Was wäre ohne ein starkes Deutschland aus der Welt geworden?

[Sirius]

Ich stelle hier mal ein Szenario auf:
Hitler stirbt im Laufe der 20er Jahre, die NSDAP, sowie die anderen nationalistischen Parteien zerstreiten sich ohne diese große Führerfigur und erlangen keinen wesentlichen Einfluss mehr. Die Weimarer Republik bleibt erhalten, aber sie bleibt auch schwach.

Was ist eure Meinung? Was wäre in den 30ern und 40ern passiert, ohne ein starkes Deutschland unter Hitler?

Ich würde mich über etwas detailliertere Gedanken und auch Erläuterungen freuen und selbstverständlich gibt es nicht nur eine, sondern viele Möglichkeiten.

[Lichtblau]

Langsam am sicher sickert das Gift des Nationalismus in dein Hirn. Dieses Forum bekommt dir nicht.

[Elim]

Ich stelle hier mal ein Szenario auf:
Hitler stirbt im Laufe der 20er Jahre, die NSDAP, sowie die anderen nationalistischen Parteien zerstreiten sich ohne diese große Führerfigur und erlangen keinen wesentlichen Einfluss mehr. Die Weimarer Republik bleibt erhalten, aber sie bleibt auch schwach.

Was ist eure Meinung? Was wäre in den 30ern und 40ern passiert, ohne ein starkes Deutschland unter Hitler?

Ich würde mich über etwas detailliertere Gedanken und auch Erläuterungen freuen und selbstverständlich gibt es nicht nur eine, sondern viele Möglichkeiten.

Nein, nur eine!

Eine rechte Regierung war gewollt und wurde massiv unterstützt, Hitler war schließlich nicht mal die erste Wahl, die hat nur leider abgewunken. Dann hätten sie Röhm, Hess, Göbbels oder sonst wen eingesetzt.

Aber dessenungeachtet hätte es immer Krieg gegeben. Im Zweifel hätte die SU ganz Europa überrollt... ggf schon ein paar Jahre früher.

[willy]

Ich stelle hier mal ein Szenario auf:
Hitler stirbt im Laufe der 20er Jahre, die NSDAP, sowie die anderen nationalistischen Parteien zerstreiten sich ohne diese große Führerfigur und erlangen keinen wesentlichen Einfluss mehr. Die Weimarer Republik bleibt erhalten, aber sie bleibt auch schwach.

Was ist eure Meinung? Was wäre in den 30ern und 40ern passiert, ohne ein starkes Deutschland unter Hitler?

Ich würde mich über etwas detailliertere Gedanken und auch Erläuterungen freuen und selbstverständlich gibt es nicht nur eine, sondern viele Möglichkeiten.

Womöglich hätte die Geschichte den 2 Weltkrieg übersprungen. Allerdings wäre dann ganz Deutschland Teil eines Kommunistischen Bündnisses im Osten geworden.

[Freiherr]

Kommunismus, evtl. Zerstörung des deutschen Reiches.

[Sauerländer]

Ich würde die Einigung der rechten Opposition nicht als derart von der Person Hitlers abhängig betrachten.
Wenn wir aber explizit nicht nur Hitler, sondern ingesamt die Einigung der politischen Rechten ausschließen, wäre aufgrund des Fortbestehens des Weimarer Chaos eine unmittelbar auf die Reichswehr gestützte Präsidialdiktatur denkbar, oder auch eine direkte Militärdiktatur.
Da deine Frage aber wesentlich aussenpolitischer Natur ist:
Eine fortbestehende, schwache Weimarer Republik, hätte unter diversen Gesichtspunkten die Sowjetunion vermutlich erheblich begünstigt. Die Mitte Europas wäre als ein Machtvakuum erschienen, das erhebliche Anziehungskraft entwickelt hätte.
Wenn man sich erstmal ein dem östlichen Block angehörendes Gesamtdeutschland vorstellt, ist die Machtrolle dieses Blocks in Europa eine ganz andere.
Alles in allem kann ich mir dann durchaus im weiteren Verlauf einen roten Block von Bordeaux bis nach Wladiwostok, vom Nordkap bis nach Sizilien vorstellen.

Ob man den als positiv oder als negativ bewertet, ist eine andere Frage.

[Deutschmann]

Zumindest das Saarland wäre heute französisch. Vermutlich wären wir auch die Kornkammer Europas geworden. Die Zügel aus dem Versailler Vertrag wären wohl langfristig angezogen worden.

[Sirius]

Langsam am sicher sickert das Gift des Nationalismus in dein Hirn. Dieses Forum bekommt dir nicht.

Lass dich nicht von der gewollt neutralen Formulierung beeinflussen. Ich denke dass Deutschland unter Hitler stärker war als zur Zeit der Weimarer Republik dürfte unumstritten sein.



Die Meinung scheint bisher eindeutig dahin zu gehen, dass die Sowjets einmarschiert wären, oder dass es eine - wie soll ich das nennen - eine poltisch-propagandistische Übernahme gegeben hätte.

[malnachdenken]

Die Zügel aus dem Versailler Vertrag wären wohl langfristig angezogen worden.

Schon zu Weimarer Zeiten wurde versucht den Versailler Vertrag abzuschwächen. Über kurz oder lang wäre er sicherlich verschwunden, spätestens, wenn die Gefahr von seiten der SU Deutschland an eine Seite gezwungenermaßen gebunden hätte.

[Lichtblau]

Ich denke dass Deutschland unter Hitler stärker war als zur Zeit der Weimarer Republik dürfte unumstritten sein.

In welcher Hinsicht denn?

Mehr Kanonen? Mehr KZ? Mehr Profite für die Kapitalisten?

[Bruddler]

Zumindest das Saarland wäre heute französisch. Vermutlich wären wir auch die Kornkammer Europas geworden. Die Zügel aus dem Versailler Vertrag wären wohl langfristig angezogen worden.

Wir sind zwar nicht die Kornkammer Europas geworden, aber dafür sind wir die Melkkuh für die ganze Welt geworden - das ist doch auch schon was ?! :]

[henriof9]

Kommunismus, evtl. Zerstörung des deutschen Reiches.

Das rote Gift hätte uns erobert, da Stalin sich diese Gelegenheit nicht hätte entgehen lassen.
Und die Deutschen wären dann das Kanonenfutter für Russland geworden.

[Sprecher]

Das rote Gift hätte uns erobert, da Stalin sich diese Gelegenheit nicht hätte entgehen lassen.
Und die Deutschen wären dann das Kanonenfutter für Russland geworden.

Rußland und das Deutsche Reich hätten zusammen den Westen zerschlagen.
Deutschland wäre mindestens in den Grenzen von 1914 +Deutschösterreich wiederhergestellt worden. Wir hätten zwar einige Jahrzehnte bolschewistische Diktatur zu erdulden gehabt aber ggü. der heutigen Situation wäre das immer noch besser. Ein großes und starkes bolschewistisches Deutschland würde ich einem schwachen und kleinen Vasallen-Deutschland wie dem heutigen jederzeit vorziehen. Dummerweise haben und hatten deutsche Kommunisten nie die Spur eines Nationalbewußtseins.

[Lichtblau]

Dummerweise haben und hatten deutsche Kommunisten nie die Spur eines Nationalbewußtseins.

http://www.youtube.com/watch?v=pA8D3HQXoi4

[-jmw-]

Ein großes und starkes bolschewistisches Deutschland würde ich einem schwachen und kleinen Vasallen-Deutschland wie dem heutigen jederzeit vorziehen.
Mit anderen Worten: Die Deutschen selber bedeuten Dir niy, nur ein jenseits ihrer liegendes "Deutschland", abstrakt und eigentlich nur in Deinem Kopfe existierend.

[borisbaran]

Kein Holocaust
Ein um ca 1/3 größeres Deutschland an der Seite des Westens gegen die Kommies.

[Sauerländer]

Dummerweise haben und hatten deutsche Kommunisten nie die Spur eines Nationalbewußtseins.
Das halte ich für ein arges Gerücht.

[Sirius]

Schon zu Weimarer Zeiten wurde versucht den Versailler Vertrag abzuschwächen. Über kurz oder lang wäre er sicherlich verschwunden, spätestens, wenn die Gefahr von seiten der SU Deutschland an eine Seite gezwungenermaßen gebunden hätte.

Sehe ich genauso. Selbst die Siegermächte wurden sich in den Jahren der Weimarer Republik allmählich bewusst, dass dieser Vertrag eine ganz blöde Idee war. Frankreich war vielleicht noch am störrischsten.


In welcher Hinsicht denn?

Mehr Kanonen? Mehr KZ? Mehr Profite für die Kapitalisten?

Ersteres meinte ich. Die beiden anderen Dinge sind sicher auch zutreffend, aber als Zeichen von Stärke kann man sie sicher nicht werten.

[torun]

Das halte ich für ein arges Gerücht.

Ich aber auch, siehe erste Saarabstimmung, damals war das Saarland eine kommunistische Hochburg.

[EinDachs]

Ich stelle hier mal ein Szenario auf:
Hitler stirbt im Laufe der 20er Jahre, die NSDAP, sowie die anderen nationalistischen Parteien zerstreiten sich ohne diese große Führerfigur und erlangen keinen wesentlichen Einfluss mehr. Die Weimarer Republik bleibt erhalten, aber sie bleibt auch schwach.

Was ist eure Meinung? Was wäre in den 30ern und 40ern passiert, ohne ein starkes Deutschland unter Hitler?

Ich würde mich über etwas detailliertere Gedanken und auch Erläuterungen freuen und selbstverständlich gibt es nicht nur eine, sondern viele Möglichkeiten.

Wahrscheinlichstes Szenario:
Deutschland wäre ganz automatisch in eine wirtschaftlich dominierende Position in Europa hineingewachsen. Es war vor und ohne Hitler schon der wirtschaftlich stärkste Staat Europas und ist nach den verheerenden Folgen seines Krieges, zweigeteilt und geschrumpft erst recht wieder selbiger geworden.
Die Sowjetunion wäre in ihrer isolierten Haltung geblieben, die USA in der Selbstisolation ein wenig dahingedümpelt. Vmtl hätten sich also die europäischen Staaten zu einem gemeinsamen Sicherheitsbündnis zusammengeschlossen.
Der Viermächtepakt scheiterte zwar im ersten Anlauf, ich bin allerdings recht sicher, dass man die Idee früher oder später wieder aufgegriffen hätte.

Aja, Hitler hat Deutschland nicht stark gemacht. Das war es ohne ihm auch, er hat nur sein Potential zielgerichtet für den Krieg genutzt, was Deutschland langfristig sehr viel schwächer gemacht hat.

[Sprecher]

Kein Holocaust
Ein um ca 1/3 größeres Deutschland an der Seite des Westens gegen die Kommies.


Träum weiter. Der Westen wollte Deutschland immer klein und schwach halten.
Wäre die Weimarer Republik stärker geworden hätten ihr die angloamerikanischen Verbrecher irgendwann auch einen Krieg aufgezwungen ganz ohne Hitler.

[Sprecher]

Mit anderen Worten: Die Deutschen selber bedeuten Dir niy, nur ein jenseits ihrer liegendes "Deutschland", abstrakt und eigentlich nur in Deinem Kopfe existierend.

Irrtum. Die heutige Konstellation mit dem Status der BRD als westhörigem Vasall, der gemäß Hooton-Plan mit Migranten überflutet wird wird unweigerlich zum Aussterben der Deutschen führen. Unter der von mir erwähnten Konstellation (die weißgott nicht mein Favorit ist) wäre dies nicht der Fall.

[-jmw-]

Das mag sein.
Aber Deine Volksgenossen präferieren nunmal die erste Variante, nicht wahr?

[Sirius]

Wahrscheinlichstes Szenario:
Deutschland wäre ganz automatisch in eine wirtschaftlich dominierende Position in Europa hineingewachsen. Es war vor und ohne Hitler schon der wirtschaftlich stärkste Staat Europas und ist nach den verheerenden Folgen seines Krieges, zweigeteilt und geschrumpft erst recht wieder selbiger geworden.
Die Sowjetunion wäre in ihrer isolierten Haltung geblieben, die USA in der Selbstisolation ein wenig dahingedümpelt. Vmtl hätten sich also die europäischen Staaten zu einem gemeinsamen Sicherheitsbündnis zusammengeschlossen.
Der Viermächtepakt scheiterte zwar im ersten Anlauf, ich bin allerdings recht sicher, dass man die Idee früher oder später wieder aufgegriffen hätte.

Interessant. Und die angespannten Beziehungen zu den Nachbarn? Hätten die ein Zusammengehen nicht verhindert?
Was die USA angeht, ich denke die hätten ja in jedem Fall mit Japan kämpfen müssen und wenn nicht hätten sie sich eben auf andere Gebiete konzentriert.

Und ob die SU so stillgehalten hätte... ich habe da so meine Zweifel.

[/QUOTE]Aja, Hitler hat Deutschland nicht stark gemacht. Das war es ohne ihm auch, er hat nur sein Potential zielgerichtet für den Krieg genutzt, was Deutschland langfristig sehr viel schwächer gemacht hat. [/QUOTE]

Uff, da würde ich sagen Jein. Deutschland hatte natürlich Potential, aber es war durch die Weltwirtschaftskrise und die Folgen des WK 1 eben doch stark geschwächt.
Im zweigen Punkt stimme ich dir aber zu. Als das Land wieder stärker wurde, hat Hitler hauptsächlich das Militär gestärkt.


Träum weiter. Der Westen wollte Deutschland immer klein und schwach halten.
Wäre die Weimarer Republik stärker geworden hätten ihr die angloamerikanischen Verbrecher irgendwann auch einen Krieg aufgezwungen ganz ohne Hitler.

Woraus schließt du das?

[borisbaran]

Träum weiter. Der Westen wollte Deutschland immer klein und schwach halten.
Wäre die Weimarer Republik stärker geworden hätten ihr die angloamerikanischen Verbrecher irgendwann auch einen Krieg aufgezwungen ganz ohne Hitler.
Nationalistische Paranoia und Lügen, um einen rassitischen Vernichtungs- und eroberungskrieg zu rechtfertigen.

[fairtrader]

In welcher Hinsicht denn?

Mehr Kanonen? Mehr KZ? Mehr Profite für die Kapitalisten?

Schon wieder so nen scheiß Rassist !!

Hitler stand für die Brechung der Zinsknechtschaft ;)

Aber war ja klar, von euch Anti-Deutschen kommt ja sonst nicht's X(

[-jmw-]

;)
Eben, eben...

[-jmw-]

Nationalistische Paranoia und Lügen, um einen rassitischen Vernichtungs- und eroberungskrieg zu rechtfertigen.
Naaa...
Naja, ganz so nun auch wieder nicht, würd ich sagen.
Betrachtet man die Geschichte, wird klar, dass es nie ratsam ist, irgendwelchen Regierungen freundliche Motive zu unterstellen.
Im Sinne einer realistischen Sicht auf die Politik zwischen Staaten wird man nicht umhinkommen, zumindest die Möglichkeit nicht auszuschliessen, dass es dazu hätte kommen können.

[EinDachs]

Interessant. Und die angespannten Beziehungen zu den Nachbarn? Hätten die ein Zusammengehen nicht verhindert?

Nicht zwangsläufig.
Großbritannien hat sich ohnehin immer für eine versöhnlichere Haltung gegenüber Deutschland stark gemacht, gegenüber Frankreich gabs auch gewisse Ansätze (Briand/Stresemann haben ja auch eine vernünftige Aussöhnungspolitik versucht).

Vor allem: Zu dieser Aussöhnung kam es dann nach dem 2 WK, als sehr viel mehr Gefühle und Animositäten gegen solch eine Aussöhnung standen. Und Italien und Deutschland hatten ohnehin keine größeren Probleme miteinander. Polen hatte in der Zwischenkriegszeit mehr Angst vor der Sowjetunion, hätte also auf längere Sicht auch ein starkes Interesse an einer Kooperation mit seinem westlichen Nachbarn gehabt.
Und auf keinen Fall vergessen darf man die wirtschaftlichen Aspekte. Deutschland hatte vor allem in der Zwischenkriegszeit viel getan um seine Wirtschaft zu modernisieren.
Was wichtig gewesen wäre (und da kann man nur spekulieren) wie sich das politische System Deutschlands ohne Hitler entwickelt hätte. Zweifelsohne wär hier eine Reform überfällig geworden, allein schon um mehr politische Stabilität zu erzielen. Man kann nicht sagen, wie, wann und warum so ein Umbau gekommen wäre, dass man selbiges auch ohne Führer und Diktatur erreichen kann, steht meiner Ansicht nach aber außer Frage.



Was die USA angeht, ich denke die hätten ja in jedem Fall mit Japan kämpfen müssen und wenn nicht hätten sie sich eben auf andere Gebiete konzentriert.

Du gehst von einem unvermeidlichen Krieg zwischen den USA und Japan aus. Der hätte aber nicht kommen müssen. Bis in die späten 30er hatten die beiden Staaten gute Beziehungen. Japan hätte die USA und Großbritannien nicht zwangsläufig angegriffen, wenn GB nicht ohnehin in Europa abgelenkt gewesen wäre. Und hätten sie nur die USA angegriffen, wäre die Neutralität der dann stärkeren Briten ein essentieller Faktor gewesen.


Und ob die SU so stillgehalten hätte... ich habe da so meine Zweifel.

Das sind auch berechtigte Zweifel, allerdings ist es dann doch eher unwahrscheinlich, dass die SU sich mit mehr oder weniger ganz Europa angelegt hätte, während Japan im Osten unruhig ist. Die gesamte Zwischenkriegszeit über waren sie eher defensiv und auf innere Angelegenheiten konzentriert. Es muss nicht sein, dass dies auch geblieben wäre, aber der Nichtangriffspakt mit Hitler war ja letzlich der entscheidende Katalysator für eine sowjetische Expansionspolitik.


Uff, da würde ich sagen Jein. Deutschland hatte natürlich Potential, aber es war durch die Weltwirtschaftskrise und die Folgen des WK 1 eben doch stark geschwächt.

Zweifelsohne, aber ich erinnere daran, dass Macht etwas relatives ist. Jeder wichtige europäische Staat wurde durch den ersten WK geschwächt, ähnliches gilt für die Weltwirtschaftskrise, von der Deutschland auch nicht stärker betroffen war als Großbritannien. Letztlich waren die Reparationen das einzige Problem, dass Deutschland allein hatte und die wurden regelmäßig nach unten reduziert.


Im zweigen Punkt stimme ich dir aber zu. Als das Land wieder stärker wurde, hat Hitler hauptsächlich das Militär gestärkt.

Eben. Und das Geld hätte man sinnvoller investieren können (bzw eigentlich müßte es heißen "die Kredite hätte man sich sparen können").

[Gehirnnutzer]

Diese "Was wäre wenn"-Fragen haben immer ein großes Problem. Jede Antwort darauf konzentriert sich nur auf einen einzelnen Aspekt und man bewertet einiges fälschlicherweise im Vergleich zu Heute.

Keiner der Szenarien hier berücksichtigt z.B. die Einstellung der Bevölkerung zur Demokratie.
Nur eine greift die Einstellungen innerhalb des Militärs auf.
Die Weimarer Republik war keine gefestigte Demokratie und ob sie je zu einer geworden wäre, ist schwer zu bestimmen. Man bedenke nur einige Punkte in der Weimarer Verfassung.

[Sauerländer]

Das mag sein.
Aber Deine Volksgenossen präferieren nunmal die erste Variante, nicht wahr?
Bei der Person, die gerade aufs Brückengeländer klettert, geht man zunächstmal auch von Unzurechnungsfähigkeit aus und ist bemüht, Schlimmeres zu verhindern.

[Sirius]

Nicht zwangsläufig.
Großbritannien hat sich ohnehin immer für eine versöhnlichere Haltung gegenüber Deutschland stark gemacht, gegenüber Frankreich gabs auch gewisse Ansätze (Briand/Stresemann haben ja auch eine vernünftige Aussöhnungspolitik versucht).

Okay, das ist wohl richtig.


Vor allem: Zu dieser Aussöhnung kam es dann nach dem 2 WK, als sehr viel mehr Gefühle und Animositäten gegen solch eine Aussöhnung standen. Und Italien und Deutschland hatten ohnehin keine größeren Probleme miteinander. Polen hatte in der Zwischenkriegszeit mehr Angst vor der Sowjetunion, hätte also auf längere Sicht auch ein starkes Interesse an einer Kooperation mit seinem westlichen Nachbarn gehabt.

Auch richtig.


Und auf keinen Fall vergessen darf man die wirtschaftlichen Aspekte. Deutschland hatte vor allem in der Zwischenkriegszeit viel getan um seine Wirtschaft zu modernisieren.
Was wichtig gewesen wäre (und da kann man nur spekulieren) wie sich das politische System Deutschlands ohne Hitler entwickelt hätte. Zweifelsohne wär hier eine Reform überfällig geworden, allein schon um mehr politische Stabilität zu erzielen. Man kann nicht sagen, wie, wann und warum so ein Umbau gekommen wäre, dass man selbiges auch ohne Führer und Diktatur erreichen kann, steht meiner Ansicht nach aber außer Frage.

Und auch hier stimme ich zu.


Du gehst von einem unvermeidlichen Krieg zwischen den USA und Japan aus. Der hätte aber nicht kommen müssen. Bis in die späten 30er hatten die beiden Staaten gute Beziehungen. Japan hätte die USA und Großbritannien nicht zwangsläufig angegriffen, wenn GB nicht ohnehin in Europa abgelenkt gewesen wäre. Und hätten sie nur die USA angegriffen, wäre die Neutralität der dann stärkeren Briten ein essentieller Faktor gewesen.

Ich denke der japanische Expansionismus blieb relativ unbeeinflusst von den Ereignissen in Europa. Vielleicht hätte Japans Vorgehen anders ausgesehen, wenn sie unser Szenario kennen würden, aber so gehen sie unter den selben Bedingungen in den Krieg mit China. Und der Krieg mit China führte schließlich zum US-Öl-Embargo und das führte dann widerum - wie ich meine - unausweichlich zum Krieg.
Sicher, Japan hätte verhandeln und sich aus China zurückziehen können, aber hätten sie das auch ohne Gesichtsverlust tun können? Dabei muss man bedenken wieviel wichtiger den Japanern ihre Ehre ist. Ein solcher Rückzug wäre doch wie Feigheit, wie eine Schande wahrgenommen worden. Nein, ich glaube der Charakter des japanischen Volkes zu dieser Zeit, machte den Krieg unausweichlich.
Kräfteverhältnisse und Chancen spielten meines Erachtens keine Rolle.


Das sind auch berechtigte Zweifel, allerdings ist es dann doch eher unwahrscheinlich, dass die SU sich mit mehr oder weniger ganz Europa angelegt hätte, während Japan im Osten unruhig ist. Die gesamte Zwischenkriegszeit über waren sie eher defensiv und auf innere Angelegenheiten konzentriert. Es muss nicht sein, dass dies auch geblieben wäre, aber der Nichtangriffspakt mit Hitler war ja letzlich der entscheidende Katalysator für eine sowjetische Expansionspolitik.

Das setzt ein tatsächliches Bündnis ganz Europas voraus. Stalin hätte sicher noch das eine oder andere Land abgreifen können. Vorzugsweise eines ohne Schnee und begnadete Skifahrer. ;)


Zweifelsohne, aber ich erinnere daran, dass Macht etwas relatives ist. Jeder wichtige europäische Staat wurde durch den ersten WK geschwächt, ähnliches gilt für die Weltwirtschaftskrise, von der Deutschland auch nicht stärker betroffen war als Großbritannien. Letztlich waren die Reparationen das einzige Problem, dass Deutschland allein hatte und die wurden regelmäßig nach unten reduziert.

Okay, hier muss ich eingestehen, dass mein Eindruck allzu subjektiv ist und ich zu wenige Details kenne.


Eben. Und das Geld hätte man sinnvoller investieren können (bzw eigentlich müßte es heißen "die Kredite hätte man sich sparen können").

Hey, Hitler hat auch etwas Gutes mit dem Geld gemacht. Er hat immerhin die Fahrradwege (http://www.youtube.com/watch?v=vg7ieY0v8pY)ausgebaut. ;)


Diese "Was wäre wenn"-Fragen haben immer ein großes Problem. Jede Antwort darauf konzentriert sich nur auf einen einzelnen Aspekt und man bewertet einiges fälschlicherweise im Vergleich zu Heute.

Nun, wir sind alle nur Menschen und keine Computer.


Keiner der Szenarien hier berücksichtigt z.B. die Einstellung der Bevölkerung zur Demokratie.
Nur eine greift die Einstellungen innerhalb des Militärs auf.

Das ist allerdings wahr. Diese Dinge blieben bisher unberücksichtigt. Aber hälst du es nicht für möglich, dass die Bevölkerung allmählich in die Demokratie hineingewachsen wäre, sobald sich die Wirtschaft wieder erholt hätte?


Die Weimarer Republik war keine gefestigte Demokratie und ob sie je zu einer geworden wäre, ist schwer zu bestimmen. Man bedenke nur einige Punkte in der Weimarer Verfassung.

Auch wenn ich die Weimarer Verfassung nicht kenne, ist mein Eindruck ganz ähnlich. Ich denke auch es war einfach keine starke und stabile Demokratie.

[-jmw-]

Bei der Person, die gerade aufs Brückengeländer klettert, geht man zunächstmal auch von Unzurechnungsfähigkeit aus und ist bemüht, Schlimmeres zu verhindern.
Leben gehört aber in eine andere Kategorie als Kultur oder Volkstum.

[Gehirnnutzer]

Nun, wir sind alle nur Menschen und keine Computer.

Und deswegen auch manchmal unberechenbar.:D


Das ist allerdings wahr. Diese Dinge blieben bisher unberücksichtigt. Aber hälst du es nicht für möglich, dass die Bevölkerung allmählich in die Demokratie hineingewachsen wäre, sobald sich die Wirtschaft wieder erholt hätte?

Sicherlich hat die Wirtschaft einen Einfluss gehabt, jedoch denke ich das dieser kleiner ist als man denkt.
Zwar persifliert Heinrich Manns Roman "Der Untertan" die wilhelminische Epoche, jedoch zeigt er die extreme Form des Obrigkeitsdenken der Gesellschaft auf, die neben nationalistischen Einflüssen ein Hauptgrund für des Scheitern der Weimarer Republik war. Dieses extreme Obrigkeitsdenken verschwand erst nach dem II. Weltkrieg und seinen Erfahrungen. Zwar sind wir Deutsche immer noch ein relativ obrigkeitstreues Volk, jedoch nicht mehr blind gefolgsam.
Der plötzliche Wechsel von der einen Regierungsform in die andere, ist bei solchen Konstellationen Gift für die neue Form. Trotz der Umstände wegen dem I. Weltkrieg wäre es für das Demokratieverständnis in Deutschland besser gewesen, wenn es eine Entwicklung von der rein konstitutionellen Monarchie des Kaiserreiches hin zu einer parlamentarisch-konstitutionellen Monarchie nach britischem Muster oder zu einer rein parlamentarischen Monarchie bzw. zu einer Präsidialrepublik nach US-Muster gegeben hätte.


Auch wenn ich die Weimarer Verfassung nicht kenne, ist mein Eindruck ganz ähnlich. Ich denke auch es war einfach keine starke und stabile Demokratie.

Aus der Weimarer Verfassung ergibt sich eine schöne Frage, leider auch wieder eine "Was wäre wenn", aber sie ist trotzdem interessant.

Wie wäre die Entwicklung in Deutschland gewesen, wenn Hitler und die NSDAP trotz aller Bemühungen (Schlägertrupps etc.) mit dem Ermächtigungsgesetz im Reichstag gescheitert wären?

[Sauerländer]

Leben gehört aber in eine andere Kategorie als Kultur oder Volkstum.
Bei beidem geht es um das schiere Fortbestehen eines Wesens.
In einem Fall eines Individual- , im anderen eines Kollektivwesens.

[-jmw-]

Naaa....
Das Individualwesen kann sein Leben aufgeben, indem es sich auf irgendeine Weise nicht mehr richtig, d.h. lebensfördernd drum kümmert.
Und es kann bis zu einem gewissen Grade seine Kultur aufgeben, indem es sich auf irgendeine Weise nicht mehr richtig drum kümmert.

Das "Kollektivwesen" kümmert sich nicht, es ist.
Und es will auch nicht, weder sich kümmern noch sonstwas.
Es kann sich nicht aufgeben, es kann sich nicht erhalten.
Es kann auch nicht unzurechnungsfähig sein, so dass wir es hindern müssten, zu tun, was es eigentlich und bei genauer Überlegung nicht will.

Und sehr viel einfacher können wir den Begriff des Wesens hier ganz weglassen. :)

Natürlich kann man auf den Gedanken kommen, zu meinen, die Individualwesen seien dazu anzuhalten, Kultur und Volkstum weder aufzugeben noch sich nicht zu kümmern.
Allein, da steht dann im besten Falle eine Vermutung hinter, dass es irgendwie doch schon einem allgemein-vernünftigen Willen entspräche, sowas zu tun.
Den jedoch gegen tatsächlich besondere individuelle Willen zu stellen, wirft eine ganze Reihe philosphischer Probleme auf - die Du natürlich auch alle kennst. :)


Nachtrag: Da ich hier keinen Ton hab aufm Rechner - was für 'ne Frage isses denn (Sig)?

[EinDachs]

Ich denke der japanische Expansionismus blieb relativ unbeeinflusst von den Ereignissen in Europa. Vielleicht hätte Japans Vorgehen anders ausgesehen, wenn sie unser Szenario kennen würden, aber so gehen sie unter den selben Bedingungen in den Krieg mit China. Und der Krieg mit China führte schließlich zum US-Öl-Embargo und das führte dann widerum - wie ich meine - unausweichlich zum Krieg.

Jein, ich denke, dass dies nicht so unausweichlich war. In Japans Führungsclique gab es eine sehr lange, erst spät entschiedene Debatte, wie mit der Situation zu verfahren wäre. In Summe ist es aber hochspekulativ, was anders gekommen wäre. Man sollte die Wahrscheinlichkeit nicht vergessen, dass sie dann eben keinen Angriff gewagt hätten, wenn GB nicht in Europa abgelenkt gewesen wäre und als potentieller, mächtigerer, amerikanischer Bündnispartner zur Verfügung gestanden wäre. Auch die Sowjetunion wär dann nicht so im Westen abgelenkt gewesen, zumal man mit der dann vermutlich ohnehin keinen Nichtangriffspakt gehabt hätte (dieser wurde ja als Reaktion auf den Hitler-Stalinpakt geschlossen).
Kurz: Man kann überhaupt nichts mit Sicherheit sagen, aber ich denke, dass die Sache anders verlaufen wäre.



Sicher, Japan hätte verhandeln und sich aus China zurückziehen können, aber hätten sie das auch ohne Gesichtsverlust tun können? Dabei muss man bedenken wieviel wichtiger den Japanern ihre Ehre ist. Ein solcher Rückzug wäre doch wie Feigheit, wie eine Schande wahrgenommen worden. Nein, ich glaube der Charakter des japanischen Volkes zu dieser Zeit, machte den Krieg unausweichlich.
Kräfteverhältnisse und Chancen spielten meines Erachtens keine Rolle.

Eine geringe Rolle spielte es schon.
Vor allem sollte man das Ölembargo nicht als so unausweichlich betrachtet. Die war eine Reaktion auf Japans Besetzung der französischen Indochinakolonien (und anderen diplomatischen Spannungen, etwas aufgrund der versehentlichen Versenkung amerikanischer Schiffe). Japan hätte diese Kolonien aber wohl kaum besetzt, wenn Frankreich nicht ohnehin von Hitler geschlagen worden wäre.
Es ist gut möglich, dass dieses Embargo trotzdem gekommen wäre, aber vermutlich erst später.

Zuletzt stellt sich die Frage, ob ein amerikanisch-japanischer Krieg das amerikanische Engagement nicht viel eher in die Pazifikregion und damit weg von Europa gelenkt hätte. Nehmen wir an, es kommt dort zum Krieg: Was genau würde für ein amerikanisches Engagement am anderen Ende der Welt sprechen?



Das setzt ein tatsächliches Bündnis ganz Europas voraus. Stalin hätte sicher noch das eine oder andere Land abgreifen können. Vorzugsweise eines ohne Schnee und begnadete Skifahrer. ;)

Hmm, ich denk aber, dass so ein Bündnis ad-hoc im Falle einer sowjetischen Aggression gekommen wäre. Die SU hatte einen schlechten Ruf (berechtigterweise) und keine europäische Macht hätte dann ein Interesse an einem größeren russischen Einflussgebiet gehabt.

Ein mögliches Szenario, dass Amerika nach Europa gelockt hätte, wäre eigentlich nur ein überraschend erfolgreicher sowjetischer Angriffskrieg, der dann aber vmtl gegen alle europäischen Großmächte und bald wohl auch gegen die USA geführt werden hätte müssen. Sieht man sich die Anteile an der Weltproduktion an, gibt es allerdings kaum eine Möglichkeit, wie die SU diesen Krieg gewinnen hätte können, wenn nicht durch einen sehr sehr raschen Krieg. Allein Deutschland hatte eine leicht überlegene Industrieproduktion, was in einem längeren Krieg automatisch zu einem Materialvorteil des Westens geführt hätte. Es waren Stalins Eroberungen, die kampferprobte Rote Armee und die Verwüstungen Westeuropas, die die UdSSR für den kalten Krieg fit gemacht haben und jeder dieser Faktoren wurde durch Hitler ermöglicht.
Und auch ein rascher Sieg in Europa, hätte nicht unbedingt einen Frieden mit der USA bedeutet, noch kann man ausschließen, dass sich aufgrund dieses geänderten geostrategischen Umfeldes nicht Japan doch für den ernsthaft diskutierten Krieg gegen Russland entschieden hätte. Das wäre möglicherweise ein Zweifrontenkrieg gegen 2 Gegner die man kaum erreichen kann geworden, während die rote Armee wohl auch viel damit zu tun gehabt hätte, die besetzten europäischen Gebiete ruhig zu halten.
Ich seh nicht viel Spielraum für militärische, sowjetische Expansion und Stalin war nicht so ideologisch verbrämt, dass er es einfach auf gut Glück versucht hätte. Der ging es eher pragmatisch an und nutzte Chancen, die sich ihm boten, riskierte aber nicht einfach alles in einem Kampf dessen Aussichten er zutreffenderweise als gering einschätzte.



Okay, hier muss ich eingestehen, dass mein Eindruck allzu subjektiv ist und ich zu wenige Details kenne.




Hey, Hitler hat auch etwas Gutes mit dem Geld gemacht. Er hat immerhin die Fahrradwege (http://www.youtube.com/watch?v=vg7ieY0v8pY)ausgebaut. ;)


:)
Ja, er hat auch ein tolles Tierschutzgesetz erlassen. Mir wär aber dann doch das Szenario lieber, in dem das ein bissi später kommt und so Unannehmlichkeiten wie der zweite Weltkrieg nicht gekommen wären.

[Sauerländer]

Nachtrag: Da ich hier keinen Ton hab aufm Rechner - was für 'ne Frage isses denn (Sig)?

Zum Rest später, diesbezüglich:
"Do you feel blame? Are you mad? Or do you feel like wolf kabob Roth vantage wth gefrannis booj pooch boo jujube; bear-ramage jigiji geeji geeja geeble google begep flagaggle vaggle veditch-waggle bagga ?"

[-jmw-]

O-kay... :shrug: