Vollständige Version anzeigen : Gottes Heilsplan ist wirr !
Auch als Agnostiker möchte ich gerne verstehen wie das mit Gottes Heilsplan gemeint ist. Ich sehe da nur Widerspüche bei dem Versuch Ursache und Wirkung auseinander zu halten.
Gott hat seinen Sohn hingegeben, Jesus hat sich geopfert und ist hingerichtet worden. Wer hat was getan, da geht es schon mal los. Auf jeden Fall ist die Verantwortung bei einem der beiden handelnden Figuren.
Die Juden, die die Kreuzigung forderten, Judas, der ihn verraten hat, führten also den Heilsplan aus. Wenn es einen Plan gegeben hat, dann waren die ja nur Werkzeuge. Werkzeuge können aber nicht schuldig werden.
Hätte sich Jesus nicht geopfert, wären wir nicht erlöst, so steht es geschrieben.
Also müsste man denen gegenüber dankbar sein, die diesen Plan umgesetzt haben.
Von Dankbarkeit keine Spur, sondern die Juden werden als "Gottesmörder" bezeichnet. Das Urteil fällte aber ein Römer, der die Macht hatte, noch ein Widerspruch.
Hätten die Beteiligten nicht so gehandelt, gäbe es kein Christentum, was vermutlich überhaupt nicht schlimm wäre.
Die Diskussion, die dein Beitrag hoffentlich aufwirft, verheißt interessant zu werden.
Als Atheistin vermag ich wenig zu beizutragen. Außer vielleicht der bescheidenen Anmerkung, dass ich auf diese Überlegungen auch noch keine Antwort bekommen habe.
cajadeahorros
03.02.2009, 15:46
Gottes Heilsplan (d.h. die "heilige Schrift") ist wirr weil er ein mehr oder weniger bedeutendes historisches Ereignis, d.h. die Ermordung eines jüdischen Aufständischen (nebst der Entstehung einer kleinen Untergruppe der jüdischen Religion die sich aus seinen Anhängern rekrutierte) zu Propagandazwecken in eine politisch unverdächtige, mystische Selbstopferung umschreiben musste.
Näheres bei Hyam Maccoby, The Mythmaker: Paul and the Invention of Christianity (nach immerhin 20 Jahren inzwischen auch unter dem Titel Der Mythenschmied auf Deutsch erhältlich)
EinDachs
03.02.2009, 16:09
Ich glaube, die Geschichte mit der Erlösung und das das alles von Anfang an geplant war, ist erst im Nachhinein entstanden. Am Anfang glaubten alle, dass ist jetzt endlich der Messiahs und haben sich gefreut. Dann war der plötzlich tot, was etwas gegen die These spricht, dass der der große Erlöser ist. Es sei denn, der hätte das alles geplant, als großes Sühneopfer. Ich würd auch die Auferstehung nicht wörtlich nehmen. Das klingt für mich viel zu sehr wie die Veranschaulichung des eher abstrakten Gedankens, dass seine Lehre auch durch seinen Tod nicht aufhört zu wirken und die Bibel sollte man ja ohnehin nicht als Tatsachenbericht lesen.
Also kurz gesagt: Die Heilsgeschichte ist etwas, dass man sich nach dem Ende des Predigers einfallen hatt lassen, um seinen Tod zu erklären.
Viel komplexer wär da die Frage, ob so ein barmherziger, allmächtiger Gott als Konzept überhaupt Sinn macht. Ich halts da mit Epikur, der dem vehement widerspricht.
Letzten Endes gute Allmacht ist natürlich etwas, was wir rein rational nicht nachvollziehen können, wie ja auch der erwähnte Epikur nachwies. Das heißt aber nicht unbedingt, daß sie nicht möglich ist, denn so wie der Mensch keinen vor dem Sein einklagbaren Anspruch auf irgend einen Sinn hat, so hat er auch keinen Anspruch darauf die Existenz rein rational nachvollziehen zu können.
Das darf im Umkehrschluß natürlich nicht heißen, daß man jede Irrationalität mit dem Hinweis, daß unsere Kriterien unzulänglich sind, legitimieren dürfte.
Ich bin an diesem Punkte selbst noch etwas unschlüssig und kann deshalb auch keine fertigen Erklärungsmuster liefern.
Grundsätzliche tendiere ich mit Platon und den Neoplatonikern zu der Annahme, daß wir zwar eine rein rationale Vorarbeit leisten müssen, in der Weise daß wir uns vernunftgemäß einen Weg zum höchsten Prinzip ( dem Einen, dem Guten, Gott ) bahnen, das jenseits aller Vorstellbarkeit überseiend ist, das wir dieses aber nur entrückt in einer sogenannten unio mystica ( also Einswerdung mit Gott ) erfahren können. Wie gesagt, ich bin hier selbst noch nicht so sicher.
(...) Wenn es einen Plan gegeben hat, dann waren die ja nur Werkzeuge. Werkzeuge können aber nicht schuldig werden.(...)An dieser Stelle frage ich mich, ob sich die Eigenverantwortlichkeit und die Planhaftigkeit zwingend ausschließen müssen.
Ich kann doch auch im Rahmen eines Planes z.B. darauf spekulieren, daß jemand sich in Freiheit so und so entscheidet. Tue ich das, dann ist jener, der sich im Sinne dieses Planes entschieden hat, sehr wohl frei in seiner Handlung gewesen, und auch verantwortlich für mögliche Folgen, aber gleichzeitig Werkzeug, das an der Durchführung des Planes mitwirkt.
Die Frage ist bloß, ob man davon wissen kann, daß sich jemand so und so entscheidet, und er trotzdem frei in seiner Handlung sein kann. Das ist für uns natürlich wieder sehr schwierig nachzuvollziehen, denn wir können nur den Fall denken, daß wir von jemandem mit ziemlicher Sicherheit davon ausgehen können, daß er sich in Freiheit auf eine bestimmte Art und Weise entscheidet, wir können das aber nie wissen. Gott müßte das aber wissen und gleichzeitig müßte eine solche Freiheit vorherrschen, daß man von Verantwortlichkeit sprechen kann.
Ich kann das persönlich nicht denken. Das heißt aber nicht, daß es nicht denkbar ist.
Wir müssen uns nun, wenn niemand eine Auflösung parat hat, fragen, ob es an dieser Stelle intellektuell redlich ist, etwas, das wir nicht denken können, als wirr zu bezeichnen oder ob wir nicht einfach sagen sollten, das übersteigt meinen Horizont. Ich neige zu der zweiten Variante, denn ich kann ja auch andere Dinge wie z.B. anfangloses Sein nicht denken ( daß ich etwas nicht denken kann, ist natürlich kein Hinweis darauf, daß es richtig ist ).
Gottes Heilsplan (d.h. die "heilige Schrift") ist wirr weil er ein mehr oder weniger bedeutendes historisches Ereignis, d.h. die Ermordung eines jüdischen Aufständischen (nebst der Entstehung einer kleinen Untergruppe der jüdischen Religion die sich aus seinen Anhängern rekrutierte) zu Propagandazwecken in eine politisch unverdächtige, mystische Selbstopferung umschreiben musste.
Näheres bei Hyam Maccoby, The Mythmaker: Paul and the Invention of Christianity (nach immerhin 20 Jahren inzwischen auch unter dem Titel Der Mythenschmied auf Deutsch erhältlich)
Danke für die Buchempfehlung, ich denke das wird mir weiter helfen.
Es gibt also eine höchst irdische und auch naheliegende Erklärung für diese Geschichte. Schade, dass sie so wenig Verbreitung findet, obwohl ich ziemlich sicher bin, dass das für Theologen nichts Neues darstellt. Die wissen mehr als sie dem gläubigen Volk zumuten wollen.
Wieso bedauerst du , daß eine Erklärung kaum Verbreitung findet, wenn du von ihr nicht viel mehr weißt als eine grobe Richtung? :rolleyes:
dr-esperanto
03.02.2009, 23:33
Auch als Agnostiker möchte ich gerne verstehen wie das mit Gottes Heilsplan gemeint ist. Ich sehe da nur Widerspüche bei dem Versuch Ursache und Wirkung auseinander zu halten.
Gott hat seinen Sohn hingegeben, Jesus hat sich geopfert und ist hingerichtet worden. Wer hat was getan, da geht es schon mal los. Auf jeden Fall ist die Verantwortung bei einem der beiden handelnden Figuren.
Die Juden, die die Kreuzigung forderten, Judas, der ihn verraten hat, führten also den Heilsplan aus. Wenn es einen Plan gegeben hat, dann waren die ja nur Werkzeuge. Werkzeuge können aber nicht schuldig werden.
Hätte sich Jesus nicht geopfert, wären wir nicht erlöst, so steht es geschrieben.
Also müsste man denen gegenüber dankbar sein, die diesen Plan umgesetzt haben.
Von Dankbarkeit keine Spur, sondern die Juden werden als "Gottesmörder" bezeichnet. Das Urteil fällte aber ein Römer, der die Macht hatte, noch ein Widerspruch.
Hätten die Beteiligten nicht so gehandelt, gäbe es kein Christentum, was vermutlich überhaupt nicht schlimm wäre.
Schon, aber schuld sind die Schuldigen dennoch. Gott benutzt eben das Böse, um das Gute zu schaffen.
dr-esperanto
03.02.2009, 23:35
Danke für die Buchempfehlung, ich denke das wird mir weiter helfen.
Es gibt also eine höchst irdische und auch naheliegende Erklärung für diese Geschichte. Schade, dass sie so wenig Verbreitung findet, obwohl ich ziemlich sicher bin, dass das für Theologen nichts Neues darstellt. Die wissen mehr als sie dem gläubigen Volk zumuten wollen.
Hyam Maccoby ist jüdische Propaganda, der christliche Theologen eher nicht glauben.
dr-esperanto
03.02.2009, 23:39
Wenn z.B. der Judas sich doch noch eines Besseren besonnen hätte, dann hätte Gott eben einen anderen Verräter genommen oder es sonst irgendwie hingekriegt, dass Jesus ans Kreuz gehen musste. Wie sagt Thomas von Aquin? "Gottes Wille geschieht immer."
http://img366.imageshack.us/img366/7504/39774934ja2.jpguf die Frage "Was hat Gott eigentlich vor der Erschaffung der Welt gemacht?" antwortete Martin Luther einst:
"Da hat er Ruten geschnitten für die Leute, die solch dumme Fragen stellen."
cajadeahorros
04.02.2009, 08:25
"Da hat er Ruten geschnitten für die Leute, die solch dumme Fragen stellen."
Schöner als in diesem Satz kann man die Theologie in ihrer ganzen Erbärmlichkeit nicht zusammenfassen.
Lässt sich der Gläubige nicht mehr vom hochgelahrten Wortschwall der Priesterlein irritieren und ist der Gläubige irgendwann an den leicht zu findenden logischen Grenzen des religiösen Lügengebäudes angekommen, fragt er irgendwann nach "3=1", den sich widersprechenden Suren und den zwei verschiedenen Schöpfungsgeschichten, dann antwortet der "Theologe" ganz offen mit Drohung und Gewalt.
Der Heilsplan ist nicht nur wirr, er hat auch nicht funktioniert.
Denn wir sind nicht erlöst, das Böse nicht besiegt, sondern wir sollen das ganze Leben lang mit einem Schuldgefühl herumlaufen. "Der Herr ist am Kreuz für Dich gestorben" Wie kann das sein, ich war ja noch nicht auf der Welt. Hätte ich die Möglichkeit gehabt, hätte ich ihm gesagt, dankeschön, aber sterben für mich, das ist wirklich nicht nötig.
Brotzeit
04.02.2009, 16:51
Letzten Endes gute Allmacht ist natürlich etwas, was wir rein rational nicht nachvollziehen können, wie ja auch der erwähnte Epikur nachwies. ..........
HÄ?
Wie wirr muss man sein, um zu glauben , diesen abstrusen Satz direkt zur Einleitung verstehen können dürfen zu müssen? :rolleyes:
........
Brotzeit
04.02.2009, 16:56
Das dieser "Heilsplan" nicht funktioniert sieht man an den wirren Thesen der bigotten schizophrenen Realitätagnostiker, die sich Christen nennen.
Genau diese Christen sind es, die am Sonntag in die Kirchen rennen und am Montagmorgen darauf den aufrichitigen Kollegen entlassen, weil er Ihnen nicht in den Allerwertesten gekrochen ist und ihm die Wahrheit über seinen bescheidenen Führungsstil ins Gesicht gesagt hat!........
dr-esperanto
07.02.2009, 04:45
Der Heilsplan ist nicht nur wirr, er hat auch nicht funktioniert.
Denn wir sind nicht erlöst, das Böse nicht besiegt, sondern wir sollen das ganze Leben lang mit einem Schuldgefühl herumlaufen. "Der Herr ist am Kreuz für Dich gestorben" Wie kann das sein, ich war ja noch nicht auf der Welt. Hätte ich die Möglichkeit gehabt, hätte ich ihm gesagt, dankeschön, aber sterben für mich, das ist wirklich nicht nötig.
Der Heilsplan bezieht sich ja auch nicht auf das irdische Jammertal, das vom Teufel beherrscht wird, sondern auf dein Seelenheil im Jenseits. Vor dem Kreuzesopfer konnte nämlich niemand in den Himmel, sondern die Seelen warteten im Fegefeuer/Hades/Scheol (was nicht die Feuerhölle ist, sondern ein trauriges nebliges Schattenreich).
dr-esperanto
07.02.2009, 04:47
Der Heilsplan ist nicht nur wirr, er hat auch nicht funktioniert.
Denn wir sind nicht erlöst, das Böse nicht besiegt, sondern wir sollen das ganze Leben lang mit einem Schuldgefühl herumlaufen. "Der Herr ist am Kreuz für Dich gestorben" Wie kann das sein, ich war ja noch nicht auf der Welt. Hätte ich die Möglichkeit gehabt, hätte ich ihm gesagt, dankeschön, aber sterben für mich, das ist wirklich nicht nötig.
Also mit der stolzen Einstellung bist du prädestiniert für die Hölle. In den Himmel kommen nur demütige fromme Seelen, die Gott - der ewigen Wahrheit! - keine Vorwürfe machen.
Brotzeit
07.02.2009, 12:10
dr_esperanto..........
"Himmel" und "Hölle" .....
Glaubst du das wirklich ?
Fahre mal mit deiner geistigen Schmalkamera eine Millionen Lichtjahre zurück .............
Dann frage dich mal wo "Unten" und "Oben" bzw. die "Hölle" und der "Himmel"
ist ............ ?
Also mit der stolzen Einstellung bist du prädestiniert für die Hölle. In den Himmel kommen nur demütige fromme Seelen, die Gott - der ewigen Wahrheit! - keine Vorwürfe machen.
Vielleicht sollte ich umdisponieren und werde doch noch fromm, es gibt auch Vorteile, wie ich sehe.
Was ich noch sagen möchte: Schuld ist einzentrales Thema im Christentum.
Schuld sind die Juden ja sowieso, dann nocheinmal alle Menschen durch die Erbsünde. Nochmals schuldig, sollten wir uns undankbar erweisen, weil sich Jesus für uns geopfert hat (wurde ?)
Der Begriff "Schuldreligion" den ich mal aufgeschnappt habe, stimmt wirklich.
Damit kann man die Schäfchen ganz schon kontrolieren, wenn man ihnen dann noch eine Hoffnung anbietet, der Vergeltung zu entrinnen, in dem sie sich völlig unterwerfen.
Brotzeit
07.02.2009, 12:45
Gott ist ein jude!
Wirklich ?
......................
Wirklich ?
......................
Wahrlich.
Brotzeit
07.02.2009, 12:50
Wahrlich.
Das "glauben" alle religiös motivierten Fanatiker, die an dem Wahn Religion leiden und glauben, daß ihre nicht verifizierbare(n) Aussage(n) der "Beweis" ist ............
Du auch?
Das "glauben" alle religiös motivierten Fanatiker, die an dem Wahn Religion leiden und glauben, daß ihre nicht verifizierbare(n) Aussage(n) der "Beweis" ist ............
Du auch?
Meins lässt sich aber einigermaßen beweisen. Das ist der Faktum.
Brotzeit
07.02.2009, 12:58
Meins lässt sich aber einigermaßen beweisen. Das ist der Faktum.
Dann beweise es !
Aber ohne dich auf irgendwelche theologischen Thesen, die Bibel oder bekannte Standardphrasen zu stützen bzw diese zu zitieren!
Beantworte mir die Frage :
Wer erschuf G-tt?
Was war bevor es G-TT gab?
Brotzeit
07.02.2009, 13:25
Na Psyche ; wo ist nun dein Faktum?
Na Psyche ; wo ist nun dein Faktum?
Gott existiert, ja. Aber vorher er kam ist mir Martin Schleyerhaft. Hab mir die Frage zwar auch schon gestellt. Vielleicht ist er zufälligerweise durch Materie entstanden.
Brotzeit
07.02.2009, 19:34
Gott existiert, ja.............
Beweise es!
Beweise es!
Guck in den Spiegel, du Arsch!
Brotzeit
07.02.2009, 19:49
Guck in den Spiegel, du Arsch!
Na? Sind wir etwa schon mit unseren frommen stammtischphilosophischen Sprüchlein schon am Ende des Lateins angekommen?........
Auch als Agnostiker möchte ich gerne verstehen wie das mit Gottes Heilsplan gemeint ist. Ich sehe da nur Widerspüche bei dem Versuch Ursache und Wirkung auseinander zu halten.
Gott hat seinen Sohn hingegeben, Jesus hat sich geopfert und ist hingerichtet worden. Wer hat was getan, da geht es schon mal los. Auf jeden Fall ist die Verantwortung bei einem der beiden handelnden Figuren.
Die Juden, die die Kreuzigung forderten, Judas, der ihn verraten hat, führten also den Heilsplan aus. Wenn es einen Plan gegeben hat, dann waren die ja nur Werkzeuge. Werkzeuge können aber nicht schuldig werden.
Hätte sich Jesus nicht geopfert, wären wir nicht erlöst, so steht es geschrieben.
Also müsste man denen gegenüber dankbar sein, die diesen Plan umgesetzt haben.
Von Dankbarkeit keine Spur, sondern die Juden werden als "Gottesmörder" bezeichnet. Das Urteil fällte aber ein Römer, der die Macht hatte, noch ein Widerspruch.
Hätten die Beteiligten nicht so gehandelt, gäbe es kein Christentum, was vermutlich überhaupt nicht schlimm wäre.
Ein noch intressantere Widerspruch ist das viele Christen behaupten nur Christen kommen in den Himmel doch seltsamerweise soll Jesus für die Sünden aller Menschen gestorben sein.
Brotzeit
07.02.2009, 19:55
Ein noch intressantere Widerspruch ist das viele Christen behaupten nur Christen kommen in den Himmel doch seltsamerweise soll Jesus für die Sünden aller Menschen gestorben sein.
Wo ist da der Unterschied zum Sozialismus? ........................ :rolleyes:
Des kleine Thälmännchen versprach doch auch den Leuten das Blaue vom Himmel...........
Feines Thema Humer.
Gott hat seinen Sohn hingegeben, Jesus hat sich geopfert und ist hingerichtet worden. Wer hat was getan, da geht es schon mal los. Auf jeden Fall ist die Verantwortung bei einem der beiden handelnden Figuren.
Wenn Jesus die Kreuzigung überlebt haben sollte, so würde die ganze Geschichte wieder anders aussehen und eine "zugeschobene" Verantwortung muss nicht unbedingt die "wahre" Verantwortung sein.
Die Juden, die die Kreuzigung forderten, Judas, der ihn verraten hat, führten also den Heilsplan aus. Wenn es einen Plan gegeben hat, dann waren die ja nur Werkzeuge. Werkzeuge können aber nicht schuldig werden.
Auch hier ist es meiner Meinung nach nicht sicher ob Judas es nicht aus tiefster Lebe zu Jesus getan hat.
Ein kurzer Gedankengang: Jesus, ein auffälliger Querdenker, will "es" wissen und bittet seine Jünger ihn zu verraten. Nur leider sind alle Schisser ;). Ausser Judas- denn er erfüllt ihm seinen Wunsch.
Hätte sich Jesus nicht geopfert, wären wir nicht erlöst, so steht es geschrieben.
Also müsste man denen gegenüber dankbar sein, die diesen Plan umgesetzt haben.
Von Dankbarkeit keine Spur, sondern die Juden werden als "Gottesmörder" bezeichnet. Das Urteil fällte aber ein Römer, der die Macht hatte, noch ein Widerspruch.
Hätten die Beteiligten nicht so gehandelt, gäbe es kein Christentum, was vermutlich überhaupt nicht schlimm wäre.
Somit steht und fällt alles mit seinem Tod oder Überleben.
Entweder man kann alle Christen/Menschen zu Sündern abstempeln oder nicht.
Für mich persönlich ist das auch gar nicht so wichtig. Die Essenz seines Daseins ist seine Lehre und sein Wirken.
Daher sehe ich diese Schuldfrage als politisch an.
Funktioniert damals wie heute hervorragend.
Der Heilsplan ist nicht nur wirr, er hat auch nicht funktioniert.
Denn wir sind nicht erlöst, das Böse nicht besiegt, sondern wir sollen das ganze Leben lang mit einem Schuldgefühl herumlaufen. "Der Herr ist am Kreuz für Dich gestorben" Wie kann das sein, ich war ja noch nicht auf der Welt. Hätte ich die Möglichkeit gehabt, hätte ich ihm gesagt, dankeschön, aber sterben für mich, das ist wirklich nicht nötig.
So sehe ich das auch.
Zudem wird gesagt, dass er "Gottes Sohn" und der "Herr" war. Diese Bezeichnungen sind wieder problematisch, denn es wird wieder etwas "Besseres" und "Unerreichbares" suggerriert. Ich bevorzuge Menschensohn/kind... Fleischgewordene göttliche Seele...
Was ich noch sagen möchte: Schuld ist einzentrales Thema im Christentum.
Ja, aber nicht nur im Christentum.
Manche sind schon alleine durch das Geschlecht minderwertig oder durch einen Nichtglauben.
Umgekehrt gibt es auch Glaubensrichtungen welche die Gläubigen als etwas Besonderes oder Besseres darstellen.
Das Ziel ist hier auch zu hinterfragen.
Man erkenne SIE an ihren Früchten.
Was haben uns diese Religionen gebracht?
Einheit? Frieden? Freudiges Beisammensein?
Ein noch intressantere Widerspruch ist das viele Christen behaupten nur Christen kommen in den Himmel doch seltsamerweise soll Jesus für die Sünden aller Menschen gestorben sein.
Manche kommen sogar in die Hölle. :rolleyes:
Ein noch intressantere Widerspruch ist das viele Christen behaupten nur Christen kommen in den Himmel doch seltsamerweise soll Jesus für die Sünden aller Menschen gestorben sein.
Ein Nahtoderfahrener hat mal einem hebräisch sprechenden Engel gefragt, wer alles hier (Himmel) hin käme, weil er Angst hatte in die Hölle zu kommen, da er im Leben einiges schief gemacht hat. Der Engel erwiderte ihm, dass jeder hier hinkäme.
Ein Nahtoderfahrener hat mal einem hebräisch sprechenden Engel gefragt, wer alles hier (Himmel) hin käme, weil er Angst hatte in die Hölle zu kommen, da er im Leben einiges schief gemacht hat. Der Engel erwiderte ihm, dass jeder hier hinkäme.
Juden kommen NICHT in den Himmel und auch NICHT in die Hölle .
SIE kommen da hin wo auch ich " gott " hinkomme .
" gott "
UND wenn du es NICHT glaubst frage doch bei Gott@gibt-es-gott.de nach ! ! !
Dort findest du denn der weiss , NICHT GLAUBT , was der Tod ist und dir erklärt was tot sein ist ! ! !
Wo ist da der Unterschied zum Sozialismus? ........................ :rolleyes:
Des kleine Thälmännchen versprach doch auch den Leuten das Blaue vom Himmel...........
Der Unterschied wird am besten durch dieses Bild verdeutlicht:
malnachdenken
08.02.2009, 14:54
Juden kommen NICHT in den Himmel und auch NICHT in die Hölle .
SIE kommen da hin wo auch ich " gott " hinkomme .
" gott "
UND wenn du es NICHT glaubst frage doch bei Gott@gibt-es-gott.de nach ! ! !
Dort findest du denn der weiss , NICHT GLAUBT , was der Tod ist und dir erklärt was tot sein ist ! ! !
Da hat sich einer noch Vorräte von Spice gesichert...
Ein Nahtoderfahrener hat mal einem hebräisch sprechenden Engel gefragt, wer alles hier (Himmel) hin käme, weil er Angst hatte in die Hölle zu kommen, da er im Leben einiges schief gemacht hat. Der Engel erwiderte ihm, dass jeder hier hinkäme.
Der Engel war nicht auf der Höhe der Zeit.
http://www.youtube.com/watch?v=MJ5NoEiRWAE
Da hat sich einer noch Vorräte von Spice gesichert...
Zwangshandlung ?
Immer wenn den SINN NICHT VERSTEHST ?
MUSS du immer wider beweisen deine DUMMHEIT anderen seine Gedanken NICHT GEWACHSEN ZU SEIN .
" gott "
Eine ganz andere Möglichkeit wird selten erwähnt:
Jesus hatte übernatürliche Kräfte, er konnte ja Tote auferwecken und er konnte bewirken, dass Lahme wieder sehen können oder so ähnlich, über das Wasser laufen war ebenfalls kein Problem. Also war er bestimmt auch in der Lage so eine Kreuzigung zu gestalten, dass er nicht leidet, überlebt, und die trotzdem daramatisch echt aussieht.
Ich hatte mir das schon als Schüler ausgedacht, war aber dramatisch abgeblitzt beim Religionslehrer.
Brotzeit
08.02.2009, 21:28
Humer;
das mit dem übers Wasser gehen ist doch kein Problem und längst ein offenes Geheimnis .........
Du weißt schon....
Der Lageplan mit den Steinen ... Jeder kannte ihn!
malnachdenken
09.02.2009, 08:34
Zwangshandlung ?
Immer wenn den SINN NICHT VERSTEHST ?
MUSS du immer wider beweisen deine DUMMHEIT anderen seine Gedanken NICHT GEWACHSEN ZU SEIN .
" gott "
:))
Du bist schon so ne Knalltüte.
Freddy Krüger
09.02.2009, 17:58
Die Juden, die die Kreuzigung forderten, Judas, der ihn verraten hat, führten also den Heilsplan aus. Wenn es einen Plan gegeben hat, dann waren die ja nur Werkzeuge. Werkzeuge können aber nicht schuldig werden.
Ein auf Töten abgerichteter Pitbull ist auch nicht an seiner Erziehung schuld, trotzdem muß man ihn töten.
Freddy Krüger
09.02.2009, 18:03
Eine ganz andere Möglichkeit wird selten erwähnt:
Jesus hatte übernatürliche Kräfte, er konnte ja Tote auferwecken und er konnte bewirken, dass Lahme wieder sehen können oder so ähnlich, über das Wasser laufen war ebenfalls kein Problem. Also war er bestimmt auch in der Lage so eine Kreuzigung zu gestalten, dass er nicht leidet, überlebt, und die trotzdem daramatisch echt aussieht.
Cool! Du wünscht dir also einen Gott, der dich belügt :rolleyes:
Brotzeit
09.02.2009, 18:04
Cool! Du wünscht dir also einen Gott, der dich belügt :rolleyes:
Erhat ihn bereits gefunden ................. :rolleyes:
Freddy Krüger
09.02.2009, 18:05
Ein noch intressantere Widerspruch ist das viele Christen behaupten nur Christen kommen in den Himmel doch seltsamerweise soll Jesus für die Sünden aller Menschen gestorben sein.
Man muß die Vergebung aber auch ANNEHMEN.
Das ist doch jetzt wirklich nicht schwer zu verstehen.
Auch sein Weihnachtsgeschenk muß man annehmen, um es zu besitzen.
Freddy Krüger
09.02.2009, 18:08
Gott ist ein jude!
Die Juden wollten schon Moses steinigen, weil sie die Fleischtöpfe Ägyptens vermißten.
Freddy Krüger
09.02.2009, 18:11
Ein Nahtoderfahrener hat mal einem hebräisch sprechenden Engel gefragt, wer alles hier (Himmel) hin käme, weil er Angst hatte in die Hölle zu kommen, da er im Leben einiges schief gemacht hat. Der Engel erwiderte ihm, dass jeder hier hinkäme.
Hallo Jude, Adolf auch? :hihi:
Du hast nun wirklich ein naives Weltbild.
Freddy Krüger
09.02.2009, 18:25
1. Korinther 1,18:
Denn das Wort vom Kreuz ist eine Torheit denen, die verloren werden; uns aber, die wir selig werden ist's eine Gotteskraft.
1. Korinther 2,14:
Der natürliche Mensch aber vernimmt nichts vom Geist Gottes; es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht erkennen
Tut mir leid für dich, aber so isses eben
Auch als Agnostiker möchte ich gerne verstehen wie das mit Gottes Heilsplan gemeint ist. Ich sehe da nur Widerspüche bei dem Versuch Ursache und Wirkung auseinander zu halten.
....
Du verstehst das nicht, weil du nicht Gott bist!
Dieser Teil der Erkenntnis bleibt dem Menschen verwehrt, auch wenn es für ihn schwer auszuhalten ist.
Verständlich das im Rahmen des beschränkten menschlichen Logikdenkens das alles als widersprüchlich, irre, wirr, ausgeflippt-apokalyptisch..,etc. erscheinen muß. Aber unsere ganze menschliche Geschichte ist das: widersprüchlich, unlogisch, brutal, liebevoll, gut, böse, irre, ein Horortrip nach dem anderen unterbrochen von kurze Zeiten der friedvollen Ruhe.
Die Apoklypse findet seit 2000 Jahren statt und ist noch nicht ganz am Ende angelangt. Wir sind mitendrin!
Freddy Krüger
09.02.2009, 19:54
Wenn dir der Heilsplan zu kompliziert ist, der kann ja Allahs Heilsplan folgen:
Ich hörte den Gesandten Allahs, Allahs Segen und Heil auf ihm, sagen: Am Ende der Zeit erscheinen Leute, die jung und unreif sind. Sie fallen vom Glauben ab. Wer solche tötet, der hat bei Allah seinen Lohn dafür am Tag der Auferstehung.
http://hadith.al-islam.com/bayan/display.asp?Lang=ger&ID=583
Klopperhorst
10.02.2009, 09:03
Man muss trennen, zwischen der vereinheitlichenden, sozialistischen Idee der monotheistischen Religionen und dem Prinzip der Willensverneinung, welche altindisch und nordisch ist.
---
Auch als Agnostiker möchte ich gerne verstehen wie das mit Gottes Heilsplan gemeint ist. Ich sehe da nur Widerspüche bei dem Versuch Ursache und Wirkung auseinander zu halten.
Gott hat seinen Sohn hingegeben, Jesus hat sich geopfert und ist hingerichtet worden. Wer hat was getan, da geht es schon mal los. Auf jeden Fall ist die Verantwortung bei einem der beiden handelnden Figuren.
Die Juden, die die Kreuzigung forderten, Judas, der ihn verraten hat, führten also den Heilsplan aus. Wenn es einen Plan gegeben hat, dann waren die ja nur Werkzeuge. Werkzeuge können aber nicht schuldig werden.
Hätte sich Jesus nicht geopfert, wären wir nicht erlöst, so steht es geschrieben.
Also müsste man denen gegenüber dankbar sein, die diesen Plan umgesetzt haben.
Von Dankbarkeit keine Spur, sondern die Juden werden als "Gottesmörder" bezeichnet. Das Urteil fällte aber ein Römer, der die Macht hatte, noch ein Widerspruch.
Hätten die Beteiligten nicht so gehandelt, gäbe es kein Christentum, was vermutlich überhaupt nicht schlimm wäre.
Wenn der Antichrist nicht die Welt erobern würde, gäbe es auch keinen Endkampf zwischen Gut und Böse usw.
Was also "vorgesehen" ist, ist daher womöglich notwendig aber deshalb muss man es nicht gut finden.
Es ist schließlich auch eine Krise für Europas Wohlstand und Frieden notwendig, um die Fäulnis hier aufzulösen und das endgültige Abdanken des Kontinents zu verhindern. Deswegen finde ich Krisen persönlich aber noch lange nicht toll.
Du verstehst das nicht, weil du nicht Gott bist!
Dieser Teil der Erkenntnis bleibt dem Menschen verwehrt, auch wenn es für ihn schwer auszuhalten ist.
Verständlich das im Rahmen des beschränkten menschlichen Logikdenkens das alles als widersprüchlich, irre, wirr, ausgeflippt-apokalyptisch..,etc. erscheinen muß. Aber unsere ganze menschliche Geschichte ist das: widersprüchlich, unlogisch, brutal, liebevoll, gut, böse, irre, ein Horortrip nach dem anderen unterbrochen von kurze Zeiten der friedvollen Ruhe.
Die Apoklypse findet seit 2000 Jahren statt und ist noch nicht ganz am Ende angelangt. Wir sind mitendrin!
Ich bin nicht Gott. Das habe ich auch schon vermutet.
Wir können den Heilsplan also mit unserem beschränkten menschlichen Verstand nicht fassen. Wir sollen aber fest daran glauben. Das kann man nicht mehr diskutieren, weil glauben kannst du im Prinzip Alles, wenn der Verstand zum Schweigen gebracht wird.
Es gibt in der Religion Glaubenswahrheiten, die scheinbar mit gewöhnlichen Wahrheiten nichts zu tun haben. So kann aus jeder noch so verschrobenen Geschichte eine Glaubenswahrheit werden. So funktioniert eben Theologie.
Im übrigen beschreibst Du die menschliche Geschichte zutreffend. Sie ist von Menschen gemacht, von wem sonst ?
Freddy Krüger
10.02.2009, 11:03
Wir können den Heilsplan also mit unserem beschränkten menschlichen Verstand nicht fassen. Wir sollen aber fest daran glauben. Das kann man nicht mehr diskutieren, weil glauben kannst du im Prinzip Alles, wenn der Verstand zum Schweigen gebracht wird.
Nein, DU kannst den Heilsplan nicht fassen. Die errettet sind, die verstehn ihn schon, und denen ist er auch plausibel.
Aber erklär mal einen kleinen Kind, warum die Menschen in Australien nicht auf den Kopf stehen. Es versteht es nicht. Genauso ist es mit denen, die verloren gehen. Sie verstehen es nicht.
Der Heilsplan bezieht sich ja auch nicht auf das irdische Jammertal, das vom Teufel beherrscht wird, sondern auf dein Seelenheil im Jenseits. Vor dem Kreuzesopfer konnte nämlich niemand in den Himmel, sondern die Seelen warteten im Fegefeuer/Hades/Scheol (was nicht die Feuerhölle ist, sondern ein trauriges nebliges Schattenreich).
Da hat ja mal jemand was verstanden;) .
So einfach kann man es ausdrücken.
Aber unsere an die Materiewelt verhafteten Nichtversteher, sie werden auch da nicht mitkommen. Sie sind im Grunde bessesen von Erlösungswünschen im Diesseits, zum Beispiel der Wunsch nach einer "Gerechtigkeit", die es aber im Hier & Jetzt niemals geben wird.
Nein, DU kannst den Heilsplan nicht fassen. Die errettet sind, die verstehn ihn schon, und denen ist er auch plausibel.
Aber erklär mal einen kleinen Kind, warum die Menschen in Australien nicht auf den Kopf stehen. Es versteht es nicht. Genauso ist es mit denen, die verloren gehen. Sie verstehen es nicht.
Du hast es Verstanden , was ich verstanden habe , auch wenn du es garnicht verstehst , was ich verstanden hab .
DU HAST ERFASST WAS UND WER VERSTEHEN MUSS aber die Wahrheit sagen will ich euch doch NICHT ! ! ! Weil ihr mit der MORAL daraus die Moral verliert , wenn ihr dann doch NICHT VERSTEHT was die MORAL IST .
„ gott „
P. S . Ich könnte aber den Papst die ANGST vor dem Tod nehmen und er würde endlich GOTT und dar durch euch dienen , im freien GEIST , aber NUR PERSÖNLICH .
http://www.gibt-es-gott.de/resources/29mess45.jpg
Nein, DU kannst den Heilsplan nicht fassen. Die errettet sind, die verstehn ihn schon, und denen ist er auch plausibel.
Aber erklär mal einen kleinen Kind, warum die Menschen in Australien nicht auf den Kopf stehen. Es versteht es nicht. Genauso ist es mit denen, die verloren gehen. Sie verstehen es nicht.
Nein, das sind grundlegend unterschiedliche Dinge.
Ersteres ist ein Fall von "mein imaginärer Freund ist besser als deiner", und zweiteres ist eine physikalische Gesetzmäßigkeit.
Irratio.
Nein, das sind grundlegend unterschiedliche Dinge.
Ersteres ist ein Fall von "mein imaginärer Freund ist besser als deiner", und zweiteres ist eine physikalische Gesetzmäßigkeit.
Irratio.
Ersteres ist ein Fall von "mein imaginärer Freund ist besser als deiner" ? Da muss ich doch mal fragen ob du überhaupt schon was verstanden hast ??? DARUM geht’s es überhaupt NICHT . Es geht um den SINN von . . .
„ gott „
Wenn jemand schreibt: "die erretet sind, die verstehn ihn schon...", und dann einen unpassenden Vergleich zu einer nachprüfbaren, nachweisbaren, und erklärbaren Naturgegebenheit zieht, dann hat diese Person einen unzulässigen Vergleich gezogen. Nebenbei impliziert dieser auch, dass das erste, der unnachweisbare, nur im Hirn der Gottesfürchtigen lebende "Heilsplan", genauso unumstößlich sei wie die Tatsache, dass die Menschen in Australien nicht auf dem Kopf stehen.
Mein Einwand wendet sich dagegen. Es gibt sicherlich eine Reihe von vernünftigen Interpretationen zu dem Heilsplan, aber ich sehe keine zuverlässige Methodik, um sich eine auszusuchen. Da bleiben wir wieder beim Glauben hängen, und davon hab ich schon einen.
Irratio.
Dann beweise es !
Aber ohne dich auf irgendwelche theologischen Thesen, die Bibel oder bekannte Standardphrasen zu stützen bzw diese zu zitieren!
Beantworte mir die Frage :
Wer erschuf G-tt?
Was war bevor es G-TT gab?
Warum das? Ich nehme z.B. das dritte Buch Mose immer gern als Beweis dafür her, wie dumm Religion in ihren vielen Ausprägungen ist.
Das alte Testament ist mir das liebere, da es näher an den Menschen ist, aber es ist auch an Dummheit kaum zu toppen.
Die ganzen Anweisungen wie wann was zu opfern ist, offenbaren sehr anschaulich die Rückständigkeit der drei großen, monotheistischen Religionen.
Sie beziehen sich alle auf den selben Ursprung und dieser ist unzweifelhaft dumm.
MfG
Alion
Die ganzen Anweisungen wie wann was zu opfern ist, offenbaren sehr anschaulich die Rückständigkeit der drei großen, monotheistischen Religionen.
Sie beziehen sich alle auf den selben Ursprung und dieser ist unzweifelhaft dumm.
MfG
Alion
Erzähl doch mal wie das mit den Tieropfern so ist im Christentum.
Freddy Krüger
10.02.2009, 15:13
Die ganzen Anweisungen wie wann was zu opfern ist, offenbaren sehr anschaulich die Rückständigkeit der drei großen, monotheistischen Religionen.
MfG
Alion
Du meinst:
Matthaeus 12,7: Wenn ihr aber wüßtet, was das sei: Ich habe Wohlgefallen an der Barmherzigkeit und nicht am Opfer, hättet ihr die Unschuldigen nicht verdammt.
Erzähl doch mal wie das mit den Tieropfern so ist im Christentum.
Ein großer Teil des dritten Buch Moses beschäftigt sich ausschließlich mit der Anfertigung der Bundeslade, der Anfertigung eines Opferzeltes usw.
Über weite Strecken wird sehr genau die Darbringung von Opfern erklärt.
Es gibt hauptsächlich fünf Opfer, Sündopfer, Schuldopfer, Brandopfer, Speisopfer und Heilsopfer. Sündopfer und Schuldopfer sind Pflichtopfer, während die anderen drei eher freiwilliger Natur sind.
Zitat:
Moses3/9
Nun trat Aaron an den Altar und schlachtete das Kalb als Sündopfer für sich selbst. Seine Söhne aber reichten ihm das Blut. Er tauchte seinen Finger in das Blut und strich davon an die Hörner des Altars , das übrige Blut goß er an den Sockel des Altares. Das Fett, die Nieren und den Leberlappen vom Sündopfer ließ er auf dem Altar in Rauch aufgehen........Das Fleisch aber und die Haut verbrannte er außerhalb des Lagers im Feuer.
Was gegessen werden darf und was nicht, wodurch man "unrein" wird und wie man sich davon wieder reinigt. Es ist bei weitem zu ausführlich, um es hier wiedergeben zu können. Es ist blutig und es ist ausnehmend dumm....
MfG
Alion
Nein, DU kannst den Heilsplan nicht fassen. Die errettet sind, die verstehn ihn schon, und denen ist er auch plausibel.
Aber erklär mal einen kleinen Kind, warum die Menschen in Australien nicht auf den Kopf stehen. Es versteht es nicht. Genauso ist es mit denen, die verloren gehen. Sie verstehen es nicht.
Ich kann den Heilsplan nicht fassen, Du aber schon. Gratuliere ! Warum kannst du ihn dann nicht erklären ? Ich sag Dir warum, das ist so wie bei den Sekten: Man sagt, wenn Du Dich ganz nicht darauf einlässt, verstehst Du den Sinn bzw die Wahrheit nicht. Das ist bei jedem Wahnsystem so, von innen betrachtet, passt alles zusammen. Erst den Verstand abgeben, dann klappt es.
Ein großer Teil des dritten Buch Moses beschäftigt sich ausschließlich mit der Anfertigung der Bundeslade, der Anfertigung eines Opferzeltes usw.
Über weite Strecken wird sehr genau die Darbringung von Opfern erklärt.
Es gibt hauptsächlich fünf Opfer, Sündopfer, Schuldopfer, Brandopfer, Speisopfer und Heilsopfer. Sündopfer und Schuldopfer sind Pflichtopfer, während die anderen drei eher freiwilliger Natur sind.
Zitat:
Moses3/9
Nun trat Aaron an den Altar und schlachtete das Kalb als Sündopfer für sich selbst. Seine Söhne aber reichten ihm das Blut. Er tauchte seinen Finger in das Blut und strich davon an die Hörner des Altars , das übrige Blut goß er an den Sockel des Altares. Das Fett, die Nieren und den Leberlappen vom Sündopfer ließ er auf dem Altar in Rauch aufgehen........Das Fleisch aber und die Haut verbrannte er außerhalb des Lagers im Feuer.
Was gegessen werden darf und was nicht, wodurch man "unrein" wird und wie man sich davon wieder reinigt. Es ist bei weitem zu ausführlich, um es hier wiedergeben zu können. Es ist blutig und es ist ausnehmend dumm....
MfG
Alion
Auch im neuen Testament wird geopfert. Das Abendmahl ist ein entschärftes, weil nur noch symbolisches Menschenopfer. "Dies ist mein Laib". Historisch gesehen, wahrscheinlich ein adaptiertes heidnisches Ritual, mit dem den Ungläubigen gezeigt wurde, dass sie sich wie zu hause fühlen können.
Freddy Krüger
10.02.2009, 20:00
Ich kann den Heilsplan nicht fassen, Du aber schon. Gratuliere ! Warum kannst du ihn dann nicht erklären ? Ich sag Dir warum, das ist so wie bei den Sekten: Man sagt, wenn Du Dich ganz nicht darauf einlässt, verstehst Du den Sinn bzw die Wahrheit nicht. Das ist bei jedem Wahnsystem so, von innen betrachtet, passt alles zusammen. Erst den Verstand abgeben, dann klappt es.
Gut, dann versuche ich es:
Gottes Sohn opferte sich für unsere Sünden.
Welcher Teil dieses Satzes überfordert deinen Intellekt?
Ich darf mal ok? ;)
Du verstehst das nicht, weil du nicht Gott bist!
Dieser Teil der Erkenntnis bleibt dem Menschen verwehrt, auch wenn es für ihn schwer auszuhalten ist.
Wer sagt denn, dass wir nicht Schöpfer unserer eigenen Welt sind?
Wenn der Antichrist nicht die Welt erobern würde, gäbe es auch keinen Endkampf zwischen Gut und Böse usw.
Was also "vorgesehen" ist, ist daher womöglich notwendig aber deshalb muss man es nicht gut finden.
Es ist schließlich auch eine Krise für Europas Wohlstand und Frieden notwendig, um die Fäulnis hier aufzulösen und das endgültige Abdanken des Kontinents zu verhindern. Deswegen finde ich Krisen persönlich aber noch lange nicht toll.
Dem kann ich im übergeordneten Sinne zustimmen. Ohne Herausforderungen keine Erkenntnis und keine (Er)Lösung.
Kein Paradigmenwechsel.
Nein, DU kannst den Heilsplan nicht fassen. Die errettet sind, die verstehn ihn schon, und denen ist er auch plausibel.
Aber erklär mal einen kleinen Kind, warum die Menschen in Australien nicht auf den Kopf stehen. Es versteht es nicht. Genauso ist es mit denen, die verloren gehen. Sie verstehen es nicht.
Welchen gedanklichen Weg muss man beschreiten um den "Heilsplan" zu verstehen?
Wann erkennt man wer "errettet" wurde?
Und ich vermute stark, dass auch ein Kind die Schwerkraft verstehen wird wenn man erstmal ein Magnet und Nagel zur Anschauung verwendet.
Es kommt also darauf an was man wie erklärt.
Und wenn das Kind mir dann Fragen stellt welche ich nicht beantworten kann, so lass ich ihm die Freiheit zum Selberdenken.
Eine Kinderfrage an Dich:
Die Sonne scheint so stark, aber warum bleibt das Weltall trotzdem dunkel?
Da hat ja mal jemand was verstanden;) .
So einfach kann man es ausdrücken.
Aber unsere an die Materiewelt verhafteten Nichtversteher, sie werden auch da nicht mitkommen. Sie sind im Grunde bessesen von Erlösungswünschen im Diesseits, zum Beispiel der Wunsch nach einer "Gerechtigkeit", die es aber im Hier & Jetzt niemals geben wird.
Ich vermute, dass der innewohnende menschliche Gerechtigkeitssinn diese, im Diesseits formulierten "Erlösungswünsche", hervorruft.
Und die Unkenntnis der wahren "Strafen" die schon zu Lebzeiten greifen inclusive des "Ich-leb-nur-einmal"-Glaubens
Gottes Sohn opferte sich für unsere Sünden.
Ich verstehe nicht genau was du meinst.
Wenn ein Guter sich für einen Sünder opfert, dann sollte doch der Sünder straffrei ausgehen. Ansonsten wäre das Opfer doch sinnlos.
?(
Freddy Krüger
10.02.2009, 23:52
Ich verstehe nicht genau was du meinst.
Wenn ein Guter sich für einen Sünder opfert, dann sollte doch der Sünder straffrei ausgehen. Ansonsten wäre das Opfer doch sinnlos
?(
Wenn du ein Verbrechen begehst, der Richter verknackt dich zu 2000 Euro (Strafbefehl) und deine Oma bezahlt:
1. Hast du deine Oma dann lieb?
Wenn du normal bist, wirst du deine Oma dafür lieben,
und eben darum lieben Christen Jesus.
2. Du sagst nun: Weil meine dämliche Oma alle Strafen bezahlt, kann ich noch
mehr Verbrechen begehen. Wie würdest du mit so einem
Arsch machen, an Omas Stelle? Das war eine rhetorische Frage.
Eben deshalb werden nicht alle errettet, sondern zur Errettung
gehören: 1. Buße 2.Annahme der Sündenvergebung 3. Umkehr
Wenn du ein Verbrechen begehst, der Richter verknackt dich zu 2000 Euro (Strafbefehl) und deine Oma bezahlt:
1. Hast du deine Oma dann lieb?
Wenn du normal bist, wirst du deine Oma dafür lieben,
und eben darum lieben Christen Jesus.
2. Du sagst nun: Weil meine dämliche Oma alle Strafen bezahlt, kann ich noch
mehr Verbrechen begehen. Wie würdest du mit so einem
Arsch machen, an Omas Stelle? Das war eine rhetorische Frage.
Eben deshalb werden nicht alle errettet, sondern zur Errettung
gehören: 1. Buße 2.Annahme der Sündenvergebung 3. Umkehr
Hmmh...
Also...
Vor 2000 Jahren hatte sich jemand für uns geopfert.
Das würde doch bedeuten, dass alle unsere Sünden -nach seinem damaligen Opfer - für uns (laut Oma) schon lange bezahlt wurden.
Das ist auch keine nur rhetorische Frage.
zu 2.
Genau.
Was würde ich mit so einem -ich zitiere Dich: " Arsch machen"
welcher nach einem "Für-Ihn-Opfer" weiterhin sündigt?
Vielleicht das gleiche wie vorher? So als ob nichts (kein Opfer) geschehen wäre?
Und genau da liegt der Knackpunkt.
UNS wurde gesagt, dass Jesus sich geopfert hätte.
Wo hat Jesus selber dieses behauptet?
Jesus hat intensivste Lebens-Wahrheiten ausgesprochen, diese eindrucksvoll gezeigt und wahrhaftig gelebt.
Niemals sprach' er uns das Königreich ab oder geschweige verdammte er uns für ewig ohne seine Kreuzigung.
dr-esperanto
11.02.2009, 03:04
Erzähl doch mal wie das mit den Tieropfern so ist im Christentum.
Auch im Judentum sind sie abgeschafft (nur halt das Schächten nicht). Das heutige Judentum bezieht sich immer zuerst auf den Talmud, eine Schrift, die kurz nach den Evangelien verfasst wurde, und erst in zweiter Instanz auf die hebräische Bibel. So erklärt sich, warum heutige Juden sich nicht mehr an die ganzen mosaischen Gesetze halten müssen. Aus der Bibel könne man nicht einmal ersehen, wie man genau den Sabbat zu feiern habe, im Talmud steht das aber genau drin.
dr-esperanto
11.02.2009, 03:07
Ich kann den Heilsplan nicht fassen, Du aber schon. Gratuliere ! Warum kannst du ihn dann nicht erklären ? Ich sag Dir warum, das ist so wie bei den Sekten: Man sagt, wenn Du Dich ganz nicht darauf einlässt, verstehst Du den Sinn bzw die Wahrheit nicht. Das ist bei jedem Wahnsystem so, von innen betrachtet, passt alles zusammen. Erst den Verstand abgeben, dann klappt es.
Es ist doch ganz einfach: laut Johannesapokalypse kommt nichts Unreines in den Himmel. Alle Sünder sind aber unrein und müssen deshalb gereinigt werden, um in den Himmel eintreten zu können. Dies ermöglicht das Liebesopfer des unschuldigen Lammes Jesus für alle, die in den Himmel hineinmöchten (gibt ja auch viele, die da dankend ablehnen). Jetzt freu dich halt, dass Gott die Schuld selber auf sich nimmt und uns nur noch ein kleines Fegefeuer zur Reinigung auferlegt, bevor wir in die Wonnen des Paradies eingehen dürfen!
Das Opfer, das Jesus angeblich gebracht hat ist ein grundlegend anderes, als das der hier angeführten Oma, die eine Strafe bezahlt. Oma bezahlt, - Strafe getilgt, keine Fragen offen.
Wenn mich jemand aus einem brennenden Haus herauszieht und dabei selbst zu Schaden kommt, dann hat er sich geopfert.
Wenn einer vor 2000 Jahren hingerichtet wurde und nun behauptet wird, er habe das für mich auf sich genommen, dann ist das eben nur Religion. Der Adressat des Opfers war nicht Gott, sondern eine noch höhere Macht, die besänftigt werden sollte. Opfer werden immer dargebracht um Götter zu besänftigen, also gibt es doch zwei Gottheiten. Die Macht des Bösen scheint ja ungebrochen, es hat nicht funktioniert.
Wie gut, dass sie Jesus nicht gehängt haben, was würden die Christen dann da anbeten!!!
Freddy Krüger
11.02.2009, 11:02
Hmmh...
Und genau da liegt der Knackpunkt.
UNS wurde gesagt, dass Jesus sich geopfert hätte.
Wo hat Jesus selber dieses behauptet?
Matthaeus 20,28: gleichwie des Menschen Sohn ist nicht gekommen, daß er sich dienen lasse, sondern daß er diene und gebe sein Leben zu einer Erlösung für viele.
Freddy Krüger
11.02.2009, 11:04
Das Opfer, das Jesus angeblich gebracht hat ist ein grundlegend anderes, als das der hier angeführten Oma, die eine Strafe bezahlt. Oma bezahlt, - Strafe getilgt, keine Fragen offen.
Wenn mich jemand aus einem brennenden Haus herauszieht und dabei selbst zu Schaden kommt, dann hat er sich geopfert.
Wenn einer vor 2000 Jahren hingerichtet wurde und nun behauptet wird, er habe das für mich auf sich genommen, dann ist das eben nur Religion. Der Adressat des Opfers war nicht Gott, sondern eine noch höhere Macht, die besänftigt werden sollte. Opfer werden immer dargebracht um Götter zu besänftigen, also gibt es doch zwei Gottheiten. Die Macht des Bösen scheint ja ungebrochen, es hat nicht funktioniert.
Wie gut, dass sie Jesus nicht gehängt haben, was würden die Christen dann da anbeten!!!
Eben das meinte ich: Es ist sinnlos bei dir, du magst Gott nicht, und daher ist das Christentum für dich auch ungeeignet.
Freddy Krüger
11.02.2009, 12:00
. Der Adressat des Opfers war nicht Gott, sondern eine noch höhere Macht, die besänftigt werden sollte. Opfer werden immer dargebracht um Götter zu besänftigen, also gibt es doch zwei Gottheiten.
Sogar drei: Gottvater, Sohn und Heiliger Geist sind drei Personen. Das wußte schon David, als er sagte: Du Gott hast deinen Gott ...
Gottvater ist der Obergott, Jesus der Prinz. Man sagt ja in England auch nicht, dass es fünf Könige gibt, Charles, Harry & Co sind nur Prinzen.
Die Macht des Bösen scheint ja ungebrochen, es hat nicht funktioniert.
Bei mir schon.
Wahabiten Fan
11.02.2009, 13:49
Wie gut, dass sie Jesus nicht gehängt haben, was würden die Christen dann da anbeten!!!
Einen "Galgenstrick"!:))
Auch als Agnostiker möchte ich gerne verstehen wie das mit Gottes Heilsplan gemeint ist. Ich sehe da nur Widerspüche bei dem Versuch Ursache und Wirkung auseinander zu halten.
Gott hat seinen Sohn hingegeben, Jesus hat sich geopfert und ist hingerichtet worden. Wer hat was getan, da geht es schon mal los. Auf jeden Fall ist die Verantwortung bei einem der beiden handelnden Figuren.
Die Juden, die die Kreuzigung forderten, Judas, der ihn verraten hat, führten also den Heilsplan aus. Wenn es einen Plan gegeben hat, dann waren die ja nur Werkzeuge. Werkzeuge können aber nicht schuldig werden.
Hätte sich Jesus nicht geopfert, wären wir nicht erlöst, so steht es geschrieben.
Also müsste man denen gegenüber dankbar sein, die diesen Plan umgesetzt haben.
Von Dankbarkeit keine Spur, sondern die Juden werden als "Gottesmörder" bezeichnet. Das Urteil fällte aber ein Römer, der die Macht hatte, noch ein Widerspruch.
Hätten die Beteiligten nicht so gehandelt, gäbe es kein Christentum, was vermutlich überhaupt nicht schlimm wäre.
In Religionsfragen kommst du mit Logik nicht weit.
Entweder man glaubt den Käse oder man lässt es bleiben.
Beides ist so sinnnvoll oder sinnlos wie man es möchte.
Brotzeit
11.02.2009, 17:01
Gut, dann versuche ich es:
Gottes Sohn opferte sich für unsere Sünden.
Welcher Teil dieses Satzes überfordert deinen Intellekt?
"G-ttes Sohn" .....
Allein dieser nur imaginär in den Köpfen der sogennanten Christen vorhandene
Sohn G-ttes ist eine Fiktion! ...........
Wo war er als ich noch unverheiratet die Jungfrau Maria beglückte ?
Brotzeit
11.02.2009, 17:04
Matthaeus 20,28: gleichwie des Menschen Sohn ist nicht gekommen, daß er sich dienen lasse, sondern daß er diene und gebe sein Leben zu einer Erlösung für viele.
LOL!
Was die Christen glauben mit Fragmenten und aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten "beweisen" zu können .........
Brotzeit
11.02.2009, 17:11
Die Macht des Bösen scheint ja ungebrochen, es hat nicht funktioniert.
............
Klar; deshalb verkaufen die sogenannten Priester und kinderfreundlichen Verbrecher in ihren bunten Faschingskostümen jeden Sonntagmorgen mit schöner Regelmässigkeit Millionen von Menschen in dieser Welt für dumm, in dem sie auf dem orgiastischen Höhepunkt einer Mummenschanzorgie, die sie verschleiernd als "Messe" bezeichnen, ein Mehlpampenscheibchen in die Höhe halten und allen Ernstes dabei behaupten, es sei der Leib Christi ...............
Diese verbrecherischen und bösen Lügner!
Brotzeit
11.02.2009, 17:13
Es ist doch ganz einfach: laut Johannesapokalypse kommt nichts Unreines in den Himmel. ...
Du Ferkel ; was musstest du auch dein Schlafanzug versauen........... :rolleyes: :cool2:
Freddy Krüger
11.02.2009, 17:35
Solche Diskussionen sind sinnlos, denn:
Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit (1 Kor 1,18 EU)
Entweder man ist ein Kind Gottes, oder nicht. Ich wage zu bezweifeln, dass man darüber eine intellektuelle Diskussion führen kann.
Brotzeit
11.02.2009, 17:51
Entweder man ist ein Kind Gottes, oder nicht. Ich wage zu bezweifeln, dass man darüber eine intellektuelle Diskussion führen kann.
Seit wann kann man etwa so etwas wie eine "intellektuelle Diskussion" mit Phantasten führen, die behaupten; aber nicht beweisen können, das G-tt existiert .............
Wer sagt denn, dass wir nicht Schöpfer unserer eigenen Welt sind?
?(
Gott! Satan sagt das Gegenteil!:D;)
Solche Diskussionen sind sinnlos, denn:
Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit (1 Kor 1,18 EU)
Entweder man ist ein Kind Gottes, oder nicht. Ich wage zu bezweifeln, dass man darüber eine intellektuelle Diskussion führen kann.
Das stimmt, man kann über dieses Thema keine intellektuelle Diskussion führen. Was bleibt dann der Mission: Die Verbreitung von Angst und Schuldgefühlen. Das ist der Hebel des Christentums, damit werden verunsicherte Menschen zu Gläubigen gemacht.
Da hat ja mal jemand was verstanden;) .
So einfach kann man es ausdrücken.
Aber unsere an die Materiewelt verhafteten Nichtversteher, sie werden auch da nicht mitkommen. Sie sind im Grunde bessesen von Erlösungswünschen im Diesseits, zum Beispiel der Wunsch nach einer "Gerechtigkeit", die es aber im Hier & Jetzt niemals geben wird.
Gelinde gesagt: Das ist Unsinn. Wie heißt es denn im Schöpfungsbericht? "Und Gott sah, dass es gut war". Die ganze Schöpfung ist gut. Sie ist nicht böse und war es nie. Folglich kann Gottes Plan auch nicht rein Jenseitsbezogen sein, sondern muss zwingend auch auf das Diesseits bezogen sein.
Das stimmt, man kann über dieses Thema keine intellektuelle Diskussion führen. Was bleibt dann der Mission: Die Verbreitung von Angst und Schuldgefühlen. Das ist der Hebel des Christentums, damit werden verunsicherte Menschen zu Gläubigen gemacht.
Gut erkannt ! ! ! Und gerade die die Wort halten müssten wissen , das es " DIE Gott " heist und sie also NICHT zu Gläubigen machend sondern zu wissende machen müssten . SIE WISSEN ABER SELBST NICHT .
„gott „
Brotzeit
11.02.2009, 20:20
Das stimmt, man kann über dieses Thema keine intellektuelle Diskussion führen. Was bleibt dann der Mission: Die Verbreitung von Angst und Schuldgefühlen. Das ist der Hebel des Christentums, damit werden verunsicherte Menschen zu Gläubigen gemacht.
Sag´es einfacher ...........
Die Pfaffen machen ihr Geschäft in dem sie selbst die Saat der Zweifel ausstreuen und gleichzeitig das passende Gegenmittel verkaufen!
Matthaeus 20,28: gleichwie des Menschen Sohn ist nicht gekommen, daß er sich dienen lasse, sondern daß er diene und gebe sein Leben zu einer Erlösung für viele.
Du zitierst Matthaeus (über Jesus) mit : "des Menschen Sohn".
Das alleine sollte schon aufhorchen lassen.
Jesus war nicht ein Entrückter, von der Menschheit Abgespaltener oder Überirdischer. Diese Worte sind klar und deutlich:
Er war Einer von uns.
Mit einem direkten "Draht" zu Gott, zur Wahrheit und all dem was ist.
Einzigartig Besonders. Aber immernoch Mensch.
Seine Worte sind mit Verstand und Herzen zu lesen.
In deinem Zitat steht auch nicht geschrieben, dass Jesus die Erlösung ALLER sei- nein FÜR VIELE.
Dein Zitat sagt mir, dass Jesus nicht als Diktator oder Herrscher gekommen ist.
Mal sehen wie du Dieses hier interpretieren magst:
Predigt zur Einsegnung 2004 über Johannes 15,13-15
15:13 Niemand hat größere Liebe als die, daß er sein Leben läßt für seine Freunde. 14 Ihr seid meine Freunde, wenn ihr tut, was ich euch gebiete.
malnachdenken
11.02.2009, 22:49
Matthaeus 20,28: gleichwie des Menschen Sohn ist nicht gekommen, daß er sich dienen lasse, sondern daß er diene und gebe sein Leben zu einer Erlösung für viele.
Wann wurde das geschrieben?
Freddy Krüger
11.02.2009, 23:46
Das stimmt, man kann über dieses Thema keine intellektuelle Diskussion führen. Was bleibt dann der Mission: Die Verbreitung von Angst und Schuldgefühlen. Das ist der Hebel des Christentums, damit werden verunsicherte Menschen zu Gläubigen gemacht.
Und du verbreitest Angst vor dem Christentum, um Atheisten zu machen.
Sogar drei: Gottvater, Sohn und Heiliger Geist sind drei Personen. Das wußte schon David, als er sagte: Du Gott hast deinen Gott ...
Gottvater ist der Obergott, Jesus der Prinz.
Stell´es dir eher so vor, wie beim Wasser.
Wasserflüssig, Wassereis, Wasserdampf
;)
Freddy Krüger
12.02.2009, 16:52
Ich bin der gute Hirte und erkenne die Meinen und die Meinen kennen mich, ...
Wer zu Gott gehört, der kennt ihn. Wer nicht zu Gott gehört, für den wird der Heilsplan unverständlich bleiben, obwohl ein Kind ihn verstehen kann.
Ich habe es euch gesagt, und ihr glaubet nicht. Die Werke, die ich tue in meines Vaters Namen, die zeugen von mir. Aber ihr glaubet nicht; denn ihr seid von meinen Schafen nicht, wie ich euch gesagt habe.
http://www.bibel-online.net/buch/43.johannes/10.html#10,16
Die Juden, die Jesus ermorden wollten, waren nicht von seiner Herde. Für solche wird der Heilsplan für immer unverständlich bleiben.
Ich bin der gute Hirte und erkenne die Meinen und die Meinen kennen mich, ...
Wer zu Gott gehört, der kennt ihn. Wer nicht zu Gott gehört, für den wird der Heilsplan unverständlich bleiben, obwohl ein Kind ihn verstehen kann.
Ich habe es euch gesagt, und ihr glaubet nicht. Die Werke, die ich tue in meines Vaters Namen, die zeugen von mir. Aber ihr glaubet nicht; denn ihr seid von meinen Schafen nicht, wie ich euch gesagt habe.
http://www.bibel-online.net/buch/43.johannes/10.html#10,16
Die Juden, die Jesus ermorden wollten, waren nicht von seiner Herde. Für solche wird der Heilsplan für immer unverständlich bleiben.
Ja ja, die Schafe, warum kommt diese Methaper so oft vor.
Schafe sind sehr friedliche Tiere, aber nicht besonders schlau, der gute Hirte kümmert sich um sie, keine Frage.
Er macht das, weil sie sein Kapital sind, und wenn er sie großgezogen hat, dann.............!
Gottes Plan kennt niemand , außer er selber . Punkt. und Basta.
Gottes Plan kennt niemand , außer er selber . Punkt. und Basta.
Gott ist ein Jude.
Freddy Krüger
12.02.2009, 17:59
Ja ja, die Schafe, warum kommt diese Methaper so oft vor.
Schafe sind sehr friedliche Tiere, aber nicht besonders schlau, der gute Hirte kümmert sich um sie, keine Frage.
Er macht das, weil sie sein Kapital sind, und wenn er sie großgezogen hat, dann.............!
Ja, Gott ist böse, du bist gut, alles klar, gute nacht ;)
Auf jeden Fall hab ich zu Gott mehr Vertrauen, als zu Menschen, insbesondere zu dir.
Wer allmächtig ist - wie Gott - der hat keine Lügen nötig. Lügen, Tricksen und üble Motive hat nur der Satan, weil er nicht allmächtig ist. Macht = Güte
Brotzeit
12.02.2009, 20:26
Und du verbreitest Angst vor dem Christentum, um Atheisten zu machen.
Es ist umgekehrt ..........
Das sogenannte Christentum ist die Saat des Teufels!
Brotzeit
12.02.2009, 20:27
Gott ist ein Jude.
"Verdammt nochmal! Dann beweise es!
:rolleyes:
Brotzeit
12.02.2009, 20:29
Gottes Plan kennt niemand , außer er selber . Punkt. und Basta.
Welchen "Sinn" hat dieser "Plan" dann eigentlich? ........... :rolleyes:
Gelinde gesagt: Das ist Unsinn. Wie heißt es denn im Schöpfungsbericht? "Und Gott sah, dass es gut war". Die ganze Schöpfung ist gut. Sie ist nicht böse und war es nie. Folglich kann Gottes Plan auch nicht rein Jenseitsbezogen sein, sondern muss zwingend auch auf das Diesseits bezogen sein.
Natürlich ist das Hier & Jetzt mit einbezogen, aber die Heilsgeschichte endet nun mal in Gottes Reich: und das ist nicht von dieser Welt.;)
Gott ist ein Jude.
" DU Rassist " ! ! !
„ gott „ der nun weiss „ DIE Gott „ und damit leben kann und es lebt und heißt NICHT . . .
- „ gott „ der durch Volksentscheid Bundeskanzler wird und gegen „ DIE „ mit Volksentscheide regiert
Der Jammer mit der Menschheit ist, daß oft die Klugen feige, die Tapferen dumm und die Fähigen ungeduldig sind. Das Ideal wäre der tapfere Kluge mit der nötigen Geduld.
Wäre der Schumacher für die halbe Menge vom Geld halb so schnell gefahren ?
Überings gibt es keinen Plan.
Auch als Agnostiker möchte ich gerne verstehen wie das mit Gottes Heilsplan gemeint ist. Ich sehe da nur Widerspüche bei dem Versuch Ursache und Wirkung auseinander zu halten.
Gott hat seinen Sohn hingegeben, Jesus hat sich geopfert und ist hingerichtet worden. Wer hat was getan, da geht es schon mal los. Auf jeden Fall ist die Verantwortung bei einem der beiden handelnden Figuren.
Die Juden, die die Kreuzigung forderten, Judas, der ihn verraten hat, führten also den Heilsplan aus. Wenn es einen Plan gegeben hat, dann waren die ja nur Werkzeuge. Werkzeuge können aber nicht schuldig werden.
Hätte sich Jesus nicht geopfert, wären wir nicht erlöst, so steht es geschrieben.
Also müsste man denen gegenüber dankbar sein, die diesen Plan umgesetzt haben.
Von Dankbarkeit keine Spur, sondern die Juden werden als "Gottesmörder" bezeichnet. Das Urteil fällte aber ein Römer, der die Macht hatte, noch ein Widerspruch.
Hätten die Beteiligten nicht so gehandelt, gäbe es kein Christentum, was vermutlich überhaupt nicht schlimm wäre.
Ehe dieser Mumpitz aufkam, waren die Menschen zwar oft schlecht und grausam, unwissend und dumm und sie litten Not. Sie bedurften der Verbesserung ihrer Zustände, aber waren manchmal schon vor Jahrtausenden recht weit. Oder trotz harter Lebensbedingungen mögen sie glücklich gewesen sein.
Der Wahn von Erbsünde und Erlösung hat ein durchwachsenes Szenario vollends ins Dunkel getaucht. Wir sind alle schlecht und uns wird die Fähigkeit zur Verbesserung unseres Lebens abgesprochen.
Das ist eine jener üblen Lügen in der Geschichte, wo den Menschen mit perfiden Tricks ein Rückschritt aufgezwungen wurde, der nicht hätte sein müssen. Um sie in Angst und geistiger Abhängigkeit zu halten.
Ehe dieser Mumpitz aufkam, waren die Menschen zwar oft schlecht und grausam, unwissend und dumm und sie litten Not. Sie bedurften der Verbesserung ihrer Zustände, aber waren manchmal schon vor Jahrtausenden recht weit. Oder trotz harter Lebensbedingungen mögen sie glücklich gewesen sein.
Der Wahn von Erbsünde und Erlösung hat ein durchwachsenes Szenario vollends ins Dunkel getaucht. Wir sind alle schlecht und uns wird die Fähigkeit zur Verbesserung unseres Lebens abgesprochen.
Das ist eine jener üblen Lügen in der Geschichte, wo den Menschen mit perfiden Tricks ein Rückschritt aufgezwungen wurde, der nicht hätte sein müssen. Um sie in Angst und geistiger Abhängigkeit zu halten.
Dieser Mumpitz soll doch der Menschengeschichte NUR eine Moral geben .
Die Kirchen und Glaubensvertreter haben doch , gewollt , ihre Aufgabe , zum sammeln von Geld , abgewandelt , für den GEWINN aber eigentlich sollen sie jedem nur helfen seinen Gott und dar durch für sich dar durch MORALISCHES VERHALTEN ZUM ZIEL MACHEN .
Deshalb heißt es ja „ DIE Gott „ .
ALSO SCHÄMEN DAFÜR DAS ICH BIN ?
Evolution
Unsere Eliten scheint es nicht zu drängen - die sehen Macht und Geld nur noch als Selbstzweck an .
Ihr Traum ist nicht die Macht , um etwas zu bewirken , fürs Volk sondern die Macht um ihrer selbst willen.
Geld dient nur dazu mehr Geld zu werden .
Hat alles System , wo sich das System selber schützt und wenn es auch über Leben dafür gehen muss und der Masse keinen WAHREN Sinn zeigt , weil „ SIE „ es GARNICHT können .
„ gott „ der nun weiss „ DIE Gott „ und damit leben kann und es lebt und heißt NICHT . . .
- „ gott „ der durch Volksentscheid Bundeskanzler wird und gegen „ DIE „ mit Volksentscheide regiert
Der Jammer mit der Menschheit ist, daß oft die Klugen feige, die Tapferen dumm und die Fähigen ungeduldig sind. Das Ideal wäre der tapfere Kluge mit der nötigen Geduld.
Wäre der Schumacher für die halbe Menge vom Geld halb so schnell gefahren ?
Was , du weißt DIE WAHRHEIT oder willst beurteilen WAS DU NICHT VERSTEHST ?
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