Für wieviele Tote des WK2 ist Deutschland verantwortlich? [Archiv] - HPF

Pythia

03.02.2009, 09:00

Für wieviele Tote des WK2 ist Deutschland verantwortlich? (http://de.wikipedia.org/wiki/Tote_im_Zweiten_Weltkrieg)Für gar keine. Deutschlands Kriegsgegener tragen die Schuld. Auch für die 9 mio. gefallenen, totgebombten oder sonstwie ums Leben gebrachten Deutschen: ich verlor Verwandte und Nachbarn in Venezuelas Internierungslagern, in rusischer Gefangenschaft, in Lagern der West-Aliierten, in Kampfhandlungen und im Bombenhagel.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Wie die meisten Deutschen habe auch ich den Tätern vergeben, aber als Trümmerkind kann ich natürlich nie vergessen. Die Worte der Trümmer-Frauen, -Opas, -Omas und -Krüppel um mich sind meine erste echte Erinnerung, aber sie schufen zusätzliche Erinnerungen in Bild, Ton, Geruch und Schmerz weit vor meiner Erinnerungs-Schwelle.
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http://www.24-carat.de/2009/1-dog.jpg Erinnerungen, die ich auf alten Photos wiedererkenne, obwohl mein Wissen gar nicht so weit zurück reichen kann. Aber ich erinnere mich zum Beispiel genau an Flocki, meinen 1. Hund, an jede Farbschattierung, an sein Gefühl, an seinen Geruch. Und ebenso gegenwärtig sind mir die Gräuel der Bomben, obwohl ich bei Kriegsende erst 17 Monate alt war:
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http://www.24-carat.mobi/images/Bombs.jpg Den Tätern vergab ich schon lange, und ihren Nachkommen warf ich nie was vor. Meine Familie lebt in 10 Ländern, wir haben in der Familie Polen, Deutsche, Österreicher, Italiener, Amis, Franzosen, Holländer, Engländer, Panameños und Venezuelanos. Wer soll da wem Vorwürfe machen?

Sirius

03.02.2009, 09:03

Ich hatte eigentlich gehofft die Diskussion um die Kriegsschuld durch den doppelten Hinweis zu verhindern. Schätze das war ziemlich naiv von mir.

Daher gehe ich auf derartige Beiträge gar nicht ein, weil es nichts zum Thema beiträgt. Wenn ihr Deutschland als unschuldig betrachtet, dann ist das eure Meinung und die könnt ihr gerne anderswo äußern und ich werde mich gerne dort mit euch außeinandersetzen.
Hier geht es um eine weiterführende Frage unter der Hypothese, dass die Frage so beantwortet wurde wie ich es geschildert habe.

1. Erst mal ist nicht Deutschland dafür verantwortlich, sondern diejenigen die das deutsche Volk in den Krieg gehetzt haben.

2. Diejenigen sind verantwortlich für alle Toten des Zweiten Weltkriegs in Europa.

3. Waren es die Monopolherren der Schwerindustrie, die Deutschland in den Krieg gestürzt haben.

Okay, formulieren wir´s um: Für wieviele Tote sind die Verantwortlichen in Deutschland verantwortlich. Ob und wenn ja wie weit das Volk jetzt mitschuld ist, wird glaube ich gerade in einem anderen Thema erörtert.
Ich denke was ich meine ist klar. Es gab Konfliktpartei 1 Deutschland und Verbündete und Konfliktpartei 2 Allierte und Sowjets.
Die Frage ist: Wie verteilt sich die Schuld für die Toten (denn irgendwer trägt die) auf diese beiden Parteien und genauer, auf die einzelnen Länder? Die genaue Zuordnung innerhalb der Länder ist viel komplexer, daher spare ich sie an dieser Stelle aus.

Elim

03.02.2009, 09:20

Ich hatte eigentlich gehofft die Diskussion um die Kriegsschuld durch den doppelten Hinweis zu verhindern. Schätze das war ziemlich naiv von mir.

Daher gehe ich auf derartige Beiträge gar nicht ein, weil es nichts zum Thema beiträgt. Wenn ihr Deutschland als unschuldig betrachtet, dann ist das eure Meinung und die könnt ihr gerne anderswo äußern und ich werde mich gerne dort mit euch außeinandersetzen.
Hier geht es um eine weiterführende Frage unter der Hypothese, dass die Frage so beantwortet wurde wie ich es geschildert habe.

Okay, formulieren wir´s um: Für wieviele Tote sind die Verantwortlichen in Deutschland verantwortlich. Ob und wenn ja wie weit das Volk jetzt mitschuld ist, wird glaube ich gerade in einem anderen Thema erörtert.
Ich denke was ich meine ist klar. Es gab Konfliktpartei 1 Deutschland und Verbündete und Konfliktpartei 2 Allierte und Sowjets.
Die Frage ist: Wie verteilt sich die Schuld für die Toten (denn irgendwer trägt die) auf diese beiden Parteien und genauer, auf die einzelnen Länder? Die genaue Zuordnung innerhalb der Länder ist viel komplexer, daher spare ich sie an dieser Stelle aus.

Warum stehst du nicht auf meiner Ignor-Liste? Soviel Dummheit muß doch belohnt werden !:(

Pah, die Frage ist töricht.
Sicher kann man Hitler + bestimmten Generälen z.B. Stalingrad vorwerfen und da Schuld konstruieren, oder man kann Hitler ankreiden, daß er sich weigerte, die A-Bomben einzusetzen, um Deutsche zu retten, aber daß die Juden + England + Polen + Russland + USA die Kriege angefangen haben, ist eine historische Tatsache, die allenfalls von Hirntoten geleugnet wird.

jak_22

03.02.2009, 09:58

"Verantwortung" und "Schuld" sind individuelle Kategorien.

"Deutschland" kann also genauso wenig verantwortlich sein, wie
ein anderes abstraktes Gebilde ("Polen", "Die Juden", "Die Arier").

Wenn ich als Soldat die Waffe gegen einen anderen erhebe, trage
ich die Verantwortung für mein Handeln. Ganz individuell. Ist mein
Handeln in meinen Augen moralisch und ethisch verantwortbar, dann
töte ich meinen Feind. Aber ich bleibe für meine Entscheidung
verantwortlich. Ob ich mich irgendwann dafür zu rechtfertigen habe,
steht auf einem anderen Blatt.

"Pah, die Frage ist töricht."

Stimmt - die Eingangsfrage ist völlig sinnlos.

Sirius

03.02.2009, 10:16

"Verantwortung" und "Schuld" sind individuelle Kategorien.

"Deutschland" kann also genauso wenig verantwortlich sein, wie
ein anderes abstraktes Gebilde ("Polen", "Die Juden", "Die Arier").

Nicht ganz und nicht nur.

Ein Land trägt als Ganzes die Verantwortung für seine Bürger. Oder was würdest du davon halten, wenn ein Land zulässt, dass innerhalb seiner Grenzen Terroristen ausgebildet werden? Ein Land vertritt nunmal seine Bürger und auch wenn nicht alle mit verwerflichem Verhalten einverstanden sind und damit unschuldig sein können, bleibt das Land Gemeinschaft dennoch schuldig, wenn es seiner Verantwortung nicht gerecht wird.

jak_22

03.02.2009, 10:19

Nicht ganz und nicht nur.

Ein Land trägt als Ganzes die Verantwortung für seine Bürger. Oder was würdest du davon halten, wenn ein Land zulässt, dass innerhalb seiner Grenzen Terroristen ausgebildet werden? Ein Land vertritt nunmal seine Bürger und auch wenn nicht alle mit verwerflichem Verhalten einverstanden sind und damit unschuldig sein können, bleibt das Land Gemeinschaft dennoch schuldig, wenn es seiner Verantwortung nicht gerecht wird.

Das ist Unsinn. Der Staat als solches hat bestimmte Aufgaben. Dazu zählt
die von Dir angeführte innere Sicherheit. Verantwortlich für die Durchführung
ist in diesem Fall der Innenminister individuell.*

Verantwortung und Schuld sind individuelle Kategorien. Bitte begreife das.

"Ein Land trägt als Ganzes die Verantwortung für seine Bürger."

Nein, bitte nicht. Ich trage für mich selbst und meine Entscheidungen
die Verantwortung - niemand sonst.

*) und als solcher gehört er an den Laternenpfahl, ähh ... vor Gericht,
wenn er dieser individuellen Verantwortung nicht gerecht wird.

cruncher

03.02.2009, 10:45

Noch so ein Kriegsschuldleugner.
Beschäftige dich erst mal mit den Fakten.
So könntest du erst mal die Frage beantworten, warum Hitler ständig davon spricht neuen Lebensraum zu erobern.

http://de.wikipedia.org/wiki/Vorlage:Navigationsleiste_Schl%C3%BCsseldokumente_ f%C3%BCr_Hitlers_Lebensraumprogramm

Jungelchen lern erstmal richtiges Deutsch.

Da wir hier bei Begriffsdefinitionen sind.

Hier Leugnung.

Leugnen kann ich nur eine Tat die ich selber begangen habe.

Wenn z:B meine Nachbar sein Haus ansteckt kann ich nicht leugnen diese Tat begangen zu haben, da ich nicht der Täter bin.

Ach ja, ich vergaß.

Auf euren Politruk-Schulungsabenden wird ja nur russisch geredet.

Ajax

03.02.2009, 11:05

Noch so ein dummes Thema über irgendeine angebliche Schuld.

Willst du jetzt genau Opferzahlen haben? Was für einen Sinn hat die Beantwortung dieser Frage? Das Thema ist völlig irrelevant.

Pythia

03.02.2009, 11:18

Okay, formulieren wir´s um: Für wieviele Tote sind die Verantwortlichen in Deutschland verantwortlich.Deutschland wurde einige Jahre lang nicht von Verantwortlichen geführt, sondern von absolut Unverantwortlichen, die durch Profit-Gier und Moral-Mangel der Alliierten ihre Macht erhielten. Das war ein fürchterlicher Fehler der Alliierten.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Dafür, und für alle sich daraus ergebenden Folgen, sind die Alliierten verantwortlich. Also auch für alle Toten des 2. Weltkriegs und für alle Toten danach, denn das Morden der Allierten hörte ja nicht mit Kriegsende auf.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Aber in den ehemals deutschen Ostgebieten, im Sudetenland und in Anderen Bereichen hatte ich keine Verwandten oder Nachbarn. Daher hatte ich die dort ermordeten Deutschen nicht erwähnt und schrieb nur:
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
"... ich verlor Verwandte und Nachbarn in Venezuelas Internierungslagern, in rusischer Gefangenschaft, in Lagern der West-Aliierten, in Kampfhandlungen und im Bombenhagel ..." Aber die Schuld der Alliierten reichte noch eine ganze Ecke weiter:
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
http://www.24-carat.de/2009/K-moskau.jpg 8 Millionen Deutsche vegetierten noch jahrelang in solchen Matsch-Siedlungen, in Köln Klein Moskau genannt, mit vielen Toten durch Krankheit, Kriminalität, Hunger oder Frost, und erst 1949 konnte Adenauer anfangen mit der Sozialisierung dieser Asozialen, die er zum Glück größtenteils zu wertvollen Mitbürgern machen konnte.

Sirius

03.02.2009, 11:33

Das ist Unsinn. Der Staat als solches hat bestimmte Aufgaben. Dazu zählt
die von Dir angeführte innere Sicherheit. Verantwortlich für die Durchführung
ist in diesem Fall der Innenminister individuell.*

Verantwortung und Schuld sind individuelle Kategorien. Bitte begreife das.

Schuld entsteht (unter anderem) wenn man seiner Verantwortung nicht nachkommt.

Beispiel gefällig: Ich besitze eine Waffe. Es liegt in meiner Verantwortung dafür zu sorgen, dass sie sicher aufbewahrt wird. Ich lasse sie auf dem Tisch liegen, mein Sohn findet sie und erschießt sich versehentlich selbst. -> Meine Verantwortung, meine Schuld.

"Ein Land trägt als Ganzes die Verantwortung für seine Bürger."

Nein, bitte nicht. Ich trage für mich selbst und meine Entscheidungen
die Verantwortung - niemand sonst.

Okay und wer trägt die Verantwortung für Entscheidungen des Staates, z. B. für eine Kriegserklärung? Ist es der Übermittler der Nachricht, der Staatschef bzw. derjenige der die Entscheidung getroffen hat? Aber ist diese Person bzw. diese Gruppe nicht eine Volksvertretung, die den Willen des Volkes ausführen soll?

Jungelchen lern erstmal richtiges Deutsch.

Mit der Aussage würde ich mich an deiner Stelle zurückhalten. Vor allem deine Satzzeichen sind nicht immer das Gelbe vom Ei. Aber da wir ja alle erwachsen sind sollten wir imstande sein uns auf einer anderen Ebene zu unterhalten.

Da wir hier bei Begriffsdefinitionen sind.

Hier Leugnung.

Leugnen kann ich nur eine Tat die ich selber begangen habe.

Wenn z:B meine Nachbar sein Haus ansteckt kann ich nicht leugnen diese Tat begangen zu haben, da ich nicht der Täter bin.

Das ist nicht richtig. Man kann leugnen (abstreiten) etwas getan zu haben oder leugnen (abstreiten) dass etwas passiert ist o. Ä.

Um dein Beispiel aufzugreifen: Du kannst leugnen, dass du es warst (und du hast Recht damit) oder du kannst leugnen, dass das Haus gebrannt hat.

Es ist nur so, dass man im allgemeinen Sprachgebrauch eher davon ausgeht, dass jemand der etwas leugnet damit lügt. Abstreiten ist neutraler.

Rowlf

03.02.2009, 11:45

Für jeden, der von einem Deutsche Soldaten, oder einer deutschen Bombe getötet wurde. Ansonsten natürlich für alle in KZs umgekommenen.

Schwarzer Rabe

03.02.2009, 11:53

Für jeden, der von einem Deutsche Soldaten, oder einer deutschen Bombe getötet wurde. Ansonsten natürlich für alle in KZs umgekommenen.

Das ist Quatsch!

jak_22

03.02.2009, 11:56

Schuld entsteht (unter anderem) wenn man seiner Verantwortung nicht nachkommt.

Beispiel gefällig: Ich besitze eine Waffe. Es liegt in meiner Verantwortung dafür zu sorgen, dass sie sicher aufbewahrt wird. Ich lasse sie auf dem Tisch liegen, mein Sohn findet sie und erschießt sich versehentlich selbst. -> Meine Verantwortung, meine Schuld.

Genau so ist es korrekt. Es ist Deine individuelle Verantwortung und Schuld.

Okay und wer trägt die Verantwortung für Entscheidungen des Staates, z. B. für eine Kriegserklärung? Ist es der Übermittler der Nachricht, der Staatschef bzw. derjenige der die Entscheidung getroffen hat? Aber ist diese Person bzw. diese Gruppe nicht eine Volksvertretung, die den Willen des Volkes ausführen soll?

Niemand. Der Begriff "Verantwortung" ist mit dem Abstraktum "Staat" nicht
kompatibel. Worauf ist die Kriegserklärung zurückzuführen?

Auf die Hetze eines einzelnen Demagogen?
-> seine individuelle Verantwortung

Auf den falschen Bericht eines Geheimdienstlers?
-> seine individuelle Verantwortung

Darauf, dass eine Bande ständig Raketen auf ihre Nachbarn schiesst?
-> jeder der Bande ist individuell verantwortlich für jede einzelne
Rakete, die er persönlich abgefeuert hat.

Gibt es einen Staatschef, der die alleinige Macht hat, diese
Kriegserklärung auszusprechen?
-> Dann ist das auch seine Verantwortung. Ob er dies rechtfertigen
kann oder nicht, steht auf einem anderen Blatt.

Ist es ein Gremium, (Bundestag), das für den Krieg gestimmt hat?
-> Dann ist jeder einzelne Abgeordnete für sein Abstimmungsverhalten
verantwortlich.

Und so weiter, und so weiter.

Noch einmal: Ein Abstraktum ("Staat") kann nicht an einem Individual-
begriff ("Verantwortung", "Schuld") gemessen werden.

Rowlf

03.02.2009, 11:56

Das ist Quatsch!

Stimmt. Für die eigenen Soldaten war Deutschland natürlich auch verwantwortlich. Danke für den Hinweis. :)

jak_22

03.02.2009, 12:04

Stimmt. Für die eigenen Soldaten war Deutschland natürlich auch verwantwortlich. Danke für den Hinweis. :)

Auch Du möchtest bitte begreifen, dass "verantwortlich" nicht auf
einen Staat anwendbar ist, sndern nur auf Individuen.

Sirius

03.02.2009, 12:08

Noch einmal: Ein Abstraktum ("Staat") kann nicht an einem Individual-
begriff ("Verantwortung", "Schuld") gemessen werden.

Ein Soldat handelt im Auftrag des Staates. Er muss, wie du gesagt hast, sicherstellen, dass er sich korrekt verhält. Aber er erhält auch Anweisungen. Anweisungen die er teilweise wohl nicht gut finden wird. Er muss also Menschen töten, weil es ihm befohlen wird.
Die Verantwortung gibt er, solange er sich im Rahmen seiner Anweisungen menschlich verhält, an seine Vorgesetzten ab, die ihn beauftragt haben. Das geht so die Befehlskette nach oben bis zum Bundeskanzler in unserem Fall. Dieser wurde aber vom Volk gewählt und es liegt in der Verantwortung des Volkes den Richtigen zu wählen. Ist es aber der Falsche, dann trägt das Volk daran die Schuld, wenn auch nicht als Individuen, sondern als Gemeinschaft. Individuell und größer ist dann nur noch die Schuld derjenigen, die den falschen Mann gewählt haben.
Weit gefasst kann man sagen, dass die Schuld eines Staates aus den Entscheidungen entsteht, die das Volk als Gemeinschaft trifft und je größer der Anteil der an dieser Entscheidung beteiligten, desto größer die Gesamtschuld.

Rowlf

03.02.2009, 12:16

Auch Du möchtest bitte begreifen, dass "verantwortlich" nicht auf
einen Staat anwendbar ist, sndern nur auf Individuen.

Also gehst du mit dem Spruch "Soldaten sind Mörder" dann konform?

jak_22

03.02.2009, 12:19

Ein Soldat handelt im Auftrag des Staates. Er muss, wie du gesagt hast, sicherstellen, dass er sich korrekt verhält. Aber er erhält auch Anweisungen. Anweisungen die er teilweise wohl nicht gut finden wird. Er muss also Menschen töten, weil es ihm befohlen wird.

Nein. Er untersteht als letzte Instanz seinem Gewissen. Diese
Gewissensentscheidung kann ihn das Leben kosten, dennoch
bleibt es seine Entscheidung.

Die Verantwortung gibt er, solange er sich im Rahmen seiner Anweisungen menschlich verhält, an seine Vorgesetzten ab, die ihn beauftragt haben.

Nein. Verantwortung ist unteilbar und kann nicht weitergegeben werden.

Der Soldat ist für seine Handlung verantwortlich, der Vorgesetzte für
seinen Befehl.

Das geht so die Befehlskette nach oben bis zum Bundeskanzler in unserem Fall. Dieser wurde aber vom Volk gewählt und es liegt in der Verantwortung des Volkes den Richtigen zu wählen.

Nein - (siehe oben). Es gibt zudem keine "Verantwortung des Volkes". Das
Volk ist ein Kollektiv, und Verantwortung ist individuell.

Ist es aber der Falsche, dann trägt das Volk daran die Schuld, wenn auch nicht als Individuen, sondern als Gemeinschaft. Individuell und größer ist dann nur noch die Schuld derjenigen, die den falschen Mann gewählt haben.
Weit gefasst kann man sagen, dass die Schuld eines Staates aus den Entscheidungen entsteht, die das Volk als Gemeinschaft trifft und je größer der Anteil der an dieser Entscheidung beteiligten, desto größer die Gesamtschuld.

Ebenfalls nicht korrekt. Schuld ist - wie Verantwortung - unteilbar und individuell.

jak_22

03.02.2009, 12:22

Also gehst du mit dem Spruch "Soldaten sind Mörder" dann konform?

Wenn ein Soldat in ein Haus eindringt, den Mann erschiesst,
um die Frau zu vergewaltigen (Vorsatz + niederer Beweggrund),
dann ist er selbstverständlich ein Mörder.

Erschiesst er den Feind, der ihm gegenüber steht, im Kampf, ist er
selbstverständlich kein Mörder.

Der Spruch "Soldaten sind Mörder" ist in seiner Verallgemeinerung
vollkommen absurd.

Sirius

03.02.2009, 12:23

@jak_22
Weißt du, im Kern magst du Recht haben, darüber ließe sich noch lange streiten, aber meine eigentliche Frage hast du noch immer nicht verstanden.

Schwarzer Rabe

03.02.2009, 12:23

Stimmt. Für die eigenen Soldaten war Deutschland natürlich auch verwantwortlich. Danke für den Hinweis. :)

Deutschland ist nicht schuldig am Tod der von dir genannten, schließlich war dies eine Notwehrsituation!

Rowlf

03.02.2009, 12:26

Deutschland ist nicht schuldig am Tod der von dir genannten, schließlich war dies eine Notwehrsituation!

Das ist jetzt Quatsch. Es war weder Notwehr in Polen einzumarschieren, noch war es Notwehr Millionen von Menschen von KZs hinzuschlachten. Hitler hat das Ziel seiner Politik schon früh postuliert. Die Schuld auf die Juden, Allierten oder den Heiligen Geist abzuwälzen, ist absoluter Blödsinn und der Sinn davon mir immer noch unbekannt.

Pythia

03.02.2009, 13:32

Für jeden, der von einem Deutsche Soldaten, oder einer deutschen Bombe getötet wurde. Ansonsten natürlich für alle in KZs umgekommenen.Nein. Die Schuld dafür liegt bei den Alliierten, die in ihrer Moral-Losigkeit und ihrer Profit-Gier das Nazi-Regime aufpäppelten, um Deutschland damit noch schärfer zu kontrollieren und weiter auszubeuten.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Deutsche Soldaten, Bomber oder KZ-Wächter trifft nicht mehr Schuld als ihre gegenerischen Kollegen, die Befehle von Vorgesetzten ausführten, oder im Fall von Bestien ihrem Sadismus und ihrer Brutalität freien Lauf ließen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Es gab ja nicht nur russische, französische, britische, polnische, tschechische oder amerikanische Bestien, es gab ja auch deutsche Bestien. Bestien sind nicht die Schuld eines Landes. Nicht mal die Schuld der Lenker von Ländern, da ja bekannt ist, daß es überall Bestien gibt.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Aber die Staatslenker der Alliierten öffneten die Käfige bürgerlicher Moral für die Bestien. Nur waren die nicht mal die größten Verbreiter von Vernichtung und Tod. Das waren einfache Leute, die Befehle von Vorgesetzten ausführten, nicht mehr und nicht weniger:
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
an Stalinorgel, in Panzern, Büros, Internierungslagern, KZs, Gulags oder Bombergeschwadern. Die Alliierten hatten die Büchse der Pandora geöffnet. Daher hatte Deutschland ja den Krieg veroren, aber wohl als Entschädigung für erlittenes Leid den Frieden gewonnen.

Moser

03.02.2009, 13:34

Für ca. 40 Millionen.

(Der Threadersteller fragt ja explizit nach Zahlen)

Ausonius

03.02.2009, 13:55

Nein. Die Schuld dafür liegt bei den Alliierten, die in ihrer Moral-Losigkeit und ihrer Profit-Gier das Nazi-Regime aufpäppelten, um Deutschland damit noch schärfer zu kontrollieren und weiter auszubeuten.

Da sei doch noch mal daran erinnert, dass die Hitler-Regierung keine von außen installierte Regierung war wie etwa die DDR-Regierungen. Das eigentlich abstruse ist aber, dass du jeglichen individuelle Schuldtaten negierst und den Alliierten eine Kollektivschuld zuschiebst. Das ist davon abgesehen vollkommen ahistorisch, da weder 1933 noch 1939 absehbar war, dass es eine Allianz aus den USA, der Sowjetunion, England und Frankreich sowie etlicher weiterer Staaten geben würde. Diese Allianz bildete sich erst in der Wende 1941/1942 infolge der Kriegsereignisse.

Sirius

03.02.2009, 13:55

Für ca. 40 Millionen.

(Der Threadersteller fragt ja explizit nach Zahlen)

Danke dass du auf die Frage eingegangen bist.

40 Mio. das wären dann alle in Europa, ohne die in Asien, aber warum?

Moser

03.02.2009, 13:58

Danke dass du auf die Frage eingegangen bist.

40 Mio. das wären dann alle in Europa, ohne die in Asien, aber warum?

In Asien trägt meines Wissens Japan die Hauptverantwortung. Diese Opfer würde ich nicht Deutschland ankreiden.

Pythia

03.02.2009, 14:03

Da sei doch noch mal daran erinnert, dass die Hitler-Regierung keine von außen installierte Regierung war ...Das ist mir aber neu. Alliiertes Geld finazierte doch den Aufstieg der Nazis. Deutschland hatte doch gar kein Geld für einen solch bombastischen Aufstieg. Reparation und sonstige alliierte Werte-Absaugung nahm uns doch Alles weg.

jak_22

03.02.2009, 14:09

Für ca. 40 Millionen.

(Der Threadersteller fragt ja explizit nach Zahlen)

Bei den 40 mio sind auch die 1,3 mio deutsche Soldaten dabei,
die NACH dem 2. WK in russischer Kriegsgefangenschaft verreckten.

Gesetzt den Fall es gäbe so etwas wie eine Kollektiv-Verantwortung
(und ich bestreite das weiterhin energisch), mit welcher Begründung
ist das deutsche Reich für diese Toten verantwortlich?

(Und das ist nur eine Gruppe von Opfern, in diesen 40 mio)

Ich nenne mal als weitere Streitfälle:

Dresden, die "Wilhelm Gustloff", ...

Und wenn es so ist, dass Deutschland als "Urheber" tatsächlich an
allen diesen Opfern "Schuld" (sic) trägt, dann muss man sich fragen,
warum nur 40 mio? Konsequenterweise müsste man sämtliche
Folgekonflikte, die sich daraus ergaben, noch dazurechnen.

Schwarzer Rabe

03.02.2009, 14:10

Das ist jetzt Quatsch. Es war weder Notwehr in Polen einzumarschieren...

Doch, es war richtig und gerecht!

Sirius

03.02.2009, 14:32

In Asien trägt meines Wissens Japan die Hauptverantwortung. Diese Opfer würde ich nicht Deutschland ankreiden.

Das "Warum?" bezog sich allgemein auf die Aussage. Eine Begründung warum diese ja und warum jene nein.

Bei den 40 mio sind auch die 1,3 mio deutsche Soldaten dabei,
die NACH dem 2. WK in russischer Kriegsgefangenschaft verreckten.

Genau diese Hinterfragung einzelner Punkte wollte ich. Wenn man schon Ländern die Schuld gibt, (was deiner Meinung nach Blödsinn ist - ist klar) wo stehen dann eben diese Kriegsgefangenen, oder KZ-Häftlinge, oder Bombenopfer? Was ist mit Opfern britischer Bomber in Frankreich? Solche Sachen meine ich.

jak_22

03.02.2009, 15:02

Genau diese Hinterfragung einzelner Punkte wollte ich. Wenn man schon Ländern die Schuld gibt, (was deiner Meinung nach Blödsinn ist - ist klar) wo stehen dann eben diese Kriegsgefangenen, oder KZ-Häftlinge, oder Bombenopfer? Was ist mit Opfern britischer Bomber in Frankreich? Solche Sachen meine ich.

Und genau da wird die Individualverantwortung interessant. Auch wenn Du
davon im erstan Ansatz nicht überzeugt warst.

Gehen wir ein Stück argumentativ zusammen. Vertrau mir.

1)
Martin Schmidt, deutscher Kriegsgefangener, der im Winter '46 elendig
verhungert ist:

Individuelle Verantwortung: Der Lagerkommandant, der Aufseher.
Individuelle Schuld: Schwierig. Hat er sich bei seinem Vorgesetzten
beschwert, er hätte zu wenig Nahrung für sein Lager? usw.

Der Lagerkommandant hatte Vorgaben - es war (bestreitbar, aber nehmen
wir es mal als gegeben hin) politisch gewollt, einen großen Teil der
Kriegsgefangenen nicht wieder zurückkehren zu lassen. Schuld - der
Teil der politischen Führung, der für die Lager zuständig war.

Das "russische Volk"? Weder verantwortlich, noch schuldig an diesem Verbrechen.

2)
Elke Schulz, die neben der Frauenkirche zu Asche zerfiel.

Individuelle Verantwortung: Die Piloten und Bombenschützen,
für ihren Flug, die Vorgesetzten für ihre Befehle, usw.
Individuelle Schuld: Bomber-Harris und seine Zielauswahl-Spezialisten.

Das "britische Volk"? Weder verantwortlich, noch schuldig an diesem Verbrechen.

3)
Judith Mond, vergast in Majdanek 1943.

Individuell verantwortlich: Lagerleitung, Aufseher usw.
Individuell schuldig: Dito und die Befehlskette aufwärts.

Das "deutsche Volk"? Weder verantwortlich, noch schuldig an diesem Verbrechen.

Verantwortlichkeit und Schuld sind in Einzelfällen zu beleuchten, und jetzt wird es
noch einmal semantisch:

Verantwortung trage ich auch für die Dinge, die ich so nicht vorhersehen kann.
Wenn ich also moralisch richtig handele, aber dennoch negative Folgen eintreten.
(Oder eben durch mein Nicht-Handeln).

Schuld bin ich prinzipiell bei Vorliegen von Vorsatz oder Fahrlässigkeit.

Fasst man nun die vorliegenden Beispiele zu Gruppen zusammen, dann lässt
sich sagen: Die für den Tod der deutschen Kriegsgefangenen Verantwortlichen
waren in der Hauptsache Russen. Oder: Die für die Ermordung der Juden in
den Vernichtungslagern Verantwortlichen waren in der Hauptsache Deutsche.

Oder, um zur Ursprungsfrage zurückzukommen:

Die für den Ausbruch des zweiten Weltkriegs, und damit für einen großen Teil
der Opfer Verantwortlichen waren in der Hauptsache Deutsche.

Aber diese Verantwortung kausal in eine Reihe zu bringen mit: Auch für
Dresden haben die Deutschen eine Schuld zu übernehmen - das geht nicht.

Nanninga

03.02.2009, 15:36

2. Diejenigen sind verantwortlich für alle Toten des Zweiten Weltkriegs in Europa.

Hallo, lieber Tschuikow, hier liegst du gründlich daneben. So wäre es möglich, die Massaker in Katyn allein anzuführen, um deine These zu widerlegen.

3. Waren es die Monopolherren der Schwerindustrie, die Deutschland in den Krieg gestürzt haben.

Nicht nur die, lieber Tschuikow, nicht nur die.

Nanninga

03.02.2009, 15:40

Hallo, werte Forengemeinde, so denke ich denn, die Frage ist dem Verlangen geschuldet, Objektivität in die staatlich verordnete Hysterie um die deutsche Schuld zu bringen.

Dieses Unterfangen wird zum Scheitern verurteilt sein, da gerade eben dieses, eine rationale Diskussion über dieses Thema nicht gewollt ist.

Solange die Deutschen nicht begreifen, daß nur gegen die herrschende Klasse eine rationale Geschichtsdarstellung möglich ist, werden die Deutschen für jede Bluttat Stalins, für jeden Deserteur der britischen Armee, der von eben dieser auch gerichtet wurde, die Verantwortung übernehmen.

Rotfuchs

03.02.2009, 15:45

Eine Solche "Diskussionsgrundlage" ist Volksverdummung hoch drei.

Deutschland ist an keinem einzigen Kriegstoten schuldig aufgrund dieser Annahme.

Schuldig sind die USA und die UDSSR die in ihrer Machtgier um die Erringung der Weltherrschaft diese Kriege vom Zaun gebrochen haben.
Als dritten kann man noch UK nennen denen es in ihrer ungeheuren Arroganz um reines Muskelspiel ging.
Dafür haben sie dann ihr Weltreich an die Amis verloren.

"Alle anderen sind Schuld an allem, Deutschland war immer unschuldig und hatte grundsätzlich nur friedliche Absichten."

Machst Du Dir es nicht etwas zu einfach?:)):))

MfG
Rotfuchs

cruncher

03.02.2009, 16:56

"Alle anderen sind Schuld an allem, Deutschland war immer unschuldig und hatte grundsätzlich nur friedliche Absichten."

Machst Du Dir es nicht etwas zu einfach?:)):))

MfG
Rotfuchs

Dieses Geschwafel kennt man in diesem Land zur Genüge. Man braucht nur den Fernseher anzuschalten.

Und nicht nur von den kriminellen 68ern.

Humer

03.02.2009, 17:28

"Alle anderen sind Schuld an allem, Deutschland war immer unschuldig und hatte grundsätzlich nur friedliche Absichten."

So ist es. Deutschland wurde der Krieg aufgezwungen. Es konnte sich leider nicht dagegen wehren. Dann zwang man uns auch noch Konzetrationslager zu bauen. Jede der Reden von Josef Göbbels trieft nur so von Friedenssehnsucht. Millionen haben ihm deshalb zugejubelt, danach haben sie ihre Wehrpässe verbrannt.

Und heute, da haben uns die Sieger den Frieden aufgezwungen, das ist nun wirklich kaum noch zu ertragen. Wir sind immer die Opfer !

Lichtblau

03.02.2009, 17:37

Dieses Geschwafel kennt man in diesem Land zur Genüge. Man braucht nur den Fernseher anzuschalten.

Und nicht nur von den kriminellen 68ern.

Oh Man, bist du gehirngewaschen...

Sirius

03.02.2009, 17:43

Und genau da wird die Individualverantwortung interessant. Auch wenn Du
davon im erstan Ansatz nicht überzeugt warst.

Gehen wir ein Stück argumentativ zusammen. Vertrau mir.

An dieser Stelle wurde mir ein wenig unheimlich. ;)

Der Rest.

Okay, ich habe jetzt eine ganze Weile überlegt, wie ich deine Argumentation irgendwie durchlöchern kann, aber ich fand nichts. Es fällt mir zwar schwer es zuzugeben, aber ich denke du hast Recht, Schuld ist völlig individuell.

Allerdings bleibt noch, dass auch Menschen eine Schuld tragen die bei einem Verbrechen wegsehen, was ja der Hauptvorwurf an die deutsche Bevölkerung ist. Unter diesem Gesichtspunkt tragen nicht alle Schuld, aber viele.

Sprecher

03.02.2009, 17:43

jak_22

03.02.2009, 17:55

Allerdings bleibt noch, dass auch Menschen eine Schuld tragen die bei einem Verbrechen wegsehen, was ja der Hauptvorwurf an die deutsche Bevölkerung ist. Unter diesem Gesichtspunkt tragen nicht alle Schuld, aber viele.

Vollkommen richtig. Molière wird dieses Zitat zugeschrieben:

"Wir sind nicht nur für das verantwortlich was wir tun.
Wir sind in denselbem Mass verantwortlich für das,
was wir unterlassen."

Odin

03.02.2009, 23:02

Es waren - wie immer - die mit der häßlichen Fratze und der krummen Nase.

Hexenhammer

03.02.2009, 23:25

http://img91.imageshack.us/img91/2909/bwahahajewqg0.gif

Pythia

04.02.2009, 11:24

http://img91.imageshack.us/img91/2909/bwahahajewqg0.gif

Hat das Dein Nachbar gemacht, der in der Zeit einer halben Zigarettenlänge für ein paar Flaschen Bier so tolle Arbeiten hinlegen soll? Na-ja, dann ist er echt gut. Aber dennoch glaube ich nicht, daß er das in der Zeit einer halben Zigarettenlänge konzipiert, gezeichnet, ausgeführt und ausgefeilt hat.

Wahabiten Fan

04.02.2009, 12:14

Es waren - wie immer - die mit der häßlichen Fratze und der krummen Nase.

Meinst du vielleicht Mike Krüger? Da wird der sich aber freuen!

Leo Navis

04.02.2009, 12:51

Interessante Diskussion.

"Verantwortlichkeit" eines Staates, einer Nation erwächst aus dem Zusammengehörigkeitsgefühl der Menschen. Wenn eine Familie gemeinsam Menschen ermordert, so ist die ganze Familie verantwortlich - vielleicht der eine mehr als der andere, aber die ganze Familie ist dafür verantwortlich, weil sie es gemeinsam getan hat. Nehmen wir an, der Bruder will nicht mitmachen und verpfeift die ganze Familie bei der Polizei, so wird er - wenn er auch schon gemordert hat - zwar auch kurzzeitig eingesperrt, aber doch viel weniger als der Rest der Familie. Nehmen wir also an, wir sehen das Deutsche Volk als Familie (ein Bild, welches gerade bei Nationalisten hohes Ansehen genießt), so waren es einzelne aus dieser Familie, die andere aufhetzten und anstachelten.

Die Verantwortlichkeit bleibt aber nicht nur bei wenigen hängen, das wäre unsinnig. Die Verantwortlichkeit ist jedem gegeben, der ein mündiger Staatsbürger war und aktiv am Morden teilnahm. Doch was für eine Art von Verantwortlichkeit?

Wir wissen heute, dass zahlreiche Erschießungskommandos und ähnliches freiwillig waren. Viele waren dabei.

Allerdings wäre es unsinnig jeden Soldaten und jeden General verantwortlich machen zu wollen, denn sicher ist heute auch, dass viele von den Greultaten gar nichts wussten und dachten, aus nationaler Eigenwehr zu handeln. Man kann auch ebenso wenig sagen, dass jeder verantwortlich wäre, der davon wusste, denn in einem dermaßen extremen System ist es schwierig sich zu verdrücken. Man konnte also mit ihnen oder gegen sie sein - im letzteren Fall wurde man häufig genug weggeräumt.

Das Deutsche Volk ist dementsprechend in seiner Gesamtheit überhaupt nicht verantwortlich, da es nicht in der Lage war, sich frei zu entscheiden. Seit 1919 nicht. Wir machen Audi ja auch nicht für die Verkehrstoten verantwortlich.

Die Art der Verantwortlichkeit bei den Mordenden ist natürlich eine andere. Es kommt dabei auch immer wieder auf den Charakter des Individuums an.

Die Formulierung "verantwortlich" im Falle von Massenmorden ist nur dann gerechtfertigt, wenn eine kleine Gruppe dies getan hat. Dass ein 60 Millionen Volk plötzlich zu einem riesigen Volk bösartiger Individualtäter wird ist doch äußerst unwahrscheinlich.

Pythia

04.02.2009, 16:21

"Verantwortlichkeit" eines Staates, einer Nation erwächst aus dem Zusammengehörigkeitsgefühl der Menschen. Wenn eine Familie gemeinsam Menschen ermordert, so ist die ganze Familie verantwortlich - vielleicht der eine mehr als der andere, aber die ganze Familie ist dafür verantwortlich, weil sie es gemeinsam getan hat.
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Nehmen wir an, der Bruder will nicht mitmachen und verpfeift die ganze Familie bei der Polizei, so wird er - wenn er auch schon gemordert hat - zwar auch kurzzeitig eingesperrt, aber doch viel weniger als der Rest der Familie. Nehmen wir also an, wir sehen das Deutsche Volk als Familie (ein Bild, welches gerade bei Nationalisten hohes Ansehen genießt), so waren es einzelne aus dieser Familie, die andere aufhetzten und anstachelten.
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Die Verantwortlichkeit bleibt aber nicht nur bei wenigen hängen, das wäre unsinnig. Die Verantwortlichkeit ist jedem gegeben, der ein mündiger Staatsbürger war und aktiv am Morden teilnahm. Doch was für eine Art von Verantwortlichkeit? Wir wissen heute, dass zahlreiche Erschießungskommandos und ähnliches freiwillig waren. Viele waren dabei.
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Allerdings wäre es unsinnig jeden Soldaten und jeden General verantwortlich machen zu wollen, denn sicher ist heute auch, dass viele von den Greultaten gar nichts wussten und dachten, aus nationaler Eigenwehr zu handeln. Man kann auch ebenso wenig sagen, dass jeder verantwortlich wäre, der davon wusste, denn in einem dermaßen extremen System ist es schwierig sich zu verdrücken. Man konnte also mit ihnen oder gegen sie sein - im letzteren Fall wurde man häufig genug weggeräumt.
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Das Deutsche Volk ist dementsprechend in seiner Gesamtheit überhaupt nicht verantwortlich, da es nicht in der Lage war, sich frei zu entscheiden. Seit 1919 nicht. Wir machen Audi ja auch nicht für die Verkehrstoten verantwortlich. Die Art der Verantwortlichkeit bei den Mordenden ist natürlich eine andere. http://www.24-carat.de/Forum/Line.gif
Es kommt dabei auch immer wieder auf den Charakter des Individuums an. Die Formulierung "verantwortlich" im Falle von Massenmorden ist nur dann gerechtfertigt, wenn eine kleine Gruppe dies getan hat. Dass ein 60 Millionen Volk plötzlich zu einem riesigen Volk bösartiger Individualtäter wird ist doch äußerst unwahrscheinlich.Richtig. Alliiertes Geld finazierte den Aufstieg der Nazis. Deutschland hatte doch gar kein Geld für einen solch bombastischen Aufstieg. Reparation und sonstige alliierte Werte-Absaugung nahm uns doch Alles weg.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Daher tragen die Alliierten auch die alleinige Schuld an den Greueln des Kriegs, den sie durch ihren Mangel an Moral und durch ihre Geldgier verursachten. Die Alliierten hatten die Büchse der Pandora geöffnet. So verlor Deutschland zwar den Krieg, hat aber wohl als Entschädigung für erlittenes Leid den Frieden gewonnen.

Leo Navis

04.02.2009, 16:26

Richtig. Alliiertes Geld finazierte den Aufstieg der Nazis. Deutschland hatte doch gar kein Geld für einen solch bombastischen Aufstieg. Reparation und sonstige alliierte Werte-Absaugung nahm uns doch Alles weg.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Daher tragen die Alliierten auch die alleinige Schuld an den Greueln des Kriegs, den sie durch ihren Mangel an Moral und durch ihre Geldgier verursachten. Die Alliierten hatten die Büchse der Pandora geöffnet. So verlor Deutschland zwar den Krieg, hat aber wohl als Entschädigung für erlittenes Leid den Frieden gewonnen.
Zum ersten Punkt: Ist so nicht richtig. Natürlich flossen große Geldströme aus den USA und England, aber dass die Alliierten die Nazis finanziert haben, ist Unsinn, das waren die Deutschen schon selbst. Aufgrund der Reparationen war das Land jahrelang wirtschaftlich weit unter seinem Normalmaß, was sich natürlich mit dem Wegfall der Reparationen 1933, dem Anschluss des Saarlandes 1935 und den Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen drastisch änderte. Das Umstellen der Wirtschaft vom liberalen System auf teilstaatliche und teilgeführte Wirtschaft tat da sein übriges. Der Staat nahm die Waren ab, verschuldete sich aber während der Zeit auch in einem für die Zeit absurden Maße.-

Die Allierten als "schuldig" zu bezeichnen ist in dem Sinne also völlig falsch. Klar, sie haben aus falscher Nachsicht und Dummheit Nazi-Deutschland unterstützt, aber ihnen die Schuld zuzuschieben - nein, da müssen wir unseren vorfahren schon an die eigene Nase packen.

cruncher

04.02.2009, 16:40

Zum ersten Punkt: Ist so nicht richtig. Natürlich flossen große Geldströme aus den USA und England, aber dass die Alliierten die Nazis finanziert haben, ist Unsinn, das waren die Deutschen schon selbst. Aufgrund der Reparationen war das Land jahrelang wirtschaftlich weit unter seinem Normalmaß, was sich natürlich mit dem Wegfall der Reparationen 1933, dem Anschluss des Saarlandes 1935 und den Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen drastisch änderte. Das Umstellen der Wirtschaft vom liberalen System auf teilstaatliche und teilgeführte Wirtschaft tat da sein übriges. Der Staat nahm die Waren ab, verschuldete sich aber während der Zeit auch in einem für die Zeit absurden Maße.-

Die Allierten als "schuldig" zu bezeichnen ist in dem Sinne also völlig falsch. Klar, sie haben aus falscher Nachsicht und Dummheit Nazi-Deutschland unterstützt, aber ihnen die Schuld zuzuschieben - nein, da müssen wir unseren vorfahren schon an die eigene Nase packen.

Dazu fällt mir nur ein Zitat unbekannter Quelle ein:

"Nur Idioten und Sklaven verzichten auf ihren Vorteil"

oder wer Wert auf Goethe legt:

"Niemand ist mehr Sklave, als der sich für frei hält, ohne es zu sein."

Leo Navis

04.02.2009, 16:42

Dazu fällt mir nur ein Zitat unbekannter Quelle ein:

"Nur Idioten und Sklaven verzichten auf ihren Vorteil"

oder wer Wert auf Goethe legt:

"Niemand ist mehr Sklave, als der sich für frei hält, ohne es zu sein."
Nicht jeder kann diesem Gedankengang folgen. Ich übrigens auch nicht; eine Erklärung wäre ganz nett.

Weiter_Himmel

04.02.2009, 17:06

Pythia

04.02.2009, 17:46

Hmm wegen götöteter Soldaten in Kampfhandlungen macht Deutschland heute eigentlich niemand mehr einen Vorwurf.Vorwürfe gegen Deutschland werden nur von denen erhoben, die sich so Vorteile versprechen. Du glaubst Links-Knaller kassieren keine Kohle dafür? Na, ohne stetige Betonung deutscher Schuld kaum Kohle vom Bund, viele professionelle Nazibekämpfer würden brotlos und müßten noch mehr Gunst und Kohle erbuhlen als sie es ohnehin schon tun:

http://www.wiedenroth-karikatur.de/KariAblage0809/PK080908_RechtsLinksradikalismus.jpg
Ich kenne einen HartzIV-Bezieher, der noch nie eine Arbeit durchgehalten hat, aber stolz von seiner "Arbeit" für die Antifa berichtet. Geld sieht er dafür zwar nicht, aber da gibt es immer was zu kiffen, und es ist ja toll mit Fletschen und Stahlkugeln in der Bullenkette eine Bresche frei zu schießen. Das gibt so das richtige Robin-Hood-Gefühl.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF

Pikes

04.02.2009, 18:00

Für wieviele Tote des WK2 ist Deutschland verantwortlich?

Ich denke mal für alle, da Deutschland den 2WK verursacht hat!?

Weiter_Himmel

04.02.2009, 18:08

Ich denke mal für alle, da Deutschland den 2WK verursacht hat!?

Also auch für die Chinesichen , Japanischen und Koreanischen ? Erst denken dann posten .

Ajax

04.02.2009, 18:51

Ich denke mal für alle, da Deutschland den 2WK verursacht hat!?

Unsinn. Deutschland hat den Weltkrieg nicht verursacht. Die Schuld ist bei den Alliierten, vor allem England, zu suchen. Deutschland handelte rechtmäßig, indem es seine Gebiete wieder einverleibte und die Polen in die Schranken wies, als diese immer aggressiver wurden. Der Weltkrieg hätte komplett vermieden werden können, wenn der Tommy nicht so einen Hass auf Deutschland gehabt hätte.

Pythia

04.02.2009, 18:58

Ich denke mal für alle, da Deutschland den 2WK verursacht hat!?Wie kommst Du denn auf diese abwegige Idee? England erklärte Deutschland im September 1939 den Krieg. Ohne Deutschland zu fragen. Dann schickte Deutschland im Mai 1940 die englischen Soldaten in Dünkirchen wieder heim, und der Krieg war eigentlich schon wieder vorbei: Deutschland hatte ja zusammen mit Rußland die Grenz-Korrekturen in Polen schon abgeschlossen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Sicherheitshalber besetzte Deutschland im Juni 1940 noch Frankreich, und spätestens dann hätte England seine Kriegserklärung ja zurückziehen und Verhandlungen mit Deutschland anstreben sollen. Tat England aber nicht, und so nahmen die Dinge ihren üblen Lauf.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Also haben die Alliierten die alleinge Schuld für alle Toten, für all die Leiden und all die Vernichtung während des von ihnen verursachten Kriegs. Klar, Deutschland verlor den Krieg, und Kriegsverlierer sind immer an Allem Schuld und müssen zahlen. Gut. Bezahlt haben wir, auch wenn es ungerecht war, eben des lieben Friedens willen, und wir kamen trotzdem wieder hoch.

Bodenplatte

04.02.2009, 19:04

Es gibt in diesem Forum leider immer noch viele Ewiggestrige, welche an eine angeblich deutsche Schuld an den Weltkriegen glauben.

Ich kann nicht verstehen, warum sich diese Leute der einfachen Lektüre von vorhandener Fachliteratur derart krampfhaft verweigern? ?(

Blaumann

04.02.2009, 19:10

[...] einfachen Lektüre von vorhandener Fachliteratur [...] ?(

meint genau welche titel ?

Pikes

04.02.2009, 19:40

Wie kommst Du denn auf diese abwegige Idee? England erklärte Deutschland im September 1939 den Krieg. Ohne Deutschland zu fragen. Dann schickte Deutschland im Mai 1940 die englischen Soldaten in Dünkirchen wieder heim, und der Krieg war eigentlich schon wieder vorbei: Deutschland hatte ja zusammen mit Rußland die Grenz-Korrekturen in Polen schon abgeschlossen.
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Sicherheitshalber besetzte Deutschland im Juni 1940 noch Frankreich, und spätestens dann hätte England seine Kriegserklärung ja zurückziehen und Verhandlungen mit Deutschland anstreben sollen. Tat England aber nicht, und so nahmen die Dinge ihren üblen Lauf.
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Also haben die Alliierten die alleinge Schuld für alle Toten, für all die Leiden und all die Vernichtung während des von ihnen verursachten Kriegs. Klar, Deutschland verlor den Krieg, und Kriegsverlierer sind immer an Allem Schuld und müssen zahlen. Gut. Bezahlt haben wir, auch wenn es ungerecht war, eben des lieben Friedens willen, und wir kamen trotzdem wieder hoch.

Ja, schön und gut. Aber hätte Deutschland Frankreich, Polen etc pp nicht angegriffen, hätten die Amis sicherlich kein Krieg angezettelt, oder nicht?!?

Bodenplatte

04.02.2009, 19:44

meint genau welche titel ?

Zu jeder beteilligten Regierung gibt es spezialisierte Werke, z.B. über die Rolle Roosevelts würde ich diverse US Autoren empfehlen, oder auch besondern seinen Schwiegersohn, Curtis B. Dall. Bavendamm gibt den Forschungsstand hier auch sehr erschöpfend und spannend wieder.

Zu englischen Rolle wiederrum gibt es tolle Arbeiten britischer aber auch internationaler Autoren.

Und flankierend dazu sollte man Gesamtbetrachtungen, wie etwa die von Stefan Scheil, Post, Hoggan oder anderen konsunmieren.

Danach sollte es diesbezüglich eigentlich deutlich weniger Fragen geben.

Sirius

04.02.2009, 21:07

Wie kommst Du denn auf diese abwegige Idee? England erklärte Deutschland im September 1939 den Krieg. Ohne Deutschland zu fragen.

Abwegige Idee? Einer hat angefangen und die meisten Menschen halten diese Version für wahrscheinlicher. Das ist kein Beweis, aber abwegig ist es ganz sicher nicht.
Und "Ohne Deutschland zu fragen"... :)) Toll, hätte Churchil mal ganz vorsichtig bei Hitler anfragen sollen, ob die Kriegserklärung so okay ist?

Es gibt in diesem Forum leider immer noch viele Ewiggestrige, welche an eine angeblich deutsche Schuld an den Weltkriegen glauben.

Ich kann nicht verstehen, warum sich diese Leute der einfachen Lektüre von vorhandener Fachliteratur derart krampfhaft verweigern? ?(

Es gibt auch genug Fachliteratur, die diese Schuld eben bekräftigt. Wie Jack bereits erklärte gibt es keine nationale Schuld... damit andererseits natürlich auch keinen nationalen Stolz, obwohl man ihn durchaus empfinden kann. Naja.

In meinen Augen ist der Fall recht einfach. Wer sechs Millionen Juden abschlachtet weil er sie für minderwertige Parasiten hält, der macht auch Kleinigkeiten wie Kriege anzuzetteln und er verdient jede Bestrafung. Hitlers Regime war verantwortlich und es hat, leider zusammen mit der teilweise unschuldigen Bevölkerung, bezahlt.

Bodenplatte

04.02.2009, 21:10

In meinen Augen ist der Fall recht einfach. Wer sechs Millionen Juden abschlachtet weil er sie für minderwertige Parasiten hält, der macht auch Kleinigkeiten wie Kriege anzuzetteln und er verdient jede Bestrafung. Hitlers Regime war verantwortlich und es hat, leider zusammen mit der teilweise unschuldigen Bevölkerung, bezahlt.

Umerziehungsgesülze außerhalb der historischen Realität.

Es gibt auch genug Fachliteratur, die diese Schuld eben bekräftigt.

Dann ist diese Literatur fehlerhaft. Es gibt nur eine historische Wahrheit, da läßt sich nicht viel interpretieren oder umdeuten.

Lichtblau

04.02.2009, 23:38

Die Schuld ist bei den Alliierten, vor allem England, zu suchen.

Nanu, wo bleibt denn das Weltherrschaftsstreben Stalins??

Preuße

04.02.2009, 23:54

Biskra

05.02.2009, 01:27

[COLOR=black]Für gar keine. Deutschlands Kriegsgegener tragen die Schuld.

Schuldig ist also deiner Meinung nach derjenige, der sich gegen einen Angriff wehrt.

Pythia

05.02.2009, 08:20

Schuldig ist also deiner Meinung nach derjenige, der sich gegen einen Angriff wehrt.Mich interessiert viel mehr, was 2019 sein wird als was 1939 war. Die Vergangenheit kann ich nicht ändern, nicht mit Wahlen, nicht mit Ideen, nicht mit Beten. Lach nicht, beten hilft sogar Agnostikern wie mir: die Padres meiner ehemaligen Klosterschule setzten die Kraft des gemeinsamen Gebets der Gemeinde schon öfters für etwas ein, da ich darum bat.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Und oft mit Erfolg. Auch bei der Hessenwahl. Die Padres tolerieren, daß ich Agnostiker bin, nur muß ich bei Kurzurlauben im Kloster die Tischgebete dort auf Spanisch sprechen, da sie das so gerne hören. So ehre ich deren Glauben gerne, da sie ja auch meinen Nicht-Glauben tolerieren.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Zur Frage "Für wieviele Tote des WK2 ist Deutschland verantwortlich?" kann ich Gehirnwäsche-Parolen aber nicht ignorieren, da ja klar ist: "für Tote des WK2 ist nicht Deutschland verantwortlich!" Wer da rechnet oder gegenrechnet, ist ganz offensichtlich ein Opfer von Gehirnwäsche.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Mangelnde Moral und Geldgier der Aliierten bauten Nazi-Macht auf, GB erklärte Deutschland den Krieg, eröffnete den Angriff auf Deutschland in Frankreich und Belgien mit 800.000 Soldaten der "British Expeditionary Force" — und Deutschland mußte den Angriff abwehren.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Nachdem Deutschland die britischen Angreifer in Dünkirchen gnädigerweise einfach nur nach Hause geschickt und zur Sicherheit Frankreich und Benelux besetzt hatte, hätte GB seine Kriegerklärung zurückziehen und Verhandlungen aufnehmen müssen. GB wollte aber Krieg.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Mit Exil-Franzosen und Exil-Polen schürte GB den Krieg weiter, und Alles nahm seinen üblen Lauf, obwohl Deutschland mit Rußland die Grenzen in Polen schon neu geregelt und sowohl in Polen als auch in Frankreich und Benelux großen Bevölkerungs-Zuspruch hatte.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Überall strömten sogar dem deutschen Militär scharenweise Freiwillige zu, die gegen die Aliierten kämpfen wollten. Gut, Deutschland verlor den Krieg, Kriegsverlierer sind immer an Allem Schuld und müssen blechen, Deutschland zahlte, und nun ist gut. Die Zahlungen waren ja schließlich kein Schuldeingeständnis sondern zeigten nur Deutschlands guten Willen.

Sirius

05.02.2009, 11:23

Umerziehungsgesülze außerhalb der historischen Realität.

Haben die Nazis etwa nicht die Juden umgebracht?

Dann ist diese Literatur fehlerhaft. Es gibt nur eine historische Wahrheit, da läßt sich nicht viel interpretieren oder umdeuten.

Ich finde es interessant, dass du glaubst die historische Realität so genau zu kennen, das anhand von Fachliteratur beweisen willst und gleichzeitig behauptest, dass anderslautende Fachliteratur falsch ist.

Es gibt nur eine historische Wahrheit, aber wie die aussieht weißt weder du noch ich, da müssen wir uns auf fremde Informationsquellen verlassen.
Deine Argumentation ist einfach "im Zweifel für Deutschland", bei anderslautenden Beweisen sind diese Beweise einfach gefälscht, Behauptungen brauner Wichtigtuer werden als glaubwürdiger eingestuft als die Mainstream-Geschichtsschreibung. Warum? Weil dir diese Wahrheit besser gefällt, auch wenn Logik und Beweise dagegen sprechen.

Deutschland ist für keine Toten verantwortlich, denn erstens hat das Land nicht getötet geschweige denn das ganze Deutsche Volk. Also von daher ist die Überschrift mehr als geschmacklos!

Das hat jak schon erläutert und ich bin soweit ihm zuzustimmen. Daher formulieren wir die Frage um:

"Für wieviele Toten des WK2 sind die Machthaber in Deutschland verantwortlich?"

Preuße

05.02.2009, 11:29

Haben die Nazis etwa nicht die Juden umgebracht?

Ich finde es interessant, dass du glaubst die historische Realität so genau zu kennen, das anhand von Fachliteratur beweisen willst und gleichzeitig behauptest, dass anderslautende Fachliteratur falsch ist.

Es gibt nur eine historische Wahrheit, aber wie die aussieht weißt weder du noch ich, da müssen wir uns auf fremde Informationsquellen verlassen.
Deine Argumentation ist einfach "im Zweifel für Deutschland", bei anderslautenden Beweisen sind diese Beweise einfach gefälscht, Behauptungen brauner Wichtigtuer werden als glaubwürdiger eingestuft als die Mainstream-Geschichtsschreibung. Warum? Weil dir diese Wahrheit besser gefällt, auch wenn Logik und Beweise dagegen sprechen.

Das hat jak schon erläutert und ich bin soweit ihm zuzustimmen. Daher formulieren wir die Frage um:

"Für wieviele Toten des WK2 sind die Machthaber in Deutschland verantwortlich?"

Wieso muss da Deutschland unbedingt mit rein? Sag doch einfach, für wie viele Tote sind die Nazis verantwortlich.

Hexenhammer

05.02.2009, 11:31

Wieso muss da Deutschland unbedingt mit rein? Sag doch einfach, für wie viele Tote sind die Nazis verantwortlich.

6 Millionen. Das sollte doch eigentlich mittlerweile jeder verinnerlicht haben und mit seinen Genen an seine Nachfahren weitergeben.

Preuße

05.02.2009, 11:34

6 Millionen. Das sollte doch eigentlich mittlerweile jeder verinnerlicht haben und mit seinen Genen an seine Nachfahren weitergeben.

Naja, indirekt könnte man ja auch noch die Toten von Stalin und Mao dazuzählen. Denn ohne Nazis hätte Stalin seine Paranoia wahrscheinlich nicht in dem Ausmaß gehabt, und ohne Nazis wäre die SU nicht stark genug gewesen, die Kommunisten in China zu unterstützen, wo Mao dann erstmal aufräumen musste. :rolleyes:

Sirius

05.02.2009, 11:36

Wieso muss da Deutschland unbedingt mit rein? Sag doch einfach, für wie viele Tote sind die Nazis verantwortlich.

Das sind dann Haarspaltereien. Außerdem würde das ja jeden Nazi, also auch SS-Leute und solche Sachen einschließen.
Letztlich sollte sich niemand an dem Wort stören, sondern die Bedeutung erfassen.

Preuße

05.02.2009, 11:41

Das sind dann Haarspaltereien. Außerdem würde das ja jeden Nazi, also auch SS-Leute und solche Sachen einschließen.
Letztlich sollte sich niemand an dem Wort stören, sondern die Bedeutung erfassen.

Wenn man Deutshcland da unnötig mit reinzieht, verurteilt man gleich das ganze Volk, darum geht es. Wir wurden genug gebeutelt, dass muss nun irgendwann ein Ende haben!

Sirius

05.02.2009, 11:44

Und um das jetzt mal klarzustellen, ich habe dieses Thema gestartet, weil ich andernorts mit jemandem diskutiert habe, der allen Ernstes behauptet hat, Deutschland wäre für 73 Mio. Tote verantwortlich.

73 Mio. = Tote Europa 40 Mio. + Tote Asien 15 Mio. + ungeborene Kinder unmittelbar nach dem Krieg 18 Mio.

Um dagegen vernünftig anzustinken haben ich mir hier vernünftige Argumente erhofft, die aufzeigen, dass einzelne Teile dieser Auflistung nicht von Deutschland (bzw. den Nazis) verschuldet waren, sondern auf Kriegsgegner, Verbündete, oder äußere Umstände zurückzuführen sind.
Leider waren Aussagen wie "Keine, Juden, Allierte und Marsianer waren schuld." kein bisschen hilfreich.

Sirius

05.02.2009, 11:46

Wenn man Deutshcland da unnötig mit reinzieht, verurteilt man gleich das ganze Volk, darum geht es. Wir wurden genug gebeutelt, dass muss nun irgendwann ein Ende haben!

Ich ziehe es (inzwischen) nicht mehr mit rein, ich erwähne nur das Wort und verwende es als Ortsbeschreibung. Ob ich schreibe "Nazis" oder "Machthaber in Deutschland" spielt doch keine Rolle.

Bodenplatte

05.02.2009, 12:31

Und um das jetzt mal klarzustellen, ich habe dieses Thema gestartet, weil ich andernorts mit jemandem diskutiert habe, der allen Ernstes behauptet hat, Deutschland wäre für 73 Mio. Tote verantwortlich.

Reine Zeitverschwendung mit solchen Leuten zu diskutieren.

Ich finde es interessant, dass du glaubst die historische Realität so genau zu kennen, das anhand von Fachliteratur beweisen willst und gleichzeitig behauptest, dass anderslautende Fachliteratur falsch ist.

Wir können meinetwegen auch mal einige inhaltliche Dinge ansprechen.

Z.B. Englisch- Französische Kriegserkärung, Shoo on Sight Befehl Roosevelts 1941, sowjetische Kriegsvorbereitungen, Atlantik Charta und Forderung nach Bedingungsloser Kapitulation, Italien Rolle, Britischer Überfall auf Norwegen.

Wie soll man vor so einem vielfältigem Hintergrund von einer Alleinschuld sprechen?

cruncher

05.02.2009, 12:44

Mich interessiert viel mehr, was 2019 sein wird als was 1939 war. Die Vergangenheit kann ich nicht ändern, nicht mit Wahlen, nicht mit Ideen, nicht mit Beten. Lach nicht, beten hilft sogar Agnostikern wie mir: die Padres meiner ehemaligen Klosterschule setzten die Kraft des gemeinsamen Gebets der Gemeinde schon öfters für etwas ein, da ich darum bat.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Und oft mit Erfolg. Auch bei der Hessenwahl. Die Padres tolerieren, daß ich Agnostiker bin, nur muß ich bei Kurzurlauben im Kloster die Tischgebete dort auf Spanisch sprechen, da sie das so gerne hören. So ehre ich deren Glauben gerne, da sie ja auch meinen Nicht-Glauben tolerieren.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Zur Frage "Für wieviele Tote des WK2 ist Deutschland verantwortlich?" kann ich Gehirnwäsche-Parolen aber nicht ignorieren, da ja klar ist: "für Tote des WK2 ist nicht Deutschland verantwortlich!" Wer da rechnet oder gegenrechnet, ist ganz offensichtlich ein Opfer von Gehirnwäsche.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Mangelnde Moral und Geldgier der Aliierten bauten Nazi-Macht auf, GB erklärte Deutschland den Krieg, eröffnete den Angriff auf Deutschland in Frankreich und Belgien mit 800.000 Soldaten der "British Expeditionary Force" — und Deutschland mußte den Angriff abwehren.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Nachdem Deutschland die britischen Angreifer in Dünkirchen gnädigerweise einfach nur nach Hause geschickt und zur Sicherheit Frankreich und Benelux besetzt hatte, hätte GB seine Kriegerklärung zurückziehen und Verhandlungen aufnehmen müssen. GB wollte aber Krieg.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Mit Exil-Franzosen und Exil-Polen schürte GB den Krieg weiter, und Alles nahm seinen üblen Lauf, obwohl Deutschland mit Rußland die Grenzen in Polen schon neu geregelt und sowohl in Polen als auch in Frankreich und Benelux großen Bevölkerungs-Zuspruch hatte.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Überall strömten sogar dem deutschen Militär scharenweise Freiwillige zu, die gegen die Aliierten kämpfen wollten. Gut, Deutschland verlor den Krieg, Kriegsverlierer sind immer an Allem Schuld und müssen blechen, Deutschland zahlte, und nun ist gut. Die Zahlungen waren ja schließlich kein Schuldeingeständnis sondern zeigten nur Deutschlands guten Willen.

Immer wieder muß ich Bewunderung für Leute wie Sie aufbringen, die die immer gleichen und längst widerlegten Anfeindungen mit einer Engelsgeduld widerlegen und dagegen angehen.

Das Eingangsposting eingeschlossen dokumentieren die meisten Postings einen derart eklatanten Mangel an geschichtlichem Wissen, dass man geneigt ist anzunehmen hier toben sich unreife Primaner aus.
Was weiterhin auffällt offensichtlich niemand, der Empörung vortäuschenden Opportunisten, hat sich jemals selbst die Mühe gemacht die strittigen Punkte von allen Seiten zu beleuchten. Das lernt man selbst schon in der Unterstufe, dass man Dingen auf den Grund gehen sollte.

Symptomatisch für den Diskussionsstil ist wiederum die Verlinkung von Wiki - scheinbar weiß hier niemand wie manipuliert diese Enzyklopädie ist und wird, eine Recherche z.B. im Internet sollte Klarheit bringen - und die leierhafte Wiederholung alliierter Kriegspropaganda. Man gewinnt immer mehr den Eindruck manche Leute werden für diesen Diskussionsstil bezahlt.

Sirius

05.02.2009, 12:57

Reine Zeitverschwendung mit solchen Leuten zu diskutieren.

Eigentlich habe ich ihn von einer Deutschland-Hass-Haltung, auf eine einigermaßen vernünftige Diskusionshaltung heruntergehoben. Von den 18 Mio. ungeborenen Kindern ist er abgewichen, er glaubt aber weiterhin an eine deutsche Schuld des japanischen Angriffs auf China. In Sachen Zwangsrekrutierung der Roten Armee habe ich (nachdem ich keine Belege finden konnte) nachgegeben.

Wir können meinetwegen auch mal einige inhaltliche Dinge ansprechen.

Z.B. Englisch- Französische Kriegserkärung, Shoo on Sight Befehl Roosevelts 1941, sowjetische Kriegsvorbereitungen, Atlantik Charta und Forderung nach Bedingungsloser Kapitulation, Italien Rolle, Britischer Überfall auf Norwegen.

Wie soll man vor so einem vielfältigem Hintergrund von einer Alleinschuld sprechen?

1. Englisch- Französische Kriegserklärung im Rahmen des Bündnises mit Polen ist vernünftig. Das Bündnis als Reaktion auf das agressive Verhalten Deutschlands im Rheinland, Österreich und der Tschechoslowakei war ebenfalls vernünftig. Man kann über die Rechtmäßigkeit des Einmarsches ins Rheinland und die Einverleibung Österreichs streiten, aber in der Tschechoslowakei handelte es sich um eine simple Annektion.

2. Roosewelt wollte den Krieg, das ist klar. Eine richtige Kriegserklärung hätte er dem unwilligen Volk aber nicht verkaufen können. Das hat den Krieg aber nicht ausgelöst. Es ist nur ein Zeichen dafür, dass Amerika eingreifen wollte, ob nun aus humanitären Gründen oder aus Gier, auch darüber lässt sich streiten.

3. Stalin wollte wahrscheinlich in Europa einfallen, Hitler wollte wahrscheinlich so oder so in der Sowjetunion einfallen. Da stinkts in beiden Löchern.

4. Atlantik-Charta sagt mir nix.

5. Die Forderung nach bedingungsloser Kapitulation kann man als Rückversicherung der beiden Seiten (Allierte und SU) verstehen. Auf diese Weise wird keiner schwach und gibt zum Nachteil des Anderen nach. Außerdem war eine Austreibung der Naziherrschaft wohl nur so dauerhaft möglich.

6. Was du mit Italiens Rolle meinst weiß ich nicht. Mussolini ist halt mitgezogen und hat versucht unterwegs noch ein paar kleine Länder abzugreifen. Unschuldig war er sicher auch nicht, aber der Krieg hatte da schon begonnen.

7. Die Briten versuchten Norwegen zu besetzen um Hitler zuvorzukommen, was ja recht knapp misslang. Da sehe ich das Problem nicht. Auch hier liegt die Hauptschuld bei Hitler.

8. Ich sprach nie, niemals in diesem Forum oder überhaupt von Alleinschuld. Die gab es im ersten Weltkrieg nicht und im zweiten auch nicht. Es gibt aber einen Hauptschuldigen und das ist der Anstreicher.

Biskra

05.02.2009, 13:40

Zur Frage "Für wieviele Tote des WK2 ist Deutschland verantwortlich?" kann ich Gehirnwäsche-Parolen aber nicht ignorieren, da ja klar ist: "für Tote des WK2 ist nicht Deutschland verantwortlich!" Wer da rechnet oder gegenrechnet, ist ganz offensichtlich ein Opfer von Gehirnwäsche.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Mangelnde Moral und Geldgier der Aliierten bauten Nazi-Macht auf, GB erklärte Deutschland den Krieg, eröffnete den Angriff auf Deutschland in Frankreich und Belgien mit 800.000 Soldaten der "British Expeditionary Force" — und Deutschland mußte den Angriff abwehren.

Dir ist also nicht klar, daß der 2. WK mit dem Angriff Deutschlands auf Polen begann? :rolleyes:

Bodenplatte

05.02.2009, 13:46

Dir ist also nicht klar, daß der 2. WK mit dem Angriff Deutschlands auf Polen begann? :rolleyes:

Und? Damit ist alles nachfolgende restlos erklärt, und befreit die Handelden von ihrer Verantwortung? Somit trägt "Deutschland", welches du so abgrundtief hasst", auch die Alleinschuld am Kalten Krieg?

cruncher

05.02.2009, 13:57

Dir ist also nicht klar, daß der 2. WK mit dem Angriff Deutschlands auf Polen begann? :rolleyes:

Sie haben wohl noch nie etwas von polnischen Kriegserklärungen gehört?

Solche Leute wie sie kann man wirklich nicht ernst nehmen!

Biskra

05.02.2009, 14:16

Und? Damit ist alles nachfolgende restlos erklärt, und befreit die Handelden von ihrer Verantwortung? Somit trägt "Deutschland", welches du so abgrundtief hasst", auch die Alleinschuld am Kalten Krieg?

Nur weil ich für Deutschland nicht zum Lügner werde, hasse ich es noch nicht. Für den Kalten Krieg kann man Deutschland wohl kaum verantwortlich machen, für den Überfall auf Polen schon. Eine ganz schön infantile Einstellung offenbart sich aber darin, wie du die Analogie ziehst. Wenn du einem auf die Fresse haust und er danach die Polizei ruft, dann wird dein Kindheits-Ich vielleicht die Polizei für alles verantwortlich machen, was ihm dann passiert, logisch wird das dann aber nicht, auch nicht, wenn du dann argumentierst, daß ja schon alles vorbei gewesen wäre, als die Polizei erschien und du sogar die ersten Amtsträger in die Flucht geschlagen hättest. (und danach darüber jammerst, daß das SEK deine Wohnung verwüstet hätte, was total übertrieben gewesen wäre) :D

Biskra

05.02.2009, 14:17

Sie haben wohl noch nie etwas von polnischen Kriegserklärungen gehört?

Doch, von Idioten schon.

jak_22

05.02.2009, 14:18

Sie haben wohl noch nie etwas von polnischen Kriegserklärungen gehört?

Eine formale polnische Kriegserklärung? Erzähl mal.

Einige der polnischen Handlungen lassen sich möglicherweise
als de facto Kriegserklärungen zurechtbiegen. So die Tatsache,
dass die im März '39 begonnene Teilmobilmachung am 30.08.39
durch eine Generalmobilmachung abgeschlossen wurde, oder
meinetwegen auch die Ermordung des deutschen Konsuls in
Krakau am 31.08.39, aber für eine formale polnische Kriegs-
erklärung möchtest du bitte mal einen Nachweis bringen.

cruncher

05.02.2009, 14:26

Doch, von Idioten schon.

Das ist genau das Niveau das man von Leuten ihres Schlages gewohnt ist.

Scheinbar merken sie nichtmal, dass sie sich damit nur selbst ein schlechtes Zeugnis ausstellen.

cruncher

05.02.2009, 14:29

Eine formale polnische Kriegserklärung? Erzähl mal.

Einige der polnischen Handlungen lassen sich möglicherweise
als de facto Kriegserklärungen zurechtbiegen. So die Tatsache,
dass die im März '39 begonnene Teilmobilmachung am 30.08.39
durch eine Generalmobilmachung abgeschlossen wurde, oder
meinetwegen auch die Ermordung des deutschen Konsuls in
Krakau am 31.08.39, aber für eine formale polnische Kriegs-
erklärung möchtest du bitte mal einen Nachweis bringen.

Wer hat denn von einer "formalen" Kriegserklärung gesprochen.

Wenn es darum geht Deutschland eine ans Zeug zu flicken, dann werden jahrtausendealte Traditionen und Verhaltensweisen über Bord geworfen.

Fragen sie mal einen echten Historiker, wie eine Mobilmachung einzuordnen ist.

Aristoteles

05.02.2009, 15:02

ein thread ohne sinn und verstand...

Wahabiten Fan

05.02.2009, 15:07

Fragen sie mal einen echten Historiker, wie eine Mobilmachung einzuordnen ist.

Zähl mal auf, wer alles ein "echter Historiker" ist.

Biskra

05.02.2009, 15:26

Fragen sie mal einen echten Historiker, wie eine Mobilmachung einzuordnen ist.

Dann frag du aber am Besten gleich noch einen Historiker wann die deutsche Mobilmachung war und wann die polnische. Nebenbei kannst du gleich noch fragen wie die "Zerschlagung der Resttschechei" ohne Mobilmachung von Statten ging. :))

Kronauer

05.02.2009, 15:44

Für die RESTtschechei war eine Mobilmachung vonnöten? :))

cruncher

05.02.2009, 15:47

ein thread ohne sinn und verstand...

Genauso ist es. Das System steht kurz vorm Exitus

cruncher

05.02.2009, 15:48

Dann frag du aber am Besten gleich noch einen Historiker wann die deutsche Mobilmachung war und wann die polnische. Nebenbei kannst du gleich noch fragen wie die "Zerschlagung der Resttschechei" ohne Mobilmachung von Statten ging. :))

Sollten sie Churchill kennen, dann lesen sie in seinem Werk über den WWII für das er den Nobelpreis bekam.

Vielleicht finden sie etwas von einer tschechischen Kriegserklärung

cruncher

05.02.2009, 15:50

Für die RESTtschechei war eine Mobilmachung vonnöten? :))

Der Witz war zwar gut, aber die Tschechen hatten eine der größten und bestausgerüsteten Armeen Europas.

Sirius

05.02.2009, 16:07

Das ist genau das Niveau das man von Leuten ihres Schlages gewohnt ist.

Scheinbar merken sie nichtmal, dass sie sich damit nur selbst ein schlechtes Zeugnis ausstellen.

Eigentlich war der Einwand durchaus berechtigt. Wie andere schon ausführten glaubt nur ein Idiot an eine polnische Kriegserklärung.

Wer hat denn von einer "formalen" Kriegserklärung gesprochen.

Wenn es darum geht Deutschland eine ans Zeug zu flicken, dann werden jahrtausendealte Traditionen und Verhaltensweisen über Bord geworfen.

Fragen sie mal einen echten Historiker, wie eine Mobilmachung einzuordnen ist.

Eine Mobilmachung ist bestenfalls eine Vorsichtsmaßnahme, schlimmstenfalls ein Zeichen für die Vorbereitung eines Angriffskrieges. Ein Angriff, oder gar eine Kriegserklärung ist das noch lange nicht.

Der Witz war zwar gut, aber die Tschechen hatten eine der größten und bestausgerüsteten Armeen Europas.

Der Witz war jetzt noch besser.

Biskra

05.02.2009, 16:09

Sollten sie Churchill kennen, dann lesen sie in seinem Werk über den WWII für das er den Nobelpreis bekam.

Vielleicht finden sie etwas von einer tschechischen Kriegserklärung

Vielleicht finde ich auch "etwas von einer tschechischen Kriegserklärung" bei Fix und Foxi. Das ändert dann trotzdem nichts an den Fakten.

cruncher

05.02.2009, 16:19

Eigentlich war der Einwand durchaus berechtigt. Wie andere schon ausführten glaubt nur ein Idiot an eine polnische Kriegserklärung.

Eine Mobilmachung ist bestenfalls eine Vorsichtsmaßnahme, schlimmstenfalls ein Zeichen für die Vorbereitung eines Angriffskrieges. Ein Angriff, oder gar eine Kriegserklärung ist das noch lange nicht.

Der Witz war jetzt noch besser.

Sie haben keine Ahnung. Bei einem solchen Eingangposting auch kein Wunder.

Sie palavern ganz im Stil der Spezial-Sendungen im deutschen Fernsehen:

Wir wissen zwar nichts, aber wir reden schonmal drüber. LOFL

cruncher

05.02.2009, 16:21

Vielleicht finde ich auch "etwas von einer tschechischen Kriegserklärung" bei Fix und Foxi. Das ändert dann trotzdem nichts an den Fakten.

Von welchem Karnevalsverein tragen sie denn die Narrenkappe?

Ihr könnt jetzt alleine in diesem Affentheater weiter machen.

War ganz interessant zu erfahren welche "Elite" hier den Ton angibt.

Biskra

05.02.2009, 16:26

Ihr könnt jetzt alleine in diesem Affentheater weiter machen.

Danke, daß du uns hier mit deinem Erscheinen beehrt hast und so viele argumentative Anstöße gegeben hast. Ohne deine fundierten, inhaltlich wie stilistisch äußerst gehaltvollen, umfangreichen, dabei auch stets in einem äußerst sachlichen Ton vorgetragenen Beiträge hätte dieser Strang schon lange im Spamforum landen müssen.

Psyche

05.02.2009, 17:03

Der Witz war zwar gut, aber die Tschechen hatten eine der größten und bestausgerüsteten Armeen Europas.

Und hatten 1938 bei weitem mehr Panzer als die Deutschen.

Lichtblau

05.02.2009, 17:11

Von welchem Karnevalsverein tragen sie denn die Narrenkappe?

Ihr könnt jetzt alleine in diesem Affentheater weiter machen.

War ganz interessant zu erfahren welche "Elite" hier den Ton angibt.

Du kommst ins Forum und pöbelst die Leute an. Kein Benehmen haben die Rechten.

Wie wärs statt Pöbelein sachliche Fakten zu schreiben? Dann kannst du viel besser überzeugen, und alle würden was dazu lernen.

Pythia

05.02.2009, 17:23

Dir ist also nicht klar, daß der 2. WK mit dem Angriff Deutschlands auf Polen begann? :rolleyes:In der Schule zog mich mal ein Lehrer mit einem Streithahn auseinander, und zu seiner Verteidigung plärrte der: "Ich hab doch gar nicht angefangen! Angefangen hat das erst als der zurück geschlagen hat!" Dabei zeigte er anklagend auf mich. Und dann wunderte er sich, daß der Lehrer ihm noch eine klatschte.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
So kommst Du mir vor mit Deiner Theorie vom deutschen Angriff auf Polen. Nun erklär mit nur noch, wieso die Wehrmach in Polen so großen Bevölkerungs-Zuspruch hatte, und wieso den Deutschen scharenweise Polen zuströmten, die gegen die Aliierten kämpfen wollten..
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Ein Pole berichtete: "Während des 2. Weltkriegs kämpften bei der Wehrmacht, der SS, der Marine, der Luftwaffe, der Gendarmerie, der Polizei und bei diversen Hilfsdiensten auch an die eineinhalb Millionen Freiwillige, die keine auch nur entfernten deutschen Wurzeln besaßen."
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Und alle wollten gegen die Alliierten kämpfen, da sie in den Allierten berechtigterweise die wahren Schulgigen an diesem Krieg sahen. Also hier nochmal ganz langsam zum Mitmeißeln: "Für Tote des WK2 ist nicht Deutschland verantwortlich!" Wer da rechnet oder gegenrechnet, ist offensichtlich ein Opfer von Gehirnwäsche.

cruncher

05.02.2009, 17:49

In der Schule zog mich mal ein Lehrer mit einem Streithahn auseinander, und zu seiner Verteidigung plärrte der: "Ich hab doch gar nicht angefangen! Angefangen hat das erst als der zurück geschlagen hat!" Dabei zeigte er anklagend auf mich. Und dann wunderte er sich, daß der Lehrer ihm noch eine klatschte.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
.

So benimmt sich der Kaperlverein in diesem thread,
Erst andere als Idioten hinstellen und sich dann wundern, wenn ein rechter Schwinger zurück kommt

Sirius

05.02.2009, 19:35

Nun erklär mit nur noch, wieso die Wehrmach in Polen so großen Bevölkerungs-Zuspruch hatte, und wieso den Deutschen scharenweise Polen zuströmten, die gegen die Aliierten kämpfen wollten..

Interessant. Das habe ich so noch nie gehört. Andererseits habe ich vom massiven Widerstand der Polen gegen die NS-Besatzung gehört. Kein Wunder wenn man bedenkt wieviele Tote Polen während der Besetzung zu beklagen hatte. Aber für diesen Zuspruch der Bevölkerung hast du sicher eine Quelle.

So benimmt sich der Kaperlverein in diesem thread,
Erst andere als Idioten hinstellen und sich dann wundern, wenn ein rechter Schwinger zurück kommt

Ich dachte du wolltest unser Affentheater in Ruhe lassen.

Weißt du, nicht dass ich jemandem den Mund verbieten möchte, aber ich habe von dir noch nicht ein Argument gehört, nichts gehaltvolles, nur Pöbeleien und Meinungsäußerung ohne Begründung.

Und als Schwinger kann man hier nur wenige Beiträge von Rechts bezeichnen. Nimm dir an Jack ein Beispiel (ja, du hast mich richtig beeindruckt) der hat sachlich argumentiert, nicht beleidigt und er hatte die nötige Geduld den natürlichen Widerstand zu durchbrechen, den die meisten aufbringen, wenn ihre Meinung ins Wanken gerät.
Und letztlich hat er mich von seinem Standpunkt überzeugt. Mit deinen Methoden wirst du das weder bei mir, noch bei irgendjemandem sonst schaffen.

Pythia

05.02.2009, 20:03

Ihr könnt jetzt alleine in diesem Affentheater weiter machen.Gut, daß Du wieder da bist. Meine Holde ist Polin, und mein Schwiegervater hatte beste Kontakte in der Roten Armee, da er Stabsarzt der Division Dabrowski war, die sich jeden blutdurchtränkten Meter bis Berlin durchkämpfte. So komme ich in Polen auch an mehr Info als Andere:
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
http://www.24-carat.mobi/images/Dab-630.jpg
Und hier ein Bild, das hier unser lokaler Stadtmaler (http://www.comunita-cattolica-italiana.de/kindergarten.htm) für meinen Schwiegervater nach dessen eigener Kriegsend-Geschichte gezeichnet hatte:
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
http://www.24-carat.mobi/images/Dab-txe.jpg
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF

Hier mit deutschem Text (http://www.24-carat.mobi/images/Dab-txe.htm). Nun, Papa hatte wohl noch mehr Feuer als nur für die Kerze: 9 Monate später wurde meine Holde geboren, und dann in Abständen von je einem Jahr meine 2 Schwäger.

Biskra

05.02.2009, 20:48

Nun erklär mit nur noch, wieso die Wehrmach in Polen so großen Bevölkerungs-Zuspruch hatte, und wieso den Deutschen scharenweise Polen zuströmten, die gegen die Aliierten kämpfen wollten..

Versuchst du dich jetzt als Komiker? So eine abstruse Behauptung habe ich noch nicht mal von Hardcore-Revisionisten gehört - und ich bin da schon an einiges gewöhnt.

http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Ein Pole berichtete: "Während des 2. Weltkriegs kämpften bei der Wehrmacht, der SS, der Marine, der Luftwaffe, der Gendarmerie, der Polizei und bei diversen Hilfsdiensten auch an die eineinhalb Millionen Freiwillige, die keine auch nur entfernten deutschen Wurzeln besaßen."
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Und alle wollten gegen die Alliierten kämpfen, da sie in den Allierten berechtigterweise die wahren Schulgigen an diesem Krieg sahen. Also hier nochmal ganz langsam zum Mitmeißeln: "Für Tote des WK2 ist nicht Deutschland verantwortlich!" Wer da rechnet oder gegenrechnet, ist offensichtlich ein Opfer von Gehirnwäsche.

Wenn du schon zitierst, dann gib die Quelle an. In diesem Fall, war es zwar besser für dich, sie nicht anzugeben, weil der 'berichtende Pole' zu einem ganz anderen Schluss als du kommt und sich mit den 1,5 Millionen Freiwilligen keinesfalls auf Polen bezieht, aber es wirft trotzdem ein schlechtes Licht auf deine "Argumentation".

Aber lassen wir den Polen mal weiter berichten: "Es finden sich jedoch keine polnischen Einheiten, die an den Kämpfen auf deutscher Seite teilgenommen hätten, zumindest keine, die in irgendeiner Weise ihren nationalen Charakter herausgestellt hätten. Auf der einen Seite rührte das aus der Haltung der polnischen Gesellschaft, die in ihrer großen Mehrheit jegliche Verständigung mit den Besatzern entschieden ablehnte. Auf der anderen Seite verdanken die Polen ihren Ruf, "das einzige Volk ohne einen Quisling" gewesen zu sein der Haltung Hitlers. "

und weiter

"Bis Anfang Dezember 1944 gelang es nach Angaben der Delegatur im Generalgouvernement 471 Freiwillige anzuwerben. Es ist nicht verwunderlich, daß man vor allem auf die oben erwähnten Gefangenen zählte. In Krakau sollten die Freiwilligen erst ab 5.000 numeriert werden, die Plätze davor waren für die "Freiwilligen" aus den Lagern reserviert. In den Gefängnissen in Piotrków und in Krakau versuchte man angeblich, weibliche Gefangene zum Eintritt in den Hilfsdienst für Frauen zu überreden, allerdings mit wenig Erfolg.[65] Die Anwerbung dauerte mit ähnlichen Ergebnissen bis zum Ende der Besatzung an. Mögliche Freiwillige wurden auch von den immer brutaler werdenden Methoden der Aushebung abgeschreckt - in Radom wurden z.B. Razzien organisiert und diejenigen, die sich weigerten, "freiwillig" in deutsche Dienste einzutreten, wurden zu Arbeiten an Schützengräben geschickt. "

http://www1.ku-eichstaett.de/ZIMOS/forum/docs/kochan.htm

Zum Vergleich, die "Polnische Heimatarmee" hatte 1943 380.000 Mitglieder, in den "Polnischen Streitkräften im Westen" dienten 249.000 Polen, beide gegen Hitlerdeutschland wohlgemerkt (Dazu kommt noch die von Stalin geschaffene Polnische Volksarmee mit 330.000 Soldaten).

Ja, die Polen liefen in Scharen über, wollten alle gegen die Alliierten kämpfen. :)) :vogel:

lenco

05.02.2009, 20:50

Hier mal ein Auszug des Dokumentes Nr. 470 , welcher in dem vom Auswärtigen Amt im Jahre 1939 veröffentlichten Buch "Dokumente zur Vorgeschichte des Krieges" abgedruckt ist. Es behandelt nur die Zeit vom 31.8.39-1.9.1939

Von 1920-1939 war es keinen Deut besser.

Eines ist sicher. Die Israelis hätten auf gar keinen Fall so viel Geduld gehabt.:]

Zitat:
Dokument Nr. 470
Von einem Beamten der Politischen Abteilung des Auswärtigen Amts gefertigte Zusammenstellung der dem Auswärtigen Amt vorliegenden amtlichen Meldungen über schwere Grenzzwischenfälle an der deutsch-polnischen Grenze zwischen dem 25. und dem 31. August 1939

[...]

31. August

1. Meldung der Staatspolizeistelle Elbing.
Gegen 1 Uhr wurde das Zollgehöft in Neukrug von polnischem Militär angegriffen. Es handelte sich um etwa 25 Mann mit einem leichten Maschinengewehr. Sie versuchten, das Zollgehöft zu umzingeln. Der Angriff wurde abgeschlagen.

2. Meldung des Hauptzollamts Gleiwitz.
Gegen 2 Uhr erfolgte von polnischer Seite ein Feuerüberfall auf die das Zollamt Neubersteich sichernde deutsche Grenzwache. Ein Angriff der Polen auf das Zollamt wurde durch deutsches Abwehrfeuer verhindert.

3. Meldung des Zoll-Bezirkskommissars Deutsch-Eylau.
Gegen 3 Uhr früh wurde bei Scharschau auf deutschem Reichsgebiet durch polnische Truppen auf eine Streife der Grenzwacht ein Feuerüberfall verübt. Als die Streife Verstärkung heranzog und das Feuer erwiderte, zogen sich die Polen zurück.

4. Meldung des Polizeipräsidenten Gleiwitz.
Gegen 20 Uhr wurde der Sender Gleiwitz durch einen Trupp polnischer Aufständischer überfallen und vorübergehend besetzt. Die Aufständischen wurden durch deutsche Grenzpolizeibeamten vertrieben. Bei der Abwehr wurde ein Aufständischer tödlich verletzt.

5. Meldung des Oberfinanzpräsidenten Troppau.
In der Nacht vom 31. August zum 1. September wurde das Zollamt Hoflinden durch polnische Aufständische angegriffen und vorübergehend besetzt. Durch einen Gegenangriff der -Verfügungstruppe wurden die Aufständischen wieder vertrieben.

6. Meldung der Staatspolizeistelle Elbing.
Gegen 24.30 Uhr wurde das Zollgehöft Neukrug von 30 polnischen Soldaten angegriffen, die mit Maschinengewehren und Karabinern aus gerüstet waren. Der Angriff wurde durch die deutsche Feldwache zurückgeschlagen.

7. Meldung der Staatspolizeistelle Liegnitz.
In der Nacht vom 31. August zum 1. September wurde ein deutscher Zollbeamter bei Pfalzdorf, Kreis Grünberg, etwa 75 m von der polnischen Grenze entfernt, durch polnische Truppen tödlich verletzt.

8. Meldung der Staatspolizeistelle Liegnitz.
In der Nacht vom 31. August zum 1. September wurde ein deutscher Zollbeamter während der Ausübung seines Dienstes bei Röhrsdorf, Kreis Fraustadt, durch polnische Truppen erschossen, ein weiterer Zollbeamter schwer verletzt.

9. Meldung der Staatspolizeistelle Liegnitz.
In der Nacht vom 31. August zum 1. September erfolgte ohne jede Veranlassung ein Feuerüberfall von polnischer Seite auf das deutsche Zollhaus in Pfalzdorf, Kreis Grünberg.

10. Meldung der Staatspolizeistelle Liegnitz.
In der Nacht vom 31. August zum 1. September wurde das deutsche Zollhaus in Geyersdorf durch polnische Aufständische vorübergehend besetzt, die einen erheblichen Sachschaden verursachten.

11. Meldung der Staatspolizeistelle Brünn.
In der Nacht vom 31. August zum 1. September wurde durch polnischen Grenzschutz auf die deutsche Zollbaude in Hruschau ein Feuerüberfall mittels eines Maschinengewehrs verübt. Als deutsches Gegenfeuer einsetzte, ergriffen die Polen die Flucht.

Pythia

05.02.2009, 20:52

Aber für diesen Zuspruch der Bevölkerung hast du sicher eine Quelle.Natürlich habe ich Quellen. In Polen habe ich Quellen, von denen Manche nur träumen können, die aber vielleicht auch Anderen Albträume verschaffen. Hast Du nicht zum Beispiel in #106 (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2690187&postcount=106) gelesen:
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Ein Pole berichtete: "Während des 2. Weltkriegs kämpften bei der Wehrmacht, der SS, der Marine, der Luftwaffe, der Gendarmerie, der Polizei und bei diversen Hilfsdiensten auch an die eineinhalb Millionen Freiwillige, die keine auch nur entfernten deutschen Wurzeln besaßen."
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Du weißt sicher: für Ministerpräsident Donald Tusk (http://de.wikipedia.org/wiki/Donald_Tusk) entstanden üble Probleme, da sein Opa in der Wehrmacht war. Du verstehst also, daß ich nicht alle Quellen präzise benenne. Auch bei Infos aus öffentlich zugänglichen Bibliotheken und Archiven lasse ich immer erst von der Familie meiner Holden abklären, ob ich die Quellen nennen kann.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Das ist auch hier so: viele Infos sind öffentlich zugänglich, dennoch erfährt man oft nur auf höchst diskrete Art, wo denn genau eine spezifische Info zu finden ist. Und wenn jemand laut heraus posaunt, woher die Info kommt, ist gleich der Teufel los.

Biskra

05.02.2009, 21:28

Hier mal ein Auszug des Dokumentes Nr. 470 , welcher in dem vom Auswärtigen Amt im Jahre 1939 veröffentlichten Buch "Dokumente zur Vorgeschichte des Krieges" abgedruckt ist. Es behandelt nur die Zeit vom 31.8.39-1.9.1939

Wie sagte Hitler es gleich noch sinngemäß am 22.08.1939:

Die Auslösung des Konfliktes wird durch eine geeignete
Propaganda erfolgen. Die Glaubwürdigkeit ist dabei
gleichgültig, im Sieg liegt das Recht.

http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/22-08-1939-boehm.php

Biskra

05.02.2009, 21:29

Natürlich habe ich Quellen. In Polen habe ich Quellen, von denen Manche nur träumen können, die aber vielleicht auch Anderen Albträume verschaffen.

Dir ist schon klar, daß Quellenkunde nichts mit Alchimie zu tun hat?

Bodenplatte

05.02.2009, 21:33

1. Englisch- Französische Kriegserklärung im Rahmen des Bündnises mit Polen ist vernünftig. Das Bündnis als Reaktion auf das agressive Verhalten Deutschlands im Rheinland, Österreich und der Tschechoslowakei war ebenfalls vernünftig. Man kann über die Rechtmäßigkeit des Einmarsches ins Rheinland und die Einverleibung Österreichs streiten, aber in der Tschechoslowakei handelte es sich um eine simple Annektion.

"Eine Garantie ist an sich bereits eine
Herausforderung: Sie fordert den Gegner öffentlich heraus, die
Garantie zu mißachten und die Konsequenzen zu tragen. Ist sie einmal
ausgesprochen, so ist es für den Gegner kaum noch möglich, sich um
eine friedliche Lösung seines Streites mit dem garantierten Lande zu
bemühen, will er nicht den Eindruck erwecken, daß er sich einer
Erpressung füge. Eine Garantie kann deshalb gerade zu dem größeren
Konflikt anreizen, den sie vorgeblich verhindern soll."
(Captain Russel Grenfell, Bedingungsloser Haß? 1955, S. 98).

Du hast hier leider ein grundlegendes Wahrnehmungsproblem. Merkst du es nicht selbst? Deutsches aggressives Verhalten im deutschen Rheinland, oder in Österreich?

http://www.youtube.com/watch?v=qr-EGr0XnhA&feature=related

Ich hoffe du merkst es selber, und man muß nicht mehr viel zu diesem offenkundigen Unsinn schreiben.

Die Tschechien Frage ist ebenfalls etwas komplexer, als du es hier suggerierst, auch diese "Besetzung" hatte eine Vorgeschichte. Auf jeden Fall war die Resttschechei ohnehin kein lebensfähiger Staat mehr.

Und was an der britisch- französischen Kriegserklärung nun vernünftig sein soll, mußt du mir nochmal genauer erklären. Bist du wirklich der Meinung das England oder Frankreich für Polen in den Krieg zog? Dies implizierst du nämlich durch deine Aussage.

Faktisch wurde durch diese Kriegserklärungen der deutsch- polnische Regionalkonflikt zu einem europäischen Krieg.

Der US-Marineminister Forrestal in seinem
Tagebuch am 27. Dezember1945:

,,Ich habe heute mit Joe Kennedy
(US-Botschafter in London) Golf gespielt. Ich befragte ihn über seine
Unterredungen mit Roosevelt und Neville Chamberlain von 1938 an. Er
sagte, Chamberlains Überzeugung 1938 sei gewesen, daß Großbritannien
nichts in der Hand habe, um zu fechten, und daß es deshalb nicht wagen
könne, gegen Hitler in den Krieg zu gehen ... Weder Franzosen noch
Engländer würden Polen zum Kriegsgrund gemacht haben, wenn sie nicht
unablässig von Washington angestachelt worden wären ... Chamberlain,
sagt Kennedy, habe festgestellt, Amerika und die Juden hätten England
in den Krieg gezwungen (American and the Jews forced England into the
war)." (The Forrestal Diaries, New York 1951, S. 121 f.)

2. Roosewelt wollte den Krieg, das ist klar. Eine richtige Kriegserklärung hätte er dem unwilligen Volk aber nicht verkaufen können. Das hat den Krieg aber nicht ausgelöst. Es ist nur ein Zeichen dafür, dass Amerika eingreifen wollte, ob nun aus humanitären Gründen oder aus Gier, auch darüber lässt sich streiten.

"Der Krieg in Europa ist eine
beschlossene Sache ... Amerika wird nach Großbritannien und Frankreich
in den Krieg eintreten."

So US Botschafter Bullit am 25. April 1939 zu dem
amerikanischen Europa-Reporter Weigand. (Generalmajor J.F.C. Fuller,
The Decisive Battles of the Western World and their lnfluence upon
History, Bd. III - nach: Ludwig Leher, Das Tribunal, 1965, S. 162).

Roosevelt wollte den Krieg von Anfang an, damit ist eigentlich alles gesagt. Und es verhindert gleichsam einen wie auch immer gearteten Schuldspruch an Deutschland.

Und "humanitär" waren die Gründe ganz sicher nicht...

5. Die Forderung nach bedingungsloser Kapitulation kann man als Rückversicherung der beiden Seiten (Allierte und SU) verstehen. Auf diese Weise wird keiner schwach und gibt zum Nachteil des Anderen nach. Außerdem war eine Austreibung der Naziherrschaft wohl nur so dauerhaft möglich.

Man kann auch viele deutsche Aktionen "verstehen". Aber die bedingungslose Forderung nach Kapitulation war sicher keine Friedensfördernde Maßnahme, oder? Auch Verhandlungen mit dem fehlgeleiteten deutschen Widerstand lehnten die Allierten ab.

Spätestens hier zeigte sich also die volle und alleinige Schuld der Westallierten zur Ausweitung und Fortführung des Krieges.

6. Was du mit Italiens Rolle meinst weiß ich nicht. Mussolini ist halt mitgezogen und hat versucht unterwegs noch ein paar kleine Länder abzugreifen. Unschuldig war er sicher auch nicht, aber der Krieg hatte da schon begonnen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Weltkrieg#Jugoslawien_und_Griechenland_194 0.2F41

7. Die Briten versuchten Norwegen zu besetzen um Hitler zuvorzukommen, was ja recht knapp misslang. Da sehe ich das Problem nicht. Auch hier liegt die Hauptschuld bei Hitler.

Es war genau umgekehrt. Hitler hatte keinerlei Ambitionen Norwegen oder Dänemark zu besetzen. Nur die englischen Aggressionspläne, welche den finnischen Nachschub abgeschnitten hätten, zwangen das Reich zum Handeln.

Es war dies eine strategisch und taktisch völlig richtige Entscheidung.

Zum Ende des Jahres 1939, nach dem Verlust der französischen Eisenerzeinfuhr, stellten die Lieferungen aus dem neutralen Schweden 40 Prozent des Eisenerzbedarfs für Deutschland dar. Ein weiterer wichtiger Rohstoff war das finnische Nickel. Durch die Erzbahn von Schweden nach Narvik war Norwegen für Deutschland von außerordentlichem wirtschaftlichen und militärischen Wert. Die Briten wollten diese wichtigen Rohstofflieferungen abschneiden, weswegen am 5. Februar 1940 beim obersten franco-britischen Kriegsrat die Planung der Landung von vier Divisionen in Narvik vereinbart worden war.

http://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_Weltkrieg#Die_Besetzung_D.C3.A4nemarks_und _Norwegens_1940

8. Ich sprach nie, niemals in diesem Forum oder überhaupt von Alleinschuld. Die gab es im ersten Weltkrieg nicht und im zweiten auch nicht. Es gibt aber einen Hauptschuldigen und das ist der Anstreicher.

Wie du siehst, irrst du dich.

Ich empfehle dir die u.a. folgende Lektüre:

http://www.amazon.de/Ursachen-Zweiten-Weltkrieges-Walter-Post/dp/3878472056

Bodenplatte

05.02.2009, 21:41

im Sieg liegt das Recht.

Damit hatte Hitler offenkundig sehr sehr recht, du "Biskra", bist in deinem Hass und Lügenrausch das beste Beispiel.

lenco

05.02.2009, 21:50

Wie sagte Hitler es gleich noch sinngemäß am 22.08.1939:

http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/22-08-1939-boehm.php

Die Polen machten ab 1920 Ärger. Da brauchte es keine geignete Propaganda.

Aber gut. Was sagte James Baker über Hitler? Siehe Spiegel 13/1992.

Bestimmt ist das eine wahr, das andere falsch. :]

torun

05.02.2009, 21:52

Biskra

05.02.2009, 22:10

Damit hatte Hitler offenkundig sehr sehr recht, du "Biskra", bist in deinem Hass und Lügenrausch das beste Beispiel.

Na wenigstens mal eine Quelle, die die Kriegsschuld Deutschlands bestätigt, deren Richtigkeit du nicht anzweifelst. Wir machen hier echte Fortschritte! :))

Die Polen machten ab 1920 Ärger. Da brauchte es keine geignete Propaganda.

Der ganze Ärger muss dann wohl im Piłsudski-Hitler-Pakt zum Ausdruck gekommen sein. :))
Ach ja, widersprichst du etwa dem Führer? Nicht mal Bodenplatte macht das hier!

Sirius

05.02.2009, 22:40

Natürlich habe ich Quellen. (und der Rest)

"Ein Pole" ist keine Quellenangabe, zumindest keine auf die man etwas geben kann. Biskra hat das sehr schön ausgeführt. Warum sollte die gebeutelte polnische Bevölkerung die Nazis unterstützen, besonders nachdem diese ihr Land annektiert haben?
Wenn ich so darüber nachdenke kann ich Biskra nur zustimmen. :vogel:

"Eine Garantie ist an sich bereits eine
Herausforderung: Sie fordert den Gegner öffentlich heraus, die
Garantie zu mißachten und die Konsequenzen zu tragen. Ist sie einmal
ausgesprochen, so ist es für den Gegner kaum noch möglich, sich um
eine friedliche Lösung seines Streites mit dem garantierten Lande zu
bemühen, will er nicht den Eindruck erwecken, daß er sich einer
Erpressung füge. Eine Garantie kann deshalb gerade zu dem größeren
Konflikt anreizen, den sie vorgeblich verhindern soll."
(Captain Russel Grenfell, Bedingungsloser Haß? 1955, S. 98).

Oh, jetzt sind die Allierten also Schuld, weil sie versprochen haben einander beizustehen und eben auch Polen. Nur ein Kind tut etwas Verbotenes, gerade weil es weiß, dass es verboten ist.

Du hast hier leider ein grundlegendes Wahrnehmungsproblem. Merkst du es nicht selbst? Deutsches aggressives Verhalten im deutschen Rheinland, oder in Österreich?

Ließ mal meinen Beitrag genauer! Über die Rechtmäßigkeit beider Aktionen kann man streiten und die Allierten haben sie ja letztlich akzeptiert ohne einen Krieg zu beginnen.

Die Tschechien Frage ist ebenfalls etwas komplexer, als du es hier suggerierst, auch diese "Besetzung" hatte eine Vorgeschichte.

Die Vorgeschichte eines erpresserischen Hitler, der agressiv auf die Durchsetzung seiner Forderungen bestanden hat. Die Besetzung der Resttschechei war dann endgültig eine Annektion ohne vernüftigen Grund. (als ob es den gäbe)

Auf jeden Fall war die Resttschechei ohnehin kein lebensfähiger Staat mehr.

Oh gut, und das war dann eine Rechtfertigung? Erst verkrüppeln, dann euthanasieren. Ja, das ist moralisches Verhalten.

Und was an der britisch- französischen Kriegserklärung nun vernünftig sein soll, mußt du mir nochmal genauer erklären. Bist du wirklich der Meinung das England oder Frankreich für Polen in den Krieg zog? Dies implizierst du nämlich durch deine Aussage.

Genau das denke ich. Sie kämpften für Polen und für sich selbst. Ansonsten hatten sie nämlich keinen Grund.

Faktisch wurde durch diese Kriegserklärungen der deutsch- polnische Regionalkonflikt zu einem europäischen Krieg.

Wenn ein Schurkenstaat nach und nach seine schwächeren Nachbarn annektiert, dann wäre es das Dümmste was man tun kann, einfach nur zuzuschauen. Die Frage ist also, ob der Angriff Deutschlands auf Polen gerechtfertigt war, oder nicht. War er es nicht, handelte es sich also wieder nur um Hitlers Machthunger, dann war die Kriegserklärung der einzig vernünftige und gerechtfertigte Schritt.

Roosevelt wollte den Krieg von Anfang an, damit ist eigentlich alles gesagt. Und es verhindert gleichsam einen wie auch immer gearteten Schuldspruch an Deutschland.

Das habe ich so nicht gesagt. Mit dem Ausbruch des Krieges in Europa hatte er nämlich nichts zu tun.

Und "humanitär" waren die Gründe ganz sicher nicht...

Wie gesagt, darüber kann man streiten. Letztlich kann keiner von uns beiden in seinen Kopf hineinschauen, also halte dich besser etwas zurück mit deinem "ganz sicher".

Man kann auch viele deutsche Aktionen "verstehen". Aber die bedingungslose Forderung nach Kapitulation war sicher keine Friedensfördernde Maßnahme, oder?

Ich weiß nicht, wir haben jetzt seit 60 Jahren Frieden. Es scheint also doch funktioniert zu haben.

Auch Verhandlungen mit dem fehlgeleiteten deutschen Widerstand lehnten die Allierten ab.

Hat der Widerstand jemals Kontakt mit den Allierten aufgenommen? Und soweit ich weiß wollte dieser Widerstand den Krieg gegen die SU weiterführen und nur mit den Allierten Frieden schließen, was ja der Abmachung beider Blöcke widersprochen hätte.

Spätestens hier zeigte sich also die volle und alleinige Schuld der Westallierten zur Ausweitung und Fortführung des Krieges.

So ein Blödsinn. Es zeigt eine Mitschuld der Allierten an der Fortführung des Krieges PUNKT! Es ist schwer zu sagen was Hitler für Frieden getan hätte, aber ein Irrer wie er hätte sicher einige Gebiete behalten wollen. Polen wäre das Minimum gewesen, da es für den Angriff auf die SU einfach notwendig ist. Meiner Meinung nach hätte er in seiner starken Verhandlungsposition kaum Zugeständnisse gemacht.

Es war genau umgekehrt. Hitler hatte keinerlei Ambitionen Norwegen oder Dänemark zu besetzen. Nur die englischen Aggressionspläne, welche den finnischen Nachschub abgeschnitten hätten, zwangen das Reich zum Handeln.

Es war dies eine strategisch und taktisch völlig richtige Entscheidung.

Ja richtig, die Briten wollten die Versorgung unterbrechen und Deutschland ist ihnen zuvorgekommen. Mein Fehler, das hatte ich jetzt verdreht.
(Allerdings ging es meines Wissens um die Metalle aus Schweden, wobei ich nie verstanden habe, wozu man da Norwegen braucht.)

Lichtblau

06.02.2009, 00:24

"Eine Garantie ist an sich bereits eine
Herausforderung: Sie fordert den Gegner öffentlich heraus, die
Garantie zu mißachten und die Konsequenzen zu tragen. Ist sie einmal
ausgesprochen, so ist es für den Gegner kaum noch möglich, sich um
eine friedliche Lösung seines Streites mit dem garantierten Lande zu
bemühen, will er nicht den Eindruck erwecken, daß er sich einer
Erpressung füge. Eine Garantie kann deshalb gerade zu dem größeren
Konflikt anreizen, den sie vorgeblich verhindern soll."(Captain Russel Grenfell, Bedingungsloser Haß? 1955, S. 98).

Ach Gott, Hitler hat Polen angegriffen weil er England eine Garantie an Polen gegeben hat. Eine verrücktere Theorie hab ich noch nicht gehört.

"Der Krieg in Europa ist eine
beschlossene Sache ... Amerika wird nach Großbritannien und Frankreich
in den Krieg eintreten."

So US Botschafter Bullit am 25. April 1939 zu dem
amerikanischen Europa-Reporter Weigand. (Generalmajor J.F.C. Fuller,
The Decisive Battles of the Western World and their lnfluence upon
History, Bd. III - nach: Ludwig Leher, Das Tribunal, 1965, S. 162).

Lustig man kann Revisionisten mit Revisionisten widerlegen.

Hier das Original-Zitat:

"In April, 1939, (four months before the outbreak of war) Ambassador William C. Bullitt, whom I had known for twenty years, called me to the American Embassy in Paris. The American Ambassador told me that war had been decided upon. He did not say, nor did I ask, by whom. He let me infer it. ... When I said that in the end Germany would be driven into the arms of Soviet Russia and Bolshevism, the Ambassador replied: "'what of it? There will not be enough Germans left when the war is over to be worth bolshevising." - - Karl von Wiegand, April, 23rd, 1944, Chicago Herald American

http://www.rense.com/general83/dett.htm

Eine offenkundige Fälschung!

cruncher

06.02.2009, 05:16

Natürlich habe ich Quellen. In Polen habe ich Quellen, von denen Manche nur träumen können, die aber vielleicht auch Anderen Albträume verschaffen. Hast Du nicht zum Beispiel in #106 (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2690187&postcount=106) gelesen:
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Ein Pole berichtete: "Während des 2. Weltkriegs kämpften bei der Wehrmacht, der SS, der Marine, der Luftwaffe, der Gendarmerie, der Polizei und bei diversen Hilfsdiensten auch an die eineinhalb Millionen Freiwillige, die keine auch nur entfernten deutschen Wurzeln besaßen."
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Du weißt sicher: für Ministerpräsident Donald Tusk (http://de.wikipedia.org/wiki/Donald_Tusk) entstanden üble Probleme, da sein Opa in der Wehrmacht war. Du verstehst also, daß ich nicht alle Quellen präzise benenne. Auch bei Infos aus öffentlich zugänglichen Bibliotheken und Archiven lasse ich immer erst von der Familie meiner Holden abklären, ob ich die Quellen nennen kann.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Das ist auch hier so: viele Infos sind öffentlich zugänglich, dennoch erfährt man oft nur auf höchst diskrete Art, wo denn genau eine spezifische Info zu finden ist. Und wenn jemand laut heraus posaunt, woher die Info kommt, ist gleich der Teufel los.

Das ist ja sehr interessant

Was Polen anbelangt habe ich mich damit nur beschäftigt, wenn es um den Auslöser zum WWII ging.
Und die polnischen Verbrechen zwischen den Kriegen und nach 1945 sind ja offenkundig.

Wenn du so gute Verbindungen nach Polen hast und auch vertrauliche Infos erhalten kannst, dann dürfte es für Dich ein leichtes sein herauszufinden was Marcel Reich Ranicki in dem halben Jahr - genauer zwischen Mai und Herbst 1945 - nach der polnischen Besetzung Oberschlesiens im Auftrag des polnischen Geheimdienstes dort getrieben hat.

Er selbst schweigt sich darüber wohlweislich aus.

Du brauchst das aus verständlichen Gründen nicht ins Forum zu stellen.
PN genügt.

Bodenplatte

06.02.2009, 12:15

Oh, jetzt sind die Allierten also Schuld, weil sie versprochen haben einander beizustehen und eben auch Polen. Nur ein Kind tut etwas Verbotenes, gerade weil es weiß, dass es verboten ist.

Du hast dich offenbar noch so gut wie gar nicht mit der "Sommerkrise" 1939 beschäftigt, sonst könntest du die Wirkung der britischen Blankovollmacht auch besser einschätzen.

England legte die Entscheidung über Krieg oder Frieden der englischen Nation in die Hände einer fremden Regierung, ein einmaliger Vorgang in der Geschichte.

Diese Garantie stärke den Polen derart den Rücken, das sie nun gar nicht mehr zu Verhandlungen bereits waren, sondern im Gegenteil ihre Armee mobilisierten.

Youngstown Jewish News", Ohio, USA, am 16.April 1936:

„Hitler will nicht den Krieg, aber er wird dazu gezwungen werden, nicht in diesem Jahre, aber bald... Das letzte Wort hat, wie 1914, England zu sprechen."

Ließ mal meinen Beitrag genauer! Über die Rechtmäßigkeit beider Aktionen kann man streiten und die Allierten haben sie ja letztlich akzeptiert ohne einen Krieg zu beginnen.

Das ist ja auch selbstverständlich das die "Allierten" das akzeptiert haben, oder noch nie was vom Selbstbestimmungsrecht der Völker gehört? Die Rechtmäßigkeit ist hier völlig unstrittig.

als ob es den gäbe

Sicher gab es die, lies doch mal die entsprechenden Reichstagsreden in dem Zeitraum.

Oh gut, und das war dann eine Rechtfertigung? Erst verkrüppeln, dann euthanasieren. Ja, das ist moralisches Verhalten.

Moralisch war aber offenber der Vertrag von Versailles und die Lebensrealität der Sudetendeutschen? Ursache und Wirkung nicht verwechseln.

Genau das denke ich. Sie kämpften für Polen und für sich selbst. Ansonsten hatten sie nämlich keinen Grund.

Bist du wirklich so naiv das tatsächlich zu glauben?

Dann beantworte doch bitte folgende Fragen:

1. Warum erklärte man nicht auch Russland den Krieg, nach dem Einmarsch der Roten in Polen am 17.09.1939?

2. Wo blieb die versprochene Unterstüztung der polnischen Armee am 03.09.1939?

3. Und warum schließlich wurde Polen in Jalta dann den Sowjets zum Fraß vorgeworfen?

:))

Das habe ich so nicht gesagt. Mit dem Ausbruch des Krieges in Europa hatte er nämlich nichts zu tun.

Hast du das Chamberlain Zitat nicht verstanden?

Bitte lesen:

http://www.amazon.de/Roosevelts-Krieg-Amerikanische-Politik-Strategie/dp/3776620587

Wenn ein Schurkenstaat nach und nach seine schwächeren Nachbarn annektiert, dann wäre es das Dümmste was man tun kann, einfach nur zuzuschauen. Die Frage ist also, ob der Angriff Deutschlands auf Polen gerechtfertigt war, oder nicht. War er es nicht, handelte es sich also wieder nur um Hitlers Machthunger, dann war die Kriegserklärung der einzig vernünftige und gerechtfertigte Schritt.

Wieso Schurkenstaat? :)) Und welche "schwächeren Nachbarn" wurden denn annektiert? Das deutsche Rheinland?`Oder das deutsche Österreich etwa? :))

Wie gesagt, darüber kann man streiten. Letztlich kann keiner von uns beiden in seinen Kopf hineinschauen, also halte dich besser etwas zurück mit deinem "ganz sicher".

:))

Haben die USA bisher schon mal einen Krieg aus rein humanitären Gründen geführt? Wurden überhaupt schonmal Kriege deswegen geführt? Ich bitte dich. ;)

Ich weiß nicht, wir haben jetzt seit 60 Jahren Frieden. Es scheint also doch funktioniert zu haben.

Es ging um die Auswirkungen des damaligen Konfliktes...

Hat der Widerstand jemals Kontakt mit den Allierten aufgenommen? Und soweit ich weiß wollte dieser Widerstand den Krieg gegen die SU weiterführen und nur mit den Allierten Frieden schließen, was ja der Abmachung beider Blöcke widersprochen hätte.

Sicher, mehrfach. Auch Wilhelm Canarais, in der Türkei. Es gab konkrete Pläne zur Beseitigung Hitlers, Roosevelt ließ die Verhandlungen allerdings auf persönliche Anordnung abbrechen. Ein echter Friedensengel eben. :)

"You must understand that this war is not against Hitler or National Socialism," Churchill is quoted as saying, "but against the strength of the German people, which is to be smashed once and for all, regardless whether it is in the hands of Hitler or a Jesuit priest." (Emrys Hughes, "Winston Churchill, His Career in War and Peace" p. 145)

"Sie müssen sich darüber klar sein, daß dieser Krieg nicht gegen Hitler oder den Nationalsozialismus geht, sondern gegen die Kraft des deutschen Volkes, die man für immer zerschlagen will, gleichgültig, ob sie in den Händen Hitlers oder eines Jesuitenpaters liegt"

Mitteilung von Churchill an einen Beauftragten des deutschen "Widerstandes" während des Krieges

"Was wir im deutschen Widerstand während des Krieges nicht wirklich begreifen wollten, haben wir nachträglich vollends gelernt: daß der Krieg schließlich nicht gegen Hitler, sondern gegen Deutschland geführt wurde".

Eugen Gerstenmaier, Bundestagspräsident ab 1954, während des Krieges Mitglied der "Bekennenden Kirche" im "Widerstand"

So ein Blödsinn. Es zeigt eine Mitschuld der Allierten an der Fortführung des Krieges PUNKT! Es ist schwer zu sagen was Hitler für Frieden getan hätte, aber ein Irrer wie er hätte sicher einige Gebiete behalten wollen. Polen wäre das Minimum gewesen, da es für den Angriff auf die SU einfach notwendig ist. Meiner Meinung nach hätte er in seiner starken Verhandlungsposition kaum Zugeständnisse gemacht.

Spekulationen. Er wollte keinen Krieg mit dem Westen, dieser aber um jeden Preis. Das ist eine historische Tatsache, die du wohl akzeptieren mußt, auch wenn es dir offenbar Schmerzen bereitet.

Der Krieg mit der SU war langfristig unvermeidlich, und in seiner Form von 1941 ein Präventivschlag.

Ja richtig, die Briten wollten die Versorgung unterbrechen und Deutschland ist ihnen zuvorgekommen. Mein Fehler, das hatte ich jetzt verdreht.
Also können wir auch Dänemark und Norwegen schonmal vom deutschen Schuldkonto streichen, abzüglich Griechenland und Jugoslawien, bleibt da ja schon nicht mehr viel übrig.:)

Mark Mallokent

06.02.2009, 12:52

Sirius

06.02.2009, 13:24

Du hast dich offenbar noch so gut wie gar nicht mit der "Sommerkrise" 1939 beschäftigt, sonst könntest du die Wirkung der britischen Blankovollmacht auch besser einschätzen.

England legte die Entscheidung über Krieg oder Frieden der englischen Nation in die Hände einer fremden Regierung, ein einmaliger Vorgang in der Geschichte.

Diese Garantie stärke den Polen derart den Rücken, das sie nun gar nicht mehr zu Verhandlungen bereits waren, sondern im Gegenteil ihre Armee mobilisierten.

Natürlich hat es den Polen den Rücken gestärkt. Vielleicht hat es dazu geführt, dass sie in der Danzigfrage nicht mehr verhandlungsbereit waren, aber letztlich mussten sie das auch nicht. Die bestehenden Verträge gaben ihnen nunmal Recht.

Über den Zeitpunkt der Mobilisierung der polnischen Armee finde ich nichts. Gib mir doch mal bitte einen Link.

Das ist ja auch selbstverständlich das die "Allierten" das akzeptiert haben, oder noch nie was vom Selbstbestimmungsrecht der Völker gehört? Die Rechtmäßigkeit ist hier völlig unstrittig.

Eigentlich nicht. Der Versailler Vertrag sah nunmal ein entmilitarisiertes Rheinland und ein vom Reich unabhängiges Österreich vor. Und diesen Vertrag hat Hitler gebrochen. Dass der Vertrag nicht gerade vernünftig war ist klar, aber er bestand nunmal, also ist die Rechtmäßigkeit dieser Aktionen sehr wohl strittig.

Sicher gab es die, lies doch mal die entsprechenden Reichstagsreden in dem Zeitraum.

Woher nehmen und nicht stehlen? Brauche einen Link, das heißt, nein eigentlich nicht. Mir fällt nämlich kein vernünftiger Grund für die Annektion eines Landes gegen den Wunsch der Bevölkerung ein.

Moralisch war aber offenber der Vertrag von Versailles und die Lebensrealität der Sudetendeutschen? Ursache und Wirkung nicht verwechseln.

Wie gesagt, über den Vertrag kann man streiten, aber die Sudetendeutschen waren bereits zurück im Reich, als die Resttschechei besetzt wurde. Die Begründung ist also völlig unsinnig.

Bist du wirklich so naiv das tatsächlich zu glauben?

Dann beantworte doch bitte folgende Fragen:

1. Warum erklärte man nicht auch Russland den Krieg, nach dem Einmarsch der Roten in Polen am 17.09.1939?

Vermutlich hatte man nicht damit gerechnet und die Garantie nur mit Blick auf Deutschland ausgesprochen. Chamberlain wäre verrückt gewesen auch noch der SU den Krieg zu erklären.

2. Wo blieb die versprochene Unterstüztung der polnischen Armee am 03.09.1939?

Unterstützung? Auf welchem Weg? Durch die Nord- und Ostsee, auf dem Luftweg, durch Deutschland hindurch? Die Allierten mussten sich erstmal auf Krieg umstellen und Polen fiel dermaßen schnell, dass kein vernünftiger General seine Soldaten in diesen Kessel geschickt hätte.

3. Und warum schließlich wurde Polen in Jalta dann den Sowjets zum Fraß vorgeworfen?

Ich schätze das hat mit Realpolitik zu tun. Was hätte man auch tun sollen? Stalin war zu mächtig und die Gefahr des Krieges mit der SU zu groß. Da hieß es dann wohl, lieber Polen als noch mehr Krieg.

Zumindest die ersten beiden Punkte sind völlig logisch und sollten dir einleuchten, wenn du ehrlich darüber nachdenkst. Punkt drei ist eine weniger sichere Spekulation.

Hast du das Chamberlain Zitat nicht verstanden?

Bitte lesen:

http://www.amazon.de/Roosevelts-Krieg-Amerikanische-Politik-Strategie/dp/3776620587

Welches Zitat? Du erwartest hoffentlich nicht, dass ich das Buch lese, nur um mit dir diskutieren zu können.

Wieso Schurkenstaat? :)) Und welche "schwächeren Nachbarn" wurden denn annektiert? Das deutsche Rheinland?`Oder das deutsche Österreich etwa? :))

Jetzt stell dich bitte nicht dumm. Ich meine die nicht-deutsche Tschechei, das nicht-deutsche Polen und auch das nicht-deutsche Österreich.

Haben die USA bisher schon mal einen Krieg aus rein humanitären Gründen geführt? Wurden überhaupt schonmal Kriege deswegen geführt? Ich bitte dich. ;)

Sie behaupten es immer wieder, ich persönlich zweifle ja daran, aber sicher wissen kann man es nicht.

Es ging um die Auswirkungen des damaligen Konfliktes...

Ja und diese Auswirkungen führten zu einem bis heute andauernden Frieden. Da sehe ich den Widerspruch nicht.

Sicher, mehrfach. Auch Wilhelm Canarais, in der Türkei. Es gab konkrete Pläne zur Beseitigung Hitlers, Roosevelt ließ die Verhandlungen allerdings auf persönliche Anordnung abbrechen. Ein echter Friedensengel eben. :)

Wie gesagt, über Roosevelts Motive kann man streiten. Niedere Motive, oder der Wunsch die Allianz zwischen SU und Allierten zu erhalten, vielleicht auch der Gedanke, dass zu viel von den Nazis zurückbleiben würde, wenn man die Arbeit nur dem Widerstand überließe. Vieles ist möglich.
Aber Roosevelt ist nicht automatisch ein schlechter Mensch, nur weil er keinen Frieden um jeden Preis anstrebte.

(Emrys Hughes, "Winston Churchill, His Career in War and Peace" p. 145)

"Sie müssen sich darüber klar sein, daß dieser Krieg nicht gegen Hitler oder den Nationalsozialismus geht, sondern gegen die Kraft des deutschen Volkes, die man für immer zerschlagen will, gleichgültig, ob sie in den Händen Hitlers oder eines Jesuitenpaters liegt"

Kenne den Verfasser nicht, aber dass Churchill nicht auch noch in einem dritten Weltkrieg gegen Deutschland kämpfen wollte und deshalb eine doch recht konsequente Haltung einnahm, kann man ihm kaum verübeln.
Letztlich nahm man uns nur die militärische Kraft, die wirtschaftliche blieb erhalten und wuchs sogar über alle Maßen. Churchills Interesse galt also der dauerhaften Ausschaltung Deutschlands als Gefahr für den Frieden, es bestand nicht darin dem deutschen Volk zu schaden. Ich finde das in Ordnung.

Spekulationen. Er wollte keinen Krieg mit dem Westen, dieser aber um jeden Preis. Das ist eine historische Tatsache, die du wohl akzeptieren mußt, auch wenn es dir offenbar Schmerzen bereitet.

Jetzt tu nicht so überlegen als hättest du mich in die Ecke gedrängt. Ich unterscheide immerhin deutlich was ich weiß und was ich vermute oder meine. Natürlich wollte Hitler keinen Krieg mit dem Westen, er wollte den Lebensraum im Osten und dazu gehörte nunmal Polen. Dass die Allierten dabei nicht tatenlos zuschauen wollten ist verständlich, auch wenn sie (noch) nicht direkt betroffen waren.

Der Krieg mit der SU war langfristig unvermeidlich, und in seiner Form von 1941 ein Präventivschlag.

Der Krieg mit der SU ja, der mit Polen nein. Du kannst nicht behaupten es wäre rechtmäßig ein Land zu annektieren, nur weil es zwischen dir und deinem eigentlichen Gegner liegt.

Also können wir auch Dänemark und Norwegen schonmal vom deutschen Schuldkonto streichen, abzüglich Griechenland und Jugoslawien, bleibt da ja schon nicht mehr viel übrig.:)

Nicht mehr viel...? Nebenbei, wie jak schon erwähnte, ist es das Schuldkonto Hitlers und der Nazi-Führung. Die Schuld des Volkes ist vorhanden aber begrenzt und individuell, mal größer mal kleiner.

jak_22

06.02.2009, 13:26

Sirius

06.02.2009, 14:05

An diesem Punkt kann man den Gesprächsfaden, entgegen den
ursprünglichen, vom Ersteller sehr deutlich geäußerten Absichten,
mit dem "Kriegsschuldlügen"-Thread zusammenlegen.

Schade, Sirius, war ein guter Versuch der Differenzierung.

Ich hätte nichts anderes erwarten dürfen. Leider kann man eben keine Leute aus einem Thema ausschließen und wenn doch hätte ich gleich das halbe Forum ausschließen müssen. Es gibt eben Menschen, die schreien bei der leisesten Andeutung Richtung Hitler gleich "NAZI NAZI!" und es gibt Menschen, die schreien bei einer Andeutung in Richtung 2. Weltkrieg und Kriegsschuld gleich "SCHULDKULT und KRIEGSSCHULDLÜGE!"

Beides hat wenig mit freier Meinungsäußerung und gesundem Menschenverstand zu tun.

Pythia

06.02.2009, 14:18

An diesem Punkt kann man den Gesprächsfaden, entgegen den ursprünglichen, vom Ersteller sehr deutlich geäußerten Absichten, mit dem "Kriegsschuldlügen"-Thread zusammenlegen.
http://www.24-carat.de/Forum/Line.gif
Schade, Sirius, war ein guter Versuch der Differenzierung.Differenzierung? Eher mißglückter Versuch Deutschland die Kriegsschuld unterzujubeln. Deutschland hat keine Schuld an Toten während und nach des Kriegs, da den Krieg Andere verursachten, die ja ihre Ermordung Deutscher nicht mal einstellten, als der Krieg schon lange vorbei war.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Es gibt eben Leute, die persönliche Vorteile suchen, indem sie eifrig von Deutscher Schuld plappern. Stellt der Bund seine Förderungen zum Kampf gegen Rechts ein, werden die brotlos. Besser stellen die sich schonmal um auf Kampf gegen Links-Knaller und Islami-Faschisten.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Da ist mehr zu bekämpfen. Für ein paar blöde Haßglatzen müssen nirgends 25.000 Polizisten eingreifen, und 430 verletzte Polizisten (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,486280,00.html) an nur 1 Tag schaffen Haßglatzen auch nicht. Migranten-Rabauken und Links-Knaller sind die gefährlichen Feinde der Gesellschaft.

Bodenplatte

06.02.2009, 14:28

Natürlich hat es den Polen den Rücken gestärkt. Vielleicht hat es dazu geführt, dass sie in der Danzigfrage nicht mehr verhandlungsbereit waren, aber letztlich mussten sie das auch nicht. Die bestehenden Verträge gaben ihnen nunmal Recht.

Das ist sehr ermüdend. Da muß man ja ganz von vorne anfangen...

Was ist der andauernden Mißhandlung der deutschen Minderheit, den Feuerüberfällen aufs Reichsgebiet etc.? So ein Staat muß also nicht verhandeln?

:rolleyes:

Über den Zeitpunkt der Mobilisierung der polnischen Armee finde ich nichts. Gib mir doch mal bitte einen Link.

Die genauen Daten findest du in entsprechender Fachliteratur.

Am 26. März 1939 wies Polens Regierung das deutsche Angebot endgültig zurück und stellte klar, dass sie jede einseitige territoriale Veränderung als Kriegsgrund behandeln würde. Zudem leitete sie eine Teil-Mobilmachung ihrer Streitkräfte ein, um einer handstreichartigen deutschen Annexion Danzigs vorzubeugen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Polenfeldzug

Der Versailler Vertrag sah nunmal ein entmilitarisiertes Rheinland und ein vom Reich unabhängiges Österreich vor.

Wenn du ernsthaft den Versailler Vertrag als solchen betrachtest, fehlt jede Grundlage zur Diskussion.

Mir fällt nämlich kein vernünftiger Grund für die Annektion eines Landes gegen den Wunsch der Bevölkerung ein.

Gilt das auch für den allierten Einmarsch in Deutschland? Laß mich raten...

Vermutlich hatte man nicht damit gerechnet und die Garantie nur mit Blick auf Deutschland ausgesprochen. Chamberlain wäre verrückt gewesen auch noch der SU den Krieg zu erklären.

Ließ doch mal den Wortlaut der Garantie.

Polen war nur ein Vorwand zum Krieg, das wird doch allein daran überdeutlich. Das ignorieren der Zitate allierter Politiker, die sich hier sehr deutlich äußerten, ist da nicht sehr sinnvoll...

Unterstützung? Auf welchem Weg? Durch die Nord- und Ostsee, auf dem Luftweg, durch Deutschland hindurch? Die Allierten mussten sich erstmal auf Krieg umstellen und Polen fiel dermaßen schnell, dass kein vernünftiger General seine Soldaten in diesen Kessel geschickt hätte.

Bereits in den ersten Kriegstagen verlor das polnische Oberkommando die Verbindung zu einem Großteil der Truppen, die Engländer sicherten immer wieder den Soforteinsatz von Luftwaffe etc. zu, aber nichts geschah. Sind diese Handlungen nicht von bestechender Klahrheit?

Welches Zitat?

:rolleyes:

Der US-Marineminister Forrestal in seinem
Tagebuch am 27. Dezember1945:

Zitat:

,,Ich habe heute mit Joe Kennedy
(US-Botschafter in London) Golf gespielt. Ich befragte ihn über seine
Unterredungen mit Roosevelt und Neville Chamberlain von 1938 an. Er
sagte, Chamberlains Überzeugung 1938 sei gewesen, daß Großbritannien
nichts in der Hand habe, um zu fechten, und daß es deshalb nicht wagen
könne, gegen Hitler in den Krieg zu gehen ... Weder Franzosen noch
Engländer würden Polen zum Kriegsgrund gemacht haben, wenn sie nicht
unablässig von Washington angestachelt worden wären ... Chamberlain,
sagt Kennedy, habe festgestellt, Amerika und die Juden hätten England
in den Krieg gezwungen
(American and the Jews forced England into the
war)." (The Forrestal Diaries, New York 1951, S. 121 f.)

Jetzt stell dich bitte nicht dumm. Ich meine die nicht-deutsche Tschechei, das nicht-deutsche Polen und auch das nicht-deutsche Österreich.

Österreich ist ein deutsches Land. Oder wieviele Opfer forderte nocheinmal der Einmarsch in Österreich?

Zum falschen Rest später...

cruncher

06.02.2009, 14:51

Das ist sehr ermüdend. Da muß man ja ganz von vorne anfangen...

..

Nicht nur diese Taktik kommt mir sehr bekannt vor, aus einem anderen Forum.

Ich glaube diesem Sirius sollte man genau auf die Finger sehen.

cruncher

06.02.2009, 14:53

An diesem Punkt kann man den Gesprächsfaden, entgegen den
ursprünglichen, vom Ersteller sehr deutlich geäußerten Absichten,
mit dem "Kriegsschuldlügen"-Thread zusammenlegen.

Schade, Sirius, war ein guter Versuch der Differenzierung.

Als Diskussionsgrundlage einfach eine falsche Behauptung aufstellen und so tun als wäre alles in Butter.

Eine feine Differenzierung

Pythia

06.02.2009, 16:26

... es für Dich ein leichtes sein herauszufinden was Marcel Reich Ranicki in dem halben Jahr - genauer zwischen Mai und Herbst 1945 - nach der polnischen Besetzung Oberschlesiens im Auftrag des polnischen Geheimdienstes dort getrieben hat.Es ist in der Tat kein Problem. In Polen habe ich sogar Zugriff auf Archive, die es angeblich gar nicht mehr gibt. Hier ein harmloses Beispiel:
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
http://www.24-carat.mobi/MPP/File/Site-34.jpg Deutsche Kataster, in denen 1924 noch verbliebener kaiserlicher Besitz markiert wurde. Harmlos genug. Dennoch kann ich nicht angeben, wie dort Einblick zu erhalten ist. Und ohnehin bleiben alle Info-Zugriffmöglichkeiten in der Familie.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Ich könnte Dir höchstens Zugriff verschaffen, falls Du mein Sohn wärst. Das ist eben so. Da ich viel für polnische Büros arbeite, bemühe ich Verbindungen aber nur, wenn es für mich wichtig ist. Eher nicht aus reiner Neugier, und mehr als das könnte auch ein Pan Ranicki für mich nicht sein.

cruncher

06.02.2009, 16:35

Es ist in der Tat kein Problem. In Polen habe ich sogar Zugriff auf Archive, die es angeblich gar nicht mehr gibt. Hier ein harmloses Beispiel:
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
http://www.24-carat.mobi/MPP/File/Site-34.jpg Deutsche Kataster, in denen 1924 noch verbliebener kaiserlicher Besitz markiert wurde. Harmlos genug. Dennoch kann ich nicht angeben, wie dort Einblick zu erhalten ist. Und ohnehin bleiben alle Info-Zugriffmöglichkeiten in der Familie.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Ich könnte Dir höchstens Zugriff verschaffen, falls Du mein Sohn wärst. Das ist eben so. Da ich viel für polnische Büros arbeite, bemühe ich Verbindungen aber nur, wenn es für mich wichtig ist. Eher nicht aus reiner Neugier, und mehr als das könnte auch ein Pan Ranicki für mich nicht sein.

Nichts für ungut.

War nur so eine Idee.

Ausonius

06.02.2009, 17:08

Differenzierung? Eher mißglückter Versuch Deutschland die Kriegsschuld unterzujubeln. Deutschland hat keine Schuld an Toten während und nach des Kriegs, da den Krieg Andere verursachten, die ja ihre Ermordung Deutscher nicht mal einstellten, als der Krieg schon lange vorbei war.

Schon wieder diese Kollektivschuldumkehr. Wenn z.B. - wie in den Einsatzgruppenbefehlen - gezielt der Mord an Zivilisten von höheren deutschen Stellen befohlen wird, ist eben Deutschland bzw. mindestens der deutsche Staat sowie die einzelnen Täter für diese Toten verantwortlich. Abgesehen davon, dass der Zweite Weltkrieg ganz und gar nicht aufgezwungen war.

Mark Mallokent

06.02.2009, 17:37

Das ist sehr ermüdend. Da muß man ja ganz von vorne anfangen...

Was ist der andauernden Mißhandlung der deutschen Minderheit,
Die Deutschen sind in Deutschland mehr mißhandelt worden als in Polen. :]

den Feuerüberfällen aufs Reichsgebiet etc.?
Die sind eine Erfindung der Nazipropaganda. :]

So ein Staat muß also nicht verhandeln?
Polen hat ja verhandelt. Es war Hitler, der die Verhandlungen abgebrochen hat. :]

Die genauen Daten findest du in entsprechender Fachliteratur.
Stimmt.

Wenn du ernsthaft den Versailler Vertrag als solchen betrachtest, fehlt jede Grundlage zur Diskussion.
Als was soll ich den Versailler Vertrag denn sonst betrachten? ?(

Ließ doch mal den Wortlaut der Garantie.
Habe ich.

Polen war nur ein Vorwand zum Krieg, das wird doch allein daran überdeutlich. Das ignorieren der Zitate allierter Politiker, die sich hier sehr deutlich äußerten, ist da nicht sehr sinnvoll...
Welche Zitate denn?

Bereits in den ersten Kriegstagen verlor das polnische Oberkommando die Verbindung zu einem Großteil der Truppen, die Engländer sicherten immer wieder den Soforteinsatz von Luftwaffe etc. zu, aber nichts geschah. Sind diese Handlungen nicht von bestechender Klahrheit?
Es zeigt in der Tat eindrucksvoll die Unfähigkeit des polnischen Oberkommandos. :]

Zum falschen Rest später...
Da darf man gespannt sein.:]

Biskra

06.02.2009, 18:46

Deutsche Kataster, in denen 1924 noch verbliebener kaiserlicher Besitz markiert wurde. Harmlos genug. Dennoch kann ich nicht angeben, wie dort Einblick zu erhalten ist.

Huhui, geheime Katasterämter in Provinzpolen. Zugang nur für Pythia und Sohn. Auf dem Kataster wahrscheinlich auch der geheime polnische Angriffsplan und der Beweis für die Alleinschuld der Alliierten. :)) :rofl:

torun

06.02.2009, 18:52

torun

06.02.2009, 18:57

Pythia

06.02.2009, 19:28

Huhui, geheime Katasterämter in Provinzpolen. Zugang nur für Pythia und Sohn. Auf dem Kataster wahrscheinlich auch der geheime polnische Angriffsplan und der Beweis für die Alleinschuld der Alliierten. :)) :rofl:Beweise für die Schuld der Alliierten sind nicht geheim. Aber man kann sie natürlich ignorieren. Ignorierst Du auch, daß die Alliierten eifrig weiter Deutsche ermordeten, nachdem der Krieg schon gar keine Ausrede mehr war für ihre Untaten, weil er ja schon lange vorbei war?
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Welches Interesse hast Du daran Deutschland die Schuld an Krieg Tod und Vernichtung unterzujubeln? Deutschland hat wie kein anderes Land sein Aufbautalent gezeigt, während die Alliierten von Hioshima bis Köln Weltrekorde der Vernichtung und der Zerstörung aufstellten:
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF

http://www.24-carat.mobi/images/Bombs.jpg

Biskra

06.02.2009, 19:49

Beweise für die Schuld der Alliierten sind nicht geheim. Aber man kann sie natürlich ignorieren.

Ich habe von dir noch keinen einzigen Beweis hier gesehen, nichts als Behauptungen sonderst du ab.

Ignorierst Du auch, daß die Alliierten eifrig weiter Deutsche ermordeten, nachdem der Krieg schon gar keine Ausrede mehr war für ihre Untaten, weil er ja schon lange vorbei war?

Was hat das damit zu tun?

Welches Interesse hast Du daran Deutschland die Schuld an Krieg Tod und Vernichtung unterzujubeln?

Da ist nichts "unterzujubeln".

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6a/Bundesarchiv_Bild_175-04413%2C_KZ_Auschwitz%2C_Einfahrt.jpg/250px-Bundesarchiv_Bild_175-04413%2C_KZ_Auschwitz%2C_Einfahrt.jpg

Pythia

06.02.2009, 19:51

Topographische Karte 1:5000, in den Karten wurde und wird nichts markiert, was urkundlichen Wert hat.Von Karten hast Du keine Ahnung. Aber Du hast bestimmt ein gutes Herz. Aber nicht verzagen, Pythia fragen! Rechts ist zum Beispiel ein Detail aus einer topographischen Karte dieser Gegend, nämlich am linken Straßenrand der als Turnierplatz bezeichneten Straße:
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF

http://www.24-carat.mobi/MPP/File/Site-34.jpghttp://www.24-carat.de/2009/Topo.gif
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Also von Karten hast Du keine Ahnung. Aber wovon denn? Irgendwas außer Beiträge in Foren zu tippen wirst Du doch wohl gelernt haben. Formulare von HartzIV ausfüllen? Liegt Da Dein Haupt-Talent? Erzähl mal.

Bodenplatte

06.02.2009, 20:13

Mark Mallokent

06.02.2009, 20:28

Hier eine dringende Empfehlung für alle interessierten Allein oder Hauptschuldler, auch die Rezensionen sind lesenswert:

http://www.amazon.de/1940-41-Eskalation-Zweiten-Weltkriegs/dp/3789281514/ref=pd_rhf_shvl_3

:)

Der gute alte Scheil mal wieder. Er ist jedenfalls nicht so unfähig wir S-R. :]

Hier ist das Nötige gesagt:
http://library.fes.de/fulltext/afs/htmrez/80153.htm

torun

06.02.2009, 20:59

Von Karten hast Du keine Ahnung. Aber Du hast bestimmt ein gutes Herz. Aber nicht verzagen, Pythia fragen! Rechts ist zum Beispiel ein Detail aus einer topographischen Karte dieser Gegend, nämlich am linken Straßenrand der als Turnierplatz bezeichneten Straße:
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF

http://www.24-carat.mobi/MPP/File/Site-34.jpghttp://www.24-carat.de/2009/Topo.gif
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Also von Karten hast Du keine Ahnung. Aber wovon denn? Irgendwas außer Beiträge in Foren zu tippen wirst Du doch wohl gelernt haben. Formulare von HartzIV ausfüllen? Liegt Da Dein Haupt-Talent? Erzähl mal.

Willst du mir jetzt erzählen was eine Höhenangabe ist ??
Unterschied zwischen Top-Karte und Katasterkarte ? Unterschied zwischen poln. und deutschen Kataster ?
In Katasterkarten auch Flurkarten genannt wurden keine Eigentumsverhältnisse eingetragen, auch nicht die von edlen Schmarotzern.
Und dieser vergrößerte Kartenausschnitt mit der Höhenangabe ist aus welchem Jahr ?
Wo sind den in deiner geheimen "Katasterkarte" von 1924 die Flurstücksnummern ,Bodenwertzahlen, Ertragszahlen, wichtig weil preußisch wegen Besteuerung . Oder gab es die damals noch nicht ? Sind wohl geheime Staatsangelegenheit in Polen !
Übrigens, dein Geschwafel über Hartz kannst du dir sparen. Und über Polen solltest du nicht zuviel Unsinn erzählen. Vor allem nicht über deine geheimen Quellen und Archive. Es gibt auch Polen die der deutschen Sprache mächtig sind. Lachkrämpfe können ernste Folgen haben !

Pythia

06.02.2009, 21:30

Willst du mir jetzt erzählen was eine Höhenangabe ist? Unterschied zwischen Top-Karte und Katasterkarte ? Unterschied zwischen poln. und deutschen Kataster? In Katasterkarten auch Flurkarten genannt wurden keine Eigentumsverhältnisse eingetragen, auch nicht die von edlen Schmarotzern. Und dieser vergrößerte Kartenausschnitt mit der Höhenangabe ist aus welchem Jahr? Wo sind den in deiner geheimen "Katasterkarte" von 1924 die Flurstücksnummern ,Bodenwertzahlen, Ertragszahlen, wichtig weil preußisch wegen Besteuerung. Oder gab es die damals noch nicht ? Sind wohl geheime Staatsangelegenheit in Polen! Übrigens, dein Geschwafel über Hartz kannst du dir sparen. Und über Polen solltest du nicht zuviel Unsinn erzählen. Vor allem nicht über deine geheimen Quellen und Archive. Es gibt auch Polen die der deutschen Sprache mächtig sind. Lachkrämpfe können ernste Folgen haben!Schwafel keinen Stuß, ich bin Architekt. Du ganz sicher nicht.

torun

06.02.2009, 21:39

Schwafel keinen Stuß, ich bin Architekt. Du ganz sicher nicht.

Na und ? Den einzigen Kontakt den du mit Katasterkarten in Deutschland hast ist die Beantragung eines Ausschnitts aus der Flurkarte um einen Bauantrag zu stellen.
Mehr nicht !

Pythia

06.02.2009, 22:57

Na und? Den einzigen Kontakt den du mit Katasterkarten in Deutschland hast ist die Beantragung eines Ausschnitts aus der Flurkarte um einen Bauantrag zu stellen. Mehr nicht!Du brauchtest mit Deinen Worten nicht zu zeigen, daß Du keine Ahnung von dem hast, was ein Architekt tut. Das war auch schon vorher ersichtlich.

torun

06.02.2009, 22:59

Du brauchtest mit Deinen Worten nicht zu zeigen, daß Du keine Ahnung von dem hast, was ein Architekt tut. Das war auch schon vorher ersichtlich.

Dann erklär mir, was ein Architekt sonst mit Katasterkarten, sprich Grundstücksangelegenheiten, zu tun hat.

Pythia

06.02.2009, 23:23

Dann erklär mir, was ein Architekt sonst mit Katasterkarten, sprich Grundstücksangelegenheiten, zu tun hat.Laß es. Du brachst mehr als 1 Lektion. Und aus Dir wird ohnehin kein Architekt. Werde Astrophysiker. Das ist einfacher. Ein paar Jahre Studium, und Du hast den Anfang gepackt. Dann noch lappige 40 Jahre Berufserfahrung, und schon kannst Du mitreden.

Biskra

06.02.2009, 23:26

Laß es. Du brachst mehr als 1 Lektion.

So langsam drängt sich mir der Verdacht auf, daß es sich bei dir um einen reinen Dummschwätzer handelt. Vielleicht solltest du in Zukunft nur noch Bilder von der Webseite deiner Frau verlinken und das Kommentieren einfach einstellen. Gehalt kommt da eh höchstens in den Bildern durch. :)

torun

06.02.2009, 23:36

Laß es. Du brachst mehr als 1 Lektion. Und aus Dir wird ohnehin kein Architekt. Werde Astrophysiker. Das ist einfacher. Ein paar Jahre Studium, und Du hast den Anfang gepackt. Dann noch lappige 40 Jahre Berufserfahrung, und schon kannst Du mitreden.

Dann stöber mal weiter in deinen geheimen polnischen Archiven. Aber immer schön bedeckt halten, nicht das noch eine Anklage kommt wegen Landesverrat zum Schaden der Republik Polen.

Pythia

07.02.2009, 00:10

So langsam drängt sich mir der Verdacht auf, daß es sich bei dir um einen reinen Dummschwätzer handelt. Vielleicht solltest du in Zukunft nur noch Bilder von der Webseite deiner Frau verlinken und das Kommentieren einfach einstellen. Gehalt kommt da eh höchstens in den Bildern durch. :)Aha, ein Verdacht. Hab gerade Dein Profil und einige Deiner Beiträge angesehen, aber bei Dir kommt mir absolut gar kein Verdacht. Ich überlegte, wieso Du schon bald 4 Jahre ca. 15 Beiträge am Tag schreibst, meist mit dem Versuch Anderen ans Bein zu pinkeln.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Aber ich konnte keinen Grund erraten. Zumal ich bei Dir keine durchgehende feste Überzeugung für oder gegen irgendwas sehe. Du willst wohl hier lediglich Deine Zeit totschlagen und hast keine Lust was Vernünftiges mit Deiner Zeit anzufangen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Na-ja, viel Spaß dann bei den nächsten 20.000 Beiträgen!

Biskra

07.02.2009, 01:13

Aha, ein Verdacht. Hab gerade Dein Profil und einige Deiner Beiträge angesehen, aber bei Dir kommt mir absolut gar kein Verdacht.

Ich sagte es ja schon, poste lieber noch ein paar Bilder, statt weiter zu faseln. Kannste dann deiner Holden wenigstens vorgaukeln, daß sie spitzenmäßigen Traffic auf ihrer Seite hat. :))

Pythia

07.02.2009, 13:17

Ich sagte es ja schon, poste lieber noch ein paar Bilder, statt weiter zu faseln. Kannste dann deiner Holden wenigstens vorgaukeln, daß sie spitzenmäßigen Traffic auf ihrer Seite hat. :))Zwar inhaltsfrei, aber dennoch ein Beitrag, der zählt. Ich sehe gerade: Du warst heute ja schon fleißig: hast Deine 15 Beiträge/Tag ja schon beisammen. Heute wird also vielleicht ein besonders produktiver Tag. Wenn Du auf 30 kommst, kannst Du ja morgen einen freien Tag einlegen.

Also viel Glück! Ich drücke Dir die Daumen. :top:

Mark Mallokent

07.02.2009, 15:42

Wenn man inhaltlich nichts beizutragen hat hat zieht man eben den Verfasser in den Schmutz.

In diesem Vasallenstaat ist man das von "unserer" charakterlosen "Elite" bis zum Erbrechen gewohnt

Krieg dich ein. :]

Pythia

07.02.2009, 17:25

Wenn man inhaltlich nichts beizutragen hat zieht man eben den Verfasser in den Schmutz ...Es wird oft versucht. Aber Dreckschweine, die Patrizier in ihre Suhle zerren, wundern sich immer, daß Patrizier sauber bleiben. Der Dreck perlt einfach ab. Bei Dreckschweinen aber nicht. Da frißt er sich fest. Ebenso wie bei den Propagisten von deutscher Schuld.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Auch die Frage "Für wieviele Tote des WK2 ist Deutschland verantwortlich?" soll doch deutsche Schuld festnageln. Frage ich: "Für wieviele ermordete Buren ist Deutschland verantwortlich?" unterstelle ich damit doch zumindest eine Teilschuld, nur trifft Deutschland ja nicht mal eine Teilschuld an WK2.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Auch keine Teilschuld daran, daß die Alliierten selbst lange nach Ende des Kriegs weiterhin massenweise Deutsche ermordeten. Haben Propagisten persönliche Vorteile davon oder wieso wollen sie Deutschland die Schuld an Krieg, Tod und Vernichtung unterjubeln?
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Kein anderes Land hat je ein tollere Aufbauleistung gezeigt als Deutschland, aber Alliierte stellten von Hioshima bis Köln nur Weltrekorde der Vernichtung und der Zerstörung auf:
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF

http://www.24-carat.mobi/images/Bombs.jpg
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
http://www.24-carat.de/Forum/Populus/Ubi-love.gif

cruncher

08.02.2009, 07:01

Natürlich habe ich Quellen. In Polen habe ich Quellen, von denen Manche nur träumen können, die aber vielleicht auch Anderen Albträume verschaffen. Hast Du nicht zum Beispiel in #106 (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2690187&postcount=106) gelesen:
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Ein Pole berichtete: "Während des 2. Weltkriegs kämpften bei der Wehrmacht, der SS, der Marine, der Luftwaffe, der Gendarmerie, der Polizei und bei diversen Hilfsdiensten auch an die eineinhalb Millionen Freiwillige, die keine auch nur entfernten deutschen Wurzeln besaßen."
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Du weißt sicher: für Ministerpräsident Donald Tusk (http://de.wikipedia.org/wiki/Donald_Tusk) entstanden üble Probleme, da sein Opa in der Wehrmacht war. Du verstehst also, daß ich nicht alle Quellen präzise benenne. Auch bei Infos aus öffentlich zugänglichen Bibliotheken und Archiven lasse ich immer erst von der Familie meiner Holden abklären, ob ich die Quellen nennen kann.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Das ist auch hier so: viele Infos sind öffentlich zugänglich, dennoch erfährt man oft nur auf höchst diskrete Art, wo denn genau eine spezifische Info zu finden ist. Und wenn jemand laut heraus posaunt, woher die Info kommt, ist gleich der Teufel los.

Alles ganz interessant, aber ohne Angabe einer Quelle wertlos und nicht verwertbar.

Du solltest endlich eine Quelle für den Polen anbieten, der behauptet, dass Polen zu den deutschen Fahnen strömten und eine prodeutsche Stimmung im Land herrschte.

Ansonsten muß man das leider als Belletristik betrachten.

Pythia

08.02.2009, 15:05

Alles ganz interessant, aber ohne Angabe einer Quelle wertlos und nicht verwertbar. Du solltest endlich eine Quelle für den Polen anbieten, der behauptet, dass Polen zu den deutschen Fahnen strömten und eine prodeutsche Stimmung im Land herrschte.
Ansonsten muß man das leider als Belletristik betrachten.Betrachte es wie Du willst. Aber das tut ohnehin Jeder, egal welche Quelle vorgelegt wird. Du siehst doch, daß hier auch schon Wikipedia abgewiesen wurde, weil Zitate von da nicht zu den vorgetragenen Platitüden paßten.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Im Falle von Wikipedia sogar zu Recht. Ich schreibe da auch gelegentlich und wurde schon öfters von mehreren Seiten gebeten zu den Themen Venezuela und Chavez sowie Mugabe und Zimbabwe die richtige Seite zu unterstützen. Da mich schon mehrere richtige Seiten baten, schreibe ich dort lieber gar nichts.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Schau mal hier (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hugo_Ch%C3%A1vez&action=history) wie flott sich da Infos ändern. Manchmal wird die gleiche Info an einem einzigen Tag von 2 Parteien 5-mal ins Gegenteil verbessert und neu eingestell. Ich bleibe beim Quellenkrieg lieber Zuschauer und beschränke mich auf mein Wissen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
So ist das ganz einfach: die Quelle bin ich. Wem mein Wissen mißfällt, kann ja nach Venezuela, Polen oder Zimbabwe reisen und selber suchen. Und sollte das Gefundene mit meinem Wissen übereinstimmen, kann er die Realität ja dennoch ignorieren und seinen Seelenfrieden bewahren.

cruncher

08.02.2009, 16:50

Betrachte es wie Du willst. Aber das tut ohnehin Jeder, egal welche Quelle vorgelegt wird. Du siehst doch, daß hier auch schon Wikipedia abgewiesen wurde, weil Zitate von da nicht zu den vorgetragenen Platitüden paßten.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Im Falle von Wikipedia sogar zu Recht. Ich schreibe da auch gelegentlich und wurde schon öfters von mehreren Seiten gebeten zu den Themen Venezuela und Chavez sowie Mugabe und Zimbabwe die richtige Seite zu unterstützen. Da mich schon mehrere richtige Seiten baten, schreibe ich dort lieber gar nichts.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Schau mal hier (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hugo_Ch%C3%A1vez&action=history) wie flott sich da Infos ändern. Manchmal wird die gleiche Info an einem einzigen Tag von 2 Parteien 5-mal ins Gegenteil verbessert und neu eingestell. Ich bleibe beim Quellenkrieg lieber Zuschauer und beschränke mich auf mein Wissen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
So ist das ganz einfach: die Quelle bin ich. Wem mein Wissen mißfällt, kann ja nach Venezuela, Polen oder Zimbabwe reisen und selber suchen. Und sollte das Gefundene mit meinem Wissen übereinstimmen, kann er die Realität ja dennoch ignorieren und seinen Seelenfrieden bewahren.

Das ist eher eine Einstellung für ein Kaffeekränzchen, denn für ein Geschichtsforum. Da darfst du dich auch nicht über die systemimmanenten Lügner
auffregen, wenn Du ihnen auf diese Weise Futter lieferst.

Vielleicht hast Du auch nur die letzten Jahrzehnte verschlafen und nicht mitgekriegt was passiert, wenn man meint alles nur für sich behalten zu müssen.

Zumindest gibst Du zu, dass bei Wiki maßlos manipuliert wird. Das habe ich auch hier schon angesprochen. Deshalb sind mir auch die Typen suspekt die meinen alles mit Wiki belegen zu können.

Jetzt nicht persönlich.

Nur weil ein Kaspar in einem I-Net-Forum meint er hätte die Weisheit mit Löffeln gefressen begebe ich mich nicht auf Weltreise.

Pythia

08.02.2009, 17:10

Das ist eher eine Einstellung für ein Kaffeekränzchen, denn für ein Geschichtsforum.Nenn mir mal den Unterschied. Ich sehe ihn nicht. Oder hast Du den Eindruck, daß es hier von eminenten Historikern und Geschichts-Koriphäen nur so wimmelt?
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Ich selbst bin kein eminenter Historiker und keine Geschichts-Koriphäe, und ich sah hier auch noch keine User, die das sind. Bisher lernte ich in knapp 2 Foren-Jahren nur einen einzigen User kennen, der historische Faktensammlung ernst nimmt und durch 4 Sprachen detailiert verfolgt.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Ich lernte ihn sogar persönlich kennen und war von seiner Person noch mehr beeindruckt als von seiner Arbeit. Und seine Arbeit ist beachtlich. Auf internationalem Niveau. Polen und Ausbruch von WK2 gehören aber nicht zu seinen Spezialgebieten.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Da würde er sich ob des polnischen Teils meiner Familie, er kennt ja auch meine Holde, ohnehin nur meiner Meinung anschließen. Also bat ich ihn gar nicht erst hier in diesen Strang.

cruncher

08.02.2009, 17:40

Nenn mir mal den Unterschied. Ich sehe ihn nicht. Oder hast Du den Eindruck, daß es hier von eminenten Historikern und Geschichts-Koriphäen nur so wimmelt?
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF.

Ich kenne das Niveau in diesem Forum nicht.

Ich selbst bin kein eminenter Historiker und keine Geschichts-Koriphäe, und ich sah hier auch noch keine User, die das sind. Bisher lernte ich in knapp 2 Foren-Jahren nur einen einzigen User kennen, der historische Faktensammlung ernst nimmt und durch 4 Sprachen detailiert verfolgt.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Ich lernte ihn sogar persönlich kennen und war von seiner Person noch mehr beeindruckt als von seiner Arbeit. Und seine Arbeit ist beachtlich. Auf internationalem Niveau. Polen und Ausbruch von WK2 gehören aber nicht zu seinen Spezialgebieten.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Da würde er sich ob des polnischen Teils meiner Familie, er kennt ja auch meine Holde, ohnehin nur meiner Meinung anschließen. Also bat ich ihn gar nicht erst hier in diesen Strang.

In meiner Inet-Karriere habe ich dutzende von diesem Kaliber kennengelernt, allerdings nur virtuell. Das hat auch zu einem großen Teil mein Interesse an Geschichte verstärkt.

Aber diese Kapazitäten hat man aus diversen Foren weggeekelt bzw deratig gemobbt, dass sie von allein die Segel strichen. Alles eine Folge von dem kriminellen "Krampf gegen das eigene Volk".

Seit der Versorung dieses unseligen Projektes mit Steuermillionen treibt sich nur einschlägiges Gesindel in den Foren herum, wie es scheint handelt es sich dabei um Ein-Euro-Jobber.

Am leichtesten an ihren "Quellen" zu erkennen. Ach sorry, Quellen sind ja in diesem Klatschforum verpönt.

Pythia

08.02.2009, 18:01

... Am leichtesten an ihren "Quellen" zu erkennen. Ach sorry, Quellen sind ja in diesem Klatschforum verpönt ...Nö, Quellen sind nicht verpönt sondern gefragt. Denn die Profis hier sind echt gut im Finden von virtuellen Beweisen für jede auch noch so unsinnige Behauptung.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Quellen fordern sie auch, damit sie für jede unliebsame Tatsache tonnenweise virtuelle Beweise ausgraben können, die jede Tatsache zur Lüge deklarieren. Deutsche Schuld wollen sie auf Biegen und Brechen festgenageln, damit der Rubel rollt!
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Und jeder der sich ihren Plattitüden in den Weg stellt, wird kurzerhand zum Nazi erklärt. Also auf ihn mit Gebrüll, das ist ja der pöhse Feind! Um Nazis das Fell zu gerben, müssen eben auch schonmal 480 verletzte Polizisten (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,486280,00.html) in Kauf genommen werden!

cruncher

08.02.2009, 18:14

Nö, Quellen sind nicht verpönt sondern gefragt. Denn die Profis hier sind echt gut im Finden von virtuellen Beweisen für jede auch noch so unsinnige Behauptung.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Quellen fordern sie auch, damit sie für jede unliebsame Tatsache tonnenweise virtuelle Beweise ausgraben können, die jede Tatsache zur Lüge deklarieren. Deutsche Schuld wollen sie auf Biegen und Brechen festgenageln, damit der Rubel rollt!
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Und jeder der sich ihren Plattitüden in den Weg stellt, wird kurzerhand zum Nazi erklärt. Also auf ihn mit Gebrüll, das ist ja der pöhse Feind! Um Nazis das Fell zu gerben, müssen eben auch schonmal 480 verletzte Polizisten (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,486280,00.html) in Kauf genommen werden!

In etwa dem gleichen Tenor hatte ich ja geschrieben und es ist auch meine langjährige Erfahrung.

Das heutige Inet ist absolut wertlos, wenn man politische oder geschichtliche Wahrheiten sucht, alles zensiert.

Der ständige Hinweis bei Google spricht Bände:

Aus rechtlichen Gründen konnten X-Ergebnisse nicht angezeigt werden.

Nur ein Beispiel. Hast Du im deutschen Inet schonmal was negatives über Willy Brandt gefunden?

Ich nicht!

jak_22

08.02.2009, 19:17

Nur ein Beispiel. Hast Du im deutschen Inet schonmal was negatives über Willy Brandt gefunden?

Ich nicht!

Du liest nicht genug.

http://www.bwbs.de/bwbs_biografie/Extremisten-Beschluss__Radikalen-Erlass__B40.html

(Willy-Brandt-Stiftung höchstselbst)

"Brandt wird den Extremisten-Beschluss später als einen
„kardinalen Fehler“ bezeichnen"

Was für negative Ereignisse vermisst Du denn speziell?

Nicht das ich WB für einen besonders sympathischen Menschen
hielte, oder allgemein mit der Linie sympathisieren würde, aber
was genau suchst Du?

(Ich persönlich bevorzuge übrigens gedruckte Werke, aber zur
schnellen Richtungsbestimmung ist das INet recht gut geeignet.)

Pythia

08.02.2009, 19:25

In etwa dem gleichen Tenor hatte ich ja geschrieben und es ist auch meine langjährige Erfahrung. Das heutige Inet ist absolut wertlos, wenn man politische oder geschichtliche Wahrheiten sucht, alles zensiert. Der ständige Hinweis bei Google spricht Bände: Aus rechtlichen Gründen konnten X-Ergebnisse nicht angezeigt werden. Nur ein Beispiel. Hast Du im deutschen Inet schonmal was negatives über Willy Brandt gefunden? Ich nicht!Habe auch nichts darüber gefunden, habe aber auch noch nie danach gesucht. Wozu sollte ich?
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Ich bin auch gar nicht hier, um Deutsche Geschichte gerade zu rücken. Die Vergangenheit kann ich ohnehin nicht ändern. Nur finde ich bei der Geschichtsklitterung auch die Leute, die Links-Knaller und Islami-Faschisten zumindest schön reden wollen, wenn sie nicht gar dazu gehören.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Und denen stelle ich mich entgegen. Auch wenn es sinnlos ist, da die Umsiedlungs-Invasion der Islami-Faschisten gar nicht mehr aufgehalten werden kann. Nur sehen die blöden Links-Knaller nicht, daß sie von den Invasoren nur als SA fürs dreckige Straßengeschäft verheizt werden.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Sozsagen moderne Janitscharen, die natürlich dran sind, wenn sie überflüssig werden. Islami-Faschisten bieten ihnen gewiß keine soziale Hängematte, in der sie weiter vor sich hin faulen können. Die Streureste der geplatzen sozialen Hängematte werden dann entsorgt.

Sirius

08.02.2009, 19:31

@Bodenplatte
Da Mallokant (oder so) einiges schon beantwortet hat, gehe ich nur auf ein paar Punkte ein.

Wenn du ernsthaft den Versailler Vertrag als solchen betrachtest, fehlt jede Grundlage zur Diskussion.

Vertrag ist Vertrag. Er war nicht geeignet den Frieden zu erhalten, aber anstatt ihn einfach zu brechen, hätte man sich bemühen können ihn mit Zustimmung der Siegermächte zu annulieren.
Aber wie gesagt, darüber kann man streiten.

Gilt das auch für den allierten Einmarsch in Deutschland? Laß mich raten...

Genau! Der Einmarsch war eine vorübergehende Besetzung, die freiwillig wieder beendet wurde.

Und komm bitte nicht mit den Amerikanern die noch da sind. Die sind nämlich vieles, aber garantiert keine Besatzungsmacht. Dafür ist ihre Stärke nämlich bei weitem zu gering.

Polen war nur ein Vorwand zum Krieg, das wird doch allein daran überdeutlich. Das ignorieren der Zitate allierter Politiker, die sich hier sehr deutlich äußerten, ist da nicht sehr sinnvoll...

Wie war das noch gleich? Chamberlain meinte, dass Amerikaner und Juden England in den Krieg getrieben hätten? Und das ist für dich ein Beweis, die Aussage, die Meinung eines einzigen Menschen und noch nichtmal direkt von ihm, sondern über einen Dritten?
Selbst wenn Chamberlain das so gesagt hat, wo bleiben die Beweise? Denn letztlich ist das nur eine Meinung und nicht mehr.

Bereits in den ersten Kriegstagen verlor das polnische Oberkommando die Verbindung zu einem Großteil der Truppen, die Engländer sicherten immer wieder den Soforteinsatz von Luftwaffe etc. zu, aber nichts geschah. Sind diese Handlungen nicht von bestechender Klahrheit?

Die Politiker sichern zu, Generäle holen sie auf den Boden der Tatsachen zurück. Darin sehe ich keinen Beweis dafür, dass England Polen nicht helfen wollte, eine wirksame Unterstützung war einfach nicht möglich, oder nur unter unverhältnismäßigen Verlusten.

Österreich ist ein deutsches Land. Oder wieviele Opfer forderte nocheinmal der Einmarsch in Österreich?

Österreich ist ein Land mit deutschstämmiger Bevölkerung, aber das macht es noch nicht zum Teil Deutschlands. Und ja, ich weiß, dass die Bevölkerung Österreichs den Anschluss ans Reich in der Mehrzahl gewünscht hat, was der ganzen Sache die grundlegende Legitimität gab und meiner Meinung nach im Kern nicht falsch.
Das ändert aber nichts daran, dass es die Annektion eines fremden Landes war.

Nicht nur diese Taktik kommt mir sehr bekannt vor, aus einem anderen Forum.

Ich glaube diesem Sirius sollte man genau auf die Finger sehen.

Bedaure, was Politik angeht bin ich nur hier aktiv. Muss ein Fan von mir sein.

Als Diskussionsgrundlage einfach eine falsche Behauptung aufstellen und so tun als wäre alles in Butter.

Eine feine Differenzierung

Es ist keine falsche Behauptung! Es ist eine von mehreren Möglichkeiten und anders als Leute wie du habe ich mehrfach deutlich darauf hingewiesen, dass ich diese Möglichkeit zu Diskusionszwecken als gegeben betrachten möchte.

Wenn man diese Möglichkeit einfach als falsch darstellt und die bloße Erwähnung schon verteufelt, dann trifft die Signatur zu.

Beweise für die Schuld der Alliierten sind nicht geheim. Aber man kann sie natürlich ignorieren. Ignorierst Du auch, daß die Alliierten eifrig weiter Deutsche ermordeten, nachdem der Krieg schon gar keine Ausrede mehr war für ihre Untaten, weil er ja schon lange vorbei war?

Sag mir was du meinst und ich liefere dir eine Begründung, oder gebe zu, dass es unrechtmäßig geschah.

Welches Interesse hast Du daran Deutschland die Schuld an Krieg Tod und Vernichtung unterzujubeln? Deutschland hat wie kein anderes Land sein Aufbautalent gezeigt, während die Alliierten von Hioshima bis Köln Weltrekorde der Vernichtung und der Zerstörung aufstellten

Hä, welches Interesse? Mein Interesse besteht darin, die Wahrheit zu kennen und sie auch anderen nahezubringen. Die besteht eben nicht nur aus deutschen Glanzleistungen, sondern auch aus deutschen Niederlagen und auch aus deutschen Schandtaten, oder vielmehr, in allen Fällen, aus den Taten von Deutschen.

Es wird oft versucht. Aber Dreckschweine, die Patrizier in ihre Suhle zerren, wundern sich immer, daß Patrizier sauber bleiben. Der Dreck perlt einfach ab. Bei Dreckschweinen aber nicht. Da frißt er sich fest. Ebenso wie bei den Propagisten von deutscher Schuld.

Ein ziemlich arroganter Vergleich, aber das "sich selbst überhöht wahrnehmen" kennt man ja aus der rechten Ecke.

Auch die Frage "Für wieviele Tote des WK2 ist Deutschland verantwortlich?" soll doch deutsche Schuld festnageln. Frage ich: "Für wieviele ermordete Buren ist Deutschland verantwortlich?" unterstelle ich damit doch zumindest eine Teilschuld, nur trifft Deutschland ja nicht mal eine Teilschuld an WK2.

Die Frage ist erstmal neutral und kann mit 0-55 bzw. 73 Mio. beantwortet werden.
Du unterstellst, dass ich Deutschland alle oder zumindest sehr viel Schuld zuschieben möchte, selber behauptest du aber, dass überhaupt keine Schuld auf deutscher Seite besteht, obwohl das durch viele Dinge eindeutig widerlegbar ist.

cruncher

08.02.2009, 19:32

Habe auch nichts darüber gefunden, habe aber auch noch nie danach gesucht. Wozu sollte ich?
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Ich bin auch gar nicht hier, um Deutsche Geschichte gerade zu rücken. Die Vergangenheit kann ich ohnehin nicht ändern. Nur finde ich bei der Geschichtsklitterung auch die Leute, die Links-Knaller und Islami-Faschisten zumindest schön reden wollen, wenn sie nicht gar dazu gehören.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Und denen stelle ich mich entgegen. Auch wenn es sinnlos ist, da die Umsiedlungs-Invasion der Islami-Faschisten gar nicht mehr aufgehalten werden kann. Nur sehen die blöden Links-Knaller nicht, daß sie von den Invasoren nur als SA fürs dreckige Straßengeschäft verheizt werden.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Sozsagen moderne Janitscharen, die natürlich dran sind, wenn sie überflüssig werden. Islami-Faschisten bieten ihnen gewiß keine soziale Hängematte, in der sie weiter vor sich hin faulen können. Die Streureste der geplatzen sozialen Hängematte werden dann entsorgt.

Ich wundere mich überhaupt nichts mehr. Die Lüge scheint in diesm Land bereits Allgemeingut zu sein.

Ich haue auch bei jeder Gelegenheit auf die Links-Knaller ein, aber langsam frage ich mich für wen eigentlich?

Für die total entblödeten Deutschen etwa?

Um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen, ich bin Deutscher und liebe meine Heimat.

cruncher

08.02.2009, 19:41

Du liest nicht genug.

http://www.bwbs.de/bwbs_biografie/Extremisten-Beschluss__Radikalen-Erlass__B40.html

(Willy-Brandt-Stiftung höchstselbst)

"Brandt wird den Extremisten-Beschluss später als einen
„kardinalen Fehler“ bezeichnen"

Was für negative Ereignisse vermisst Du denn speziell?

Nicht das ich WB für einen besonders sympathischen Menschen
hielte, oder allgemein mit der Linie sympathisieren würde, aber
was genau suchst Du?

(Ich persönlich bevorzuge übrigens gedruckte Werke, aber zur
schnellen Richtungsbestimmung ist das INet recht gut geeignet.)

Das ist ja eine bösartige Unterstellung. Ich lese vielleicht mehr als Du.

Ein feiner Unterschied "ich weiß einiges Negative über Brandt", eben weil ich viel gelesen habe, aber ich weiß nicht mehr wo es stand, zumindest bei vielen Sachen. Das ist das Problem.
Deshalb wollte ich das Inet bemühen.

Oder kennst Du folgende Aussage der Fr. Seebacher-Brandt:

Nachdem sie den Nachlaß ihres Mannes gesichtet hatte sagte oder schrieb sie, die SPD habe im Kalten Krieg offenen Verrat geübt.

Oder wo findet man im Inet die Aussage von Kissinger und Nixon, dass WB ein dummer Säufer ist?

etc etc etc

Pythia

08.02.2009, 22:11

Ein ziemlich arroganter Vergleich, aber das "sich selbst überhöht wahrnehmen" kennt man ja aus der rechten Ecke.Patrizier sehen für den Pöbel immer arrogant aus. Das fällt mir besonders auf, wenn wir einfach die Sprache wechseln, sobald Anderen die Horchlöffel anfangen zu glühen. Dann ernten wir oft haßvolle Blicke.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Wären die Ärsche in der Schule fleißig gewesen, hätten sie auch ein paar Sprachen gelernt. Aber Sprachen sind noch das Wenigste, denn Intelligenz und Bildung schützen nicht vor Blödheit. So bleiben heutzutage eben auch viele Akademiker einfach nur primitiver Pöbel.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Ja, nun wird das akademische Proletariat bald schon zur Plage. Wir Patrizier hätten den Proleten eben nie Lesen und Schreiben beibringen dürfen. Besser für die Proleten selbst, und hier im Forum gäbe es auch weniger Unfug.
Nur den Unfug, den wir selbst anstellen, und der macht doch Spaß! :banane:

Sirius

09.02.2009, 08:06

Patrizier sehen für den Pöbel immer arrogant aus. Das fällt mir besonders auf, wenn wir einfach die Sprache wechseln, sobald Anderen die Horchlöffel anfangen zu glühen. Dann ernten wir oft haßvolle Blicke.
Wären die Ärsche in der Schule fleißig gewesen, hätten sie auch ein paar Sprachen gelernt. Aber Sprachen sind noch das Wenigste, denn Intelligenz und Bildung schützen nicht vor Blödheit. So bleiben heutzutage eben auch viele Akademiker einfach nur primitiver Pöbel.
Ja, nun wird das akademische Proletariat bald schon zur Plage. Wir Patrizier hätten den Proleten eben nie Lesen und Schreiben beibringen dürfen. Besser für die Proleten selbst, und hier im Forum gäbe es auch weniger Unfug.
Nur den Unfug, den wir selbst anstellen, und der macht doch Spaß! :banane:

Auch ich befand mich schon öfters in der Situation mit jemandem zu sprechen, der meine Ausdrucksweise für Arroganz hielt und der mich auch tatsächlich widerholt als intelligenter und überlegen bezeichnet hat. Allerdings habe ich immer wieder klargestellt, dass ich vielleicht in einigen Dingen überlegen bin, ich aber trotzdem nicht glaube etwas Besseres zu sein.
Du tust das nicht. Du stellst dich selbst überhöht dar, versuchst dich von anderen abzuheben, glaubst dich überlegen. Trotzdem hast du ein paar erhebliche Schwächen, die dich meiner Meinung nach als "überlegener Patrizier" disqualifizieren.

Aber gut. Euer Majestät, ich bitte um die Erlaubnis mich zurückziehen zu dürfen. :bow:

jak_22

09.02.2009, 08:12

Oder kennst Du folgende Aussage der Fr. Seebacher-Brandt:

Nachdem sie den Nachlaß ihres Mannes gesichtet hatte sagte oder schrieb sie, die SPD habe im Kalten Krieg offenen Verrat geübt.

Oder wo findet man im Inet die Aussage von Kissinger und Nixon, dass WB ein dummer Säufer ist?

Ich möchte weder 1. noch 2. leugnen, Du bist jetzt aber am Zug,
Quellen für diese beiden Behauptungen anzuführen. Dann können
wir darüber diskutieren, warum diese Quellen nicht öffentlich
zugänglich sind...

Übrigens hat Frau S-B mMn Recht, jedoch wäre es gerade in diesem
Fall wichtig, den Zusammenhang der Äußerung zu kennen. Kissinger
und Nixon möchte ich widersprechen: Brandt war ein Säufer, aber
nicht dumm.

Pythia

09.02.2009, 13:34

... Du stellst dich selbst überhöht dar, versuchst dich von anderen abzuheben ...Falsch. Die Mehrheit schafft es nicht Patrizier-Niveau zu erreichen, obwohl Patrizier gar keine Exklusivität wollen. Wir freuen uns über jeden Zuwachs sehr:
http://www.24-carat.de/Forum/Line.gif
Schon die Haushälterin meiner Eltern schaffte es mit ihrem Mann, einem Fabrik-Arbeiter, der mit dem Fahrrad zur Arbeit fuhr, auch zur Arbeit bei uns in Haus und Garten, 4 Kinder zu Vollblut-Akademikern zu machen, von denen 2 sogar noch weit mehr erreichten als ich.
http://www.24-carat.de/Forum/Line.gif
Und meine Leistung ist nicht von Pappe: auf 3 Kontinenten schuf ich Arbeit und Auskommen für 100.000de von Leuten. In bisher 15 Ländern, hier Venezuela (http://www.24-carat.mobi/Ven/Ven.htm) nur als Beispiel. Aber 1 Tochter und 1 Sohn von Arbeiter Rudi, so hieß ihr Vater, schafften noch deutlich mehr.
http://www.24-carat.de/Forum/Line.gif
Obwohl meine Holde und ich uns vor einigen Jahren zu weniger Arbeit und freiwilliger Armut entschieden, um nicht eines Tages gezwungen zu sein, wird von uns noch Leistung ohne Ende erwartet, die wir natürlich so gut wir können erbringen werden. So leben Patrizier.
http://www.24-carat.de/Forum/Line.gif
Und so sterben sie: in Caracas fand ihr Hausmädchen Milagros meine Tante eines Morgens an ihrem Schreibtisch, tot und glücklich lächelnd, in der Rechten ein ausgetrunkenes Glas ihres auf Knoblauch angesetzten Wodkas, vor ihr auf dem Schreibtisch die tolle Bilanz ihres Geschäfts. Seither träumen alle in der Familie auch so gehen zu dürfen.
http://www.24-carat.de/Forum/Line.gif
Was mich betrifft, so ginge ich auch nun schon glücklich und zufrieden. Nur würden sich von Oslo bis Kapstadt und von Chicago bis La Paz eine Menge Leute die Augen ausheulen. Aber ich habe getan, was ich konnte, und wann auch immer ich gehen darf, reiche ich die Fackel zuversichtlich weiter an unsere Kinder und Enkel.

Pythia

09.02.2009, 14:36

... habe ich immer wieder klargestellt,
daß ich vielleicht in einigen Dingen überlegen bin,
ich aber trotzdem nicht glaube etwas Besseres zu sein ...Flieg mit den Adlern oder kratz mit den Hühnern. Wenn Du selbst nicht von Dir glaubst ein Adler zu sein, dann bist Du wohl auch nur ein Huhn, auch wenn Du etwas fetter bist und etwas höher flattern kannst als die anderen Hühner.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Klar, Du bist also den anderen Hühnern in einigen Dingen überlegen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
http://tbn0.google.com/images?q=tbn:awV8CnXVICND-M:http://www.adlerflug.at/images/adlerflug_7.jpg Aber zum Adlerflug reicht es eben doch nicht.

Michel

09.02.2009, 20:08

Reinhard Günzel über antideutsche Kriegspropaganda und deren Auswirkungen

http://www.youtube.com/watch?v=5UlYNmEzG50

Wie Christus, an Scheunentore angenagelte Frauen.

Nemmersdorf 1944, eine von vielen, nicht zählbaren Verbrechen seitens der Alliierten

http://www.youtube.com/watch?v=nRnPCEUcOqE

Sirius

09.02.2009, 21:39

Und meine Leistung ist nicht von Pappe: auf 3 Kontinenten schuf ich Arbeit und Auskommen für 100.000de von Leuten.

Nach dieser Aussage habe ich beschlossen nichtmehr weiter mit dir zu diskutieren. Sollte ich doch mal wieder den Wunsch verspüren, dann geh ich in die Kirche und bete. :))

Wie Christus, an Scheunentore angenagelte Frauen.

Nemmersdorf 1944, eine von vielen, nicht zählbaren Verbrechen seitens der Alliierten

Verwechsle nicht Sowjets mit West-Allierten und vergiss auch nicht, dass die SS im Osten auch nicht schlecht gewütet hat.

Biskra

10.02.2009, 05:29

Nach dieser Aussage habe ich beschlossen nichtmehr weiter mit dir zu diskutieren. Sollte ich doch mal wieder den Wunsch verspüren, dann geh ich in die Kirche und bete. :))

Moment mal, er hat doch Recht. Ich habe neulich einen Bleistift gekauft und damit Arbeit und Auskommen für 5000 Leute sichergestellt. Stell dir mal vor, ich hätte eine Großpackung gekauft! :)):D

Pythia

10.02.2009, 06:22

Nach dieser Aussage habe ich beschlossen nichtmehr weiter mit dir zu diskutieren. Sollte ich doch mal wieder den Wunsch verspüren, dann geh ich in die Kirche und bete.Beten hilft nicht, solange Du nicht rechnen kannst. Aber sprich doch mal mit Biskra, vielleicht bekommt ihr zu zweit die Nachhilfestunden billiger.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Tschuldigung. War eine dumme Idee. Um billig oder teuer zu erkennen, muß man ja erst mal Zahlen kennen und wissen, was sie bedeuten. Also einfach zu Lehrer Hempel gehen, nach dem Preis fragen, die Kohle von Mammi abgezählt geben lassen, und mit gutem Mut rein in die erste Stunde!

Biskra

11.02.2009, 16:34

Beten hilft nicht, solange Du nicht rechnen kannst. Aber sprich doch mal mit Biskra, vielleicht bekommt ihr zu zweit die Nachhilfestunden billiger.

Kannst du das "sich zum Deppen machen" etwa auch vermitteln? Hast du da einen anerkannten Abschluss? Venezolanisches Merkbefreiungsdiplom? Summa cum laude vermute ich schon mal.

Pythia

11.02.2009, 19:51

Kannst du das "sich zum Deppen machen" etwa auch vermitteln? Hast du da einen anerkannten Abschluss? Venezolanisches Merkbefreiungsdiplom? Summa cum laude vermute ich schon mal.Falls Du damit sagen willst, daß Deutschland keine Schuld an den Toten von WK2 hat, dann stimme ich Dir zu.

Alfred

12.02.2009, 15:54

[COLOR=black]Für gar keine. Deutschlands Kriegsgegener tragen die Schuld. Auch für die 9 mio. gefallenen, totgebombten oder sonstwie ums Leben gebrachten Deutschen...../schnitt....

Vollkommen richtig geschildert.

Jura

12.02.2009, 17:07

Falls Du damit sagen willst, daß Deutschland keine Schuld an den Toten von WK2 hat, dann stimme ich Dir zu.

deutschland nicht, aber die deutschen hatten 100 % schuld an den toten von 2 wk:]

Jura

Alfred

12.02.2009, 17:19

deutschland nicht, aber die deutschen hatten 100 % schuld an den toten von 2 wk:]

Jura

Quatsch. Alleine die Polen tragen durch die Massaker an den Deutschen die Verantwortung für alle Kriegstoten. Polnische Großmannssucht führte zu all dem Leid und all dem Elend.

Lichtblau

12.02.2009, 17:56

Quatsch. Alleine die Polen tragen durch die Massaker an den Deutschen die Verantwortung für alle Kriegstoten. Polnische Großmannssucht führte zu all dem Leid und all dem Elend.

Irgendwie ist es lustig wenn ein deutscher Nationalist, polnischen Nationalisten Großmannssucht vorwirft. Dabei träumen die Rechten hier im Forum heute noch von einem größeren Deutschland.

Auch damals war es so. Wilhelm Stapel, der Herausgeber der Zeitschrift „Deutsches Volkstum“ schrieb 1932:

„Eines aber fordern wir: das Imperium. Wo uns das Imperium nicht zugestanden wird, muß es errungen werden. Denn wir sind nicht andern ‚gleich’, sondern wir sind ‚Deutsche’.“

Quelle: Joachim Petzold, Wegbereiter des deutschen Faschismus, Köln 1983, S. 201

Ajax

12.02.2009, 20:35

elas

12.02.2009, 20:40

Der Verlierer ist grundsätzlich an allem Schuld besonders auch daran dass er verloren hat.

Pythia

13.02.2009, 10:08

Der Verlierer ist grundsätzlich an allem Schuld besonders auch daran dass er verloren hat.Völlig richtig. In diesem Punkt trug ich unsere Volks-Schuld auch mit: wir haben den Krieg veroren, kein anderes Land wurde so zerstört wie unseres, kein anderes Volk hat so viel gelitten wie wir, aber wir haben nach dem verlorenen Krieg Alles wieder aufgebaut, haben den Siegern ihren Siegespreis bezahlt, und dann den Frieden haushoch gewonnen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Nun machen leider Links-Knaller und Islami-Faschisten Alles wieder kaputt. Aber scheiß drauf! Nun sind wir schon 15 mio. Auslandsdeutsche, schon 2025 werden im Ausland mehr Deutsche geboren und mehr deutsche Produkte hergestellt als hier, und 2050 sind wir mit 60 mio. Elite-Deutschen rund im die Welt unbesiegbar, da uns Keiner mehr einen Krieg aufzwingen kann.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Das hat die Welt mit WK1 und WK2 geschafft, wird es aber nie mehr wieder schaffen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Ins Ausland gehen vom Lagerarbeiter bis zum Astrophysiker ja nur echte Leistungsträger. Unser Sozial-Ballast und unser Rabauken-Potential werden hier von Islami-Faschisten entsorgt. Die erledigen unsere Volksbereinigung für uns. Und wir lachen uns einen ab, wenn noch irgendwer von Deutschland Kohle will, weil das pöhse Deutschland ja mal so einen blöden Krieg verloren hat.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Soll doch die SRTM, die Soviet Republic of Turkish Mercedistan, mit Kanzler Özdemir oder Erdogan blechen, wenn sie will. Die können dann ja auch Israel neue Panzer schenken. Da haben wir absolut nichts gegen. Als gute Deutsche werden wir sogar applaudieren.

Lichtblau

13.02.2009, 11:03

, kein anderes Land wurde so zerstört wie unseres, kein anderes Volk hat so viel gelitten wie wir,

Hä???

Sowjetunion 27 Millionen Tote, größter Kriegschauplatz, Verbrannte Erde!

Pythia

13.02.2009, 11:14

Hä???

Sowjetunion 27 Millionen Tote, größter Kriegschauplatz, Verbrannte Erde!Schick Stalin die Rechnung. Wieviel Prozent von Rußland hat er denn überhaupt zersört, und wieviel Prozent der Russen hat er ermordet? Und wieviel Tod und Zerstörung hat er denn mit seinem Krieg gegen Deutschland verursacht? Bei uns haben die Alliierten 15% der Bevölkerung ermordet und den größten Teil unseres Besitztums zerstört.

elas

13.02.2009, 11:23

Völlig richtig. In diesem Punkt trug ich unsere Volks-Schuld auch mit: wir haben den Krieg veroren, kein anderes Land wurde so zerstört wie unseres, kein anderes Volk hat so viel gelitten wie wir, aber wir haben nach dem verlorenen Krieg Alles wieder aufgebaut, haben den Siegern ihren Siegespreis bezahlt, und dann den Frieden haushoch gewonnen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Nun machen leider Links-Knaller und Islami-Faschisten Alles wieder kaputt. Aber scheiß drauf! Nun sind wir schon 15 mio. Auslandsdeutsche, schon 2025 werden im Ausland mehr Deutsche geboren und mehr deutsche Produkte hergestellt als hier, und 2050 sind wir mit 60 mio. Elite-Deutschen rund im die Welt unbesiegbar, da uns Keiner mehr einen Krieg aufzwingen kann.
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Das hat die Welt mit WK1 und WK2 geschafft, wird es aber nie mehr wieder schaffen.
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Ins Ausland gehen vom Lagerarbeiter bis zum Astrophysiker ja nur echte Leistungsträger. Unser Sozial-Ballast und unser Rabauken-Potential werden hier von Islami-Faschisten entsorgt. Die erledigen unsere Volksbereinigung für uns. Und wir lachen uns einen ab, wenn noch irgendwer von Deutschland Kohle will, weil das pöhse Deutschland ja mal so einen blöden Krieg verloren hat.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Soll doch die SRTM, die Soviet Republic of Turkish Mercedistan, mit Kanzler Özdemir oder Erdigan blechen, wenn sie will. Die können dann ja auch Israel neue Panzer schenken. Da haben wir absolut nichts gegen. Als gute Deutsche werden wir sogar applaudieren.

Sind wir womöglich das neue auserwählte Volk das in alle Welt verstreut wird und dann im Bierzelt sich wiedervereinigt ähnlich den Joden in der Synagoge?

Pythia

13.02.2009, 12:10

Sind wir womöglich das neue auserwählte Volk das in alle Welt verstreut wird und dann im Bierzelt sich wiedervereinigt ähnlich den Joden in der Synagoge?Ach, wir sind nicht das neue auserwählte Volk, wir waren schon immer auserwählt. Haben uns nur besser vorbereitet als die Juden, und das hat eben was länger gedauert.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
http://www.24-carat.de/2009/Deutsch.jpg
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Und Wiedervereinigung? Ach, haben wir schon hinter uns. Mehr brauchen wir nicht. Uns steht ja immer offen, uns an Kap Hoorn bei Hein Mück, beim Oktoberfest in Blumenau oder auf den Perleninseln im Schwarzwald-Hof zu ein paar Bier, gutem Essen, Musik und Tanz zu treffen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Die dummen Juden haben sich mit Israel angreifbar gemacht. Tun wir nicht. Wir sind überall, und überall auch wieder weg, wenn es sein muß: in Afrika gibt es bald gar keine Deutschen mehr. Sollen die Afro-Rassisten eben unsere schönen Gehöfte und Besitztümer versauen. Wir machen woanders neu. In einen Krieg kriegt uns keiner mehr.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Auch hier nicht. Sollen Islami-Faschisten und Afro-Rassisten hier eben Alles versauen bis ihre Irren in E-Werk und Kläranlage soweit sind, daß die Fäkailien aus den Dachrinnen tropfen und es Strom nur Dienstags von 8:15 Uhr bis 9:50 Uhr gibt. Manchmal. Nicht jeden Dienstag. Juckt uns nicht. Wir sind einfach weg und machen woanders neu!

elas

13.02.2009, 14:49

Ach, wir sind nicht das neue auserwählte Volk, wir waren schon immer auserwählt. Haben uns nur besser vorbereitet als die Juden, und das hat eben was länger gedauert.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
http://www.24-carat.de/2009/Deutsch.jpg
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Und Wiedervereinigung? Ach, haben wir schon hinter uns. Mehr brauchen wir nicht. Uns steht ja immer offen, uns an Kap Hoorn bei Hein Mück, beim Oktoberfest in Blumenau oder auf den Perleninseln im Schwarzwald-Hof zu ein paar Bier, gutem Essen, Musik und Tanz zu treffen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Die dummen Juden haben sich mit Israel angreifbar gemacht. Tun wir nicht. Wir sind überall, und überall auch wieder weg, wenn es sein muß: in Afrika gibt es bald gar keine Deutschen mehr. Sollen die Afro-Rassisten eben unsere schönen Gehöfte und Besitztümer versauen. Wir machen woanders neu. In einen Krieg kriegt uns keiner mehr.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Auch hier nicht. Sollen Islami-Faschisten und Afro-Rassisten hier eben Alles versauen bis ihre Irren in E-Werk und Kläranlage soweit sind, daß die Fäkailien aus den Dachrinnen tropfen und es Strom nur Dienstags von 8:15 Uhr bis 9:50 Uhr gibt. Manchmal. Nicht jeden Dienstag. Juckt uns nicht. Wir sind einfach weg und machen woanders neu!

Positiv thinking!

PS: mich kriegt keiner mehr weg.
Deutschland ist am schönsten.

Biskra

13.02.2009, 16:04

Bei uns haben die Alliierten 15% der Bevölkerung ermordet und den größten Teil unseres Besitztums zerstört.

Die Deutschen haben 1/3 der Juden ermordet, in Polen 22% der Bevölkerung, davon vor allem die sogenannte Intelligenz. In Weißrussland wurden 25% der Bevölkerung ermordet - von Deutschen. Von der Politik der verbrannten Erde rede ich noch gar nicht.

Was deutsche Kriegsverluste anbelangt, hier hat es mehr Soldaten als Zivilisten erwischt. Jetzt kannst du ja mal überlegen, für welches von Deutschland überfallene Land das auch gilt.

Pythia

13.02.2009, 18:09

Positiv thinking! PS: mich kriegt keiner mehr weg. Deutschland ist am schönsten.Ja, ich verstehe, wir haben ja auch keine Lust Deutschland wieder zu verlassen. Unsere Nachkommen sind schon fort, um die brauchen wir uns nicht mehr zu sorgen, und nun hoffen wir, daß unser Deutschland so wie wir es kennen und lieben, noch etwas länger erhalten bleibt.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Aber es sieht finster aus, denn jeden Tag werden die Zukunfts-Aussichten trüber. Sicher, Deutschland hat noch Schönheiten, nicht zuletzt die vielen echten Deutschen. Damit meine ich nicht Rasse oder Herkunft, sondern Leute, die Deutschland und Deutschtum ebenso lieben wie wir.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Aber ich muß doch zugeben, daß es vor 10 Jahren hier deutlich schöner war, ohne Burka- und Kopftuch-Brigaden mit Mottenpulver- und Knoblauch-Ruch, mit weniger Links-Knallern und Haßglatzen, aber mit den 1½ mio. Deutschen, die in der Zeit schon auswanderten.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Wieso wandern die Plärrer nicht aus, die Deutschland ewig die Schuld für WK1 und WK2 in die Schuhe schieben wollen, obwohl uns diese Kriege von den Aliierten aufgezwungen wurden? Von den Aliierten, die 9 mio. von uns ermordeten und unser Land bis zur Unkenntlichkeit verwüsteten.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Alliierte, die sich von Hiroschima bis Köln als die größten Massenmörder aller Zeiten erwiesen? Niemals zuvor wurde mit solcher Effizienz gemordet, und nie zuvor wurde außer von Moslems auch nach einem Krieg so intensiv weiter gemordet wie die Alliierten es taten.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Und dennoch haben die Meisten von uns den Aliierten vergeben. Im Vergeben haben wir gewiß auch einen neuen Rekord aufgestellt, der wohl bisher noch von niemand eingeholt wurde. Oder hat schon ein anderes Volk den Mördern von 9 mio. Mitmenschen, Verwandten und Geliebten und den totalen Verwüstern ihres Landes vergeben?
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Ja, doch, ich glaube die Japaner, auch wenn ich Zahlen und das Ausmaß der Verwüstung ihres Landes durch die Aliierten nicht kenne.

Alfred

17.02.2009, 06:05

Die Deutschen haben 1/3 der Juden ermordet, in Polen 22% der Bevölkerung, davon vor allem die sogenannte Intelligenz. In Weißrussland wurden 25% der Bevölkerung ermordet - von Deutschen. Von der Politik der verbrannten Erde rede ich noch gar nicht.

Was deutsche Kriegsverluste anbelangt, hier hat es mehr Soldaten als Zivilisten erwischt. Jetzt kannst du ja mal überlegen, für welches von Deutschland überfallene Land das auch gilt.

Völliger Müll. Glatte 6, setzen. Hier ein Link zu den Morden der Polen. Und nun schreibe deinen Beitrag um du Lügner.

Klick (http://judicial-inc.biz/Broooomberg_pictures.htm)

Wenn einer Grund hatte zur Rache dann waren es die Deutschen. Der 20 Jährige Polnische Terror war so schlimm das ungefähr 100000 Deutsche in diesen Jahren ermordet worden waren.

Biskra

17.02.2009, 13:08

Völliger Müll. Glatte 6, setzen. Hier ein Link zu den Morden der Polen. Und nun schreibe deinen Beitrag um du Lügner.

Klick (http://judicial-inc.biz/Broooomberg_pictures.htm)

Wenn einer Grund hatte zur Rache dann waren es die Deutschen. Der 20 Jährige Polnische Terror war so schlimm das ungefähr 100000 Deutsche in diesen Jahren ermordet worden waren.

Für deine Pappdrachen solltest du dir einen Georg suchen.

Sirius

17.02.2009, 13:26

Deutschland trifft nicht mehr und nicht weniger Schuld als alle anderen kriegführenden Staaten auch. Die ewige Streiterei um irgendeine vermeintliche Schuld führt zu nichts. An einem Krieg kann nie ein einzelner allein schuld sein, da es immer mindestens zwei Parteien gibt und gerade beim 2. Weltkrieg die Vorgeschichte extrem kompliziert ist und sich nicht auf "Hitler wollte die Weltherrschaft" reduzieren lassen kann.

Ajax, ich stimme ja sehr selten mit dir überein, aber ich bin froh dass du diese Ansicht hast. "Es gibt Schweine auf beiden Seiten." Das ist und war immer meine Meinung. Sicher sind Leute wie Stalin und Hitler die größten Schweine, aber es gibt auch andere und nichts anderes als eine Differenzierung wollte ich.
Aussagen wie: Deutschland ist Schuld an allen, oder die Allierten sind Schuld an allen, sind sowohl unlogisch, als auch wenig zweckdienlich.

Es gibt natürlich trotzdem drei Möglichkeiten:
1. Hitler-Deutschland ist für den Kriegsausbruch verantwortlich
2. Polen bzw. die Allierten sind dafür verantwortlich
3. Beide in gleichem Maße, oder jemand anders

Da ich aber nicht darüber diskutieren wollte, habe ich halt die allgemein anerkannte Möglichkeit rausgegriffen. Wenn man nämlich davon ausgeht, dass die Allierten die gesamte Geschichte umgeschrieben haben, dann kann man über die Opferzahlen auch keine genauen Aussagen mehr machen, weil dann keiner mehr weiß was stimmt und was nicht.

@Phytia
Wenn ich lese was du so schreibst, dann bekomme ich allmählich den Eindruck, dass du gar kein Nationalist bist. Du bist in Wirklichkeit ein Anti-Faschist, der sich als Ultra-Rechter ausgibt und das rechte Weltbild mit derartigen Aussagen parodiert und ins Lächerliche zieht.
Ganz davon abgesehen klingt dein Name eher weiblich als männlich.

Neutraler

17.02.2009, 13:33

Für die Tote in Asien kann man Hitler nicht blamieren. Auch für die Tote im Westen tragen England und Frankreich eine Mitschuld, da kein Mensch sie gezwungen hat, einzugreifen. Mit dem Krieg gegen die Sowjetunion sehe ich es anderes: Hier teilen sich Hitler und Stalin die Schuld, da sie sich mit ihren Aktionen gegenseitig beeinflussten.

houndstooth

17.02.2009, 15:53

Für die Tote in Asien kann man Hitler nicht blamieren. Auch für die Tote im Westen tragen England und Frankreich eine Mitschuld, da kein Mensch sie gezwungen hat, einzugreifen.

Kein Mensch zwang Nazi-Deutschland sich die Tschechei unterwuerfig zu machen.

Kein Mensch zwang Nazi-Deutschland sich das Norwegen unterwuerfig zu machen.

Kein Mensch zwang Nazi-Deutschland sich das Belgien unterwuerfig zu machen.

Kein Mensch zwang Nazi-Deutschland sich das Holland unterwuerfig zu machen.

Kein Mensch zwang Nazi-Deutschland sich die Daenemark unterwuerfig zu machen.

Kein Mensch zwang Nazi-Deutschland sich das Poland unterwuerfig zu machen.

Kein Mensch zwang Nazi-Deutschland sich das Oesterreich unterwuerfig zu machen.

Kein Mensch zwang Nazi-Deutschland sich die Tschechei unterwuerfig zu machen.

Kein Mensch zwang Nazi-Deutschland sich das Frankreich unterwuerfig zu machen.

Kein Mensch zwang Nazi-Deutschland sich das Russland unterwuerfig zu machen.

Reiner Verstand , von dem Hitler keine Unze besass, zwang Churchill et al zur Erklaerung : "Wir werden uns niemals ergeben".

Ich bin allen Goettern dankbar , dass sie der Menschheit THE LAST LION gegeben hatten : es bedurfte seiner genialen Faehigkeiten , seiner Lebenserfahrungen , seines unzerbrechlichen Willen und Ueberzeugung , seinen weiten militaerischen Fachkenntnissen , seinem diplomatischem Fingerspitzengefuehl 'Uncle Joe' gegenueber , seinem Instinkt und nicht zuletzt seiner ungewoehlichen Gabe sich mit 'first rate people' zu umgeben , um sich gegen die moerderische Nazipest siegreich zu behaupten.

In Anlehnung an Churchill's bewundernder Wuerdigung den jungen , britischen (& polnischen ) Kampfpiloten gegenueber , in der er sagte "Never have so many owed so much to so few!" , kann ich nur sagen : "Never in the history of mankind , have so many owed so much to just one man".

Eternal 'thanks' to you LAST LION - 'Keeper Of The Flame'.

http://www.64-baker-street.org/xfiles/common/flame2.gif

Cicero1

27.02.2009, 12:11

Ich sage es mal gleich vorweg: Die Frage geht davon aus, dass Deutschland den Krieg tatsächlich wegen Hitlers Machtgier begonnen hat. Wer eine andere Meinung hat, der kann gerne ein eigenes Thema aufmachen, in dem er das diskutiert.

Die Frage ist nun, für wieviele Toten kann man Deutschland die Schuld geben? Sind es nur die Opfer außerhalb der Kampfhandlungen, also in den Lagern? Rechnet man jeden getöteten Feindsoldaten und Zivilisten der Gegenseite dazu? Was ist mit den eigenen Verlusten?
Kann man z. B. den Sowjets einige ihrer Verluste selbst ankreiden, da sie ihr Menschenmaterial gerne verheizt haben?
Und auch interessant, trägt Deutschland eine Schuld an den Toten in Asien?

Wer sich die Zahlen mal ansehen will:

http://de.wikipedia.org/wiki/Tote_im_Zweiten_Weltkrieg

Ich betone nochmal: Hier soll nicht die Frage nach der Schuld am Ausbruch des Krieges geklärt werden, die nehmen wir hier als gegeben an.

Die Frage ist gar nicht so einfach zu beantworten. Uzi schrieb vor Kurzem, dass Deutschland für 33.000 Tote am Tag im 5-Jahresschnitt verantwortlich gewesen sei, also insgesamt für 60 Millionen Tote:

Naja, was Deutschland vom Zaun gebrochen hat, hat im 5-Jahresdurchschnitt rd.33.000 Tote am Tag erzeugt

Die Gesamtzahl der Toten des zweiten Weltkriegs wird von Historikern für den Zeitraum 1937 bis 1945 mit 50 bis 84 Millionen Toten angegeben. Davon müssten zunächst die bis zu 20 Millionen Toten in Asien sowie die durch Stalin Ermordeten abgezogen werden, wobei es hier unterschiedliche Zahlenangaben gibt:

Total killed by Stalin during the war years:

* Davies: 16-17,000,000 non-war-dead
* Rummel: 18,157,000 democides

http://users.erols.com/mwhite28/warstat1.htm#Second

Deutschland könnte man somit vielleicht für grob geschätzt 30 bis 40 Millionen Tote verantwortlich machen, allerdings nur, wenn man die durch die französische und britische Kriegserklärung an Deutschland, sowie die durch den Bombenkrieg verursachten Toten Deutschland anrechnet und die Mitschuld von Frankreich, Großbritannien und der USA am zweiten Weltkrieg unberücksichtigt lässt. Denn Frankreich, Großbritannien und die USA tragen durch den Versailler Vertrag eine Mitschuld am zweiten Weltkrieg. Ohne den Versailler Vertrag hätte es wahrscheinlich "keinen Hitler" gegeben.

Lloyd George bemerkte 1919 zum Versailler Vertrag: "Wir haben ein schriftliches Dokument, das uns Krieg in zwanzig Jahren garantiert. ...

http://newsgroups.derkeiler.com/Archive/De/de.soc.politik.misc/2006-04/msg06307.html

"Das ist kein Friede. Das ist ein Waffenstillstand für zwanzig Jahre."
Marshall Foch, franz. Offizier und Oberbefehlshaber der Alliierten im Ersten Weltkrieg.
http://www.deutschlanddokumente.de/vvt-Zitate.htm

"Die Friedensbedingungen von Versailles enthalten alle Keime eine gerechten und dauerhaften Krieges."
Der holländische Gesandte Swinderen zu einem englischen Kollegen

uzi

27.02.2009, 13:18

...
Die Gesamtzahl der Toten des zweiten Weltkriegs wird von Historikern für den Zeitraum 1937 bis 1945 mit 50 bis 84 Millionen Toten angegeben. Davon müssten zunächst die bis zu 20 Millionen Toten in Asien sowie die durch Stalin Ermordeten abgezogen werden, wobei es hier unterschiedliche Zahlenangaben gibt:..

Benenne doch die Historiker, nach deren Meinung WW2 in 1937 begonnen hat.

Wahabiten Fan

27.02.2009, 13:33

Benenne doch die Historiker, nach deren Meinung WW2 in 1937 begonnen hat.

Mach dir keine Sorgen, die lassen sich bestimmt noch finden, im braunen Milieu!

Cicero1

27.02.2009, 13:46

Benenne doch die Historiker, nach deren Meinung WW2 in 1937 begonnen hat.

Zum Beispiel:

R. J. Rummel, der kommt auch auf die maximale Zahl von 84.609.000 Toten.

http://en.wikipedia.org/wiki/R._J._Rummel

# European War Dead (1939-45): 28,736,000
# Sino-Japanese War Dead (1937-45): 7,140,000
# War-related Democides

* Hitler: 20,946,000
* Stalin: 13,053,000
* Japanese: 5,964,000
* Chinese Nationalist: 5,907,000
* Allied Bombing: 796,000
* Croatian: 655,000
* Tito: 600,000
* Romanian domestic democide: 484,000
* Chinese Communist: 250,000
* Hungarian democide in Yugoslavia: 78,000
* [TOTAL: 48,733,000]
[TOTAL (1937-45): 84,609,000]
http://users.erols.com/mwhite28/warstat1.htm#Second

Oder Brzezinski:

Zbigniew, Brzezinski:
http://de.wikipedia.org/wiki/Zbigniew_Brzezi%C5%84ski

* Military: 19M
* Civilians, "actual byproduct of hostilities": 20M
* Civilians, Sino-Japanese War: 15M
* Hitler's murders: 17M
* TOTAL: 71M

Streng genommen lässt sich der chinesisch-japanische Krieg (1937 bis 1945) gar nicht vom zweiten Weltkrieg trennen. Wie soll das gehen? Wie willst Du den Krieg von 1937 bis 1945 denn trennen oder aufteilen? Dieser Krieg war schließlich auch die Ursache für den japanisch-amerikanischen Krieg ab 1941. Deshalb zählen Historiker/Politikwissenschaftler die Opfer dieses Krieges zum zweiten Weltkrieg. 1939 ist der Beginn aus der europäischen Perspektive.

Mach dir keine Sorgen, die lassen sich bestimmt finden, im braunen Milieu!

@WahabitenFan, also Rummel und Brzezinski gehören sicherlich nicht zu den spammenden, islamophoben Braunbatzen. :D