Thank you, Mr. President!

[Rorschach]

[INDENT][COLOR=Indigo][QUOTE=Frantic]Daß das Giftgas aus deutschen Quellen stammte, ist eine ziemlich miese Unterstellung...

Deja vue...

Mit freundlichem Gruss ... Heinz
"German Federal Intelligence Service held the bleakest view of all, arguing that Iraq might be able to build a nuclear weapon within three years."

"might be able" 'under certain circumstances' (? oder so ähnlich).

Bottom line der Berichte aus dem Ausland war aber, daß man nichts genaues wußte und auf Inspektionen setzen sollte (die dann Anfang 2003 auch im Land waren).


Edit:
Das Giftgas von Saddam kam doch auch nicht aus Deutschland...

Die Produktionsanlagen zum guten Teil jedoch schon. :(

[houndstooth]

ja klar haben die mit dem leben bezahlt.aber sie sind doch den HELDENTOT gestorben und fuer ihr vaterland gefallen.so sehen die das in den usa,so traurig es ist.hm,das erinnert mich an etwas.
wir hatten doch hier auch mal hier so zeiten,wo man so darueber dachte....

Um es in Perspektive zu bringen : jeder Soldat dort ist ein Freiwilliger der der Meinung ist er habe die Verpflichtung fuer sein Land zu dienen und unter Umstaenden auch zu sterben. Mit dem Gedanken traegt sich dort jeder jede Minute.

Tasache ist es auch, beide Haeuser des Congress damals in Anbetracht der vorhandenen internationalen , nationalen und irakischer Intelligenz im Exil den Entschluss einer bewaffneten Intervention gefasst hatten. Saddam Hussein wurden dutzende Gelegenheiten ueber mehrer Jahre hinweg gegeben endlich die Karten auf den Tisch zu legen - doch sein Joker im Poker war ne Niete. Ausserdem wurde ihm von den eigenen arabischen Bruedern angetragen ausser Landes zu gehen, die UN das Land unbehindert durchkaemmen zu lassen. Haette er den Ratschlag befolgt und sein Megaego hinter das Wohlsein seines Landes gestellt, waere er schon laengst wieder auf seinem Thron, er der Allmaechtige headhuncho der Araber, der zweite Nebukadnezar ,
doch, weil er im Grunde nichts weiter als ne brutale Schlaegertype war, hatte er sein Glueck verspielt.
Und dafuer sollten wir unserem Gott jeden Tag dreimal auf beiden Knien danken.

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[houndstooth]

[QUOTE=Rorschach]"German Federal Intelligence Service held the bleakest view of all, arguing that Iraq might be able to build a nuclear weapon within three years."

"might be able" 'under certain circumstances' (? oder so ähnlich).

Bottom line der Berichte aus dem Ausland war aber, daß man nichts genaues wußte und auf Inspektionen setzen sollte (die dann Anfang 2003 auch im Land waren).

Weiss jedes Land ueber ein anderes Land alles genau? Glaubst Du im Ernst GB wird DEU alles erzaehlen? Noch nicht mal Eheleute erzaehlen sich 'Alles'.. :))



Edit:
Das Giftgas von Saddam kam doch auch nicht aus Deutschland...

Real cute .... binary cute...


Die Produktionsanlagen zum guten Teil jedoch schon. :(

Jetzt bin ich platt! Und das von Dir? Jetzt muss ich schnell 'ne Kerze anzuenden gehen. Soll ich noch 'Gute Besserung' wuenschen?... :D

Na ja, Spass muss sein. Drum wie immer mit freundlichem Gruss ... Heinz

[Frantic]

[INDENT][COLOR=Indigo][QUOTE=Frantic]Daß das Giftgas aus deutschen Quellen stammte, ist eine ziemlich miese Unterstellung...

Deja vue...

Mit freundlichem Gruss ... Heinz


So what?

Mit "Déja vue" alleine stellst Du da noch keinen Zusammenhang her... wobei auch viele, viele Worte das nicht schaffen. :)

[Rorschach]

Weiss jedes Land ueber ein anderes Land alles genau? Glaubst Du im Ernst GB wird DEU alles erzaehlen? Noch nicht mal Eheleute erzaehlen sich 'Alles'.. :))
Wenn ausländische Geheimdienste den USA also nicht alles erzählen, wäre das nicht ein Grund mehr, keinen Krieg mit diesen Erkenntnissen zu begründen/anzufangen? ;)


Jetzt bin ich platt! Und das von Dir? Jetzt muss ich schnell 'ne Kerze anzuenden gehen. Soll ich noch 'Gute Besserung' wuenschen?... :D

Na ja, Spass muss sein. Drum wie immer mit freundlichem Gruss ... Heinz
Beim Schreiben haben sich meine Finger auch ganz seltsam verkrampft. :D


mfg

[houndstooth]

[QUOTE=Rorschach]Wenn ausländische Geheimdienste den USA also nicht alles erzählen, wäre das nicht ein Grund mehr, keinen Krieg mit diesen Erkenntnissen zu begründen/anzufangen? ;)

Ja, ein guter Point : wenn auslaendische Intelligenz dem vorhandenen Datapool kumulativ beigetragen haetten.
Im Fall Iraq/Hussein bestand diese Situation jedoch nicht: non-amerikanische Intelligenz leistete 'at best' einen parallelen , bestaetigenden Databeitrag mit sich deckenden Intelligenzanalysen.

Re Data :Kurz darf noch erwaehnt werden, dass die IAEC unter der Leitung ihres damaligen Oberhaupts Mr. Hans Blix dem Aufbau der irakischen Kernwaffenindustrie glueckselig zu- , bzw. unbesorgt weggeschaut hatte.

‘hindsight is 20/20 vision’ . Mit dem Vorteil der ‘hindsight’ koennte man allerdings spekulieren, dass wenn vier Ratschlaege der von McNamara im Dokufilm ‘Fog Of War’ vorgebrachten ‘elf Lektionen’ in seinem Sinn beruecksicht worden waeren , die Iraksituation sehr wahrscheinlich anders verlaufen waere :


1. Belief And Seeing Are Both Often Wrong
2. Be prepared to reëxamine your reasoning.
3. Get the data
4. Rationality will not save us

Natuerlich haetten obige Maxime auch fuer Saddam gegolten , ganz insbesonders naemlich auch :

‘Empathize with your enemy’.

Es wird interessant sein zu beobachten, inwieweit einige dieser Maxime unter Condi Rice Anwendung finden werden.

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[Rorschach]

Ja, ein guter Point : wenn auslaendische Intelligenz dem vorhandenen Datapool kumulativ beigetragen haetten.
Im Fall Iraq/Hussein bestand diese Situation jedoch nicht: non-amerikanische Intelligenz leistete 'at best' einen parallelen , bestaetigenden Databeitrag mit sich deckenden Intelligenzanalysen.

In den Fall wäre die Entscheidung auf Grund nicht eindeutiger CIA Berichte getroffen worden - was für mich den Eindruck eines vorschnell begonnenen Krieges bestätigt.

Andererseits halte ich deine Einschätzung aber für eine Untertreibung; imo haben sich die USA sehr wohl auf ausländische Dienste berufen, so z.B. Colin Powell vor dem UNSC mit seinen mobilen Waffenlabors (BND) oder die Horrorgeschichte von den WMD, die in nur 45 Minuten einsatzbereit wären (MI-6).



Re Data :Kurz darf noch erwaehnt werden, dass die IAEC unter der Leitung ihres damaligen Oberhaupts Mr. Hans Blix dem Aufbau der irakischen Kernwaffenindustrie glueckselig zu- , bzw. unbesorgt weggeschaut hatte.

Wie lange ist es denn bitte her, daß Saddam diese Pläne verfolgt hat?

Daraus einen Kriegsgrund abzuleiten war ja sogar Bush zu gewagt. ;)


‘hindsight is 20/20 vision’ . Mit dem Vorteil der ‘hindsight’ koennte man allerdings spekulieren, dass wenn vier Ratschlaege der von McNamara im Dokufilm ‘Fog Of War’ vorgebrachten ‘elf Lektionen’ in seinem Sinn beruecksicht worden waeren , die Iraksituation sehr wahrscheinlich anders verlaufen waere :


1. Belief And Seeing Are Both Often Wrong
2. Be prepared to reëxamine your reasoning.
3. Get the data
4. Rationality will not save us

Natuerlich haetten obige Maxime auch fuer Saddam gegolten , ganz insbesonders naemlich auch :

‘Empathize with your enemy’.

Es wird interessant sein zu beobachten, inwieweit einige dieser Maxime unter Condi Rice Anwendung finden werden.

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

Hinterher ist man schlauer, keine Frage; gerade im Fall Irak waren die Beweise aber auch vorher so dünn, daß die Invasion nur mit Hilfe von Übertreibungen und Falschbehauptungen (die sich schnell ins Zuschauergedächtnis gebrannt haben) zu rechtfertigen war.


Wie ich die 4 Punkte McNamaras in Bezug auf Irak sehe:

1. "Belief" schien den Entscheidungsträgern im WH sehr viel wichtiger zu sein als "Seeing".

2. Da warte ich schon lange drauf....

3. Das wäre in der Tat gut; nicht nur 'the data that fits your agenda'.

4. Nicht unbedingt; aber Unvernunft kann einem gewaltigen Ärger einbrocken - siehe Irak.

Persönlich befürchte ich einen Verschlechterung der Lage mit Condi im Außenministerium, auch wenn Powell oft nur einen netten Vertreter spielen durfte und keinen mäßigenden Einfluß im WH ausüben konnte.

Gerade "empathize your enemy" scheint nicht stattzufinden (wie schon in den 4 Jahren zuvor); oder wie sonst ist es zu erklären, daß Bush immer noch mit vollster Überzeugung verkündet, die Terroristen kämpften gegen Amerika weil sie "die Freiheit hassen" würden. Oder wieso sieht man den Iran als "Terrorunterstützer Nr.1" und "Vorposten des Terrors", anstatt sich mal die Motive der Mullahs zu vergegenwärtigen?


mfg

P.S.: Ist "Fog of War" zu empfehlen? (hat afaik sogar einen Oscar gewonnen?)

[houndstooth]

[QUOTE=Rorschach]In den Fall wäre die Entscheidung auf Grund nicht eindeutiger CIA Berichte getroffen worden - was für mich den Eindruck eines vorschnell begonnenen Krieges bestätigt.
Du hast vergessen, dass Rumsfeld im Anbetracht des offensichtlichen Intelligenzversagens allen Agenturen misstraute und dann nun ein 'clearing house' unter der Regie Wolfowitz etc einrichten liess , dass den gesamten Intelligenzfluss zuerst analysierte bevor er weitergereicht wurde.


[QUOTE=Rorschach]Andererseits halte ich deine Einschätzung aber für eine Untertreibung; imo haben sich die USA sehr wohl auf ausländische Dienste berufen, so z.B. Colin Powell vor dem UNSC mit seinen mobilen Waffenlabors (BND) oder die Horrorgeschichte von den WMD, die in nur 45 Minuten einsatzbereit wären (MI-6)..

Du hast schon recht, nur wie gesagt , die Intelligenz war als 'supporting role' zu betrachten , nicht als 'persuasive'. Hier sehe ich den Unterschied.





[QUOTE=Rorschach]Wie lange ist es denn bitte her, daß Saddam diese Pläne verfolgt hat?

In 1971 war Khidhir Hamza Leiter der des unterfinanzierten Atomforschungszenter in Al-Tuwaitha.Die Iraqi Atomic Energy Commission (IAEC) war eine Nebenabteilung des Ministeriums fuer Hoehere Schulung. Zwei Mitglieder des IAEC und natuerlich der Ba’ath Partei , Moyesser Al-Mallah und Husham Sharif besuchten Khidhir Hamza und beauftragten ihn sich von nun an Gedanken zur Verwirklichung eines atomaren Waffenprogramms und Vorschlaege zu machen zur Beschaffung von zivilen Atomreaktoren zur Stromerzeugung die zur geheimen Produktion von Brennstoff fuer militaerische Zwecke fuehren soll.
Von Hamza auf Iraks Unterschrift zum NPT erinnerten die beiden Ba’ath Partei Bosse den in den USA ausgebildeten und naturalisierten amerikanischen Wissenschaftler an seine eigene Karriere und Sicherheit fuer sich und seine Familie.
Weiterhin sollte es Khidhir Hamza von nun an an nichts mehr fehlen und er moege sich doch um die Aufmerksamkeit des Vizepraesidenten Saddam Hussein bemuehen.


In 1973 Entschied sich Irak zum Erwerb eines 40 MW ‚Forschungsreaktor’ , eine atomare Brennstoffherstellungsfabrik und nuclear fuel-reprocessing Fabriken : die noetige Infrastruktur zur Herstellung waffenfaehigem Plutoniums , alles unter dem Deckmantel zur spaeteren Herstellung und Operation von Kernstoffstromreaktoren.


1974 France's foreign minister, Michel Jobert, went to Baghdad and pledged any assistance Iraq might need to build up its technological infrastructure.
"I am happy," Jobert said in a toast to his Iraqi hosts, "that your great country will now have the means to restore its past glory."

April 1975 sah den Vicepraesident Iraks,Saddam Hussein in Moskau mit 3 Hauptanliegen:
1) Erweiterung der gegenseitigen kerntechnischen Zusammenarbeit .
2) Nukleare Technologien
3) Einen neuen doch viel staerkeren Atomreaktor.
Die Russen hatten nichts dagegen doch als Vorbedingung verlangten sie dass die neuen Atomtechniken und Maschinen unter der staendigen Aufsicht der International Atomic Energy Agency (IAEA) sein sollte. Und hier entpuppte sich nun das wahre Gesicht Irak’s –denn das war genau das, was Irak nicht im Sinn hatte. Also ging Saddam Hussein unverrichteter Dinge wieder nach Baghdad zurueck

1976 besuchte Saddam Hussein auf Einladung Chiraks Paris, seinem einzigen und letztem Besuch in Europa . Man verhandelte ueber verschiedene Angelegenheiten, doch die wichtigste war Iraks Kaufinteresse von Atomreaktoren in MW Format.

Saddam Hussein gab franz. Oelfirmen besondere Privilegien plus einen 23% igen Anteil am Oel.
Chiraq versprach zwei Atomreaktoren an Irak zu verkaufen : einen 70MW und einen 1 MW Forschungsreaktor. Der Vertrag wurde noch versuesst mit 28Kg zu 93% angereichertem Uranium , also Waffenqualitaet. Weiterhin verpflichtete sich Frankreich 600 irakische Atom-Techniker und Wissenschaftler zu trainieren.


In 1987 begann Irak mitdem Bau seiner erste EMIS Produktionsstaette , ‚Tarmiya’ , eine EMIS Schwesterproduktionsstaette , ‚ Al-Sharqat’ lief noch im gleichen Jahr an. Man erwartete das es mindestens zwei bis drei Jahre dauern wuerde bis Tarmiya 15 Kg waffenreifes Uranium herstellen koennte , genug fuer eine Hirishima-Style Bombe.

http://www.iraqwatch.org/wmd/tarmiya.jpg
Tarmiya,July 24, 1991
http://www.lexnotes.com/misc/jacques_iraq1.jpg
Chirac und Saddam im franzoesischen Reaktorgebaeude , Saddam kaufte bei diesem seinen einzigen Besuch in Paris 2 Reaktoren , einer war ideal zur Uranbereicherung .


[QUOTE=Rorschach]Daraus einen Kriegsgrund abzuleiten war ja sogar Bush zu gewagt. ;) .
Naja, das war ja ein Teil der UNSCR # 678.


[QUOTE=Rorschach]Hinterher ist man schlauer, keine Frage; .

Eben , 'you fight the war with the tools that you got' - erinnert das an was ? :D



[QUOTE=Rorschach]
Wie ich die 4 Punkte McNamaras in Bezug auf Irak sehe:

1. "Belief" schien den Entscheidungsträgern im WH sehr viel wichtiger zu sein als "Seeing"..

Da gebe ich Dir auch recht. Educated guess? Justified suspicion?


[QUOTE=Rorschach]4. Nicht unbedingt; aber Unvernunft kann einem gewaltigen Ärger einbrocken - siehe Irak..

Wie gesagt, das gilt fuer beide Seiten.


[QUOTE=Rorschach]Persönlich befürchte ich einen Verschlechterung der Lage mit Condi im Außenministerium, auch wenn Powell oft nur einen netten Vertreter spielen durfte und keinen mäßigenden Einfluß im WH ausüben konnte...

Good cop - bad cop?
Coni cuts through the b.s.


[QUOTE=Rorschach]Gerade "empathize your enemy" scheint nicht stattzufinden (wie schon in den 4 Jahren zuvor); oder wie sonst ist es zu erklären, daß Bush immer noch mit vollster Überzeugung verkündet, die Terroristen kämpften gegen Amerika weil sie "die Freiheit hassen" würden. Oder wieso sieht man den Iran als "Terrorunterstützer Nr.1" und "Vorposten des Terrors", anstatt sich mal die Motive der Mullahs zu vergegenwärtigen? ...

Mag sein. Doch 'empathy' war insbesondere fuer Saddam wichtig, er scherte sich den Teufel drum. Wenn jemand einen Polizisten mit einer Replikapistole bedroht , brauch er sich nicht wundern wenn sich der Polizist mit der richtigen Pistole wehrt.


mfg


[QUOTE=Rorschach]P.S.: Ist "Fog of War" zu empfehlen? ...
Oh ja !
Einige interessante factoids as well. Es ist nicht ueberwaeltigend neu, doch sehr ueberzeugend praesentiert von einem Mann der sagen kann :'been there - done that'. Und die 'Lektionen'? Es wuerde uns allen gut tun wenn wir sie mehr beruecksichtigen wuerden?

"(hat afaik sogar einen Oscar gewonnen?)" - Akademy Award Winner - Best Dokumentary.

Versuch die DVD zu kriegen - keine Zeitverschwendung :)

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[houndstooth]

[QUOTE=Rorschach]In den Fall wäre die Entscheidung auf Grund nicht eindeutiger CIA Berichte getroffen worden - was für mich den Eindruck eines vorschnell begonnenen Krieges bestätigt.
Du hast vergessen, dass Rumsfeld im Anbetracht des offensichtlichen Intelligenzversagens allen Agenturen misstraute und dann nun ein 'clearing house' unter der Regie Wolfowitz etc einrichten liess , dass den gesamten Intelligenzfluss zuerst analysierte bevor er weitergereicht wurde.


[QUOTE=Rorschach]Andererseits halte ich deine Einschätzung aber für eine Untertreibung; imo haben sich die USA sehr wohl auf ausländische Dienste berufen, so z.B. Colin Powell vor dem UNSC mit seinen mobilen Waffenlabors (BND) oder die Horrorgeschichte von den WMD, die in nur 45 Minuten einsatzbereit wären (MI-6)..

Du hast schon recht, nur wie gesagt , die Intelligenz war als 'supporting role' zu betrachten , nicht als 'persuasive'. Hier sehe ich den Unterschied.





[QUOTE=Rorschach]Wie lange ist es denn bitte her, daß Saddam diese Pläne verfolgt hat?

In 1971 war Khidhir Hamza Leiter der des unterfinanzierten Atomforschungszenter in Al-Tuwaitha.Die Iraqi Atomic Energy Commission (IAEC) war eine Nebenabteilung des Ministeriums fuer Hoehere Schulung. Zwei Mitglieder des IAEC und natuerlich der Ba’ath Partei , Moyesser Al-Mallah und Husham Sharif besuchten Khidhir Hamza und beauftragten ihn sich von nun an Gedanken zur Verwirklichung eines atomaren Waffenprogramms und Vorschlaege zu machen zur Beschaffung von zivilen Atomreaktoren zur Stromerzeugung die zur geheimen Produktion von Brennstoff fuer militaerische Zwecke fuehren soll.
Von Hamza auf Iraks Unterschrift zum NPT erinnerten die beiden Ba’ath Partei Bosse den in den USA ausgebildeten und naturalisierten amerikanischen Wissenschaftler an seine eigene Karriere und Sicherheit fuer sich und seine Familie.
Weiterhin sollte es Khidhir Hamza von nun an an nichts mehr fehlen und er moege sich doch um die Aufmerksamkeit des Vizepraesidenten Saddam Hussein bemuehen.


In 1973 Entschied sich Irak zum Erwerb eines 40 MW ‚Forschungsreaktor’ , eine atomare Brennstoffherstellungsfabrik und nuclear fuel-reprocessing Fabriken : die noetige Infrastruktur zur Herstellung waffenfaehigem Plutoniums , alles unter dem Deckmantel zur spaeteren Herstellung und Operation von Kernstoffstromreaktoren.


1974 France's foreign minister, Michel Jobert, went to Baghdad and pledged any assistance Iraq might need to build up its technological infrastructure.
"I am happy," Jobert said in a toast to his Iraqi hosts, "that your great country will now have the means to restore its past glory."

April 1975 sah den Vicepraesident Iraks,Saddam Hussein in Moskau mit 3 Hauptanliegen:
1) Erweiterung der gegenseitigen kerntechnischen Zusammenarbeit .
2) Nukleare Technologien
3) Einen neuen doch viel staerkeren Atomreaktor.
Die Russen hatten nichts dagegen doch als Vorbedingung verlangten sie dass die neuen Atomtechniken und Maschinen unter der staendigen Aufsicht der International Atomic Energy Agency (IAEA) sein sollte. Und hier entpuppte sich nun das wahre Gesicht Irak’s –denn das war genau das, was Irak nicht im Sinn hatte. Also ging Saddam Hussein unverrichteter Dinge wieder nach Baghdad zurueck

1976 besuchte Saddam Hussein auf Einladung Chiraks Paris, seinem einzigen und letztem Besuch in Europa . Man verhandelte ueber verschiedene Angelegenheiten, doch die wichtigste war Iraks Kaufinteresse von Atomreaktoren in MW Format.

Saddam Hussein gab franz. Oelfirmen besondere Privilegien plus einen 23% igen Anteil am Oel.
Chiraq versprach zwei Atomreaktoren an Irak zu verkaufen : einen 70MW und einen 1 MW Forschungsreaktor. Der Vertrag wurde noch versuesst mit 28Kg zu 93% angereichertem Uranium , also Waffenqualitaet. Weiterhin verpflichtete sich Frankreich 600 irakische Atom-Techniker und Wissenschaftler zu trainieren.


In 1987 begann Irak mitdem Bau seiner erste EMIS Produktionsstaette , ‚Tarmiya’ , eine EMIS Schwesterproduktionsstaette , ‚ Al-Sharqat’ lief noch im gleichen Jahr an. Man erwartete das es mindestens zwei bis drei Jahre dauern wuerde bis Tarmiya 15 Kg waffenreifes Uranium herstellen koennte , genug fuer eine Hirishima-Style Bombe.

http://www.iraqwatch.org/wmd/tarmiya.jpg
Tarmiya,July 24, 1991
http://www.lexnotes.com/misc/jacques_iraq1.jpg
Chirac und Saddam im franzoesischen Reaktorgebaeude , Saddam kaufte bei diesem seinen einzigen Besuch in Paris 2 Reaktoren , einer war ideal zur Uranbereicherung .


[QUOTE=Rorschach]Daraus einen Kriegsgrund abzuleiten war ja sogar Bush zu gewagt. ;) .
Naja, das war ja ein Teil der UNSCR # 678.


[QUOTE=Rorschach]Hinterher ist man schlauer, keine Frage; .

Eben , 'you fight the war with the tools that you got' - erinnert das an was ? :D



[QUOTE=Rorschach]
Wie ich die 4 Punkte McNamaras in Bezug auf Irak sehe:

1. "Belief" schien den Entscheidungsträgern im WH sehr viel wichtiger zu sein als "Seeing"..

Da gebe ich Dir auch recht. Educated guess? Justified suspicion?


[QUOTE=Rorschach]4. Nicht unbedingt; aber Unvernunft kann einem gewaltigen Ärger einbrocken - siehe Irak..

Wie gesagt, das gilt fuer beide Seiten.


[QUOTE=Rorschach]Persönlich befürchte ich einen Verschlechterung der Lage mit Condi im Außenministerium, auch wenn Powell oft nur einen netten Vertreter spielen durfte und keinen mäßigenden Einfluß im WH ausüben konnte...

Good cop - bad cop?
Coni cuts through the b.s.


[QUOTE=Rorschach]Gerade "empathize your enemy" scheint nicht stattzufinden (wie schon in den 4 Jahren zuvor); oder wie sonst ist es zu erklären, daß Bush immer noch mit vollster Überzeugung verkündet, die Terroristen kämpften gegen Amerika weil sie "die Freiheit hassen" würden. Oder wieso sieht man den Iran als "Terrorunterstützer Nr.1" und "Vorposten des Terrors", anstatt sich mal die Motive der Mullahs zu vergegenwärtigen? ...

Mag sein. Doch 'empathy' war insbesondere fuer Saddam wichtig, er scherte sich den Teufel drum. Wenn jemand einen Polizisten mit einer Replikapistole bedroht , brauch er sich nicht wundern wenn sich der Polizist mit der richtigen Pistole wehrt.


mfg


[QUOTE=Rorschach]P.S.: Ist "Fog of War" zu empfehlen? ...
Oh ja !
Einige interessante factoids as well. Es ist nicht ueberwaeltigend neu, doch sehr ueberzeugend praesentiert von einem Mann der sagen kann :'been there - done that'. Und die 'Lektionen'? Es wuerde uns allen gut tun wenn wir sie mehr beruecksichtigen wuerden?

"(hat afaik sogar einen Oscar gewonnen?)" - Akademy Award Winner - Best Dokumentary.

Versuch die DVD zu kriegen - keine Zeitverschwendung :)

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[Rorschach]

Du hast vergessen, dass Rumsfeld im Anbetracht des offensichtlichen Intelligenzversagens allen Agenturen misstraute und dann nun ein 'clearing house' unter der Regie Wolfowitz etc einrichten liess , dass den gesamten Intelligenzfluss zuerst analysierte bevor er weitergereicht wurde.

Was ich zu der 'Arbeit' dieses Komitees zu sagen hätte, würdest du vermutlich als Verschwörungstheorie abtun. ;)


Du hast schon recht, nur wie gesagt , die Intelligenz war als 'supporting role' zu betrachten , nicht als 'persuasive'. Hier sehe ich den Unterschied.

Das mag schon sein.
Meine Einschätzung ist jedoch auch, daß sich diese Behauptungen stark auf die öffentliche Meinung (v.a. natürlich in den USA) ausgewirkt haben und somit der Krieg einfacher zu beginnen war. Denn gerade die Tatsache, daß manche der Informationen ursprünglich von fremden Diensten stammten, wurde doch auch als Beleg für die Gefährlichkeit Saddams ausgelegt ("wenn es die ganze Welt sagt, dann....").


Naja, das war ja ein Teil der UNSCR # 678.

Und auch wenn diese Resolution noch nach dem 2. Golfkrieg als Grund für militärische Schritte hergenommen wurde (mißbraucht wurde?), so denke ich nicht, daß sie für eine Invasion im Jahre 2003 gereicht hätte - schließlich ist diese Entscheidung noch vor dem Kuweit-Feldzug gefällt worden (unter den damaligen Umständen) und ohne daß auf eine evtl. Besetzung eingegangen wurde.
Es wird schon seinen Grund gehabt haben, warum selbst amerikanische Politiker nicht auf diesen alten Beschluß gepocht haben. ;)


Eben , 'you fight the war with the tools that you got' - erinnert das an was ?

Leider ja.
Bei den US-Soldaten und -Steuerzahlern klingelt da bestimmt auch was.


Da gebe ich Dir auch recht. Educated guess? Justified suspicion?

Eher letzteres.
Aber bei einem Verdacht hätte man umso mehr auf Inspektionen setzen sollen, womit wir wieder am Anfang wären.
(Fast) blindes Losschlagen war auf jeden Fall die falsche Wahl.


Wie gesagt, das gilt fuer beide Seiten.

Aber war es das für die USA (und die Welt) wert?
Und nicht nur für ein paar Geschäftemacher....


Good cop - bad cop?
Coni cuts through the b.s.

Bad cop.
Im Sinne von: 'bad at the job.' :D


Mag sein. Doch 'empathy' war insbesondere fuer Saddam wichtig, er scherte sich den Teufel drum. Wenn jemand einen Polizisten mit einer Replikapistole bedroht , brauch er sich nicht wundern wenn sich der Polizist mit der richtigen Pistole wehrt.

Aber gerade im Fall Saddam kam es mir -um bei dem Vergleich zu bleiben- eher so vor, als hätte der Polizist sofort sein ganzes Magazin in den 'Täter' gefeuert, nur weil der eine Hand in der Tasche hatte.


mfg

P.S.: "Fog of War" gibt es in D glaube ich gar nicht. :(

Notfalls muß ich wohl oder übel auf die 'Internet-Videothek' zurückgreifen. ;)

[houndstooth]

[
Naja, das war ja ein Teil der UNSCR # 678.

COLOR=Purple]Und auch wenn diese Resolution noch nach dem 2. Golfkrieg als Grund für militärische Schritte hergenommen wurde (mißbraucht wurde?), so denke ich nicht, daß sie für eine Invasion im Jahre 2003 gereicht hätte - schließlich ist diese Entscheidung noch vor dem Kuweit-Feldzug gefällt worden (unter den damaligen Umständen) und ohne daß auf eine evtl. Besetzung eingegangen wurde.
Es wird schon seinen Grund gehabt haben, warum selbst amerikanische Politiker nicht auf diesen alten Beschluß gepocht haben. ;)

Du befindest Dich in einem Irrtum.

Eben weil sich Irak von Anfang an gegen seine internationale Obligationen gesperrt hatte und die UN an der Nase herumfuehrte, fuehrte die Nichterfuellung der einen UNSCR zur naechsten - insgesamt wurden waehrend Saddams Zeit ueber 78 UN Resolutionen bzgl.Irak beschlossen.

Hier ist die Bestaetigung fuer die wichtigsten :


RECALLING all its previous relevant resolutions, in particular its resolutions
661 (1990) ,
678 (1990)
686 (1991)
687 (1991)
688 (1991)
707 (1991)
715 (1991)
986 (1995)
1284 (1999)
and all the relevant statements of its president,

Der naechste Satz wurde von allen 15 Mitgliedern des UNSC einstimmig bestaetigt , also inkl. der P-5 :


RECOGNIZING the threat Iraq's noncompliance with council resolutions and proliferation of weapons of mass destruction and long-range missiles poses to international peace and security,

Und jetzt wirds ganz deutlich : Irak, wenn du nicht hoeren willst, musst du fuehlen :


RECALLING that its resolution 678 (1990) authorized member states to use all necessary means to uphold and implement its resolution 660 (1990) of 2 August 1990 and all relevant resolutions subsequent to Resolution 660 (1990) and to restore international peace and security in the area,

Der Erlkoenig in Washington kleidete das halt in andere Worte :' ...und folgst du nicht willig, so brauch ich Gewalt". Uebrigens , seit # 661 waren ! 12 !
Jahre Charade bis zu diesem Zeitpunkt vergangen.
Die UN hatte die Schnauze voll von Irak :


DEPLORING the fact that Iraq has not provided an accurate, full, final, and complete disclosure, as required by resolution 687 (1991),

Gruendlich voll mit Saddams Spielchen:


DEPLORING FURTHER that Iraq repeatedly obstructed immediate, unconditional, and unrestricted access to sites designated by the United Nations Special Commission (UNSCOM) and the International Atomic Energy Agency (IAEA), failed to cooperate fully and unconditionally with UNSCOM and IAEA weapons inspectors, as required by resolution 687 (1991), and ultimately ceased all cooperation with UNSCOM and the IAEA in 1998,

Und hier ist die Bestaetigung fuer 'to use all necessary means'


RECALLING that in its resolution 687 (1991) the council declared that a cease-fire would be based on acceptance by Iraq of the provisions of that resolution, including the obligations on Iraq contained therein,

Und hier ist das gruene Licht fuer militaerische UN Intervention:


1. DECIDES that Iraq has been and remains in material breach of its obligations under relevant resolutions, including resolution 687 (1991),

'material breach' sollte ja mit 'all necessary means' korrigiert werden. Nur war die UN via Mr. Ch'irak nicht willig ihre eigenen Statuten zu verwirklichen. Diese Wankelei sollte dann mit noch weiteren 'Resolutionen' ueberpapiert werden - Narrenposse ad infinitum...


DECIDES that false statements or omissions in the declarations submitted by Iraq ....

DECIDES FURTHER that Iraq shall not take or threaten hostile acts directed against any representative or personnel of the United Nations or of any member state taking action to uphold any council resolution

DECIDES, while acknowledging paragraph 1 above, to afford Iraq, by this resolution, a final opportunity to comply with its disarmament obligations under relevant resolutions.

Wieviel 'final opportunities' wurde Irak eigentlich gegeben? Diese , # 1441 kam also nach 12 Jahren waehrend unter der Nase der UN und Komplizenschaft von UN Personal Saddam 20 Milliarden Dollars klaute...

Dies war natuerlich Text of UN Resolution 1441
Iraqi Disarmament - November 8, 2002, approved unanimously by the 15-member security council.

So much fuer 'keinen Kriegsgrund'... ?(


[QUOTE=RorschachEher letzteres.
Aber bei einem Verdacht hätte man umso mehr auf Inspektionen setzen sollen, womit wir wieder am Anfang wären.
(Fast) blindes Losschlagen war auf jeden Fall die falsche Wahl.

Von wegen 'fast' blindes Losschlagen nach 12 Jahren und Iraks konstanten Obstructions!:


DEPLORING FURTHER that Iraq repeatedly obstructed immediate, unconditional, and unrestricted access to sites designated by the United Nations Special Commission (UNSCOM) and the..

4. DECIDES that false statements or omissions in the declarations submitted by Iraq


[COLOR=SeaGreen]Wie gesagt, das gilt fuer beide Seiten

[QUOTE=Rorschach]Aber war es das für die USA (und die Welt) wert?
Und nicht nur für ein paar Geschäftemacher....

Fuer die grosse Mehrheit der Iraker ja, sonst haetten sie ja nicht von ihrem neu gewonnenem Recht Gebrauch gemacht. Kuweiter und alle anderen Nachbarn sind ebenso froh dass S.H. entmachtet ist. Und der Rest der Welt nicht minder - wenn man zuhoeren moechte :))

Der einzige Geschaeftemacher war S.H. und die UN.
Im uebrigen ist Dein Argument vom 'Geschaeftemachen' sooo Klichee , so pathetic weil es jeglicher substanzieller Grundlage entbehrt. Denn Geschaefte arbeiten mit der Idee von Investment , 'return on investment, Profit etc. Fuer die USA war , wie wir deutlich gesehen haben , ueberhaupt kein Geschaeftsinteresse in Irak weil Irak fuer amerikanisches Business off limit war. Dein Argument beisst sich also . Ihr oel hatten sich die US , wie heute auch, auf dem Weltmarkt zusammengekauft .

Play it again Sam :D


Mag sein. Doch 'empathy' war insbesondere fuer Saddam wichtig, er scherte sich den Teufel drum. Wenn jemand einen Polizisten mit einer Replikapistole bedroht , brauch er sich nicht wundern wenn sich der Polizist mit der richtigen Pistole wehrt.

[QUOTE=Rorschach]Aber gerade im Fall Saddam kam es mir -um bei dem Vergleich zu bleiben- eher so vor, als hätte der Polizist sofort sein ganzes Magazin in den 'Täter' gefeuert, nur weil der eine Hand in der Tasche hatte.

Sofort? Nach 12 Jahren? Dutzenden von Resolutionen ? Du nennst das sofort? :)

Mit freundlichem Gruss ... Heinz



mfg

P.S.: "Fog of War" gibt es in D glaube ich gar nicht. :(

Notfalls muß ich wohl oder übel auf die 'Internet-Videothek' zurückgreifen. ;)

Ich denke es ist das wert :]

[Micham]

@ Heinz:

dafuer gebe ich dir doch gleich beide Daumen!

:top: :top:

[houndstooth]

@ Heinz:

dafuer gebe ich dir doch gleich beide Daumen!

:top: :top:

:prost:

http://defendamerica.mil/images/photos/nov2004/photoessay/pi110504a9.jpg

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[carlson.vom.dach]

was ist das denn?

[houndstooth]

was ist das denn?


Mit freundlichem Gruss ... Heinz

[carlson.vom.dach]

bisher hast du nichts ohne Grund eingebracht aber den Zusammenhang zwischen Daumen hoch und dem Bild ¿
Das es mal ein positives bzw. realistisches Bild aufzweigt hab ich schon verstanden :)

[Rorschach]

Grüne Zitate sind von dir,
der Rest aus UN-Resolutionen.

Ich hoffe, die Antwort ist nicht zu unübersichtlich. :)


Eben weil sich Irak von Anfang an gegen seine internationale Obligationen gesperrt hatte und die UN an der Nase herumfuehrte, fuehrte die Nichterfuellung der einen UNSCR zur naechsten - insgesamt wurden waehrend Saddams Zeit ueber 78 UN Resolutionen bzgl.Irak beschlossen.
Betrachtet man aber Inhalt und Verabschiedungszeit der Resolutionen, so fällt auf, daß diese sich meist aus dem Kuweitkrieg herleiten und immer wieder aufeinander Bezug nehmen; und sich damit teilweise noch auf Erkenntnisse von vor 14 Jahren berufen.
Und gerade wenn mit der erschreckend(?) hohen Anzahl von Resolutionen argumentiert wird, erinnert mich das an andere Staaten, die solche Entscheidungen einfach ignorieren.....


Recognizing the threat Iraq’s non-compliance with Council resolutions and proliferation of weapons of mass destruction and long-range missiles poses to international peace and security, [aus 1441]
Dieser Satz alleine ist schon eine Farce, da man einfach mal davon ausgeht, daß der Irak eine Gefahr darstellt (durch die hier unterstellten Waffen und Materialien).


RECALLING that its resolution 678 (1990) authorized member states to use all necessary means to uphold and implement its resolution 660 (1990) of 2 August 1990 and all relevant resolutions subsequent to Resolution 660 (1990) and to restore international peace and security in the area, [aus 1441]
Hier kommt das zum Tragen, was ich oben kritisiert habe.

Aber man sollte auch folgenden Teil betrachten:

Recalling also its resolution 1382 (2001) of 29 November 2001 and its intention to implement it fully, [aus 1441]

Und dort steht (u.a.):

Determined to improve the humanitarian situation in Iraq, Reaffirming the commitment of all Member States to the sovereignty and territorial integrity of Iraq, [aus 1382]
Zählt also dieses jüngste Bekenntnis weniger als Vorwürfe, die von 1991 stammen?


DEPLORING the fact that Iraq has not provided an accurate, full, final, and complete disclosure, as required by resolution 687 (1991), [aus 1441]
Darum wurde auch Hans Blix in den Iralk geschickt.


Recalling that its resolution 678 (1990) authorized Member States to use all necessary means to uphold and implement its resolution 660 (1990) of 2 August 1990 and all relevant resolutions subsequent to resolution 660 (1990) and to restore international peace and security in the area, [aus 1441]
Hier stimme ich dir zu, allerdings sollte man sich gerade Resolution 660 anschauen (mit der alles angefangen hat) und die bezieht sich nur auf den Einmarsch in Kuweit, WMD sind nicht einmal erwähnt.
Ob also diese Gewaltandrohun auch relevant für die späteren Entscheidungen sein sollte, daß hätte man schon nochmal überprüfen sollen; wenn nicht schon nach Ende des Krieges von ´91, so doch im Laufe der 90er.
Denn so wurden immer wieder alte Vorwürfe, Verpflichtungen und Erkenntnisse mit Neuem zusammengeworfen, so daß man alles und nichts damit erreichen konnte, je nach Wunsch.


Decides that Iraq has been and remains in material breach of its obligations under relevant resolutions, including resolution 687 (1991), in particular through Iraq’s failure to cooperate with United Nations inspectors and the IAEA, and to complete the actions required under paragraphs 8 to 13 of resolution 687 (1991); [aus 1441]
Hier wird es für den Irak schon wenger, aber auch hier würde ich etwas einschränken:
Es wird in diesem Punkt klar Bezug auf die Arbeit mit der IAEA genommen, ebenso auf die Punkte 8-13 der Resolution 687.
In diesen Paragraphen wird dem Irak eine Reihe von Terminen gesetzt, die offensichtlich damals nicht alle eingehalten wurden; ob dieser 'material breach' aber eine Grundlage für eine Intervention 14 Jahre später sein sollte?


'material breach' sollte ja mit 'all necessary means' korrigiert werden. Nur war die UN via Mr. Ch'irak nicht willig ihre eigenen Statuten zu verwirklichen. Diese Wankelei sollte dann mit noch weiteren 'Resolutionen' ueberpapiert werden - Narrenposse ad infinitum.
Warum du hier Chirac ins Spiel bringst ist mir nicht klar; der 'breach' über den du dich hier ärgerst ist doch schon uralt; also könnte man sich genauso gut über Mr. Major, Mr. Clinton oder Boris Jelzin beschweren. ;)


DECIDES, while acknowledging paragraph 1 above, to afford Iraq, by this resolution, a final opportunity to comply with its disarmament obligations under relevant resolutions. [aus 1441]
Die früheren 'material breaches' werden hier ja erwähnt, aber gleichzeitig ein neuer 'schwerer Verstoß' verlangt, anstatt die früheren als Grundlage für militärische Schritte zu nehmen (so wie ich es auch sehen würde ;) ).

Wieviel 'final opportunities' wurde Irak eigentlich gegeben? Diese , # 1441 kam also nach 12 Jahren waehrend unter der Nase der UN und Komplizenschaft von UN Personal Saddam 20 Milliarden Dollars klaute..
Wie schon zuvor:
Dieser Vorwurf ist allen im SC zu machen.
An der Gefährlichkeit des Irak ändert dieser Korruptionsskandal jedoch nichts.


Decides that false statements or omissions in the declarations submitted by Iraq pursuant to this resolution and failure by Iraq at any time to comply with, and cooperate fully in the implementation of, this resolution shall constitute a further material breach of Iraq’s obligations and will be reported to the Council for assessment in accordance with paragraphs 11 and 12 below; [aus 1441]
Wurde hiergegen verstoßen?


13. Recalls, in that context, that the Council has repeatedly warned Iraq that it will face serious consequences as a result of its continued violations of its obligations; [aus 1441]
Ein klare Warnung und nicht zuletzt aufgrnud des militärischen Aufmarsches eher als Drohung zu verstehen, als manche Drohung von vor 10 Jahren.


14. Decides to remain seized of the matter. [aus 1441]
Nicht 'to be combat-ready'. ;)


Abschließend 'schenke' ich dir aber eins:
UNSCR 1441 war ein fauler Kompromiss, der es den USA und GB ohne größere Schwierigkeiten ermöglichte, den (imho schon längst beschlossenen) Krieg zu beginnen; gleichzeitig konnten aber die 'Kriegsgegner' wie Frankreich, Russland oder Deutschland in der Heimat behaupten, es gäbe noch keinen Automatismus zum Krieg.
Wie wenig sie selber ihrern Worten glaubten zeigt sich daran, daß diese Kriegsgegner nach Beginn der Kämpfe nicht mehr mit Bedenken ankamen, die sie mit 1441 begründeten.

[Rorschach]

Da du diesen Skandal erwähnt hast, gerade im Zusammenhang mit Frankreich, will ich ganz kurz auch darauf noch einmal eingehen:

1. Man kann diese Vorfälle nicht so darstellen, als ob Saddam, Frankreich und die restlichen, späteren Kriegsgegner von den dunklen Geschäften profitiert und gewußt hätten, der Rest (z.B. die USA) jedoch getäuscht wurde.

2. So schwer die Vergehen innerhalb der Oil for Food Behörde waren und sind; sie sollten doch nciht überbewertet werden, denn neben diesem Schwarzhandel mit Öl gab es noch eine weitere Komponente: Den Ölschmuggel vom Irak nach Jordanien und in die Türkei; in diese Länder sind gigantische Mengen an Öl geiefert worden, haben auch Saddam und anderen irakischen Geschäftemachern genutzt, die UN aber außen vor gelassen. Dafür haben aber die USA mehr als einmal beide Augen zugedrückt und ihren Verbündeten billiges Schwarzmarkzöl zukommen lassen - nebenbei hat man auch den Schmuggel per Schiff nicht wirklich verhindert.


Fuer die grosse Mehrheit der Iraker ja, sonst haetten sie ja nicht von ihrem neu gewonnenem Recht Gebrauch gemacht. Kuweiter und alle anderen Nachbarn sind ebenso froh dass S.H. entmachtet ist. Und der Rest der Welt nicht minder - wenn man zuhoeren moechte

Ich hoffe es für die Iraker, daß sie in Zukunft in Frieden leben und von ihrem Reichtum profitieren können.

Freude über das Ende des Saddam-Regimes sollte man aber nicht vorschnell mit Zustimmung zur Besatzung gleichsetzen oder daraus gar einen besonderen Gradmesser für die Zukunft des Irak herleiten. Auch die Wahlen haben dem Irak noch nicht viel beschert.

Kuweit ist natürlich roh, daß Saddam weg ist. Fast hätte der Kerl es ja schonmal geschafft, das korrupte Herrscherhaus dort von seinen Pfründen zu verjagen. Und die Saudis sind natürlich froh, wenn es einen arabischen Nationalisten weniger gibt. :rolleyes: ;)


Der einzige Geschaeftemacher war S.H. und die UN.
Das habe ich schon vorher einmal eingeschränkt, aber wenn du diesen Weg gehen willst....

Im uebrigen ist Dein Argument vom 'Geschaeftemachen' sooo Klichee , so pathetic weil es jeglicher substanzieller Grundlage entbehrt. Denn Geschaefte arbeiten mit der Idee von Investment , 'return on investment, Profit etc. Fuer die USA war , wie wir deutlich gesehen haben , ueberhaupt kein Geschaeftsinteresse in Irak weil Irak fuer amerikanisches Business off limit war. Dein Argument beisst sich also . Ihr oel hatten sich die US , wie heute auch, auf dem Weltmarkt zusammengekauft .
Sooo ein Klichee ist es nicht, v.a. da ich nicht von evtl. Nutzen für den US-Steuerzahler gesprochen habe.

Klar, die Geschäfte arbeiten für den Profit, aber zu diesem Zweck wird auch gerne mal falsch abgerechnet oder getrickst, siehe z.B. KBR (und ihre Tochter Halliburton).
Und wenn es um das Versanden von großen Summen geht, da sind die USA scheinbar große Meister:
8,8 Milliarden Dollar sind nicht ordnungsgemäß zurückzuverfolgen, teils einfach falsch ausgegeben (man könnte auch sagen: Korruption!).
http://www.cpa-ig.com/pdf/dfi_ministry_report.pdf

http://www.guardian.co.uk/comment/story/0,3604,1407964,00.html


Wer also ohne Schuld ist, der werfe den ersten Stein.....

Oder warum hat z.B. Paul Bremer festgelegt, daß ausländische Investoren nicht mehr als 15% Steuern zu zahlen haben? Neben anderen Vorteilen....
Alles zum Wohle der Iraker?

[houndstooth]

[QUOTE=carlson.vom.dach]bisher hast du nichts ohne Grund eingebracht aber den Zusammenhang zwischen Daumen hoch und dem Bild ¿
Das es mal ein positives bzw. realistisches Bild aufzweigt hab ich schon verstanden :)
O.k. lass mich ein paar Schritte zurueckgehen :


Ein Aehnlichgesinnter gab mir ein Kompliment fuer dass ich mich bedankt hatte.

Die Einstellung des, wie Du richtig erkannt hattest ‚ positiven bzw. realistischen Bildes’ diente

1) als Gegengewicht der etwas hier den USA gegenueber vorhandenen Negativitaet und
2.) als ‚morale booster’ , die Erinnerung daran , dass das was man auf dem Bild sieht auch erbracht wird/wurde , WYSIWYG = what you see is what you get

Mit anderen Worten die US Regierung hat ohne viel Gedoehns enorm viel der von Saddam Hussein total vernachlaessigten Infrastruktur (http://www.usaid.gov/iraq/photogallery/gallery_22/sch06_highres.jpg) in Irak wiederaufgebaut (http://defendamerica.mil/images/photos/feb2005/photoessays/pi021005b1.jpg) , saniert (http://defendamerica.mil/images/photos/feb2005/photoessays/pi020105a1.jpg) etc. Tatsachen (http://defendamerica.mil/images/photos/feb2005/photoessays/pi021405c1.jpg) uebrigens (http://defendamerica.mil/images/photos/Dec2004/photoessays/pi121204b1.jpg) , die liberale’ & europaeischen Medien im allgemeinen nicht fuer noetig halten zu erwaehnen - sind halt nicht so sexy wie ‚Folterungen’ und nackte Menschenpyramiden an denen man seine immer wieder neu angefaecherte Antipathie so lustvoll wieder aufgeilen kann.

Ach ja , apropos Folterungen. Dieses Fruehjahr wird ja der erste ‚von Irakern gehaltenen Iraqi Special Tribunal.’ stattfinden , synonym mit den Nuernberger Kriegsverbrecherprozessen . Der erste Prozess wird gegen Ali Hassan al-Majid aka ‚chemical Ali’ sein. Das Beweismaterial gegen ihn hat phaenomenalen Umfang , doch menschlich kaum vorstellbar sind die wirklichen Grausamkeiten die sich der Typ gegen die Menschheit erlaubt hat.

In der jetzigen und folgenden Ausgabe des ATLANTIC (http://www.theatlantic.com/images/printcover/200503.jpg) werden die von Amnestie International ueber Jahrzehnte akribisch zusammengetragene Horrorstories zum Teil aufgefuehrt , die uebrigens einen grossen Teil des Beweismaterials gegen Saddam und Kohorten in den kommenden Prozessen darstellen. Lese ich gerade .
Wird interessant sein wie unterberichtet und desinformierend europaeische Medienkonsumer von ihren Medien behandelt werden - insbesondere die franzoesische - Ch'irak hatte sich doch schier umgebracht das Verbrecherregime ueber Wasser zu halten.
Thank God for bloggers...

Mit freundlichem Gruss ... Heinz

P.S.

Danke fuer Deine Antworten Rorschach , ‚rebuttal will follow’ :]

[houndstooth]

Betrachtet man aber Inhalt und Verabschiedungszeit der Resolutionen, so fällt auf, daß diese sich meist aus dem Kuweitkrieg herleiten und immer wieder aufeinander Bezug nehmen; und sich damit teilweise noch auf Erkenntnisse von vor 14 Jahren berufen.
Was nur bestaetigt dass Saddam ein internationaler Querulant + troublemaker und Pariah ersten Ranges war.
Jeweils die juengste UN Resolution beschaeftigte sich ja auch mit Saddams letzterer ‚Tollerei du jour’ . Saddam konnte sich seine Tollereien nur deswegen erlauben weil er durchaus richtig erkannt hatte ,dass die UN selber ein Tollhaus ist : Unfaehig , unwillig, unmoeglich, unmuendig und unjust !

Ein schreiender Beweis dafuer war das Milosovic Problem! : Ungefaehr zeitgleich mit Irak entwickelte sich die Yugoslawienkrise und , getreu nach Format , generierte ebenso viel Tonnnen bedrucktes Papier bei der UN wie Irak. Ansonsten geschah von seiten der UNO , dessen reason d'etre ja exact diese Funktion war , naemlich Kriegsverhiderung , garnichts.
Ohne UN Beschluss fuer eine militaerischen Intervention nahmen sich UN-geile Europaer das Recht , die Souveraenitaet einer Nation zu verletzen ,mehr noch , die Integritaet einer Nation dauerhaft zu zerstoeren.

This Government saw no alternative in both Kosovo and Afghanistan and, as much as we disliked it, made use of this last resort.

(SPEECH BY JOSCHKA FISCHER,GERMAN FEDERAL FOREIGN MINISTER,March 20, 2003)

Beanspruchen Europaeer nunein Exclusivrecht auf die Ermessung von ‚no alternative’ und ‚last resort’ zu besitzen?

Die vielgeschmaehte ‚can-do’-USA durfte damals den von Europaeern selbsteingebrockten Saustall wieder in Ordnung zu bringen.

Warum intervenierten ’empoerte’ Europaeer nicht in Chechnia gegen die Russkies ? Tupfengleiche Situation dort.
Oder in Tibet gegen die Chinesen? Oder damals in Irak nicht gegen die hunderttausende Moerdereien Saddams? Kein Pieps der Entruestung! Die Antwort ist einfach : Affe nicht sehen, Affe nicht hoeren Affe nicht sprechen wenn konfrontiert mit unbedenklicher, brutaler , barbarischer Gewalt.


Und gerade wenn mit der erschreckend(?) hohen Anzahl von Resolutionen argumentiert wird, erinnert mich das an andere Staaten, die solche Entscheidungen einfach ignorieren.....
Viel Kapital scheint ja nicht auf Deinem Argumentskonto zu liegen dass Du noch bei Israel nach Kredit fragst. :D Dass die Mehrzahl der UN Mitglieder , von lallenden Lippenbekenntnissen abgesehen, sich von ihren eingefleischten, antisemitischen Gefuehlen zur ‚Swarming’ gegen Israel in UN Sitzungen hinreissen lassen , ist ein weiteres Zeugnis der Unmuendigkeit dieses unmuendigen Affentheaters.

Haette Israel schoen brav nur ein paar der Resolutionen befolgt ,die sich ja alle gegen sie gerichtet hatten, waere es eingestandenermassen auch nicht zu den vielen anderen UN Resolutionen gekommen – weil Israel sdann schon laengst aufgehoert haette zu existieren.


Recognizing the threat Iraq’s non-compliance with Council resolutions and proliferation of weapons of mass destruction and long-range missiles poses to international peace and security
[aus 1441]
Dieser Satz alleine ist schon eine Farce, da man einfach mal davon ausgeht, daß der Irak eine Gefahr darstellt (durch die hier unterstellten Waffen und Materialien).
Dee-liiii-cious !
Ein Europaeer klassifiziert Un-Text als „ Farce“. Absolut delicious!


1. non-compliance ist unumstoessliche Tatsache .
2. ‚proliferation’ von MVW war auch eine von Irakis selber massenweise dokumentierte Tasache . Man erinnere sich an die Kisten mit CDs , Buechern etc. die sie der UN auf Grund von # 1441 uebergaben.
3. „ unterstellte Waffen und Materialien“ korrespondiert nicht mit Tatsachen.
Irak , hatte eigenen Angaben zufolge nichts ueber den Verbleib der von ihnen selbst zugegebenen, hergestellten 8,500 Litern Anthrax (Milzbrand) gewusst. Anthrax ist von ABC-MVW eine ‚B’- MVW und VX eine ‚C’-MVW.

Ueber den Verbleib einiger anderer gelisteter Posten konnte Irak, bzw. Hans Blix am 27. Januar 2003 , 10 Wochen nach UNSCR # 1441 , der letzten Chance fuer Irak, immer noch keine Auskunft geben :


Iraq has declared that it produced about 8,500 litres of this biological warfare agent [anthrax – H.]
[…]
There are strong indications that Iraq produced more anthrax than it declared, and that at least some of this was retained after the declared destruction date. It might still exist
[…]
I turn now to the missile sector. There remain significant questions as to whether Iraq retained SCUD-type missiles after the Gulf War.
[...]
I turn now to the missile sector. There remain significant questions as to whether Iraq retained SCUD-type missiles after the Gulf War.
[...]
The nerve agent VX is one of the most toxic ever developed.

Iraq has declared that it only produced VX on a pilot scale, just a few tonnes and that the quality was poor and the product unstable.[…]
UNMOVIC, however, has information that conflicts with this account.
[...]
These reports do not contend that weapons of mass destruction remain in Iraq, but nor do they exclude that possibility. They point to lack of evidence and inconsistencies, which raise question marks, which must be straightened out, if weapons dossiers are to be closed and confidence is to arise.

THE SECURITY COUNCIL, 27 JANUARY 2003: AN UPDATE ON INSPECTION
Executive Chairman of UNMOVIC, Dr. Hans Blix

[houndstooth]

Determined to improve the humanitarian situation in Iraq, Reaffirming the commitment of all Member States to the sovereignty and territorial integrity of Iraq,

[aus 1382]
Zählt also dieses jüngste Bekenntnis weniger als Vorwürfe, die von 1991 stammen?

Ich sehe schon, mit Deinen subtilen Verdrehungskuensten ist Dir ist der Politiker in's Gesicht geschnitten . :D Just kidding :]
Seit wann ist eine Reaffirmation ein Bekenntnis? Ein Bekenntnis ist eine ‚confession’ hat mit Wiederbestaetigung nichts zu tun.

Ausserdem nimmt 1382 (2001 auch Bezug auf 687(1991) in der der gleiche Satz zu finden ist :


Affirming the commitment of all Member States to the sovereignty, territorial integrity and political independence of Kuwait and Iraq,


‘Determined to improve the humanitarian situation in Iraq’ : Entschluss die Lebensbedingungen in Irak zu verbessern...
Convinced of the need as a temporary measure to continue to provide for the civilian needs of the Iraqi people until the fulfilment by the Government of Iraq of the relevant resolutions :verlaengerte das durch Saddams Korruption und Misswirtschaft noetig gewordene oel-for-food Programm fuer ein halbes Jahr.

Wie Du da ‚Bekenntnis’ statt ‚Erkenntnis’ rausliest ist mir ein Raetsel. :rolleyes:


DEPLORING the fact that Iraq has not provided an accurate, full, final, and complete disclosure, as required by resolution 687 (1991),

[aus 1441]
Darum wurde auch Hans Blix in den Iralk geschickt.
Ja, in dieser Hinsicht stimme ich mit Dir ueberein. (Wird ja auch mal Zeit, ne !)


Allerdings sollte man sich gerade Resolution 660 anschauen (mit der alles angefangen hat) und die bezieht sich nur auf den Einmarsch in Kuweit, WMD sind nicht einmal erwähnt.

UN # 660? War der erste Schritt in einer schrittweisen Entwicklung .

Doch WMD , also Giftgas , wurde schon in #598 (20 July 1987) gegen Iraq erwaehnt :

„...and, in particular, the use of chemical weapons contrary to obligations under the 1925 Geneva Protocol, ...”
also fast vier Jahre bevor der Hammer mit #687 ernsthaft gegen Saddam runterkam.

Saddam hielt die Welt allein schon in 1990 ganz schoen in Atem , denn seinetwegen purzelte damals eine Resolution nach der Anderen los:


Resolution 678 : Iraq-Kuwait (29 November 1990)
Resolution 677 : Iraq-Kuwait (28 November)
Resolution 676 : Iraq-Islamic Republic of Iran (28 November)
Resolution 674 : Iraq-Kuwait (29 October)
Resolution 671 : Iraq-Islamic Republic of Iran (27 September)
Resolution 670 : Iraq-Kuwait (25 September)
Resolution 669 : Iraq-Kuwait (24 September)
Resolution 667 : Iraq-Kuwait (16 September)
Resolution 666 : Iraq-Kuwait (13 September)
Resolution 665 : Iraq-Kuwait (25 August)
Resolution 664 : Iraq-Kuwait (18 August)
Resolution 662 : Iraq-Kuwait (9 August)
Resolution 661 : Iraq-Kuwait (6 August)
Resolution 660 : Iraq-Kuwait (2 August 1990)
Und angefangen mit seiner Staenkerei hatte der verrueckte Stoerenfried schon 14 Monate nachdem er titulaerer Praesident von Irak geworden war :


Resolution 479: Iraq-Islamic Republic of Iran (28 Sept 1980)
Resolution 487: Iraq-Israel (19 June1981)
Resolution 540: Iraq-Islamic Republic of Iran (31 Oct1983)
Resolution 598: Iraq-Islamic Republic of Iran (20 July1987)
Resolution 612: Iraq-Islamic Republic of Iran (9 May1988)
Resolution 619: Iraq-Islamic Republic of Iran (9 August 1988)
Resolution 620: Iraq-Islamic Republic of Iran (26 August 1988
Resolution 631 (1989): Iraq-Islamic Republic of Iran (8 Feb 1989


Ob also diese Gewaltandrohun auch relevant für die späteren Entscheidungen sein sollte, daß hätte man schon nochmal überprüfen sollen; wenn nicht schon nach Ende des Krieges von ´91, so doch im Laufe der 90er.

Die Gewaltandrohung war ja nur der winzige Teil einer sehr umfangreichen Resolution 687 .
Und solange die Gueltigkeit der Resolution in Kraft war , wurde sie auch jedesmal wieder aufgefuehrt , offensichtlich bei Saddam mit sehr beschraenktem Erfolg.


Denn so wurden immer wieder alte Vorwürfe, Verpflichtungen und Erkenntnisse mit Neuem zusammengeworfen, so daß man alles und nichts damit erreichen konnte, je nach Wunsch.

687 enthaelt eine lange Liste von fundamentalen Obligationen Irak gegenueber.Der agressive und durchaus skrupellose Kriegstreiber Saddam war verpflichtet sie zu erfuellen. Die meisten spaeteren Obligationen ergaben sich aus halbherzigen bis garkeine erbrachte Kooperation Iraks mit der UN oder waren Highlights schon laengst bestehender Obligationen.

Ausserdem darf erwaehnt werden, dass die UNO mit Suedafrika ein Parademodell eines Landes hatten , dass freiwillig sein Atomwaffenprgramm und seine paar vorhandenen Atombomben unter kooperierender UNO-Aufsicht abgebaut hatte.

Unter dem Weapons of Mass Destruction Control Act of 1992 (22 U.S.C. 5859a) , der ja auch heute noch in Kraft ist ,hatte sich die USA die Aufgabe auferlegt sich um die Existenz und besonders Proliferation von MVW zu kuemmern. Nach 9/11 hatte ‚22 U.S.C. 5859a’ eine ganz neue Bedeutung gewonnen.

Dass Irak seit 1991 effektiv kein ABC MVW-Programm mehr gehabt hatte liegt nicht daran dass Saddam sich einer ploetzlichen Katarthesis unterzogen hatte, ganz im Gegenteil, sondern dass Israel und spaeter hauptsaechlich die USA via aerial Bombardments Saddams teuflischen Plaenen ein dauerndes und glueckliches Ende bereitet hatte. Amen to that!

Re. food-for-oil-spaeter .

Have a nice w/e. :))

Mit freundlichem Gruss ... Heinz