Alternative zum Nationalen Sozialismus ?

[fairtrader]

Was für eine wirkliche Alternative gibt es ?(

[Sauerländer]

Offensichtlich den INTERnationalen Sozialismus wie auch den nationalen ANTIsozialismus. Das Wirkliche definiert sich nicht über eine eventuelle Deckungsgleichheit mit dem Guten.

[politisch Verfolgter]

user value

[Sauerländer]

user value
Offensichtlich.

[Rowlf]

Dezentrale förderalistische Gemeinschaftselemente auf der Basis von Räten. :]

[cajadeahorros]

Was für eine wirkliche Alternative gibt es ?(

Der "nationale" Sozialismus ist nicht funktionsfähig. Stalin hat das bewusst ignoriert und der Ostblock hat die Zeche gezahlt.

[Sauerländer]

Der "nationale" Sozialismus ist nicht funktionsfähig. Stalin hat das bewusst ignoriert und der Ostblock hat die Zeche gezahlt.
Öhm...Einspruch.
Die Probleme der Sowjetunion rühren eher aus der Tatsache her, dass Moskau erstens ewig geglaubt hat, für die ganze (sozialistische) Welt die Linie vorgeben zu können, was eben gerade KEINE Berücksichtigung nationalen Eigenheiten darstellt, und dass zweitens die Interessen der nationalen Gemeinschaft falsch definiert wurden.

[fairtrader]

Dezentrale förderalistische Gemeinschaftselemente auf der Basis von Räten. :]

Könntest du das bitte weiter ausführen ?
So ne Art Wahl von unten immer zur nächst höheren Ebene ?(
danke ;)

[fairtrader]

Der "nationale" Sozialismus ist nicht funktionsfähig.

Öhm... auch Einspruch :D
Warum kann der nicht funktionieren ??
Ist doch nicht an sich selbst gescheietert ?(

[Rowlf]

Könntest du das bitte weiter ausführen ?
So ne Art Wahl von unten immer zur nächst höheren Ebene ?(
danke ;)

Es geht mir um den schrittweisen Abbau von hierarchisch staatlichen Strukturen. Also im ersten Schritt Dezentralisierung von politischen Strukturen und Entscheidungsprozessen. Dann eine Ersetzung der parlamentarischen, repräsentiven Demokratie, durch direkt gewählte Räte, die von einer direkt gewählten Judikative kontrolliert werden und als Legislative funktionieren. Die Exekutive kann dann wie in in der attischen Demokratie ausgelost werden. Wirtschaftlich gibt es eine Kollektivierung der Produktionsmittel ohne Zentralverwaltungswirtschaft.

[Rowlf]

Öhm... auch Einspruch :D
Warum kann der nicht funktionieren ??
Ist doch nicht an sich selbst gescheietert ?(

definiere sozialistischer Nationalismus? Vorbild Drittes Reich oder Vorbild Sowjetunion? Beide scheiterten an sich selbst.

[malnachdenken]

Wie wäre es mit einem sozialen Nationalismus?

Den gabs bestimmt bisher noch nicht :)

[cajadeahorros]

Öhm...Einspruch.
Die Probleme der Sowjetunion rühren eher aus der Tatsache her, dass Moskau erstens ewig geglaubt hat, für die ganze (sozialistische) Welt die Linie vorgeben zu können, was eben gerade KEINE Berücksichtigung nationalen Eigenheiten darstellt, und dass zweitens die Interessen der nationalen Gemeinschaft falsch definiert wurden.

Stalin hat die Revolution in einem Land postuliert und wollte vor allem deswegen keine weiteren sozialistischen Staaten weil er, wie alle Lügner, den VERGLEICH scheute (was er und seine nur wenig "entstalinisierenden" Nachfolger dagegen sehr gerne hatte waren stalinistische Kolonien mit einer von der UdSSR abhängigen Parteibürokratie, was in der Reihenfolge Spanien, die DDR, Ungarn und die CSSR zu spüren bekamen.)

Nationaler Sozialismus funzt genausowenige wie nationale soziale Marktwirtschaft wie die BRD-Bürgerlein gerade feststellen.

[cajadeahorros]

Öhm... auch Einspruch :D
Warum kann der nicht funktionieren ??
Ist doch nicht an sich selbst gescheietert ?(

Ganz einfach gesprochen setzt jede Art von Sozialismus voraus dass die Bürger nicht komplett ausgepresst werden, dass ein möglichst großer Teil der Wirtschaftsleistung eben in kostenlose Bildung, Gesundheitsversorgung, Bildung, Kultur etc. fließt. Solange dieser sozialistische Staat von übelmeinenden Staaten umgeben ist kann er IMMER totgerüstet werden. Entsprechend funktionierte die "soziale Marktwirtschaft" auch nur solange wie Deutschland als Frontstaat, potentielles Schlachtfeld, Schaufenster des Westens und seine Bürger als Kanonenfutter benötigt wurden, seit Deutschland nur noch kleines Rädchen ist geht es entsprechend abwärts mit der "sozialen" Marktwirtschaft, da wird der Gürtel zügig enger geschnallt und "wir" können uns viele liebgewonnene Dinge gaaanz plötzlich nicht mehr leisten.

[Sauerländer]

Stalin hat die Revolution in einem Land postuliert und wollte vor allem deswegen keine weiteren sozialistischen Staaten weil er, wie alle Lügner, den VERGLEICH scheute (was er und seine nur wenig "entstalinisierenden" Nachfolger dagegen sehr gerne hatte waren stalinistische Kolonien mit einer von der UdSSR abhängigen Parteibürokratie, was in der Reihenfolge Spanien, die DDR, Ungarn und die CSSR zu spüren bekamen.)
Stalin war ein Machtmensch und Kontrollfreak, vor dem Lenin richtigerweise gewarnt hat. DAS war das Pin diesem Zusammenhang relevante Problem. Deshalb waren er und seine Nachfolger so wenig bereit, nationale Eigenheiten, die auch für die Frage nach dem richtigen Weg zum Sozialismus bedeutsam waren bzw sind, zur Kenntnis zu nehmen oder gar im Plan zu berücksichtigen. Das zeugt nicht von einer nationalen, sondern im Gegenteil von einer anationalen, bestenfalls imperialen Haltung.

Nationaler Sozialismus funzt genausowenige wie nationale soziale Marktwirtschaft wie die BRD-Bürgerlein gerade feststellen.
Nationale soziale Marktwirtschaft funktioniert deshalb nicht, weil Marktwirtschaft, konsequent angewandt, das Nationale untergräbt und zerstört, und weil Marktwirtschaft -unabhängig vom nationalen Moment- solidarisches Verhalten nicht unbedingt fördert, um es vorsichtig auszudrücken.

[Sauerländer]

Ganz einfach gesprochen setzt jede Art von Sozialismus voraus dass die Bürger nicht komplett ausgepresst werden, dass ein möglichst großer Teil der Wirtschaftsleistung eben in kostenlose Bildung, Gesundheitsversorgung, Bildung, Kultur etc. fließt. Solange dieser sozialistische Staat von übelmeinenden Staaten umgeben ist kann er IMMER totgerüstet werden.
Wenn er sich darauf einlässt. In die Falle muss er aber keineswegs zwingenderweise gehen.

[marc]

Was für eine wirkliche Alternative gibt es ?(

http://de.wikipedia.org/wiki/Religi%C3%B6ser_Sozialismus
:hide:
:P

Man müsste halt schauen, welche Elemente international ausgerichtet sind, welche national. Ich sehe nicht unbedingt einen Widerspruch zwischen internationalen und nationalen Elementen.
Religionen sind auch international, aber haben sich doch oft als kompatibel sowohl mit gesunden als auch ungesunden Formen des Nationalismus erwiesen.

[Sauerländer]

Man müsste halt schauen, welche Elemente international ausgerichtet sind, welche national. Ich sehe nicht unbedingt einen Widerspruch zwischen internationalen und nationalen Elementen.
Religionen sind auch international, aber haben sich doch oft als kompatibel sowohl mit gesunden als auch ungesunden Formen des Nationalismus erwiesen.
Ich verweise auf den Geist des irischen Rebellentums:
Der dortige Aufständler ist sowohl Sozialist ALS AUCH Nationalist ALS AUCH Katholik.
Wenn sie einem nicht ohnehin schon durch ihr Bier und ihr Liedgut sympathisch wären...:rolleyes:

[fairtrader]

definiere sozialistischer Nationalismus? Vorbild Drittes Reich ... scheiterte an sich selbst.

Das ist meine Frage, ist das Dritte Reich an sich selbst gescheitert, also am Nationalen Sozialismus, oder an "äußeren" Ümständen

[Sauerländer]

Das ist meine Frage, ist das Dritte Reich an sich selbst gescheitert, also am Nationalen Sozialismus, oder an "äußeren" Ümständen
Der nationale Sozialismus des Dritten Reichs ist vor allem daran gescheitert, dass er kein nationaler Sozialismus war.

[Ausonius]

Einfach mit der parlamentarischen Demokratie weitermachen. Is besser so.

[Subcomandante Erhard]

was für eine wirkliche alternative gibt es ?(


deutschland

[Rowlf]

deutschland

Deutschland ist weder eine politische Richtung, noch eine Theorieansatz oder sonst irgendwas, Erwin.

[Alfred]

user value

Geil....Knapp, Trocken und sehr Humorvoll auf den Punkt gebracht. :lach:

[Sauerländer]

Einfach mit der parlamentarischen Demokratie weitermachen. Is besser so.
Das führt bestenfalls, aber auch nur bestenfalls zu nichts.

[Marathon]

Einfach mit der parlamentarischen Demokratie weitermachen. Is besser so.

Parlamentarischen Demokratie ist kein Wirtschaftssystem.
Außerdem halte ich eine parlamentarischen Demokratie für keine Dekokratie, da in ihr die Macht nicht vom Volke ausgeht.
Zudem haben wir in der BRD nichtmal eine parlamentarischen Demokratie, denn die Abgeordneten machen nicht das, wofür sie gewählt worden sind, sondern sie machen das, wofür sie von den Banken, den Versicherungen, der Industrie und anderen Lobbygruppen bezahlt werden.
Wer zahlt, der bestimmt die Politik.

Sowas nennt man Plutokratie.

Wir brauchen ein globales System, sowohl wirtschaftlich als auch rechtlich, wo wirklich alle Menschen zusammenarbeiten zum Nutzen aller Menschen.
Geld wird komplett abgeschafft.
Steuern werden komplett abgeschafft.
Jeder Mensch bekommt ein Dach über den Kopf und den Grundbedarf zum Leben gratis.
Es werden die Dinge produziert die benötigt werden und zwar möglichst automatisiert und möglichst so optimiert, dass Transportwege minimiert werden.
Dann wäre der Kopf frei, um wirklich kreativ zu arbeiten und neue Dinge zu erschaffen. Nicht nur technologisch, sondern auch künstlerisch, denn das Leben ist mehr als nur Wirtschaft und Sklavenarbeit.

Damit so ein System allerdings funktionieren kann, müssen wirklich alle Menschen gemeinsam am selben Strang ziehen, ihre ideologischen Verblendungen ablegen, ihre Kämpfe um Ressourcen und Glauben aufgeben und natürlich darf es auch keine Gruppen geben, die sich auf die faule Haut legen und andere für sich schuften lassen.

Anstatt die derzeitigen Löcher in den bewiesenermaßen untauglichen Systemen zu flicken, sollte man alle Systeme komplett transformieren.

Die NWO so wie sie ursprünglich gemeint war, ist eine tolle Idee.
Schon David Rockefeller sagte, dass man zur Umsetzung der NWO lediglich die richtige schwere kriese benötigt, und genau die haben wir jetzt.
Ob diese Krise von selber kam, durch Fehlverhalten oder durch Absicht ist jetzt eigentlich egal.
Die Vorraussetzungen sind da, die Alternative ist da, man muss jetzt nur noch den Sprung machen und es umsetzen.
Anscheinend traut sich das aber noch niemand und will die Volkswirtschaften lieber flicken, hochpäppeln und noch mal vor die Wand fahren.

[Sirius]

Alternative:
Verminderung der Macht Einzelner in Wirtschaft und Politik durch Teilhabe der Arbeitnehmer am Unternehmen -> Arbeitsplatz wird Eigentum des Arbeiters - und durch einen starken Sozialstaat, der aber gnadenlos mit Parasiten umgeht.

Methoden für ärmere Parasiten: Verhungern lassen, Zwangsarbeit
Methoden für reichere Parasiten: Zwangsenteignung (und zwar aller Besitztümer) befinden sich einige davon im Ausland und sind diese nicht erreichbar, dann folgt eine lebenslange Haft

Über die Regierung bin ich mir noch nicht im klaren.

[cajadeahorros]

Wenn er sich darauf einlässt. In die Falle muss er aber keineswegs zwingenderweise gehen.

Nehmen wir an die UdSSR wäre 1945 tatsächlich ein rein sozialistischer Staat gewesen. Gerade noch Verbündeter des Westens konnte man in der Zeitung lesen wie man über Nacht zum Reich des Bösen mutierte. Was hätte man machen sollen? Solange abwarten bis man dank völliger militärischer Unterlegenheit erpressbar geworden ist, durch jedes "Embargo" ökonomisch erwürgt werden kann?

[Ausonius]

Jeder Mensch bekommt ein Dach über den Kopf und den Grundbedarf zum Leben gratis.


Haben wir doch - nennt sich Hartz IV. Zum Rest später.

[Sauerländer]

Nehmen wir an die UdSSR wäre 1945 tatsächlich ein rein sozialistischer Staat gewesen. Gerade noch Verbündeter des Westens konnte man in der Zeitung lesen wie man über Nacht zum Reich des Bösen mutierte. Was hätte man machen sollen? Solange abwarten bis man dank völliger militärischer Unterlegenheit erpressbar geworden ist, durch jedes "Embargo" ökonomisch erwürgt werden kann?
Nein, keineswegs. Verteidigungsbereitschaft muss natürlich grundsätzlich gewahrt bleiben. Aber sobald im größeren Stil ein Potential an Atomsprengköpfen und auch an Trägersystemen bestand, hätte man dazu nicht zwingenderweise konventionelle Streitkräfte von solchen Ausmaßen, dass der zivile Sektor dadurch erhebliche Einbußen erleidet, benötigt. Man stelle ich vor, welche propagandistische Strahlkraft eine Sowjetunion hätte entfalten können, die zumindest teilweise diesen Wettlauf eben nicht mitgemacht, sondern das entsprechende Produktionspotential eher zur Verbesserung der Lebensbedingungen der Bevölkeurng genutzt hätte.
Das Problem besteht nicht darin, sich den Staat anzueignen und beizubehalten, sondern bei dessen Nutzung dann nach den Regeln der Gegner zu spielen.

[fairtrader]

Der nationale Sozialismus des Dritten Reichs ist vor allem daran gescheitert, dass er kein nationaler Sozialismus war.

OK :cool2::cool2:
Was war er dann - ?(
Muß sagen, dass ich das zum ersten mal so höre

[fairtrader]

der erste Teil bzgl. Plutokratie und Co. war hui, der zweite Teil war pfui :D




Anstatt die derzeitigen Löcher in den bewiesenermaßen untauglichen Systemen zu flicken, sollte man alle Systeme komplett transformieren.

Die NWO so wie sie ursprünglich gemeint war, ist eine tolle Idee.
Schon David Rockefeller sagte, dass man zur Umsetzung der NWO lediglich die richtige schwere kriese benötigt, und genau die haben wir jetzt.
Ob diese Krise von selber kam, durch Fehlverhalten oder durch Absicht ist jetzt eigentlich egal.
Die Vorraussetzungen sind da, die Alternative ist da, man muss jetzt nur noch den Sprung machen und es umsetzen.
Anscheinend traut sich das aber noch niemand und will die Volkswirtschaften lieber flicken, hochpäppeln und noch mal vor die Wand fahren.

befürchte, du meinst bei NWO = Natürlich Wirtschafts Ordnung nicht die Freiwirtschaftslehre nach Silvio Gesell www.inwo.de
sondern:
new world order :protest::protest::protest::protest:

du bist wirklich für ne :m077: einer Elite ?(

Ich bin schockiert, wenn ich dich richtig verstanden haben ;(

[Marathon]

OK :cool2::cool2:
Was war er dann - ?(
Muß sagen, dass ich das zum ersten mal so höre

Im Dritten Reich wurden Firmen nicht verstaatlicht, also war es auch kein Sozialismus.

[Marathon]

d
befürchte, du meinst bei NWO = Natürlich Wirtschafts Ordnung nicht die Freiwirtschaftslehre nach Silvio Gesell www.inwo.de
sondern:
new world order :protest::protest::protest::protest:

du bist wirklich für ne :m077: einer Elite ?(

Ich bin schockiert, wenn ich dich richtig verstanden haben ;(

Ja, ich meine die New World Order.
Allerdings nicht die Version der NWO, von der Alex Jones faselt, sondern die ursprüngliche Idee, nach der alle Menschen friedlich zusammenarbeiten, um die Menschheit nach vorne zu bringen.
Dass die gesamte Menschheit versklavt werden soll und für eine kleine Elite schuften soll, ist nicht Teil der ursprünglichen NWO, sondern die Version von Alex Jones, der ich natürlich nicht zustimme.

[fairtrader]

Ja, ich meine die New World Order.
Allerdings nicht die Version der NWO, von der Alex Jones faselt, sondern die ursprüngliche Idee, nach der alle Menschen friedlich zusammenarbeiten, um die Menschheit nach vorne zu bringen.
Dass die gesamte Menschheit versklavt werden soll und für eine kleine Elite schuften soll, ist nicht Teil der ursprünglichen NWO, sondern die Version von Alex Jones, der ich natürlich nicht zustimme.

kenne nur die Version von Verschwörungstheoretikern bzgl.:
Atlantik Brücke
skulls and bones
Bilderberger
Freimaurer....
Kennedy, Alfred Herrhausen Mord
Pearl Habour, 9/11
unzählige Kriege wegen Kapital geführt
private FED: das größte und mächtigste unding aller Zeiten....

Liegt der Jones vollkomen falsch ?(
Da müßte ich mein ganzes Weltbild noch mal kurz überdenken.
Ich habe Angst

[marc]

OK :cool2::cool2:
Was war er dann - ?(
Muß sagen, dass ich das zum ersten mal so höre

Meiner Meinung nach ein rassistischer Rechtskeynesianismus.

Es wurde ja selber eingestanden, dass man den Begriff des Nationalsozialismus schlicht nur als klingenden "Begriff" verwendet habe.

Der Rassismus der Nazis war ja dezidiert inter-national: auch Skandinavier z.B. wurden eingebunden, auch die französischen Kinder sollten eingetrichtert bekommen, dass ihre zufällige französische Staatsangehörigkeit irrelevant gegenüber ihrer Rasse sei. Aus rein nationalen Interessen wäre es auch klüger gewesen, mit den innerrussischen Gegnern Stalins zu kooperieren, anstatt diese in einem Rassenkrieg gleich mit auslöschen zu wollen.

Das Wirtschaftssystem wiederum war vorallem keynesianisch, nicht sozialistisch.
Das Prinzip "Privateigentum an Produktionsmitteln" blieb bestehen, der Staat griff nicht so sehr ein in die Unternehmen, geschweige denn, dass er sie verstaatlichen ließ, sondern es gab stattdessen Konjunkturprogramme, es wurden Autobahnen gebaut; dann bisschen Defizitfinanzierung, also vorläufige Verschuldung, um Aufträge zu fördern, was sich jetzt von Keynes wieder entfernt etc.

Dazu kam auch, dass die Nazis die Wirtschaft nicht einfach bändigen wollten, oder ihre Macht zurückdrängen wollten, sondern sie einfach einbetten wollten für ihre kriegerische Zielsetzung, die ihrerseits einem modernistischen Wettbewerbsprinzip unterlag: nur ging es hier nicht um den Konflikt zwischen Klassen, nicht um den Wettbewerb zwischen Individuen wie im Liberalismus, sondern um den Kampf zwischen den Rassen.

[-jmw-]

Was für eine wirkliche Alternative gibt es ?(
Anarchofaschismus.

[Subcomandante Erhard]

Deutschland ist weder eine politische Richtung, noch eine Theorieansatz oder sonst irgendwas, Erwin.

Du verstehst das doch soweiso nicht, Anarchistenerwin.

http://7c.img.v4.skyrock.net/7c0/twilightxiii/pics/1552744398.jpg

[-jmw-]

Er hat doch recht mit seiner Aussage!

[Sauerländer]

Meiner Meinung nach ein rassistischer Rechtskeynesianismus.

Es wurde ja selber eingestanden, dass man den Begriff des Nationalsozialismus schlicht nur als klingenden "Begriff" verwendet habe.

Der Rassismus der Nazis war ja dezidiert inter-national: auch Skandinavier z.B. wurden eingebunden, auch die französischen Kinder sollten eingetrichtert bekommen, dass ihre zufällige französische Staatsangehörigkeit irrelevant gegenüber ihrer Rasse sei. Aus rein nationalen Interessen wäre es auch klüger gewesen, mit den innerrussischen Gegnern Stalins zu kooperieren, anstatt diese in einem Rassenkrieg gleich mit auslöschen zu wollen.

Das Wirtschaftssystem wiederum war vorallem keynesianisch, nicht sozialistisch.
Das Prinzip "Privateigentum an Produktionsmitteln" blieb bestehen, der Staat griff nicht so sehr ein in die Unternehmen, geschweige denn, dass er sie verstaatlichen ließ, sondern es gab stattdessen Konjunkturprogramme, es wurden Autobahnen gebaut; dann bisschen Defizitfinanzierung, also vorläufige Verschuldung, um Aufträge zu fördern, was sich jetzt von Keynes wieder entfernt etc.

Dazu kam auch, dass die Nazis die Wirtschaft nicht einfach bändigen wollten, oder ihre Macht zurückdrängen wollten, sondern sie einfach einbetten wollten für ihre kriegerische Zielsetzung, die ihrerseits einem modernistischen Wettbewerbsprinzip unterlag: nur ging es hier nicht um den Konflikt zwischen Klassen, nicht um den Wettbewerb zwischen Individuen wie im Liberalismus, sondern um den Kampf zwischen den Rassen.
Dem ist aus meiner Sicht wenig hinzuzufügen.

[Sauerländer]

Anarchofaschismus.
Hat der mittlerweile eine ausformulierte Doktrin, oder ist er bislang nur Ideenimpuls?

[-jmw-]

Nein, manche Leute nehmen die Uni ernst. ;) :D

[Sauerländer]

nein, manche leute nehmen die uni ernst. ;) :d
Also das ist doch....
;) :D

[Atheist]

Was für eine wirkliche Alternative gibt es ?(

Nationalkonservatismus.

[-jmw-]

Der könnt auch sozialistisch sein, irgendwo...

[-jmw-]

Hat schon einer von den 33ern als Alternative zum "Nationalen Sozialismus" den Nationalsozialismus vorgeschlagen?

[Atheist]

Der könnt auch sozialistisch sein, irgendwo...

ich hoffe nicht.

[-jmw-]

Na, ich mein rein vom Begriff her kann "konservativ" auch mit "linker" Wirtschaftspolitik zusammengehen.

[Atheist]

Na, ich mein rein vom Begriff her kann "konservativ" auch mit "linker" Wirtschaftspolitik zusammengehen.

ich meine konservativ im "nicht linken Sinne"... wirtschaftlich wie gesellschaftlich.
"Konservativ" ist ein schwammiger Begriff ja...

[Rowlf]

Nein, manche Leute nehmen die Uni ernst. ;) :D

Achso, du bist einer der Streber aus der ersten Reihe. :D

[-jmw-]

Weder das eine noch das andere, sicher zum Leidwesen meiner Dozenten. :)

[Rowlf]

Weder das eine noch das andere, sicher zum Leidwesen meiner Dozenten. :)

Eine meiner Dozentinnen wollte uns doch allen Ernstes weismachen, dass libertär ja grundsätzlich staatsbejahend ist. Auf eine Nachfrage meinerseits, musste sie leider plötzlich mit den Folien fortfahren. Ich bin übrigens überzeugter Hinterbänkler. :D

[-jmw-]

Hmm...
Tja, ganz schön doof.
Da muss man durch.
Hättest nach der Sitzung mal nach vorne gehen und nachfragen müssen. :)
Oder, auch gut: Falls Du 'ne Hausarbeit schreibst in dem Kurs, kannst ja was machen zu "Libertäres Denken. Inhalt, Hintergrund, Bedeutung." o.s.ä. :D

[Atheist]

Anarchofaschist
@jmw
Was ist ein "Anarchofaschist"?:hihi::hihi::hihi::hihi:

[-jmw-]

Nachtrag:

Ich bin übrigens überzeugter Hinterbänkler. :D
Das ist auch eine Frage praktischer Solidarität:
Wenn ich vorne mit meinem Banknachbarn rede, stört das ja den/die DozentIn. :))

[-jmw-]

@jmw
Was ist ein "Anarchofaschist"?:hihi::hihi::hihi::hihi:
Der Weg, die Wahrheit und das Leben, das Universum und der ganze Rest... :)

[fairtrader]

Hat schon einer von den 33ern als Alternative zum "Nationalen Sozialismus" den Nationalsozialismus vorgeschlagen?

gibt es da nen Unterschied ?(

[klartext]

Einfach das System, das bisher im Praxistest die beste Ergebnisse gebracht hat.
Das System heisst soziale Marktwirschaft mit parlamentarischer Demokratie.

[fairtrader]

Einfach das System, das bisher im Praxistest die beste Ergebnisse gebracht hat.
Das System heisst soziale Marktwirschaft mit parlamentarischer Demokratie.

Auch nicht schlecht, willst etwas beibehalten, was bis jetzt noch nicht gescheitert ist, aber ganz gut am Straucheln ist.
Finanzkrise ist ja noch nicht richtig in Fahrt gekommen ;)
und wenn du schon schreibst, dass wir aktuell in einer Demokratie leben ?(
Na ja :))

[Arthas]

Das ist meine Frage, ist das Dritte Reich an sich selbst gescheitert, also am Nationalen Sozialismus, oder an "äußeren" Ümständen

An den äußeren Umständen.

[Bratschnik]

Was für eine wirkliche Alternative gibt es ?(

Ich glaube der Mensch leidet an einem Fehler der Evolution.
Es existiert ein Konflikt zwischen der dem Herdentier vorgegebenen Notwendigkeit als Gemeinschaft zu agieren und dem durch die Gehirnleistung hervorgebrachten Trieb zur Individualisierung und Selbstverwirklichung.

Jede sozialistische und absolutistische Gesellschaftsform zerstört sich irgendwann dadurch das sie die Unterdrückung des Individualismus nicht mehr aufrecht erhalten kann und jede freiheitliche zerfällt irgendwann da sie dem Individualismus zu viel freien Lauf läßt.

Was wir brauchen ist daher wahrscheinlich keine neue Gesellschaftsordnung sondern einen neuen Menschen. Als besten Kompromis zu diesem Konflikt sehe ich aber momentan die soziale Martkwirtschaft da sie beide Komponenten am besten im Gleichgewicht hält.

[-jmw-]

gibt es da nen Unterschied ?(
Man kann national sein, ohne Nazi zu sein;
man kann Sozialist sein, ohne Nazi zu sein;
und man kann national und sozialistisch sein, ohne Nazi zu sein, ja.

Insbesondere sind ja rassistische und antisemitische Momente des historischen NS keineswegs zwingend Bestandteil jedweden Nationalismus.

[-jmw-]

Einfach das System, das bisher im Praxistest die beste Ergebnisse gebracht hat.
Das System heisst soziale Marktwirschaft mit parlamentarischer Demokratie.
Damit musst Du behaupten eine Präferenzordnung, die entweder objektiv oder aus anderen Gründen durchsetzungspflichtig ist.
Doch ist sie es?
Ist sie objektiv?
Ist sie aus anderen Gründen durchsetzungspflichtig? Aus welchen?

[-jmw-]

@jmw
Was ist ein "Anarchofaschist"?

Der Weg, die Wahrheit und das Leben, das Universum und der ganze Rest...
Aber mal ernsthaft:

Der moderne Anarchofaschismus geht zurück auf die Karl Roßmannsche (sinngemässe) Aussage, dass eigentlich doch "Freiheit" im wortgewöhnlichen Sinne nicht aller Menschen Wunsch und Ziel sei und nicht allgemein tauge.

"Freiheit" im wortgewöhnlichen Sinn, d.h. insbesondere Lebensgestaltungsfreiheit auf direkter Grundlage von Eigentums-, Handlungs- und individueller Freiheit ist eine Erfindung nordwesteuropäischer bürgerlicher Besitzindividualisten.
Sie haben Grossartiges geleistet und wir wollen sie nicht missen und anerkennen ihren Platz, allein, es muss eingesehen werden, dass das eben nur ihr Platz ist und nicht der anderer und andere PLätze nicht ihrer.

Folgerichtig tritt der Anarchofaschismus ein für ein System der Metafreiheit, indem sowohl liberale als auch nichtliberale Lebensgestaltungskonzeptionen ihren Platz finden können.

(Soweit jetzt mal ganz kurz skizziert unsere Position.)

[Bratschnik]

Man kann national sein, ohne Nazi zu sein;
man kann Sozialist sein, ohne Nazi zu sein;
und man kann national und sozialistisch sein, ohne Nazi zu sein, ja.

Insbesondere sind ja rassistische und antisemitische Momente des historischen NS keineswegs zwingend Bestandteil jedweden Nationalismus.

Ist denn ein Rassist und Antisemit ein Nazi?

[-jmw-]

Nein, nicht zwingend.

[Bratschnik]

Dann bleibt aber ausser der nationalen Gesinnung nicht viel was einen Nazi ausmacht :) Da wird es nämlich auch schwierig, man kann national und sozial sein ohne den negativen Geschmack dabei. Dazu benötigt man aber Abgrenzungsmerkmale und da fängt die Gradwanderung an.
Problem dabei ist auch die Machtkonzentration, die Kräfte bildet
die sehr schwer zu kontrollieren sind. Wahrscheinlich der Grund warum
Sozialismen immer in Diktaturen enden.

[-jmw-]

Dann bleibt aber ausser der nationalen Gesinnung nicht viel was einen Nazi ausmacht :)
Ich meine, es ist gerade die spezifische Kombination, die einen "Nazi" ausmacht - so wie es ja auch eine spezifische Kombination ist die einen Sozialdemokraten ausmacht oder einen Rechtliberalen.

[Felidae]

Es geht mir um den schrittweisen Abbau von hierarchisch staatlichen Strukturen. Also im ersten Schritt Dezentralisierung von politischen Strukturen und Entscheidungsprozessen. Dann eine Ersetzung der parlamentarischen, repräsentiven Demokratie, durch direkt gewählte Räte, die von einer direkt gewählten Judikative kontrolliert werden und als Legislative funktionieren. Die Exekutive kann dann wie in in der attischen Demokratie ausgelost werden. Wirtschaftlich gibt es eine Kollektivierung der Produktionsmittel ohne Zentralverwaltungswirtschaft.

Das wäre dann der erste Weg zum Unrechtsstaat. Das beste System ist die auf der Freiheit beruhende Republik, mit einer strikten Meritokratie, also der Herrschaft der Verdienten. Diese Verdienten könnten ohne weiteres vom Volk bestätigt werden, aber nur so kann die Staatsvernunft den Vorrang haben.

[-jmw-]

Das wäre dann der erste Weg zum Unrechtsstaat.
Bitte begründen!

[Felidae]

Bitte begründen!

Sowie die Justiz gewählt wird, wird ein bestimmter Typ Mensch an ihre Spitze befördert: Die, die sich populistisch gut verkaufen können. Wenn man ehrlich ist muss man zugeben: In Demokratien wird nicht nach Qualifikation gewählt, sondern nach Versprechungen.

[Preuße]

Sowie die Justiz gewählt wird, wird ein bestimmter Typ Mensch an ihre Spitze befördert: Die, die sich populistisch gut verkaufen können. Wenn man ehrlich ist muss man zugeben: In Demokratien wird nicht nach Qualifikation gewählt, sondern nach Versprechungen.

Nicht ganz. Es ist halt so, wenn man eine nur durchschnittlich intelligente Bevölkerung hat, ja. Wenn man eine intellektuelle hat, die zudem auf Werte und nicht Statussymbole achtet, dann geht es nach Qualifikation.

[Felidae]

Nicht ganz. Es ist halt so, wenn man eine nur durchschnittlich intelligente Bevölkerung hat, ja. Wenn man eine intellektuelle hat, die zudem auf Werte und nicht Statussymbole achtet, dann geht es nach Qualifikation.

Man hat letztlich immer eine durchschnittlich intelligente Bevölkerung. Ich habe nämlich noch nie gehört, dass in irgendeiner Gesellschaft die Mehrheit wirklich über 110 IQ-Punkte käme.

[-jmw-]

Sowie die Justiz gewählt wird, wird ein bestimmter Typ Mensch an ihre Spitze befördert: Die, die sich populistisch gut verkaufen können. Wenn man ehrlich ist muss man zugeben: In Demokratien wird nicht nach Qualifikation gewählt, sondern nach Versprechungen.
Soweit ein Gemeinwesen dezentral organisiert ist, wirkt dagegen die Möglichkeit des Entzugs durch Wegzug: Spielt die volksgewählte Judikative in A verrückt, geh ich halt nach B.


Nachtrag: Zustimmung zur IQ-Geschichte.

[Felidae]

Soweit ein Gemeinwesen dezentral organisiert ist, wirkt dagegen die Möglichkeit des Entzugs durch Wegzug: Spielt die volksgewählte Judikative in A verrückt, geh ich halt nach B.


Nachtrag: Zustimmung zur IQ-Geschichte.

Wie gesagt: Das kann man so sehen, ich sehe es indes nicht so. Ich halte gerade in der Justiz es für nötig, dass die Richter ohne Zutun des Volkes ernannt werden.

[-jmw-]

Wie gesagt: Das kann man so sehen, ich sehe es indes nicht so. Ich halte gerade in der Justiz es für nötig, dass die Richter ohne Zutun des Volkes ernannt werden.
Auch dann wirken bestimmte Auslesemechanismen.
Ob die besser sind?

[Felidae]

Auch dann wirken bestimmte Auslesemechanismen.
Ob die besser sind?

Zumindest hinnehmbarer als Populismus.

[Strandwanderer]

Eine meiner Dozentinnen . . .

Seit wann nennt man die Lehrkräfte an Schulen für Lernbehinderte denn "Dozentinnen"?



.

[Rowlf]

Seit wann nennt man die Lehrkräfte an Schulen für Lernbehinderte denn "Dozentinnen"?



.

Extra mir hinterhergelaufen um mich anzupöbeln? Es wird ja immer skurriler mit dir.

[Felidae]

Extra mir hinterhergelaufen um mich anzupöbeln? Es wird ja immer skurriler mit dir.

Er ist nun mal selbst lernbehindert.

[fairtrader]

Man kann national sein, ohne Nazi zu sein;
man kann Sozialist sein, ohne Nazi zu sein;
und man kann national und sozialistisch sein, ohne Nazi zu sein, ja.

Insbesondere sind ja rassistische und antisemitische Momente des historischen NS keineswegs zwingend Bestandteil jedweden Nationalismus.

Sehe das mit unserer Vergangenheit - Vergleich Nazi - genauso :]
Also kennst du auch keine bessere Alternative ? ;)

[-jmw-]

Seit wann nennt man die Lehrkräfte an Schulen für Lernbehinderte denn "Dozentinnen"?
Recherchier doch selbst, Uferschnepfe!

[-jmw-]

Zumindest hinnehmbarer als Populismus.
Naaa...
Da wär ich mir nicht so sicher.

[-jmw-]

Also kennst du auch keine bessere Alternative ? ;)
Ich nannte sie weiter oben bereits!

[Lichtblau]

Nein, keineswegs. Verteidigungsbereitschaft muss natürlich grundsätzlich gewahrt bleiben. Aber sobald im größeren Stil ein Potential an Atomsprengköpfen und auch an Trägersystemen bestand, hätte man dazu nicht zwingenderweise konventionelle Streitkräfte von solchen Ausmaßen, dass der zivile Sektor dadurch erhebliche Einbußen erleidet, benötigt. Man stelle ich vor, welche propagandistische Strahlkraft eine Sowjetunion hätte entfalten können, die zumindest teilweise diesen Wettlauf eben nicht mitgemacht, sondern das entsprechende Produktionspotential eher zur Verbesserung der Lebensbedingungen der Bevölkeurng genutzt hätte.
Das Problem besteht nicht darin, sich den Staat anzueignen und beizubehalten, sondern bei dessen Nutzung dann nach den Regeln der Gegner zu spielen.

Nur Atomwaffen? Dann hätten die Amis einen konventionellen Krieg begonnen, unter der berechtigten Annahme das die SU nicht wagen würde die Menschheit zu vernichten.

Nein, der Sozialismus wurde totgerüstet.

[Sauerländer]

Nur Atomwaffen? Dann hätten die Amis einen konventionellen Krieg begonnen, unter der berechtigten Annahme das die SU nicht wagen würde die Menschheit zu vernichten.
Nein, der Sozialismus wurde totgerüstet.
Hier wird die Schwäche eines rein materialistisch-progressivistischen Sozialismuskonzepts deutlich. Ein System, das NICHT glaubhaft damit drohen kann, eher die Welt in Schutt und Asche zu legen, als einen Triumph des gegnerischen Systems in Kauf zu nehmen, wird im Zweifelsfall das Nachsehen haben. Aus dem Problem kommt man als Kommunist im klassischen Sinne schwerlich raus. Da braucht es eher einen moralisch-metaphysisch argumentierenden Sozialismus - aber der gilt intern ja leider spätestens seit Marx als bestenfalls rückständig.
Wer im Kern an das Gute bzw eine in diesem SInne verstandene Vernunft im Menschen appelliert, wird dem, der das nicht tut, im Zweifelsfall unterliegen.
Wie die Geschichte ja auch gezeigt hat.

[Lichtblau]

Hier wird die Schwäche eines rein materialistisch-progressivistischen Sozialismuskonzepts deutlich. Ein System, das NICHT glaubhaft damit drohen kann, eher die Welt in Schutt und Asche zu legen, als einen Triumph des gegnerischen Systems in Kauf zu nehmen, wird im Zweifelsfall das Nachsehen haben. Aus dem Problem kommt man als Kommunist im klassischen Sinne schwerlich raus. Da braucht es eher einen moralisch-metaphysisch argumentierenden Sozialismus - aber der gilt intern ja leider spätestens seit Marx als bestenfalls rückständig.
Wer im Kern an das Gute bzw eine in diesem SInne verstandene Vernunft im Menschen appelliert, wird dem, der das nicht tut, im Zweifelsfall unterliegen.
Wie die Geschichte ja auch gezeigt hat.

Komische Logik, wenn man nur Atomwaffen hat soll man bei einem Angriff die ganze Welt in die Luft sprengen?????????????????

[Sauerländer]

Komische Logik, wenn man nur Atomwaffen hat soll man bei einem Angriff die ganze Welt in die Luft sprengen?????????????????
Atomwaffen sind politische Waffen. Ihr Wert liegt nicht in ihrem tatsächlichen Einsatz (der in der Tat Politik wie Krieg aufheben dürfte), sondern in der Möglichkeit, damit zu drohen. Die Drohung jedoch hat nur dann einen Wert, wenn sie auf Seiten des Bedrohten als glaubwürdig angesehen wird - wenn es dem, nachdem ich ihm angedroht habe, die Welt untergehen zu lassen, wenn er mich angreift, kalt den Rücken runterläuft und er denkt: "So wie der Sauerländer drauf ist...Der bringt das allen Ernstes fertig."
Das wiederum ist nur dann wirklich möglich, wenn ich glaubhaft machen kann, dass es für mich Werte in der Welt gibt, die ich für erstens elementar und zweites für potentiell durch den Gegner vernichtbar halte - dass der Gegner also durchaus in der Lage ist, einen Zustand herbeizuführen, nach dem aus meiner Sicht heraus nichts Lebenswertes mehr kommen kann. Das kann ich aber nicht glaubhaft machen, wenn ich mich wesentlich beziehe auf einen allgemeinen Menschheitsfortschritt, der mehr oder weniger deterministisch ohnehin ablaufen muss. Wenn ich DEN vertrete, muss ich im Zweifelsfall immer sagen: Hier droht uns eine Niederlage, die die Entwicklung zrückwerfen, den Weg zum Kommunismus verlängern wird. Aber wir müssen das hinnehmen, denn die Alternative ist, dass wir selber etwas tun, was die Entwicklung noch viel weiter zurückwirft, das Wohl der Menschheit noch viel mehr beschädigt.
Wenn der Gegner weiss, dass ich strenggenommen so denken muss, wird er im Zweifelsfall weitaus eher geneigt sein, es drauf ankommen zu lassen.
Das haben wir zum Beispiel im Rahmen der Kubakrise gesehen.

[alterschwede]

Der "nationale" Sozialismus ist nicht funktionsfähig. Stalin hat das bewusst ignoriert und der Ostblock hat die Zeche gezahlt.

bist du dir da sicher? oder blieb ihm keine wahl?
war die sowjetunion nicht nach dem krieg ökonomisch am ende (die ohnehin schwach entwickelte industrie war ja weitgend zerstört) und wurde obendrein von den entwickelten kapitalistischen staaten, in erster linie natürlich die usa, isoliert?

trotzdem hast du grundsätzlich recht.
ein nationaler sozialismus ist von vornherein zum scheitern verurteilt.
marx war nicht doof.
ein nationaler sozialismus widerspricht grundsätzlich der idee des weltumspannenden sozialismus.
ob ein weltumspannender sozialismus in der praxis tatsächlich funktioniert, wage ich aber zu bezweifeln.
allerdings muss man fairerweise sagen, dass auch der kapitalismus im weltmaßstab versagt.

was dann?
keine ahnung.

[fairtrader]

ein nationaler sozialismus ist von vornherein zum scheitern verurteilt.
marx war nicht doof.
ein nationaler sozialismus widerspricht grundsätzlich der idee des weltumspannenden sozialismus.
ob ein weltumspannender sozialismus in der praxis tatsächlich funktioniert, wage ich aber zu bezweifeln.
allerdings muss man fairerweise sagen, dass auch der kapitalismus im weltmaßstab versagt.

was dann?
keine ahnung.


jo Kapitalismus zerbricht gerade ;)

aber warum nationaler sozialismus zum scheitern verurteilt is, kann ich nicht nach voll ziehen.
Aber wir können doch weltweit im Sozialismus leben, mit ( starken / selbstbestimmenden / eigenverantwortlichen ) Nationen.
Also weltweiten Nationalen Sozialismus ?(

[alterschwede]

jo Kapitalismus zerbricht gerade ;)

aber warum nationaler sozialismus zum scheitern verurteilt is, kann ich nicht nach voll ziehen.
Aber wir können doch weltweit im Sozialismus leben, mit ( starken / selbstbestimmenden / eigenverantwortlichen ) Nationen.
Also weltweiten Nationalen Sozialismus ?(

na ja, der weltweite handel wird sich kaum zurück drängen lassen.
und im grunde will das auch keiner.
aus ökonomischer sicht sind nationalstaaten längst überholt. die anstrengungen europa zu einen sind ein deutliches zeichen dafür.
man mag diese entwicklung bedauern, aufhalten läßt sie sich nicht.