschland ist, aber bei uns wird der nicht so sehr beachtet.
Wenn es nach den Israelis gänge, würden wir ja auch einseitig über den Nahost- Konflikt berichten. Schliesslich wagen wir es die Israelischen Verbrechen zu nennen...
http://www.nachrichten.ch/detail/203094.htm
Also am besten gar nicht beachten. Und nicht veralgemeinern. Der Zentralrat versucht nur seine Interessen durchzusetzen, wie jede andere Organisation auch. Von denen kannst du keine "Neutralität" erwarten.
Das heisst aber nicht, dass alle Juden diese Position vertreten. Und ja, ich kenne Juden aus dem Privatleben.
Ihr habt einen Zentralrat der Juden in der Schweiz? Wieder was gelernt.
Ist ja direkt beruhigend oder auch nicht, je nachdem...
Der Unterschied liegt wohl im "Beachten". Eine lässige Haltung in diesem Punkt ist uns Deutschen nicht gegeben. Soweit sicher nachvollziehbar. Das was viele gemüter aber erhitzt, dürfte sein, daß es noch nicht einmal als "politisch korrekt" angesehen wird, wenigstens etwas sachlicher mit dieser Institution umzugehen. Da kann der einzelne Bürger 100 mal das Zeug zur Vernunft und die Bereitschaft zur vorurteilsfreien Diskussion über Vergangenheit und Judenproblematik mitbringen - solange die Parteien Deutschlands bei jeder Lautäusserung des Zentralrates sofort ein wahres Feuerwerk an Moralheucheleien abbrennen dem man sich praktisch kein Deutscher enttziehen kann- solange wird das in Deutschland ein heisses Eisen bleiben.
Sie haben es immerhin mit diesen Äusserungen in die Presse geschafft.
Falsch.
Es werden lediglich Aussagen über sie gemacht, diese sollte man ihnen aber nicht unterschieben denn sie sind von der Presse, die offensichtlich parteiisch ist, sonst würde sie die NPD ja selbst zu Wort kommen lassen.
Wenn du wissen willst was die NPD sagt mußt du also schon mit einem NPDler sprechen.
Es wird ja niemand gezwungen auf die Äusserungen des Jüdischen Zentralrates (oder was auch immer) zu hören. Ich weiss ja nicht wie das in Deutschland ist, aber bei uns wird der nicht so sehr beachtet.
Wenn es nach den Israelis gänge, würden wir ja auch einseitig über den Nahost- Konflikt berichten. Schliesslich wagen wir es die Israelischen Verbrechen zu nennen...
http://www.nachrichten.ch/detail/203094.htm
Also am besten gar nicht beachten. Und nicht veralgemeinern. Der Zentralrat versucht nur seine Interessen durchzusetzen, wie jede andere Organisation auch. Von denen kannst du keine "Neutralität" erwarten.
Das heisst aber nicht, dass alle Juden diese Position vertreten. Und ja, ich kenne Juden aus dem Privatleben.
wenn etwas zwingend gehört wird, dann der ZDJ (oder was auch immer jüdisches), da führt in Deutschland kein Weg daran vorbei. Einer von denen fängt an zu pupsen, und alle fallen ein, in dieses ständige Geheul und Abgesang des Moralischen, des Anständigen. :)
Denn kein Wichtig, der halt in der Öffentlichkeit weiterhin wichtig bleiben will, kann sich in solchen Fällen das Schweigen, oder eine gegenteilige Meinung erlauben. :)
Wenn's anders wäre, wär's halt kein Thema.:rolleyes: :]
Gothaur
GraveDigger
21.02.2005, 02:17
Was hat die Bombardierung Dresdens, die sicher viele unschuldige Opfer verursachte, mit der geplanten und gezielten Vernichtung nicht genehmer Menschen und "Rassen" zu tun? Mir ist nicht bekannt, dass alle Deutschen bei Kriegsende vernichtet worden wären. Ja, noch nicht mal alle NSDAP Mitglieder.
Hallo Treze
Du machst hier im eigentlichen etwas, was allen, die fordern, daß auch den unschuldig getöteten deutschen Zivilisten gedacht wird, fälschlicherweise vorgehalten wird:
"Ihr wollt ja nur eine Aufrechnung der Opfer um die Schuldfrage zu relativieren"
Deine Aussage ist - unschuldige deutsche Opfer muß man anders bewerten - die wurden ja nicht gezielt ermordet und nicht aus einem Rassenwahn heraus.
Also in meinen Augen ist Mord - Mord, und das die Bombardierung Dresdens nicht gezielt war . . .
Und dann die Aufrechnung - es wurden ja nicht alle Deutsche bei Kriegsende ermordet - also ist das gar nicht so schlimm.
Es geht überhaupt nicht um eine Aufrechnung einer Schuldfrage ( auch wenn einige Rechtsextreme das vielleicht so sehen wollen ) der Mehrheit derer, die deutscher Opfer gedenken möchten, geht es um die Anerkennung eines Verbrechens und dem Gedenken derer Opfer - eine Aufklärung und Verurteilung im einzelnen würde sowie keinem mehr nützen und ist nach den Jahren auch fast nicht mehr zu realisieren bzw. sinnvoll.
Wenn der Vater von Familie A den Vater von Familie B und dessen Frau und Tochter ermordet und später der Sohn von Familie B den Sohn und die Tochter von Familie A umbringt, dann wird auch nicht aufgerechnet, der eine hat drei von Familie B umgebracht und der Sohn von B nur zwei von Familie A und deshalb ist das nicht so schlimm - Nein beide Mörder werden vor Gericht gestellt und erhalten Ihre Strafe. Wieso ist das hier anders ? weil die Opfer Deutsche sind ? Wie gesagt es geht mitnichten um eine Aufrechnung aber darum das Recht - Recht bleibt und ein Verbrechen ein Verbrechen ist.
MfG Grave
Hallo Treze
Du machst hier im eigentlichen etwas, was allen, die fordern, daß auch den unschuldig getöteten deutschen Zivilisten gedacht wird, fälschlicherweise vorgehalten wird:
"Ihr wollt ja nur eine Aufrechnung der Opfer um die Schuldfrage zu relativieren"
Deine Aussage ist - unschuldige deutsche Opfer muß man anders bewerten - die wurden ja nicht gezielt ermordet und nicht aus einem Rassenwahn heraus.
Also in meinen Augen ist Mord - Mord, und das die Bombardierung Dresdens nicht gezielt war . . .
Mit ging es um den Begriff Bomben-Holocaust der von einem NPD-Mitglied verwendet wurde. Ich finde diesen Begriff einfach unpassend. Im englischen steht Holocaust für Vernichtung, aber im Deutschen ist klar was mit Holocaust gemeint ist.
Ich will damit die Deutschen Opfer nicht als weniger schlimm darstellen. Aber für mich wollen die Rechten mit diesem Ausdruck den Holocaust relativieren und die eigenen toten (die meistens auch noch viel zu hoch angegeben werden) als die grössten Opfer darstellen.
Holocaust steht im Deutschen für die Vernichtung der Juden, Sinti usw. Also nicht genehmer Rassen und Menschen. Dresden war also eine Bomben-Rache oder wie auch immer, aber kein Bomben-Holocaust. Sonst hätten sie wohl alle Deutschen Städte so in Schutt und Asche gelegt. Und auch kein Interesse an einem Wiederaufbau gehabt.
Ist jedenfalls mein Eindruck als aussenstehender.
Ttreze!
1.Holocaust heisst "ganz verbrannt".Kannst Du bittte erklären,warum man das nicht für die verbrannten deutschen Städte sagen darf?Weil ein Holywod Film so hiess? Ist es bei Dresden nicht noch passender,denn dort wurden die Menschen verbrannt - in Ausschwitz aber nicht,sondern vergast,wie es offiziell heisst.
2.Warum darf man nicht relativieren?
3.Warum darf man nicht seine eigenen Opfer als grösser darstellen?
4.Dass Menschen wegen ihrer Rasse umgebracht werden - wie kommst Du auf so einen absurden Gedanken?
5.Abgesehen davon,dass so gut wie alle Städte in Schutt und Asche gelegt wurden - warum müssen es alle gewesen sein um dieses Wort gebaruchen zu dürfen?
6.Ein Interesse für einen Aufbau hatte man nicht deshalb,weil es kein Holocaust war, sondern weil der kalte Krieg ausbrach und man Kanonenfutter gut gebrauchen konnte!Oder?
1.Für mich steht das Wort Holocaust für etwas anderes. Aber jedem seine Meinung.
3.Ich finde alle Opfer sind gleich gross/schlimm. Denn alle waren sie unschuldig (getötete Nazis gehen für mich nicht unter Opfer)
4.War im 3. Reich ja der Fall, oder willst du das etwa bestreiten?
Für mich steht eben das Wort Holocaust im Deutschen für diesen Fall. Und den gab es ja an den Deutschen nicht.
5. Damit wollte ich ausrücken das ich das Wort Bomben-Holocaust dafür unpassend finde. Wenn systematisch Zivilisten in allen Deutschen Städten (oder in allen grösseren) durch Bomben getötet worden wären, dann wäre der Begriff eine mögliche Bezeichnung. Also, aus Hass auf die Deutschen -> systematischer Massenmord. Zwar fielem den Bombardierungen 400000 bis 600000 Menschen zum Opfer, allerdings ist der Grund zu berücksichtigen. Darum finde ich das Wort Holocaust unpassend.
6. Das war sicher ein Grund. Damit wollte ich auch nur sagen, wenn ein Hass auf die Deutschen bestanden hätte, und ich meine so ähnlich wie auf die Juden, hätte man ihnen trotzdem nicht beim Aufbau geholfen.
Ist sicher kein einfaches Thema, und die Bombardierungen sind sicher als Kriegsverbrechen zu sehen. Allerdings war es kein Holocaust (ich meine nicht den ursprünglichen Sinn), sondern ein "normales" Kriegsverbrechen welches auf beiden Seiten vorkam.
http://img143.exs.cx/img143/4240/innisz1oq.gifustimmung.
So verdammungswürdig die Bombardierung Dresdens (und auch anderer Städte) ist, sie war zweifellos nicht Bestandteil eines Planes zur umfassenden Ausrottung eines gesamten Volkes.
betrifft, kann man auf jedenfall zustimmen, auch wenn der jetzt nicht unbdedingt Thema des Stranges ist. :)
Es zeigt sich aber auch, daß der Begriff HC an sich, seine explitzite Bestimmung hinsichtlich des Massenmordes der europäischen Juden früher oder später verlieren wird, und ein Allgemeinbegriff werden wird, der "blumig" und "dramatische" eine eine Vernichtungsaktion, bzw Absicht wiedergeben soll.
Bomben (NPD Sachsen), Abtreibung (Kath. Kirche), Massentierhaltung (Peta), werden nur der Anfang sein.
Gothaur
Treze!
1.Also ich kann diese Wortklauberei nicht nachvollziehen.Erstens ist es für mich völlig egal mit welchem Namen etwas bezeichnet wird,ausserdem ist das 60 Jahre her und man hätte schon vor 60 Jahren nach vorne statt nach hinten schauen sollen.
2.Hast Du nicht reagiert.
3.Ich bin der Meinung,dass jeder normale Mensch seine Angehörigen mehr betrauert als Fremde.
- Die Deutschen waren alle "Nazis"!
4.Bestreiten will ich garnichts,ich bin höchstens anderer Meinung!Ich kann mir nur vorstellen,dass höchstens einige Irre ,Menschen wegen der Rasse umbringen,aber nicht 80 Millionen Deutsche.Im übrigen habe ich nichteinmal gehört ,dass Kriminelle oder Schwachsinnige solche Ideen haben.
5. Siehe unter 1.
6.Ein HAss auf die Juden war in Deutschland nicht größer als in Polen,Russland usw!Und ein offizieller Plan 30 Millionen Deutsche umzubringen (Morgenthau,Lindemann etc) hat in Deutschland nie betanden.Im Gegenteil:Es wurde alles versucht,den Juden ein eigenes Land zu beschaffen (bis Anfang 1942!),und wer das verhinderte waren die anderen.
Jude befiehl, wir folgen Dir!
wir müssen ja nicht!
;)
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