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Vollständige Version anzeigen : Eigentum ist Diebstahl?



Roberto Blanko
03.02.2005, 00:24
Kurze Frage, was meint Ihr?

Gruß
Roberto

Manfred_g
03.02.2005, 01:08
Kurze Frage, was meint Ihr?

Gruß
Roberto

Das wäre es nur dann, wenn es gestohlen wäre. Dann wiederum wäre es kein Eigentum, sondern (rechtlich gesehen) nur Besitz.

Roberto Blanko
03.02.2005, 01:19
Das wäre es nur dann, wenn es gestohlen wäre. Dann wiederum wäre es kein Eigentum, sondern (rechtlich gesehen) nur Besitz.

Ich kenne den Unterschied zwischen Eigentum und Besitz. Besitz ist natürlich kein Diebstahl, Eigentum meiner Meiner nach schon.

Gruß
Roberto

gothmania
03.02.2005, 06:26
Was soll so eine dümmliche Frage? Damit outest Du Dich als das, was langläufig als "asoziales Schmarotzergesindel" diffamiert wird.

Eigentum erwirbt man in der Regel durch Leistung - also durch Arbeit. Wer nicht arbeitet, neidet den anderen Ihr Eigentum und polemisiert dann in die Richtung "Eigentum ist Diebstahl". Wobei ich zugestehen will, dass die Definition von "Leistung" nicht leicht fällt.

Setz Dich auf Deinen Hintern und arbeite, dann kannst Du Dir über kurz oder lang Eigentum erwerben und verschonst uns mit Deinen spinnerten Thesen.

nimreem
03.02.2005, 06:41
Eigentum erwirbt man in der Regel durch Leistung - also durch Arbeit. Großes Eigentum wird in der Regel vererbt und das ist keine Leistung. Jedenfalls nicht für den Erben. Und wenn du erst einmal 1 Million hast, kannst du das Geld arbeiten lassen.

Interessant ist aber doch auch, dass es andere Kulturen mit einem völlig anderen Eigentumsbegriff gab. Nimm z.B. die Indianer, die kaum verstehen konnten, dass man Eigentumsrechte an Land haben konnte. Bei ihnen war ein solches Eigentum tatsächlich Diebstahl. Diebstahl an den nachfolgenden Generationen, den Mitgeschöpfen oder den Geistern.

Natürlich gilt dies für unsere Kultur nicht. Hier ist Eigentum - von den in Gesetzen festgelegten Ausnahmen - kein Diebstahl sondern eine Tugend, nach der jeder möglichst intensiv streben sollte.

abc
03.02.2005, 11:04
es ist ein ziemlich blödes verfahren, das eigentum mit seinem eigenen begriffen zu kritisieren. diebstahl gibt es nur deswegen, weil es eigentum gibt. eigentum ist nichts anderes als der ausschluss von dingen. weil es eigentum gibt und in der marktwirtschaft kein bedürfnis ohne den besitz von eigentum zu befriedigen ist, gibt es das bedürfnis, sich eigentum zu verschaffen. der staat hat dazu legale und illegale wege festgelegt. eine fabrik zu besitzen, leute für sich arbeiten zu lassen und sich deren produkte anzueignen ist ein legaler weg. in den laden zu gehen und sich dinge ohne geld zu nehmen, ist keiner. wer eigentum kritisiert, sollte sich also fragen, wozu es ausschluss vom gesellschaftlichen reichtum gibt und wer was davon hat und wer nicht. aber nicht die kritk üben, das sei diebstahl

Benny
03.02.2005, 11:57
Großes Eigentum wird in der Regel vererbt und das ist keine Leistung. Jedenfalls nicht für den Erben. Und wenn du erst einmal 1 Million hast, kannst du das Geld arbeiten lassen.

Interessant ist aber doch auch, dass es andere Kulturen mit einem völlig anderen Eigentumsbegriff gab. Nimm z.B. die Indianer, die kaum verstehen konnten, dass man Eigentumsrechte an Land haben konnte. Bei ihnen war ein solches Eigentum tatsächlich Diebstahl. Diebstahl an den nachfolgenden Generationen, den Mitgeschöpfen oder den Geistern.

Natürlich gilt dies für unsere Kultur nicht. Hier ist Eigentum - von den in Gesetzen festgelegten Ausnahmen - kein Diebstahl sondern eine Tugend, nach der jeder möglichst intensiv streben sollte.
Ja so ähnlich empfinde ich es auch. Oft wird hört man von der Rede eines Indianerhäuptlings der sich gefargt hat, wie man den Wind oder das Wasser in einem Fluß besitzen kann. Was also als "Allgemeingut" betrachtet wird kann kein einzelner oder eine Gruppe besitzen.

Eigentlich ist es eine philosophische Frage: Was ist Besitz und was ist Eigentum? Wenn ich etwas stehle, bin ich der derzeitige Besitzer, aber es gehört mir nicht, es ist nicht mein Eigentum. Wie aber kann der bestohlene beweisen, dass das Diebesgut sein Eigentum ist?
Es ist doch so: ich bekomme für eine Leistung Geld; als Angestellter oder Arbeiter, als Selbstständiger oder als Arbeitsloser, der ja vorher in die Arbeitslosenversicherung als abhängig Beschäftigter eingezahlt hat.
Nun ist dieses Geld mein Eigentum. Es gehört mir. Davon kaufe ich (nur mal als Beispiel) ein Haus. Nun gehört das Haus mir. Es ist mein Eigentum.
Aber in beiden Fällen bin ich der Besitzer und Eigentümer. Wenn ich etwas borge, mir zum Beispiel eine DVD ausleihe im Verleih, geht die DVD für eine festgelegte Zeit in meinen Besitz über, aber Eigentümer ist weiter der Shop.
Deshalb finde ich, dass der Begriff "Besitz" den Zustand beschreibt, das man etwas "in den Händen hält" und der Begriff "Eigentum" den Zustand des "zu mir gehörend".
Nun ist wiederum die Frage wichtig, wann mir etwas "rechtmäßig" gehört und wann nicht. Bei Elementarem, wie bei meinem Leben, meiner Gesundheit oder bei meinem Körper, ist es einfach. Ganz einfach beginnend bei den Grundbedürfnissen wird es schon schwieriger, also fangen wir mal bei der Nahrung an. Wer ist Eigentümer des Wassers, das bei mir aus der Leitung kommt? Weiß ich echt keine Antwort darauf.
Wer ist Eigentümer des Gemüses? Der Bauer, auf dessem Land es wuchs?
Das Fleisch, bzw das Rindfleisch. Wer ist Eigentümer und wer ist Besitzer?
Kann ich nicht beantworten.

Gehe ich mal von der anarchistischen Seite aus und betrachte es aus dieser Perspektive, ist Eigentum einzuteilen in "persönliches Eigentum" und andererseits in "Allgemein-Eigentum". "Besitzen" in einer anarchistischen Gesellschaftsform ist allgegenwärtig. Denn jeder teilt mit den anderen.

So ist also aus meiner anarchistischen Sicht jemand der heute meint etwas zu "besitzen" aber nicht der Eigentümer ist, eher kriminell als einer der, wie in einer anarchistischen Welt so üblich, durch Gegenleistung zu Eigentum, in Form von Gegenständen, wie ein Ttisch oder Stuhl, gelangt.

Deshalb kann ich leider an der Umfrage nicht teilnehemen.



PS

Ein Erbe ist daher kein "Eigentum" sondern "Besitz". Durch vertragliche (Testament oder Gesetze) Regelungen geht es in meinen Besitz über.

Manfred_g
03.02.2005, 14:19
Ich kenne den Unterschied zwischen Eigentum und Besitz. Besitz ist natürlich kein Diebstahl, Eigentum meiner Meiner nach schon.

Gruß
Roberto

putzig, bei mir ist es eher umgekehrt ;)

Der Ladendieb z.B. besitzt das Diebesgut (mehr oder weniger lange), Eigentümer dagegen ist er nicht.

Manfred_g
03.02.2005, 14:27
Ja so ähnlich empfinde ich es auch. Oft wird hört man von der Rede eines Indianerhäuptlings der sich gefargt hat, wie man den Wind oder das Wasser in einem Fluß besitzen kann. Was also als "Allgemeingut" betrachtet wird kann kein einzelner oder eine Gruppe besitzen.

Eigentlich ist es eine philosophische Frage: Was ist Besitz und was ist Eigentum? Wenn ich etwas stehle, bin ich der derzeitige Besitzer, aber es gehört mir nicht, es ist nicht mein Eigentum. Wie aber kann der bestohlene beweisen, dass das Diebesgut sein Eigentum ist?
Es ist doch so: ich bekomme für eine Leistung Geld; als Angestellter oder Arbeiter, als Selbstständiger oder als Arbeitsloser, der ja vorher in die Arbeitslosenversicherung als abhängig Beschäftigter eingezahlt hat.
Nun ist dieses Geld mein Eigentum. Es gehört mir. Davon kaufe ich (nur mal als Beispiel) ein Haus. Nun gehört das Haus mir. Es ist mein Eigentum.
Aber in beiden Fällen bin ich der Besitzer und Eigentümer. Wenn ich etwas borge, mir zum Beispiel eine DVD ausleihe im Verleih, geht die DVD für eine festgelegte Zeit in meinen Besitz über, aber Eigentümer ist weiter der Shop.
Deshalb finde ich, dass der Begriff "Besitz" den Zustand beschreibt, das man etwas "in den Händen hält" und der Begriff "Eigentum" den Zustand des "zu mir gehörend".
Nun ist wiederum die Frage wichtig, wann mir etwas "rechtmäßig" gehört und wann nicht. Bei Elementarem, wie bei meinem Leben, meiner Gesundheit oder bei meinem Körper, ist es einfach. Ganz einfach beginnend bei den Grundbedürfnissen wird es schon schwieriger, also fangen wir mal bei der Nahrung an. Wer ist Eigentümer des Wassers, das bei mir aus der Leitung kommt? Weiß ich echt keine Antwort darauf.
Wer ist Eigentümer des Gemüses? Der Bauer, auf dessem Land es wuchs?
Das Fleisch, bzw das Rindfleisch. Wer ist Eigentümer und wer ist Besitzer?
Kann ich nicht beantworten.

Gehe ich mal von der anarchistischen Seite aus und betrachte es aus dieser Perspektive, ist Eigentum einzuteilen in "persönliches Eigentum" und andererseits in "Allgemein-Eigentum". "Besitzen" in einer anarchistischen Gesellschaftsform ist allgegenwärtig. Denn jeder teilt mit den anderen.

So ist also aus meiner anarchistischen Sicht jemand der heute meint etwas zu "besitzen" aber nicht der Eigentümer ist, eher kriminell als einer der, wie in einer anarchistischen Welt so üblich, durch Gegenleistung zu Eigentum, in Form von Gegenständen, wie ein Ttisch oder Stuhl, gelangt.

Deshalb kann ich leider an der Umfrage nicht teilnehemen.



PS

Ein Erbe ist daher kein "Eigentum" sondern "Besitz". Durch vertragliche (Testament oder Gesetze) Regelungen geht es in meinen Besitz über.


Die Frage hat sicher auch philosophisches Potential. Ich denke aber, man kann eine Reihe Deiner "Sichtprobleme" (die ich früher auch hatte) schon alleine dadurch lösen, daß man die Leistung anderer etwas großzügiger anerkennt. Zuweilen ist ja nicht alles Abzocke sondern manchmal steckt wirklich etwas dahinter was zuweilen verborgen ist.

So könnte ich mir z.B. vorstellen, daß Du in Deiner Wasserrechnung nicht unmittelbar das Wasser bezahlst, sondern die Dienstleistung, dieses Wasser auf Dauer in entsprechender Qualität bereit gestellt zu bekommen.

Erbe: Das ist Geld, das irgendjemand durch Leistung erarbeitet hat. Daher hat er das Recht dieses Geld weiterzugeben an wen er will. Er hat dafür ja freiwillig auf den Verbrauch der Leistung, die im Geld "gespeichert" ist, verzichtet. Abgesehen davon, kann der Erbe sehr wohl dem Erblasser gegenüber Leistungen erbracht haben. Er hat sie wohl nur nicht an der Rathaustür veröffentlicht.

Macht man dieselbe Überlegung mit Sozialhilfe und anderen staatlichen Fördergeldern, stellt man fest, daß es viel öfters Widersprüche gibt.

Wächter
03.02.2005, 14:32
Kurze Frage, was meint Ihr?

Gruß
Roberto
Wieder so ein kommunistisches Larifari. Wenn ich arbeite erhalte ich ein Gehalt. Davon kaufe ich etwas. Das nenne ich dann MEIN EIGENTUM

Wenn du auf deiner faulen Haut liegst, vom Sozialamt alles in den Hintern gestopft bekommst - aus meinem Geldbeutel - dann nennt man das DIEBSTAHL.

Klingt komisch, ist aber so.

Und beim nächsten Mal, liebe Kinder, erkläre ich euch, warum der Kommunismus für die Armut verantwortlich ist.

Benny
03.02.2005, 15:16
So könnte ich mir z.B. vorstellen, daß Du in Deiner Wasserrechnung nicht unmittelbar das Wasser bezahlst, sondern die Dienstleistung, dieses Wasser auf Dauer in entsprechender Qualität bereit gestellt zu bekommen.



Das ist mir schon klar, dass die Leistung bezahlt wird. Aber WEM gehört das Wasser? Wer ist Eigentümer und wer ist Besitzer?

sperschi
03.02.2005, 15:23
Also, klärt mich doch bitte mal auf!
Was ist denn der Unterschied zwischen Besitz und Eigentum?

Wenn ich ein Lohn bekomme zum Beispiel dann ist das Geld in meinem Besitz und somit auch mein Eigentum?
Geklautes Geld ist in meinem Besitz aber eben nicht mein Eigentum, weil es ja geklaut ist ^^.
Aber im Normalfall ist doch Besitz das Gleiche wie Eigentum...

Manfred_g
03.02.2005, 15:29
Also, klärt mich doch bitte mal auf!
Was ist denn der Unterschied zwischen Besitz und Eigentum?

Wenn ich ein Lohn bekomme zum Beispiel dann ist das Geld in meinem Besitz und somit auch mein Eigentum?
Geklautes Geld ist in meinem Besitz aber eben nicht mein Eigentum, weil es ja geklaut ist ^^.
Aber im Normalfall ist doch Besitz das Gleiche wie Eigentum...

Rein juristisch betrachtet ist Besitz alles das, worüber Du "die tatsächliche Gewalt ausübst" egal ob es. Eigentum ist das, was rechtmäßig Dir gehört.

Nehmen wir an Du kaufst ein Buch und bezahlst es ganz normal, dann bist Du Eigentümer un besitzer zugleich. Wenn Di dieses Buch Deinem Freund leist, ist er aber vorübergehend der Besitzer und Du natürlich nicht für diesesn Zeitraum. Der Eigentümer aber bist nach wie vor Du und nicht er.

Wenn Du es ihm aber schenkst, ist er beides :]

sperschi
03.02.2005, 15:34
Rein juristisch betrachtet ist Besitz alles das, worüber Du "die tatsächliche Gewalt ausübst" egal ob es. Eigentum ist das, was rechtmäßig Dir gehört.

Nehmen wir an Du kaufst ein Buch und bezahlst es ganz normal, dann bist Du Eigentümer un besitzer zugleich. Wenn Di dieses Buch Deinem Freund leist, ist er aber vorübergehend der Besitzer und Du natürlich nicht für diesesn Zeitraum. Der Eigentümer aber bist nach wie vor Du und nicht er.

Wenn Du es ihm aber schenkst, ist er beides :]
Ja ok, das ergibt Sinn und stimmt wohl auch ;).

Aber wieso soll nun Eigentum Diebstahl sein? Denn man kann ja nicht Eigentümer von etwas sein, dass einem nicht legal gehört... ?(

Benny
03.02.2005, 15:43
Wieder so ein kommunistisches Larifari. Wenn ich arbeite erhalte ich ein Gehalt. Davon kaufe ich etwas. Das nenne ich dann MEIN EIGENTUM



Wieso ist das kommunistisches Larifari?
EINE kluge Frage und schon bist du Kommunist? Oder wie?
:rolleyes:

Manfred_g
03.02.2005, 15:45
Das ist mir schon klar, dass die Leistung bezahlt wird. Aber WEM gehört das Wasser? Wer ist Eigentümer und wer ist Besitzer?

Ja, moralisch oder philosophisch betrachtet sehe ich das bei solchen Gütern auch nicht immer ganz ohne Probleme.
Besitz ist uninteressant denke ich. Besitzer ist jeder der es trinkt oder sich die Haxen wäscht darin.
Aber Eigentümer unter moralischem Aspekt ist interessant denke ich.

Das gleiche gälte auch bei einem sehr großen Grundstück in einem sehr kleinen überbesiedelten Land. (Eigentlich ist die Größe im Prinzip wurscht aber man kann den Extremfall besser nachvollziehen)

Ich würde mich schon fragen, mit welchem moralischen Recht eine "Dynastie" riesige Ländereien hält, um z.B. darauf Polo zu spielen, während viele andere wegen des geringen Platzangebotes horrende Mieten zahlen.

Ich komme zu dem (vorläufigen) Schluß, daß "irgendwann" dieser Dynastie das Land vom Staat überlassen oder sogar zugewiesen wurde.
Dabei hat der Staat bzw. die Verantwortlichen im Dienste des Staates, evtl. Befugnisse überschritten, die er nie haben hätte dürfen, weil er einen Handel abgeschlossen hatte der sich in der Zukunft als unausgewogen erwiesen hat, was aber auch wiederum Ansichtssache ist.

Schwer zu sagen, ob sowas gerechtfertigt ist. Jedenfalls versucht man auch hier über z.B. die Grundsteuer nachträglich einen gewissen Ausgleich zu schaffen.

Manfred_g
03.02.2005, 15:47
Wieso ist das kommunistisches Larifari?
EINE kluge Frage und schon bist du Kommunist? Oder wie?
:rolleyes:

Naja, diese Denkweise ist tatsächlich bei vielen beheimatet, die sich im weitestesten Sinne "links" einordnen.

Roberto Blanko
03.02.2005, 16:22
Eigentlich ist es eine philosophische Frage: Was ist Besitz und was ist Eigentum?

Ich freue mich ja schon, daß einige die Frage verstanden haben, man darf die User dieses Forums auch nicht überfordern.

Daß Modena oder Wächter mit dieser Frage nichts anfangen können verwundert wohl niemanden. In ihrer Scheinwelt existieren solche Fragen nicht.

Gruß
Roberto

moxx
03.02.2005, 16:50
hallo benny,

vielleicht ist die verneinung unserer heutigen zeit, dieser aussage:
*Oft wird hört man von der Rede eines Indianerhäuptlings der sich gefargt hat, wie man den Wind oder das Wasser in einem Fluß besitzen kann. Was also als "Allgemeingut" betrachtet wird kann kein einzelner oder eine Gruppe besitzen. *

einfach eine anpassung an andere gegebenheiten. so ist es einfach, wasser, wind und land als ein allgemeingut zu betrachten, wenn es im überfluss vorhanden ist.
jedoch entstand durch die viel größere zahl an europäischen siedlern rivalität um land, wasser usw.
d.h. wenn es alles weiterhin allgemeingut geblieben wäre, so würde es übernutzt werden, es ist durchaus (individuell) logisch und nicht böse gemeint sich seinen teil zu nehmen, und nicht darauf zu achten, was mit dem rest geschieht.
was folgt ist eine übernutzung und das land, wasser usw. verliert an wert, bzw. wird unnutzbar. die folge wäre, dass alle geschädigt werden und niemand mehr etwas davon hat. ( eine gute analogie sind die fischbestände in internationalen gewässern, die gehören nämlich allen. die folge ist eine überfischung und wenn es so weiter geht, gibt es bald gar keine fische mehr. wenn es aber eigentum an den fischbeständen gäbe würde dies nicht geschehen, wenn sich ein eigentümer findet (und dass ist gut möglich) der seine fische nicht fängt sondern sie sich vermehren läst)

ebenso kann man es in hinsicht auf land und wasser sehen und wenn du dir die landwirtschaftlichen leistungen der mittleren us staaten ansiehst, sind sie durchaus beachtlich, eine folge von eigentum am land.
was aber geschehen wäre wenn jederman seine viehherden über die prärie laufen lassen könnte ist wohl kaum auszudenken (höhstwahrscheinlich wäre sie heute eine wüste) somit wäre, allgemeineigentum diebstahl und nicht eigentum.

moxx

p.s. betrachte diesen beitrag ohne eine wertung meinerseits, wie die weißen siedler zu dem eigentum gelangten ist unrecht!

Wächter
03.02.2005, 17:09
Wieso ist das kommunistisches Larifari?
EINE kluge Frage und schon bist du Kommunist? Oder wie?
:rolleyes:Dieses Philosophieren über DEIN, MEIN, UNSER ist das typische Gesaier eines roten Querdenkers, der die psychotischen Ideen toter möchte-gern-intellektueller Politologen aufgreifen.

Stumpfsinniges Gerede. Wer mit dem Kapitalismus nicht klar kommt, der sollte sich mit einem Buschmesser im Wald aussetzen lassen. Mal sehen wie weit dieser dann ohne Dienstleister und gesellschaftliche Hilfestellungen auskommt.

Lutz
03.02.2005, 17:39
Oh Wächter, man sieht, das du noch nicht Not gelitten hast - tja, warscheinlich "reiche" Eltern und noch nie nen Finger krumm gemacht. Daher kein Plan vom Geldverdienen und dem harten Kampf ums Kapital.

Mach dich locker. Ich habe "warscheinlich" geschrieben...

Ich finde eine MEIN oder UNSER - Debatte sehr gut. Und die, die viel haben ohne je was dafür gemacht zu haben, sind die größten in der MEINS-Fraktion. Tja liebe Kinder, die Wahrheit kann weh tun!

Hammer
03.02.2005, 17:44
Eigentum ist Diebstahl?
Roberto
Sieh es mal so:

Die blaublütigen Herren Grafen, Herzöge und Könige haben den Bauern im Mittelalter ihr Land geraubt und sie selbst zu Leibeigenen gemacht.

Die Nachfahren dieser Landräuber haben dann zumindest in Ostdeutschland einen saftigen Tritt bekommen, wonach sie sich es jammernd und wehklagend im kapitalistischen Westen gemütlich machten.

Die Nachfahren der ausgeraubten Bauern fanden sich in landwirtschaftlichen Kolchosen wieder. Eigentümer im kapitalistischen Sinne wurden sie aber nicht, wenn auch der Ertrag aus den Ländern ihnen generell wieder zukommen sollte. Theorie, ich weiß, aber eine gute.

Nachdem sich der Osten nun wieder im Kapitalismus des Westens befindet, kommen nun die preußischen Junker und wollen IHR Land zurück. Das gehört nun aber dem Staat, der es von der DDR übernommen hat, die es wiederum den Junkern abgenommen hat, die es wiederum den Bauern geraubt hatten.

Verzwickte Lage. Wem gehört nun das Land?

Eigentlich den Bauern, aber die interessieren sich mehr dafür, wer von dem adeligen Raub-Gesocks gerade wen heiratet, und jubeln ihren Ausbeutern in dümmlicher Manier noch zu. Gerechterweise sollte aus den Ländereien auch der westlichen Junker wieder Gemeinschaftseigentum gemacht werden, das dem Volk zu Gute kommt.

Aber, höre ich jetzt die rechte Brut pöbeln, dann haben wie ja Kommunismus!!

Ja warum denn nicht, denn die Idee als solche, die hinter dem Kommunismus steht, ist gut, auch wenn es den Junkern und Kapitalisten nicht passt, was ich aus rein egoistischer Sicht nachvollziehen kann.

Leyla
03.02.2005, 18:17
Kurze Frage, was meint Ihr?
ZU kurze Frage, Robbie.

Privateigentum an Kleidung, Unterwäsche, Küchenmöbeln, Fahrrädern etc. - und evtl. auch einer Wohnung in der Du lebst, ist dein gutes Recht.

Privateigentum an Produktionsmitteln ist im Fall eines selbständigen Grafikers oder Journalisten auch völlig in Ordnung, weil es sich da ja nur um seinen Computer handelt, den er mehrere Stunden am Tag benutzt.

Aber von Industrieanlagen und Mehrfamilienhäusern im Privatbesitz halte ich nichts - weil man damit ökonomische Macht über andere Menschen ausüben und sich unverhältnismäßig daran bereichern kann, dass Andere nun mal gezwungen sind, irgendwo zu arbeiten und irgendwo zu wohnen.

Leyla
03.02.2005, 18:52
Aber sie sind nicht gezwungen, für andere zu arbeiten oder zur Miete zu wohnen. In diesem Staat steht es jedem frei, einen Konzern zu gründen oder Mietshäuser zu erwerben.
Aber ja. Und es ist armen und reichen Menschen gleichermaßen verboten, Lebensmittel zu stehlen und unter Brücken zu schlafen. Das nenne ich wahre Gerechtigkeit!
:prost:

Manfred_g
03.02.2005, 18:57
Aber ja. Und es ist armen und reichen Menschen gleichermaßen verboten, Lebensmittel zu stehlen und unter Brücken zu schlafen. Das nenne ich wahre Gerechtigkeit!
:prost:

Ich auch. :prost:

Leyla
03.02.2005, 18:58
Dann sind wir ja mal wieder einer Meinung! :top:
Du hast wirklich Talent. Was schreibst Du denn so unter deinem Klarnamen? - Politisches Kabarett?

WladimirLenin
03.02.2005, 19:15
Privater Eigentum von Resourcen (Öl, Kupfer, etc.) und Produktionsmitteln ist nach meiner Meinung Diebstahl.

moxx
03.02.2005, 19:17
wieso geht eigentlich keiner auf meinen beitrag ein??? ich fand ihn so toll :cool:

DichterDenker
03.02.2005, 19:43
Also deine Aussage war, dass Allgemeineigentum Diebstahl ist (da es ausgebeutet wird).
Das ist nur sehr bedingt richtig, da du dabei vergisst, dass das Allgemeineineigentum nur Aufgrund der Eigentumsmentalität ausgebeutet wird.
Um auf das Beispiel mit den Büffeln zurückzukommen. Es war ja tatsächlich so, dass die Büffel "Allgemeineigentum" waren, sowohl bei den Weißen als auch bei den Indianern (d.h. jeder durfte einen schießen).
Die Indianer haben die Büffel niemals ausgerottet, da sie nur das nahmen was sie brauchten. Sie schossen keine Büffel um ihr Eigentum zu mehren.
Ausbeutung von Ressourcen und Überproduktion sind eigentlich Symptome einer Überbewertung des Eigentums - d.h. Eigentum ist wichtiger als Verantwortung. Daher könnte man vielleicht nicht sagen, dass Eigentum Diebstahl ist, aber der Eigentumsbegriff automatisch zu Diebstahl führt.

Wächter
03.02.2005, 20:34
Oh Wächter, man sieht, das du noch nicht Not gelitten hast - tja, warscheinlich "reiche" Eltern und noch nie nen Finger krumm gemacht. Daher kein Plan vom Geldverdienen und dem harten Kampf ums Kapital.

Mach dich locker. Ich habe "warscheinlich" geschrieben...

Ich finde eine MEIN oder UNSER - Debatte sehr gut. Und die, die viel haben ohne je was dafür gemacht zu haben, sind die größten in der MEINS-Fraktion. Tja liebe Kinder, die Wahrheit kann weh tun!Was bist du?Hobbypsychologe oder Dorftrottel? Frag mich besser nicht! :))

Wenn du meinst, ich hätte noch nie einen Hungerbauch gehabt; richtig! Aber das hat hier wohl kaum einer.

Wer oder was meine Eltern waren geht dich nichts an. Aber so viel ist sicher: für das, was ich habe, arbeite ich hart. Ich glaube kaum, dass du dir den Rücken schon so krummgebuckelt hast wie ich. Also erzähl mir nichts von Kapital. Wenn du nicht in der Lage bist, etwas aus deinem Potential zu machen - falls du sowas besitzt - ist das dein Problem. Neider wie du lassen mich kalt. Ich kann was, ich hab was. So einfach ist das.

Finde dich damit ab: Kapitalismus existiert nicht nur, er herrscht. Aber weine nicht. Es gibt noch kommunistische Staaten. Schonmal an ein China-Visum gedacht?

Wächter
03.02.2005, 20:35
Privater Eigentum von Resourcen (Öl, Kupfer, etc.) und Produktionsmitteln ist nach meiner Meinung Diebstahl.Das kann ich vollkommen nachvollziehen. Aber sag mir, was willst DU damit anfangen? Nimm es nicht persönlich, aber irgend jemand muss es fördern, veredeln und zur Produktion bereitstellen.

Wächter
03.02.2005, 20:40
Aber von Industrieanlagen und Mehrfamilienhäusern im Privatbesitz halte ich nichts - weil man damit ökonomische Macht über andere Menschen ausüben und sich unverhältnismäßig daran bereichern kann, dass Andere nun mal gezwungen sind, irgendwo zu arbeiten und irgendwo zu wohnen.Dagegen gibt es Gesetze. Ich bin auch gegen die Ausbeutung von Menschen. Aber wenn du dir viel Geld erarbeitest und es in den Bau eines Mietshauses investierst, ist der Besitz dieses Hauses dann Diebstahl? Diese Meinung wäre für mich keinesfalls nachvollziehbar.

moxx
03.02.2005, 20:41
@dichterunddenker,

okay die formulierung ist nicht ganz richtig, eigentlich müste sie heißen: "allgemeineigentum ist diebstal an der nächsten generation".

denn auch wenn es nur bei einer kleinen gruppe, die art eigentumsvorstellungen gibt, ist das allgemeingut schon stark bedroht.
so können sich 90% ganz toll, wie die indianer verhalten, machen es aber 10% schon nicht bricht alles zusammen. dies ist die gefahr, denn bis es die 90% bemerkt haben kann es schon zu spät sein.

WladimirLenin
03.02.2005, 20:45
Das kann ich vollkommen nachvollziehen. Aber sag mir, was willst DU damit anfangen? Nimm es nicht persönlich, aber irgend jemand muss es fördern, veredeln und zur Produktion bereitstellen.
Der Staat, somit kann er soziale Programme finanzieren.

Wächter
03.02.2005, 20:48
Der Staat, somit kann er soziale Programme finanzieren.Das Problem der Verstaatlichung ist, dass sich Regierungen finanziell gerne auf die Betriebe stützen, wenn es Engpässe gibt. Das würde Arbeitsplätze gefährden. Und bei unseren EU-Schulden würden wir wahrscheinlich die ersten 30 Betriebe abtreten, die verstaatlicht werden.

WladimirLenin
03.02.2005, 20:54
Das Problem der Verstaatlichung ist, dass sich Regierungen finanziell gerne auf die Betriebe stützen, wenn es Engpässe gibt. Das würde Arbeitsplätze gefährden. Und bei unseren EU-Schulden würden wir wahrscheinlich die ersten 30 Betriebe abtreten, die verstaatlicht werden.

Wenn man diese Konkurenzfähig macht, dann funktioniert es.

Leyla
03.02.2005, 21:00
Aber wenn du dir viel Geld erarbeitest und es in den Bau eines Mietshauses investierst, ist der Besitz dieses Hauses dann Diebstahl?
Der Besitz alleine nicht - aber wenn ich Mietwucher betreibe und mir davon ein Luxusleben mit mehreren Villen und Yachten bereite, während meine Mieter weit mehr als die Hälfte ihres Einkommens für ein relativ kleines Loch ausgeben müssen, dann ist das schon eine Art Diebstahl.

@Modena

Mir ist natürlich klar, dass rein theoretisch jeder das Recht hat, ein paar Milliönchen in den Bau eines Mehrfamilienhauses zu investieren. ;)

moxx
03.02.2005, 21:19
Wenn man diese Konkurenzfähig macht, dann funktioniert es.

genau dies ist das problem lenin, bürokratien sind nie effizient und genau das sind verstaatlichte unternehmen...

moxx
03.02.2005, 21:21
Der Besitz alleine nicht - aber wenn ich Mietwucher betreibe und mir davon ein Luxusleben mit mehreren Villen und Yachten bereite, während meine Mieter weit mehr als die Hälfte ihres Einkommens für ein relativ kleines Loch ausgeben müssen, dann ist das schon eine Art Diebstahl.



man kann es auch anders interpretieren:
dieser mensch hat zum richtigen zeitpunkt, sein geld in die richtigen sachen investiert.

Leyla
03.02.2005, 21:25
man kann es auch anders interpretieren:
dieser mensch hat zum richtigen zeitpunkt, sein geld in die richtigen sachen investiert.
...und darf sich grenzenlos an Anderen bereichern, weil die zufällig gar nicht das Geld zum investieren hatten und trotzdem irgendwo wohnen müssen?

Sorry, aber da ich in der Mietwucher-Hauptstadt München wohne, kann ich das nur zynisch finden.

Wächter
03.02.2005, 22:09
Der Besitz alleine nicht - aber wenn ich Mietwucher betreibe und mir davon ein Luxusleben mit mehreren Villen und Yachten bereite, während meine Mieter weit mehr als die Hälfte ihres Einkommens für ein relativ kleines Loch ausgeben müssen, dann ist das schon eine Art Diebstahl.Wie gesagt, dagegen gibt es Gesetze und Bestimmungen. Dennoch bleibt natürlich immer ein Rest legaler Abzocke: die Nachfrage bestimmt den Preis.

Roberto Blanko
03.02.2005, 22:26
ich mache das mal ohne neue Umfrage, aber mal ganz ehrlich, wer hat meine Frage verstanden?

Gruß
Roberto

Leyla
04.02.2005, 11:01
Niemand zwingt dich, in München zu wohnen. In Heinsberg gibt es auch sehr schöne Wohnungen zu extrem günstigen Preisen. Wenn du aber in München wohnen bleibst, hast du auch das Geld dafür. Es war eben immer schon etwas teurer, einen besonderen Geschmack zu haben...
Das ist keine Geschmacksfrage.

In irgendwelchen Käffern, wo es keinerlei Jobs, Wirtschaft und Infrastruktur gibt, gibt es natürlich günstigen Wohnraum.

Ich überlege mir gerade nach Berlin zu ziehen, weil ich sowieso mehrheitlich von zu Hause aus arbeite und weil Wohnen da immer noch billiger ist - aber ich habe hier ja auch noch soziale Bindungen und müsste das Geld, das ich an der Miete spare, dann für Zugtickets ausgeben.

John Donne
04.02.2005, 21:51
Der Besitz alleine nicht - aber wenn ich Mietwucher betreibe und mir davon ein Luxusleben mit mehreren Villen und Yachten bereite, während meine Mieter weit mehr als die Hälfte ihres Einkommens für ein relativ kleines Loch ausgeben müssen, dann ist das schon eine Art Diebstahl.

@Modena

Mir ist natürlich klar, dass rein theoretisch jeder das Recht hat, ein paar Milliönchen in den Bau eines Mehrfamilienhauses zu investieren. ;)

Meines Erachtens läßt sich die schlichte Eingangsfrage von Roberto auch umformulieren in: "Ist es besser, die Ausbeutung von Menschen untereinander durch Abschaffung von Privateigentum abzuschaffen oder als Schattenseite des Privateigentums (mit allen seinen Vorteilen) sich darum kümmern zu müssen, daß die damit verbundene potentielle Ausbeutung von Menschen durch Menschen kein zu großes Ausmaß annimmt?

Das Problem, daß in bestimmten Marktsituationen (hier Markt für Mietwohnungen) der schwächere Part (Mieter) geschützt werden muß, da beispielsweise in der von Dir geschilderte Situation der "Ausbeutung" (in Anführungszeichen nicht, weil es sie nicht gibt, sondern weil der Begriff unscharf und undefiniert ist) tatsächlich moralische Probleme enthalten sind, möchte ich gar nicht leugnen.

Erstens bin ich allerdings der Meinung, die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen fände durch die Abschaffung des Rechts auf Privateigentum defintiv kein Ende, da Ausbeutung nicht nur auf materiellen Verhältnissen, sondern auch auf Rangunterschieden (quasi-materiell) und emotionalen Beziehungen beruht (immateriell), von denen sich letztere nicht per Dekret werden abschaffen lassen. Die letzte Form der Abhängigkeit, die ich einmal als Grundvoraussetzung einer Ausbeutung feststelle, ist zwischen Vermieter und Mieter wohl nicht gegeben, existiert aber in anderen Beziehungen. Und übrigens gilt gerade bei dem letzten Typ, daß das Bewußtsein das Sein bestimmt.

Zweitens wird man m.E. die in einer Wirtschaft ohne Privateigentum verfügbaren Leistungen - auch die, welche die Grundbedürfnisse wie Wohnen abdecken - nicht mit denen in einer freieren Wirtschaft vergleichen können. Um auf das Beispiel zurückzukommen: Es wird nicht nur von anderen Leuten entschieden werden, wie und wo ich zu wohnen habe, das Angebot wird auch auf niedrigem Niveau sein (für alle sehr ähnlich schlecht).

Neben den m.E. schwerwiegenden Vorteilen der Freiheit und des besseren Angebots, die eine freierer Markt wie angedeutet zweifellos besitzt, hat er den Eingangs erwähnten Nachteil, daß man extreme Auswüchse, in denen echte Ausbeutung entstehen kann, einzudämmen hat.
Unter "echter" Ausbeutung verstehe ich dabei das Ausnutzen einer wirtschaftlich schwächeren Position einer Vertragspartei, die diese in die Abhängigkeit treibt und bei der die gebotene Leistung in keinem vertetbaren Verhältnis zur (finanziellen) Leistung des schwächeren Vertragspartners steht.

Dadurch wird das Problem allerdings nur verschoben, da zu klären ist, ab welcher Grenze eine "vertretbares Verhältnis überschritten ist". M.E. kann eine solche Grenze nicht nur relativ (z.B. Wuchergrenze: Wert der Leistung kleiner als 1/2 oder 1/3 dessen, was marktüblich ist), sondern muß - zumindest in elementaren Dingen wie Wohnraum - gewissermaßen absolut sein.
Beispiel: Ein Ministaat. 1 Vermieter (ohne Konkurrenz), 99 Mieter, 20 Wohnungen ("Löcher" in 150 Jahre alter Mietskaserne, üblicher Mietzins = doppeltes durchschnittliches Monatsgehalt eines der Mieter.
Hier läge bei einer relativen Definition der Wuchergrenze kein Wucher vor, da ein doppeltes Durchschnittsgehalt als Mietzins eben marktüblich ist.

Schon an diesem Beispiel ist erkannbar, wo der Staat wirklich steuernd eingreifen muß, und zwar "und"-verknüpft:
- Definition von Wucher und sittenwidrigen Veträgen
- Vermeidung von Monopolen und Kartellen
- Sicherstellung eines notwendigen Angebots bei Märkten, die Grundbedürfnisse bedfriedigen

Ich bin der Meinung, was den Wohnungsmarkt angeht, erfüllt dieser Staat alle drei Punkte zumindest zufriedenstellen (und geht in einem vierten Punkt, nämlich dem Mieterschutz, teilweise sogar kontraproduktiv darüber hinaus...). Und ich bin weiter der Meinung, sowohl die Freiheit als auch die Qualität des Angebots sind es wert, sich der Aufgabe, die drei (und u.U. weitere) obigen Punkte zu bearbeiten, zu stellen, was ständige Arbeit erfordert!, als dies - m.E. auch aus Faulheit - durch einen einmaligen Federstrich zu tun, bei dem meiner Meinung nach die Schattenseiten unübersehrbar überwiegen.

Grüße
John

Lutz
04.02.2005, 22:33
@Wächter: Das ist ja genau der Punkt: Obwohl hier nicht alle am Hungertuch genagt haben, kommen sie trotzdem nicht zu dem Schluss, zu dem du gekommen bist:
Du bezeichnest wahnhaft-egoistische Besitzsteigerung ohne Rücksicht auf andere als "Potential", das ich nicht lache! Du fügst dich den Regeln des Kapitals doch nur, weil du dich momentan auf der Gewinnerseite befindest!
Andere, die sich auch dort befinden, brauchen nicht erst auf die Verliererseite zu gelangen, um ein Verständnis von Solidarität und Gerechtigkeit zu entwickeln!
Gesetz den Fall, das du mal "nichts" haben wirst, freue ich mich zu sehen, wie du dann noch immer die Philosophie der Stärkeren vertrittst!