Vollständige Version anzeigen : Bin ich zu "konservativ", zu "rechts" oder gar zu "religiös" ...
für Rechte, Konservative und Fundamenatalisten.
Der Hintergrund:
Eine Transenfreundin von mir sagte mal: "Beverly ist konservativ". Klang irgendwie beunruhigend, aber anstatt zum Arzt zu gehen eröffne ich lieber diesen Strag.
In Wissenschaftsforum auf Politikforum.de meinte mal jemand, ich wäre religiös und einen Freund von mir habe ich mit Vernichtungsfantasien genervt, die eher zu einem Rechtsextremen passen würden.
Mir ist aber bei Diskussionen gegenüber Rechten, Konservativen und Religiösen oft folgendes aufgefallen:
Betrachte ich ihre Ansichten aus der linksliberalen und hedonistischen Sicht, gibt es da keine Schnittmengen, die Gegensätze etwa in der Sicht von Sexualität oder beim Umgang mit Einwanderern sind offenkundig.
Aber versuche ich, ihre Argumente aus ihrer eigenen Perspektive zu betrachten, wird die Sache nicht besser, sondern schlimmer! Ich habe dann den Eindruck, dass "rechts" die Kluft zwischen Anspruch und Wirklichkeit noch viel größer ist als in den anderen Lagern. Weil da die meisten Ansprüche und Forderungen an die Menschen gestellt werden, die Ansprüche fragwürdiger Natur sind und man ihnen selbst oft nicht gerecht wird.
Fangen wir mit der Erkenntnis der Wirklichkeit und des Menschen an. Da hält sich zumindest ein Teil der Rechten (zusammen mit den Liberalen) viel darauf zu gute, den Menschen erkannt zu haben wie er ist. Aber es hat sich immer wieder gezeigt, dass der Mensch auch homosexuell, bisexuell und promisk ist. Der Mensch ist halt ein sexuelles Wesen und Sexualität ist vielgestaltig und dient vielen verschiedenen Zwecken.
Die Sexualität des Menschen sehe ich nicht als Freibrief für Missbrauch oder auch nur Lebensuntüchtigkeit und Beziehungsunfähigkeit. Aber jedes Wertesystem, dass nicht sein eigenes Scheitern vorprogrammieren will, muss die Sexualität anerkennen, wie sie ist. Eine Rechte, die nach wie vor ihre Unterdrückung fordert und alles diffamiert, was nicht ihren eigenen Vorstellungen entspricht, ist schon im Ansatz zum Scheitern verurteilt, weil sie den Menschen wie er ist, weder erkennt noch akzeptiert.
Damit sind wir zwangsläufig bei dem nächsten Punkt, wo es mit Rechten, Konservativen und Religiösen immer hinkommt: der Heuchelei. So praktizieren die Menschen in meiner Heimatregion eigentlich ein recht freies Sexleben. Die Nutte schafft im Wohnwagen an der Autobahn an, der Nachbar geht fremd auch wenn er seine Frau damit verletzt und im Bus vom Dorfkaff in die Stadt wurde ich über das innovative Puffkonzept aufgeklärt: Die Flatrate von ca. 1000 bis 2000 Euro mit Edelnutten (nicht solchen "Schabracken" wie in der Kreisstadt) und soviel Essen und Getränken wie man will. Auch für das schwule Leben ist gesorgt - aber es geschieht alles hinter der Fassader erlogener Scheinheiligkeit. Man kann schwul sein, aber einen schwulen Stammtisch darf es nicht geben! Man kann ficken und huren wie man will, muss aber nach außen den Schein wahren.
Die Arschkrampen, die hinter ihrer Fassade eh nur kleine Verbrecher, Lumpen und Intriganten sind, werden jetzt wohl lachen. Denn ich sehe die "Sünde" nicht in der "Wolllust", sondern in der Heuchelei! Ich würde einen öffentlichen Sexpark nicht einführen wollen, damit noch mehr gevögelt wird (obwohl das auch OK wäre), sondern damit die Heuchelei aufhört und es zumindest einen Ort gibt, wo die Menschen zu ihrer Sexualität stehen können.
So sind wir wohl beim Thema Werteorientierung angelangt. Wobei IMHO hier die Kluft zwischen "Links" und "Rechts" und auch die Missverständnisse am größten sind.
Soweit ich das nachvollziehen kann, haben Rechte, Religiöse und Konservative sehr wohl Werte, sie treten ja mit Eifer für sie ein und schrecken nicht davor zurück, sie notfalls mit Gewalt durchzusetzen. Aber diese Werte scheinen mir immer Ergebnisse historischer und gesellschaftlicher Prozesse zu sein und auf Dingen wie "Tradition" zu basieren. Egal ob es um "Traditionen" im engeren Sinne geht oder die Normen der Religion. Religion wie etwa das Christentum erhebt zwar den Anspruchs des Universellen, aber wenn man da hinterschaut und sich die Genese ihrer Dogmen ansieht, ist das alles immer Ergebnis historischer Prozesse. Bei der säkularen Rechten zeigt sich das in ihrer Affinität zum Sozialdarwinismus - "Leben ist Kampf" - wo letztendlich nur das Recht des Stärkeren gilt. Das Volk oder die Ideologie und Religion haben Recht, die sich im Kampf gegen andere durchsetzen konnten. Werte scheinen da dazu zu dienen, die Menschen etwa qua Gehorsam, den Einhalten von Regeln oder Zusammenhalt in der Gruppe fit für diesen kollektiven Daseinskampf zu machen.
Da ist auch der Gott der Christen letztendlich nur der Nachfolger der nordischen Stammesgötter Odin, Wotan und Thor. Dass alle ein und denselben Gott anbeten hindert sie nicht daran, sich gegenseitig die Köpfe einzuschlagen - der Gott der Christen ist ein Kriegsgott! Er ist nicht die menschenfreundliche Alternative zum Huitzipochtli der Azteken, Jupiter der Römer, Zeus der Griechen oder unserem Ex-Obergott Odin, sondern ihr Nachfolger! Der Satz "du sollst keine anderen Götter neben mir haben" ist die Kriegserklärung eines "eifersüchtigen Gottes" an die Welt. Die Geschichte des Monotheismus hat bewiesen, dass dieser Gott nicht gekommen ist, um Frieden zu stiften, sondern um Krieg und Hass zwischen den Völkern noch zu schüren!
Zusammenhängend mit der IMHO strikten Bejahung partikularer Werte (Werte der Gruppe, der Nation, der eigenen Religion) und Verneinung universeller Werte ist die Vorstellung von einer IMHO grundsätzlichen Ungleichheit. Ungleichheit ergibt sich nicht durch eigenes Verdienst oder Versagen, sondern sie ist quasi "angeboren". Ungleichheit hat kein Maß und keine Grenze, sondern sie kann die extremsten und schlimmsten Formen annehmen. Homosexuelle dürfen sich immer auf Diffamierungen "freuen" und zwar unabhängig von ihrem Lebensstil (ein Grund findet sich ja immer). Juden werden auch in 1000 Jahren keine Deutsche sein und Schwarze von den Weißärschen in 10 000 Jahren nicht akzeptiert werden. Wohlgemerkt unabhängig vom Tun und konkreten Leben der für minderwertig erklärten Gruppen. Die Gruppen können auch an ihrem Los nichts ändern, Gott oder die Vorsehung haben sie nun mal für Sklaverei und Misshandlung, Entrechtung oder Tod bestimmt. Nur selten haben ihre Peiniger den Anstand, Menschen die sie nicht mögen, das Verlassen des Gemeinwesens zu erlauben oder sich selbst von ihnen abzuschotten. Ganz davon zu schweigen, dass es etwa für wegen ihres Lebensstils Verfolgte nicht unbedingt immer eine Zufluchtsmöglichkeit git, alldiweil das rechte Ungeziefer als Berufsmigrant um die Weltgeschichte reisen kann. In der Regel spielen sie mit ihnen ein grausames Katz-und-Maus-Spiel.
Ein rechtes Wertesystem mag in sich sogar geordnet sein, klare Regeln und Strukturen haben, aber es fußt letztendlich immer auf der Willkür und der Irrationalität. Weil sich seine Grundlagen der Hinterfragung und dem Zugriff durch die Menschen entziehen. Deswegen gibt es so oft die "religiöse Rechte" - da hat man mit einem Gott, der sich selbst nie zu Wort meldet, und alten Büchern, an denen man nichts ändern darf, eben seine "Fundamente". Dann will es halt Gott, dass ein Mob aus "Kreuzrittern" 1099 die Bewohner der Stadt Jerusalem abschlachtet oder ein anderer Mob Frauen und Schwule lyncht.
Anti-Universalismus und Anti-Humanismus sind letztendlich tragende Säulen aller rechten Wertesysteme. Hat jemals einer der Kameraden ein gutes Wort über die Menschheit verloren? Die mag oft oder meistens zwar eher Anlass für Wutanfälle sein, aber was haben wir an Halt und Orientierung noch, wenn wir unser Sein als Menschen negieren. Welcher Wert gilt noch, wenn die oberste seindsmäßige Kategorie - die Menschheit - ignoriert, negiert, ja lächerlich gemacht und durch den Schmutz gezogen wird. Was sind wir Menschen denn in den Augen der Rechten, wenn wir als Menschen nicht geachtet werden.
Siehe auch die Todesstrafe. Ich bin da nur zu oft in arger Versuchung, meine Ansicht zu ändern. Weil einfach zu viele Leute rumlaufen, die am Galgen entschieden besser aussehen als etwa mit Uniform oder Schlips und Krawatte :) Aber zumindest wenn der Anfall vorbei ist und ich den alternativ möglichen Strafvollzug in der Antarktis bedenke, lasse ich die Finger wieder davon.
Weil man mit der Exekution nicht nur ein Stück Abfall beseitigt, dass es - wenn es nur um es selbst geht - vielleicht so verdient hätte. Mit der Todesstrafe negiert man aber auch den fundamentalsten aller Werte, des es gibt: das menschliche Leben und den Menschen.
Trotz all ihrer Mängel und Missbräuche scheint aber bei harten Rechten und Konservativen die Todesstrafe dazu zu gehören und auch fundamentalistische Christen haben nichts viel dagegen einzuwenden. Komischerweise habe ich aber auch die Exekution von erwiesenem Menschenmüll nie als Signal für Recht und Gerechtigkeit verstanden. Im Gegenteil, bei mir kam als Botschaft immer an: "Da wird zwar ein Schwein exekutiert, aber gemeint sind wir alle. Uns Menschen wird so zu verstehen gegeben, dass wir nichts wert sind." IMHO appelliert die Todesstrafe nicht einmal bei den Opfern oder Hinterbliebenen an ihr Rechtsempfinden, sondern nur an ihre Rachsucht. Sie ist ein Terrorinstrument der Obrigkeit gegen alle Menschen. Ihre weltweite Ächtung wäre ein Schritt hin zu dem, wass ich bei Rechten und Konservativen sowie Fundamentalisten auf so krasse Weise vermisse: Werteorientierung.
Für den Strafvollzug bleibt noch immer die Antarktis :rolleyes:
Anbei ein Test für die eigene Werteorientierung ;)
Schwarzer Rabe
29.01.2009, 13:16
Nein, du bist vielleicht in deinen Kreisen konservativ, für Konservative aber nicht!
Kluft zwischen Anspruch und Wirklichkeit
Immer.
Überall.
Ständig.
Standard mithin.
Politik als Neigungspolitik, als Fortsetzung des Krieges mit anderen Mitteln, das bemerke ich sogar bei mir hin und wieder traurigerweis'.
Kluft zwischen Anspruch und Wirklichkeit
Immer.
Überall.
Ständig.
Standard mithin.
Politik als Neigungspolitik, als Fortsetzung des Krieges mit anderen Mitteln, das bemerke ich sogar bei mir hin und wieder traurigerweis'.
Die Frage ist nur, wie man damit umgeht. Ob man ein schlechtes Gewissen hat. Denn wer kein schlechtes Gewissen hat, hat gar keines.
Du bist du ... ist das so schwer zu ertragen :))
Die Frage ist nur, wie man damit umgeht. Ob man ein schlechtes Gewissen hat. Denn wer kein schlechtes Gewissen hat, hat gar keines.
Ein Gewissen haben haben nur Christen :D
<Vollzitat>
http://img525.imageshack.us/img525/3029/83410967fi6.jpgin durchaus kluger Eingangsbeitrag. Konservative unterscheiden sich von rechts- und linksextremen Erklärungsansätzen durch das Fehlen eines ideologischen Überbaus. Mit der Folge, daß sie, weil zumeist pragmatischer am Erfolg von Projekten interessiert, den teilweise endlosen Theoriedebatten zwischen den verschiedenen "Schulen" nur mit mäßigem Interesse zu folgen bereit sind. Sie halten dergleichen für vertane Zeit.
Die Frage ist nur, wie man damit umgeht. Ob man ein schlechtes Gewissen hat. Denn wer kein schlechtes Gewissen hat, hat gar keines.
Schlechtes Gewissen wär gut, ja.
Und soll ja vorkommen bei denen, die überhaupt realisieren, was sie da tun.
Die Alternativen dazu sind Verleugnung ("Stimmt ja garnicht!"), Rationalisierung ("Muss halt so sein.") oder, meine Lieblingsvariante: Rechtfertigung ("So läuft es halt - und das ist gut so!").
Andererseits hab ich den begründeten Verdacht, dass das ganze nur zugeschnitten ist darauf, wie ich persönlich gestrickt bin, insofern...
ortensia blu
29.01.2009, 18:29
Richarda Huch:
"Es scheint, daß der kräftige und gesunde, der harmonische Mensch im allgemeinen konservativ ist; er verwendet seine Kraft darauf, mit den nächstliegenden Aufgaben fertig zu werden, unter schwereren Umständen sich doppelt anstrengend, zu erschütternden Veränderungen erst dann bereit, wenn ein Druck unerträglich wird und den Kern des Lebens angreift, und auch dann mehr auf Wiederherstellung des Gewesenen erpicht als auf Neuerungen" (...)
"Neuerer... sind oft nicht gerade sympathische Menschen: sie lieben es, sich hervorzutun, aufzufallen, das Naheliegende, das Erforderliche gelingt ihnen nicht, wenigstens nicht so, daß sie sich darin auszeichnen können, oder sie haben gar nichts zu tun, wissen sich nicht zu beschäftigen und tasten planlos nach diesem und jenem. Der innerste Grund ist wohl, daß sie ungleichmäßig begabt sind: unproduktive Menschen, finden sie in sich selbst nie Befriedigung und halten sich an das Äußere, dem sie mit überlegener Kritik, ungeduldig, aber ohne Tüchtigkeit gegenüberstehen."
(Ricarda Huch: Menschen und Schicksale aus dem Risorgimento, Lei0zig 1950,
S.8 ff.)
Kommt hin, ja.
Wobei dann natürlich viele Konservative keine Konservativen mehr sind. :)
Sauerländer
29.01.2009, 19:18
http://img525.imageshack.us/img525/3029/83410967fi6.jpgin durchaus kluger Eingangsbeitrag. Konservative unterscheiden sich von rechts- und linksextremen Erklärungsansätzen durch das Fehlen eines ideologischen Überbaus. Mit der Folge, daß sie, weil zumeist pragmatischer am Erfolg von Projekten interessiert, den teilweise endlosen Theoriedebatten zwischen den verschiedenen "Schulen" nur mit mäßigem Interesse zu folgen bereit sind. Sie halten dergleichen für vertane Zeit.
Wobei man den Konservatismus nicht mit dem Pragmatismus verwechseln sollte.
Denn gleichwohl eine Abneigung gegen Ableitungen von Werten aus abstrakten Theorien und Systemen wahrnehmbar ist, ist es in meinen Augen keineswegs so, dass eine konservative Haltung in einer Offenheit für alles besteht, was "funktioniert".
Richarda Huch:
"Es scheint, daß der kräftige und gesunde, der harmonische Mensch im allgemeinen konservativ ist; er verwendet seine Kraft darauf, mit den nächstliegenden Aufgaben fertig zu werden, unter schwereren Umständen sich doppelt anstrengend, zu erschütternden Veränderungen erst dann bereit, wenn ein Druck unerträglich wird und den Kern des Lebens angreift, und auch dann mehr auf Wiederherstellung des Gewesenen erpicht als auf Neuerungen" (...)
der satte und selbstzufriedene Typ
"Neuerer... sind oft nicht gerade sympathische Menschen: sie lieben es, sich hervorzutun, aufzufallen, das Naheliegende, das Erforderliche gelingt ihnen nicht, wenigstens nicht so, daß sie sich darin auszeichnen können, oder sie haben gar nichts zu tun, wissen sich nicht zu beschäftigen und tasten planlos nach diesem und jenem. Der innerste Grund ist wohl, daß sie ungleichmäßig begabt sind: unproduktive Menschen, finden sie in sich selbst nie Befriedigung und halten sich an das Äußere, dem sie mit überlegener Kritik, ungeduldig, aber ohne Tüchtigkeit gegenüberstehen."
(Ricarda Huch: Menschen und Schicksale aus dem Risorgimento, Lei0zig 1950,
S.8 ff.)
der unausgeglichene und ewig unzufriedene Chaot
aber macht diese Gegenüberstellung überhaupt Sinn?
Dominiert der Konservative, erstickt die Welt in Lähmung und Lethargie. So ist es heute im Zeichen des Mainstream-Konservatismus. Widersprüche, Konflikte und nicht sinnvoll genutzte Energien wirken aber trotzdem fort, weshalb man Erstarrung und Lähumung gepaart mit Kleinkrieg und Dauer-Zoff hat.
Der Neuerer und Feuerkopf stellt, wenn er außer Kontrolle gerät, auch allerlei Unfug an. Musterbeispiel die so genannte "Zar Bombe" des Nikita Chruschtschow, die 57 Megatonnen TNT Sprengkraft, einen Feuerball von vier Kilometern Durchmesser und einen auf der ganzen Welt nachweisbaren Knall hatte :vogel:
Da halte ich es sinnlos, eines gegen das Andere auszuspielen, weil beides allein resp. in Reinform und unkontrolliert schädlich ist und man auf den ersten Blick nicht sagen könnte, ob gerade Konservative oder Neuerer die Wände wackeln lassen und die Menschen ins Unglück stürzen.
Richarda Huch:
"Es scheint, daß der kräftige und gesunde, der harmonische Mensch im allgemeinen konservativ ist; er verwendet seine Kraft darauf, mit den nächstliegenden Aufgaben fertig zu werden, unter schwereren Umständen sich doppelt anstrengend, zu erschütternden Veränderungen erst dann bereit, wenn ein Druck unerträglich wird und den Kern des Lebens angreift, und auch dann mehr auf Wiederherstellung des Gewesenen erpicht als auf Neuerungen" (...)
Klar, der konservative Banker, der Millionen; ach was MILLIARDEN aus dem Fenster wirft, der angeblich "Werte" hochält, aber hinterrücks drauf scheisst.
Der soviel arbeitet, das er tatsächlich Milliarden Gehälter verdient hat, die er sich natürlich selbst zubilligen darf.
Der scheinheilig mal auf einem "UNICEF"-Ball ein paar Tausener los wird, aber am nächsten Tag hilft, das in Afrika wieder Millionen; egendlich auch Milliarden fehlen.....
Super erfolgreich für die Menschheit!
"Neuerer... sind oft nicht gerade sympathische Menschen: sie lieben es, sich hervorzutun, aufzufallen, das Naheliegende, das Erforderliche gelingt ihnen nicht, wenigstens nicht so, daß sie sich darin auszeichnen können, oder sie haben gar nichts zu tun, wissen sich nicht zu beschäftigen und tasten planlos nach diesem und jenem. Der innerste Grund ist wohl, daß sie ungleichmäßig begabt sind: unproduktive Menschen, finden sie in sich selbst nie Befriedigung und halten sich an das Äußere, dem sie mit überlegener Kritik, ungeduldig, aber ohne Tüchtigkeit gegenüberstehen."
(Ricarda Huch: Menschen und Schicksale aus dem Risorgimento, Lei0zig 1950,
S.8 ff.)
Klar!
Gucken wir uns doch mal ein paar "unsymphatische" und "Unfähige" Neuer an:
z.B. der Vietnamesische Freiheitskämpfer im Viet Minh; später Viet Cong:
Er war so unfähig, das er es schaffte mit zunächt keine Waffen, dann erbeuteten und selbst gebauten Waffen zunächt die hochentwickele französische Expeitionsarmee und dann die Amerikanische Invasionsarmee zu besiegen.
Er hatte natürlich NULL :ironie:Symphatie, in seinem Kampf gegen den Französische Kolonialismus um die Freiheit; in seinem Kampf gegen das brutale Südvietnamesische Regime & die amerikanischen Invasoren...:rolleyes:
http://www.lebensgeschichten.org/vietkrieg/bilder/bild015.jpg
.........
Die Menschheit lebt von Neuerungen und Entwicklungen.
Wer strickt Konservativ ist, schein total provinziell, oder sogar lernbehindert zu sein.
http://img525.imageshack.us/img525/3029/83410967fi6.jpgin durchaus kluger Eingangsbeitrag. Konservative unterscheiden sich von rechts- und linksextremen Erklärungsansätzen durch das Fehlen eines ideologischen Überbaus. Mit der Folge, daß sie, weil zumeist pragmatischer am Erfolg von Projekten interessiert, den teilweise endlosen Theoriedebatten zwischen den verschiedenen "Schulen" nur mit mäßigem Interesse zu folgen bereit sind. Sie halten dergleichen für vertane Zeit.
Wobei man den Konservatismus nicht mit dem Pragmatismus verwechseln sollte.
Denn gleichwohl eine Abneigung gegen Ableitungen von Werten aus abstrakten Theorien und Systemen wahrnehmbar ist, ist es in meinen Augen keineswegs so, dass eine konservative Haltung in einer Offenheit für alles besteht, was "funktioniert".
Wenn es denn im Zeichen des vom Mainstream so gerne beschworenen "Realismus" überhaupt funktioniert. Ich glaube eher, die Mitte selbst ist ebenso verquasten Gedankengebäuden und unsinnigen Theorien aufgesessen wie ihre Protagonisten das immer den Rechten und Linken vorwerfen. Irgendwann macht es keinen Unterschied mehr, ob der Unfug aus dem "Kapital", "Mein Kampf" oder BWL-Traktaten abgeleitet wird.
Im Gegenteil: irgendwann treibt die Verzweiflung über Hartz XIV und die Zumwinkels, BWL-Propheten und Großayatollahs des Pragmatismus sowohl perspektivlose Intellektuelle als auch verarmte Massen in die Arme derjenigen, die mit großen Entwürfen daher kommen. "Testing Monetarism", Kerkelings Geschwalle und das FDP-Programm sind nur für Leute erbauliche Lektüre, die materiell ausgesorgt haben. Und ihren Intellekt, das Streben nach Größe oder wenigstens Ordnung und Sinn vor dem sozialen Aufstieg rechtzeitig entsorgt haben.
Der Rest ... wenn etwa die TAZ rumjammert, dass die Berliner CDU den Pflüger abgesägt hat und es mit Berlin als "Labor" für Schwarz-Grün-Gelb (CDU/FDP/Grüne) nix wird, müssen sich die so zu Laborratten herabgestuften Berliner fragen, ob sie es nicht mit was ganz Anderem versuchen sollten.
Nur haben es Nazis und Stalinisten geschafft, alles ganz Andere nach Kräften zu diskreditieren. Darf das Nazi-Pack in der BRD eingentlich so offen und ungehindert allerletzte Gülle Marke "Holocaustleugnung Nr. 13532" verbreiten, weil das System die Angst der Menschen vor denen nutzt, um alle Umsturzbestrebungen zu entmutigen? Immer, wenn ich mir den Nazi-Dreck in diesem Forum durchlese denke ich, "eigentlich ist die BRD doch nicht so schlimm". Wobei aber auch dieser Eindruck nicht lange vorhält.
Im Prinzip können sich Konservative, sagen wir mal CDU Anhänger und Sozialisten usw. grundsätzlich verständigen. Nicht weil sie sich einig wären, sondern weil sie universelle Werte vertreten. Der Unterschied besteht natürlich in der Staatsform, in der diese Werte dann jeweils verwirklicht werden können. Als Beispiel denke ich da an Menschenrechte im allgemeinen. Es gibt übrigens auch Schnittmengen vom Christentum und Kommunismus.
Bei den Rechten ist das anders, deren Werte sind nicht universell. Ausgrenzungen sind das aller Wichtigste. Ausgrenzung von Rassen, Ländern, Kulturkreisen, Religionen. Nach innen wird weiter gespalten, es sind dann Minderheiten aller Art betrofffen, aber auch große Gruppen, wie Feministinnen, Schwule, Sozialisten, Künstler. Schließlich müssen sie sich dann auch noch untereinander spalten, weil es eben ihre größte Leidenschaft ist. Die Liste wird ständig ergänzt, da sind die echt kreativ. Die Liebe zum Vaterland wird dann sehr abstrakt, weil kaum einer übrigbleibt.
Ich meine sogar, das damit bereits das ganze rechte Programm beschrieben ist. Es kommt dann nicht mehr viel an programatischer Substanz. Der Rest sind Fahnen, Symbole und ganz viel Nostalgie.
Interessanter Post, Humer
(auch wenn ich bei der CDU mehr Hardcore-Neoliberale als Konservative sehe)
Im Prinzip können sich Konservative, sagen wir mal CDU Anhänger und Sozialisten usw. grundsätzlich verständigen. Nicht weil sie sich einig wären, sondern weil sie universelle Werte vertreten. Der Unterschied besteht natürlich in der Staatsform, in der diese Werte dann jeweils verwirklicht werden können. Als Beispiel denke ich da an Menschenrechte im allgemeinen. Es gibt übrigens auch Schnittmengen vom Christentum und Kommunismus.
Da geht es letztendlich um eine gerchte Ordnung und die Unterschiede sind mehr in dem, was man als "gercht" und was als "Ordnung" ansieht. Die einen glauben an Hierarchien und gerechte Herrschaft, die anderen an Anarchie und "Ordnung ohne Herrschaft", wobei letztendlich beide ihre Probleme haben.
Dazu kommt noch die Frage, ob man Ordnung und Gerechtigkeit über große Entwürfe und Mega-Pläne realisieren soll oder über kleinteilige Lösungen. Beides kann zur Pleite werden: die großen Pläne und Theorien von Gott und der Welt können an den Menschen "vor Ort" vorbeigehen. Andererseits realisiert sich kleinteilig nur zu oft nicht die Vernunft und der Pragmatismus, sondern Kleinkrieg, Bürokratismus, kleingeistige Intrigen und so subtile wie wirksame Formen des Totalitarismus und der Kontrolle. Kam bei vielen großflächig totalitären Systemen nicht der große Katzenjammer erst, nachdem die Oberverbrecher weg und ihre Symbole in den Staub getreten waren? Weil die vielen kleinen Arschlöcher geblieben sind und munter weiter vor Ort tyrannisierten.
Bei den Rechten ist das anders, deren Werte sind nicht universell. Ausgrenzungen sind das aller Wichtigste. Ausgrenzung von Rassen, Ländern, Kulturkreisen, Religionen. Nach innen wird weiter gespalten, es sind dann Minderheiten aller Art betrofffen, aber auch große Gruppen, wie Feministinnen, Schwule, Sozialisten, Künstler. Schließlich müssen sie sich dann auch noch untereinander spalten, weil es eben ihre größte Leidenschaft ist. Die Liste wird ständig ergänzt, da sind die echt kreativ. Die Liebe zum Vaterland wird dann sehr abstrakt, weil kaum einer übrigbleibt.
Ich meine sogar, das damit bereits das ganze rechte Programm beschrieben ist. Es kommt dann nicht mehr viel an programatischer Substanz. Der Rest sind Fahnen, Symbole und ganz viel Nostalgie.
Hier bringst du sehr schön auf den Punkt, was auch der Kern meiner Ablehnung der Rechten ist. Wenn sie es mit der gerechten Ordnung nur übertreiben würden - naja. Das wäre nervig und die Menschen fühlten sich wohl überfordert, aber es hätte auch materielle und geistige Erfolge.
Aber letztendlich wollen sie Gerechtigkeit gar nicht und Ordnund nur sehr bedingt. Nicht die Ordnung ist es, die mich an rechten Systemen abstößt, sondern ihre gnadelose und systematische Pervertierung. Ich denke da zum Beispiel an die Apartheid in Südafrika, wo ich vor einiger Zeit eine sehr spannende Doku über den Prozess gegen ANC-Führer (http://de.wikipedia.org/wiki/Rivonia-Prozess) gesehen habe. Wäre es den Weißen nur um Ordnung gegangen, hätte ich ihr Agieren angesichts des Chaos noch nachvollziehen können. Aber dann hätte sich von Anfang an nicht nur ein Percy Yutar als Jude im Staatsdienst hoch arbeiten dürfen, sondern auch ein Nelson Mandela. Weil für jede Art von Ordnung und Gerechtigkeit gerade unter Bedingungen wie in Südafrika die Hautfarbe keine Rolle zu spielen hat. Aber die Weißen haben die Schwarzen draußen und arm gehalten. Nur das Dumm-halten wollte nicht so richtig klappen. Das ist typische rechte Politik, die dann früher oder später zwangsläufig scheitern muss.
Friedrich.
30.01.2009, 17:14
Eine wirklich interessante Diskussion.
Zur Heuchelei und sexuellen Devianzen:
Aber es hat sich immer wieder gezeigt, dass der Mensch auch homosexuell, bisexuell und promisk ist.
Und auch pädophil, nekrophil, in der Triebauslebung zu schweren Misshandlungen und Morden neigend sowie anderweitig gestört. Das ist richtig.
Richtig ist auch, dass diese Tatsachen gerne unter den Tisch gekehrt werden. Die Illusion einer heilen Welt ist allerdings vielen Menschen eigen. Linke bilden sich schließlich auch regelmäßig ein, Multikulti wäre ein Paradies von Frieden auf Erden und verleugnen dabei einfach mal die zahlreichen Missstände, die der Migrationswahn auf deutschen Straßen verursacht hat. Bildungsnot, Raub, Mord und Totschlag werden da im Namen von Menschlichkeit und Humanismus verleugnet und unter den Teppich gekehrt. Ist dieses Verhalten wesentlich abweichend?
Ist es also besser, keine Ansprüche mehr zu haben, damit man weniger Heucheln muss?
Ich bin zwar deiner Meinung, dass die ekelhafte Heuchelei dadurch wesentlich weniger werden würde, denke darüber hinaus jedoch noch, dass der Abbau von Ansprüchen in jedem Fall eine Verschlimmerung mit sich bringt.
Beispiel: Früher hatte ein Menschenleben noch nicht den gleichen Stellenwert wie heute. Mord und Unterdrückung wurden eher selten angeprangert. Im Römischen Reich war Sklaverei an der Tagesordnung und menschenverachtende Raubzüge in andere Länder wurden sachlich korrekt damit begründet, dass Rom durch die Eroberung und Unterdrückung anderer Völker viele Vorteile erhält.
Heutzutage wäre eine solche Begründung undenkbar. Dennoch sind derartige Raubzüge nicht verschwunden. Sie werden eben als humanitäre Intervention, Krieg gegen Terrorismus oder der Suche nach Massenvernichtungswaffen verkauft. Dennoch: Es benötigt einen großen Propagandaapparat, seine Kriege auf derartige Weise zu führen. Selbst eine Regierung mit einem Feingefühl auf Nullniveau, wie wir es unter Bush zu sehen bekamen, hätte wesentlich mehr Kriege führen können, wenn sie keine ständigen Rechtfertigungen mehr bräuchten. Warum wurde zum Beispiel Venezuela nicht erobert?
Somit haben die Ansprüche immer noch ihren Wert, auch wenn der aufgrund massiver Heuchelei nicht annähernd so hoch ist, wie öffentlich behauptet und angenommen.
Zur Todesstrafe:
Du, Beverly, bist der Meinung, die Todesstrafe wäre deshalb untragbar, weil sie den höchsten aller Werte, das Recht des Menschen auf Leben, das menschliche Leben selbst, negieren würde.
Diese Einstellung halte ich für zu oberflächlich, Schwarz-Weiß, gedacht und damit deiner Intelligenz unwürdig.
Derartig simpel gestrickte Positionen werden oft in der Theorie vehement hochgehalten, in der Komplexität der Praxis erscheinen sie jedoch meist verfehlt.
Die Achtung eines Wertes ist nicht gleichbedeutend damit, keine Ausnahmen zu machen:
Bloß weil das Recht auf Privateigentum geschützt ist, heißt das nicht, der Staat dürfe keine Steuern und Geldstrafen mehr erheben oder Enteignungen durchführen. (Auch wenn das weltfremde Anarchokapitalisten gerne so hätten)
Nur weil das Recht auf Freiheit garantiert ist, folgt daraus nicht, den Menschen würden keine Pflichten mehr auferlegt. Oder eindeutig gesellschaftsschädigende Subjekte (wie Triebtäter oder notorische Gewalttäter) könnten weiterhin frei herumlaufen. Tatsächlich sperrt man Menschen hierzulande oft schon aus grenzwertigen Gründen hinter Gitter.
Und da sind wir auch wieder beim Thema: der Todesstrafe.
Bevor man nun die Todesstrafe verteufelt und damit positivistisch-unterschwellig das bundesdeutsche Strafsystem schönredet, sollte man sich vielleicht erstmal grundlegende Gedanken über den Sinn und Zweck der Strafen machen:
Tatsache ist, dass Menschen durch Erziehung geprägt werden. Und Strafen sind ein wesentlicher Teil der Beziehung. Für zu schwere Verstöße gegen das erforderte Verhalten werden Strafen in unterschiedlichem Maß vorher angekündigt und hinterher vollstreckt. Das wirkt.
Jedoch ist die Realität komplex. Nicht selten ist der Anreiz eine Tat zu begehen höher als moralische Bedenken und die Furcht vor der Strafe oder der Täter befindet sich in einer normabweichenden Verfassung, so dass er die Gesetze deshalb nicht beachtet.
Solche Leute einfach wegzusperren ist oft also ziemlich grenzwertig. Was bringt es zum Beispiel, einen Ehemann, der von seiner Frau betrogen und belogen wurde, bis er ihr in Rage das Genick brach, wegen Totschlags 5-8 Jahre ins Gefängnis zu sperren?
Die Todesstrafe würde ich persönlich jedoch nur für Leute fordern, die unbedingt aus der Gesellschaft ausgeschlossen gehören:
Pädophile Triebtäter etwa. Würdest du solche Leute frei herumlaufen lassen? Ich glaube nicht. Aber wem ist nun damit gedient, wenn sie bis zu ihrem Lebensende ein quälendes Dasein in einem Gefängnis in Berlin-Tegel oder der Antarktis fristen müssen?
Die konsequente Lösung wäre doch, den Ausschluss aus der Gesellschaft gründlich, nachhaltig und schnell zu erledigen. Zermürbende und enorm langanhaltende psychische Folter, wie Gefängnisstrafen, sind dabei überflüssig.
Und da der Mensch eine angeborene und meist sehr stark ausgeprägte Angst vor dem Tod hat, ist der Abschreckungseffekt ebenfalls gewahrt.
Zur Werteorientierung und Vorurteilen werde ich mich bei Bedarf evtl. nochmal ausführlicher äußern. Kurz umrissen kann ich aber auch hier nur betonen, dass die von dir angesprochenen Missstände zwar allesamt Realität sind, sich aber durch die gesamte Menschheit. Das ist mehr eine Frage des Niveaus als der politischen Einstellung.
Auch vermeintliche Nazis "dürfen sich immer auf Diffamierungen "freuen" und zwar unabhängig von ihrem Lebensstil (ein Grund findet sich ja immer)."
Bei Linken ist "Das Gleiche/Etwas ähnliches hat vermeintlicher Nazi XYZ auch getan, gesagt, gedacht oder angedeutet" schon ein ausreichendes Argument, um etwas abzulehnen.
(Auch wenn das weltfremde Anarchokapitalisten gerne so hätten)
:bat:
eintiroler
01.02.2009, 11:55
Homosexuelle dürfen sich immer auf Diffamierungen "freuen" und zwar unabhängig von ihrem Lebensstil (ein Grund findet sich ja immer). Juden werden auch in 1000 Jahren keine Deutsche sein und Schwarze von den Weißärschen in 10 000 Jahren nicht akzeptiert werden. Wohlgemerkt unabhängig vom Tun und konkreten Leben der für minderwertig erklärten Gruppen.
1. Homosexuelle werden von mir (uns) nicht automatisch als minderwertig angesehen. Ich nehme als Beispiel Cash! (wenn er nichts dagegen hat ;) )
Homosexuelle seines Schlages akzeptiere ich sofort. Gebildet, nicht tuntig, gesunde Einstellung.
2. Juden werden nicht zu 100%igen Deutschen, da sie selbst schon ein Volk sind. Umgekehrt wird ein Deutscher auch nie zu einem 100%igem Juden.
3. Der Schwarze ist keineswegs minderwertig sondern gleichgestellt. Wenn du schon religiöse ansprichst. Gott hat alle Menschen geschaffen. Vom völkischen Punkt aus gibt es keine minderwertigen Völker oder Rassen. Alles steht im Gleichgewicht, solange alle Völker in ihren Ländern bleiben. Somit bleibt die Vielfalt erhalten. Anstelle eines Multi-Kulturellen Einheitsgrau's.
Leo Navis
01.02.2009, 12:25
Erstmal: Ich finde es schön, dass es überhaupt noch Menschen gibt, die sich so viele Gedanken machen. ;)
Eine Transenfreundin von mir sagte mal: "Beverly ist konservativ".
Das ist so ähnlich als würde ich mir zu Herzen nehmen, nennt ein Strandwanderer mich links.
Eine Rechte, die nach wie vor ihre Unterdrückung fordert und alles diffamiert, was nicht ihren eigenen Vorstellungen entspricht, ist schon im Ansatz zum Scheitern verurteilt, weil sie den Menschen wie er ist, weder erkennt noch akzeptiert.
Das predige ich doch schon lange meinen rechten Gesinnungsgenossen, denkst Du es kommt etwas an?
bei Rechten ist es häufig so wie bei Gutmenschen. Sie glauben, sie wüssten, was die Wahrheit sei und versuchen dann diesen - ja eigentlich temporären - Glauben an das Wesen der Menschen komplett und im Ganzen durchzusetzen. Das haben wir im Kaiserreich gesehen, das haben wir bei Hitler gesehen, und das haben wir auch schon bei der CDU am Anfang der BRD gesehen, die mit ihren Jugendlichen einfach nicht umgehen konnten.
Interessant ist, dass bei eigentlich "linken" Systemen, nehmen wir als Beispiel die DDR oder Kuba, nach kürzester Zeit eigentlich extrem konservative Menschen das Ruder übernehmen. Auch die DDR wollte die Menschen zu kleinen Bessermenschen machen und benutzte eigentlich genau die gleiche Strategie wie zuvor das Nazireich. Sehen wir uns Kuba an: Genau die Art von Herrschaft, gegen die doch die traditionelle Linke immer vorgehen wollte.
Das Problem bei diesen Begriffspaarungen, diesem "Linken" und "Rechten" ist einfach, dass viele Linke sich in den meisten Situationen genauso verhalten wie die Rechten und umgekehrt. Was sie unterscheidet, sind andere Ansichten, die aber im Spielgefüge der Macht, so wissen wir ja schon seit langem, mal eben ausgetauscht oder geschwind verändert werden können.
Damit sind wir zwangsläufig bei dem nächsten Punkt, wo es mit Rechten, Konservativen und Religiösen immer hinkommt: der Heuchelei. So praktizieren die Menschen in meiner Heimatregion eigentlich ein recht freies Sexleben. Die Nutte schafft im Wohnwagen an der Autobahn an, der Nachbar geht fremd auch wenn er seine Frau damit verletzt und im Bus vom Dorfkaff in die Stadt wurde ich über das innovative Puffkonzept aufgeklärt: Die Flatrate von ca. 1000 bis 2000 Euro mit Edelnutten (nicht solchen "Schabracken" wie in der Kreisstadt) und soviel Essen und Getränken wie man will. Auch für das schwule Leben ist gesorgt - aber es geschieht alles hinter der Fassader erlogener Scheinheiligkeit. Man kann schwul sein, aber einen schwulen Stammtisch darf es nicht geben! Man kann ficken und huren wie man will, muss aber nach außen den Schein wahren.
Die Arschkrampen, die hinter ihrer Fassade eh nur kleine Verbrecher, Lumpen und Intriganten sind, werden jetzt wohl lachen. Denn ich sehe die "Sünde" nicht in der "Wolllust", sondern in der Heuchelei! Ich würde einen öffentlichen Sexpark nicht einführen wollen, damit noch mehr gevögelt wird (obwohl das auch OK wäre), sondern damit die Heuchelei aufhört und es zumindest einen Ort gibt, wo die Menschen zu ihrer Sexualität stehen können.
Och bitte, beverly! Du willst doch nicht allen Ernstes Heuchelei zu einem rechten Phänomen erklären? Und das Beispiel der Sexualität ist ja ganz nett, deckt aber nur einen und vielen Menschen überaus peinlichen Gebiet unserer Gesellschaft ab, bei dem viele Menschen sich auch plötzlich anders verhalten als sie das sonst tun würden.
Heuchelei in der Sexualität ist doch bei vielen absolut alltäglich: Gelästert wird viel drüber, getan wird's viel, aber ehrlich drüber geredet wird selten. (Interessanterweise ganz egal, ob die Personen 14 oder 40 sind). Das ist kein rechtes oder konservatives Phänomen. Und wie im Kleinen, so im Großen noch viel mehr.
Denke immer an die von Scott Adams geschaffenen drei Konstanten der Menschheit: Egoismus, Geilheit und Faulheit. Daran ändert auch keine Ideologie was.
Zur Werteorientierung hätte ich gerne noch eine Darstellung der "linken Ideologie".
Anti-Universalismus und Anti-Humanismus
Du scheinst irgendwie Deine Brille verloren zu haben. Dir sollte doch klar sein, dass auch dies nur bei wenigen Konservativen der Fall ist, aber bei ebenso vielen Menschen anderer Ideologie ebenso vorhanden ist?
Anscheinend kennst Du zu wenige Konservative. Die meisten haben eine ausgewogene aber häufig auch naive Sichtweise der Welt, glauben aber sie hätten die Weisheit mit Löffeln gefuttert. Aber Deine Punkte, nein nein nein ...
Vielleicht kennst Du auch nur Dorftrottel, die sich als konservativ bezeichnen. Falls dem so sein sollte: Das ist nicht das Sinnbild konservativer Ideologie.
Bei Rechten ist es häufig so wie bei Gutmenschen. Sie glauben, sie wüssten, was die Wahrheit sei und versuchen dann diesen - ja eigentlich temporären - Glauben an das Wesen der Menschen komplett und im Ganzen durchzusetzen
Also da muss ich widersprechen. Das Ganze trifft ebenso gut auf Euch Liberale zu mit Eurem unerschütterlichen Glauben an das Individuum und die Demokratie, die als unantastbar gilt. Es ist natürlich, dass die Anhänger einer Ideologie ihre Sicht für die einzig wahre auszugeben versuchen. Und gerade die Liberalen sind da ganz weit vorn, wenn es darum geht, ihre Ideologie zu verteidigen.
Ich behaupte, gerade Konservative besitzen ein Weltbild, dass den Menschen so sieht, wie er ist und nicht, wie man ihn gerne hätte. Der Konservative gibt sich mit dem Menschen, wie er nunmal ist, zufrieden. Nur die extremen Ideologien versuchen ein neues Menschenbild zu schaffen, weswegen sie auch zum Scheitern verurteilt sind. Der Konservative, oder auch der Reaktionär, strebt keine Gleichheit für alle an, er will den Menschen nicht zum mündigen Bürger erziehen, er strebt keine höheren Ziele (Weltstaat, Frieden auf Erden etc.) an, denn er weiß, dass diese sich nie erfüllen werden. Daraus resultiert pragmatische, realitätsnahe Politik, welche allen anderen Ideologien abhanden geht.
Sauerländer
01.02.2009, 12:54
Der Konservative gibt sich mit dem Menschen, wie er nunmal ist, zufrieden.
"Zufrieden" nicht unbedingt - aber er ist sich bewusst, dass er mit dem arbeiten muss, was da ist, und dass es nur zu noch größeren Katastrophen führt, wenn man der Illusion verfällt, die Natur des Menschen ändern zu können.
"Zufrieden" nicht unbedingt - aber er ist sich bewusst, dass er mit dem arbeiten muss, was da ist, und dass es nur zu noch größeren Katastrophen führt, wenn man der Illusion verfällt, die Natur des Menschen ändern zu können.
nur dient die ominöse "Natur des Menschen" mittleriweile als Rechtfertigung für alles und jedes - was zu dem Schluss führt, dass es gar keine einheitliche und konstante "Natur" des Menschen gibt
Also da muss ich widersprechen. Das Ganze trifft ebenso gut auf Euch Liberale zu mit Eurem unerschütterlichen Glauben an das Individuum und die Demokratie, die als unantastbar gilt. Es ist natürlich, dass die Anhänger einer Ideologie ihre Sicht für die einzig wahre auszugeben versuchen. Und gerade die Liberalen sind da ganz weit vorn, wenn es darum geht, ihre Ideologie zu verteidigen.
Ich behaupte, gerade Konservative besitzen ein Weltbild, dass den Menschen so sieht, wie er ist und nicht, wie man ihn gerne hätte. Der Konservative gibt sich mit dem Menschen, wie er nunmal ist, zufrieden. Nur die extremen Ideologien versuchen ein neues Menschenbild zu schaffen, weswegen sie auch zum Scheitern verurteilt sind. Der Konservative, oder auch der Reaktionär, strebt keine Gleichheit für alle an, er will den Menschen nicht zum mündigen Bürger erziehen, er strebt keine höheren Ziele (Weltstaat, Frieden auf Erden etc.) an, denn er weiß, dass diese sich nie erfüllen werden. Daraus resultiert pragmatische, realitätsnahe Politik, welche allen anderen Ideologien abhanden geht.
Ähem ... im ersten Absatz liest du den Liberalen die Leviten und im zweiten Absatz fällst du selbst auf den von den Liberalen in die Welt gesetzten "pragmatischen" Diskurs herein.
Die Todesstrafe würde ich persönlich jedoch nur für Leute fordern, die unbedingt aus der Gesellschaft ausgeschlossen gehören(...)
Um Menschen aus der Gesellschaft auszuschließen, muss man sie nicht gleich umbringen.
Ähem ... im ersten Absatz liest du den Liberalen die Leviten und im zweiten Absatz fällst du selbst auf den von den Liberalen in die Welt gesetzten "pragmatischen" Diskurs herein.
Die Liberalen sind nicht pragmatisch, sondern ebenso ideologisch verbohrt wie alle anderen Extrema.
Ich meinte damit eine Politik, die nicht krampfhaft versucht den Menschen in eine bestimmte Richtung zu lenken oder ihn zu formen. Auch wenn es heute subtiler ist als bspw. im Nationalsozialismus oder Kommunismus, findet dennoch eine Indoktrination und eine gezielte Formung des Menschen statt. Heute werden wir zu Gutmenschen erzogen, die alles tolerieren sollen. Wir werden zu einem Einheitsmenschen geformt, zum einen durch Völkervermischung, zum anderen durch die Auflösung der Kulturen. Der Homo Oeconomicus ist der neue Mensch. Ein Wesen, nur auf den wirtschaftlichen Nutzen reduziert. Die eigentliche Natur des Menschen wird dabei vollkommen ignoriert. Der Liberalismus ist selbstzerstörerisch.
Sauerländer
01.02.2009, 14:49
nur dient die ominöse "Natur des Menschen" mittleriweile als Rechtfertigung für alles und jedes - was zu dem Schluss führt, dass es gar keine einheitliche und konstante "Natur" des Menschen gibt
Annahmen über die Natur des Menschen liegen JEDEM Weltbild zu Grunde.
Der Verzicht auf Annahmen über die Natur des Menschen ist Verzicht auf ein Weltbild.
Es kann also nicht darum gehen, solche Annahmen grundsätzlich bleiben zu lassen, sondern muss darum gehen, sich zu fragen, wie plausibel die jeweiligen Annahmen sind.
Sauerländer
01.02.2009, 14:53
Was die Umfrage angeht, stellt sich mir übrigens die Frage:
Was genau meint "einig"?
Wie weit oder eng ist der Begriff "Frieden" gefasst?
Was genau meint "unter Gott"?
Ich behaupte, gerade Konservative besitzen ein Weltbild, dass den Menschen so sieht, wie er ist und nicht, wie man ihn gerne hätte. Der Konservative gibt sich mit dem Menschen, wie er nunmal ist, zufrieden. Nur die extremen Ideologien versuchen ein neues Menschenbild zu schaffen, weswegen sie auch zum Scheitern verurteilt sind. Der Konservative, oder auch der Reaktionär, strebt keine Gleichheit für alle an, er will den Menschen nicht zum mündigen Bürger erziehen, er strebt keine höheren Ziele (Weltstaat, Frieden auf Erden etc.) an, denn er weiß, dass diese sich nie erfüllen werden. Daraus resultiert pragmatische, realitätsnahe Politik, welche allen anderen Ideologien abhanden geht.
Komisch, ich meine, gerade das machen die Konservativen meiner Meinung nach nicht.
Sie sprechen doch ständig von Werten, denen endlich wieder Geltung verschafft werden soll.
Würde man die Menschen so nehmen, wie sie sind, dann entspräche das einer Toleranz, die ja als dekandent abgelehnt wird. Umerziehung ist bei Konservativen ein Ziel, dass je nach dem, auch mit brachialen Mitteln umgesetzt werden soll.
"Erziehung zum mündigen Bürger", so wie Du es schreibst, ist nicht ohne inneren Widerspruch und unfreiwilliger Ironie. Das Volk braucht keine Erzieher, wer soll das eigentlich sein ? Eine selbsternannte Elite vermutlich, denn Erzieher werden ja nicht gewählt.
Das Erziehungsziel ist, so lese ich, Ungleicheit als naturgegeben zu akzeptieren. Das wäre ein autoritäres Modell mit willigen Untertanen, das willst du doch nicht wirklich. Es sei denn Du zählst Dich zur Elite und die Untertanen sind dann die Anderen.
Die Liberalen sind nicht pragmatisch, sondern ebenso ideologisch verbohrt wie alle anderen Extrema.
Ich meinte damit eine Politik, die nicht krampfhaft versucht den Menschen in eine bestimmte Richtung zu lenken oder ihn zu formen. Auch wenn es heute subtiler ist als bspw. im Nationalsozialismus oder Kommunismus, findet dennoch eine Indoktrination und eine gezielte Formung des Menschen statt. Heute werden wir zu Gutmenschen erzogen, die alles tolerieren sollen. Wir werden zu einem Einheitsmenschen geformt, zum einen durch Völkervermischung, zum anderen durch die Auflösung der Kulturen. Der Homo Oeconomicus ist der neue Mensch. Ein Wesen, nur auf den wirtschaftlichen Nutzen reduziert. Die eigentliche Natur des Menschen wird dabei vollkommen ignoriert. Der Liberalismus ist selbstzerstörerisch.
Ich lehne den von dir skizzierten Homo Oeconomicus auch entschieden ab, finde aber, man soll den Ökonomismus nicht mit Universalismus und Humanismus durcheinanderbringen. Weil sich beides letztendlich ausschließt - siehe die Globalisierung, die in der Tat eine wirtschaftliche und gesellschaftliche Vereinheitlichung ist, aber deren Apologeten auf strikter staatlicher und ideologischer Teilung bestehen. Eine Weltwirtschaft, ja sogar eine Weltgesellschaft aber weder eine Weltordnung noch gar ein Weltstaat.
Die Menschen, die dabei rauskommen, sind alles mögliche, nur eines nicht: Weltbürger! Die Liberalen führen vielleicht humanistische Parolen ins Feld - Toleranz und bla - aber das ist bei ihnen fast noch mehr Verarschung als bei den Staatssozialisten. Die Mensch-Imitate, die sie wollen, sind verlogene und unsolidarische Überlebenskünstler, kleine Kriminelle aus dem Einwanderermilieu, große Kriminelle in den Eliten, schleimige und opportunistische Berufsmigranten und resignierte und apathische Duckmäuser. Wenn du dich mit dem Konzept des Weltstaates auseinandersetzen willst, versuch es mit "Perry Rhodan" oder "Schadrach im Feuerofen" von Robert Silverberg. Wenn du mehr über die Ideologie einer geeinten Menschheit erfahren willst, lies "Jerusalem in Flammen" von Rebecca Meluch.
Du kannst das gern in der Luft zerfetzen, bei Silverberg und Meluch wird das eher kritisch abgehandelt. Aber tu nur eines nicht mehr: Liberalismus mit Universalismus verwechseln.
Annahmen über die Natur des Menschen liegen JEDEM Weltbild zu Grunde.
Der Verzicht auf Annahmen über die Natur des Menschen ist Verzicht auf ein Weltbild.
Es kann also nicht darum gehen, solche Annahmen grundsätzlich bleiben zu lassen, sondern muss darum gehen, sich zu fragen, wie plausibel die jeweiligen Annahmen sind.
Es geht nicht nur um die Plausibilität. Da kann man schnell wieder alles "beweisen". Es geht auch darum, wozu die Annahmen über die Natur des Menschen benutzt werden und wie ehrlich ihre Herleitung ist.
Komisch, ich meine, gerade das machen die Konservativen meiner Meinung nach nicht.
Sie sprechen doch ständig von Werten, denen endlich wieder Geltung verschafft werden soll.
Würde man die Menschen so nehmen, wie sie sind, dann entspräche das einer Toleranz, die ja als dekandent abgelehnt wird. Umerziehung ist bei Konservativen ein Ziel, dass je nach dem, auch mit brachialen Mitteln umgesetzt werden soll.
Siehe die Islamische Republik Iran, die einer teilweise "verwestlichten" Bevölkerung wieder "Werte" aufzwang, wegen derer viele das Land verließen. Siehe die übrigen Fundamentalisten, die Werte von anno dazumal wieder mit Zwang und Gewalt durchsetzen wollen.
Wie sie es schon in vergangenen Epochen getan haben, auf das heutige Konservative das, was damals mit Intrigen, Zwang und Gewalt durchgesetzt wurde, zur Tradition verklären können.
Aber da könnte man ja als Konservative noch ein bisschen weiter in die Zeit zurück gehen. Im Falle des Irans zumindest in die Zeit vor Einführung der Schia durch Schah Ismail so nach 1500, als das Land sunnitisch und vergleichsweise liberal war. In diesem Sinne könnte ein wahrhaft konservativer Moslem sogar auf das Hochmittelalter verweisen, als die islamische Welt eine kulturelle Blüte erlebte und die heutigen Islamisten zumindest teilweise als Niedergangsphänomen abtun.
Ein wahrhaft konservative Italiener oder Grieche könnte auch das Christentum in Frage stellen, weil vor dessen Einführung eine höheres kulturelles Niveau herrschte und es ein Niedergangsphänomen ist. Ebenso ein konservativer Indio ... so wendet sich die Verklärung der Vergangenheit gegen den konservativen Diskurs, wenn es um die Frage geht, welche Epoche die Beste war.
Das Erziehungsziel ist, so lese ich, Ungleicheit als naturgegeben zu akzeptieren. Das wäre ein autoritäres Modell mit willigen Untertanen, das willst du doch nicht wirklich. Es sei denn Du zählst Dich zur Elite und die Untertanen sind dann die Anderen.
Nun ja, die Menschen dazu zu erziehen zu wollen, Unrecht brav zu ertragen, jeden Unsinn mitzumachen und jeden Quatsch nachzuplappern, unterstelle ich gerne den Apologeten des Mainstreams. Sind die auch konservativ? Ist es eine andere Fraktion Konservativer als bei vielen Foristen hier, die als Konservative den Mainstream entschieden ablehnen. Oder ist der Mainstream nicht "liberal"? Wie kann er aber liberal sei, alldiweil nicht nur ich diese Welt bestenfalls als Verarschung, schlimmstenfalls als totalitären Alptraum wahrnehme? Wenn liberal was mit Freiheit zu tun hat, kann der Mainstream also nicht liberal sein.
Nun ja, die Menschen dazu zu erziehen zu wollen, Unrecht brav zu ertragen, jeden Unsinn mitzumachen und jeden Quatsch nachzuplappern, unterstelle ich gerne den Apologeten des Mainstreams. Sind die auch konservativ? Ist es eine andere Fraktion Konservativer als bei vielen Foristen hier, die als Konservative den Mainstream entschieden ablehnen. Oder ist der Mainstream nicht "liberal"? Wie kann er aber liberal sei, alldiweil nicht nur ich diese Welt bestenfalls als Verarschung, schlimmstenfalls als totalitären Alptraum wahrnehme? Wenn liberal was mit Freiheit zu tun hat, kann der Mainstream also nicht liberal sein.
Ich gebe gerne zu, dass ich hier an meine Grenzen der Erkenntnis gelange.
Dass wir gezielt verblödet und zu willigen Konsumsklaven erzogen werden, glaube ich weniger. Das geschieht ja ohne äußeren Zwang, sondern durch Veführung und ökonomischen "Sachzwänge". Selbst den Trägern dieses Systems, z.B. meinem Lieblingsfeind der FDP, unterstelle ich keinen teuflischen Plan. Die Sache funktioniert aber, als hätten sie einen solchen Plan. Mir fällt das Bild ein, wie Kolonisatoren angeblich oft vorgegangen sind, die haben wertlose Glasperlen veschenkt und sich dafür Gebiete gesichert. Statt Glasperlen haben wir nun eine Menge schöner Produkte, die uns kurz beeindrucken, aber unser Leben wird trotzdem immer leerer.
Auch wenn es penetrant wirkt, weil so oft erwähnt: Das Geldsystem, Zins und Zinseszins ist der Motor dieser Entwicklung, sozusagen der Turbo ohne Drehzahlbegrenzung, der sich selbst zerstört. Liberalität im Sinne von Freiheit der Religion oder Lebensgestaltung ist eine große Errungenschaft. Ist sie fest mit dem Neoliberalismus verknüpft, dann macht das die Sache noch unübersichtlicher. Geht sie dann auch mit unter, wenn das System geändert werden muss ? Ich hoffe es nicht, es wird darauf ankommen, wer von der Krise profitiert.
Ich gebe gerne zu, dass ich hier an meine Grenzen der Erkenntnis gelange.
Dass wir gezielt verblödet und zu willigen Konsumsklaven erzogen werden, glaube ich weniger. Das geschieht ja ohne äußeren Zwang, sondern durch Veführung und ökonomischen "Sachzwänge". Selbst den Trägern dieses Systems, z.B. meinem Lieblingsfeind der FDP, unterstelle ich keinen teuflischen Plan. Die Sache funktioniert aber, als hätten sie einen solchen Plan.
Es ist ein Selbstläufer.
Der aber tief in IMHO grundlegenden Fehlentwicklungen der Moderne verwurzelt ist und unter dem wir nicht erst seit eben, sondern schon seit 200, 250 Jahren leiden. Auf der geistigen Ebene geht es da um all diese Theorien, die das Subjekt und damit eigenverantwortliches Handeln (nein ich meine nicht den neoliberalen Mist) aus der Geschichte entfernen. Um an seine Stelle deterministische Konstrukte zu setzen, wo Gesellschaft zu einer unentrinnbaren und unkontrollierbaren Naturgewalt wird. Wo der Sozialdarwinismus nicht nur das Denken von Nazis vergiftet, sondern ebenso von Liberalen oder gar Linken - wenn ich an Phrasen wie die "soziale Evolution" denke, wird mir angesichts gewisser Evolutionsschritte der deutschen Geschichte ganz übel. Soll das immer so weiter gehen?
Wo dann die großen und kleinen in der Geschichte wirkenden Verbrecher qua "historische Notwendigkeit" und "menschliche Natur" für all ihre Untaten immer einen Persilschein bekommen. Außer dem A. H., worüber das Nazipack ganz empört ist.
Heute ... die Irren unserer Tage fabulieren ja alle von sich selbst regulierenden Systemen, wo Handeln und das historische Subjekt - "Eingriffe des Staates" - unerwünscht ja schädlich sind. Sie haben zwar nicht die einzelen Geschehnisse geplant, aber den Selbstläufer aufgestellt und eingeschaltet. Insoweit sind sie sehr wohl für alles verantwortlich, was da geschah. Und wie toll die Selbstregulierung funktionierte, hat ja die Finanzkrise bewiesen. Die kann man noch als Realsatire abhaken. Aber was ist, wenn bei der nächsten Krise, die aus dem Wahn der angeblichen Selbstregulierung - "freies Spiel der Kräfte" - folgt, andere Dinge *peng* machen als platzende Ballons?
Mir fällt das Bild ein, wie Kolonisatoren angeblich oft vorgegangen sind, die haben wertlose Glasperlen veschenkt und sich dafür Gebiete gesichert. Statt Glasperlen haben wir nun eine Menge schöner Produkte, die uns kurz beeindrucken, aber unser Leben wird trotzdem immer leerer.
Diese Diskussion hatte ich gestern mit einer Freundin: warum scheinen die Afrikaner (wenn nicht gerade Bürgerkrieg oder sonstiger Terror ist) in ihren Hütten glücklicher zu sein als wir Europäer in unseren x-mal so großen Mietwohnungen und Eigenheimen?
Wir kamen bei dem Gespräch auch zu dem Schluss, dass das Leben noch in den 1980ern und 1990ern trotz vieler Mängel besser war als heute. Man konnte sich auch als Geringverdiener - Student - mehr leisten, hatte in der Arbeit auch bei bescheidenem Gehalt mehr Sicherheit und Anerkennung. Es gab Höhen und Tiefen, heute sind die Tiefen übriggeblieben.
Ich möchte die Fragestellung noch erweitern: warum erscheint mir heute selbst die Welt von "Perry Rhodan" trotz ihres technizistischen Größenwahns, von Autoritarismus und Militarismus und patriarchaler Strukturen als Zukunftsentwurf besser als das, was anno 2009 reale "Zukunft" geworden ist?
Warum besteht die ach so tolle Postmoderne mit ihrer political correctness und ihren weichgespülten Diskursen nicht einmal den Vergleich mit Afrika? Warum kackt 2009 selbst im Vergleich mit den 1990ern ab. Warum kackt das reale 2009 selbst mit seinem fiktiven Gegenstück in einer schundigen Heftchenserie der 1960er ab?
Ich bin zu dem Schluss gekommen, dass wir in einer Art Wohlstandstotalitarismus leben. Ich denke oft, dass so etwas wie der A. H. oder auch Stalin heute gar nicht mehr durchsetzbar wäre, weil die Massen dazu zu gebildet sind, zu gute Kommunikationsmittel haben und zu träge, um sich für den Schwachsinn solcher Deppen verheizen zu lassen. Die Herrschenden haben aber darauf reagiert, in dem sie "zeitgemäße" Formen des Totalitarismus entwickelt haben. Wenn man da nur als Maß das nimmt, was geistig, sozial und technisch möglich ist und schon vor Jahrzehnten angedacht wurde und es dem gegenüberstellt, was verwirklicht wurde, dann ist die Kluft einfach beschämend. "Perry Rhodan" war da wohl einfach ein Versuch, zu zeigen, was eine Menschheit kann, die all ihre Möglichkeiten auch ausschöpft und vielleicht gerade deshalb bedenkenswert, weil da von einem nur zu oft düsterem Bild des Menschen und des Kosmos (voller fieser Aliens und noch fieserer Verwandter der Menschheit) ausgegangen wurde. Aber Perry und seine "Terraner" sahen in "die Menschen und der Kosmos sind Scheiße" eine Aufforderung zum Handeln. Die Menschen heute sehen in "die Menschen und die Welt sind Scheiße" einen Grund zum Rumheulen, feige die-Decke-über-den-Kopf-ziehen und - am Schlimmsten - eine Rechtfertigung für selbstgefälligen Zynismus. Macht aber nur weiter so, ich hatte heute morgen angesichts schlechter Stimmung eine Vision, wie ihr alle in KZs und GULAGs landet und da überflüssige Pfunde verliert :)
Was den Vergleich mit Afrika betrifft: da scheint vielleicht öfters die Sonne, während wir hier Depressionen in Folge von Lichtmangel haben. Das ist aber nicht alles. Obwohl ich keine Freundin von Nepotismus und patriarchal tyrannisierten Großfamilien bin, halte ich es nicht für einen Fortschritt, dem die totale Vereinzelung entgegen zu stellen. Ich sehe das so: wenn in "Afrika" jemand zu einem armen Freund oder Verwandten kommt und sagt "Ich weiß nicht weiter", drückt der ihm oder ihr die Hacke in die Hand und der Person ist auf einfachem Niveau geholfen (solange nicht gerade Warlords aufkreuzen). Geht jemand in "Afrika" oder dem "Orient" zu einem reichen Verwandten, dürfte schon etwas Besseres abfallen: irgendein Job. Das hat zwar den Ruch der Korruption, aber diesbezüglich sind wir nicht besser. Eher schlimmer, denn ich sehe das so:
armen Menschen können sich nicht wirksam helfen, denn 0 plus 0 ergibt immer 0, egal wie viele Nullen da zusammen kommen
wohlhabende, ausgesorgte oder gar reiche Menschen praktizieren die totale Entsolidarisierung - sie werden den Teufel tun und Geld oder Beziehungen einsetzen, um armen Freunden oder Verwandten zu helfen - vielleicht sind sie trotz ihres Wohllebens auch nur austauschbare Maden im Speck, die keinerlei wirkliche Handlungsmöglichkeiten mehr haben und sich das nicht eingestehen wollen
Auch wenn es penetrant wirkt, weil so oft erwähnt: Das Geldsystem, Zins und Zinseszins ist der Motor dieser Entwicklung, sozusagen der Turbo ohne Drehzahlbegrenzung, der sich selbst zerstört.
Das Geld ist weder ein funktionierender Wertmaß noch ein funktionierendes Tauschmittel. Weil es Leute anhäufen, ohne dafür etwas zu leisten, und weil es der Wirtschaft entzogen wird und die kein Tauschmittel mehr hat.
Es ist zum Herrschafts- und Repressionsinstrument verkommen.
Liberalität im Sinne von Freiheit der Religion oder Lebensgestaltung ist eine große Errungenschaft. Ist sie fest mit dem Neoliberalismus verknüpft, dann macht das die Sache noch unübersichtlicher. Geht sie dann auch mit unter, wenn das System geändert werden muss ? Ich hoffe es nicht, es wird darauf ankommen, wer von der Krise profitiert.
Ich bin für Freiheit in dem von dir genannten Sinne, finde aber ihre Instrumentalisierung durch die (Neo-)Liberalen unserer Tage sehr oft heuchlerisch. Sie wird wie ein Köder benutzt, um Menschen auch dann bei der Stange zu halten, wenn sie die Schnauze gestrichen voll haben. Die Freiheit verkommt oft auch nur dazu, dass alle "frei" und ohne Diskriminierung am Überlebenskampf teilnehmen dürfen. Wobei ich den oft so schlimm war, dass da ein Erschießungskommande der SS fast eine Erlösung wäre ... wenn die nicht wieder die gleiche Scheiße und noch schlimmere Scheiße wie die Liberalen, nur anstatt in Gelb in braun bauen würden X( !
Du solltest aber auch nicht vergessen, dass die allermeisten Nationalisten und Fundamentalisten wirtschaftlich und sozial auch prokapitalistisch und neoliberal eingestellt sind. Sollte das System untergehen, wird es auch den rechten Mainstream unserer Tage mit in den Abfluss reißen.
SteveFrontera
02.02.2009, 17:32
Du bist im Grunde Deines Herzens konservativ und werteorientiert. Du bist fleißig, gebildet, anständig und ehrlich.
Wenn Du das Thema Sexualität ausklammern würdest, könntest Du politischer Berater der CSU werden.
SteveFrontera
02.02.2009, 17:40
Du bist im Grunde Deines Herzens konservativ und werteorientiert. Du bist fleißig, gebildet, anständig und ehrlich.
Wenn Du das Thema Sexualität ausklammern würdest, könntest Du politischer Berater der CSU werden.
Die Sexualität stellt vielen ein Bein, da bist du nicht allein.
Denke doch mal an Bill Clinton oder Jörg Haider!
Alles nicht so schlimm.
Unser geliebter Ministerpräsident Horst Seehofer ist ganz vorne mit dabei, obwohl er mit fast sechzig ein uneheliches Kind gezeugt hat.
´
Die Sexualität stellt vielen ein Bein, da bist du nicht allein.
Denke doch mal an Bill Clinton oder Jörg Haider!
Alles nicht so schlimm.
Unser geliebter Ministerpräsident Horst Seehofer ist ganz vorne mit dabei, obwohl er mit fast sechzig ein uneheliches Kind gezeugt hat.
´
dann passt ja alles :)
Du bist im Grunde Deines Herzens konservativ und werteorientiert.
Nun ja ... ich habe einen gewissen Hang zu technizistischen Visionen und dem damit verbundenem Drang nach Größe. Die Menschheit, die in den Kosmos aufbricht ... das ist nicht sehr konservativ.
Aber im Prinzip notwendig, ja unvermeidlich. Weil auf der Erde hocken bleiben und uns dem Bruderkrieg hinzugeben, das Leben eher früher als später zur Hölle machen wird. Weil die Menschen nicht dafür gemacht sind, hier nur rumzuhocken. Das beweisen sie tagtäglich damit, wie sie sich bei dem Versuch "die Probleme auf der Erde zu lösen" nur fertig machen.
Sonst ... ich bin vielleicht bei Dingen "konservativ" wie dem Thema "kleine Einheiten oder One World". Weil ich meine, dass sich ein Land oder selbst eine Region immer aus eigener Kraft in "dezentralen" Strukturen reproduzieren müssen und die Abhängigkeit von einer Mega-Struktur selbst bei jeder Tomate nur Wahnsinn und Vorspiel zur nächsten Hungersnot ist. Welthandel ja. Nur eine Weltwirtschaft: nein!
Des weiteren vielleicht bei Dingen wie Ordnung. Weil ich weder jeden Scheiß hinnehmen will noch in einer Wertediktatur eine repressive Persiflage auf Ordnung haben will. Ich denke nicht, dass es den Wert, das Ideal, die Ideologie gibt, die für alle taugt. Aber "Verschiedenheit" darf nicht zur Ausrede für Hauen und Stechen als Selbstzweck verkommen. Verschiedenheit und Ordnung müssen zusammen gehen. Deswegen glaube ich an eine universale Ordnung, aber nicht an einen universalen Staat oder gar eine universale Ideologie.
Schließlich das Thema Geschichte. Da habe ich mich mehr als einmal bei dem Gedanken ertappt, dass Kolumbus und andere europäische Entdecker seiner Epoche lieber zu Hause geblieben wären. Weil ihnen nur Leid, Mord, Totschlag und gnadenlose Ausbeutung folgten, die in einigen der schlimmsten Raubimperien der Geschichte kulminierten.
Egal ob man die Geschichte zyklisch sieht oder in einer aufsteigenden Tendenz - irgendwann stimmt das Kosten-Nutzen-Verhältnis nicht mehr und das wird zum Tummelplatz für Totschläger. Bin ich da für manche "Helden", die Massengräber hinterlassen haben, mittlerweile zu konservativ oder zu links? Ich finde jedenfalls, den Napoleon hätte es nicht geben müssen, dann wären drei Millionen Menschen noch am Leben geblieben. Ich sehe die Menschheit als so etwas wie eine große Familie aus Völkern, Kulturen und Gemeinwesen. Da muss man wohl mit "Krach" rechnen - sei es, dass ein paar Schwachköpfe ein Fußballstadion zum Einsturz bringen oder ein paar Deppen Krieg für Abenteuerurlaub und eine gehobene Rauferei halten. So soll es 1914 gewesen sein. Aber ich will mich nicht mit Massenschlächtereien als ewiges Schicksal der Menschheit abfinden und wenn die, die den WK I vom Zaum gebrochen haben, nicht begreifen wollten was für ein schrecklicher Wahn das war und ihn nicht z. B. 1916 abgebrochen haben, dann haben solche "Konservative" ihre Entfernung von führenden Positionen mehr als verdient gehabt.
Trotz meiner Begeisterung für die Raumfahrt halte ich da von größenwahnsinnigen Visionen auch nichts. Mehr Menschen bedeutet in erster Linie mehr Leid. Schon die jetzige demographische Expanion von 500 Millionen in vormodernen Epochen auf fast 7 Milliarden war ein Fehler. Nie habe so viele Menschen gehungert wie heute - weil es nie so viele gab!
Auch eine zukünftige Menschheit im All braucht zahlenmäßig nicht mehr als das, was durch wachsende Lebenserwartung eh dazu kommt. Wobei wir dann bei zehn bis 30 Milliarden sind. Ist auch schon sehr viel :rolleyes: So eine Menschheit müsste erst einmal beweisen, dass sie mit mehr Platz auf verschiedenen Welten normal leben kann. Nicht einmal Utopia in Perfektion, sondern so, dass alle genug zu essen und anständige Arbeit haben, Bildung und Gesundheit. Keine nicht enden wollenden Existenzängste, keine Kriege mit Millionen Toten, keine geisteskranken Tyrannen und keine seuchenartigen Diskurse. Stattdessen Schulen und Fabriken, Unis und meinetwegen auch Kultstätten, Kunst und Wissenschaft, Familie und Sex. Einfach das Leben führen, was die meisten Menschen führen wollen.
Mag sein, dass das Glück der nächsten Epoche der übernächsten dann langweilig wird. Da ist irgendwas im Menschen, was ihn z. B. heute auf den Mount Everest kraxeln lässt - trotz der extremen Gefahren und vieler, die dabei umkommen. Dieses "etwas" wird uns in der nächsten Epoche entweder zerstören oder in den Kosmos führen. Und in der übernächsten Epoche ... vielleicht zanken sich dann "Konservative", "Imperialisten" ("Andromeda ist unser!") und Futuristen im Weltparlament um den richtigen Weg.
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