Was hat der Nationalismus der Menschheit gebracht? [Archiv] - HPF

Humer

10.02.2009, 20:13

Ohne wirkliche theorethische Grundlagen kam der Nationalismus in Europa und der restlichen Welt auf und hat meiner Meinung nach bisher nur schlechtes über die Menschheit gebracht. Zum Beispiel lieferte er neue Gründe für Kriege (siehe erster und zweiter Weltkrieg) und begründete den Kolonialismus.

Hat der Nationalismus bisher irgendwas Gutes für die Menschheit getan?

Ich glaube der Nationalismus war mal fortschrittlich. Er entstand nach der Franz. Revoulution, als man die Potentaten abgesetzt hat, und die Völker ihr Schicksal in die eigene Hand nehmen konnten, zumindest theoretisch, praktisch entstanden neue Eliten (Geldadel)
Dann hatte sich herausgestellt, dass der Nationalismus destuktive Kräfte freisetzten kann, mit denen wir es heute noch zu tun haben. Die Verherrlichung des Eigenen und die Abwertung des Fremden sind Folgen eines vulgären Nationalismus. Ob man ihn zivilisieren kann? Ich hoffe es jedenfalls.
Es ist eine junge Bewegung und es ist keineswegs so, dass seit Menschengedenken die Völker ihr Eigenleben führen würden. In der Monarchie wechselte die Zugehörigkeit oft mit der Heirat oder einem Eroberungskrieg oft mehrmals im Leben eines Landeskindes.. Mehre Sprachen in einem Land waren die Regel. Kriege konnten ausschließlich nur mit bezahlten Söldnern geführt werden, da ist nichts von Völkern, die zu den Waffen gegriffen haben, wie uns das frisierte Geschichtsbild der national Bewegten aufzeigen möchte.

Rowlf

10.02.2009, 20:14

Das ist ja eines der hauptsächlichen Probleme von den Linken, dass sie immer auf irgendwelche sogenannten "theoretischen Grundlagen" und sogenannte "Wissenschaft" fixiert sind und nur wenig von Praxis verstehen.

Was hat denn der Nationalismus praktisch gebracht?

Ich bezweifele im Übrigen immer noch einen kausalen Zusammenhang von Liberalismus und Nationalismus

Moloch

10.02.2009, 20:19

Nationalismus ist ein Ersatz für den verwandschaftlichen Zusammenhalt primitiver Stammesgesellschaften. Ohne Nationalismus können die individualisierten Völker der arischen Rasse nicht überleben. Ihnen den Nationalismus zu verbieten ist Völkermord.

Kenshin-Himura

10.02.2009, 20:19

Was hat denn der Nationalismus praktisch gebracht?

Wurde schon gesagt: Siegeszug von Demokratie und Liberalismus. Natürlich ist unbestreitbar, dass es auch eine negative und verheerende Form des Nationalismus gab. Nun könnte (!) man natürlich fragen: Was hat der Sozialismus gebracht? :rolleyes:

Auch für Stauffenberg und die Verschwörer des 20.Juli war der Patriotismus ein wichtiger Antrieb für ihre Taten!

FranzKonz

10.02.2009, 20:22

Das ist ja eines der hauptsächlichen Probleme von den Linken, dass sie immer auf irgendwelche sogenannten "theoretischen Grundlagen" und sogenannte "Wissenschaft" fixiert sind und nur wenig von Praxis verstehen.

Sind Dir zwei Weltkriege genug praktische Erprobung oder wartest Du lieber auf den Dritten?

Kenshin-Himura

10.02.2009, 20:23

Sind Dir zwei Weltkriege genug praktische Erprobung oder wartest Du lieber auf den Dritten?

Solche rotzige Pöbelei erübrigt jeden Kommentar.

FranzKonz

10.02.2009, 20:29

Solche rotzige Pöbelei erübrigt jeden Kommentar.

Vielen lieben Dank für diese überaus freundliche Antwort auf eine ganz einfache Frage.

Da steh' ich nun, ich armer Tor, und bin so klug als wie zuvor.

-jmw-

10.02.2009, 21:38

Hat der Nationalismus bisher irgendwas Gutes für die Menschheit getan?
Das ist mindestens deshalb schwierig zu beantworten, weil wir ja nicht wissen, wie's ohne ihn heut aussäh. :)

-jmw-

10.02.2009, 21:39

Mehr kann ich dazu grad nicht sagen, ich bin müd und mein Evola liegt nicht hier am Tisch. :)

Rowlf

10.02.2009, 21:42

Das ist mindestens deshalb schwierig zu beantworten, weil wir ja nicht wissen, wie's ohne ihn heut aussäh. :)

Die Beschaffenheit einer eventuellen Alternative sagt nichts über die Qualität eines Ist-Zustands, wie ich finde.

Außerdem war die Frage ja dahingehend gestellt, was der Nationalismus positives gebracht hat, nicht was er durch reine Präsenz verhindert hat.

ochmensch

10.02.2009, 21:46

Der Nationalismus hat den Völkern Selbstbewußtsein und Gemeinschaftsgefühl gebracht.

EinDachs

10.02.2009, 21:49

War Liberalismus denn nur in Verbindung mit Nationalismus möglich?

Hmm, das ist eine spannende Frage, aber letztlich hat sich das schon irgendwie gegenseitig bedingt.
Das moderne am Nationalismus war ja ursprünglich, dass er die Bedeutung von Konfessions- und Standesunterschieden heruntergespielt hat, zugunsten der Idee von mehr Gleichheit und Freiheit für "Staatsbürger" (im 18 und 19 Jhdt ein revolutionäres Konzept). Möglich wurde dies in erster Linie durch die deutliche Erweiterung von Kommunikationsräumen, was auch erklärt, wieso Sprachgrenzen so häufig als Nationsgrenzen dienen.

Historisch betrachtet hat er also schon gutes bewirkt, ich halt ihn aber nur für einen Zwischenschritt. Die Zeit wo er ein Fortschritt bewirkte, ist ja schon etwas länger vorbei.

-jmw-

10.02.2009, 21:50

Der Nationalismus hat den Völkern Selbstbewußtsein und Gemeinschaftsgefühl gebracht.
Und es den Orten, Kantonen, Gauen; Regionen, Religionen, Verbänden, Zwischenkörperschaften genommen?

-jmw-

10.02.2009, 21:51

Die Beschaffenheit einer eventuellen Alternative sagt nichts, über die Qualität eines Ist-Zustands, wie ich finde.

Außerdem war die Frage ja dahingehend gestellt, was der Nationalismus positives gebracht hat, nicht was er durch reine Präsenz verhindert hat.
Da ich diesen Deinen Beitrag zwomal lesen musste, um ihn zu verstehen, werde ich mich jetzt auf den Weg in die Heia machen. :)

Rowlf

10.02.2009, 21:56

Da ich diesen Deinen Beitrag zwomal lesen musste, um ihn zu verstehen, werde ich mich jetzt auf den Weg in die Heia machen. :)

Eine Philosophieklausur verlangt von mir dasselbe. :)

ochmensch

10.02.2009, 21:59

Und es den Orten, Kantonen, Gauen; Regionen, Religionen, Verbänden, Zwischenkörperschaften genommen?

Warum sollte sich das gegenseitig ausschließen?

-jmw-

10.02.2009, 21:59

Prüfungswochen halt.
Thema / Fachbereich?

-jmw-

10.02.2009, 22:00

Warum sollte sich das gegenseitig ausschließen?
Hmm...
Weiss nicht.
Hab ich's behauptet?
War nur 'ne Frage. :)
Aber, so als Denkanstoss, wie wär's mit "geteilte Loyalität ist halbe Loyalität"?

ochmensch

10.02.2009, 22:03

Hmm...
Weiss nicht.
Hab ich's behauptet?
War nur 'ne Frage. :)
Aber, so als Denkanstoss, wie wär's mit "geteilte Loyalität ist halbe Loyalität"?
Angedeutet. So als Denkanstoß, "Das Ganze ist die Summe seiner Teile"?

Rowlf

10.02.2009, 22:04

Prüfungswochen halt.
Thema / Fachbereich?

Metaphysische Letztbegründungen. :D

-jmw-

10.02.2009, 22:05

Mehr noch: Es ist die Summe seiner Teile und deren Beziehungen zueinander. :]

Ausserdem stellt sich die Frage, was "ganz" und was "Teil" ist, da ja eigentlich alles und nix und insofern...

... schlaf ich gleich ein und hör jetzt wirklich auf. :)

-jmw-

10.02.2009, 22:07

Metaphysische Letztbegründungen. :D
Ernsthaft jetzt?
Hmm...
Find ich ziemlich speziell für 'ne Klausur.

Rowlf

10.02.2009, 22:10

Ernsthaft jetzt?
Hmm...
Find ich ziemlich speziell für 'ne Klausur.

Das war ne ganze Vorlesung. Von Platon über Anselm von Canterbury, weiter zu Thomas von Aquin, rüber zu Descartes, zu Leibniz, Pascal, endlich bei Kant, dann zu den Postmodernen und Habermas. ?(

Ausonius

10.02.2009, 22:32

Hat der Nationalismus bisher irgendwas Gutes für die Menschheit getan?

Nein, er brachte nur Krieg, Massenmord und Elend.

Ruepel

10.02.2009, 22:35

Ruepel

10.02.2009, 22:38

Genau,
dass sich nämlich die Gedanken der franz. Revolution weit über Frankreich hinaus ausbreiteten.

....eine Blutspur hinter sich her ziehend.

The Dude

10.02.2009, 23:34

Ohne wirkliche theorethische Grundlagen kam der Nationalismus in Europa und der restlichen Welt auf und hat meiner Meinung nach bisher nur schlechtes über die Menschheit gebracht. Zum Beispiel lieferte er neue Gründe für Kriege (siehe erster und zweiter Weltkrieg) und begründete den Kolonialismus.

Hat der Nationalismus bisher irgendwas Gutes für die Menschheit getan?

Kriege und Imperialismus, Eroberungsdrang, gab es auch vor dem modernen Nationalismus, nicht zu knapp, halt in anderer Verpackung. Religion, Stamm, sonstwas.

Die primäre Frage ist nicht, was hat Nationalismus der Menschheit gebracht, sondern, warum gedeiht Nationalismus? Meine Antwort darauf ist, daß es durch Nationalismus möglich ist, Kräfte einer großen zusammenhängenden "Gruppe" zu bündeln, gut auszurichten und zu lenken. Wer nach Macht strebt, versucht das zu erreichen.

Wobei man "Nationalismus" als Idee, die eine Gruppe vereinnahmt erweitern könnte, über die Grenzen hinaus, wenn man mit Abgrenzung einen größeren Zusammenhang herstellen kann: "Westliche Welt" oder "Arabische Welt", oder wie früher im zweiten Weltkrieg im "europäischen Bollwerk gegen den Bolschewismus".

Ich halte Nationalismus aus genannten Gründen daher zwar für plausibel (aus Sicht der "Macht"), aber ansonsten für ziemlich gefährlich.

Mein Vorbild ist das System der Schweizer Eidgenossenschaft mit direkter Demokratie und Milizsystem.

Gruß,

The Dude

willy

11.02.2009, 07:48

....eine Blutspur hinter sich her ziehend.

...., welche es bedurfte, um Freiheit und Demokratie zu erlangen. Friedliche Revolutionen? Eher eine Rarität im historischen Kontext.

willy

11.02.2009, 08:02

Wobei man "Nationalismus" als Idee, die eine Gruppe vereinnahmt erweitern könnte, über die Grenzen hinaus, wenn man mit Abgrenzung einen größeren Zusammenhang herstellen kann: "Westliche Welt" oder "Arabische Welt", oder wie früher im zweiten Weltkrieg im "europäischen Bollwerk gegen den Bolschewismus".
Ich halte Nationalismus aus genannten Gründen daher zwar für plausibel (aus Sicht der "Macht"), aber ansonsten für ziemlich gefährlich.

Der Nationalismus ist nicht die einzige Idee, die auf Gemeinschaft aufbaut und sich entsprechend negativ, aber eben auch positiv auslegen lässt. Für Sozialismus und Religion gilt dies ebenso.

-jmw-

11.02.2009, 08:58

Das war ne ganze Vorlesung. Von Platon über Anselm von Canterbury, weiter zu Thomas von Aquin, rüber zu Descartes, zu Leibniz, Pascal, endlich bei Kant, dann zu den Postmodernen und Habermas. ?(
Aha.
Sowas wie 'ne Einführung in die Philosophiegeschichte?
Hab ich dieses Semester auch gemacht.

Rowlf

11.02.2009, 11:57

Aha.
Sowas wie 'ne Einführung in die Philosophiegeschichte?
Hab ich dieses Semester auch gemacht.

Jein. Eher mit dem Augenmerk auf die erste Ursache und letzte moralische Instanz wie zum Beispiel Gottesbeweise.
Lief aber ganz gut. :)

Nächstes Semester ist dann formale Logik dran. X(

Sauerländer

11.02.2009, 15:43

Hat der Nationalismus bisher irgendwas Gutes für die Menschheit getan?
Da frage ich doch gleich mal nach deiner Definition von "Nationalismus".
Denn wenn es um "den Sozialismus" geht, würdest Du vermutlich auch differenzieren.

Rowlf

11.02.2009, 15:46

Da frage ich doch gleich mal nach deiner Definition von "Nationalismus".
Denn wenn es um "den Sozialismus" geht, würdest Du vermutlich auch differenzieren.

Nationalismus ist für mich, wenn die eigene Nation über den Einzelnen gestellt wird und um jeden Preis verteidigt wird. Daraus resultiert eine Überhöhung der eigenen Nation und daraus eine zwangweise notwendige Abwertung anderer Nationen.

Sauerländer

11.02.2009, 15:52

Nationalismus ist für mich, wenn die eigene Nation über den Einzelnen gestellt wird und um jeden Preis verteidigt wird. Daraus resultiert eine Überhöhung der eigenen Nation und daraus eine zwangweise notwendige Abwertung anderer Nationen.
Ok - aber was ist diesem Zusammenhang "die Nation"?

Rowlf

11.02.2009, 15:59

Ok - aber was ist diesem Zusammenhang "die Nation"?

Die Verwirklichung eines Staatsideals auf Basis einer Volksgemeinschaft und gemeinsamer Kulturgeschichte.

Nachtrag: Du kannst gerne vorwegnehmen, wohin du mich treiben möchtest. ;)

Sauerländer

11.02.2009, 16:11

Die Verwirklichung eines Staatsideals auf Basis einer Volksgemeinschaft und gemeinsamer Kulturgeschichte.
Gut, das ist jetzt natürlich schon recht spezifisch, nicht unwesentlich an der deutschen Variante orientiert.

Aus meiner Sicht besteht die Problematik in dieser unmittelbaren Verschmelzung der gedanklichen Größen "Volk" und "Staat". In dem Ausmaß, in dem sich der abstrakte, moderne Zentralstaat entwickelt hat (denn eine ewige, schon immer gegebene Größe ist der ja keineswegs, im Gegenteil), muss sich natürlich auch das Gefüge einer Gemeinschaft, die sich wesentlich über einen solchen Staat begreift, ändern. In dem Maße, wie der Staat seine eigene Substanz aushöhlt, indem er der Basis Lebenskraft entzieht und sie von Unten nach Oben bzw von der Peripherie in die Zentrale verlegt (ein Phänomen, das in Deutschland im Vergleich dankenswerterweise noch eher schwach ausgeprägt ist, aber natürlich auch hier sein Unwesen treibt), in diesem Maße wird auch die Gemeinschaft, die sich auf ihn hin orientiert (statt ihn in dem instrumentellen Sinne zu sehen, der eigentlich angemessen wäre, der Natur der Sache nach aber eher minderheitlich begriffen wird), eine immer vereinheitlichtere. Die Regionen schwinden, die Dialekte werden der Hochsprache geopfert (in Frankreich geradezu mit Militanz zu beobachten), und die Gemeinschaft wird immer abstrakter. In der Abstrakterwerdung ist das Potential zur Bösartigkeit angelegt.l

Rowlf

11.02.2009, 16:17

Gut, das ist jetzt natürlich schon recht spezifisch, nicht unwesentlich an der deutschen Variante orientiert.

Aus meiner Sicht besteht die Problematik in dieser unmittelbaren Verschmelzung der gedanklichen Größen "Volk" und "Staat". In dem Ausmaß, in dem sich der abstrakte, moderne Zentralstaat entwickelt hat (denn eine ewige, schon immer gegebene Größe ist der ja keineswegs, im Gegenteil), muss sich natürlich auch das Gefüge einer Gemeinschaft, die sich wesentlich über einen solchen Staat begreift, ändern. In dem Maße, wie der Staat seine eigene Substanz aushöhlt, indem er der Basis Lebenskraft entzieht und sie von Unten nach Oben bzw von der Peripherie in die Zentrale verlegt (ein Phänomen, das in Deutschland im Vergleich dankenswerterweise noch eher schwach ausgeprägt ist, aber natürlich auch hier sein Unwesen treibt), in diesem Maße wird auch die Gemeinschaft, die sich auf ihn hin orientiert (statt ihn in dem instrumentellen Sinne zu sehen, der eigentlich angemessen wäre, der Natur der Sache nach aber eher minderheitlich begriffen wird), eine immer vereinheitlichtere. Die Regionen schwinden, die Dialekte werden der Hochsprache geopfert (in Frankreich geradezu mit Militanz zu beobachten), und die Gemeinschaft wird immer abstrakter. In der Abstrakterwerdung ist das Potential zur Bösartigkeit angelegt.l

Also meinst du, einen "idealen" Nationalismus kann es nur auf dezentraler Ebene geben? Und als weitere Frage: Was macht Nationalismus für dich aus?

cajadeahorros

11.02.2009, 16:24

Der Nationalismus hat den Menschen genausowenig gebracht wie der Vielvölkerstaat.

Der Nationalstaat kam als Idee im 18. Jahrhundert auf. Die Idee wurde von den verschiedensten Gruppen unterstützt, bspw. (stark vereinfacht)

* von bürgerlichen Kreisen vereint mit Monarchisten gegen die Kirche zur Einigung Italiens
* von bürgerlichen Kreisen gegen gegen die Monarchisten zur Einigung Deutschlands (1848)
* von eher monarchistischen Kreisen zur Einigung Deutschlands gegen Österreich
* von bürgerlichen demokratischen Kreisen zur Loslösung von Vielvölkerstaaten, bspw. Tschechen gegen Habsburg
* von radikalen Monarchisten und Rassisten, bspw. den österreichischen "Alldeutschen" gegen die habsburger Monarchisten
* von texanischen Nationalisten gegen die Zentralregierung und von "US-Nationalisten" gegen die eigenen Teilstaaten

Und so weiter. Wie jede Idee ist der Nationalstaat weder gut noch schlecht, die Vereinigung einer sprachlich und kulturell homogenen Gruppe von Menschen führte hier zu einer enormen Blüte des Landes, 100km weiter schlussendlich zu Bürgerkrieg und noch 100km weiter zu Krieg und Unterdrückung gegen die Nachbarn.

In der heutigen, globalisierten Welt findet die Idee des Nationalstaats keine machtvollen Träger mehr, die Ideen die heute begeisterte Unterstützung und reichlich Platz in den Medien finden heißen "Migration" und "Diversity". Traurig für diejenigen, die inzwischen der Idee des Nationalstaats einen Eigentwert zugebilligt haben, wie es auch für viele vor 90 Jahren sehr traurig war dass plötzlich kein "Kaiser" mehr da war obwohl der "Kaiser" doch auch nur Luft und Geld verbraucht hat.

Sauerländer

11.02.2009, 16:40

In der heutigen, globalisierten Welt findet die Idee des Nationalstaats keine machtvollen Träger mehr, die Ideen die heute begeisterte Unterstützung und reichlich Platz in den Medien finden heißen "Migration" und "Diversity". Traurig für diejenigen, die inzwischen der Idee des Nationalstaats einen Eigentwert zugebilligt haben(...)
Traurig, ja entsetzlicvh eher für diejenigen, denen es gar nicht so sehr um den ja noch immer bestehenden Staat geht.

Sauerländer

11.02.2009, 17:35

Also meinst du, einen "idealen" Nationalismus kann es nur auf dezentraler Ebene geben? Und als weitere Frage: Was macht Nationalismus für dich aus?
"Ideal" würde ich das nicht nennen, denn wie jede Lehre wäre auch der weder die Lösung aller Probleme noch frei von Widersprüchen. Woran wir den Vorrang des Lebens vor jeder Theorie ablesen können - was dann allerdings wiederum zum Gegenstand einer solchen Lehre zu machen wäre.
Wenn der Nationalismus den Anspruch hat -und so wie ich ihn verstehe und mir aneigne, hat er den- , Ausdruck einer lebendigen Gemeinschaft zu sein, dann darf er nicht eben diese Gemeinschaft durch alle möglichen Abstrahierungen zu einer toten und vorrangig POLITISCHEN Angelegenheit machen. Wenn die Grundlage eines Organisationsprozesses selber Gegenstand dieses Prozesses wird, ist der Weg frei für die Opferung alles real gewachsenen zur Maximierung der Energieballung. Vernichtung jeder traditionellen Größe, hauptsache es befördert die totale Mobilmachung.
Man lebt nunmal nicht als überall gleich reichs- bzw bundesunmittelbarer Mensch. Bzw heute tut man das weitgehend doch, aber das ist als Entartung eben ein Anzeichen des Verfalls und der Zerstörung.
Es ist nicht unorganisch, dass es überhaupt eine Zentrale gibt. Eine Gemeinschaft muss irgendeinen gemeinsamen Bezugspunkt haben, damit sie bestehen kann. Unorganisch ist es jedoch, wenn das Hirn soviele Ressourcen beansprucht, dass Herz, Lunge und Leber eingehen - was bekanntlich auch das Hirn auf Dauer nicht überlebt.
Es sei in diesem Zusammenhang auch auf die katholische Soziallehre verwiesen, die explizit das Subsidiaritätsprinzip verficht.
Staatszentraler Nationalismus mag HEUTE insofern seine Berechtigung haben, als er wenigstens noch mit seinem impliziten Hang zum Protektionismus und zur Verweigerung der Supranationalität ein Hindernis auf dem Weg der Entstehung der Superblöcke, des weltweiten Marktes und der vollständigen kulturellen Eliminierung darstellt. Aber darüberhinaus, anders als im Sinne eines "Schwere Erfrierung ist immer noch besser als Erfrierung, die definitiv Amputation erfordert", kann man ihn nicht als Teil einer Lösung ansehen, sondern muss in ihm einen Teil des Problems erkennen.
Wenn wir das Entstehen des modernen Staates in der Entwicklung der feudalen (und damit notwendig dezentralen) Monarchie zum Absolutismus erblicken, kommen wir diesem Entartungsprozess auf die Spur.
Es geht nicht um einen Kampf gegen das Königtum (oder was auch immer man hier heute an Äquivalenten einsetzen mag). Es geht um die Ständerevolte gegen die Entartung dieses Königtums. Es ist ja auch kein Zufall, dass mit der Modernwerdung unserer Staatswesen zum Beispiel auch die marktdurchformende Zerschlagung von Gilden und Zünften, den klassischen Elementen berufsständischer Selbstorganisation, einhergeht. Staat und Markt sind eins - und sie sind der Feind, denn beide sind sie blind und allgemein.
Während es bei Ernst Jünger vom Nationalisten heißt, er wolle das Besondere und verachte das Allgemeine.
Dagegen tritt der zentralisierende Staat an - eine Art blutleere, aber schwer bewaffnete Statistik, die nichts dulden will, was NICHT Statistik ist. Da gleichen sich der Blick des Feldherrn des totalitären Zeitalters und der des BWLers wie ein Ei dem anderen.
In diesem Sinne sollte Dezentralismus (anders als ANTIzentralismus) in der Tat Bestandteil eines sinnvoll verstandenen, eben Ausdruck des LEBENDEN Volksgeistes seienden Nationalismus sein. Die Nation ist nicht weniger, sondern mehr lebendig, wenn nicht überall alle die selbe Hochsprache, sondern zum Teil erheblich differierende Dialekte sprechen, die ihre Untergemeinschaften intern abgrenzen und dadurch stärken, was dem Pyramidenbau solideren Stand gibt.
"Blut und Boden" meint nicht "Ariernachweis und Staatsterritorium".

Den Endpunkt findend: Nationalismus, wenn er einen Sinn haben soll, ist für mich der bewusste Wille einer Gemeinschaft, weiterzubestehen, mit Lebenskraft erfüllt zu sein, sich in der Geschichte zu behaupten. Das KANN unter bestimmten Bedingungen auch einen kämpfenden Charakter implizieren - muss es aber nicht.
Wenn ich mich als Bestandteil einer Nation weiss und sie bewahren will, impliziert das ein Verständnis dafür, dass die Angehörigen jeder anderen Nation das auch wollen, und dass auch im eventuellen Konfliktfall der Konflikt selbst noch lange kein Grund für Hass sein muss, wie er entsteht, wenn man dem Gegenüber grundsätzlich die Legitimität bestreitet.
Als deutscher Nationalist kann ich mich genauso freuen über eine gelungene revolutionäre Erhebung etwa in Vietnam, wie über eine (noch ausstehende) Einigung Irlands, wie über eine stärkere Autonomie etwa der Basken, wie auch über...das geht jetzt ewig so weiter, aber fügen wir ruhig explizit hinzu: Ich kann mich freuen für jeden Türken, wenn sein Heimatland blüht und gedeiht. (WENN...:rolleyes:).

-jmw-

11.02.2009, 17:42

Nächstes Semester ist dann formale Logik dran. X(
Ist es jetzt Philosophie statt Politikwissenschaft geworden?
Oder beides?

Eridani

11.02.2009, 17:58

Ohne wirkliche theorethische Grundlagen kam der Nationalismus in Europa und der restlichen Welt auf und hat meiner Meinung nach bisher nur schlechtes über die Menschheit gebracht. Zum Beispiel lieferte er neue Gründe für Kriege (siehe erster und zweiter Weltkrieg) und begründete den Kolonialismus.

Hat der Nationalismus bisher irgendwas Gutes für die Menschheit getan?

Den Nationalismus gab es immer schon; er "kam nicht auf....."; er hat sich nur weiterentwickelt.....

Der Mensch ist ein Rudelwesen.

Urzeit: Familie, Sippen , Horden

Frühzeit: Stämme

Mittelalter: Königreiche

19. / 20. Jahrhundert - Empires, Kolonien, Expansion

Erst in einer zusammenwachsenen Welt, wird er politisch zu einem Anachronismus, das bedeutet aber nicht, dass es zu einer zwangsweisen Vermischung aller Kulturen kommen muß.
Es gibt auch die Möglichkeit eines Europas der Vaterländer.

Was ich allerdings nicht kommen sehe......

Aber selbst in den USA haben die einzelnen Staaten bis heute noch ihr eigenes "Flair", ihre eigenen Gesetze, Uniformen und feinen "Unterschiede" :)

E:

Unbelehrbar

11.02.2009, 20:18

Was hat denn der Nationalismus praktisch gebracht?

Die Verbindung der Bundesstaaten bis hin zur Reichsgründung und damit ganz andere Möglichkeiten für die Bewohner, Ende dutzender Fehden, wirtschaftlicher Fortschritt,... .
Bin gerade zu faul. :D

Der wesentlichste Punkt für mich ist die Stabilisierung der Lage in ethnisch homogenen Gebieten.
Davon profitieren wir bis heute. :]
Wäre man nicht ins chauvinistische abgeglitten wäre auch eine generelle Stabilisierung der Weltlage möglich gewesen anstatt 2er unnützer Kriege,die Europa geschwächt haben. :(

Nationalismus ist für mich, wenn die eigene Nation über den Einzelnen gestellt wird und um jeden Preis verteidigt wird. Daraus resultiert eine Überhöhung der eigenen Nation und daraus eine zwangweise notwendige Abwertung anderer Nationen.

Was du da beschreibst ist Chauvinismus, welches nur verwandt ist mit Nationalismus! Das zu wissen hätte ich dir aber nun wirklich zugetraut rowlf! :eek: :(

Unbelehrbar

11.02.2009, 20:30

Sind Dir zwei Weltkriege genug praktische Erprobung oder wartest Du lieber auf den Dritten?

Hier waren wohl eher wirtschaftliche und machtpolitische Interessen ausschlaggebend.
Der Chauvinismus förderte die Eskalation,aber dem Nationalismus die Schuld zu geben ist doch etwas abwegig.

Nationalix

11.02.2009, 20:47

Nein, er brachte nur Krieg, Massenmord und Elend.

Genauso wie der Sozialismus linker Prägung oder der Kommunismus.
Siehe Sowjetunion, China, Kuba, Nordkorea, Kambodscha usw.

WIENER

11.02.2009, 22:53

Nein, er brachte nur Krieg, Massenmord und Elend.

Nazionalismus kausal mit Massenmord Krieg und Elend in Verbindung zu bringen ist schlichtweg dämlich und zeigt das du außer Parolen schreien nicht viel drauf hast.

-SG-

11.02.2009, 23:04

Nationalstaaten waren wahrscheinlich die erfolgreichste Idee der politischen Theorie und Praxis überhaupt in der Geschichte der Menschen.

Die Kongruenz von Nation und Staat, die Idee der Souveränität, des Gemeinwohls, des öffentlichen Gewaltmonopols, all das brachte zusammengenommen die höchst erfolgreiche Synthese von "Gemeinschaft" und "Gesellschaft", Interessenverfolgung und Zusammengehörigkeit, Freiheit und Eingebundenheit.

Die Alternativen zum Staat auf nationaler Basis waren Imperien auf religiöser (Kalifat) oder ideologischer (UDSSR, EU) Basis, Kolonialreiche, Vielvölkergebilde, prä- oder postnationalstaatliche quasi-anarchische Zonen, und waren bzw. sind alle von ineffektiver Verwaltung, "Rentseeking" der einzelnen Subgruppen, und oftmals Chaos und stetig schwelenden Beinahe-Kriegszuständen geprägt.

Die Zeit des Nationalismus in Europa war eine regional und zeitlich begrenzte Erfolgsgeschichte und sie findet nun ihr Ende, formell-institutionell durch die EU, kulturell durch eine transnational-kosmopolitisch orientierte Akademiker- und Medienelite und demographisch durch die Pluralisierung und Fragmentierung der einst kulturell und ethnisch recht homogenen Nationalstaaten Europas. Ein dutzendfacher Staatsstreich historischen Ausmaßes.

The Dude

11.02.2009, 23:18

Nazionalismus kausal mit Massenmord Krieg und Elend in Verbindung zu bringen ist schlichtweg dämlich und zeigt das du außer Parolen schreien nicht viel drauf hast.

Richtig, Nationalismus kann auch heißen, euch Ösis friedlich wieder anzuschließen!

Ihr ghört eh dazu oder ned? :D

Na also. Was wollt's denn? D statt Ö, Ernsthaftigkeit statt Schmäh, Kännchen Haag statt Wiener Melange, da müsst's euch halt dran gewöhnen.

Gruß,

The Dude

WIENER

11.02.2009, 23:26

Richtig, Nationalismus kann auch heißen, euch Ösis friedlich wieder anzuschließen!

Ihr ghört eh dazu oder ned? :D

Na also. Was wollt's denn? D statt Ö, Ernsthaftigkeit statt Schmäh, Kännchen Haag statt Wiener Melange, da müsst's euch halt dran gewöhnen.

Gruß,

The Dude

Seit wann tragst du Anzug und Kravatte?

Hombre

12.02.2009, 00:01

Nationalismus ist wie auch der Feminismus, Kommunismus, ... ein Kollektivismus. Jeder dieser Kollektive fußt auf einer willkürlichen Festlegung und definiert sich mehr oder minder über herbeigeredete Gemeinsamkeiten.

Der Nationalismus ist ein Kollektivismus, der den ganzen Staat umfasst. Somit wäre ein feministisches Kollektiv, das ein Staat bildet genauso nationalistisch wie der ethnische Nationalismus.

Die Frage müsste daher lauten: Was hat uns ein Herrschaftssystem gebracht, in dem ein Kollektiv sich mittels eines Gesetzgebungsmonopols die Herrschaft über die Ethik anmasst und so zu einem Staat erstarrt?

PS: Für die Gegner der Zuwanderung: Die Zuwanderung hat mit diesem Sachverhalt wenig zu tun. Da man für die Verhinderung oder Steuerung der Zuwanderung keinen Staat braucht - ganz im Gegenteil: Erst der Staat kann mittels eines Gesetzgebungsmonopols die Zuwanderung mit Gewalt durchsetzen.

-SG-

12.02.2009, 09:55

Nationalismus ist wie auch der Feminismus, Kommunismus, ... ein Kollektivismus. Jeder dieser Kollektive fußt auf einer willkürlichen Festlegung und definiert sich mehr oder minder über herbeigeredete Gemeinsamkeiten.

So willkürlich herbeigeredet ist eine Nation und deren kulturelle Grundlage gar nicht, oder hast Du Dir ausgesucht oder wurde Dir von Staats wegen aufgedrängt werlcher Kultur Du angehörst?

Der Nationalismus ist ein Kollektivismus, der den ganzen Staat umfasst. Somit wäre ein feministisches Kollektiv, das ein Staat bildet genauso nationalistisch wie der ethnische Nationalismus.

Die Frage müsste daher lauten: Was hat uns ein Herrschaftssystem gebracht, in dem ein Kollektiv sich mittels eines Gesetzgebungsmonopols die Herrschaft über die Ethik anmasst und so zu einem Staat erstarrt?
Unsinn, der Staat hat die Aufgabe, Gesetze für alle Bürger bindend durchzusetzen, und Gesetze implementieren bestimmte Wertvorstellungen, die sich wiederum aus der Kultur ableiten. Es ist also höchst rational, eine gemeinsame Kultur zur Grundlage des Gesetzgebungsprozesses zu haben und wird desto schwieriger, je pluraler die Kultur ist. Aus der Eigenschaft "Frau" ergeben sich weit weniger gemeinsame Vorstellungen als aus der Kultur. Versuch mal ein Parlament bestückt mit je 1 Kongolesen, 1 Aboriginee, 1 Schwede, 1 Chilene, 1 Russe, 1 Berber, 1 Alaska-Inuit, 1 Kurde, usw usf aufzustellen und sag mir danach wie gut der Gesetzgebungsprozess geklappt hat.

Die kulturelle Basis für Nationalstaaten ist die einzig logisch sinnvolle, während irgendwelche unterstellten Interessengemeinschaften Fiktionen sind und "Verfassungspatriotismen" Ursache (Kultur) und Wirkung (Recht) vertauschen, es gibt keine sinnvollere Grundlage.

cajadeahorros

12.02.2009, 10:07

Unsinn, der Staat hat die Aufgabe, Gesetze für alle Bürger bindend durchzusetzen, und Gesetze implementieren bestimmte Wertvorstellungen, die sich wiederum aus der Kultur ableiten. Es ist also höchst rational, eine gemeinsame Kultur zur Grundlage des Gesetzgebungsprozesses zu haben und wird desto schwieriger, je pluraler die Kultur ist. Aus der Eigenschaft "Frau" ergeben sich weit weniger gemeinsame Vorstellungen als aus der Kultur. Versuch mal ein Parlament bestückt mit je 1 Kongolesen, 1 Aboriginee, 1 Schwede, 1 Chilene, 1 Russe, 1 Berber, 1 Alaska-Inuit, 1 Kurde, usw usf aufzustellen und sag mir danach wie gut der Gesetzgebungsprozess geklappt hat.

Die kulturelle Basis für Nationalstaaten ist die einzig logisch sinnvolle, während irgendwelche unterstellten Interessengemeinschaften Fiktionen sind und "Verfassungspatriotismen" Ursache (Kultur) und Wirkung (Recht) vertauschen, es gibt keine sinnvollere Grundlage.

Ersetzen wir einfach Kultur durch Sprache.

Echte Demokratie setzt eine gemeinsame lingua franca voraus, in der alle Bürger (egal ob Muttersprachler oder Zweitsprachler) in freier Debatte über die allgemeine Gesetzgebung entscheiden können. Eine wirklich demokratische Einigung Europas würde also voraussetzen, dass ein oder zwei Generationen herangewachsen sind die möglichst frühzeitig zusätzlich zur Muttersprache diese Verkehrssprache lernen.

Interessant ist was die EU daraus macht: DAS GEGENTEIL. Es wird auch die letzte ärmliche Regionalsprache mit EU-Geldern gefördert (eigentlich ja ganz bööööööser Nationalismus) und die Verordnungen werden sogar ins Irisch-Gaelische (ca. 50.000 Sprecher) übersetzt. Teile und herrsche.

Ausonius

12.02.2009, 10:20

Genauso wie der Sozialismus linker Prägung oder der Kommunismus.
Siehe Sowjetunion, China, Kuba, Nordkorea, Kambodscha usw.

Ist ja richtig. Ich frage mich nur, warum ihr in diesem Wissen trotzdem noch Nationalismus haben wollt. Wobei man sagen muss, dass die schlimmsten kommunistischen Diktaturen wie Nordkorea oder Kambodscha immer sehr stark auch einen "nationalen" Ansatz hatten, damit sie ihr Land besser abschotten können.

Sauerländer

12.02.2009, 10:21

Die kulturelle Basis für Nationalstaaten ist die einzig logisch sinnvolle, während irgendwelche unterstellten Interessengemeinschaften Fiktionen sind und "Verfassungspatriotismen" Ursache (Kultur) und Wirkung (Recht) vertauschen, es gibt keine sinnvollere Grundlage.
Auf den Punkt.:top:

Sauerländer

12.02.2009, 10:24

Ist ja richtig. Ich frage mich nur, warum ihr in diesem Wissen trotzdem noch Nationalismus haben wollt.
Weil das Potential einer Idee, Blut fließen zu lassen, die Idee nicht widerlegt, insofern es grundsätzlich JEDER Idee innewohnt, und wir -bei allen internen Differenzen- daher etwas von uns als richtig erkanntes nicht verwerfen wollen und können, nur weil es gefährlich sein könnte.

Ausonius

12.02.2009, 10:24

Nazionalismus kausal mit Massenmord Krieg und Elend in Verbindung zu bringen ist schlichtweg dämlich und zeigt das du außer Parolen schreien nicht viel drauf hast.

Die Geschichte des 20. Jahrhunderts - vom Ersten Weltkrieg bis zum Kosovo-Konflikt - ist ein Beleg für meine Aussage. Kaum ein europäisches Land war ohne irgendwelche spinnerten nationalistischen Hitzköpfe, die teils wegen Territorien von der Größe eines Landkreises bereit waren, ihre Armeen aufeinander zu hetzen. Auf den Misthaufen der Geschichte mit ihnen!

Sauerländer

12.02.2009, 10:26

Ersetzen wir einfach Kultur durch Sprache.
Sprache ist nur EIN Aspekt von Kultur.

Echte Demokratie setzt eine gemeinsame lingua franca voraus, in der alle Bürger (egal ob Muttersprachler oder Zweitsprachler) in freier Debatte über die allgemeine Gesetzgebung entscheiden können. Eine wirklich demokratische Einigung Europas würde also voraussetzen, dass ein oder zwei Generationen herangewachsen sind die möglichst frühzeitig zusätzlich zur Muttersprache diese Verkehrssprache lernen.
Interessant ist was die EU daraus macht: DAS GEGENTEIL. Es wird auch die letzte ärmliche Regionalsprache mit EU-Geldern gefördert (eigentlich ja ganz bööööööser Nationalismus) und die Verordnungen werden sogar ins Irisch-Gaelische (ca. 50.000 Sprecher) übersetzt. Teile und herrsche.
Ja mag es gar sein, dass der demokratische Souverän in all seinen Gliedern eine solche Einigung, wie Du sie hier darstellst, gar nicht WILL und daher keineswegs Einsatz manipulativer Methoden davon abgehalten werden muss?

Sauerländer

12.02.2009, 10:28

Auf den Misthaufen der Geschichte mit ihnen!
Kein Platz. Da verrotten bereits die vernüftelnden Ideale des kosmopoliitschen Liberaldemokratismus.

cajadeahorros

12.02.2009, 10:35

Die Geschichte des 20. Jahrhunderts - vom Ersten Weltkrieg bis zum Kosovo-Konflikt - ist ein Beleg für meine Aussage. Kaum ein europäisches Land war ohne irgendwelche spinnerten nationalistischen Hitzköpfe, die teils wegen Territorien von der Größe eines Landkreises bereit waren, ihre Armeen aufeinander zu hetzen. Auf den Misthaufen der Geschichte mit ihnen!

Ein sehr gutes Beispiel, der Kosovo-Konflikt, in dem die EU-Internationalisten sich mit den niedersten religiös aufgeladenen Nationalisten verbündet haben - gegen "Nationalisten" die ursprünglich kein anderes Ziel hatten als einen Vielvölkerstaat zu erhalten.

Also weg mit allen Nationalisten, zurück zu den paradiesischen Zuständen, als sich selbst Angehörige eines Kulturraums und einer Sprachfamilie bereitwilligst für irgendwelche Führer gegenseitig abgeschlachtet haben - arabische Sunniten gegen arabische Schiiten, bayerische Katholiken gegen fränkische Protestanten.

Sauerländer

12.02.2009, 10:38

Also weg mit allen Nationalisten, zurück zu den paradiesischen Zuständen, als sich selbst Angehörige eines Kulturraums und einer Sprachfamilie bereitwilligst für irgendwelche Führer gegenseitig abgeschlachtet haben - arabische Sunniten gegen arabische Schiiten, bayerische Katholiken gegen fränkische Protestanten.
So lange der Mensch existiert, wird er Träger von Ideen sein, für die er tötet.
Oder er wird gleich ganz auf eine Begründung verzichten.
Ist "unideologisches" Töten besser?

schastar

12.02.2009, 10:41

Ausonius

12.02.2009, 10:48

Den Deutschen hat er das Wirtschaftswunder beschert. Das möchte ich nicht missen.

Ohne die Leistungsbereitschaft der Nachkriegsdeutschen schlecht zu reden, gründete das deutsche Wirtschaftswunder auch auf einer erfolgreichen internationalen Zusammenarbeit.

Sauerländer

12.02.2009, 10:50

Den Deutschen hat er das Wirtschaftswunder beschert. Das möchte ich nicht missen.
Ist das in dem zynischen Sinne gemeint, den ich vermute?:rolleyes:

Ausonius

12.02.2009, 10:50

Ein sehr gutes Beispiel, der Kosovo-Konflikt, in dem die EU-Internationalisten sich mit den niedersten religiös aufgeladenen Nationalisten verbündet haben - gegen "Nationalisten" die ursprünglich kein anderes Ziel hatten als einen Vielvölkerstaat zu erhalten.

Niemand wollte 1991 in Jugoslawien mehr den Vielvölkerstaat erhalten. Aber ein paar Fetzen Land vom Nachbarn - das wollten sie (mit Ausnahme der Slowenen vielleicht) alle haben.

Auf jeden Fall sind der Balkan und in geringerem Maße der Nahe Osten glänzende Beispiele dafür, wohin ein konsequent ausgelegter Nationalismus führt. Bezeichnenderweise war es in beiden Regionen historisch immer nur dann ruhig, wenn eine starke Ordnungsmacht das Rivalitätsdenken dämpfte.

schastar

12.02.2009, 10:54

Ist das in dem zynischen Sinne gemeint, den ich vermute?:rolleyes:

Nein, es ist Tatsache.
Ohne Adi und WK2 hätte es dieses nicht gegeben.

Sauerländer

12.02.2009, 10:54

Auf jeden Fall sind der Balkan und in geringerem Maße der Nahe Osten glänzende Beispiele dafür, wohin ein konsequent ausgelegter Nationalismus führt.
Genausogut könnte man den Balkan als Beispiel dafür sehen, was passiert, wenn wider alle nationalistischen Prämissen Völker munter durcheinandersiedeln.

Sauerländer

12.02.2009, 10:56

Nein, es ist Tatsache.
Ohne Adi und WK2 hätte es dieses nicht gegeben.
Tatsachen sind keineswegs ein Gegensatz zum Zynismus, im Gegenteil, häufig ist nichts zynischer als die Tatsachen.
Du meist also tatsächlich, wie ich vermutete, dass es der Kahlschlag des Weltkriegs, der als wesentliche Ursache den Arbeits- und Produktionsbedarf des "Wirtschaftswunders" hervorbrachte?

Quo vadis

12.02.2009, 11:10

Hat der Nationalismus bisher irgendwas Gutes für die Menschheit getan?

Es gibt sie noch, weil bisher noch kein homosexueller, autonom-anarchistischer Afrochinese auf den Atomknopf gedrückt hat......

fairtrader

12.02.2009, 11:39

[/COLOR]

Sichere Arbeitsplätze !

Dem Hitler gehört der Wirtschafts Nobel Preis zuerkannt.

:top: - dem ist nicht's hinzu zu fügen

cajadeahorros

12.02.2009, 11:44

Niemand wollte 1991 in Jugoslawien mehr den Vielvölkerstaat erhalten. Aber ein paar Fetzen Land vom Nachbarn - das wollten sie (mit Ausnahme der Slowenen vielleicht) alle haben..

Doch, Milosevic wollte es. Ansonsten wollte er das Selbstbestimmungsrecht der Völker das ja aber leider leider für jeden galt nur nicht für die seit Jahrhunderten auf "kroatischem" Gebiet (nach k. u. k. Verwaltungsgrenzen) siedelnden Serben.

cajadeahorros

12.02.2009, 11:48

Auf jeden Fall sind der Balkan und in geringerem Maße der Nahe Osten glänzende Beispiele dafür, wohin ein konsequent ausgelegter Nationalismus führt. Bezeichnenderweise war es in beiden Regionen historisch immer nur dann ruhig, wenn eine starke Ordnungsmacht das Rivalitätsdenken dämpfte.

Ah! "Starke Ordnungsmacht"! Jetzt kommen wir der Sache näher. Wen wünschen wir uns denn da so?

Ausonius

12.02.2009, 11:54

Doch, Milosevic wollte es. Ansonsten wollte er das Selbstbestimmungsrecht der Völker das ja aber leider leider für jeden galt nur nicht für die seit Jahrhunderten auf "kroatischem" Gebiet (nach k. u. k. Verwaltungsgrenzen) siedelnden Serben.

Ja, er hätte ganz bestimmt den Friedensnobelpreis bekommen sollen! :)) Du bist dann halt ein Milo-Fan. Darum geht es aber nicht. Das Problem ist, dass die Nationalismen auf dem Balkan zahlreiche Territorialforderungen nach sich ziehen. Diese führen zu dipolomatischen Verwicklungen und schließlich zu Kriegen. Zwangsläufig gibt es dabei Gewinner und Verlierer, aber solange der Nationalismus besteht, bleibt z.B. das Amselfeld auch ein Zankapfel.

Natürlich wäre es für diese Regionen ein Segen, wenn sie europäisiert werden.

schastar

12.02.2009, 12:09

Tatsachen sind keineswegs ein Gegensatz zum Zynismus, im Gegenteil, häufig ist nichts zynischer als die Tatsachen.
Du meist also tatsächlich, wie ich vermutete, dass es der Kahlschlag des Weltkriegs, der als wesentliche Ursache den Arbeits- und Produktionsbedarf des "Wirtschaftswunders" hervorbrachte?

Ja. Nur dadurch war es möglich, sogar überlebensnotwenig, sich von alten Strukturen zu lösen. Kriege haben schon immer Machtverhältnisse verändert und Menschen zu schier unmöglichem beflügelt.
Auch war noch nie solange Frieden in Europa wie heute. Aber ich denke, ich werde es noch erleben. ;)

fairtrader

12.02.2009, 12:33

Ohne die Leistungsbereitschaft der Nachkriegsdeutschen schlecht zu reden, gründete das deutsche Wirtschaftswunder auch auf einer erfolgreichen internationalen Zusammenarbeit.

genau, indem uns gelder gegeben wurden - zwangsweise - die wir mit zins und zinseszins zurück zahlen / bluten müssen
Schöne Hilfe - ohne eigennutz.
Du bist mir nen Vogel ;)

cajadeahorros

12.02.2009, 12:36

Ja, er hätte ganz bestimmt den Friedensnobelpreis bekommen sollen! :)) Du bist dann halt ein Milo-Fan. Darum geht es aber nicht. Das Problem ist, dass die Nationalismen auf dem Balkan zahlreiche Territorialforderungen nach sich ziehen. Diese führen zu dipolomatischen Verwicklungen und schließlich zu Kriegen. Zwangsläufig gibt es dabei Gewinner und Verlierer, aber solange der Nationalismus besteht, bleibt z.B. das Amselfeld auch ein Zankapfel.

Natürlich wäre es für diese Regionen ein Segen, wenn sie europäisiert werden.

Man hätte das relativ einfach lösen können nämlich so wie 1919 zwischen Deutschland und Polen. Aber dann hätte ja das heilige Kroatien Einbußen hinnehmen müssen.

fairtrader

12.02.2009, 12:43

bisher nur schlechtes über die Menschheit gebracht. Zum Beispiel lieferte er neue Gründe für Kriege (siehe erster und zweiter Weltkrieg)
Hat der Nationalismus bisher irgendwas Gutes für die Menschheit getan?

wat ??
Was konnte den der Nationalismus dafür, dass Ihm Kriege aufgezwungen wurden ?(
Nationalismus in jedem Land für sich gelebt, führt doch zu einem perfekten Zusammenspiel aller Länder auf der Welt ;)
Nur ungünstig, dass er damals so bekämpft und unterdrückt wurde germane
Sonst gebe es sicherlich nicht die heutigen Probleme und Schwierigkeiten ;)

Brutus

12.02.2009, 12:59

Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit! Völker, die nach Jahrhunderten der aristokratischen Knechtschaft und Ausbeutung endlich ihre Freiheit erlangt haben, verdanken das dem Nationalismus, und obendrein die in der Menschheitsgeschichte singuläre Epoche der Jahre 1870-1914, in denen die Friedenszeit den Völkern zugleich eine weder vorher noch nachhher erreichte Verbindung aus Frieden und Selbstbestimmung ermöglicht hat, dem deutschen Volk in besonderem Maße.

Demgegenüber ist die europäische Friedenszeit nur eine Zeit des verkrüppelten und mißbrauchten Friedens, weil dieser nur im Zeichen der gesamteuropäischen Unterwerfung und nunmehrigen ökonomischen Versklavung unter der angloamerikanisch-zionistischen Globalismus möglich gewesen ist.

Neben dem Revisionismus ist der Nationalimus die Befreiungsideologie schlechthin!

Brutus

12.02.2009, 13:13

Die Werke eines Goya, Jacques-Louis David, Chopin, Carl Maria von Weber, Bellini, Wagner, Manzoni, Verdi, Dvorak, Sematana, Glinka, Mussorgsky, Grieg, Debussy, Ravel, Sibelius, Liszt, Kodaly, Bartok, Albeniz, de Falla.

Nationalix

12.02.2009, 13:14

Ist ja richtig. Ich frage mich nur, warum ihr in diesem Wissen trotzdem noch Nationalismus haben wollt. Wobei man sagen muss, dass die schlimmsten kommunistischen Diktaturen wie Nordkorea oder Kambodscha immer sehr stark auch einen "nationalen" Ansatz hatten, damit sie ihr Land besser abschotten können.

Dann sind/waren Nordkorea bzw. Kambodscha also Nationalsozialistisch? :D

Eridani

12.02.2009, 13:47

Dann sind/waren Nordkorea bzw. Kambodscha also Nationalsozialistisch? :D

Nein National-Kommunistisch, wobei echter Kommunismus ökologisch, ökonomisch überhaupt noch nicht möglich ist.

Also eher: "National-pseudo-kommunistisch", im Prinzip "entarteter Personenkult-Feudalismus" auf höherer Stufe......

Ausonius

12.02.2009, 15:17

Dann sind/waren Nordkorea bzw. Kambodscha also Nationalsozialistisch? :D

Was den Terror betrifft, ähneln sie sehr stark dem Dritten Reich - besonders trifft das für das Pol Pot-Regime mit seinen schrankenlosen Gewaltexzessen, die sehr an die SS erinnern, zu. Die ideologischen Grundlagen unterscheiden sich hingegen, wobei der Rassismus auch in Korea sehr stark ausgeprägt sein soll.

Hombre

12.02.2009, 16:15

cajadeahorros

12.02.2009, 16:31

@Brutus

»Freiheit, Gleichheit, Eigentum« hieß die Losung der französischen Revolution. Wenn du deine Argumentation auf Unwissen stützt, kannst du nur Unrecht produzieren.

Der Spruch "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit" wurde erst 50 Jahre nach der Revolution zum offiziösem Motto per Erlass bestimmt.

Le premier à en faire usage dans un cadre officiel est Maximilien de Robespierre, dans son Discours sur l'organisation des gardes nationales, le 5 décembre 1790 à l'Assemblée Nationale[1].

http://membres.lycos.fr/discours/gardes_nationales.htm

-jmw-

12.02.2009, 16:39

M.W. wurden zunächst mehrere "Motti" verwandt, u.a. tatsächlich auch eins mit "Eigentum";
und von diesen wurde dann eins offiziell nach einiger Zeit.

Nachtrag: "Leben, Freiheit, Eigentum" irgendwo in der Declaration des droits de l'homme blabla, müsst man raussuchen.

Nachtrag 2:

Article 2 - Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l'oppression.

Da hamwers teilweise.

FranzKonz

12.02.2009, 21:51

Hier waren wohl eher wirtschaftliche und machtpolitische Interessen ausschlaggebend.
Der Chauvinismus förderte die Eskalation,aber dem Nationalismus die Schuld zu geben ist doch etwas abwegig.

Du scheinst Deinen Nick sehr bewußt gewählt zu haben. :smoke:

Unbelehrbar

13.02.2009, 12:55

Du scheinst Deinen Nick sehr bewußt gewählt zu haben. :smoke:

Das richtig zu beurteillen lieber Konz hätte ich dir schon zugetraut .
Ein Nationalist hat kein Interesse an an der vollständigen Besetzung Polens und schon gar nicht an "Lebensraum im Osten". Hitlers größenwahnsinnige Vorstellungen haben nun wirklich gar nicht mehr mit Nationalismus, sondern außschließlich mit seinem rassistischen Weltbild zu tun. Aus denen dann auch seine Ideen resultierten, wie die Weltbevölkerung und die Rolle Deutschlands in dieser Welt aussehen sollte.

Beim ersten Wk ist die auslösende Partei der Mittelmächte "Österreich-Ungarn".
Diese hängen dem Vielvölkerstaat nach und eben nicht dem Nationalismus.
Ihre Interessen haben nicht mit dem Gedanken einer "Nation" zu tun.
Führende Kraft war hier der Machthunger des Herrschaftshauses.
Auch der Kriegsgrund "Die Ermordung von Franz Ferdinand in Sarajevo"
ist eben verbunden mit dem Herrschaftshaus und der Monarchie und nicht mit der Nation Österreich.
Das chauvinistisches Gedankengut den "unnötigen" Kriegsausbruch hofierte in dem er Kriegsbereitschaft weckte will ich nicht bestreiten,aber auch Chauvinismus ist eben nicht gleich Nationalismus.

FranzKonz

13.02.2009, 13:12

Das richtig zu beurteillen lieber Konz hätte ich dir schon zugetraut .
Ein Nationalist hat kein Interesse an an der vollständigen Besetzung Polens und schon gar nicht an "Lebensraum im Osten". Hitlers größenwahnsinnige Vorstellungen haben nun wirklich gar nicht mehr mit Nationalismus, sondern außschließlich mit seinem rassistischen Weltbild zu tun. Aus denen dann auch seine Ideen resultierten, wie die Weltbevölkerung und die Rolle Deutschlands in dieser Welt aussehen sollte.
Hitlers Rassenwahn und sein Nationalismus stammen aus der gleichen Ursuppe. Wenn es kein Nationalismus mehr sein soll, dem deutschen Volke Lebensraum im Osten zu verschaffen, dann fasst Du den Begriff offensichtlich absichtlich so eng, daß er sinnlos wird.

Beim ersten Wk ist die auslösende Partei der Mittelmächte "Österreich-Ungarn".
Diese hängen dem Vielvölkerstaat nach und eben nicht dem Nationalismus.
Ihre Interessen haben nicht mit dem Gedanken einer "Nation" zu tun.
Führende Kraft war hier der Machthunger des Herrschaftshauses.
Auch der Kriegsgrund "Die Ermordung von Franz Ferdinand in Sarajevo"
ist eben verbunden mit dem Herrschaftshaus und der Monarchie und nicht mit der Nation Österreich.
Das chauvinistisches Gedankengut den "unnötigen" Kriegsausbruch hofierte in dem er Kriegsbereitschaft weckte will ich nicht bestreiten,aber auch Chauvinismus ist eben nicht gleich Nationalismus.
Für die Österreicher mag diese Betrachtung eine gewisse Berechtigung haben. Für das wilhelminische Deutschland trifft das nicht zu. Die Arroganz, die aus den Worten "Am deutschen Wesen wird die Welt genesen" spricht, war die Grundlage von Willys Politik und mit nationalistischen Parolen wurde das Volk in den Krieg getrieben.

Unbelehrbar

13.02.2009, 13:40

Hitlers Rassenwahn und sein Nationalismus stammen aus der gleichen Ursuppe. Wenn es kein Nationalismus mehr sein soll, dem deutschen Volke Lebensraum im Osten zu verschaffen, dann fasst Du den Begriff offensichtlich absichtlich so eng, daß er sinnlos wird.

Ach bist du auch der Ansicht,dass das arme Deutschland aufgrund seiner so extrem engen Besiedlung neuen Lebensraum benötigte?
Wohl kaum! Also was soll der Schwachsinn!
Für einen Nationalisten hätte es schlicht weder damals noch heute auch nur den geringsten Grund für solche Überlegungen gegeben. Für jemanden der die Herrschaft der "arischen Rasse" und deren Ausbreitung sich wünscht hingegen sehr wohl.
Die Nation ist zwar kein sehr festes Gebilde, weswegen Chauvinisten immer wieder lächerliche Gründe finden um sich mit anderen Nationen zu streiten und dabei die Achtung vor den anderen Nationen und das Wohl der eigenen Nation vergessen, aber sie ist doch so fest, dass man klar sagen kann das die Grenze der deutschen Nation nicht plötzlich irgendwo in Russland oder sonst wo sich befindet.
Der Gedanke der "Nation" ist das Anstreben homogene Gruppen zusammenfassen.
Wenn du den Begrifff Nationalismus so weit fassen willst,dass er für alles herhalten kann dann wird er in der Tat sinnlos!

Für die Österreicher mag diese Betrachtung eine gewisse Berechtigung haben. Für das wilhelminische Deutschland trifft das nicht zu. Die Arroganz, die aus den Worten "Am deutschen Wesen wird die Welt genesen" spricht, war die Grundlage von Willys Politik und mit nationalistischen Parolen wurde das Volk in den Krieg getrieben.

Eine chauvinistische Aussage auf deren Bedeutung ich bereits allgemein eingegangen bin (siehe Beitrag da vor).
Nicht desto trotz ist auch Fakt das der Kaiser seinen Freibrief nicht gegeben hätte wenn der Informationsfluß funktioniert hätte. Es wäre nicht zum Krieg ,zumindest in diesem Ausmaße, gekommen. Der Nationalismus war weder der Auslöser und schon gar nicht der Grund für Diesen!
Den 1WK dem Nationalismus ans Bein zu heften ist daher ,wie ich bereits ausführte, genauso falsch, wie ihm den Zweiten anzudichten. :]

Humer

13.02.2009, 13:46

Unbelehrbar

13.02.2009, 14:35

Wenn man sich einen deutschen Nationalismus denkt, der ohne Gebietsansprüche auskommt, der keinen Antisemitismus kennt, keinen Geschichtsrevisionismus betreibt und keine Überlegenheit deutscher Wesensart beansprucht, dann kommt so etwas wie "Verfassungspatriotismus" heraus. Dieser wiederum hat ein denkbar schlechtes Image bei den Rechten.
Der aggressive Nationalismus ist eben eine deutsche Tratition, andere Länder mögen da mehr Glück haben.

Wie wäre es denn mal damit den Strang zu lesen und sich Grundkenntnisse anzueignen. ?( Wir sind hier nicht in den Tagesthemen.

Was zum Teufel hat Antisemiismus mit Nationalismus zu tun?
Antisemitismis kann ich mit jeder politischen Ideologie kombinieren.
Muss man aber nicht!
Was Geschichtsrevionismus konkret mit Nationalismus zu tun hat dürfte wohl auch nur dir ersichtlich sein. Das Überprüfen von "Fakten" für einen selbst betreibt jeder in unterschiedlicher Qualität bewußt oder unbewußt und einige veröffentlichen dann ihre Ergebnisse. Das ist aber nicht begrenzt auf oder fest zugehörig zu einer Ideologie oder Sachverhalt.
Überlegenheitsdenken ist Bestandteil des Chauvinismus, aber ist eben kein ideologischer Bestandteil des Nationalismus.
Gebietsansprüche gehören immer zum Nationalismus. Aber ohne Aussage, wie diese geltend gemacht werden müssen.
Verfassungspatriotismus hat mit Nationalismus überhaupt nichts zu tun.
Dieser ist geknüpft an einen Staat und vor allen Dingen dessen Verfassung. (Stark vertreten z.B. in den USA).
Agressiver Nationalismus ist Chauvinismus und ist Bestandteil der Geschichte vieler Staaten und keinesfalls begrenzt auf Deutschland, sondern war weit verbreitet.

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Um mal ein wenig Grund rein zu bringen:

Die Nation ist ein Gebilde,welches aus einer Gruppe Menschen besteht , die durch eine gemeinsame kulturelle und politische Vergangenheit miteinander verbunden sind. Sie teilen i.d.R unter Anderem, Sprache, Religion, Siedlungsraum.

Nation(Kultunation) und Staatsnation sind unterschiedliche Begriffe,wobei sie sich nach dem Nationalismus idealerweise decken würden.
( Nicht mehr und nicht weniger.)

Da dies meist wie gesagt nicht gegeben ist muss man unterscheiden zwischen kulturellem und staatlichem Nationalismus.
Ersterer wünscht sich die Deckungsgleichheit der Nationen ohne Bedingungen zu stellen,wie dies zu erreichen ist.
Zweiterer erhebt Ansprüche gegenüber anderen Staaten um die Interessen und den Erhalt der Staatsnation zu wahren.

Chauvinsmus ist hingegen gekennzeichnet durch das Überlegenheitsdenken einer Gruppe.
Hinsichtlich dem Nationalismus ist es ein unkonsequenter Ableger, da er zwar auf den selben Erkenntnissen beruht,aber diese ledeglich auf die eigene Gruppe anwendet.
Folge sind z.B. überzogene Forderungen , die für Andere nicht hinnehmbar sind.

Brutus

13.02.2009, 14:35

Der aggressive Nationalismus ist eben eine deutsche Tratition, andere Länder mögen da mehr Glück haben.

Wann wäre der deutsche Nationalismus je aggressiv gewesen? Kein Land vergleichbarar Größe hat so wenige Kriege geführt (!!!), von anzetteln ganz zu schweigen, wie Preußen/Deutschland. Man muß doch nicht jeden Siegerdreck unterwürfig anbeten, ich bitte Dich!

Brutus

13.02.2009, 14:47

Hitlers Rassenwahn und sein Nationalismus stammen aus der gleichen Ursuppe.

Aus der Ursuppe von Thorah, Talmud, Zionismus (Moses Hess) und westmächtlichem Imperialismus. Wir sollten bitte genau sein.

Wenn es kein Nationalismus mehr sein soll, dem deutschen Volke Lebensraum im Osten zu verschaffen, dann fasst Du den Begriff offensichtlich absichtlich so eng, daß er sinnlos wird.

Mit dem Nationalismus der Reichsgründung und der ersten Strophe des Deutschlandlieds hat das tatsächlich nichts mehr zu tun. Lebensraum ist der angloamerikanisch-französiche Imperialismus auf kontinentaleuropäische Verhältnisse übetrtragen. Ich kann nicht erkennen, was daran so verwerflich sein soll. Oder ist ein indisches Leben per se weniger wert als ein tschechisches, polnisches oder ukrainisches?

Die Arroganz, die aus den Worten "Am deutschen Wesen wird die Welt genesen" spricht, war die Grundlage von Willys Politik und mit nationalistischen Parolen wurde das Volk in den Krieg getrieben.

Meinst, die französische und englische Arroganz war besser? Die Engländer haben schon 1898 nach der Vernichtung Deutschlands gegeifert, die Franzosen seit 1871 nach Rache gedürstet.

Was war den bitte die Grundlage von Willys Politik? Der war ein wenig doof und ansonsten von geradezu kindlicher Friedfertigkeit. Der war auf Nordland-Kreuzfahrt, als Frankreich, England und Rußland den 1. WK abgesprochen haben. Danach hat er flehentlich seinen Cousin Nikolaus II. gebeten, die russische Mobilmachung zurückzunehmen, was dieser auch getan hat - bis er von seinen eigenen russischen Generalen belogen worden ist, das Deutsche Reich würde mobilmachen, worauf Nikolaus die Rücknahme der russ. Mobilmachun wieder aufgehoben hat. Anschließend war die Eskalationsautomatik nicht mehr zu stoppen.

Willy II hat nur einen Fehler gemacht, der war allerdings tödlich. Er hat den Rückversicherungsvertrag mit Rußland nicht erneuert, woraufhin Rußland sich mit Frankreich verständigt hat, und damit ist bereits 1900 die Einkreisungszange geschlossen gewesen.

Brutus

13.02.2009, 15:09

Die Arroganz, die aus den Worten "Am deutschen Wesen wird die Welt genesen" spricht, war die Grundlage von Willys Politik und mit nationalistischen Parolen wurde das Volk in den Krieg getrieben.

So etwas ausgerechnet von Dir zu lesen, macht einen melancholisch. Von forenbekannten Idioten erwartet man nichts anderes, aber wenn ein intelligenter und geschätzter Autor einfach nur Siegerpropaganda ins Forum stellt, braucht man ein paar Minuten, um sich davon zu erholen. Drum nehme ich einen zweiten Anlauf, um die Sachlage zu verdeutlichen.

1908 gab es ein gemeinsames britisch-französisches Flottenmanöver unter der Regie von ...

.... Sir Winston Curchill!

Da kein Manöver ohne einen angenommenen Feind auskommt, müssen wir fragen, wen sich Engländer und Franzosen wahrscheinlich als gemeinsamen Feind vorgestellt haben mögen?

Wen Frankreich seit Richelieu als seinen Erbfeind betrachtete, ist klar. Im Falle Englands müssen wir Benjamin Disralis Rede zur Reichsgründung heranziehen, und daß in englischen Zeitungen bereits um 1900 herum nach der Vernichtung des Deutschen Reiches (und der KuK-Monarchie) mit anschließender Zerteilung und Verkrüppelung auf die Nach-1945-Grenzen geschrieen worden ist (s. Karikatur, The Kaiser's Nightmare).

Im arroganten, kriegslüsternen und eroberungsgeilen Balin mit Wiily Zwo als Kaisa hat keena wat von nüscht jewußt.

Die waren entweder im teutschen Tiefschlaf, oder konnten sich kein Bild von der grenzenlosen Bestialität und Niedertracht der Westmächte machen. Ich fürchte, nicht einmal Dresden hat ausgereicht, dem deutschen Michel seine Illusionen auszubrennen. Die dachten damals auch, "so gemein können Englöänder und Amis gar nicht sein, daß sie eine der schönsten Städte der Welt, die mit hunderttausenden Flüchtlingen vollgestopft ist, dem Erdboden gleich machen".

FranzKonz

13.02.2009, 15:44

So etwas ausgerechnet von Dir zu lesen, macht einen melancholisch. Von forenbekannten Idioten erwartet man nichts anderes, aber wenn ein intelligenter und geschätzter Autor einfach nur Siegerpropaganda ins Forum stellt, braucht man ein paar Minuten, um sich davon zu erholen. Drum nehme ich einen zweiten Anlauf, um die Sachlage zu verdeutlichen.

1908 gab es ein gemeinsames britisch-französisches Flottenmanöver unter der Regie von ...

.... Sir Winston Curchill!

Da kein Manöver ohne einen angenommenen Feind auskommt, müssen wir fragen, wen sich Engländer und Franzosen wahrscheinlich als gemeinsamen Feind vorgestellt haben mögen?

Wen Frankreich seit Richelieu als seinen Erbfeind betrachtete, ist klar. Im Falle Englands müssen wir Benjamin Disralis Rede zur Reichsgründung heranziehen, und daß in englischen Zeitungen bereits um 1900 herum nach der Vernichtung des Deutschen Reiches (und der KuK-Monarchie) mit anschließender Zerteilung und Verkrüppelung auf die Nach-1945-Grenzen geschrieen worden ist (s. Karikatur, The Kaiser's Nightmare).

Im arroganten, kriegslüsternen und eroberungsgeilen Balin mit Wiily Zwo als Kaisa hat keena wat von nüscht jewußt.

Die waren entweder im teutschen Tiefschlaf, oder konnten sich kein Bild von der grenzenlosen Bestialität und Niedertracht der Westmächte machen. Ich fürchte, nicht einmal Dresden hat ausgereicht, dem deutschen Michel seine Illusionen auszubrennen. Die dachten damals auch, "so gemein können Englöänder und Amis gar nicht sein, daß sie eine der schönsten Städte der Welt, die mit hunderttausenden Flüchtlingen vollgestopft ist, dem Erdboden gleich machen".

Ach Brutus, ich habe zu keinem Zeitpunkt behauptet, daß alle anderen Englein waren. Dennoch ist der Schlieffenplan ein deutsches Machwerk, und das Wort vom Erbfeind kenne ich nicht aus der französischen Sicht, sondern von meinen Altvorderen.

Aber auch die anderen waren Nationalisten und es ist kaum zu leugnen, daß der überbordende Nationalismus zu beiden Weltkriegen erheblichem Maße beigetragen hat.

Die Schlußfolgerung, daß ohne diesen Nationalismus beide Weltkriege nicht zustande gekommen wären, ist nicht von der Hand zu weisen.

Brutus

13.02.2009, 16:01

Ach Brutus, ich habe zu keinem Zeitpunkt behauptet, daß alle anderen Englein waren. Dennoch ist der Schlieffenplan ein deutsches Machwerk, und das Wort vom Erbfeind kenne ich nicht aus der französischen Sicht, sondern von meinen Altvorderen.

"L' ennemie hereditaire" ist die genaue französische Entsprechung zum Erbfeind.

Aber auch die anderen waren Nationalisten und es ist kaum zu leugnen, daß der überbordende Nationalismus zu beiden Weltkriegen erheblichem Maße beigetragen hat.

Das ist erstens richtig, aber zweitens kann von einer deutschen Alleinschuld wegen Willy 2 und "am deutschen Wesen ..." keine Rede mehr sein, und drittens greift das Argument zu kurz.

Ich versuche es zunächst logisch. Ein Welt-Krieg kann doch nie ein nationalistischer Krieg sein! Das liegt doch schon in der Definition begründet. Welt => inter-national und globalistisch.

Nationalismus-Kriege wie die von Bismarck im Zusammenhang mit der Reichsgründung zeichnen sich dadurch aus, daß sie auf möglichst wenige Staaten begrenzt sind.

Der nächste Versuch ist historisch. Die regionalen, beinahe lokalen (Danzig!) Konflikte von 1914 und 1939 sind erst dadurch zu Weltkriegen geworden, nachdem sich der angloamerikanische Zionismus eingemischt hatte (Lusitania, Roosevelt, Pearl-Harbor usw.).

Die Schlußfolgerung, daß ohne diesen Nationalismus beide Weltkriege nicht zustande gekommen wären, ist nicht von der Hand zu weisen.

Das ist richtig, aber der Nationalismus ist nur das Propaganda-Vehikel gewesen, mit dem in Wahrheit zwei der Absicht nach internationalistische Kriege geführt worden sind. Nicht ohne Grund waren die beiden bis heute erz-internationalistischen Staaten GB und USA auch hauptschuldig sowohl für das Zustandekommen als auch die vernichtende Eskalation der beiden Weltkriege.

Ohne Schußwaffen wäre es nicht zum Mord gekommen. Auch diese Aussage ist richtig, aber viel wichtiger ist doch zu fragen, warum in einer bestimmten Situation eine bestimmte Person den Revolver (= Nationalismus) bedient hat?

PAZIFIX

13.02.2009, 16:29

FranzKonz

13.02.2009, 16:33

... Das ist erstens richtig, aber zweitens kann von einer deutschen Alleinschuld wegen Willy 2 und "am deutschen Wesen ..." keine Rede mehr sein, und drittens greift das Argument zu kurz. ...

Ich hatte wirklich nicht vor, die 250. Kriegsschulddiskussion loszutreten.

miname

13.02.2009, 16:40

Wurde schon gesagt: Siegeszug von Demokratie und Liberalismus. Natürlich ist unbestreitbar, dass es auch eine negative und verheerende Form des Nationalismus gab. Nun könnte (!) man natürlich fragen: Was hat der Sozialismus gebracht? :rolleyes:

Auch für Stauffenberg und die Verschwörer des 20.Juli war der Patriotismus ein wichtiger Antrieb für ihre Taten!

tja nationalismus und sozialismus haben zumindestens jede menge menschen unter die erde gebracht. ideologien sind belastungen, die man am besten nur zum stammtisch mitnimmt.

Brutus

13.02.2009, 16:49

Ich hatte wirklich nicht vor, die 250. Kriegsschulddiskussion loszutreten.

Bitte um Entschuldigung, das hier muß ich in den falschen Hals bekommen haben:

Die Arroganz, die aus den Worten "Am deutschen Wesen wird die Welt genesen" spricht, war die Grundlage von Willys Politik und mit nationalistischen Parolen wurde das Volk in den Krieg getrieben.

;)

FranzKonz

13.02.2009, 17:04

Bitte um Entschuldigung, das hier muß ich in den falschen Hals bekommen haben:

;)

Keine Panik. Das Liedchen von Hannes Wader, das ich immer wieder so gerne zitiere, stammt ursprünglich von einem schottischstämmigen Australier:

Now young Willie McBride I can't help but wonder why
Do all those who lie here know why they died
And did they believe when they answered the cause
Did they really believe that this war would end wars
Well the sorrow, the suffering, the glory, the pain
The killing and dying was all done in vain
For young Willie McBride it all happened again
And again, and again, and again, and again.

Soldat, gingst du gläubig und gern in den Tod?
oder hast du verzweifelt, verbittert, verroht
deinen wirklichen Feind nicht erkannt bis zum Schluß?

Wader hat den Text nicht übersetzt, eher als Anregung genommen. Die Kernaussage besteht weiter, und wir können sehen, daß auf beiden Seiten die Jugend mit einem Sack voller Lügen in den Tod getrieben wurde.

Humer

13.02.2009, 17:10

[QUOTE=Unbelehrbar;2709028]Wie wäre es denn mal damit den Strang zu lesen und sich Grundkenntnisse anzueignen. ?( Wir sind hier nicht in den Tagesthemen.

Was zum Teufel hat Antisemiismus mit Nationalismus zu tun?
Antisemitismis kann ich mit jeder politischen Ideologie kombinieren.
Muss man aber nicht!
Was Geschichtsrevionismus konkret mit Nationalismus zu tun hat dürfte wohl auch nur dir ersichtlich sein. Das Überprüfen von "Fakten" für einen selbst betreibt jeder in unterschiedlicher Qualität bewußt oder unbewußt und einige veröffentlichen dann ihre Ergebnisse. Das ist aber nicht begrenzt auf oder fest zugehörig zu einer Ideologie oder Sachverhalt.
Überlegenheitsdenken ist Bestandteil des Chauvinismus, aber ist eben kein ideologischer Bestandteil des Nationalismus.
Gebietsansprüche gehören immer zum Nationalismus. Aber ohne Aussage, wie diese geltend gemacht werden müssen.
Verfassungspatriotismus hat mit Nationalismus überhaupt nichts zu tun.
Dieser ist geknüpft an einen Staat und vor allen Dingen dessen Verfassung. (Stark vertreten z.B. in den USA).
Agressiver Nationalismus ist Chauvinismus und ist Bestandteil der Geschichte vieler Staaten und keinesfalls begrenzt auf Deutschland, sondern war weit verbreitet.
QUOTE]

Theoretisch kannst Du die von mir beschriebenen Eigenschaften des deutschen Nationalismus natürlich voneinander trennen. Praktisch aber nicht. Was ich zusammenfasste sind Ansichten wie ich sie hier im Forum und außerhalb vorfinde.

Mag sein, dass Du ein aufgeklärter Nationalist bist. Es kann nicht viele davon geben, sie treten nicht öffentlich in Erscheinung oder kennst Du eine Partei, die das Nationale vertritt und nicht gleichzeitig davon redet, dass unser Geschichtsbild von den Siegern diktiert wird und damals alles ganz anders (viel schöner)war, also Geschichtsrevision betreibt. Ebenso gibt es keine Nationale Gruppierung, die nicht offen oder latend antisemitsich ist. Was kann ich dafür, dass das immer zusammen vorkommt.
Dass es in anderen Ländern auch einen aggressiven Nationalismus gibt, bestreite ich ja gar nicht. Der ist mir genau so suspekt.

Brutus

13.02.2009, 17:21

Wader hat den Text nicht übersetzt, eher als Anregung genommen. Die Kernaussage besteht weiter, und wir können sehen, daß auf beiden Seiten die Jugend mit einem Sack voller Lügen in den Tod getrieben wurde.

Demnächst das gleiche Stück im großen Welttheater. Vielen Dank auch für das englischsprachige Original, aus dem ich jetzt zitieren muß, das ist einfach zu schön.

"Did they really believe that this war would end wars."

Kommt Dir das nicht bekannt vor? Das war die Propagandaphrase, mit der unter US-Präsident Wilson nach der berechtigten Versenkung der Lusitania die amerikanische Jugend Anno 1916 auf das europäische Schlachtfeld gehetzt wurde.

Ich meine, wenn nicht die gleiche, so doch eine ähnliche Propagandaphrase hat es auch unter Roosevelt gegeben, womit wir ganz zwanglos wieder beim Thema gelandet wären.

Wer vom Internationalismus und seinen Lügen nicht reden will, soll vom Nationalismus und Adolf Hitler schweigen!

Pascal_1984

14.02.2009, 09:30

Unbelehrbar

14.02.2009, 18:00

Theoretisch kannst Du die von mir beschriebenen Eigenschaften des deutschen Nationalismus natürlich voneinander trennen. Praktisch aber nicht. Was ich zusammenfasste sind Ansichten wie ich sie hier im Forum und außerhalb vorfinde.

Jetzt kommen wir der Sache wieder etwas näher.
Wenn du sagst das dem Zeitalter des Nationalismus dieses und jenes häufig beiwohnte ist da richtig!
Aber wenn du darüber diskutieren möchtest, dann musst du dieses strikt trennen, denn es sind eben keine Eigenschaften die zum Nationalimus dazu gehören ,wie du sagtst, sondern welche die mit ihm teilweise auftraten.
Auch wieder mit ihm auftreten könnten, aber keinesfalls müssten!
Wenn ich nun im Bereich "politische Theorien" über Nationalismus diskutieren möchte kann ich daher nicht einfach Faktoren wie Antisemitismus als Bestandteil aufnehmen und ihm dieses ankreiden.

Sonst müsste ich dies beim Kommunismus in Russland ebenso händeln.
Das macht natürliche keiner, weil es schlicht lächerlich ist.

Da sich die Diskussion hier auch nicht auf eine bestimmte Zeit (33-45) oder Land begrenzt ist es sogar noch unrichtiger.
Im deutschen Kaiserreich bekamen die Juden ihre völlige Gleichstellung, die auch gesellschaftlich umgesetzt wurde und vorher in Deutschland keineswegs selbstverständlich war. Wohl ein Grund weswegen die jüdischen Deutschen häufig sehr national zu dieser Zeit eingestellt waren.
Mit dem Nationalismus kam also natürlich keineswegs der viel ältere Antisemitismus in Deutschland auf. Im Gegenteil der Gedanke von einer geeinten homogenen Nation spielte Diesem eher entgegen.

Es ist ein deutsches Problem alles immer auf das Dritte Reich zu reduzieren und Begriffe schlicht falsch zu verwenden. Dieses beinahe Synchrone verwenden von Nationalismus und Nationalsozialismus (Hitlerismus) widert mich an und ist eine Beleidigung für eine Ideologie, der wir wie ich ausführte einiges zu verdanken haben und vom Wesen her m.M sehr vernünftig ist.

Mag sein, dass Du ein aufgeklärter Nationalist bist. Es kann nicht viele davon geben, sie treten nicht öffentlich in Erscheinung oder kennst Du eine Partei, die das Nationale vertritt und nicht gleichzeitig davon redet, dass unser Geschichtsbild von den Siegern diktiert wird und damals alles ganz anders (viel schöner)war, also Geschichtsrevision betreibt. Ebenso gibt es keine Nationale Gruppierung, die nicht offen oder latend antisemitsich ist. Was kann ich dafür, dass das immer zusammen vorkommt.
Dass es in anderen Ländern auch einen aggressiven Nationalismus gibt, bestreite ich ja gar nicht. Der ist mir genau so suspekt.

Wenn es die Partei gäbe wäre ich in ihr aktiv. Leider gibt es sie nicht. Allerdings findet man im Verhältnis bei den Reps relativ viele, einige bei CDU und FDP und auch bei den sogenannten "Nazi" Parteien NPD und DVU kann man fündig werden. Insgesamt ist die Zahl dieser in der Tat äußerst gering.
Dies soll aber hier kein Thema werden.

Dafür das Viele vom Nationalismus in den Chauvinismus abrutschen und der häufiger zusammen mit Genanntem auftritt kannst du natürlich nichts, aber dafür das du Begriffe grob falsch verwendest schon! germane ;)

Beverly

17.02.2009, 21:47

Hat der Nationalismus bisher irgendwas Gutes für die Menschheit getan?

Er hat nicht einmal mir viel Gutes getan :rolleyes: Immer wenn Patrioten und Nationalisten aller Härtegrade erklären wollen, was die Deutschen sind oder zu sein haben geht das bei mir nach hinten los. Die erklären letztendlich immer nur, was weder ich noch die meisten Deutschen sind und was sie vielleicht nie waren.

Die Gründe dafür sehe ich bei den vermeintlich "gemäßigten" Nationalisten darin, dass sie in uns einfachen Deutschen kaum mehr als eine Herde Vieh sehen. Ihre nationalistische Rhetorik entspricht den Lauten, mit denen ein gewiefter Bauer das Vieh dazu bringt, zu tun was er will. Und am Ende winkt dann die Schlachtbank :rolleyes:

Bei den härteren Nationalisten sehe ich zwei miteinander verbundene Probleme: Sie haben ein Bild von Volk und Nation, das schlicht nicht mit der heutigen Wirklichkeit in Übereinstimmung zu bringen ist.
Sie haben ein Bild vom Deutschtum, dem zufolge die Hälfte aller hier lebenden Menschen sich irgendwie als "unerwünscht" oder "zweitklassig" betrachten darf.

So wie es beim deutschen Nationalismus ist, dürfte es mit Abwandlungen auch bei den anderen Nationalismen sein. Nirgendwo auf der Welt haben die es geschafft, dass wenigstens die Angehörigen des eigenen Volkes brüderlich und schwesterlich zusammen leben. Es ist erschreckend, mit welcher Begeisterung extreme Nationalisten als Erstes auf die eigenen Landsleute losgegangen sind, wenn die irgendwie anderer Meinung waren.
Dafür darf man sich dann im Zweifelsfall auf den Bruderkrieg mit anderen Völkern freuen. Das passt vorn und hinten nicht.

Beverly

17.02.2009, 21:49

War Liberalismus denn nur in Verbindung mit Nationalismus möglich?
Wohin das nationalistische Frankreich dann führte, ist ja in jedem Geschichtsbuch nachzulesen.

Unter Napoleon hat es ganz Europa verwüstet, später waren dann Afika und Indochina dran.

Beverly

17.02.2009, 21:51

...und hat dafür gesorgt, daß die Menschen sich mit ihresgleichen gruppieren konnten, um nach ihrer Facon glücklich zu werden...

Es muß doch nicht alles gleich sein. Nationen sichern die Vielfalt der Völker.

Jedes Volk sollte seine Nation als warmes zuhause haben!

Was du schreibst, ist richtig, hat aber mit der nationalistischen Praxis nicht viel zu tun. Die Vielfalt der Völker lässt sich nämlich kaum mit ihrer schrankenlosen wirtschaftlichen, politischen und militärischen Konkurrenz vereinbaren. Weil da die Großen die Kleinen drangsalieren und schlucken.

Ajax

17.02.2009, 23:35

Die Gründe dafür sehe ich bei den vermeintlich "gemäßigten" Nationalisten darin, dass sie in uns einfachen Deutschen kaum mehr als eine Herde Vieh sehen. Ihre nationalistische Rhetorik entspricht den Lauten, mit denen ein gewiefter Bauer das Vieh dazu bringt, zu tun was er will. Und am Ende winkt dann die Schlachtbank :rolleyes:

Nein, das ist eher die Spezialität der Demokraten. Für sie ist das Volk nichts als Wahlvieh, dass alle paar Jahre sein Kreuzchen machen darf und dann wieder den Mund zu halten hat. Der Nationalist sieht das Volk jedoch als etwas höheres an, als eine Schicksalsgemeinschaft. Er kämpft für eine lebenswerte Zukunft seines Volkes, was man von Demokraten und Liberalen nicht behaupten kann, die im normalen Bürger nicht mehr als das Mittel zum Zweck sehen, sei er politischer oder ökonomischer Natur.

Bei den härteren Nationalisten sehe ich zwei miteinander verbundene Probleme: Sie haben ein Bild von Volk und Nation, das schlicht nicht mit der heutigen Wirklichkeit in Übereinstimmung zu bringen ist.

Das ist eher ein Argument gegen die heutige Wirklichkeit und die Gesellschaft. Der Weg, den wir eingeschlagen haben, ist mehr als nur ein kleiner Fehltritt. Er stellt die völlige Zerstörung jeglicher althergebrachter Ordnung und Werte dar. Es ist ein dem Menschen und seiner Natur völlig entgegengesetzter Weg, der letztlich an seinem Ende in einen tiefen Abgrund mündet, wobei wir Menschen wie die Lemminge völlig gedankenlos diesem Pfad folgen und uns dann wundern, dass wir am Ende vor dem Nichts stehen.

Wir Nationalisten mögen Idealisten sein, aber Ideale sind es, die der Mensch braucht. Ein Liberalismus, der im Grunde nichts an Werten predigt und auch keine idealistischen Ziele verfolgt, hat im Grunde ausgedient. Man glaubt auch nicht an eine Religion, wenn diese keine Ziele, kein Heil und keine Werte vermittelt. Solch ein Glaube wird sich nicht durchsetzen.
Wir kämpfen für ein Ideal eines Deutschtums, wie es sich vor über 200 Jahren entwickelte und Deutschland zum Land der Dichter und Denker machte.

Sie haben ein Bild vom Deutschtum, dem zufolge die Hälfte aller hier lebenden Menschen sich irgendwie als "unerwünscht" oder "zweitklassig" betrachten darf.

Nein, es sind die ca. 10%, die hier unerwünscht sind, da nicht integrationsfähig, gewaltbereit und kulturell rückständig. Ich halte es jedoch nicht für verwerflich, die Mehrheit in diesem Land zu privilegieren und sich um deren Interessen als erstes zu kümmern. Warum sollten wir kein Recht haben unseren Staat homogen erhalten zu wollen? Das ist ein legitimes Ziel und sichert die Vielfalt der Völker und Kulturen.

So wie es beim deutschen Nationalismus ist, dürfte es mit Abwandlungen auch bei den anderen Nationalismen sein. Nirgendwo auf der Welt haben die es geschafft, dass wenigstens die Angehörigen des eigenen Volkes brüderlich und schwesterlich zusammen leben. Es ist erschreckend, mit welcher Begeisterung extreme Nationalisten als Erstes auf die eigenen Landsleute losgegangen sind, wenn die irgendwie anderer Meinung waren.
Dafür darf man sich dann im Zweifelsfall auf den Bruderkrieg mit anderen Völkern freuen. Das passt vorn und hinten nicht.

Das sind auch alles keine Phänomen, die ausschließlich auf den Nationalismus beschränkt sind. Kriege wird es immer geben, Leute anderer Meinung werden auch heute noch verfolgt, zwar subtiler, dennoch geschieht es. Löse dich bitte von dem Gedanken, das die Welt nur aus Friede, Freude, Eierkuchen bestehen kann und man durch Gewaltlosigkeit, Toleranz und Schwäche irgendetwas erreichen könnte. Das ist naiv und hat mit der Realität nichts zu tun.

PAZIFIX

18.02.2009, 09:53

Er hat nicht einmal mir viel Gutes getan :rolleyes: Immer wenn Patrioten und Nationalisten aller Härtegrade erklären wollen, was die Deutschen sind oder zu sein haben geht das bei mir nach hinten los. Die erklären letztendlich immer nur, was weder ich noch die meisten Deutschen sind und was sie vielleicht nie waren.

Die Gründe dafür sehe ich bei den vermeintlich "gemäßigten" Nationalisten darin, dass sie in uns einfachen Deutschen kaum mehr als eine Herde Vieh sehen. Ihre nationalistische Rhetorik entspricht den Lauten, mit denen ein gewiefter Bauer das Vieh dazu bringt, zu tun was er will. Und am Ende winkt dann die Schlachtbank :rolleyes:

Bei den härteren Nationalisten sehe ich zwei miteinander verbundene Probleme: Sie haben ein Bild von Volk und Nation, das schlicht nicht mit der heutigen Wirklichkeit in Übereinstimmung zu bringen ist.
Sie haben ein Bild vom Deutschtum, dem zufolge die Hälfte aller hier lebenden Menschen sich irgendwie als "unerwünscht" oder "zweitklassig" betrachten darf.

So wie es beim deutschen Nationalismus ist, dürfte es mit Abwandlungen auch bei den anderen Nationalismen sein. Nirgendwo auf der Welt haben die es geschafft, dass wenigstens die Angehörigen des eigenen Volkes brüderlich und schwesterlich zusammen leben. Es ist erschreckend, mit welcher Begeisterung extreme Nationalisten als Erstes auf die eigenen Landsleute losgegangen sind, wenn die irgendwie anderer Meinung waren.
Dafür darf man sich dann im Zweifelsfall auf den Bruderkrieg mit anderen Völkern freuen. Das passt vorn und hinten nicht.

Sehr gute Analyse! In der Tat haben heutige Nationalisten ein Weltbild vor Augen das mehr ins 19. Jahrhundert passt. Es hat mit der heutigen Welt nichts mehr zu tun. Ebenso könnte ein Anhänger der Steinzeitkultur, mit gleichem Recht, dafür kämpfen, dass wir alle wieder zu dieser Epoche zurückkehren, das wäre aus ökologischen Gründen eventuell sogar sinnvoll. :D :))
Was mich an Ideologien, wie dem Nationalismus (aber auch Kommunismus, Liberalismus, Sozialismus, teilweise Konservativismus, teilwiese Anarchismus) stört ist ihr Allmachtsanspruch. Immer soll sich gleich die ganze Gesellschaft (und der Staat) nach ihren Vorstellungen formieren. Wie gesagt, bei einigen Konservativen und bei einigen Anarchisten ist das nicht so.
Mich würden Nationalisten gar nicht stören, wenn sie ihre völkische Religion in freiwilligen Gemeinschaften auslebten und den Rest der Welt in Ruhe ließen. Wer möchte kann sich ihnen dazugesellen und wer nicht muß ja nicht.
Überhaupt sollte jede Kultur-, Religions-, Homo-, Polit oder sonstige weltanschauliche Lebensgemeinschaft das Recht haben ihr eignes Ding durchzuziehen.
Aus diesem Grund bin ich auch gegen das was man heute so heuchlerisch als "Integration" bezeichnet. Das ist auch nur eine Zwangsanpassung an eine moderne Herrschaftsideologie, aus einem üblen Konglomerat aus linksliberalen-rot-grünem-Gutmenschwischiwaschi einer neubürgerlichen Hegemoniekaste.
Also wirkliche Volksdemokratie bedeutet für mich das Recht auf Eigenheit von Individuuen und Gruppen und deren friedliche Entfaltungmöglichkeit innerhalb einer Gesellschaft.

Bodenplatte

18.02.2009, 10:51

Sind Dir zwei Weltkriege genug praktische Erprobung oder wartest Du lieber auf den Dritten?

Zwei Weltkriege gehen sicher nicht auf das Konto des Nationalismus, eher auf das des amerikanischen Liberalismus und Internationalisums. :)

Humer

18.02.2009, 18:16

Bei den härteren Nationalisten sehe ich zwei miteinander verbundene Probleme: Sie haben ein Bild von Volk und Nation, das schlicht nicht mit der heutigen Wirklichkeit in Übereinstimmung zu bringen ist.
Sie haben ein Bild vom Deutschtum, dem zufolge die Hälfte aller hier lebenden Menschen sich irgendwie als "unerwünscht" oder "zweitklassig" betrachten darf.

Das sehe ich ähnlich. Das Volk, wie es leibt und lebt wird verachtet. Zum Beispiel als dekadente, verfettete, verblödete Masse denen es zu gut geht und die nicht kämpfen will usw. , so habe ich das hier oft gelesen. Kurz, wir sind dem Untergang geweiht.

Dem wird ein Ideal- Volk gegenüber gestellt, das der nationalen Phantasie entsprungen ist. Dieses Ideal- Volk ist stark, kulturell hochstehend und lebt höchste Werte. Aber, und das ist mehr ein Gefühl und schwer zu belegen, das Ideal- Volk wird auch gerne als etwas deutsch-treu-doof geschildert. Ich komme darauf, weil es sich freiwillig einer starken Führung unterorden soll und Individualismus zu den zu überwindenen Eigenschaften gehört, also mehr einer fügsamen Masse gleicht. Wehe dem der ausscheren möchte !

Die vielen Nationalisten, die der Überzeugung sind, dass es uns zu gut geht, möchten das offensichtlich ändern, also uns soll es schlechter gehen, damit unsere verlorengegangenen SUPER- Eigenschaften wieder ans Licht kommen. Das gäbe einen herrlichen Wahlslogan.

Ich galube das ist etwas schwer zu vermitteln. Denn schon die Aussage es würde dem Volk gut gehen, ist Schwachsinn, weil die extremen Unterschiede der Lebensmöglichkeiten zu Gunsten der kernigen Aussage ausgeblendet wird.

D-Moll

18.02.2009, 18:21

Man könnte viele gute Sachen aufzählen , darf man aber nicht , da NS-Verherrlichung strafbar ist.

Eva Herman vergessen?

Und
Autobahn geht gar nicht.

-jmw-

18.02.2009, 18:43

Überhaupt sollte jede Kultur-, Religions-, Homo-, Polit oder sonstige weltanschauliche Lebensgemeinschaft das Recht haben ihr eignes Ding durchzuziehen.
Ich find, Du bist da auf einem guten Weg.
Immer schön weiterdenken in diese Richtung! :)

Lichtblau

18.02.2009, 19:18

FranzKonz

18.02.2009, 19:25

Zwei Weltkriege gehen sicher nicht auf das Konto des Nationalismus, eher auf das des amerikanischen Liberalismus und Internationalisums. :)

So eine Schildmütze begrenzt offensichtlich den Blickwinkel erheblich.

Sauerländer

18.02.2009, 19:29

Das sehe ich ähnlich. Das Volk, wie es leibt und lebt wird verachtet. Zum Beispiel als dekadente, verfettete, verblödete Masse denen es zu gut geht und die nicht kämpfen will usw. , so habe ich das hier oft gelesen. Kurz, wir sind dem Untergang geweiht.

Dem wird ein Ideal- Volk gegenüber gestellt, das der nationalen Phantasie entsprungen ist. Dieses Ideal- Volk ist stark, kulturell hochstehend und lebt höchste Werte. Aber, und das ist mehr ein Gefühl und schwer zu belegen, das Ideal- Volk wird auch gerne als etwas deutsch-treu-doof geschildert. Ich komme darauf, weil es sich freiwillig einer starken Führung unterorden soll und Individualismus zu den zu überwindenen Eigenschaften gehört, also mehr einer fügsamen Masse gleicht. Wehe dem der ausscheren möchte !
Einspruch meinerseits. Gefolgschaft gegenüber Autoritäten setzt keineswegs zwingend "Doofheit" und das Aufgeben von Individualität voraus, im Gegenteil, durch Verlust von Individualität entzieht sich ein System gerade die Köpfe, die eigentlich führen sollten.Dieser Verlust der nachrückenden Elite ist eines der klassischen Probleme von Totalitarismen.
Und um von seinem gegenwärtigen Zustand angewidert zu sein, muss man das Volk keineswegs verachten. Der nationalistische Widerwille, so wie ich ihn an mir selbst erlebe, speist sich aus der Liebe zu einem Volk, die zwar das Erkennen seiner Fehler und Schwächen einschließt, aber eben auch mit dem Bewusstsein einhergeht, dass die Dinge nicht sein müssten, wie sie sind, dass das Volk im Grunde anders könnte.
Wenn Du miterlebst, wie eine von dir geliebte Person heroinabhängig wird und geistig wie körperlich verfällt, dann widert dich dieser Zustand an - aber das ist kein Akt der Verachtung dieser Person als solcher, im Gegenteil: Würde dir an ihr nichts liegen, bräuchte dich ja all ihr Verfall nicht zu scheren.
So ähnlich verhält es sich mit dem Volk.

Humer

19.02.2009, 00:02

Einspruch meinerseits. Gefolgschaft gegenüber Autoritäten setzt keineswegs zwingend "Doofheit" und das Aufgeben von Individualität voraus, im Gegenteil, durch Verlust von Individualität entzieht sich ein System gerade die Köpfe, die eigentlich führen sollten.Dieser Verlust der nachrückenden Elite ist eines der klassischen Probleme von Totalitarismen.
Und um von seinem gegenwärtigen Zustand angewidert zu sein, muss man das Volk keineswegs verachten. Der nationalistische Widerwille, so wie ich ihn an mir selbst erlebe, speist sich aus der Liebe zu einem Volk, die zwar das Erkennen seiner Fehler und Schwächen einschließt, aber eben auch mit dem Bewusstsein einhergeht, dass die Dinge nicht sein müssten, wie sie sind, dass das Volk im Grunde anders könnte.
Wenn Du miterlebst, wie eine von dir geliebte Person heroinabhängig wird und geistig wie körperlich verfällt, dann widert dich dieser Zustand an - aber das ist kein Akt der Verachtung dieser Person als solcher, im Gegenteil: Würde dir an ihr nichts liegen, bräuchte dich ja all ihr Verfall nicht zu scheren.
So ähnlich verhält es sich mit dem Volk.

Der erste Punkt stimmt, mit einer Einschränkung. Das Problem mit den nachrückenden Eliten in totalitären Systemen kommt vom Personenkult. Dabei wird der ganze theoretische Überbau wieder überflüssig und durch die Person ersetzt.. Diese und die dazugehörigen Apparate sind dann mit ihrem Machterhalt mehr beschäftigt, als mit den ursprünglichen Zielen. Kontrolle der Macht ist für Nationalisten ja kein besonderes Thema.
Der Vergleich mit dem armen Heroinabhängigen ist dagegen ehr eine Bestätigung meiner These, Das Volk wäre demnach nicht mündig, bis auf wenige Durchblicker.

Sauerländer

19.02.2009, 00:23

Der erste Punkt stimmt, mit einer Einschränkung. Das Problem mit den nachrückenden Eliten in totalitären Systemen kommt vom Personenkult. Dabei wird der ganze theoretische Überbau wieder überflüssig und durch die Person ersetzt.. Diese und die dazugehörigen Apparate sind dann mit ihrem Machterhalt mehr beschäftigt, als mit den ursprünglichen Zielen.
Wobei das mit dem totalitären Ansatz durchaus zusammenhängt, der eben die EINE richtige Linie beinhaltet, von der nichteinmal minimal abgewichen werden darf. Das Führen muss man lernen - es beinhaltet die Fähigkeit, Entscheidungen zu treffen, auf unerwartete Situationen zu reagieren, nicht erst an höherer Stelle nachfragen zu müssen, mutig Verantwortung zu übernehmen, den geltenden Weg zu verwerfen, wenn er nicht funktioniert - eben ein Führer zu sein.
Und genau diese Befähigung fördert der Grundsatz der absoluten Linientreue nicht, sondern zerstört sie.
Damit lähmt sich ein solches System selbst - es verlagert alle Kompetenzen an die Spitze, die diesem Berg an Zuständigkeiten unmöglich gerecht werden kann, die vielmehr angewiesen wäre auf das Vorhandensein einer nachgeordneten Unterführerschaft, an die Aufgaben zu deligieren wären. Aber genau die wird in solchen System eliminiert.
Was gefördert wird, sind Heuchler, Karrieristen und Speichellecker.
Und daran geht nach und nach das effiziente Funktionieren zugrunde, bis das System selbst im Kern seine Legitimation eingebüßt hat.
Das ist etwas anderes als Autoritarismus.

Kontrolle der Macht ist für Nationalisten ja kein besonderes Thema
Eine Kritik, die durchaus berechtigt ist. Andererseits jedoch erlaube ich mir, darauf zu verweisen, dass es aus nationalistischer Perspektive...hmmm....dringendere Anliegen gibt als die Frage, wie wir ein nationales Regime, wenn es denn bestünde, am Machtmißbrauch hindern sollen.

Der Vergleich mit dem armen Heroinabhängigen ist dagegen ehr eine Bestätigung meiner These, Das Volk wäre demnach nicht mündig, bis auf wenige Durchblicker.
Das Bedarf einiger Einschränkung. Auch die "Durchblicker" sind natürlich Kinder ihrer Zeit, gegen die sie nicht isoliert sind - was sie oft genug in ziemliche Denkfallen steuert, das beobachte ich durchaus desöfteren auch an mir selbst.
Und somit sind natürlich auch alle anderen nicht einfach gnadenlos bekloppt und der Belehrung bedürftig. Da gibt es viele, viele Graustufen.
Aber im Kollektiv gesprochen, das muss man wohl so sagen, ist das Volk gegenwärtig nicht in der Lage, für sich selbst Verantwortung zu übernehmen.
Es betäubt sich, es dämmert dahin, es begreift sich gar nicht mehr als Volk, und wenn es doch mal Widerwillen entwickelt, staut der sich an und entlädt sich in irgendwelchen sinnlosen Gewaltaktionen, die so ziemlich nie die Richtigen treffen.
Dann schämt man sich, verfällt wieder in Apathie und alles ist noch einen Tacken schlimmer als vorher.

Praetorianer

19.02.2009, 07:06

PAZIFIX

19.02.2009, 10:25

Ich find, Du bist da auf einem guten Weg.
Immer schön weiterdenken in diese Richtung! :)

Naja, das Denke ich schon seit 1967, diesbezüglich war ich sicher schon immer libertär ;), allerdings werde ich sicher nie ein Anarchokapitalist:D, mit Ayn Rand, Hayek und Friedmann etc. kann ich nicht soviel anfangen,
Ich denke mal, du meinst, ich sollte in diese Richtung "weiterdenken"?
Ich bin da mehr eine Mischung aus Hunter S. Thomson = Dr. Gonzo, Robert Anton Wilson, Ceech & Chong, Clint Eastwood, Franz von Assisi, der Dude, Jesus Christus, John Lennon, Heinz Erhard, Frank Zappa, Graucho Marx, Bauer Springmann, Jack Kerouac, u.e.a.. Von allen natürlich nur das Beste!

-jmw-

19.02.2009, 10:39

Rand, Hayek und Friedman sr. sind ja garkeine AnKaps!

Und, nein, ich meine auch nicht diese spezielle Ausrichtung.

Ich meine nur allgemein "weiterdenken" und das vertiefen, was man schon weiss. :)

Nachtrag: Kennste Frey und Eichenberger? Nur soviel: 's kommt an in der akademischen Diskussion! :)
Nachtrag zum Nachtrag: Google mal "FOCJ".

Ajax

19.02.2009, 11:17

PAZIFIX

19.02.2009, 11:39

Rand, Hayek und Friedman sr. sind ja garkeine AnKaps!

Stimmt, das trifft nur auf Friedman jr. zu!

Und, nein, ich meine auch nicht diese spezielle Ausrichtung.

Ich meine nur allgemein "weiterdenken" und das vertiefen, was man schon weiss. :)

Das kann nie schaden!;)

Nachtrag: Kennste Frey und Eichenberger? Nur soviel: 's kommt an in der akademischen Diskussion! :)
Nachtrag zum Nachtrag: Google mal "FOCJ".

Nö, ist mir neu. Ich werde googeln. Danke für den Hinweis. :]

Kenshin-Himura

19.02.2009, 13:41

tja nationalismus und sozialismus haben zumindestens jede menge menschen unter die erde gebracht. ideologien sind belastungen, die man am besten nur zum stammtisch mitnimmt.

Du scheinst mir hier von einem Begriff von "Nationalismus" auszugehen, der Nationalismus automatisch als feindselig und negativ gegenüber anderen Völkern definiert. Dies muss jedoch nicht zwingend so sein, es gibt Einige die das anders definieren.

Ansonsten würde ich deiner Skepsis gegenüber Ideologieen im Großen und Ganzen zustimmen, wobei aber auch die Vorstellung, dass die Menschheit ganz ohne Ideologieen auskommen kann und alle Ideologieen am Besten mit brachialer Härte von der Erde vertilgt werden sollten, letztlich auch nur wiederum eine Ideologie ist.

Und ob Stammtische stärker als andere Gruppierungen zu Ideologieen neigen, dies wage ich doch zu bezweifeln. Gerade in der heutigen Zeit gibt es ja durchaus eine zunehmende Strömung von Leuten, die mit den Dogmen der Herrschenden nicht konform gehen, und trotzdem deswegen noch lange nicht die kommunistische oder nationalsozialistische Weltrevolution anstreben.

Humer

19.02.2009, 20:44

Der Großteil der Menschen ist nicht mündig. Sie sind nicht in der Lage sich selbst in einem Staat zu verwalten, deswegen scheitert die Demokratie. Die große Masse der Menschen ist nicht zum Herrschen geboren, sondern zum Folgen und Befolgen. Das effizienteste System, welches dem Menschen am ehesten entspricht, kann nur autoritär sein.

Das sind gewagte Behauptungen. Trotzdem müsste geklärt werden, wer denn führen soll und wie man einen Führer wieder loswerden kann. Ich gehe davon aus, dass ein Führer mit menschlichen Schwächen behaftet ist und es nicht so gerne sieht, wenn er kritisiert wird. Nur dank zentral gesteuerter Medien wird er ins übermenschliche aufgeblasen. Er wird versuchen alle auszuschalten, die ihm gefährlich werden können. Dann hast Du nicht nur eine autoritärens System, sondern eine Terrorherschaft. Der gute Führer, der dir vorschwebt, ist eine Fiktion, auch er vertritt Interessen und dann braucht er unbedingt eine schlagkräftige Geheimpolizei.