Geert Wilders' nicht gehaltene Londoner Rede [Archiv] - HPF

Settembrini

15.02.2009, 13:50

und das soll nun nach Deutung der hierzuforen wirkenden linksdrehenden Gutmenschen und Multi-Kulti-Apologeten , ein "Hassprediger" sein?! Ein Antidemokrat und Volksverhetzer?
Mal sehen, was uns "Joseph Malta " zu dieser "Hasstirade" zu sagen hat.

Ich springe mal ein und zitiere eine kurze Passage der Rede:

Today, I come before you to warn of another great threat. It is called Islam. It poses as a religion, but its goals are very worldly: world domination, holy war, sharia law, the end of the separation of church and state, the end of democracy. It is not a religion, it is a political ideology. It demands your respect, but has no respect for you.

Auch wenn dies hierzuforum eine akzeptierte Meinung ist, aendert das nichts daran, dass sie falsch ist. Der Islam ist trotz seiner zahlreich vorhandenen negativen Aspekte eine der Weltreligionen und damit basta. Wer diesen Aspekt leugnet, betreibt selbstverstaendlich Volksverhetzung, da er damit den Glauben von Millionen von Menschen zu einer blossen Ideologie abwertet.

Haette Wilders sich diesen Unfug gespart, koennte man ueber einige Punkte seiner Rede sicherlich diskutieren. Aber das ist andererseits eigentlich unnoetig, wurde doch alles von ihm (nicht) gesagte hier schon laengst zigmal wiedergekaeut.

bernhard44

15.02.2009, 14:08

Strandwanderer

15.02.2009, 14:12

Ich springe mal ein . . .

Als "Malta"-Vertreter ist "Settembrini" absolut tauglich; so gesehen erhält auch der Benutzertitel "awaiting instructions" eine Bedeutung.

Der Islam ist trotz seiner zahlreich vorhandenen negativen Aspekte eine der Weltreligionen und damit basta. Wer diesen Aspekt leugnet, betreibt selbstverstaendlich Volksverhetzung, da er damit den Glauben von Millionen von Menschen zu einer blossen Ideologie abwertet.

Ah ja:
Wenn die Islamisten also "glauben", alle "Ungläubigen" unterjochen und abschlachten zu müssen - nicht der einzige blutrünstige islamische Glaubenssatz bekanntlich - , muß dies also als sogen. "Religion" besonders respektiert werden?

Hier haben wir das Credo der Unterstützer einer gewalttätigen Ideologie, die - wenn ihr kein Widerstand entgegengesetzt wird - zur Vernichtung der europäischen Völker und ihrer Kultur führen wird.

Man weiß nicht, ob man in diesen Verteidigern des Islams Biedermann oder Brandstifter vor sich hat; - vermutlich handelt es sich um eine Kombination aus beidem!

bernhard44

15.02.2009, 14:20

es geht auch gar nicht darum, ob die Rede gut oder schlecht war, sondern mit welcher Begründung solche Reden oder die von Frau Schirrmacher verboten werden?
Darüber scheinen sich unsere Liberalen nicht aufzuregen!

Settembrini

15.02.2009, 14:25

a - sind falsche Meinungen zu verbieten?
b - was sind falsche Meinungen?
c - wer legt fest, was falsch zu sein hat?
solange der Islam nicht säkularisiert ist, ist er eine religiöse Ideologie oder eine ideologische Religion - wie du es gern möchtest.

Ich waehle dann die ideologische Religion.
Falsche Meinungen sind selbstverstaendlich nicht zu verbieten; das aendert aber nichts daran, dass sie falsch sind.

Bei den 5 Weltreligionen handelt es sich um das Christentum, das Judentum, den Hinduismus, den Buddhismus und eben den Islam. Einige fuegen diesen "offiziellen" fuenfen noch weitere hinzu; es wird jedoch keine ernstzunehmende diesbezuegliche Publikation geben, die den Islam subtrahiert.

Diese seit ca. 100 Jahren gueltige Definition begruendet sich auf diverse Uebereinstimmungen.

Da ich gerade keine andere Quelle zur Hand habe, bemuehe ich diesbezueglich mal wikipedia:

Aufgrund des universellen Geltungsanspruchs kann jeder Interessierte einer Weltreligion beitreten. Da keine Verbindung mit Verwandtschaftsstrukturen vorliegt, ist nicht die Zugehörigkeit zu einem bestimmten Stamm, Klan oder Volk erforderlich. Die wesentlichen Inhalte der Religion sind kanonisiert und liegen als Heilige Schrift vor. Theologische Reflexion und metaphysische Spekulation gehören zum Wesen einer Weltreligion. Bei den meisten Weltreligionen haben sich im Laufe der Zeit religiöse Institutionen herausgebildet. Zu der Frage, wieviele Anhänger eine Religion haben muss, um als Weltreligion zu gelten, gibt es keinen Konsens. Verschiedentlich wird auch das Alter einer Religion als Kriterium genannt. Demnach werden im 20./21. Jahrhundert entstandene Religionen als „Neue religiöse Bewegungen“ bezeichnet.

Eine ganz enge Auffassung des Begriffes Weltreligion würde nur den Buddhismus, das Christentum und den Islam umfassen: der universelle Geltungsanspruch war bereits bei Gründung der Religion präsent, eine weltweite Verbreitung liegt vor, die Anzahl der Anhänger ist sehr hoch und die Religion ist bereits sehr alt.

http://de.wikipedia.org/wiki/Weltreligion

Ah ja:
Wenn die Islamisten also "glauben", alle "Ungläubigen" unterjochen und abschlachten zu müssen - nicht der einzige blutrünstige islamische Glaubenssatz bekanntlich - , muß dies also als sogen. "Religion" besonders respektiert werden?

Es geht mir im Moment nicht um Inhalte, sondern um den Religionsstatus des Islam.

Fundamentalisten duerfen selbstverstaendlich nicht respektiert werden, aber von denen sprach ich auch nicht.

Strandwanderer

15.02.2009, 14:37

Fundamentalisten duerfen selbstverstaendlich nicht respektiert werden, aber von denen sprach ich auch nicht.

Dafür sprechen diese aber um so lauter, und zwar im Namen des Islam - und von Seiten der übrigen Muselmanen - z. B. hier in Deutschland - hört man keinen Widerspruch.

bernhard44

15.02.2009, 14:47

Bei den 5 Weltreligionen handelt es sich um das Christentum, das Judentum, den Hinduismus, den Buddhismus und eben den Islam. Einige fuegen diesen "offiziellen" fuenfen noch weitere hinzu; es wird jedoch keine ernstzunehmende diesbezuegliche Publikation geben, die den Islam subtrahiert.

Diese seit ca. 100 Jahren gueltige Definition begruendet sich auf diverse Uebereinstimmungen.

das mag so die herkömmliche Meinung sein!
Doch selbst der Buddhismus ist mehr Philosophie als Religion, ihm fehlen typische Merkmale einer Religion wie Gottesglaube. Man kann das also, durchaus differenziert betrachten!

Settembrini

15.02.2009, 14:59

Man kann das also, durchaus differenziert betrachten!

Dies bestreite ich nicht einmal. Wobei es bezueglich des Islam schon etwas schwieriger werden duerfte, entscheidende Unterschiede zum Christentum (das ja, wie wohl kaum jemand bezweifeln wird, in jedem Fall als Religion zu betrachten ist) festzustellen, als dies z.B. beim Buddhismus der Fall ist.

Wilders allerdings (um mal wieder zum Thema zurueckzukommen) legt keineswegs eine differenzierte Betrachtungsweise an den Tag, sondern spricht dem Islam forsch den Religionsstatus ab, um diese - im weiteren nicht genauer erklaerte - Behauptung dann als eines der entscheidenden Kriterien fuer seine weiteren Argumentationen anzuwenden. Das ist einfach schlechter Stil (den im uebrigen seine Feindbilder in ganz aehnlicher Form aufweisen, wenn sie dazu aufrufen, den Westen anzugreifen, weil dieser der einzig "wahren" Religion nicht genuegend Respekt entgegenbraechte).

Joseph Malta

15.02.2009, 15:00

Ich springe mal ein und zitiere eine kurze Passage der Rede:

Auch wenn dies hierzuforum eine akzeptierte Meinung ist, aendert das nichts daran, dass sie falsch ist. Der Islam ist trotz seiner zahlreich vorhandenen negativen Aspekte eine der Weltreligionen und damit basta. Wer diesen Aspekt leugnet, betreibt selbstverstaendlich Volksverhetzung, da er damit den Glauben von Millionen von Menschen zu einer blossen Ideologie abwertet.

Haette Wilders sich diesen Unfug gespart, koennte man ueber einige Punkte seiner Rede sicherlich diskutieren. Aber das ist andererseits eigentlich unnoetig, wurde doch alles von ihm (nicht) gesagte hier schon laengst zigmal wiedergekaeut.

Drum sind "einige Punkte" ja überhaupt erst enthalten, damit man unter Umständen darüber diskutieren kann. Mehr will er ja nicht, um dann mit Müll zu kommen.
Natürlich ist es Volksverhetzung, denn er sagt aus, jeder Muslim sieht den Islam exakt so wie er es meint, dass er gesehen wird. Er kommt gar nicht auf die Idee, dass es wie im Christentum auch im Islam unterschiedliche Formen von "Gläubigkeit" und "Korantreue" gibt. Das zeigt auf, er ist nicht sonderlich intelligent und Deppen auf dem politischen Parkett gibts es auch ohne Wilders ausreichend.

Ich finde, Wilders sollte sich irgendwie darauf beschränken Stifte in seinen Kopf zu stecken. Mir jedenfalls gefällt er so sehr gut :D

klartext

15.02.2009, 15:29

Dies bestreite ich nicht einmal. Wobei es bezueglich des Islam schon etwas schwieriger werden duerfte, entscheidende Unterschiede zum Christentum (das ja, wie wohl kaum jemand bezweifeln wird, in jedem Fall als Religion zu betrachten ist) festzustellen, als dies z.B. beim Buddhismus der Fall ist.

Wilders allerdings (um mal wieder zum Thema zurueckzukommen) legt keineswegs eine differenzierte Betrachtungsweise an den Tag, sondern spricht dem Islam forsch den Religionsstatus ab, um diese - im weiteren nicht genauer erklaerte - Behauptung dann als eines der entscheidenden Kriterien fuer seine weiteren Argumentationen anzuwenden. Das ist einfach schlechter Stil (den im uebrigen seine Feindbilder in ganz aehnlicher Form aufweisen, wenn sie dazu aufrufen, den Westen anzugreifen, weil dieser der einzig "wahren" Religion nicht genuegend Respekt entgegenbraechte).
Solange der Islam den Anspruch stellt, auch die kleinsten und die grösten Dinge der Gesellschaft bis hin zur Staatsform dominieren und beherschen zu wollen, ist er nichts weiter als eine Ideologie.
Erst durch Trennung von Staat und Religion wird eine Religion das, was man darunter versteht - eine Glaube, der vor allem ins Jenseits gerichtet ist.
Islamfundis ausgeschlossen ? Immer wieder nett, dierses Pfeifen im Walde der Europäer.
Wo sind denn in islamischen Staaten keine Fundis an der Regierung ?
Ein Blick in die islamisch dominierten Länder genügt, um zu erkennen, dass es sich bei dem Islam um eine Variante des Faschismus handelt mit allen Merkmalen, die Faschismus auszeichnet.
Faschimus hat weder Respekt noch Toleranz verdient. Man muss ihn bekämpfen, damit er nicht weiteres Unheil anrichtet.
Der Islam ist der natürliche Feind der Demokratie und der Menschenrechte. Es ist weltweit nachweisbar.

Settembrini

15.02.2009, 16:05

Erst durch Trennung von Staat und Religion wird eine Religion das, was man darunter versteht - eine Glaube, der vor allem ins Jenseits gerichtet ist.

Mit Religionsgeschichte hast du dich anscheinend noch nicht so ausfuehrlich beschaeftigt.

Islamfundis ausgeschlossen ? Immer wieder nett, dierses Pfeifen im Walde der Europäer.
Wo sind denn in islamischen Staaten keine Fundis an der Regierung ?

Was haben die islamischen Staaten mit Europa zu tun?

Ein Blick in die islamisch dominierten Länder genügt, um zu erkennen, dass es sich bei dem Islam um eine Variante des Faschismus handelt mit allen Merkmalen, die Faschismus auszeichnet.
Faschimus hat weder Respekt noch Toleranz verdient. Man muss ihn bekämpfen, damit er nicht weiteres Unheil anrichtet.

Ein Schnitzel ist eine Variante des Doeners, denn bei beiden handelt es sich um Hauptgerichte aus Fleisch. Richtig oder falsch?

bernhard44

15.02.2009, 16:24

Stanley_Beamish

15.02.2009, 16:24

Was haben die islamischen Staaten mit Europa zu tun?

Was hat der Islam mit Europa zu tun?

bernhard44

15.02.2009, 16:31

Drum sind "einige Punkte" ja überhaupt erst enthalten, damit man unter Umständen darüber diskutieren kann. Mehr will er ja nicht, um dann mit Müll zu kommen.
Natürlich ist es Volksverhetzung, denn er sagt aus, jeder Muslim sieht den Islam exakt so wie er es meint, dass er gesehen wird. Er kommt gar nicht auf die Idee, dass es wie im Christentum auch im Islam unterschiedliche Formen von "Gläubigkeit" und "Korantreue" gibt. Das zeigt auf, er ist nicht sonderlich intelligent und Deppen auf dem politischen Parkett gibts es auch ohne Wilders ausreichend.

Ich finde, Wilders sollte sich irgendwie darauf beschränken Stifte in seinen Kopf zu stecken. Mir jedenfalls gefällt er so sehr gut :D

den Satz solltest du noch mal übersetzen: "denn er sagt aus, jeder Muslim sieht den Islam exakt so wie er es meint, dass er gesehen wird."

so doof ist nicht mal ein Herr Wilders wie du es gern hinstellen möchtest! Aber sicher hast du die passenden Zitate auf Lager!
Ansonsten wäre es ein weiterer deiner Schmuddelbeiträge!

Strandwanderer

15.02.2009, 16:36

Was hat der Islam mit Europa zu tun?

:top:

Schön gekontert!

Man könnte auch rhetorisch fragen: "Was hat der Islam in Europa verloren?"

Die Antwort der überwältigenden Mehrzahl aller Bürger der europäischen Staaten wäre ein donnerndes

"Nichts!"

Noch versucht man von Seiten der herrschenden Politbonzen, Frage und Antwort zu unterdrücken.

Aber der Wind ist im Begriff sich zu drehen!

Settembrini

15.02.2009, 17:05

bisschen weltfremd, diese Herleitungen!
Wenn die überwiegende Mehrheit der Zuwanderer, aus islamischen Staaten nach Europa kommt, haben diese sehr wohl Einfluss auf Europa und damit eine Menge mit den Entwicklungen hier zu tun!

Der Forist, auf dessen Aussage sich mein Zitat bezog, schrieb explizit von den Regierungen islamischer Staaten. Dass deren Mitglieder einen nennenswerten Anteil unter den Einwanderern nach Europa stellen, waere mir neu.

Die meisten der Einwanderer haben dagegen ueberhaupt keinen Einfluss, sonst kaemen sie ja nicht. Was du wahrscheinlich meinst, ist die islamische Lobby, die in Europa, zugegebenermassen, eine zu grosse Rolle spielt. Diese wiederum setzt sich aber in der Hauptsache auch nicht aus den Einwanderern im eigentlichen Sinne zusammen, sondern aus europaeischen "Gutmenschen" bzw. aus Moslems, die sich allein deshalb in Europa aufhalten, um diesen Lobbyismus voranzutreiben, selbst aber oft zwischen den Welten pendeln.

Ansonsten wäre es ein weiterer deiner Schmuddelbeiträge!

Siehst du, so etwas meinte ich neulich (du weisst schon, worauf sich das jetzt bezieht). Versuche doch mal, das zu unterlassen. Auch, wenn du gerade als User schreibst und nicht als Mod.

Was hat der Islam mit Europa zu tun?

Nicht viel. Und das wird auch so bleiben.

Es sei denn, das ganze wird nun auch noch von europaeischer Seite aus zu sehr hochgeschaukelt.

bernhard44

15.02.2009, 17:09

Der Forist, auf dessen Aussage sich mein Zitat bezog, schrieb explizit von den Regierungen islamischer Staaten. Dass deren Mitglieder einen nennenswerten Anteil unter den Einwanderern nach Europa stellen, waere mir neu.

Die meisten der Einwanderer haben dagegen ueberhaupt keinen Einfluss, sonst kaemen sie ja nicht. Was du wahrscheinlich meinst, ist die islamische Lobby, die in Europa, zugegebenermassen, eine zu grosse Rolle spielt. Diese wiederum setzt sich aber in der Hauptsache auch nicht aus den Einwanderern im eigentlichen Sinne zusammen, sondern aus europaeischen "Gutmenschen" bzw. aus Moslems, die sich allein deshalb in Europa aufhalten, um diesen Lobbyismus voranzutreiben, selbst aber oft zwischen den Welten pendeln.

Siehst du, so etwas meinte ich neulich (du weisst schon, worauf sich das jetzt bezieht). Versuche doch mal, das zu unterlassen. Auch, wenn du gerade als User schreibst und nicht als Mod.

Nicht viel. Und das wird auch so bleiben.

Es sei denn, das ganze wird nun auch noch von europaeischer Seite aus zu sehr hochgeschaukelt.

sag ich doch, weltfremd!

Joseph Malta

15.02.2009, 17:10

den Satz solltest du noch mal übersetzen: "denn er sagt aus, jeder Muslim sieht den Islam exakt so wie er es meint, dass er gesehen wird."

so doof ist nicht mal ein Herr Wilders wie du es gern hinstellen möchtest! Aber sicher hast du die passenden Zitate auf Lager!

Wo ist dein Verständnisproblem, hm?

Geerti hat eine Sichtweise des Islam und ist der Meinung, jeder Muslim würde eine identische Sichtweise haben. Das nicht dumm zu nennen ist arg naiv. Obwohl, eigentlich ist es sogar schon saudumm zu nennen.

bernhard44

15.02.2009, 17:12

Wo ist dein Verständnisproblem, hm?

Geerti hat eine Sichtweise des Islam und ist der Meinung, jeder Muslim würde eine identische Sichtweise haben. Das nicht dumm zu nennen ist arg naiv. Obwohl, eigentlich ist es sogar schon saudumm zu nennen.

nochmal, wo sagt er das?

Settembrini

15.02.2009, 17:14

sag ich doch, weltfremd!

Schade. Ich dachte, du haettest neuerdings Lust, sachlich zu diskutieren. Das wurde dir nach 2 Beitraegen dann wohl doch zu anstrengend. Na gut, lassen wir's wieder.

Joseph Malta

15.02.2009, 17:15

nochmal, wo sagt er das?

Wo differenziert er?

Strandwanderer

15.02.2009, 17:16

Geerti hat . . .

Typische kindische "Malta"-Masche, die Namen von Andersdenkenden zu verfälschen, damit seine eigene Winzigkeit und Lächerlichkeit im Vergleich etwas weniger auffällt.

Ein Mätzchen aus dem Antifa-Kindergarten.

.

bernhard44

15.02.2009, 17:21

Schade. Ich dachte, du haettest neuerdings Lust, sachlich zu diskutieren. Das wurde dir nach 2 Beitraegen dann wohl doch zu anstrengend. Na gut, lassen wir's wieder.

dann lass dich doch auch kritisch hinterfragen oder beanspruchst du dieses Recht nur für dich?

Was hältst du beispielsweise von der DITIB, die hier in Deutschland wirkt und organisiert. Sie untersteht direkt dem türkischen "Präsidium für religiöse Angelegenheiten" das wiederum ist direkt dem Ministerpräsidenten unterstellt!

Settembrini

15.02.2009, 17:25

dann lass dich doch auch kritisch hinterfragen oder beanspruchst du dieses Recht nur für dich?

Selbstverstaendlich nicht. Inwieweit aber der von dir vorangegangene Einzeiler "kritisches Hinterfragen" verkoerpern sollte, erschliesst sich mir nicht.

Was hältst du beispielsweise von der DITIB, die hier in Deutschland wirkt und organisiert. Sie untersteht direkt dem türkischen "Präsidium für religiöse Angelegenheiten" das wiederum ist direkt dem Ministerpräsidenten unterstellt!

Von denen halte ich gar nichts; ferner sind sie ein gutes Beispiel fuer genau die Art von Lobby, die ich gerade bereits angeprangert hatte.

klartext

15.02.2009, 18:00

Mit Religionsgeschichte hast du dich anscheinend noch nicht so ausfuehrlich beschaeftigt.

Was haben die islamischen Staaten mit Europa zu tun?

Ein Schnitzel ist eine Variante des Doeners, denn bei beiden handelt es sich um Hauptgerichte aus Fleisch. Richtig oder falsch?

Auch die mittelalterliche kathoilische Kirche war an heutigen Massstäben gemessen ein Spielart dessen, was man heute Faschimsus nennt.
Nur, lass diese billige Vergleichsnummer. Wir leben im 21. Jahrhundert und haben heute andere Massstäbe. Dem haben sich auch die christlichen Kirchen angepasst und gerade die katholische Kirche hat sich oft genug für die Fehler der Verghangenheit entschuldigt.
Wenn du nicht begreifst, was das mit Europa zu tun hat, ist dir nicht zu helfen.
Auch bei uns wird der Islam nur durch den Zwang unserer Gesetze in Zaum gehalten. Gäbe es sie nicht, hätten wir die selben Verhältnisse wie im Iran. Es gibt keinen europäischen Islam, den Islam gibt es nur im Gesamtpack.
Die Forderungen der Moselms in Europa werden immer heftiger und dreister, ohne Rücksicht auf unsere Grundwerte und unsere Gesellschaft. Das lässt nichts Gutes ahnen sondern bestärkt nur meine Befürchtungen.
Sollte der Islam einmal in Europa dominieren, ist es aus mit Demokratie und Menschenrechten.
Leute deiner Sorte, dümmlich-naiv, werden dafür verantwortlich sein ( und dafür verantwortlich gemacht werden ).

ortensia blu

15.02.2009, 19:29

Ich springe mal ein und zitiere eine kurze Passage der Rede:

Auch wenn dies hierzuforum eine akzeptierte Meinung ist, aendert das nichts daran, dass sie falsch ist. Der Islam ist trotz seiner zahlreich vorhandenen negativen Aspekte eine der Weltreligionen und damit basta. Wer diesen Aspekt leugnet, betreibt selbstverstaendlich Volksverhetzung, da er damit den Glauben von Millionen von Menschen zu einer blossen Ideologie abwertet.

Haette Wilders sich diesen Unfug gespart, koennte man ueber einige Punkte seiner Rede sicherlich diskutieren. Aber das ist andererseits eigentlich unnoetig, wurde doch alles von ihm (nicht) gesagte hier schon laengst zigmal wiedergekaeut.

Weil Wilders eine Meinung geäußert hat, die du nicht teilst - die politisch nicht korrekt ist - braucht man sich mit ihm nicht mehr auseinanderzusetzen: Er kriegt den Stempel "Volksverhetzer" aufgedrückt und basta

Für diese Haltung, drücke ich dir den Stempel "Dhimmi" oder "nützlicher Idiot" auf, weil du dich auf die Seite des Islam schlägst, ihn verteidigst, anstatt die Freiheit der Meinungsäußerung.

Zitat eines ganz üblen "Volksverhetzers", der das Glück hatte noch nicht in einem islamisierten, politisch korrekten Europa leben zu müssen:

Im Namen der Menschheit fordere ich, daß der schwarze Stein zermahlen,
sein Staub in den Wind gestreut,
daß Mekka verwüstet und das Grab von Mohammed entehrt wird.
Das ist der Weg, um gegen Fanatismus anzugehen."

(Gustave Flaubert 18798

ortensia blu

15.02.2009, 19:44

Drum sind "einige Punkte" ja überhaupt erst enthalten, damit man unter Umständen darüber diskutieren kann. Mehr will er ja nicht, um dann mit Müll zu kommen.
Natürlich ist es Volksverhetzung, denn er sagt aus, jeder Muslim sieht den Islam exakt so wie er es meint, dass er gesehen wird. Er kommt gar nicht auf die Idee, dass es wie im Christentum auch im Islam unterschiedliche Formen von "Gläubigkeit" und "Korantreue" gibt. Das zeigt auf, er ist nicht sonderlich intelligent und Deppen auf dem politischen Parkett gibts es auch ohne Wilders ausreichend.

Ich finde, Wilders sollte sich irgendwie darauf beschränken Stifte in seinen Kopf zu stecken. Mir jedenfalls gefällt er so sehr gut :D

Wilders sagt: Es gibt moderate Muslime, aber keinen moderaten Islam.

Der Islam ist nicht reformierbar, es wird keinen moderaten Islam oder "Euroislam" geben. Die Moderaten werden immer von den Frommen als "Abtrünnige" angesehen werden und so lange sie sich Muslime nennen, müssen sie diesen Korantreuen Recht geben. Wer sich Muslim nennt, ist Mitglied der weltweiten muslimischen Umma, darf den Islam nicht kritisieren, und muß den Koran und Mohammed verteidigen. Wer behauptet, daß die Gewalt, die Intoleranz und die Unterdrückung der Frauen nicht direkt aus dieser Lehre entspringt, lügt oder ist ein Dummkopf, der den Koran nie selbst gelesen hat.

EinDachs

15.02.2009, 19:47

a - sind falsche Meinungen zu verbieten?
Nein.
Kann man nicht, bringt auch nichts.

b - was sind falsche Meinungen?
Wenn man, wie zb der Geert nicht zwischen Religion und Ideologie unterscheiden kann und 1 Mrd Menschen über einen Kamm schert, liegt man fast zwangsläufig auf der falschen Seite.

c - wer legt fest, was falsch zu sein hat?

Das macht jeder für sich selbst.
Das britische Parlament hat sich entschieden.

solange der Islam nicht säkularisiert ist, ist er eine religiöse Ideologie oder eine ideologische Religion - wie du es gern möchtest.

Ja, dann sag das "dem Islam".
"Der Islam" ist allerdings leider nur eine grobe Abstraktion und existiert per se nicht. Säkularisierte Strömungen gibts en masse und der größte Teil der Staaten die wir als "islamisch" bezeichnen, ist säkularisiert (Iran und Saudi-Arabien sind die nennenswerten Ausnahmen)

bernhard44

15.02.2009, 19:52

Nein.
Kann man nicht, bringt auch nichts.

Wenn man, wie zb der Geert nicht zwischen Religion und Ideologie unterscheiden kann und 1 Mrd Menschen über einen Kamm schert, liegt man fast zwangsläufig auf der falschen Seite.

Das macht jeder für sich selbst.
Das britische Parlament hat sich entschieden.

Ja, dann sag das "dem Islam".
"Der Islam" ist allerdings leider nur eine grobe Abstraktion und existiert per se nicht. Säkularisierte Strömungen gibts en masse und der größte Teil der Staaten die wir als "islamisch" bezeichnen, ist säkularisiert (Iran und Saudi-Arabien sind die nennenswerten Ausnahmen)

die da wären? Den einzigen Staat den ich kenne, wäre die Türkei, doch auch dort z. Z. nur mit Vorbehalten.

klartext

15.02.2009, 21:44

die da wären? Den einzigen Staat den ich kenne, wäre die Türkei, doch auch dort z. Z. nur mit Vorbehalten.

Gerade in der Türkei ist gut erkennbar, wohin ein Land driftet, wenn der Islam dominierend wird. Es ist bereits heute weit hinter die Reformen Atatürks zurückgefallen und marschiert weiter rückwärts.
Es gibt weltweit kein islamisch geprägtes Land, das säkularisiert ist.
Dies gilt auch für die Türkei in weiten Bereichen.
Der Islam scheint nicht reformierbar wie alle totalitären Ideologien auch.

WIENER

15.02.2009, 22:06

.

Wenn man, wie zb der Geert nicht zwischen Religion und Ideologie unterscheiden kann und 1 Mrd Menschen über einen Kamm schert, liegt man fast zwangsläufig auf der falschen Seite.

Das macht jeder für sich selbst.
Das britische Parlament hat sich entschieden.

Religion und Ideologie sind Brüder, sie stehen so nahe beisammen das nur Idioten die Zusammenhänge nicht sehen oder leugnen. Egal ob in der Menschenverachtung der anderen Seite oder in der Lösung mit Kriegen und Millionen Opfer. Wenn man das nicht begreift liegt man zwangsläufig auf der falschen Seite.

Das Britische Parlament, ein minderwertiger Abklatsch von einst großen Zeiten als vor allem noch die Meinungsfreiheit galt. Als sich Menschen ohne Probleme ihre Meinungen im Hyde Park von der Seele quatschen konnten und sich nicht faschistischen Meinungsdiktatoren beschränken lassen mußte. Und nur mehr jene Meinung erwünscht war die der große Bruder Eu vorgibt.

Das Britische Parlament besteht aus Kreaturen die es verdient hätten angespuckt zu werden.

Paul Felz

15.02.2009, 23:18

Religion und Ideologie sind Brüder, sie stehen so nahe beisammen das nur Idioten die Zusammenhänge nicht sehen oder leugnen. Egal ob in der Menschenverachtung der anderen Seite oder in der Lösung mit Kriegen und Millionen Opfer. Wenn man das nicht begreift liegt man zwangsläufig auf der falschen Seite.

Das Britische Parlament, ein minderwertiger Abklatsch von einst großen Zeiten als vor allem noch die Meinungsfreiheit galt. Als sich Menschen ohne Probleme ihre Meinungen im Hyde Park von der Seele quatschen konnten und sich nicht faschistischen Meinungsdiktatoren beschränken lassen mußte. Und nur mehr jene Meinung erwünscht war die der große Bruder Eu vorgibt.

Das Britische Parlament besteht aus Kreaturen die es verdient hätten angespuckt zu werden.

Volle Zustimmung

Settembrini

16.02.2009, 00:21

Sollte der Islam einmal in Europa dominieren, ist es aus mit Demokratie und Menschenrechten.

Dem und insgesamt grossen Teilen deines Beitrages stimme ich durchaus zu.

Nur: Soweit wird es nie kommen.

Für diese Haltung, drücke ich dir den Stempel "Dhimmi" oder "nützlicher Idiot" auf, weil du dich auf die Seite des Islam schlägst, ihn verteidigst, anstatt die Freiheit der Meinungsäußerung.

Du kannst mir gerne saemtliche Stempel aufdruecken, die du gerade zur Verfuegung hast, wenn es dir dann besser geht. Interessiert mich nicht die Bohne.

Ich verteidigte den Status des Islam als Religion, nicht dessen Inhalte.

Von mir aus kann Wilders auch von sich geben, was er will. Freie Meinungsaeusserung finde ich vollkommen OK. Darum ging es aber ueberhaupt nicht, sondern nur, ob er theoretisch den Tatbestand der Volksverhetzung erfuellt hat oder nicht.

Was du mit dem Flaubert-Zitat nun aussagen wolltest, weiss ich auch nicht so genau. Da lassen sich sicher noch Hunderte von aehnlichen Zitaten aus allen Epochen finden. Unterschreiben wuerde ich die jeweils trotzdem nicht. Flaubert und die Urheber dieser hundert anderen Aussagen haben allerdings nebenbei auch noch einiges zur abendlaendischen Kultur beigetragen; eine Behauptung, die man bezueglich heutiger hauptberuflicher "Islamkritiker" wohl nur schwerlich aufstellen koennte.

klartext

16.02.2009, 00:40

Dem und insgesamt grossen Teilen deines Beitrages stimme ich durchaus zu.

Nur: Soweit wird es nie kommen.

Du kannst mir gerne saemtliche Stempel aufdruecken, die du gerade zur Verfuegung hast, wenn es dir dann besser geht. Interessiert mich nicht die Bohne.

Ich verteidigte den Status des Islam als Religion, nicht dessen Inhalte.

Von mir aus kann Wilders auch von sich geben, was er will. Freie Meinungsaeusserung finde ich vollkommen OK. Darum ging es aber ueberhaupt nicht, sondern nur, ob er theoretisch den Tatbestand der Volksverhetzung erfuellt hat oder nicht.

Was du mit dem Flaubert-Zitat nun aussagen wolltest, weiss ich auch nicht so genau. Da lassen sich sicher noch Hunderte von aehnlichen Zitaten aus allen Epochen finden. Unterschreiben wuerde ich die jeweils trotzdem nicht. Flaubert und die Urheber dieser hundert anderen Aussagen haben allerdings nebenbei auch noch einiges zur abendlaendischen Kultur beigetragen; eine Behauptung, die man bezueglich heutiger hauptberuflicher "Islamkritiker" wohl nur schwerlich aufstellen koennte.

Ja doch, es gab 1933 auch gemässigte Nazis, aber nie einen gemässigten Nationalsozialismus.
Es ist völlig unerheblich, ob sich diese Ideologie Religion oder sonstwie nennt. Wesentlich ist nur, welche reale Wirklichkeit sie schafft, wenn sie dominiert. Nur daran ist sie zu messen.
Es scheint ein europäischer Wahn, alles hinnehmen zu wollen, das sich selbst als Religion bezeichnet.
Von 1933 habe ich gelernt, dass es keinesfalls notwendig ist, eine Mehrheit des Volkes hinter sich zu haben, um den Staat in seine Gewalt zu bringen. Es genügen bereits 30 % und weniger, wenn diese nur radikal und gewaltbereit genug sind. Diese Eigenschaften vermittelt der Islam jedem Moslem.
Und unsere Politker, die als Islamversteher meinen, sie können den Islam domestizieren, kommen mir vor wie 1933 die Zentrumspartei und andere Konservative, die meinten, man könnne die Nazis domestizieren.
Wollen wir diesem Irrtum ein zweites Mal erliegen ? Ich glaube nicht.

Paul Felz

16.02.2009, 00:42

Durkheim

16.02.2009, 01:09

Ja doch, es gab 1933 auch gemässigte Nazis, aber nie einen gemässigten Nationalsozialismus.
Es ist völlig unerheblich, ob sich diese Ideologie Religion oder sonstwie nennt. Wesentlich ist nur, welche reale Wirklichkeit sie schafft, wenn sie dominiert. Nur daran ist sie zu messen.
Es scheint ein europäischer Wahn, alles hinnehmen zu wollen, das sich selbst als Religion bezeichnet.
Von 1933 habe ich gelernt, dass es keinesfalls notwendig ist, eine Mehrheit des Volkes hinter sich zu haben, um den Staat in seine Gewalt zu bringen. Es genügen bereits 30 % und weniger, wenn diese nur radikal und gewaltbereit genug sind. Diese Eigenschaften vermittelt der Islam jedem Moslem.
Und unsere Politker, die als Islamversteher meinen, sie können den Islam domestizieren, kommen mir vor wie 1933 die Zentrumspartei und andere Konservative, die meinten, man könnne die Nazis domestizieren.
Wollen wir diesem Irrtum ein zweites Mal erliegen ? Ich glaube nicht.
Sagt einer, der meinte, dass er sich vorstellen könne, die NPD zu wählen. Sagt einer, der ein Drittel seines Lebens im Orient verbracht hat und nur gebrochenes Deutsch spricht. Sagt einer, der auf Veranstaltungen der verbotenen Terrororganisation PKK mitmacht, entgegen der Kritik, weiter Veranstaltungen von dieser kriminellen Vereinigung hier im Forum postet, diese weiter bewirbt und für sie Propaganda verbreitet.

Schlag mal im Duden nach dem Wort "Heuchler" nach, vielleicht geht Dir ein Lichtlein auf.

Moslems mit Nazis zu gleichzusetzen ist nichts anderes als primitivste Volksverhetzung und Rassismus. Rassismus bedeutet aufgrund Kultur, Herkunft und Religion anderen Menschen gewisse negative Eigenschaften anzudichten, sie auszugrenzen und zu dämonisieren zwecks Feindbilderschürung und Menschenhass.

Paul Felz

16.02.2009, 01:14

[..]

Moslems mit Nazis zu gleichzusetzen ist nichts anderes als primitivste Volksverhetzung und Rassismus. Rassismus bedeutet aufgrund Kultur, Herkunft und Religion anderen Menschen gewisse negative Eigenschaften anzudichten, sie auszugrenzen und zu dämonisieren zwecks Feindbilderschürung und Menschenhass.

Nicht Moslems und nicht Nazis. In beiden Fällen die Fanatiker. Dann stimmt es wieder.

klartext

16.02.2009, 01:25

Sagt einer, der meinte, dass er sich vorstellen könne, die NPD zu wählen. Sagt einer, der ein Drittel seines Lebens im Orient verbracht hat und nur gebrochenes Deutsch spricht. Sagt einer, der auf Veranstaltungen der verbotenen Terrororganisation PKK mitmacht, entgegen der Kritik, weiter Veranstaltungen von dieser kriminellen Vereinigung hier im Forum postet, diese weiter bewirbt und für sie Propaganda verbreitet.

Schlag mal im Duden nach dem Wort "Heuchler" nach, vielleicht geht Dir ein Lichtlein auf.

Moslems mit Nazis zu gleichzusetzen ist nichts anderes als primitivste Volksverhetzung und Rassismus. Rassismus bedeutet aufgrund Kultur, Herkunft und Religion anderen Menschen gewisse negative Eigenschaften anzudichten, sie auszugrenzen und zu dämonisieren zwecks Feindbilderschürung und Menschenhass.

Die alte Muslemasche, wie man sie von jeder kennt, also die Nazikeule, die armen Musles als Opfer einer fanatischen Verfolgung.
Deine Behauptungen sind schlicht Lügen. Und du verstehst nicht Deutsch und hältst deshalb kompliziertere Ausführungen für gebrochenes Deutsch. Das kommt davon, wenn man nur eine Ruetlischule besucht hat.
Es gibt eine islamische Rasse ? Das wäre mir völlig neu. Welche Hautrfarbe hat diese Spezies ?
Der Islam hat sehr viele Gemeinsamkeiten mit dem Nationalsozialismus und ist im Kern nichts anderes. Es ist Faschismus, der sich mit einem religiösen Mäntelchen tarnt, um von der Naivität vieler Europäer zu profitieren.
Um es noch deutlicher zu machen. Selbst unter Hitler hatten die Menschen mehr Freiheit als man sie bei den meisten islamischen Ländern vorfindet.

Durkheim

16.02.2009, 01:26

Wilders sagt: Es gibt moderate Muslime, aber keinen moderaten Islam.
Natürlich gibt es den moderaten Islam. Es gibt ja nicht DEN einzigen Islam, sondern wie im Christentum auch verschiedenste Strömungen.

Wilders verbreitet wider besseren Wissens Unwahrheiten. Habt ihr denn kein eigenes Hirn? Selbstständiges Denken tut wirklich nicht weh, probiert es mal aus.

Man muss nicht jedem Rattenfänger hinterher eiern, auch in der Lage sein kritisch Dinge zu hinterfragen auf den Wahrheitsgehalt.

Der Islam ist nicht reformierbar, es wird keinen moderaten Islam oder "Euroislam" geben.
Wenn Du den Vatikan reformiert hast, es gibt genügend christliche Fundamentalisten, sei es in den USA oder Europa, meldest Du Dich anschliessend wieder. Und sag mir doch mal, wer hat in Europa die Aufklärung eingeleitet, Konservative, Rechte oder Linke? Auf wen geht die Frauenbewegung zurück und wie lange ist es her, dass in Europa Frauen den Männern gleichgestellt sind? Stichwort 68er!

Die Moderaten werden immer von den Frommen als "Abtrünnige" angesehen werden und so lange sie sich Muslime nennen, müssen sie diesen Korantreuen Recht geben. Wer sich Muslim nennt, ist Mitglied der weltweiten muslimischen Umma, darf den Islam nicht kritisieren, und muß den Koran und Mohammed verteidigen. Wer behauptet, daß die Gewalt, die Intoleranz und die Unterdrückung der Frauen nicht direkt aus dieser Lehre entspringt, lügt oder ist ein Dummkopf, der den Koran nie selbst gelesen hat.
Man merkt, erstens hast Du absolut keine Ahnung über den Islam und zweitens hast Du noch nie in Deinem Leben seriöse wissenschaftliche Bücher über den Islam gelesen. Auf dem Niveau verbreiten auch islamische Hassprediger Dinge über den Westen und das Christentum. Jeder pickt sich die Dinge heraus, die zum Menschenhass und Feindbilderschürung nützlich sind. Das machten sich auch einst andere Kameraden in der Geschichte gegen eine andere Religion zunutze, nachlesbar im Stürmer.

Stellt euch vor, es ist Krieg und keiner geht hin.

Die Unterdrückung der Frauen ist in Europa und anderen christlichen Ländern nichts unbekanntes. Gegen die Unterdrückung der Frauen wurde durch Linke Bewegungen angekämpft und beendet wurde es mit entsprechenden Gesetzen. Die Frauendiskriminierung war bis in die 68er gesellschaftlicher Alltag. Bis vor wenigen Jahren war auch die Züchtigung von Kindern in Deutschland nicht verboten und bei den Konservativen wurde es verteidigt. Als die SPD/Grünen dagegen ein Gesetz herausbrachten, gab es grosse Empörung seitens der Konservativen und CDU Politiker protestierten dagegen.

Es wird im Westen viel Heuchlerei betrieben, gerade von den Rechten und Konservativen.

klartext

16.02.2009, 01:33

Natürlich gibt es den moderaten Islam. Es gibt ja nicht DEN einzigen Islam, sondern wie im Christentum auch verschiedenste Strömungen.

Wilders verbreitet wider besseren Wissens Unwahrheiten. Habt ihr denn kein eigenes Hirn? Selbstständiges Denken tut wirklich nicht weh, probiert es mal aus.

Man muss nicht jedem Rattenfänger hinterher eiern, auch in der Lage sein kritisch Dinge zu hinterfragen auf den Wahrheitsgehalt.

Wenn Du den Vatikan reformiert hast, es gibt genügend christliche Fundamentalisten, sei es in den USA oder Europa, meldest Du Dich anschliessend wieder. Und sag mir doch mal, wer hat in Europa die Aufklärung eingeleitet, Konservative, Rechte oder Linke? Auf wen geht die Frauenbewegung zurück und wie lange ist es her, dass in Europa Frauen den Männern gleichgestellt sind? Stichwort 68er!

Man merkt, erstens hast Du absolut keine Ahnung über den Islam und zweitens hast Du noch nie in Deinem Leben seriöse wissenschaftliche Bücher über den Islam gelesen. Auf dem Niveau verbreiten auch islamische Hassprediger Dinge über den Westen und das Christentum. Jeder pickt sich die Dinge heraus, die zum Menschenhass und Feindbilderschürung nützlich sind. Das machten sich auch einst andere Kameraden in der Geschichte gegen eine andere Religion zunutze, nachlesbar im Stürmer.

Stellt euch vor, es ist Krieg und keiner geht hin.

Die Unterdrückung der Frauen ist in Europa und anderen christlichen Ländern nichts unbekanntes. Gegen die Unterdrückung der Frauen wurde durch Linke Bewegungen angekämpft und beendet wurde es mit entsprechenden Gesetzen. Die Frauendiskriminierung war bis in die 68er gesellschaftlicher Alltag. Bis vor wenigen Jahren war auch die Züchtigung von Kindern in Deutschland nicht verboten und bei den Konservativen wurde es verteidigt. Als die SPD/Grünen dagegen ein Gesetz herausbrachten, gab es grosse Empörung seitens der Konservativen und CDU Politiker protestierten dagegen.

Es wird im Westen viel Heuchlerei betrieben, gerade von den Rechten und Konservativen.

Wo gibt es den moderaten Islam ? Von welchem Land schreibst du ? Welche islamische Rechtsschule lehrt den gemässigten Islam ? Wo kann man Schriften dieses moderaten Islams finden ?
Dann werde doch mal konkret. Viele reden von einem gemässigten Islam, was immer das sein soll, doch keiner hat ihn jemals gesehen.

Paul Felz

16.02.2009, 01:34

[..]
Es wird im Westen viel Heuchlerei betrieben, gerade von den Rechten und Konservativen.

In dem Bereich sind Grüne und Linke unschlagbar.

klartext

16.02.2009, 01:38

In dem Bereich sind Grüne und Linke unschlagbar.

Auch Durkheim schwafelt wieder von einem moderaten Islam, ohne zu sagen, was das bedeuten soll. Ich weiss es nicht.
In der Regel ist das, was Moslems unter moderat verstehen, nicht das, was man als Europäer darunter versteht.
Was ist also moderat ?

Guardian

16.02.2009, 01:40

Die einzigen Muslime die moderat sind, sind diejenige die ihren Glauben nicht praktizieren.

Alle anderen sind hirnlose Marionetten, die irgendeinem Vorbeter blind folgen.

Es gibt es den moderaten Islam, selten so etwas Dämliches gehört. :vogel:

Paul Felz

16.02.2009, 01:41

Auch Durkheim schwafelt wieder von einem moderaten Islam, ohne zu sagen, was das bedeuten soll. Ich weiss es nicht.
In der Regel ist das, was Moslems unter moderat verstehen, nicht das, was man als Europäer darunter versteht.
Was ist also moderat ?

Sowas wie ein moderater Nazi? Ach nee, den gibt es ja nicht. Alles etwas verwirrend.

Vermutlich meint er moderate Terroristen, die das Opfer vor dem Abschneiden des Kopfes betäuben?

Durkheim

16.02.2009, 01:42

Der Islam hat sehr viele Gemeinsamkeiten mit dem Nationalsozialismus und ist im Kern nichts anderes. Es ist Faschismus, der sich mit einem religiösen Mäntelchen tarnt, um von der Naivität vieler Europäer zu profitieren.
Zunächst einmal solltest Du lernen Begrifflichkeiten sauber zu verwenden. Um das zu können, musst Du aber erst einmal Dich kundig machen, was Begriffe wie Faschismus bedeuten. Deine eigenwillige Umdeutung interessiert niemanden.

Dasselbe auch zu Deiner lächerlichen Gleichsetzung von Islam und Nationalsozialismus, was nur beweist auf welch einem primitiven Art Du diskutierst. Somit offenbarst Du nur Deine Verblödetheit, denn niemand, kein seriöser Wissenschaftler, der sich objektiv mit dem Islam befasst hat, hat jemals solche Dinge festgestellt, wie Du sie zwecks Volksverhetzung und Feindbilderschürung verbreitest.

Um Dein Geschichtsunwissen ferner vor Augen zu führen, die Nationalsozialisten sahen sich nach eigenen Aussagen damals in der Tradition des Christentums, speziell von Martin Luther (http://www.amazon.com/Martin-Luther-Hitlers-Spiritual-Ancestor/dp/1578849543). Deiner Zirkelschlusslogik nach, sind also Christen demnach Nazis.

Um es noch deutlicher zu machen. Selbst unter Hitler hatten die Menschen mehr Freiheit als man sie bei den meisten islamischen Ländern vorfindet.
So etwas nennt man wohl Relativierung des Nationalsozialismus. Nenn mir ein einziges islamisches Land, was man mit den Nazis vergleichen oder gleichsetzen kann. Da ich keine Lust auf dummes Rumgesülze habe, wirst Du eine seriöse Quelle für Deine Behauptung beisteuern.

Aber es wird von Dir keine seriöse Quelle kommen, da Du nur heisse Luft rausbläst und nichts anderes als das zu erwarten ist.

Guardian

16.02.2009, 01:43

Sowas wie ein moderater Nazi? Adolf, der moderater Nazi?

Hat was, oder. :D

Marathon

16.02.2009, 01:44

Stellt euch vor, es ist Krieg und keiner geht hin.

Warum zitierst du selektiv?

Berthold Brecht sagte nämlich:
Stellt euch vor, es ist Krieg und keiner geht hin.
Dann kommt der Krieg zu euch.

klartext

16.02.2009, 01:47

Zunächst einmal solltest Du lernen Begrifflichkeiten sauber zu verwenden. Um das zu können, musst Du aber erst einmal Dich kundig machen, was Begriffe wie Faschismus bedeuten. Deine eigenwillige Umdeutung interessiert niemanden.

Dasselbe auch zu Deiner lächerlichen Gleichsetzung von Islam und Nationalsozialismus, was nur beweist auf welch einem primitiven Art Du diskutierst. Somit offenbarst Du nur Deine Verblödetheit, denn niemand, kein seriöser Wissenschaftler, der sich objektiv mit dem Islam befasst hat, hat jemals solche Dinge festgestellt, wie Du sie zwecks Volksverhetzung und Feindbilderschürung verbreitest.

Um Dein Geschichtsunwissen ferner vor Augen zu führen, die Nationalsozialisten sahen sich nach eigenen Aussagen damals in der Tradition des Christentums,s speziell von Martin Luther (http://www.amazon.com/Martin-Luther-Hitlers-Spiritual-Ancestor/dp/1578849543). Deiner Zirkelschlusslogik nach, sind also Christen demnach Nazis.

So etwas nennt man wohl Relativierung des Nationalsozialismus. Nenn mir ein einziges islamisches Land, was man mit den Nazis vergleichen oder gleichsetzen kann. Da ich keine Lust auf dummes Rumgesülze habe, wirst Du eine seriöse Quelle für Deine Behauptung beisteuern.

Aber es wird von Dir keine seriöse Quelle kommen, da Du nur heisse Luft rausbläst und nichts anderes als das zu erwarten ist.

Ich verachte das Hitleregime, um das gleich vorweg zu nehmen. Aber wenn man sich nicht politisch betätigt hat, konnte man weitgehend tun und lassen, was man wollte.
Versuche das mal in Ländern wie Iran oder Saudi-Arabien. Du wirst am Baukran enden.
Die Nazis haben die politische Richtung vorgegeben und sie mit Gewalt durchgesetzt, der Islam gibt die politische Richtung und die private Verhaltensweise vor und belegt Abweichungen mit drakonischen Strafen. Ehebruch mit Steinigung ? Das hat es selbst bei den Nazis nicht gegeben.
Also nochmals die Frage - Was soll moderat heissen ?

Durkheim

16.02.2009, 01:51

Sowas wie ein moderater Nazi? Ach nee, den gibt es ja nicht. Alles etwas verwirrend.

Vermutlich meint er moderate Terroristen, die das Opfer vor dem Abschneiden des Kopfes betäuben?
Verbotene Terrororganisationen werden doch von deutschen Parteien tatkräftig unterstützt. Frag mal den klartext, der ging/geht auch auf deren Veranstaltungen. Anschliessend kommt er ins Forum, um uns etwas vom Faschismus zu erzählen.

Der Terrorist von der Al-Quaida möchte mit solchen Halsabschneide-Szenen sich in die Medien bringen.
Aber leider ist keine Kamera dabei, wenn der amerikanische GI seine Schweinereien betreibt. Wenn Zivilisten einfach erschossen werden, wenn Kriegsverbrechen unter den Tisch gekehrt werden und es nur dann Konsequenzen gibt, wenn durch glückliche Umstände ein Bruchteil der begangenen Verbrechen ans Tageslicht kommen und anschliessend die Medien es beleuchten.

Das nennt man dann Doppelmoral. Man kann nicht einerseits Terroristen kritisieren, aber gleichzeitig Kriegsverbrechen am laufenden Band begehen und es gibt keine Konsequenzen dafür, weil auch die Soldaten und ihre Befehlshaber sich gegenseitig decken. Jeder dreht am Rad der Gewalt, nach seinen Möglichkeiten. Der eine im kleinen Rahmen, der andere in grösserem. Durchbrochen werden kann diese Spirale nur dann sein, wenn man Verbrechen generell ächtet, es kritisiert.

Paul Felz

16.02.2009, 01:55

Verbotene Terrororganisationen werden doch von deutschen Parteien tatkräftig unterstützt. Frag mal den klartext, der ging/geht auch auf deren Veranstaltungen. Anschliessend kommt er ins Forum, um uns etwas vom Faschismus zu erzählen.

Der Terrorist von der Al-Quaida möchte mit solchen Halsabschneide-Szenen sich in die Medien bringen.
Aber leider ist keine Kamera dabei, wenn der amerikanische GI seine Schweinereien betreibt. Wenn Zivilisten einfach erschossen werden, wenn Kriegsverbrechen unter den Tisch gekehrt werden und es nur dann Konsequenzen gibt, wenn durch glückliche Umstände ein Bruchteil der begangenen Verbrechen ans Tageslicht kommen und anschliessend die Medien es beleuchten.

Das nennt man dann Doppelmoral. Man kann nicht einerseits Terroristen kritisieren, aber gleichzeitig Kriegsverbrechen am laufenden Band begehen und es gibt keine Konsequenzen dafür, weil auch die Soldaten und ihre Befehlshaber sich gegenseitig decken. Jeder dreht am Rad der Gewalt, nach seinen Möglichkeiten. Der eine im kleinen Rahmen, der andere in grösserem.

Wie die Unterstützung der Hamas und die Unterstützung der nicht mehr säkulären Turkei,

Kannst Dich ruhig im Kreis drehen, es nutzt nichts. Das eine ist Gegenwart, das andere Vergangenheit.

Wir haben zumindest teilweise gelernt. Bis eben auf die dummen Fehler der Kriegseinmischung. Aber was hat der Islam gelernt? Wo sind die Proteste gegen Baukräne und Steinigungen? Bei uns gab es sogar während der Nazi-Zeit Widerstand. Wo ist eurer?

klartext

16.02.2009, 01:57

Verbotene Terrororganisationen werden doch von deutschen Parteien tatkräftig unterstützt. Frag mal den klartext, der ging/geht auch auf deren Veranstaltungen. Anschliessend kommt er ins Forum, um uns etwas vom Faschismus zu erzählen.

Der Terrorist von der Al-Quaida möchte mit solchen Halsabschneide-Szenen sich in die Medien bringen.
Aber leider ist keine Kamera dabei, wenn der amerikanische GI seine Schweinereien betreibt. Wenn Zivilisten einfach erschossen werden, wenn Kriegsverbrechen unter den Tisch gekehrt werden und es nur dann Konsequenzen gibt, wenn durch glückliche Umstände ein Bruchteil der begangenen Verbrechen ans Tageslicht kommen und anschliessend die Medien es beleuchten.

Das nennt man dann Doppelmoral. Man kann nicht einerseits Terroristen kritisieren, aber gleichzeitig Kriegsverbrechen am laufenden Band begehen und es gibt keine Konsequenzen dafür, weil auch die Soldaten und ihre Befehlshaber sich gegenseitig decken. Jeder dreht am Rad der Gewalt, nach seinen Möglichkeiten. Der eine im kleinen Rahmen, der andere in grösserem. Durchbrochen werden kann diese Spirale nur dann sein, wenn man Verbrechen generell ächtet, es kritisiert.
Auch diese Muselmasche ist nicht neu - man zeigt auf andere, um von den eigenen Fehlern abzulenken.
Du bist mir noch eine Antwort schuldig - was ist der moderate Islam ? Wo kann man ihn besichtigen ? Wo kann man darüber etwas lesen ? In welchem Land existiert er ganz real ?

bernhard44

16.02.2009, 05:34

Gerade in der Türkei ist gut erkennbar, wohin ein Land driftet, wenn der Islam dominierend wird. Es ist bereits heute weit hinter die Reformen Atatürks zurückgefallen und marschiert weiter rückwärts.
Es gibt weltweit kein islamisch geprägtes Land, das säkularisiert ist.
Dies gilt auch für die Türkei in weiten Bereichen.
Der Islam scheint nicht reformierbar wie alle totalitären Ideologien auch.

warum wollen uns dann bestimmte User dieses glauben machen? Absicht, Affekt, Angeberei?

"Der Islam" ist allerdings leider nur eine grobe Abstraktion und existiert per se nicht. Säkularisierte Strömungen gibts en masse und der größte Teil der Staaten die wir als "islamisch" bezeichnen, ist säkularisiert (Iran und Saudi-Arabien sind die nennenswerten Ausnahmen)

Strandwanderer

16.02.2009, 05:44

Adolf, der moderater Nazi?

Hat was, oder. :D

Als Moderator? :shock:

Steht aber nicht auf der Liste!

Strandwanderer

16.02.2009, 05:50

Vermutlich meint er moderate Terroristen, die das Opfer vor dem Abschneiden des Kopfes betäuben?

:lach: ,,,,,,,,, :lach:,,,,,,,,,..:lach:

Spaß beiseite: Man sollte solche Modernisierungsschritte auch anerkennen.

ortensia blu

16.02.2009, 07:59

...
Ich verteidigte den Status des Islam als Religion, nicht dessen Inhalte.

Den Islam kann und darf man nicht verteidigen:

Er stellt einen Anachronismus dar in einer sich ständig veränderten Welt. Er versucht, seine archaischen Gesetze und Bräuche Millionen Menschen unserer Tage aufzuzwingen. Er behindert soziale Verbesserungen, die Ausbreitung von Humanismus und friedlicher Einigung sogar unter seinen eigenen Anhängern.
Durch ihre Mehrdeutigkeit, ihren mangelnden inneren Zusammenhang und ihre Widersprüche hat sich die Scharia, das islamische Gesetz, das sich am Koran und an Hadith und Sunna orientiert, als gänzlich ungeeignet erwiesen, eine gemeinsame Rechtsauffassung zu schaffen, die gleiche Rechte und Freiheiten auch nur für jeden Moslem garantiert.

Von mir aus kann Wilders auch von sich geben, was er will. Freie Meinungsaeusserung finde ich vollkommen OK. Darum ging es aber ueberhaupt nicht, sondern nur, ob er theoretisch den Tatbestand der Volksverhetzung erfuellt hat oder nicht.

Was du mit dem Flaubert-Zitat nun aussagen wolltest, weiss ich auch nicht so genau. Da lassen sich sicher noch Hunderte von aehnlichen Zitaten aus allen Epochen finden.

Ganz einfach: Flaubert würde für seine Aussage in heutigen Zeiten bestraft; er müßte wie Wilders um sein Leben bangen. Die guten Menschen, die den Islam verteidigen würden sich auf die Seite der Muslime schlagen und ihn als Hetzer und Volksverderber ächten.

Dayan

16.02.2009, 09:18

Wilders hat den Nobelpreis verdient!

Sophisticated

16.02.2009, 09:57

[...]
Zitat eines ganz üblen "Volksverhetzers", der das Glück hatte noch nicht in einem islamisierten, politisch korrekten Europa leben zu müssen:

Im Namen der Menschheit fordere ich, daß der schwarze Stein zermahlen,
sein Staub in den Wind gestreut,
daß Mekka verwüstet und das Grab von Mohammed entehrt wird.
Das ist der Weg, um gegen Fanatismus anzugehen."

(Gustave Flaubert 18798

Ja, ich finde auch: Wer nicht den schwarzen Stein zermahlen, seinen Staub in den Wind streuen, oder auf das Grab von Mohammed kacken möchte, der ist ein nützlicher Idiot, ein "Dhimmi", ein Moslemversteher. Widerliches Gesocks, sowas - erkennen diese Menschen denn nicht, dass genau das die Methoden sind, dem islamischen Fundamentalismus Einhalt zu gebieten? :rolleyes:

mfG

Efna

16.02.2009, 09:59

Wilders hat den Nobelpreis verdient!

In was für einen Fachgebiet denn? Physik, Medizin Chemie.......

Dayan

16.02.2009, 10:06

In was für einen Fachgebiet denn? Physik, Medizin Chemie.......Friedens Nobelpreis.Wenn der Drecks Arafat dies bekommen hat dann hat der Wilders es 1000x verdient!Ein mutiger kluger Mann!!!!!!!!

Cash!

16.02.2009, 10:15

In was für einen Fachgebiet denn? Physik, Medizin Chemie.......

Vielleicht ja für Literatur!

:cool:

Willst du eigentlich noch in diesem Jahrhundert auf meinen Beitrag zur Vereinbarkeit von Menschenrechten und Todesstrafe antworten, oder reicht es dass du dich einmal mehr als dusselige TrottelIn geoutet hast!

:)

Sathington Willoughby

16.02.2009, 10:53

Auch wenn dies hierzuforum eine akzeptierte Meinung ist, aendert das nichts daran, dass sie falsch ist. Der Islam ist trotz seiner zahlreich vorhandenen negativen Aspekte eine der Weltreligionen und damit basta. Wer diesen Aspekt leugnet, betreibt selbstverstaendlich Volksverhetzung, da er damit den Glauben von Millionen von Menschen zu einer blossen Ideologie abwertet.

Haette Wilders sich diesen Unfug gespart, koennte man ueber einige Punkte seiner Rede sicherlich diskutieren. Aber das ist andererseits eigentlich unnoetig, wurde doch alles von ihm (nicht) gesagte hier schon laengst zigmal wiedergekaeut.

Nur weil eine Ideologie eine Weltreligion ist, heißt das noch lange nicht, das man sie nicht kritisieren darf. Der Islam ist erklärtermaßen gegen Freiheit, Demokratie und Menschenrechte. Daher ist es unsere Pflicht, ihn an der weitere nAusbreitung zu hindern.
Das Erwähnen von Punkten, die nicht mit unseren Vorstellungen vereinbar sind, ist keine Beleidigung, sondern gehört zu den Grundlagen einer jeden Diskussion, die aber nicht geführt werden darf.

Es ist auch beschämend, das GB AlKaida-Mitarbeiter empfängt, vielen Terroristen Unterschlupf gewährt, so dass diese ihre Anschläge in Ruhe planen können, aber einen Demokraten wie Wilders nicht reinlässt.

ortensia blu

16.02.2009, 11:25

Ja, ich finde auch: Wer nicht den schwarzen Stein zermahlen, seinen Staub in den Wind streuen, oder auf das Grab von Mohammed kacken möchte, der ist ein nützlicher Idiot, ein "Dhimmi", ein Moslemversteher. Widerliches Gesocks, sowas - erkennen diese Menschen denn nicht, dass genau das die Methoden sind, dem islamischen Fundamentalismus Einhalt zu gebieten? :rolleyes:

mfG

Hat dich Flauberts Zitat so sehr getroffen, daß du nun im Namen aller Dhimmis und Islamversteher aufjaulst? Flaubert hatte im Gegensatz zu dir - mindestens gesunden Menschenverstand - und außerdem drückte er sich nicht so ordinär und gewöhnlich aus wie du.

Sophisticated

16.02.2009, 11:50

Hat dich Flauberts Zitat so sehr getroffen, daß du nun im Namen aller Dhimmis und Islamversteher aufjaulst? Flaubert hatte im Gegensatz zu dir - mindestens gesunden Menschenverstand - und außerdem drückte er sich nicht so ordinär und gewöhnlich aus wie du.

Quatsch, warum sollte mich das Zitat treffen? Weder bin ich betroffen, noch bin ich allzu empfänglich für Betroffenheit. Ansonsten bin ich natürlich ein vollkommen gewöhnlicher, ordinärer Mensch, das hast Du ganz richtig erkannt - ein geradezu prototypischer Protagonist eines flaubertschen Romans. Selbstredend ganz im Gegensatz zu Flaubert, oder auch Dir, meine extravagante Schönschreiberin. :]

Jedoch beschränkte sich Flauberts Genie wohl auf das Schreiben und nicht auf die Entwicklung politischer Problemslösungsstrategien. :(

Mit besonders freundlichen Grüßen,
Soph.

Settembrini

16.02.2009, 12:48

Den Islam kann und darf man nicht verteidigen:

Warum soll man das nicht duerfen? Ich dachte, die Freiheit des Wortes sei das hoechste Gut?

Ganz einfach: Flaubert würde für seine Aussage in heutigen Zeiten bestraft; er müßte wie Wilders um sein Leben bangen. Die guten Menschen, die den Islam verteidigen würden sich auf die Seite der Muslime schlagen und ihn als Hetzer und Volksverderber ächten.

Ich frage nochmals: Was haben denn Leute wie Wilders neben ihrer "Islamkritik" an Leistungen aufzuweisen, dass es gerechtfertigt waere, sie mit Flaubert (oder Luther, oder wem auch immer) vergleichen zu koennen?

Erkennst du da wirklich keinen Unterschied? Wurde besipielsweise Houellebecq auch schon "bestraft"?

Nur weil eine Ideologie eine Weltreligion ist, heißt das noch lange nicht, das man sie nicht kritisieren darf.

Welcher Stelle meines Postings entnimmst du die Aussage, dass man den Islam nicht kritisieren duerfe?

Settembrini

16.02.2009, 13:11

Die alte Muslemasche, wie man sie von jeder kennt, also die Nazikeule, die armen Musles als Opfer einer fanatischen Verfolgung.

Wer hat denn angefangen mit dem Nazivergleich?

Ja doch, es gab 1933 auch gemässigte Nazis, aber nie einen gemässigten Nationalsozialismus.

Diese Aussage stammt von dir.

Wenn du freundlicherweise einige Beispiele fuer "gemaessigte Nazis" anbringen koenntest, waere dies recht hilfreich.

Generell schliesse ich mich ohnehin der Ansicht an, dass der Vergleich mit dem dritten Reich ziemlicher Unsinn ist.

Die Nazis haben weder Gebaeude und/oder Menschen in die Luft gesprengt noch zu Beginn ihres Regimes offene Drohungen gegen ihre Gegner ausgesprochen. Dadurch hatten sie schon einmal eine wesentlich subtilere Ausgangsposition, um das Volk auf ihre Seite zu bringen. Ebenso ging die Gefahr damals von innen aus, was natuerlich ebenfalls ein weitaus hoeheres Potential dahingehend bereitstellt, der Bevoelkerung Eigeninteresse vorzugaukeln. Die Aggressionen richteten sich seinerzeit gegen eine klar definierte Minderheit und nicht gegen die komplette westliche Welt. Desweiteren muss man betrachten, dass die Nazis zahlenmaessig eine viel kleinere, inhaltlich homogenere und somit weitaus besser koordinierbare Gruppe darstellten als die Moslems, die teilweise ja auch untereinander verfeindet sind. Von der damaligen Medienpropaganda wollen wir ja gar nicht erst reden. Und nicht zuletzt hatten sie auch noch ein real greifbares Programm, das dem kleinen Mann durchaus gefallen konnte; gab es "durch sie" doch Arbeit, Autobahnen und den ganzen sonstigen Kram. Haben die Moslems auch derartige Versprechungen gemacht? Waere eine muslimische Partei fuer einen Nichtmoslem waehlbar? Wuerde es europaweite Zustimmung hageln, wenn die Moslems zum Boykott von Laeden aufriefen, die von Europaeern betrieben werden? Kurz: Hat irgendein Europaeer Interesse an einer muslimischen Machtuebernahme? Wohl kaum. Kann daher - selbst, wenn es wirklich zu derartigen Versuchen der Moslems kaeme - eine aehnliche Entwicklung wie im dritten Reich ausgeschlossen werden? Durchaus.

Durkheim

16.02.2009, 13:30

Warum zitierst du selektiv?

Berthold Brecht sagte nämlich:
Stellt euch vor, es ist Krieg und keiner geht hin.
Dann kommt der Krieg zu euch.
Das Zitat ist nicht von Berthold Brecht und der von Dir angehängte Satzteil "Dann kommt der Krieg zu euch." ist frei erfunden. Der Satz "Stellt euch vor, es ist Krieg und keiner geht hin." stammt vom US-Dichter Carl Sandburg.

ortensia blu

16.02.2009, 14:39

Warum soll man das nicht duerfen? Ich dachte, die Freiheit des Wortes sei das hoechste Gut?

Du verteidigst ihn doch!
Du darfst auch den Kommunismus eines Pol Pot verteidigen oder das stalinistische Schreckensregime, den Terror der Hamas oder der Taliban.

Ein Mensch ohne Werte und Moral kann und darf das.

Ich frage nochmals: Was haben denn Leute wie Wilders neben ihrer "Islamkritik" an Leistungen aufzuweisen, dass es gerechtfertigt waere, sie mit Flaubert (oder Luther, oder wem auch immer) vergleichen zu koennen?

Erkennst du da wirklich keinen Unterschied? Wurde besipielsweise Houellebecq auch schon "bestraft"?

Noch nicht - angeklagt ist er bereits!

http://www.spiegel.de/kultur/literatur/0,1518,210558,00.html

Settembrini

16.02.2009, 15:04

Ein Mensch ohne Werte und Moral kann und darf das.

Danke fuer's Gespraech.

http://www.spiegel.de/kultur/literatur/0,1518,210558,00.html

datiert auf den:

22.08.2002

Scheint ja nicht viel draus geworden zu sein.

Peaches

16.02.2009, 15:10

Scheint ja nicht viel draus geworden zu sein.

Die Klage wurde bereits 2002 abgewiesen, wegen des Grundrechtes, Religionen zu kritisieren.

Fiel

16.02.2009, 15:14

Ich hoffe, er wird seine Rede bald bei uns in Deutschland halten können.
Die Einladung ist raus.

ortensia blu

16.02.2009, 15:18

Danke fuer's Gespraech.

datiert auf den:

Scheint ja nicht viel draus geworden zu sein.

Das ist erfreulich! Es reicht oft schon die Folterinstrumente zu zeigen, um jemanden einzuschüchtern und ihm einen Maulkorb zu verpassen.

ortensia blu

16.02.2009, 15:27

Die Klage wurde bereits 2002 abgewiesen, wegen des Grundrechtes, Religionen zu kritisieren.

Warum hat man diese Klage überhaupt zugelassen und nicht sofort abgewiesen?

Es schert sich doch auch keiner darum, wenn das Christentum oder der Papst verhöhnt oder beschimpft werden.

Wurde in Frankreich auch schon ein Hasser und Verachter des Christentums angeklagt?

McDuff

16.02.2009, 15:29

Eine sehr gute Rede. Leider werden die vom Islam unterdrückten Engländer sie nicht hören können, da ihre kollaborierenden Dhimmi-Politiker sich getreu an das Verbot ihrer analphabetischen Gewaltherrscher hielten. Sofern es in England noch freie Patrioten gibt, sollte man diese unterstützen. Denn bei ihnen geht die Umwandlung in ein Kalifat wohl am schnellsten.

Sathington Willoughby

16.02.2009, 15:32

Welcher Stelle meines Postings entnimmst du die Aussage, dass man den Islam nicht kritisieren duerfe?

Haette Wilders sich diesen Unfug gespart, koennte man ueber einige Punkte seiner Rede sicherlich diskutieren. Aber das ist andererseits eigentlich unnoetig, wurde doch alles von ihm (nicht) gesagte hier schon laengst zigmal wiedergekaeut.Hab ich so interpretiert, das du meinst, wenn er sich die Islamkritik erspart hätte, könnte man über den Rest reden.

Peaches

16.02.2009, 15:37

Warum hat man diese Klage überhaupt zugelassen und nicht sofort abgewiesen?

Keine Ahnung. Ich bin keine Juristin.

Es schert sich doch auch keiner darum, wenn das Christentum oder der Papst verhöhnt oder beschimpft werden.

Wurde in Frankreich auch schon ein Hasser und Verachter des Christentums angeklagt?

Nemo iudex sine actore - Niemand ist Richter ohne Kläger.

klartext

16.02.2009, 15:38

Das Zitat ist nicht von Berthold Brecht und der von Dir angehängte Satzteil "Dann kommt der Krieg zu euch." ist frei erfunden. Der Satz "Stellt euch vor, es ist Krieg und keiner geht hin." stammt vom US-Dichter Carl Sandburg.

Also nochmals - du hast behauptet, es gäbe einen moderaten Islam.
In welchem Land exisitert dieser ? Wo kann man ihn besichtigen ? Wo kann man darüber etwas lesen ? Welche islamische Rechtsschule lehrt ihn ?

bernhard44

16.02.2009, 15:59

Ich hoffe, er wird seine Rede bald bei uns in Deutschland halten können.
Die Einladung ist raus.

in der Köln-Arena? So wie der: http://www.wdr.de/themen/politik/international/tuerkei/tuerkei_wahlen/_img/besucher_400q.jpg

klartext

16.02.2009, 16:01

in der Köln-Arena?

Sollte etwa Erdogan mehr Rechte haben als ein Europäer wie Wilders ?
Berlin wäre die richtige Anlaufstelle, O2-Arena.

bernhard44

16.02.2009, 16:02

Sollte etwa Erdogan mehr Rechte haben als ein Europäer wie Wilders ?
Berlin wäre die richtige Anlaufstelle, O2-Arena.

sieht ganz so aus!:]

Rikimer

16.02.2009, 16:08

Also nochmals - du hast behauptet, es gäbe einen moderaten Islam.
In welchem Land exisitert dieser ? Wo kann man ihn besichtigen ? Wo kann man darüber etwas lesen ? Welche islamische Rechtsschule lehrt ihn ?

Wie oft hast du ihm diese Frage schon gestellt und wie oft ist er dir die Antwort schuldig geblieben?

MfG

Rikimer

klartext

16.02.2009, 16:22

Wie oft hast du ihm diese Frage schon gestellt und wie oft ist er dir die Antwort schuldig geblieben?

MfG

Rikimer
Diese Frage habe ich schon vielen Moslems gestellt. Noch nie habe ich darauf eine Antwort bekommen.

Fiel

16.02.2009, 16:26

in der Köln-Arena? So wie der: http://www.wdr.de/themen/politik/international/tuerkei/tuerkei_wahlen/_img/besucher_400q.jpg

Nein, das wird schon in einem etwas kleinerem Rahmen stattfinden. Allerdings wäre das eine enorme politische Provokation, wenn der Wilders sich darauf einlassen würde. Für ihn wäre das ein nochmaliger Schub, denn von den Deutschen abgekanzelt zu werden, dass würde die Holländer zu 98% hinter Wilders versammeln.

Hrafnaguð

16.02.2009, 16:51

Waere eine muslimische Partei fuer einen Nichtmoslem waehlbar? Wuerde es europaweite Zustimmung hageln, wenn die Moslems zum Boykott von Laeden aufriefen, die von Europaeern betrieben werden? Kurz: Hat irgendein Europaeer Interesse an einer muslimischen Machtuebernahme? Wohl kaum. Kann daher - selbst, wenn es wirklich zu derartigen Versuchen der Moslems kaeme - eine aehnliche Entwicklung wie im dritten Reich ausgeschlossen werden? Durchaus.

ab einer gewissen anzahl von muslimen werden diese nicht mehr auf den demokratischen weg bauen.
kein europäer der verstand hat wird eine muslimische machtübernahme begrüßen oder gar solche parteien wählen.
die frage ist nur: bleiben die muslime dann auf dem demokratischen weg?
oder werden sie ab einer gewissen anzahl, das dürften so 20-30% sein die da den umbruch bedeuten wird, den demokratischen weg über parteien und wahlen nicht einfach verlassen und ihre meinungen mittels wie auch immer gearteter gewaltausübung versuchen durchzusetzen?
bei 30% muselanteil werden auch die streitkräfte und polizeieinheiten mit muselmanen durchsetzt sein.
wo stehen diese dann? stehend diese dann hinter den errungenschaften der demokratischen gesellschaft oder werden sie dem ruf der ummah folgen?

wenn man sich die entwicklung in manchen ballungsgebieten und vorallem der kleineren muslim-befallenen länder wie schweden oder niederlande anschaut und mit welchem hass und welcher offenen verachtung muselmanen dort selbst denen die ihnen helfen wollen (sanitäter und feuerwehren können sich dort nur noch mit massivem polizeiaufgebot in die muselviertel wagen) begegnet wird, wenn man sich anschaut mit welch subtilen drohungen heute schon um moscheebauten und andere islamisierungsmaßnahmen geschachert wird, dann sollte klar sein wohin der zug fährt.

die einzigen muselmanen die dann noch zu uns halten werden sind diejenigen die nur noch auf dem papier muselmanen sind, sich innerlich aber von der religion abgewandt und unsere lebensweise in weiten teilen übernommen haben.
diese werden auch die ersten opfer sein.

die gefahr das es bei steigendem muselmanenanteil in der gesamtbevölkerung zu einem bürgerkrieg kommen wird ist immens.

gewalt war und ist immer eines der mittel gewesen die der islam zur durchsetzung seiner ziele billigt. offensiv. seit mohammed der damals mehr oder weniger dem rest der welt den krieg erklärt hat und dessen nachfolger seitdem die welt mit terror überziehen.
das war schon immer so und zu glauben das sich das so schnell ändert ist mehr als nur naiv.
die nichtislamische welt hat sich diesen konflikt nicht ausgesucht, in keinster weise. er wurde und wird ihr vom selbsterklärtem feind alles nichtislamischen aufgezwungen.
mohammed hat diesen konflikt mit aller macht entfacht und seine nachfolger halten das feuer seit ~1400 jahren am lodern.
mal weniger, wenn sie schwach sind und mal mehr wenn sie meinen das sie stark genug sind. ist man schwach, dann kann man den feind mit "friedensverträgen" in sicherheit wiegen bis man wieder stark genug ist weiterzukämpfen.
list, heimtücke und hinterhältigkeit waren schon mohammeds mittel zum zweck.

Settembrini

16.02.2009, 17:57

ab einer gewissen anzahl von muslimen werden diese nicht mehr auf den demokratischen weg bauen.
kein europäer der verstand hat wird eine muslimische machtübernahme begrüßen oder gar solche parteien wählen.

Zustimmung.

die frage ist nur: bleiben die muslime dann auf dem demokratischen weg?
oder werden sie ab einer gewissen anzahl, das dürften so 20-30% sein die da den umbruch bedeuten wird, den demokratischen weg über parteien und wahlen nicht einfach verlassen und ihre meinungen mittels wie auch immer gearteter gewaltausübung versuchen durchzusetzen?
bei 30% muselanteil werden auch die streitkräfte und polizeieinheiten mit muselmanen durchsetzt sein.
wo stehen diese dann? stehend diese dann hinter den errungenschaften der demokratischen gesellschaft oder werden sie dem ruf der ummah folgen?

Eine gute Frage. Es bleibt selbstverstaendlich zu hoffen, dass keine Situation entsteht, die eine Antwort darauf bereitzuhalten imstande ist.

wenn man sich die entwicklung in manchen ballungsgebieten und vorallem der kleineren muslim-befallenen länder wie schweden oder niederlande anschaut und mit welchem hass und welcher offenen verachtung muselmanen dort selbst denen die ihnen helfen wollen (sanitäter und feuerwehren können sich dort nur noch mit massivem polizeiaufgebot in die muselviertel wagen) begegnet wird, wenn man sich anschaut mit welch subtilen drohungen heute schon um moscheebauten und andere islamisierungsmaßnahmen geschachert wird, dann sollte klar sein wohin der zug fährt.

Und dennoch sind auch Schweden und die Niederlande von einem Buergerkrieg noch weit entfernt. Auch, wenn uns von selbsternannten Islamkritikern gerne das Gegenteil eingeredet wird, uebt der muslimische Teil der Bevoelkerung - wenn ueberhaupt - nur einen aeusserst geringen Einfluss auf den Alltag des durchschnittlichen Hollaenders/Schweden/Deutschen/Resteuropaaers aus.

Die Moscheebaudiskussion halte ich zum Beispiel im Hinblick darauf, dass es sich beim Islam nun einmal definitiv um eine - wenn auch stark ideologisch verbraemte - Religion handelt, fuer ausgesprochen kontraproduktiv, da es fuer mich durchaus verstaendlich ist, wenn man der Einschraenkung seiner religioesen Entfaltung zumindest skeptisch gegenuebersteht. Daher ist es meines Erachtens, und das versuche ich ja schon die ganze Zeit, mitzuteilen, der falsche Ansatz, die Islamkritik auf die Behauptung zu stuetzen, der Islam sei nichts anderes als eine Ideologie. Das wird, um mal ein etwas grobes Beispiel zu bemuehen, auf Dauer zu einem ebenso unbefriedigenden Ergebnis fuehren, als wenn man die Pest mit einem Mittel gegen die Cholera bekaempfen wollte.

die einzigen muselmanen die dann noch zu uns halten werden sind diejenigen die nur noch auf dem papier muselmanen sind, sich innerlich aber von der religion abgewandt und unsere lebensweise in weiten teilen übernommen haben.
diese werden auch die ersten opfer sein.

Gut, dass du diese erwaehnst; deren Anzahl wird naemlich gemeinhin deutlich unterschaetzt. Und ich halte es keineswegs fuer ausgeschlossen, diesen Personenkreis gewinnbringend fuer eine friedliche Loesung zu instrumentieren.

die gefahr das es bei steigendem muselmanenanteil in der gesamtbevölkerung zu einem bürgerkrieg kommen wird ist immens.

Man wird sehen. Ich halte den Ausdruck "immens" hier fuer ueberzogen.

gewalt war und ist immer eines der mittel gewesen die der islam zur durchsetzung seiner ziele billigt. offensiv. seit mohammed der damals mehr oder weniger dem rest der welt den krieg erklärt hat und dessen nachfolger seitdem die welt mit terror überziehen.
das war schon immer so und zu glauben das sich das so schnell ändert ist mehr als nur naiv.
die nichtislamische welt hat sich diesen konflikt nicht ausgesucht, in keinster weise. er wurde und wird ihr vom selbsterklärtem feind alles nichtislamischen aufgezwungen.
mohammed hat diesen konflikt mit aller macht entfacht und seine nachfolger halten das feuer seit ~1400 jahren am lodern.
mal weniger, wenn sie schwach sind und mal mehr wenn sie meinen das sie stark genug sind. ist man schwach, dann kann man den feind mit "friedensverträgen" in sicherheit wiegen bis man wieder stark genug ist weiterzukämpfen.
list, heimtücke und hinterhältigkeit waren schon mohammeds mittel zum zweck.

Hier wieder Zustimmung.

Insgesamt ein erfreulich sachlicher und durchaus nachdenkenswerter Beitrag. Danke.

EinDachs

16.02.2009, 19:02

Religion und Ideologie sind Brüder, sie stehen so nahe beisammen das nur Idioten die Zusammenhänge nicht sehen oder leugnen. Egal ob in der Menschenverachtung der anderen Seite oder in der Lösung mit Kriegen und Millionen Opfer. Wenn man das nicht begreift liegt man zwangsläufig auf der falschen Seite.

Brüder ist der springende Punkt. Es gibt deutliche Ähnlichkeiten, aber es ist eben nicht dasselbe. Wenn jemand fleißig nach Osten betet, tut er das wegen seiner Religion (Islam). Sprengt er Ungläubige in die Luft, tut er das wegen seiner Ideologie (fundamentalistischer Islamismus), die sich aus Elementen der erstgenannten Religion einen hübschen Kriegsgrund gezimmert hat.
Das ist der Unterschied, von dem sollte auch Wilders schon gehört haben.

Tormentor

16.02.2009, 19:11

Brüder ist der springende Punkt. Es gibt deutliche Ähnlichkeiten, aber es ist eben nicht dasselbe. Wenn jemand fleißig nach Osten betet, tut er das wegen seiner Religion (Islam). Sprengt er Ungläubige in die Luft, tut er das wegen seiner Ideologie (fundamentalistischer Islamismus), die sich aus Elementen der erstgenannten Religion einen hübschen Kriegsgrund gezimmert hat.
Das ist der Unterschied, von dem sollte auch Wilders schon gehört haben.

Hat er mit Sicherheit,aber ich denke,er hat sich einfach entschlossen,nicht nur die eine Sorte der Blüten (Islamismus) zu betrachten,sondern die komplette Pflanze (Islam). Er verglich sie mit anderen europäischen Pflanzen (Christentum,Judentum,...) und stellte fest,wie zahlreich doch die faulen Blüten an dieser Pflanze im Vergleich zu den anderen Pflanzen waren. Er tut also das,was jeder gute Gärtner tun würde: er beschließt,die Wurzeln (Duldung des Islam in Europa,Wegsehen,"antirassistische" Hetze gegen Islamkritiker) zu bekämpfen. Und das ist auch der einzig richtige Weg,leider.

EinDachs

16.02.2009, 20:29

Es gibt weltweit kein islamisch geprägtes Land, das säkularisiert ist.

Nein, das ist nicht richtig.
Iran und Saudi-Arabien sind überhaupt nicht säkularisiert, in allen andern ist das schon so: Im Irak, Syrien, Ägypten, Libanon, Marrokko, Tunesien, Pakistan, Azerbaidschan, Usbekistan, Kirgisistan, Bangladesh, Turkmenistan, Kasachstan und Indonesien gibt es eine sehr strikte Trennung zwischen Kirche und Staat. Afghanistan mittlerweile auch, wenn auch lediglich durch Fremdpräsenz.
In der Türkei und in Nordzypern (mkay, nicht anerkannter Staat, aber ich nehm in trotzdem rein) steht der Laizismus sogar in der Verfassung, was im übrigen gerade mal in 5 "christlichen" Staaten der Fall ist (Frankreich, Kuba, Uruguay und noch 2, die ich mir nie merke).
Sudan, Tschad, Somalia und der Norden Nigerias sind ein wenig Sonderfälle. Da gibt es in bestimmten Gebieten keine staatliche Ordnung mehr, von daher ist säkular dort ein relativ nutzloser Begriff. Algerien war lange säkulär, hatte allerdings einen Rückfall (ähnlich, aber nicht ganz so eindrucksvoll wie im Iran)

EinDachs

16.02.2009, 20:34

Hat er mit Sicherheit,aber ich denke,er hat sich einfach entschlossen,nicht nur die eine Sorte der Blüten (Islamismus) zu betrachten,sondern die komplette Pflanze (Islam). Er verglich sie mit anderen europäischen Pflanzen (Christentum,Judentum,...) und stellte fest,wie zahlreich doch die faulen Blüten an dieser Pflanze im Vergleich zu den anderen Pflanzen waren. Er tut also das,was jeder gute Gärtner tun würde: er beschließt,die Wurzeln (Duldung des Islam in Europa,Wegsehen,"antirassistische" Hetze gegen Islamkritiker) zu bekämpfen. Und das ist auch der einzig richtige Weg,leider.

Das ist eine nette Metapher, aber so funktioniert die Realität irgendwie nicht.
Was du jetzt kurz mal Pflanze nennst, ist ein abstraktes Gedankenkonstrukt dem irgendwie so ca. 1 Mrd Menschen zugeteilt werden, von denen jeder sich das dann noch mal selbst zurechtlegen kann.
Die "europäischen" Pflanzen sind übrigens auch nur deshalb gut, weil kluge Leute vor langer Zeit erkannt haben, dass man die möglichst zurechstutzen muss.

Settembrini

16.02.2009, 21:15

Tormentor

16.02.2009, 22:15

Das ist eine nette Metapher, aber so funktioniert die Realität irgendwie nicht.
Was du jetzt kurz mal Pflanze nennst, ist ein abstraktes Gedankenkonstrukt dem irgendwie so ca. 1 Mrd Menschen zugeteilt werden, von denen jeder sich das dann noch mal selbst zurechtlegen kann.
Die "europäischen" Pflanzen sind übrigens auch nur deshalb gut, weil kluge Leute vor langer Zeit erkannt haben, dass man die möglichst zurechstutzen muss.

Ich meine nichtmal den Islam an sich als Pflanze,das ist mir relativ egal. Ich meine den Islam in Europa,wo er,bei allem Verständnis für die reiche Geschichte und (zwar fremde aber doch) umfassende Kultur,einfach nicht hingehört. Wir Europäer haben das finstere Mittelalter überwunden,es ist unbegreiflich,dass wir es ernsthaft zulassen,dass diese Zustände im Kleinen teilweise zurückkehren.

Auf jemanden,der die islamische Pflanze stutzt,wirst du lange warten können. Im alten Europa hatten die Aufklärer den Vorteil,dass die Völker noch viel homogener waren und man nicht auf zwanzig verschiedene Kulturen Rücksicht nehmen musste, wenn man Veränderungen zu realisieren beabsichtigte.

Das Problem ist einfach,dass der Islam erstens keine oberste Instanz hat,die ein Machtwort reden undfür Verständigung sorgen könnte,dass zweitens die gemäßigten Instanzen unter den vielen individuellen geistigen Führern in der absoluten Minderheit sind und dass drittens gute Versuche,für Integration zu sorgen,von Nationalisten und Fundamentalisten blockiert werden.
Im aktuellen Spiegel ist da ein nettes Beispiel zu begutachten: der türkische Ditip-Verband,die vielleicht einzige islamische Instanz in Deutschland,die etwas bewegen könnte,wird von türkischen Nationalisten unterwandert und geführt,die türkischen Imamen die Macht sichern und gegen Integration und Verständigung arbeiten.

Um es mal aus meiner Sicht zu sagen: ich sehe mittel- und langfristig nur zwei Möglichkeiten; entweder,der Islam verschwindet in dieser Form aus Europa,oder hier sieht es in 100 Jahren aus wie im Nahen Osten. Letzteres ist ein absoluter Alptraum...

klartext

17.02.2009, 01:40

Nein, das ist nicht richtig.
Iran und Saudi-Arabien sind überhaupt nicht säkularisiert, in allen andern ist das schon so: Im Irak, Syrien, Ägypten, Libanon, Marrokko, Tunesien, Pakistan, Azerbaidschan, Usbekistan, Kirgisistan, Bangladesh, Turkmenistan, Kasachstan und Indonesien gibt es eine sehr strikte Trennung zwischen Kirche und Staat. Afghanistan mittlerweile auch, wenn auch lediglich durch Fremdpräsenz.
In der Türkei und in Nordzypern (mkay, nicht anerkannter Staat, aber ich nehm in trotzdem rein) steht der Laizismus sogar in der Verfassung, was im übrigen gerade mal in 5 "christlichen" Staaten der Fall ist (Frankreich, Kuba, Uruguay und noch 2, die ich mir nie merke).
Sudan, Tschad, Somalia und der Norden Nigerias sind ein wenig Sonderfälle. Da gibt es in bestimmten Gebieten keine staatliche Ordnung mehr, von daher ist säkular dort ein relativ nutzloser Begriff. Algerien war lange säkulär, hatte allerdings einen Rückfall (ähnlich, aber nicht ganz so eindrucksvoll wie im Iran)

Es fehlen dir einfach die Kenntisse in diesen Ländern, du laberst Unfug.
Übrigens, in Teilen Pakístans wurde soeben die sharia wieder eingeführt und in Indonesien gilt sie schon länger.
Deine Massstäbe, was säkular ist, sind nicht die, welche in Europa gelten.
Versuche einmal, in der Türkei eine Kirche zu bauen, du wirst dich wundern.
Deine Realitätsferne verwundert mich immer wieder. Bist du dumm oder ungebildet ? Beides spricht nicht für dich.
Ich würde dir dringend raten, dich mit den realen Verhältnissen in den von dir zitierten Ländern vertraut zu machen und dann zu posten.

ortensia blu

17.02.2009, 11:42

WIENER

17.02.2009, 12:00

EinDachs

17.02.2009, 22:50

Es fehlen dir einfach die Kenntisse in diesen Ländern, du laberst Unfug.
Übrigens, in Teilen Pakístans wurde soeben die sharia wieder eingeführt und in Indonesien gilt sie schon länger.

Der springende Punkt: In Teilen Pakistans.
Das ist nicht von Staats wegen vorgesehen, da hat der Staat nur keine nennenswerte Kontrolle über das Gebiet (ich nehm mal an, du beziehst dich auf die sog "Stammesgebiete", ein unkontrollierbares, zurüchgebliebenes Hinterland)
Indonesien: Der Islam ist nicht mal Staatsreligion, ganz konkret sehr in Richtung "säkularisiert" hindeutet.
Sharia gibts... in ZIVILRECHTLICHEN Belangen. Beeindruckend... und Frankreich ist ein Kaiserreich, weil der Code Napoleon dort im Zivilrecht noch gilt?
Das sagt da nicht so viel aus, wie das böse klingende Wort "Sharia" dir jetzt weißmacht. Zivilrecht basiert in fast allen islamischen Staaten mehr oder minder direkt auf der Sharia, weils der erste, große, "heimische" Rechtskodex war. Ähnlich, wie mehr oder weniger alles Recht in Europa sich entweder aufs römische "Ius Civile" oder auf den Code Napoleon beruft (der seinerseits wieder recht "römisch" ist). Das hat aber mit säkular bzw klerikal/theistisch/wtf... nichts zu tun.

Nebenbei: In Griechenland gilt die Scharia genauso wie in Indonesien (folglich kein säkularisierter Staat). Mach dich schlau zum Thema...

Deine Massstäbe, was säkular ist, sind nicht die, welche in Europa gelten.
Versuche einmal, in der Türkei eine Kirche zu bauen, du wirst dich wundern.

Das ist lokaler Druck aus der Bevölkerung und hat als solches nichts mit Säkularismus zu tun. Oder ist jetzt Deutschland auch nicht säkular, weil man von Schweinetreibjagden durchs Gelände bis Morddrohungen alles bekommen kann, wenn man eine Moschee bauen will?

Deine Realitätsferne verwundert mich immer wieder. Bist du dumm oder ungebildet ? Beides spricht nicht für dich.
Ich würde dir dringend raten, dich mit den realen Verhältnissen in den von dir zitierten Ländern vertraut zu machen und dann zu posten.

Einen Teil der von mir zitierten Länder hab ich sogar schon persönlich besucht, bei dir hab ich aber den Verdacht, du wüßtest nicht mehr als auf PI steht. Die Behauptung es gäbe keine islamischen Länder die Säkularisiert sind, deutet jedenfalls massiv darauf hin, dass du entweder nicht genau weißt was säkularisiert bedeutet (etwa es mit "atheistisch" oder "streichelzahm-areligiös" verwechselst) oder das du von besagten Ländern nicht mehr weißt, als dass sie muslimisch- vulgo böse und dunkel- sind.

EinDachs

17.02.2009, 22:51

Ich behaupte, Religion an sich ist eine Ideologie.

Hmm, eben nicht.
Ideologien verzichten auf jedwede Transzendenz, haben also keinerlei Spekulationen über ein Jenseits. Nazis und Kommunisten hatten keinen Himmel.

Das macht Islamismus sogar noch eine Spur gefährlicher, ist er doch eine Mischform von Religion und Ideologie (ähnlich etwa der gegenreformatorischen Bestrebungen oder der Calvinisten): Auf die prinzipiell eher jenseitsbezogene Religion wird eine kämpferische, diesseitsbezogene Kampfideologie draufgepappt. Dabei kann die Ideologie sogar in essentiellen Punkten der Religion widersprechen.

Praetorianer

18.02.2009, 09:11

Natürlich ist es Volksverhetzung, denn er sagt aus, jeder Muslim sieht den Islam exakt so wie er es meint, dass er gesehen wird.

Dieses lächerliche Geschwätz um Volksverhetzung kann man gar nicht mehr mit anhören.

Es ist eine absolute Selbstverständlichkeit, dass Atheisten hierzulande das Christentum als Ideologie, Märchenkunde oder Ähnliches titulieren dürfen, was jeder hinnimmt, der eine gleichgültig, der andere angewidert, wieder ein anderer zustimmend.

Nur beim Islam wird demjenigen, der die Dinge beim Namen nennt, eine Doppelstrategie aus Morddrohungen und selbsternannten Toleranzrittern entgegenschlagen, die mit Klagen wegen Volksverhetzung drohen.

Er kommt gar nicht auf die Idee, dass es wie im Christentum auch im Islam unterschiedliche Formen von "Gläubigkeit" und "Korantreue" gibt. Das zeigt auf, er ist nicht sonderlich intelligent und Deppen auf dem politischen Parkett gibts es auch ohne Wilders ausreichend.

Wer solche absurden Schlussfolgerungen zieht, sollte lieber kleinlaut werden, wenn es um das Thema Intelligenz geht. Wo nimmst du diesen Unsinn her?

Wenn ich jetzt sage, das Christentum predige Nächstenliebe ist der implizite Schluß daraus, jeder Christ auf der ganzen Welt sehe es so?

Praetorianer

18.02.2009, 09:20

Aber leider ist keine Kamera dabei, wenn der amerikanische GI seine Schweinereien betreibt. Wenn Zivilisten einfach erschossen werden, wenn Kriegsverbrechen unter den Tisch gekehrt werden und es nur dann Konsequenzen gibt, wenn durch glückliche Umstände ein Bruchteil der begangenen Verbrechen ans Tageslicht kommen und anschliessend die Medien es beleuchten.

Das nennt man dann Doppelmoral. Man kann nicht einerseits ...

... 1500 Tote durch Kriegshalndlungen dazu instrumentalisieren, seinem Judenhass freien Lauf zu lassen und andererseits den Völkermord an den Armeniern leugnen, bei dem hunderttausende bestialisch ermordet wurden.
Nicht in Kampfhandlungen getötet, sondern zerstückelt, massakriert, auf Todesmärsche geschickt, ertränkt, vergewaltigt, bis der Tod eintrat.

Mit sowas demaskiert man sich und jeder sieht die hässliche Fratze, die hinter so etwas zum Vorschein kommt.