Unabhängigkeit deutscher Gerichte in Gefahr?

[Mütterchen]

Heute morgen in meiner Tageszeitung, dem Pfälzischen Merkur:


Der Präsident der Pfälzischen Oberlandesgerichtes, Waltert Dury, sieht Bestrebungen in einigen Bundesländern, die Unabhängigkeit der Gerichte einzuschränken.
"In manchen Ländern gibt es Tendenzen, die dritte Gewalt immer mehr an die kurze Leine zu nehmen und sie zu einer Unterabteilung des Justizministeriums zu machen"..
..

und weiter:


..Dury,.. bezeichnet die Trennung von gesetzgebender,ausführender und richterlicher Staatsgewalt als Garant der demokratischen Rechtsordnung, auf die Staat und Verfassung aufbauen. Deshalb müsse alles getan werden, die Unabhängigkeit der Gerichte als dritte Staatsgewalt zu wahren. " Die Ministerialbürokratie sollte sich nicht ins Tagesgeschäft der Gerichte einmischen", forderte der oberste Pfälzische Richter und Präsident des höchsten Straf- und Zivilgerichts der Pfalz...

Was bedeutet das konkret?

[McDuff]

Anscheinend funktioniert die Sache doch schon. Politisch Mißliebige bekommen die volle Härte und die Lieblinge der Politik die ganze Milde des Gesetzes zu spüren. Von Unabhängigkeit kann dank Systemhöriger Richter schon lange keine Rede mehr sein.

[Paul Felz]

Heute morgen in meiner Tageszeitung, dem Pfälzischen Merkur:



und weiter:



Was bedeutet das konkret?

Das bedeutet: im Kampf gegen Rechts spricht die Antifa Recht.

[schmooch]

Das bedeutet: im Kampf gegen Rechts spricht die Antifa Recht.

Deutlicher kann man es nicht mehr sagen!

Aber vor einiger Zeit las ich in Jylands Posten, daß dänische Richter einen ähnlichen Druck Seitens der Politik ausgesetzt sind!

[Mütterchen]

Ach, ich bin ja froh, dass eine Reaktion auf meinen Beitrag kommt.
Also Dankeschön erst einmal für die Antworten. :)

Vielleicht kann mir jemand - anhand eines konkreten Beispiels -verdeutlichen, wie das jetzt wirklich möglich sein soll, dass die Unabhängigkeit der Gerichte eingeschränkt wird?

[FranzKonz]

Heute morgen in meiner Tageszeitung, dem Pfälzischen Merkur:
...
Was bedeutet das konkret?

Ich vermute vorwiegend solche Fälle:
http://www.althand.de/bouffier.html
http://blogs.taz.de/schroederkalender/2007/02/13/kriminaltango-1/
http://blogs.taz.de/schroederkalender/2007/02/14/kriminaltango-2/

Die Politik (Legislative), die Regierung (Exekutive) nimmt mindestens auf dem Umweg über Beförderungen und Aufstiegschancen ganz erheblich Einfluß auf die Judikative.

[Eridani]

Deutlicher kann man es nicht mehr sagen!

Aber vor einiger Zeit las ich in Jylands Posten, daß dänische Richter einen ähnlichen Druck Seitens der Politik ausgesetzt sind!

Sag doch einfach Klassenjustiz (http://de.wikipedia.org/wiki/Klassenjustiz) :)

E:

[Mütterchen]

Ich hab das, ehrlich gesagt, immer noch nicht ganz verstanden.
Da gibt es - theoretisch oder eben auch tatsächlich die Möglichkeit, Einfluss zu nehmen. Über Beförderungen, persönliche Zuwendungen, oder eben politschen Druck.

Dann bekommt das Gericht demnach eine Order, wie es zu urteilen hat? Eine Order von oben?

[Paul Felz]

Ich hab das, ehrlich gesagt, immer noch nicht ganz verstanden.
Da gibt es - theoretisch oder eben auch tatsächlich die Möglichkeit, Einfluss zu nehmen. Über Beförderungen, persönliche Zuwendungen, oder eben politschen Druck.

Dann bekommt das Gericht demnach eine Order, wie es zu urteilen hat? Eine Order von oben?

Von wo denn sonst? Von unten?

Das heißt demnächst über den Urteilen:

"IM NAMEN DES KAISERS"

oder so.

[Mütterchen]

Von wo denn sonst? Von unten?

Das heißt demnächst über den Urteilen:

"IM NAMEN DES KAISERS"

oder so.

Ja, ok, die Frage war blöd gestellt.
Aber ich kenne mich nicht aus mit Justizministerium und Gerichten. Ich habe Probleme, den Artikel zu verstehen - Schande über mich, aber so ist es.

Da steht:
In manchen Ländern gibt es Tendenzen, die dritte Gewalt immer mehr an die kurze Leine zu nehmen und sie zu einer Unterabteilung des Justizministeriums zu machen"..

Aber wenn ich die Seite des Justizministeriums von Rheinland-Pfalz aufrufe,

http://www.justiz.rlp.de/justiz/nav/919/919c3ac8-87e4-11d4-a735-0050045687ab&class=net.icteam.cms.utils.search.AttributeManag

da stehen die Gerichte dabei - als Unterabteilungen.

[Rowlf]

60% der Verfassungsrichter haben ein Parteibuch, davon jeder Präsident des Verfassungsgerichts.

[Don Pacifico]

Hallo Mütterchen, ich bin kein Jurist, möchte aber trotzdem mal versuchen, auf die Frage einzugehen.

Seit Montesquieu (Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Montesquieu) gilt der Grundsatz der Gewaltenteilung.

Wiki-Zitat von dort:
Zentrales Prinzip ist für Montesquieu hierbei die Trennung der Rechtsprechung (Judikative (http://de.wikipedia.org/wiki/Judikative)) von der Gesetzgebung (Legislative (http://de.wikipedia.org/wiki/Legislative)), sodann die Heraussonderung der ausführenden Gewalt (Exekutive (http://de.wikipedia.org/wiki/Exekutive)), was auf die spätere „Gewaltenteilung (http://de.wikipedia.org/wiki/Gewaltenteilung)“ hinlenkt - einen Begriff, der als solcher in dem Werk allerdings noch nicht vorkommt.

Für einen Rechtsstatt ist das unverzichtbar: Wenn eine Richterin / ein Richter bzw. bei höheren Gerichten das Kollegium ein Urteil spricht, dann ist sie oder er bzw. die richtenden Personen nur und wirklich nur dem Gesetz unterworfen. Es darf gar keine politische Einflußnahme stattfinden. Das würde die Grundfesten des Rechtsstaates erschüttern.

Ich weiß also auch nicht genau, was der OLG-Präsident konkret gemeint hat. Er bezieht sich ausdrücklich auf die Gerichte.
Es mag nämlich durchaus vorkommen, daß in bestimmten Prozessen auf die Staatsanwaltschaft eingewirkt wird, so oder so vorzugehen. Nach meinem Wissen hat z.B. der Generalstaatsanwalt ein Weisungsrecht. Man beachte hier auch die Ablösung der Staatsanwältin Monika Lichtinghagen im Zumwinkel-Prozeß.
Aber auch dieses Weisungsrecht muß streng im Rahmen des Ermessens vorgenommen werden. Es darf nicht dazu führen, daß Personen willkürlich angeklagt werden.

Die Weisungsbefugnis gegenüber Staatsanwälten darf auf gar keinen Fall Auswirkungen haben auf die Richter.
Stark vereinfacht gesagt, könnte man formulieren: Der Staatsanwalt dient der Strafverfolgung vor Gericht, er ist sozusagen die Fortsetzung des Polizeibeamten auf der Ebene des Gerichtes, demnach eher Teil der Exekutive.

Der Richter / die Richterin aber sind die Dritte gewalt, die Judikative. Sie darf niemals beeinflusst werden. Ein abschreckendes Beispiel aus Rußland wäre der Chodorkowskij-Prozeß, wo nach Medienberichten die Richterin einfach die Anklage der Staatsanwaltschaft nochmals vorgelesen haben soll.

Der OLG-Präsident hätte einen konkreten Fall anführen sollen.

EDIT: Korrektur: Die Staatsanwältin heißt Margrit Lichtinghagen.
Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Margrit_Lichtinghagen

[Don Pacifico]

60% der Verfassungsrichter haben ein Parteibuch, davon jeder Präsident des Verfassungsgerichts.


Meinen Post von eben darf ich noch ergänzen: Die Verfassungsgerichtsbarkeit ist ein eigenes Kapitel, weil sie von Amts wegen Fragen aufgreifen muß, welche politische Auswirkungen haben.
Verfassungsrichter werden nach Parteienproporz ausgewählt. Das könnte manchmal zum Problem werden, betrifft aber meines Erachtens eher die Weltanschauung der Richter und weniger den Vorgang der Urteilsfindung.

Vorsichtshalber wähle ich ein Beispiel aus den USA: Bush hat zielstrebig konservative Richter benannt. Man erhofft sich davon folgendes: Falls eines Tages der grundsätzliche Abtreibungs-Freigabe-Beschluß in den Vereinigten Staaten (die sogenante Roe-vs.-Wade-Entscheidung) jemals revidiert werden sollte, würde eine konservative Richtermehrheit den Ausschlag geben. (Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Roe_vs._Wade )

Ich meine, bei Gerichtsentscheidungen hierzulande stehen eher die rechtstechnischen Fragen im Vordergrund und weniger das Bestreben, einer bestimmten Anschauung zum Sieg zu verhelfen.
Oder anders formukliert: Hier in D haben wir nicht so sehr die "culture wars" wie in den USA.

[Bruddler]

Ach, ich bin ja froh, dass eine Reaktion auf meinen Beitrag kommt.
Also Dankeschön erst einmal für die Antworten. :)

Vielleicht kann mir jemand - anhand eines konkreten Beispiels -verdeutlichen, wie das jetzt wirklich möglich sein soll, dass die Unabhängigkeit der Gerichte eingeschränkt wird?

Es gab vor einigen Jahren folgenden Fall:
Ein Mann aus dem Allgäu nannte den Michel Friedman einen Zigeunerjuden.
Der Richter sah darin keine Beleidigung, da Michel Friedman sowohl Zigeuner als auch Jude ist.
Aber dann:
Die damalige Justizministerin Hertha Däubler-Gmelin (SPD) zeigte sich empört über diesen Freispruch...
Letztendlich wurde dieser Allgäuer doch noch seiner gerechten Strafe (hohe Geldstrafe) zugeführt...
P.S. Es ist nicht bekannt, dass sich Hertha Däubler-Gmelin auch bei einem laschen Urteil für Kinderschänder empört gezeigt hat....

[Freiherr]

Von wo denn sonst? Von unten?

Das heißt demnächst über den Urteilen:

"IM NAMEN DES KAISERS"

oder so.

Nun, mein lieber Paul. Im Gegensatz zur BRD war das Deutsche Kaiserreich ein Rechtsstaat mit Vorbildcharakter, den sich selbst der Kaiser unterordnete und zu erhalten gedachte.

[Freiherr]

60% der Verfassungsrichter haben ein Parteibuch, davon jeder Präsident des Verfassungsgerichts.

Das kann nicht sein. Wir sind ein moderner Staat mit Gewaltenteilung.
Das macht eine Demokratie doch aus!

[Paul Felz]

Ja, ok, die Frage war blöd gestellt.
Aber ich kenne mich nicht aus mit Justizministerium und Gerichten. Ich habe Probleme, den Artikel zu verstehen - Schande über mich, aber so ist es.

Da steht:
In manchen Ländern gibt es Tendenzen, die dritte Gewalt immer mehr an die kurze Leine zu nehmen und sie zu einer Unterabteilung des Justizministeriums zu machen"..

Aber wenn ich die Seite des Justizministeriums von Rheinland-Pfalz aufrufe,

http://www.justiz.rlp.de/justiz/nav/919/919c3ac8-87e4-11d4-a735-0050045687ab&class=net.icteam.cms.utils.search.AttributeManag

da stehen die Gerichte dabei - als Unterabteilungen.

Das mit den Unterabteilungen habe ich nicht gefunden.

Es geht darum, daß z.B. der Justizminister den Richtern keine Weisungen erteilen darf. In Form von Gesetzen natürlich schon. Also wenn zum Beispiel Mord legalisiert würde, müßten sich die Richter daran halten.

[Paul Felz]

Nun, mein lieber Paul. Im Gegensatz zur BRD war das Deutsche Kaiserreich ein Rechtsstaat mit Vorbildcharakter, den sich selbst der Kaiser unterordnete und zu erhalten gedachte.

Deswegen habe ich ja das "oder so" darunter geschrieben. "IM NAMEN DES MERKELS" wäre zu auffällig ;)

[Rowlf]

Das kann nicht sein. Wir sind ein moderner Staat mit Gewaltenteilung.
Das macht eine Demokratie doch aus!

Ich hab da sogar genaue Zahlen (Quelle: Wolfang Rudzio - Das politische System der Bundesrepublik Deutschland)

von 1975-2000 waren ca. 32% der Richter des Bundesverfassungsgerichts von der CDU, 34% von der SPD und 5% von der FDP.

Macht zusammen ungefähr 70% Richter mit Parteibuch. Von den Präsidenten des Bundesverfassungsgerichts wie gesagt 100%.

Wir haben im übrigen keine Gewaltteiliung im idealistischen Sinne, sondern eine Gewaltenverschränkung aller erster Güte.

70% der beschlossenen Gesetze sind Initiativen der Regierung (Exekutive), die damit eine Aufgabe übernimmt, die eigentlich dem Parlament als Legislative zufallen sollte. Auch sind die Mitglieder der Regierung in den meisten Fällen auch noch Teil des Bundestages, also wieder der Legislative. Noch schlimmer in dieser Richtung sieht es in der EU-Administration aus, aber das ist hier nicht das Thema.

[Don Pacifico]

....

Wir haben im übrigen keine Gewaltteiliung im idealistischen Sinne, sondern eine Gewaltenverschränkung aller erster Güte.

70% der beschlossenen Gesetze sind Initiativen der Regierung (Exekutive), die damit eine Aufgabe übernimmt, die eigentlich dem Parlament als Legislative zufallen sollte. Auch sind die Mitglieder der Regierung in den meisten Fällen auch noch Teil des Bundestages, also wieder der Legislative. Noch schlimmer in dieser Richtung sieht es in der EU-Administration aus, aber das ist hier nicht das Thema.

Zwar geht es hier - wie du selbst im letzten Satz andeutest - nur um die Unabhängigkeit der Judikative, aber dennoch macht es Sinn, auch die anderen Gewalten zu bedenken:

Du hast im Grunde schon recht. Es wird ja auch davon gesprochen, daß der moderne Staat zu einer Parteiendiktatur verkomme, weil alle Initiativen von den Parteien und den Lobbyisten um sie herum ausgehe.

Nur: Wie soll es eigentlich anders gehen? Irgendeiner muß ja die Initiative ergreifen. Solange es immerhin so läuft, daß die Regierung (also die Exekutive) Gesetze einbringt, diese aber von einer Legislative erlassen werden, wobei die Anzahl der Abgeordneten der Regierungsspartei bzw. der Regierungskoalition immer noch größer ist als die Schnittmenge "Kabinettsmitglied UND Abgeordnete/r", kann man das ja eigentlich noch verschmerzen, nicht wahr?

Ein etwas konstruiertes Beispiel: Angenommen, ein Kleinstaat hat ein Parlament mit nur 100 Abgeordneten, aber aus irgendeinem Grunde eine Regierung mit 51 Kabinettsmitgliedern, die alle Abgeordnete derselben Partei sind. Wenn die einstimmig ihre Gesetze durchpeitschen, dann wäre das eine unzulässige Vermischung von Exekutive und Legislative.

[Freiherr]

Ich hab da sogar genaue Zahlen (Quelle: Wolfang Rudzio - Das politische System der Bundesrepublik Deutschland)

von 1975-2000 waren ca. 32% der Richter des Bundesverfassungsgerichts von der CDU, 34% von der SPD und 5% von der FDP.

Macht zusammen ungefähr 70% Richter mit Parteibuch. Von den Präsidenten des Bundesverfassungsgerichts wie gesagt 100%.

Wir haben im übrigen keine Gewaltteiliung im idealistischen Sinne, sondern eine Gewaltenverschränkung aller erster Güte.

70% der beschlossenen Gesetze sind Initiativen der Regierung (Exekutive), die damit eine Aufgabe übernimmt, die eigentlich dem Parlament als Legislative zufallen sollte. Auch sind die Mitglieder der Regierung in den meisten Fällen auch noch Teil des Bundestages, also wieder der Legislative. Noch schlimmer in dieser Richtung sieht es in der EU-Administration aus, aber das ist hier nicht das Thema.

Das sind doch wirre Verschwörungstheorien.
Wir sind ein demokratischer Rechtsstaat mit Gewaltenteilung
und allem drum und dran!
Du bist ein Extremist, der unsere friedliche perfekte Welt stört. :D

[Rowlf]

Das sind doch wirre Verschwörungstheorien.
Wir sind ein demokratischer Rechtsstaat mit Gewaltenteilung
und allem drum und dran!
Du bist ein Extremist, der unsere friedliche perfekte Welt stört. :D

Bitte sag, dass das jetzt Ironie war. ?(

[Don Pacifico]

Bitte sag, dass das jetzt Ironie war. ?(

Follow the trail of the smiley. :)

[Rowlf]

Follow the trail of the smiley. :)

Ich bin hier alles gewöhnt. Da frag ich lieber einmal mehr nach. ;)

[bernhard44]

Deutlicher kann man es nicht mehr sagen!

Aber vor einiger Zeit las ich in Jylands Posten, daß dänische Richter einen ähnlichen Druck Seitens der Politik ausgesetzt sind!

dann sollte man den Druck auf die Politik erhöhen.....:]

[-jmw-]

Oha, na, sieh mal einer an, da soll es doch tatsächlich nix bringen, innerhalb einer Organisation Abteilungen einzuführen?
*wunderwunderwunder*

[klartext]

Nun, mein lieber Paul. Im Gegensatz zur BRD war das Deutsche Kaiserreich ein Rechtsstaat mit Vorbildcharakter, den sich selbst der Kaiser unterordnete und zu erhalten gedachte.

Witzbold. Mir liegt die preussische Verfassung in Originalausgabe vor. Auch das Recht war damals an Ständen orientiert.

[FranzKonz]

Ich hab das, ehrlich gesagt, immer noch nicht ganz verstanden.
Da gibt es - theoretisch oder eben auch tatsächlich die Möglichkeit, Einfluss zu nehmen. Über Beförderungen, persönliche Zuwendungen, oder eben politschen Druck.

Dann bekommt das Gericht demnach eine Order, wie es zu urteilen hat? Eine Order von oben?

Das Gericht wird keine regelrechte Order bekommen, denn damit würde die Order beweisbar. Wenn Du ein hinterfotziger Politiker wärst, würdest Du doch auch nicht eine schriftliche Order rauslassen, obwohl auch das denkbar wäre. Du würdest im Gegenteil auf mehr privater Ebene auf diejenigen einwirken, die den jeweiligen Fall bearbeiten. Vielleicht solltest Du mal "Der Bulle von Tölz" schauen. Da findest Du in etlichen Episoden, wie schön z.B. der örtliche Baulöwe, der Landrat und der Staatssekretär zusammenarbeiten.

Der Unterschied zwischen dem Fernsehkrimi und der Realität ist überwiegend der Bulle, der immer gewinnt. In der Realität endet eben der eine Staatsanwalt auf der Straße, der andere beim Familiengericht. So wie im letzten der o. a. Links beschrieben.

Und die Vierte Gewalt ist in diesem unserem Lande ohnehin total im Eimer. Seit Augsteins Sturmgeschütz der Demokratie zur Regierungspostille verkommen ist, ist aufklärender, enthüllender oder recherchierender Journalismus nur noch ein Schlagwort.

[Rowlf]

Du hast im Grunde schon recht. Es wird ja auch davon gesprochen, daß der moderne Staat zu einer Parteiendiktatur verkomme, weil alle Initiativen von den Parteien und den Lobbyisten um sie herum ausgehe.


Nicht nur das. Ministerialbürokratie existiert als ein kaum überschaubarer Apperat, der immer mehr Einfluss auf die Gesetzgebung hat. Oder informelle Gebilde wie Ausschüsse, die nicht öffentlich Tagen.



Nur: Wie soll es eigentlich anders gehen? Irgendeiner muß ja die Initiative ergreifen. Solange es immerhin so läuft, daß die Regierung (also die Exekutive) Gesetze einbringt, diese aber von einer Legislative erlassen werden, wobei die Anzahl der Abgeordneten der Regierungsspartei bzw. der Regierungskoalition immer noch größer ist als die Schnittmenge "Kabinettsmitglied UND Abgeordnete/r", kann man das ja eigentlich noch verschmerzen, nicht wahr?


Verschmelzen ist, wenn keine klare Trennung besteht. Diese ist in der BRD nicht gegeben. Die Gesetzinitiative müsste per Definition von der Legislative ausgehen. Die Exekutive ist eigentlich nur ausführendes Organ. Die Griechen haben es teilweise (mehrere hundert Jahre) so gemacht, dass die Exekutive ausgelost wird, um eine machtbildende, auf Selbsterhaltung fixierte Exekutive zu verhindern.

Auch die Parlamentsabgeordneten, die nicht der Regierung angehören, haben immer noch eine Parteizugehörigkeit (Die Mehrheit der Abgeordneten logischerweise die der Regierungsmitglieder). Diese verpflichtet gewissermaßen regierungskonform abzustimmen. Da man ja wiedergewählt werde will, und Ämter bekleiden möchte. Deswegen sehe ich keine Gewaltenteilung zwischen Exekutive und Legislative und den Bundestag als Abstempelorgan.

[Mariko]

Nicht nur das. Ministerialbürokratie existiert als ein kaum überschaubarer Apperat, der immer mehr Einfluss auf die Gesetzgebung hat. Oder informelle Gebilde wie Ausschüsse, die nicht öffentlich Tagen.



Verschmelzen ist, wenn keine klare Trennung besteht. Diese ist in der BRD nicht gegeben. Die Gesetzinitiative müsste per Definition von der Legislative ausgehen. Die Exekutive ist eigentlich nur ausführendes Organ. Die Griechen haben es teilweise (mehrere hundert Jahre) so gemacht, dass die Exekutive ausgelost wird, um eine machtbildende, auf Selbsterhaltung fixierte Exekutive zu verhindern.

Auch die Parlamentsabgeordneten, die nicht der Regierung angehören, haben immer noch eine Parteizugehörigkeit (Die Mehrheit der Abgeordneten logischerweise die der Regierungsmitglieder). Diese verpflichtet gewissermaßen regierungskonform abzustimmen. Da man ja wiedergewählt werde will, und Ämter bekleiden möchte. Deswegen sehe ich keine Gewaltenteilung zwischen Exekutive und Legislative und den Bundestag als Abstempelorgan.


Gewaltenteilung bedeutet ja auch nicht, dass die Gewalten völlig autonom im luftleeren Raum handeln können, wie sie wollen. Gewaltenteilung bedingt immer auch eine gewisse Gewaltenverschränkung, deren Sinn darin besteht, dass die Gewalten sich gegenseitig kontrollieren und nicht eine sich ungehindert zur obersten Gewalt aufwerfen kann. In den USA nennt man das "checks and balances".

Wenn die Exekutive wie in deinem Beispiel nur die Gesetze der Legislative ausführt und selbst keinerlei gestalterische Macht besitzt, hat doch ersichtlich die Gesetzgebung wesentlich mehr Macht und die Exekutive wird zu ihrem bloßen Handlanger. Das hat dann aber mit Gewaltenteilung nichts mehr zu tun...

[Rowlf]

Gewaltenteilung bedeutet ja auch nicht, dass die Gewalten völlig autonom im luftleeren Raum handeln können, wie sie wollen. Gewaltenteilung bedingt immer auch eine gewisse Gewaltenverschränkung, deren Sinn darin besteht, dass die Gewalten sich gegenseitig kontrollieren und nicht eine sich ungehindert zur obersten Gewalt aufwerfen kann. In den USA nennt man das "checks and balances".

Wenn die Exekutive wie in deinem Beispiel nur die Gesetze der Legislative ausführt und selbst keinerlei gestalterische Macht besitzt, hat doch ersichtlich die Gesetzgebung wesentlich mehr Macht und die Exekutive wird zu ihrem bloßen Handlanger. Das hat dann aber mit Gewaltenteilung nichts mehr zu tun...

Guter Punkt. Ich sagte ja nicht, dass die Exektive keine Macht mehr haben soll, aber die Macht, die die Exuktive momentan in Deutschland hat, ist definitiv zu groß.
Gerade die Exekutive hat per se schon die größte Macht als ausführendes Organ. Da braucht es nicht auch noch den Hauptteil der Macht des Parlaments.

[Don Pacifico]

@Rowlf, du zählst da sehr bedenkenswerte Punkte auf.

Schauen wir dazu mal nach den USA. Zwar ist der Präsident abwechselnd ein Republikaner, dann ein Demokrat. Aber es verhält sich gerade nicht so, daß die Partei, aus der er stammt, immer geschlossen hinter ihm steht.

Nach meinem Wissen können sowohld er Kongress als auch der Präsident Gesetzesvorhaben einbringen. Abstimmen kann darüber nur der Kongress.

Obama wird demnach solange Erfolg haben, als er die Demokraten nicht gegen sich aufbringt. Sonst könnten die Demokraten Gesetzesvorhaben von ihm durchaus zu Fall bringen. Nach meiner Erinnerung hatte Clinton in seiner 2. Amtszeit das Problem. Das wäre dann auf den ersten Blick eine exzellente Gewaltenteilung. Man spricht dort auch vom System der "checks and balances".

Aber: Wenn ich das richtig sehe, was man in US-Medien lesen kann, dann scheinen die Lobbyisten dort sogar noch mehr Macht als hier bei uns zu haben. Zudem richten sich die Kongressabgeordneten nach den Wünschen ihrer Klienten aus. Die Folge kann sein, daß der Präsident einer Legislative gegenübersteht, die ihn abblockt.
Was macht er dann? Er benutzt sein Vetorecht oder seine speziellen Privilegien. Im Falle von Bush wurden dann Dinge angeordnet, die der Kongress eben nicht "gegen-checkte", z.B. unzulässige Telefonüberwachungen.

Im Grunde genommen hat jedes System seine Schwachstellen.
Wir sollten aber langsam wieder auf die Frage zurückkommen, inwieweit eine indirekte Beeinflussung von Gerichten hierzulande möglich bzw. zu befürchten wäre.

PS: Wobei ich hoffe, die Antwort lautet: gar nicht.

[Brotzeit]

Unabhängigkeit deutscher Gerichte in Gefahr?.........


Waren die deutschen Gerichte je unabhängig? :rolleyes:

[Don Pacifico]

Gewaltenteilung bedeutet ja auch nicht, dass die Gewalten völlig autonom im luftleeren Raum handeln können, wie sie wollen. Gewaltenteilung bedingt immer auch eine gewisse Gewaltenverschränkung, deren Sinn darin besteht, dass die Gewalten sich gegenseitig kontrollieren und nicht eine sich ungehindert zur obersten Gewalt aufwerfen kann. In den USA nennt man das "checks and balances".

Wenn die Exekutive wie in deinem Beispiel nur die Gesetze der Legislative ausführt und selbst keinerlei gestalterische Macht besitzt, hat doch ersichtlich die Gesetzgebung wesentlich mehr Macht und die Exekutive wird zu ihrem bloßen Handlanger. Das hat dann aber mit Gewaltenteilung nichts mehr zu tun...

Ja, ein sehr guter Gedanke. Rowlf möchte vermutlich auf folgendes hinaus:
Wenn die Initiative von der Regierung so ausgeht, daß man eine bestimmte Gesamtkonzeption verfolgt (z.B. "Wohlstand für alle"), dann paßt das gut zu so einem "Check-and-Balance-System". Hierbei müsste gelten: Gesamtkonzeption = ungefähr gleich dem Gemeinwohl.

Wenn jedoch Lobbyisten eine Partei so beeinflussen, daß insbesondere nur für eine spezielle Klientel Gesetze eingebracht werden, dann wird diese Verschmelzung zur Gefahr, weil die jeweils regierende Partei nun mal Regierung und Parlament beherrscht.

Allerdings - vgl. meinen Post davor - können Lobbyisten auch in einer Präsidialdemokratie zuviel Macht entfalten.

Hier ist es besonders wichtig, daß wir eine wirklich unabhängige Justiz haben.
Sie kann u. U. Fehler der anderen Gewalten korrigieren.

[Mariko]

Guter Punkt. Ich sagte ja nicht, dass die Exektive keine Macht mehr haben soll, aber die Macht, die die Exuktive momentan in Deutschland hat, ist definitiv zu groß.
Gerade die Exekutive hat per se schon die größte Macht als ausführendes Organ. Da braucht es nicht auch noch den Hauptteil der Macht des Parlaments.



Du hast ja auch Recht damit. Ich wollte nur anmerken, dass es keine einfache "saubere" Lösung für solche Kompetenzüberschneidungen der Gewalten gibt und eine gewisse Gefahr der Vermengung schon systematisch immer besteht.

[Rowlf]

Schauen wir dazu mal nach den USA. Zwar ist der Präsident abwechselnd ein Republikaner, dann ein Demokrat. Aber es verhält sich gerade nicht so, daß die Partei, aus der er stammt, immer geschlossen hinter ihm steht.

Nach meinem Wissen können sowohld er Kongress als auch der Präsident Gesetzesvorhaben einbringen. Abstimmen kann darüber nur der Kongress.

Obama wird demnach solange Erfolg haben, als er die Demokraten nicht gegen sich aufbringt. Sonst könnten die Demokraten Gesetzesvorhaben von ihm durchaus zu Fall bringen. Nach meiner Erinnerung hatte Clinton in seiner 2. Amtszeit das Problem. Das wäre dann auf den ersten Blick eine exzellente Gewaltenteilung. Man spricht dort auch vom System der "checks and balances".


Sehe ich ähnlich.



Aber: Wenn ich das richtig sehe, was man in US-Medien lesen kann, dann scheinen die Lobbyisten dort sogar noch mehr Macht als hier bei uns zu haben.


Das hat einmal traditionelle Gründe (Der Begriff des Lobbyismus kommt ja aus den USA) und zum anderen liegt es daran, dass es keine staatliche Wahlkampffinanzierung in den USA gibt, anders als zum Beispiel in Deutschland. Daher müssen alle die gewählt werden wollen und Wahlkampf betreiben möchten, Spenden sammeln und wenn das Gros von der NRA kommt, muss man halt aufpassen, dass denen nicht auf die Füßen tritt.



Zudem richten sich die Kongressabgeordneten nach den Wünschen ihrer Klienten aus. Die Folge kann sein, daß der Präsident einer Legislative gegenübersteht, die ihn abblockt.
Was macht er dann? Er benutzt sein Vetorecht oder seine speziellen Privilegien. Im Falle von Bush wurden dann Dinge angeordnet, die der Kongress eben nicht "gegen-checkte", z.B. unzulässige Telefonüberwachungen.


Hier ist der Knackpunkt. Der Präsident hat viel zu viel Macht. Ob das irgendwelche Verordnungen sind, sein Vetorecht oder die Möglichkeit die Richter des Supreme Courts zu ernennen.



Im Grunde genommen hat jedes System seine Schwachstellen.
Wir sollten aber langsam wieder auf die Frage zurückkommen, inwieweit eine indirekte Beeinflussung von Gerichten hierzulande möglich bzw. zu befürchten wäre.

PS: Wobei ich hoffe, die Antwort lautet: gar nicht.

Indirekte Beeinflussung gibt es dadurch, dass Verfassungsrichter Parteien angehören dürfen und sogar schon teilweise in der Regierung gesessen haben. Auch die Wahl der Richter (50% vom Bundestag 50% vom Bundesrat) kann nicht das Gelbe vom Ei sein.

[Don Pacifico]

Alter Spruch:



"Die Demokratie ist die schlechteste Staatsform, ausgenommen alle anderen" - dieses Zitat wird dem ehemaligen britischen Premierminister Winston Churchill zugesprochen.

http://www.dadalos-d.org/deutsch/Demokratie/Demokratie/demokratie.htm

Dazu der Kommentar gleich darauf im zitierten Text : (Zitat wird schon wieder automatisch gesplittet *seufz)

Es (= das Zitat, D.P.) bringt einen wichtigen Sachverhalt auf den Punkt: Nirgendwo gibt es eine perfekte Demokratie, aber trotz der allgegenwärtigen Kritik ist die Demokratie das erfolgreichste Verfahren zur friedlichen Konfliktlösung. Und überall auf der Welt, in den unterschiedlichsten Regionen und Systemen, beruft man sich auf sie.
Demokratie lebt von der Mitarbeit ihrer Bürger. Eine Voraussetzung, um sich zu engagieren, ist Wissen.

[Rowlf]

Du hast ja auch Recht damit. Ich wollte nur anmerken, dass es keine einfache "saubere" Lösung für solche Kompetenzüberschneidungen der Gewalten gibt und eine gewisse Gefahr der Vermengung schon systematisch immer besteht.

Natürlich kann es keine saubere Trennung geben. Da sind wir uns einig und du hast ja verstanden, worum es mir ging.

[Freiherr]

Bitte sag, dass das jetzt Ironie war. ?(

Ich bitte dich. Natürlich nicht!

Oder doch!? ;)

[Rowlf]

Ich bitte dich. Natürlich nicht!

Oder doch!? ;)

Wie gesagt, in diesem Forum hätte mich es nicht gewundert, wenn so ein Post ernstgemeint gewesen wäre.

[Mütterchen]

..



Manches Mal bin ich wirklich schwer von Begriff, aber jetzt habe ich es kapiert.

Dieser Richter im von mir eingestellten Artikel - sein Gerede von Bestrebungen, die Gerichte zu Unterabteilungen zu machen...an die kurze Leine zu nehmen...
Er hätte sagen können: man versucht, den Richtern vorzuschreiben, wo's langzugehen hat. Das hätte ich verstanden. :)

[FranzKonz]

Manches Mal bin ich wirklich schwer von Begriff, aber jetzt habe ich es kapiert.

Dieser Richter im von mir eingestellten Artikel - sein Gerede von Bestrebungen, die Gerichte zu Unterabteilungen zu machen...an die kurze Leine zu nehmen...
Er hätte sagen können: man versucht, den Richtern vorzuschreiben, wo's langzugehen hat. Das hätte ich verstanden. :)

Manchmal ist es wirklich schwierig, die Information aus all dem Geschwalle herauszufiltern. :]

Dieter Hildebrandt hat mal die Menge der Information zur Masse der Publikation ins Verhältnis gesetzt und das Ergebnis mit der Einheit Milli-Inf pro Kilo-Pub beschrieben, was auf gut Deutsch bedeutet, daß Du eine Million Publikationen lesen mußt um eine Information zu bekommen.

[Preuße]

Heute morgen in meiner Tageszeitung, dem Pfälzischen Merkur:



und weiter:



Was bedeutet das konkret?

Nicht nur da wird die Macht beschränkt, sondern auch durch den Vertrag von Lissabon, da die Gerichtbarkeit bzw. die höchste Instanz dann der EGH und nicht mehr das BVerfG ist. Und dann entscheiden 26 nicht-(bundes-)deutsche Richter über Urteile. Unabhängig kann man da nicht wirklich sagen, denn die Richter werden ja aus Brüssel bezahlt.

[Preuße]

Ach, ich bin ja froh, dass eine Reaktion auf meinen Beitrag kommt.
Also Dankeschön erst einmal für die Antworten. :)

Vielleicht kann mir jemand - anhand eines konkreten Beispiels -verdeutlichen, wie das jetzt wirklich möglich sein soll, dass die Unabhängigkeit der Gerichte eingeschränkt wird?

Das kann man über politischem Druck ausüben, bspw. dass jüngere Richter nicht weiter aufsteigen, etc., da ja zu harte Urteile in Sachen Ausländergewalt bspw. ja total Autobahn sind. Und wenn beim Bundesverfassungsgericht alle letzten unabhängigen Richter weg sind, kann man die Demokratie eig. begraben.

[Preuße]

Ich hab das, ehrlich gesagt, immer noch nicht ganz verstanden.
Da gibt es - theoretisch oder eben auch tatsächlich die Möglichkeit, Einfluss zu nehmen. Über Beförderungen, persönliche Zuwendungen, oder eben politschen Druck.

Dann bekommt das Gericht demnach eine Order, wie es zu urteilen hat? Eine Order von oben?

Naja, sie bekommt eher die Order, wer befördert wird und wer nicht ;)

[Mütterchen]

Ich bin ja eher - sehr wenig informiert über Justiz, Gerichte, und die Strafgesetzgebung.
Aber mir hat das einen ordentlichen Schrecken versetzt, so was zu lesen....dasss ein Richter Bedenken äußert, ob die Rechtsprechung sozusagen souverän bleiben kann.

Jetzt war das nur ein Artikel in meiner Tageszeitung, aber trotzdem wundert mich, dass da so gar kein Echo kommt....auch keine Leserbriefe dazu...

[Tosca]

Heute morgen in meiner Tageszeitung, dem Pfälzischen Merkur:



und weiter:



Was bedeutet das konkret?

Mütterchen, hier habe ich dir mal zwei Links, ich denke, die informieren dich ausreichend:

Gewaltenteilung (http://de.wikipedia.org/wiki/Gewaltenteilung)

und

Justiz (http://de.wikipedia.org/wiki/Richter#Selbstverwaltung_der_Justiz)

[Felidae]

Es wäre schon mal gut, wenn die Richterschaft sich nicht mehr selbst kontrollieren würde.