Vollständige Version anzeigen : Die größten Männer der Geschichte des Abendlandes
Nanninga
26.01.2009, 14:47
Hallo, werte Forengemeinde, dieser von mir eröffnete Faden soll dem Gedenken jener großen Männer dienen, die sich in der Geschichte des Abendlandes die größten Meriten erwarben und im ewigen Kampf von Kulturen, Völkern und Nationen die Ihren vertraten.
Mißmutig muß ich anerkennen, daß für mich der Ehrenplatz keinem mit germanischen Wurzeln gebührt.
Cortes, der Eroberer ist für mich der erste unter all den herausragenden Männern, die dieser Faden beleuchten soll. Sein militärisches,politisches und machtaktisches Genie, mit dem er mit einer Schar von weniger als 500 Mann in einer ihm fremnden Welt landete und die herrschende Großmacht Mittelamerikas zerschmetterte, ist meiner bescheidenen Meinung nach unerreicht. Im Bündnis mit den Tlaxcaltecen und den Totonaken, mit einer brillanten Übersetzerin und Mätresse (diese Frau war ein Geschenk an die Spanier gewesen), die ihm den Zugang zu Sprache und Denkweise der Indianer verschaffte, mit seinen tapferen und klugen Kriegern stürzte er eine mittelalterliche Großmacht.
Die Überseeerfolge waren es schließlich langfristig, die Europa vor dem barbarischen Fremdkult des Islam bewahrte. Die Kolonialisten vernichteten die fremde Kultur, ihre Männer eroberten entweder Reichtümer oder Siedlungsraum oder Frauen, was den Untergang der fremden Kultur besiegelte.
Diesen Faden werde ich nach und nach wieder aufnehmen und die Liste der Großen des Abendlandes weiterführen, derweile jeder hier seine Favoriten vorstellen kann.
Cortes war vor allem eins, ein Abenteurer der letztendlich nur versuchte sich zu bereichern. Was das mit islam zu tun hatt ist mir schleierhaft.
Nanninga
26.01.2009, 15:48
Cortes war vor allem eins, ein Abenteurer der letztendlich nur versuchte sich zu bereichern. Was das mit islam zu tun hatt ist mir schleierhaft.
Hallo, liebe Efna, so möchte ich dich denn bitten, meinen Beitrag noch einmal verstehend zu lesen. Mit dem Islam hatt er, der große Cortes, mittelbar wenig zu tun, weswegen ich auch nichts derartiges schrieb.
Ingeborg
26.01.2009, 15:49
Fremde Länder- fremdes Gold .... merh steckte doch nie dahinter.
Darwin war ein Feigling - aber klug.
Nanninga
26.01.2009, 15:52
Fremde Länder- fremdes Gold .... merh steckte doch nie dahinter.
Darwin war ein Feigling - aber klug.
Hallo, liebe Ingeborg, selbstverständlich ging es um mehr, wie ich auch schon schrieb.
Die Kolonialisten vernichteten die fremde Kultur, ihre Männer eroberten entweder Reichtümer oder Siedlungsraum oder Frauen, was den Untergang der fremden Kultur besiegelte.
Ebenfalls zu nennen sei Prinz Eugen, der für die Freiheit Europas focht, indem er den Türken vor Wien in seine Schranken wies. Somit trug er entscheidend zur abendländischen Geschichte bei. Heutige Politiker sollten sich daran ein Beispiel nehmen.
Subcomandante Erhard
26.01.2009, 16:11
OBAMA !!! :D (:vogel:)
Nanninga
26.01.2009, 16:12
Ebenfalls zu nennen sei Prinz Eugen, der für die Freiheit Europas focht, indem er den Türken vor Wien in seine Schranken wies. Somit trug er entscheidend zur abendländischen Geschichte bei. Heutige Politiker sollten sich daran ein Beispiel nehmen.
Hallo, lieber Ajax, ganz ohne jeden Zweifel einer der ganz Großen. Ich werde hier auch nach und nach mehr Einträge erstellen.
Sauerländer
26.01.2009, 16:23
In diesen edlen Reigen gehört eindeutig Otto der Große.
Wenn man so will die Figur am Beginn der deutschen Geschichte, als römischer Kaiser aber ebenso auch übernational von Bedeutung.
Hmm...
Wonach bewerten wir "Grösse"?
Wenn es nach den Folgen für Europa geht, werf ich mal den Herrn Pilatus in die Runde.
Tormentor
26.01.2009, 21:11
Mir fiele da spontan Karl Marx ein,der sich ganz sicher damit brüsten könnte,die politische Idee mit den meisten Anhängern unter der Armen der Dritten Welt zu haben. Persönliche Meinungen,ob sein Konzept jetzt logisch,richtig und effektiv ist können nicht verdecken,dass die Idee von Marx eine Ausbreitung über den ganzen Globus erfahren haben und die Geschichte der Erde sehr stark beeinflusst haben.
Reichsadler
26.01.2009, 21:13
Hallo, werte Forengemeinde, dieser von mir eröffnete Faden soll dem Gedenken jener großen Männer dienen, die sich in der Geschichte des Abendlandes die größten Meriten erwarben und im ewigen Kampf von Kulturen, Völkern und Nationen die Ihren vertraten.
Mißmutig muß ich anerkennen, daß für mich der Ehrenplatz keinem mit germanischen Wurzeln gebührt.
Cortes, der Eroberer ist für mich der erste unter all den herausragenden Männern, die dieser Faden beleuchten soll. Sein militärisches,politisches und machtaktisches Genie, mit dem er mit einer Schar von weniger als 500 Mann in einer ihm fremnden Welt landete und die herrschende Großmacht Mittelamerikas zerschmetterte, ist meiner bescheidenen Meinung nach unerreicht. Im Bündnis mit den Tlaxcaltecen und den Totonaken, mit einer brillanten Übersetzerin und Mätresse (diese Frau war ein Geschenk an die Spanier gewesen), die ihm den Zugang zu Sprache und Denkweise der Indianer verschaffte, mit seinen tapferen und klugen Kriegern stürzte er eine mittelalterliche Großmacht.
Die Überseeerfolge waren es schließlich langfristig, die Europa vor dem barbarischen Fremdkult des Islam bewahrte. Die Kolonialisten vernichteten die fremde Kultur, ihre Männer eroberten entweder Reichtümer oder Siedlungsraum oder Frauen, was den Untergang der fremden Kultur besiegelte.
Diesen Faden werde ich nach und nach wieder aufnehmen und die Liste der Großen des Abendlandes weiterführen, derweile jeder hier seine Favoriten vorstellen kann.
Wenn du Cortez verehren willst, kannst du genausogut Hitler verehren, dann haste deinen "Held" mit germanischen Wurzeln.
Leo Navis
26.01.2009, 21:17
Wenn du Cortez verehren willst, kannst du genausogut Hitler verehren, dann haste deinen "Held" mit germanischen Wurzeln.
Wohl wahr. Beide hatten offensichtlich überhaupt keinerlei Achtung vor den Kulturen, die sie vernichteten.
Leo Navis
26.01.2009, 21:19
Übrigens finde ich es abstoßend einen solchen Thread mit einem spanischen Massenmörder zu beginnen.
Tormentor
26.01.2009, 21:23
Übrigens finde ich es abstoßend einen solchen Thread mit einem spanischen Massenmörder zu beginnen.
Dito. Cortez hat ein Volk ausgelöscht,das es geschafft hat,eine unglaublich faszinierende Hochkultur in unwirtlicher Gegend und ohne die modernen Techniken, die die Europäer hatten,zu errichten. Der Kerl war ein goldgieriger,widerlicher Desperado.
Sauerländer
26.01.2009, 22:24
Übrigens finde ich es abstoßend einen solchen Thread mit einem spanischen Massenmörder zu beginnen.
Wir sollten uns vielleicht, wie hier schon erwähnt wurde, erst noch mal darüber verständigen, was wir unter "historischer Größe" verstehen.
Aldebaran
26.01.2009, 23:14
Dito. Cortez hat ein Volk ausgelöscht,das es geschafft hat,eine unglaublich faszinierende Hochkultur in unwirtlicher Gegend und ohne die modernen Techniken, die die Europäer hatten,zu errichten. Der Kerl war ein goldgieriger,widerlicher Desperado.
Das Aztekenreich war dann doch eher ein gewaltsam zusammengerafftes Gebilde gewesen.
Daran, dass die Indianer Mexikos schließlich nahezu ausstarben, waren allerdings nicht in erster Linie die Spanier schuld, sondern es war das "Werk" von eingeschleppten wie einheimischen Krankheitserregern.
Aldebaran
26.01.2009, 23:16
Wohl wahr. Beide hatten offensichtlich überhaupt keinerlei Achtung vor den Kulturen, die sie vernichteten.
Das wäre für das 16. Jahrhundert noch zu viel verlangt.
Leo Navis
26.01.2009, 23:22
Das wäre für das 16. Jahrhundert noch zu viel verlangt.
Na gut, im christlichen Europa war man damals noch nicht so weit.
Leo Navis
26.01.2009, 23:25
Wir sollten uns vielleicht, wie hier schon erwähnt wurde, erst noch mal darüber verständigen, was wir unter "historischer Größe" verstehen.
Das ist auch ne Frage. Was ich mit dem Post allerdings eigentlich ausdrücken wollte war die Verachtung für den Threadersteller, der Cortes anscheinend richtig geil findet.
(ich weiß, hier wird eh bald wahrscheinlich sowas wie "ich wollte doch nur historische Persönlichkeiten sammeln" kommen, die Intention ist jawohl eindeutig)
Meister Lampe
27.01.2009, 10:57
Wenn du Cortez verehren willst, kannst du genausogut Hitler verehren, dann haste deinen "Held" mit germanischen Wurzeln.
Der Vergleich ist in gewissem Sinne gar nicht so falsch: Sowohl Cortes als auch Hitler hatten einen Charakterzug gemeinsam:
Vollkommene Skrupellosigkeit.
Man muss es lassen: Er war gerissen (jedoch nicht "klug", wie der Strangersteller meint, seine Soldaten noch weniger, dass waren ausgesprochene Landsknechttypen), tapfer, gierig, ein hervorragender Menschenführer und besass ein ausgeprochenes Gespür, wo er den Hebel zum Sturz der Aztekenherrscher ansetzen musste, nämlich bei den tributpflichtigen und ihnen feindlich gesinnten Völkern.
Seine absolute Skrupellosigkeit half ihm dabei, zuerst¨den arglosen und schwachen Montezuma hinters Licht zu führen und anschliessend seine eigenen Verbündeten zu hintergehen, schliesslich die Völker zu versklaven, die sich von ihm die Freiheit erhofften.
Die von den Spaniern eingeschleppten Krankheiten taten ein Uebriges.
Ist das geschichtliche Grösse? Ich meine: Nein.
Da fehlt eine gewisse charakterliche Eignung, war die Motivation für seine Abenteuer doch nur schnöde und profane Geldgier, Cortes war einfach ein zu schmieriger Typ. Wer wie in Cholula Tausende unbewaffneter Menschen niedermachen lässt, hat die Bezeichnung "Einer der grössten des Abendlandes" nicht verdient.
Ingeborg
27.01.2009, 11:07
Hallo, liebe Ingeborg, selbstverständlich ging es um mehr, wie ich auch schon schrieb.
Die Kolonialisten vernichteten die fremde Kultur, ihre Männer eroberten entweder Reichtümer oder Siedlungsraum oder Frauen, was den Untergang der fremden Kultur besiegelte.
Daran ist doch nix groß?
Groß ist nur wer Großes tut.
Sauerländer
27.01.2009, 11:31
Wer wie in Cholula Tausende unbewaffneter Menschen niedermachen lässt, hat die Bezeichnung "Einer der grössten des Abendlandes" nicht verdient.
Das kann man durchaus so sehen.
Freilich wird es dann für viele -üblicherweise zu den Großen gezählte- Gestalten schwierig. Ich möchte da nur Karl den Großen bzw Sachsenschlächter erwähnen.
Oder Wilhelm den Eroberer. Wir müssten Gustav Adolf von Schweden auf einen böswilligen Invasoren, Wallenstein auf einen syphiliskranken Psychopathen reduzieren. Wir müssten Gaius Julius Caesar als Kriegshetzer und Massenmörder verdammen, ebenso Napoleon. Und so kann man das ewig fortsetzen.
Sauerländer
27.01.2009, 11:33
Daran ist doch nix groß?
Der Quantität der Auswirkungen nach doch.
Wie gesagt: Vielleicht sollten wir dem weiteren Verlauf des Stranges erstmal eine Diskussion über die Definition historischer Größe voranstellen.
Leo Navis
27.01.2009, 12:14
Karl der Große ist natürlich groß - obwohl bei dem, soviel ich weiß, noch gar nicht genau geklärt ist, ob er auch ein großer Denker oder lediglich großer Krieger war.
Daran, dass die Indianer Mexikos schließlich nahezu ausstarben, waren allerdings nicht in erster Linie die Spanier schuld, sondern es war das "Werk" von eingeschleppten wie einheimischen Krankheitserregern.
Die schwarze Legende, wie sie genannt wird, gilt heute zumindest in Teilen als widerlegt und es scheint, als sei Las Casas mit seinen Schriften tatsächlich über das Ziel hinaus geschossen. Nichts desto trotz sollte man immer im Hinterkopf behalten, wie die Spanier mit den Indos vor Ort umgegangen sind, in welchen Arbeitssystemen sie ausgebeutet wurden und welche rassistischen Resentiments ein ausgefeiltes Ideengebilde 'rassicher' Zugehörigkeit hervorgebracht hat, welches die späteren Schädelvermesser kaum in Schatten stellt...
Meister Lampe
27.01.2009, 12:33
Das kann man durchaus so sehen.
Freilich wird es dann für viele -üblicherweise zu den Großen gezählte- Gestalten schwierig. Ich möchte da nur Karl den Großen bzw Sachsenschlächter erwähnen.
Oder Wilhelm den Eroberer. Wir müssten Gustav Adolf von Schweden auf einen böswilligen Invasoren, Wallenstein auf einen syphiliskranken Psychopathen reduzieren. Wir müssten Gaius Julius Caesar als Kriegshetzer und Massenmörder verdammen, ebenso Napoleon. Und so kann man das ewig fortsetzen.
Jaja, das ist genau das Problem. Wie heisst es doch so schön? Wo gehobelt wird, da fallen Späne. Wer in früheren (und teilweise heutigen) Zeiten an die Macht wollte und seine und/oder die Grösse seines Landes mehren wollte, musste über Leichen gehen. Gerade Caesar ist da ein gutes Beispiel, wie man trotz völliger Gewissenlosigkeit und einer guten Portion Brutalität als ganz Grosser in die Weltgeschichte eingehen kann.
Deswegen sind die Methoden von Cortes auch nicht das Hauptproblem, im Rahmen seiner Zeit gemessen waren sie zwar brutal, aber nicht ungewöhnlich. Das Hauptproblem liegt in seiner charakterlichen Nichteignung. Dem Manne fehlt jener Glanz, der seine Niederträchtigkeiten überstrahlt.
Cortes wirkt immer wie ein Strauchdieb, der es zu was gebracht hat, mehr ist da nicht.
Sauerländer
27.01.2009, 12:45
Der letzte größe Mann des Abendlandes war er.
Öhm, Arthas, ohne dazu jetzt inhaltlich Stellung zu nehmen: Das würde ich schnell wieder entfernen, bevor die OFL es zu Gesicht bekommt.
Öhm, Arthas, ohne dazu jetzt inhaltlich Stellung zu nehmen: Das würde ich schnell wieder entfernen, bevor die OFL es zu Gesicht bekommt.
Hier geht es nur um eine neutrale Betrachtung historischer Persönlichkeiten, welche man anhand ihrer taten und nachwirkungen zu geschichtlichen Größen benennen kann. Und das kann man ihn.
http://img376.imageshack.us/img376/8350/47945622vy6.jpgolksgenosse Arthas hat natürlich unrecht. Auch als Schlächter & Massenmörder war der Gröfaz nicht Nummer Eins, Väterchen Stalin schlägt ihn da um Längen.
Tormentor
27.01.2009, 13:10
Das Aztekenreich war dann doch eher ein gewaltsam zusammengerafftes Gebilde gewesen.
Daran, dass die Indianer Mexikos schließlich nahezu ausstarben, waren allerdings nicht in erster Linie die Spanier schuld, sondern es war das "Werk" von eingeschleppten wie einheimischen Krankheitserregern.
Jedes große Reich verdankte seine Größe und Macht gewaltsamer Expansion,da bilden die Atzteken keine Ausnahme. Unstrittig ist jedoch,was für eine kulturelle und wissenschaftliche Blütezeit mit den Atzteken einherging.
Die Rolle der Krankheiten ist richtig,der Tod des Großkönig Montezuma,der Fall von Tenochtitlan und viele andere Ereignisse waren jedoch rein militärische Gemetzel.
Tormentor
27.01.2009, 13:12
http://img376.imageshack.us/img376/8350/47945622vy6.jpgolksgenosse Arthas hat natürlich unrecht. Auch als Schlächter & Massenmörder war der Gröfaz nicht Nummer Eins, Väterchen Stalin schlägt ihn da um Längen.
Und der wird wiederum vom Großen Vorsitzenden persönlich geschlagen.
Sauerländer
27.01.2009, 13:20
Und der wird wiederum vom Großen Vorsitzenden persönlich geschlagen.
Der gehört aber nicht zum Abendland.
Tormentor
27.01.2009, 13:22
Der gehört aber nicht zum Abendland.
Stimmt,mein Fehler.
Ingeborg
27.01.2009, 13:24
http://img376.imageshack.us/img376/8350/47945622vy6.jpgolksgenosse Arthas hat natürlich unrecht. Auch als Schlächter & Massenmörder war der Gröfaz nicht Nummer Eins, Väterchen Stalin schlägt ihn da um Längen.
Wird denn der Größte Schlächter gesucht?
Hossbach
27.01.2009, 13:31
Wird denn der Größte Schlächter gesucht?
Nach Arthas' Definition anscheinend schon.
Ich vermisse bisher noch z.B. Napoleon, der nicht nur Frankreich, sondern halb Europa neu geordnet hat. (Dank ihm gehören wir Franken ja auch zu Bayern...germane)
Sauerländer
27.01.2009, 13:39
Jaja, das ist genau das Problem. Wie heisst es doch so schön? Wo gehobelt wird, da fallen Späne. Wer in früheren (und teilweise heutigen) Zeiten an die Macht wollte und seine und/oder die Grösse seines Landes mehren wollte, musste über Leichen gehen. Gerade Caesar ist da ein gutes Beispiel, wie man trotz völliger Gewissenlosigkeit und einer guten Portion Brutalität als ganz Grosser in die Weltgeschichte eingehen kann.
Deswegen sind die Methoden von Cortes auch nicht das Hauptproblem, im Rahmen seiner Zeit gemessen waren sie zwar brutal, aber nicht ungewöhnlich. Das Hauptproblem liegt in seiner charakterlichen Nichteignung. Dem Manne fehlt jener Glanz, der seine Niederträchtigkeiten überstrahlt.
Cortes wirkt immer wie ein Strauchdieb, der es zu was gebracht hat, mehr ist da nicht.
Der jeweilige Glanz ist aber durchaus eine subjektive Angelegenheit. Wird sehr schön deutlich bei Napoleon, den manche als genialen Zivilisationsbringer verehren, der anderen aber vor allem als machtgieriger Imperialist gilt.
Cortes wiederum war mit Sicherheit ein Abenteurer, ein Glücksritter, und in diesem Sinne natürlich kein Verwirklicher einer "Mission".
Aber mit den Missionen ist das so eine Sache.
War Alexander der Große eine Lichtgestalt - oder ein größenwahnsinniger Schlächter?
Der jeweilige Glanz ist aber durchaus eine subjektive Angelegenheit. Wird sehr schön deutlich bei Napoleon, den manche als genialen Zivilisationsbringer verehren, der anderen aber vor allem als machtgieriger Imperialist gilt.
Cortes wiederum war mit Sicherheit ein Abenteurer, ein Glücksritter, und in diesem Sinne natürlich kein Verwirklicher einer "Mission".
Aber mit den Missionen ist das so eine Sache.
War Alexander der Große eine Lichtgestalt - oder ein größenwahnsinniger Schlächter?
Naja Cortes macht immer den Eindruck eines Söldnerführers den es letztendlich nur darum ging mit solchen Unternehmungen seine Taschen zu füllen und um eben seine "Niederen" Instinkte zu befriedigen. Es gab schlicht und ergreifend kein Höheres Motiv. Da sieht sein Gegenspieler obwohl er versagt noch wesentlich besser aus. Solange man damals ein höheres Motive hatte was Viele Opfer rechtfertigte war es gut. Napoleon lebte in einer Zeit wo dieses Denken langsam abgelöst wurde.
Sauerländer
27.01.2009, 13:55
Naja Cortes macht immer den Eindruck eines Söldnerführers den es letztendlich nur darum ging mit solchen Unternehmungen seine Taschen zu füllen und um eben seine "Niederen" Instinkte zu befriedigen. Es gab schlicht und ergreifend kein Höheres Motiv. Da sieht sein Gegenspieler obwohl er versagt noch wesentlich besser aus. Solange man damals ein höheres Motive hatte was Viele Opfer rechtfertigte war es gut. Napoleon lebte in einer Zeit wo dieses Denken langsam abgelöst wurde.
Wie aber definiert man höhere Motive? Die Kreuzzüge etwa lassen sich sowohl als Akt weltlicher Gier als auch als Akt religiös gebundener Opferbereitschaft verstehen - steht und fällt mit der Haltung des Bewertenden zur Religion bzw dem Christentum im Speziellen.
http://img376.imageshack.us/img376/8350/47945622vy6.jpgolksgenosse Arthas hat natürlich unrecht. Auch als Schlächter & Massenmörder war der Gröfaz nicht Nummer Eins, Väterchen Stalin schlägt ihn da um Längen.
Ach, der Beste ist noch immer der Große Streuermann und wenn der gut PolthePot-Sau mehr Material(hier:Menschen) und Zeit gehabt hätte, dann hätte er Mao um einige Milionen geschlagen.....
Sauerländer
27.01.2009, 14:08
Ach, der Beste ist noch immer der Große Streuermann und wenn der gut PolthePot-Sau mehr Material(hier:Menschen) und Zeit gehabt hätte, dann hätte er Mao um einige Milionen geschlagen.....
Öhm...Abendland...
Nanninga
27.01.2009, 14:22
Hallo, werte Forengemeinde, gestern, als ich diesen Faden eröffnete, konnte ich anhand der Reaktionen von Ajax und Sauerländer erkennen, daß dieser Faden gelesen und verstanden wurde. Heute, werte Forengemeinde, werfe ich einen Blick in diesen Diskussionsfaden und muß mit Entsetzen feststellen, daß ich auf zahlreiche Beiträge antworten muß, die sich erübrigt hätten, wäre diese folgende Passage meines Themas gelesen und verinnerlicht worden.
Hallo, werte Forengemeinde, dieser von mir eröffnete Faden soll dem Gedenken jener großen Männer dienen, die sich in der Geschichte des Abendlandes die größten Meriten erwarben und im ewigen Kampf von Kulturen, Völkern und Nationen die Ihren [!!!] vertraten.
Hmm...
Wonach bewerten wir "Grösse"?
Wenn es nach den Folgen für Europa geht, werf ich mal den Herrn Pilatus in die Runde.
Hallo, lieber jmw, ich halte es für streitbar, ob Pilatus eine überragende Rolle spielt oder ob nicht jeder andere in seiner Funktion ähnlich gehandelt hätte.
Mir fiele da spontan Karl Marx ein,der sich ganz sicher damit brüsten könnte,die politische Idee mit den meisten Anhängern unter der Armen der Dritten Welt zu haben. Persönliche Meinungen,ob sein Konzept jetzt logisch,richtig und effektiv ist können nicht verdecken,dass die Idee von Marx eine Ausbreitung über den ganzen Globus erfahren haben und die Geschichte der Erde sehr stark beeinflusst haben.
Hallo, lieber Tormentor, es soll in diesem Strang darum gehen, wer den Seinigen diente, nicht, wer sich für Fremdvölker einsetzte. Es darf bezweifelt werden, wieviele Buschkrieger im Kongo Karl Marx wirklich kennen.
Karl Marx, so denke ich, hat sich in der Geschichte als eine der schädlichsten Figuren für das Abendland erwiesen.
Wenn du Cortez verehren willst, kannst du genausogut Hitler verehren, dann haste deinen "Held" mit germanischen Wurzeln.
Hallo, lieber Reichsadler, ebenso wie eben bei Tormentor muß ich auf meine Eröffnung des Gespräcsfadens verweisen. Es soll hier nicht darum gehen, wer die Seinigen in den letzten Tagen in der Reichskanzlei verfluchte, als minderwertig bezeichnete, die deutsche Nation zerstörte und den bolschewistischen Mörderbanden den Weg in das eigene Reich ebnete.
Dieser Faden, lieber Reichadler, soll den Starken und den Siegern gewidmet sein, nicht denen, die in allem, was sie zu erreichen suchten letztlich gescheitert sind und das eigene Geschlecht verrieten.
Es sollte auch die, lieber Reichsadler einleuchten, daß Cortes mit 500 Männern eine Großmacht in die Knie zwang, wohingegen Adolf Hitler derjenige war, der eine Großmacht in den Abgrund führte, die weißen Europäer in die Selbstzerfleischung, die Deutschen unter die Okkupation dekadenter Überseemächte und bolschewistischer Mörderbanden.
Übrigens finde ich es abstoßend einen solchen Thread mit einem spanischen Massenmörder zu beginnen.
Hallo, lieber Leo Navis, Cortes war kein Massenmörder, er führte Krieg, um den Einfluß der spanischen Krone zu vergrößern.
Dito. Cortez hat ein Volk ausgelöscht,das es geschafft hat,eine unglaublich faszinierende Hochkultur in unwirtlicher Gegend und ohne die modernen Techniken, die die Europäer hatten,zu errichten. Der Kerl war ein goldgieriger,widerlicher Desperado.
Hallo, lieber Tormentor, die Behauptung, die Gegend sei unwirtlich gewesen ist falsch.
Das ist auch ne Frage. Was ich mit dem Post allerdings eigentlich ausdrücken wollte war die Verachtung für den Threadersteller, der Cortes anscheinend richtig geil findet.
(ich weiß, hier wird eh bald wahrscheinlich sowas wie "ich wollte doch nur historische Persönlichkeiten sammeln" kommen, die Intention ist jawohl eindeutig)
Hallo, lieber Leo Navis, es geht hier nicht um geil finden, schließlich vergaß ich nicht bei den Anmeldung ein "y", sondern habe meinen Benutzernamen bewußt gewählt. Hier geht es darum, denjenigen zu gedenken, die zum Überleben unserer abendländischen Kultur in großartiger Art und Weise beitrugen.
Der Vergleich ist in gewissem Sinne gar nicht so falsch: Sowohl Cortes als auch Hitler hatten einen Charakterzug gemeinsam:
Vollkommene Skrupellosigkeit.
Hallo, lieber Meister Lampe, wir können Adolf Hitler und Hernan Cortes auch bezüglich der Körpergröße oder ihrer Lieblingsspeise vergleichen. Die von dir aufgezeigte Eigenschaft der Skrupellosigkeit ist ebenso ein Kriterium, mit dem wir Hitler und Churchill oder Hitler und Napoleon oder Hitler und Alexander den Großen oder Hitler und Hanniball Barkas gleichzusetzen vermögen. Es ist mir auch klar, bei welchem Namen du, lieber Meister Lampe, anfingst zu hyperventilieren, weil man den doch bitte nicht mit Hitler vergleichen dürfe.
Erspare mir doch bitte deine moralinsauren Kriterien (wegen deiner ach so schweren Geschichte) und erzähle mir doch lieber von den großartigen Meriten, die sich Adolf Hitler im Kampf für das Abendland erwarb. Vielleicht muß ich ja zurückrudern und anerkennen, daß das, was Hernan Cortes fertig brachte, von diesem Herren aus Österreich in den Schatten gestellt wurde, bis dahin bezeichne ich solch einen Vergleich als töricht.
Man muss es lassen: Er war gerissen (jedoch nicht "klug", wie der Strangersteller meint, seine Soldaten noch weniger, dass waren ausgesprochene Landsknechttypen)
Selbstverständlich, lieber Meister Lampe, war er klug.
tapfer, gierig, ein hervorragender Menschenführer und besass ein ausgeprochenes Gespür, wo er den Hebel zum Sturz der Aztekenherrscher ansetzen musste, nämlich bei den tributpflichtigen und ihnen feindlich gesinnten Völkern.
Lieber Meister Lampe, so du die Auffassung vertrittst, daß dieses Genannte so leicht zu bwerkstelligen, stehst du mit der Ansicht doch sehr allein; es bedarf schon einer sehr selektiven Geschichtsschreibung um das politisch-taktische Genie eines Cortes zu verkennen.
Seine absolute Skrupellosigkeit half ihm dabei, zuerst¨den arglosen und schwachen Montezuma hinters Licht zu führen
Hier, lieber Meister Lampe, verlässt du den Pfad einer seriösen Diskussion, Montezuma ahnte die Gefahr und versuchte unter allen Umständen die Spanier von einem Einzug in Tenochtitlan und vor allem von einem Treffen mit ihm persönlich abzuhalten.
Erst ein sich anbahnendes Bündnis mit den Tlaxcaltecen setzte ihn unter Druck. Nichts ließ er unversucht, Cortes von seinem Unterfangen abzuhalten. Es ist gerade dieser schlaue Gegenspieler, der Cortes Leistungen umsomehr adelt.
Mehrmals versuchte er die Spanier in einen Hinterhalt zu locken.
und anschliessend seine eigenen Verbündeten zu hintergehen, schliesslich die Völker zu versklaven, die sich von ihm die Freiheit erhofften.
Die von den Spaniern eingeschleppten Krankheiten taten ein Uebriges.
Die eigenen Verbündeten, lieber Meister Lampe, empfingen Cortes mit einem Angriff. Die unsinnige Taktik der Indianer möglichst viele Gefangene nehmen zu wollen, um sie ihren primitiven Götzen als Speise darzubieten und zu Tode zu foltern, führte dabei zu einem Blutzoll ungeahnten Ausmaßes unter den Tlaxcaltecen. Kombiniert mit Cortes Taktik, die der Stadt umliegenden Dörfer niederzumetzeln, waren sie erst zu einem Frieden bereit.
Ist das geschichtliche Grösse? Ich meine: Nein.
Da fehlt eine gewisse charakterliche Eignung, war die Motivation für seine Abenteuer doch nur schnöde und profane Geldgier, Cortes war einfach ein zu schmieriger Typ. Wer wie in Cholula Tausende unbewaffneter Menschen niedermachen lässt, hat die Bezeichnung "Einer der grössten des Abendlandes" nicht verdient.
Lieber Meister Lampe, wer anders gehandelt hätte, wäre gescheitert und von der Geschichte vergessen.
Das kann man durchaus so sehen.
Freilich wird es dann für viele -üblicherweise zu den Großen gezählte- Gestalten schwierig. Ich möchte da nur Karl den Großen bzw Sachsenschlächter erwähnen.
Oder Wilhelm den Eroberer. Wir müssten Gustav Adolf von Schweden auf einen böswilligen Invasoren, Wallenstein auf einen syphiliskranken Psychopathen reduzieren. Wir müssten Gaius Julius Caesar als Kriegshetzer und Massenmörder verdammen, ebenso Napoleon. Und so kann man das ewig fortsetzen.
Hallo, lieber Sauerländer, es ist eine willkommene Abwechslung diese Zeilen zu vernehmen.
Die schwarze Legende, wie sie genannt wird, gilt heute zumindest in Teilen als widerlegt und es scheint, als sei Las Casas mit seinen Schriften tatsächlich über das Ziel hinaus geschossen. Nichts desto trotz sollte man immer im Hinterkopf behalten, wie die Spanier mit den Indos vor Ort umgegangen sind, in welchen Arbeitssystemen sie ausgebeutet wurden und welche rassistischen Resentiments ein ausgefeiltes Ideengebilde 'rassicher' Zugehörigkeit hervorgebracht hat, welches die späteren Schädelvermesser kaum in Schatten stellt...
Hallo, lieber Polemi, dies vergaß ich nicht. Es ging in diesem Faden auch nicht darum, wer sich für die Sache der Indianer die meisten Meriten erwarb.
Öhm...Abendland...
Ach... in Asien wirds auch mal Abend....:rolleyes::D
Nanninga
27.01.2009, 14:27
Daran ist doch nix groß?
Groß ist nur wer Großes tut.
Hallo, lieber Ingeborg, ich möchte dich doch bitten, ein wenig präziser deinen Standpunkt zu bestimmen, da ich so nicht gut darauf einzugehen vermag.
Da du, liebe Ingeborg, dich hier mehrfach schon sehr kritisch gegenüber Muslimen geäußert hast, solltest du anders über die großen Entdecker und Abenteurer reden. Vor deren Erfolgen war das Morgenland auf dem Vormarsch und es ist nicht auszuschließen, daß dir der Schleier wegen der großen Verdienste von Männern wie Cortes erspart blieb.
Nanninga
27.01.2009, 14:29
Nach Arthas' Definition anscheinend schon.
Ich vermisse bisher noch z.B. Napoleon, der nicht nur Frankreich, sondern halb Europa neu geordnet hat. (Dank ihm gehören wir Franken ja auch zu Bayern...germane)
Hallo, lieber Hossbach, so besteht kein Zweifel daran, daß der von dir Genannte zu den großen Großen Kleinen gehört, auch ich hätte ihn hier noch ins Felde geführt. Wie viele andere bestimmt auch.
Sauerländer
27.01.2009, 15:41
Zumindest einige Beachtung verdient hat in meinen Augen Karl V., der letzte päpstlich gekrönte Kaiser, der zwar dem zeitgleichen Akutwerden des Protestantismus und der Türkenproblematik nicht in dem Ausmaß Herr werden konnte, wie es wünschenswert gewesen wäre, der aber zumindest die Franzosen wahrlich das Fürchten lehrte.
Man stelle sich vor, nach ihm wäre der habsburgische Besitz nicht geteilt, sondern in einer Hand behalten worden...
Leo Navis
27.01.2009, 16:18
Hallo, lieber Leo Navis, es geht hier nicht um geil finden, schließlich vergaß ich nicht bei den Anmeldung ein "y", sondern habe meinen Benutzernamen bewußt gewählt. Hier geht es darum, denjenigen zu gedenken, die zum Überleben unserer abendländischen Kultur in großartiger Art und Weise beitrugen.
Und das hat der spanische Massenmörder Cortes wie? Indem er massenhaft Südamerikaner umgebracht hat, bevor die uns überfallen konnten?
Ist Dir eigentlich mal aufgefallen, was für eine Scheiße Du laberst? Du gibts in Deinem Profil "rechtsextrem" an und willst nicht mal zugeben, dass das hier eine inszenierte Glorifizierung von Menschen ist, die gegen Nicht-Angehörige völkisch-nationaler Rasseanhänger Massenmorde begangen haben?
Nimm doch gleich Hitler. Ach nein, das darfst Du ja nicht - ist Dir das Kuschen vor der Meinungsindustrie schon so in Leib und Seele übergegangen, dass Du es bei Leuten wie Cortes auch machst?
Hallo, werte Forengemeinde, dieser von mir eröffnete Faden soll dem Gedenken jener großen Männer dienen, die sich in der Geschichte des Abendlandes die größten Meriten erwarben und im ewigen Kampf von Kulturen, Völkern und Nationen die Ihren vertraten.
Hm. Ich weiß nicht, es wurde ja sicher schon erwähnt, aber auch ich halte den Begriff der "Größe" irgendwie für unbrauchbar, und wenn man deiner Definition z.B. folgen würde ("Seine Position erfolgreich vertreten."), dann würde man auch irgendwann bei Dschingis Kahn landen.
Überhaupt scheint mir fragwürdig zu sein, dass dieser Begriff in der Regel eine machtpolitische oder ästhetische Dimension umfasst, aber die moralische dann aussen vor lässt. (Sie würde auch die Frage mit sich bringen, nach welchen moralischen Maßstäben man misst, und ob man es beispielsweise als begrüßenswert empfindet, dass wegen Person XY die Ingeborg kein Kopftuch tragen muss.)
Gemäss dem Satz von Jacob Burckhardt, dass es die Geschichte bisweilen liebe, sich in einem Menschen zu verdichten, welchem hierauf die Welt gehorcht; würde einer der letzten Menschen, der auch diese personalistische Perspektive, die materielle, strukturelle Prozesse verantwortungsloserweise nicht berücksichtigt, vielleicht auf Hitler zutreffen: und mit den Essays von Thomas Mann, der das zwar tat, ihn aber gleichsam eine "verhunzte" Größe und eine "entstellte" Größe attestierte, hat sich der Begriff im Grunde verabschiedet. Mal abgesehen davon, dass er ja wirklich katastrophal gescheitert ist.
Andererseits muss ich aber sagen, dass mir diese nüchterne, knappe Definition auch irgendwie gefällt, gerade weil sie keine Vorgaben hinsichtlich moralischer Maßstäbe oder der jeweiligen Strategie macht, und man insofern die unterschiedlichsten Charaktere benennen könnte.
Luther würde mir z.B. einfallen, aber wenn man die negativen Konsequenzen seines Agierens bedenkt? Wenn man bedenkt, dass er die Saat gelegt hat, für eine heutige Bibel in gerechter Sprache?
Ach, keine Ahnung. ?(
Freiherr
27.01.2009, 16:48
Kaiser Wilhelm II. lebe hoch!
Hm. Ich weiß nicht, es wurde ja sicher schon erwähnt, aber auch ich halte den Begriff der "Größe" irgendwie für unbrauchbar, und wenn man deiner Definition z.B. folgen würde...........................?(
Ganz Recht, sehe ich auch so.
Man sollte eher von dem Bedeutensten oder Wirkungsvollsten sprechen.
Die Bezeichnung der Große wird stets nur den Namen weltlicher Herrscher hinzugefügt – oder irre ich mich?
Zu den Großen des Abendlandes zähle ich Kant, Bach, Michelangelo und noch Tausend andere.
Tormentor
27.01.2009, 19:19
Hallo, lieber Tormentor, es soll in diesem Strang darum gehen, wer den Seinigen diente, nicht, wer sich für Fremdvölker einsetzte. Es darf bezweifelt werden, wieviele Buschkrieger im Kongo Karl Marx wirklich kennen.
Karl Marx Ideen haben auch hierzulande für eine andere Sicht auf den einfachen Arbeiter,seine Bedürfnisse und seine Rechte geweckt. Das ist für mich durchaus eine große Leistung.
Karl Marx, so denke ich, hat sich in der Geschichte als eine der schädlichsten Figuren für das Abendland erwiesen.
Für die perverse Auslegung seiner Ideen durch Leute wie Lenin und Konsorten kann der gute Mann nicht viel. Auch nicht für den Umstand,dass das Abendland sich dafür entschied,lieber auf liebgewonnenen Traditionen zu beharren,als sich darüber Gedanken zu machen,ob es nicht Zeit für einen gesellschaftlichen Umbau ist.
Sieht man,wie du das wahrscheinlich tust,primär die negativen Seiten,für die Marx nicht verantwortlich ist,so lass dir gesagt sein,dass unzählige tote Zivilisten in Afrika,Südamerika und Asien auch nicht gerade zu den Gewinnern der Geschichte zählen. Verderben haben die Resultate nicht nur für das Abendland bedeutet.
Hallo, lieber Tormentor, die Behauptung, die Gegend sei unwirtlich gewesen ist falsch.
Dschungel,Berge,wilde Tiere und viele andere Stämme in der Gegend...die Gegend war unwirtlich,kein Zweifel.
Georges Cadoudal, legendärer Anführer der Vendeé gegen die Revolutionsverbrecher. Vergeblich, aber immerhin.
Cortés ...Ja, an den Greueln blutrünstiger Verbrecher wie Cortés, Pizarro oder Balboa geilt sich Mancher auf und will ihnen großartige Tugenden und sogar Menschheits-Verdienste andichten. Hier fördert Balboa mit seinen Biestern das Christentum, während er und seine Edlen wetten, welche Indio-Seele als Erste geleutert an St. Peters Pforte klopfen wird:
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
http://www.geocities.com/ericsquire/articles/dogs/spmastifs.jpg Die Rettung des Abendlands vor der Barbarei des Islami-Faschismus erfolgt aber nicht durch Bestien wie Cortés und Balboa, sondern trotz solcher Bestien. Karl Martell, die Helden der Reconqista, die Verteidiger von Wien und die Auswanderer von heute, also die wahren Retter, haben keinerlei Bezug zu diesen Verbrechern.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
http://www.24-carat.de/2009/Cave-oro.gif
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Das Buch Die Schätze der Perleninseln (http://www.24-carat.de/Leg/Tikal-g.htm) zeigt das Wirken der Verbrecher. Indios sehen es etwas anders als die Verehrer der Conquistadores. Dieser Holocaust ist für sie jedoch nur eine der vielen Plagen, die ihre Welt, die sie als das wirkliche Abendland sehen, erlitt und erleidet.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Nun hoffen sie auf eine bessere Zukunft auch und gerade durch mehr deutsche Zuwanderer, die vielertorts die Lücke zwischen Indios und Latinos schließen. Das glauben sie, da es zwischen Rio Grande und Kap Hoorn viele gute Beispiele deutschen Wirkens gibt:
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Kann der Glaube Berge versetzen? Jedenfalls vermag er Wüste in blühende Gärten zu verwandeln. Das haben die mennonitischen Einwanderer bewiesen, die sich in drei großen Wellen zwischen 1927 und 1948 in der paraguayischen Provinz Chaco ansiedelten und nun vielen Indios eine Existenz sichern. Knapp 4% der Einwohner Paraguays sind Deutsch-stämmige.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Etwa so wie hier die Türken, nur daß Deutsche dort im gegensatz zu Türken hier nicht nur geachtet sondern höchst willkommen sind, nicht zuletzt durch das Wirken der ca. 50.000 Mennonniten unter ihnen, die laufend viele Indios, zumeist Guarani, in ihren Gemeinschaften aufnehmen. Immerhin spricht schon jeder 4. in Paraguay Deutsch als 2.-Sprache.
Ich bin übrigens 1,93, Potential ist also da. :)
Sauerländer
28.01.2009, 10:58
Ich bin übrigens 1,93, Potential ist also da. :)
Panzeruntauglich.:(
Meister Lampe
28.01.2009, 11:58
Der jeweilige Glanz ist aber durchaus eine subjektive Angelegenheit. Wird sehr schön deutlich bei Napoleon, den manche als genialen Zivilisationsbringer verehren, der anderen aber vor allem als machtgieriger Imperialist gilt.
Ja sicher ist "Grösse" und "Glanz" subjektiv. Bis jetzt hat sich auch noch niemand in diesem Strang gefunden, der ein objektives Kriterium dafür gennant hätte, auf das man sich einigen könnte, sozusagen einen kleinsten gemeinsamen Nenner.
Wie wär's damit: Die Taten des grossen Mannes inspirieren die Nachwelt. Dann gehen Alexander dr. Gr., Caesar und Napoleon problemlos als Große durch.
Oder vielleicht: Sie haben der Nachwelt etwas hinterlassen, das sie inspiriert. Da lassen sich aber bestimmt wieder negative Gegenbeispiele finden...
Schlag doch auch mal ein objektives Kriterium vor, vielleicht findet sich ja was.
Zu Napoleon: Vermutlich war er Beides.
Liesse sich aber auch bei Friedrich dem Großen sagen...
Alles eine Frage der Betrachtungsweise.
Cortes wiederum war mit Sicherheit ein Abenteurer, ein Glücksritter, und in diesem Sinne natürlich kein Verwirklicher einer "Mission".
Aber mit den Missionen ist das so eine Sache.
War Alexander der Große eine Lichtgestalt - oder ein größenwahnsinniger Schlächter?
Da haben wir wieder obengennantes Prooblem. Was nun? Wie lösen wir den gordischen Knoten?
Ingeborg
28.01.2009, 11:59
der nächste große KILLER
US-Präsident Obama hat einen Raketenangriff auf das pakistanische Grenzgebiet Nord-Waziristan autorisiert. CNN meldete am 23. Januar, die Bombardierung hätte einem „ Taliban-Ausbildungslager“ gegolten. Als Vorwand beruft man sich auf Geheimdienstberichte, nach denen dort „Al Qaida-Terroristen“ und auch Osama Bin Laden Zuflucht gefunden hätten.
Obama kommentierte den neuerlichen Angriff mit den Worten: „Es ist unsere erste Aufgabe, das amerikanische Volk zu schützen. Keine Optionen werden ausgeschlossen. Es ist überhaupt keine Frage, dass wir alle uns zur Verfügung stehenden Möglichkeiten nutzen werden, um mit Al-Qaida und ihren Führern fertig zu werden.” (1)
Afghanistan und Pakistan haben übereinstimmend harte Kritik an der US-Armee geübt. In der ostafghanischen Provinz Laghman waren bei den jüngsten Angriffen nach Angaben von Präsident Hamid Karsai mindestens 16 Zivilisten getötet worden. Nach US-Angaben starben bei dem Einsatz ausschließlich Aufständische.
Pakistans Staatschef Asif Ali Zardari sieht die Souveränität seines Landes gefährdet und fordert die neue Regierung von US-Präsident Barack Obama auf, weitere Angriffe zu stoppen. Bei dem Raketenangriff am vergangenen Freitag in Süd-Waziristan sind mindestens 22 Menschen getötet worden. (3)
Die neuerlichen Raketenangriffe begannen nur kurz nach der Amteinführung Obamas und einen Tag nach der Ernennung Richard Holbrookes zum Sonderbeauftragten für Afghanistan und Pakistan.
(1) http://www.berlinkontor.de/23.01.2009/us-raketen-attackieren-waziristan-nahe-pakistan.html
(2) http://www.dw-world.de/dw/function/0,,12356_cid_3974388,00.html
(3) http://www.handelsblatt.com/politik/international/mindestens-22-tote-bei-neuen-us-raketenangriffen-in-pakistan;2133452
Meister Lampe
28.01.2009, 12:29
Hallo, lieber Meister Lampe, wir können Adolf Hitler und Hernan Cortes auch bezüglich der Körpergröße oder ihrer Lieblingsspeise vergleichen. Die von dir aufgezeigte Eigenschaft der Skrupellosigkeit ist ebenso ein Kriterium, mit dem wir Hitler und Churchill oder Hitler und Napoleon oder Hitler und Alexander den Großen oder Hitler und Hanniball Barkas gleichzusetzen vermögen.
Das ist wahr. Habe ich etwas Gegenteiliges behauptet?
Es ist mir auch klar, bei welchem Namen du, lieber Meister Lampe, anfingst zu hyperventilieren, weil man den doch bitte nicht mit Hitler vergleichen dürfe.
Ach ja? Bei welchem? (Hechel, Hechel)
Erspare mir doch bitte deine moralinsauren Kriterien (wegen deiner ach so schweren Geschichte) und erzähle mir doch lieber von den großartigen Meriten, die sich Adolf Hitler im Kampf für das Abendland erwarb.
Moralische Maßstäbe anzulegen ziemt sich durchaus. Wir sind schliesslich im Abendland und nicht unter der Fuchtel eines orientalischen Despoten.
Weiterhin habe ich nicht vor, dir irgendwas über A.H. zu erzählen. Erzähl du doch mal, wenn dich das so interessiert.
Vielleicht muß ich ja zurückrudern und anerkennen, daß das, was Hernan Cortes fertig brachte, von diesem Herren aus Österreich in den Schatten gestellt wurde, bis dahin bezeichne ich solch einen Vergleich als töricht.
Klar ist der Vergleich unsinnig. Er diente auch nur als Aufhänger.
Selbstverständlich, lieber Meister Lampe, war er klug.
Inwiefern? Ich weise an dieser Stelle darauf hin, dass ein Unterschied zwischen schlau und klug besteht.
Lieber Meister Lampe, so du die Auffassung vertrittst, daß dieses Genannte so leicht zu bwerkstelligen, stehst du mit der Ansicht doch sehr allein; es bedarf schon einer sehr selektiven Geschichtsschreibung um das politisch-taktische Genie eines Cortes zu verkennen.
Ich nicht behauptet, dass es "leicht zu bewerkstelligen" gewesen wäre. Du legst mir ständig Worte in den Mund, die ich nicht benutzt habe. Cortes benötigte eine gehörige Portion Energie, soviel ist mal klar.
Hier, lieber Meister Lampe, verlässt du den Pfad einer seriösen Diskussion, Montezuma ahnte die Gefahr und versuchte unter allen Umständen die Spanier von einem Einzug in Tenochtitlan und vor allem von einem Treffen mit ihm persönlich abzuhalten.
Sehr interessant.
Ich schrieb, Montezuma war schwach (Wenn er die Gefahr ahnte, hätte er vielleicht mal seine Truppen massiert in Bewegung setzen sollen) und arglos (Da er glaubte, man könne die Spanier duch Gold dazu bewegen, wieder zu verschwinden). Und als sie dann im Herzen seines Reiches standen, unterwarf er sich ihnen, gab ihnen sein Gold und ließ sich als Geisel nehmen.
Montezuma: Was für eine Pfeife, trotz stärkerer materieller Position Cortes in praktischer Hinsicht völlig unterlegen.
Erst ein sich anbahnendes Bündnis mit den Tlaxcaltecen setzte ihn unter Druck. Nichts ließ er unversucht, Cortes von seinem Unterfangen abzuhalten. Es ist gerade dieser schlaue Gegenspieler, der Cortes Leistungen umsomehr adelt.
S.O.
Mehrmals versuchte er die Spanier in einen Hinterhalt zu locken.
Versuchen reicht nicht.
Die eigenen Verbündeten, lieber Meister Lampe, empfingen Cortes mit einem Angriff. Die unsinnige Taktik der Indianer möglichst viele Gefangene nehmen zu wollen, um sie ihren primitiven Götzen als Speise darzubieten und zu Tode zu foltern, führte dabei zu einem Blutzoll ungeahnten Ausmaßes unter den Tlaxcaltecen. Kombiniert mit Cortes Taktik, die der Stadt umliegenden Dörfer niederzumetzeln, waren sie erst zu einem Frieden bereit
Und? Was hat das jetzt mit meinem Beitrag zu tun?
Lieber Meister Lampe, wer anders gehandelt hätte, wäre gescheitert und von der Geschichte vergessen.
Wenn du wirklich niemanden kennst, der es auch ohne Massaker und Profitgier zu Weltruhm gebracht hat, kann man dich nur bedauern.
Meister Lampe
28.01.2009, 12:31
der nächste große KILLER
US-Präsident Obama hat einen Raketenangriff auf das pakistanische Grenzgebiet Nord-Waziristan autorisiert. CNN meldete am 23. Januar, die Bombardierung hätte einem „ Taliban-Ausbildungslager“ gegolten. Als Vorwand beruft man sich auf Geheimdienstberichte, nach denen dort „Al Qaida-Terroristen“ und auch Osama Bin Laden Zuflucht gefunden hätten....
...Die neuerlichen Raketenangriffe begannen nur kurz nach der Amteinführung Obamas und einen Tag nach der Ernennung Richard Holbrookes zum Sonderbeauftragten für Afghanistan und Pakistan.
Ist gut, Borgchen. Darfst dich wieder hinlegen und wenn du dich mal schön ausgeschlafen hast, klappt das mit dem richtigen Thread im richtigen Unterforum vielleicht auch noch.
Die größten Männer der Geschichte des Abendlandes? Und die größten Frauen? Und welche Größten? Die größten 700?
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Zählt Euklid dann zu den 700? Oder Baumeister Pierre de Montreuil, Wegbereiter der Hochgothik? Egal. Falls 700 eine ausreichende Zahl ist, wird wohl jede beliebige dieser 700 Personen unersetzlich sein, da unser Abendland ohne die entsprechende Person völlig anders wäre.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Ich kann absolut keine Person oder Personengruppe für den 1. Preis vorschlagen, da nur Alle zusammen unser Abendland ausmachen. Sicher können auch Bösewichte wie Cortés, Hitler oder Stalin genannt werden, da ja auch die zu dem Abendland beitrugen, das wir nun haben.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Wir wissen nicht, ob unser jetziges Abendland ohne Hitler oder Caligula besser oder schlechter wäre, aber es wäre gewiß anders. Jedenfalls möchte ich Pythia I benennen, einer meiner Vorfahren, den die Römer mit der ersten Kolonne ubischer Gastarbeiter nach Kön holten.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Die begründeten die Sitte, daß Gastarbeiter bleiben. So wie die Ubier vor 2.000 Jahren, blieben auch die Hugenotten in Preußen und die Kowalskis im Ruhrpott. Nur sollten wir diesen alten Brauch doch verabschieden, denn was nun hier so in unser Land reinschleicht, ist nicht mehr so toll.
Lichtblau
28.01.2009, 17:05
Kaiser Wilhelm II. lebe hoch!
Wie willst du das anstellen??
Der Begriff der "Größe" hat schon eine ganze Riege von Philosophen beschäftigt. Einige bauten darauf gar einen Gottesbeweis auf. Wie ist der Begriff hier zu verstehen?
Sprecher
28.01.2009, 17:24
Cortes, der Eroberer ist für mich der erste unter all den herausragenden Männern, die dieser Faden beleuchten soll. n.
Naja jemand der fremde Völker unterjocht und massakriert hat wie Cortez
ist sicher ein prima Vorbild für unsere angloamerikanisch-israelischen Weltenverbrecher.
Nanninga
28.01.2009, 18:37
Hm. Ich weiß nicht, es wurde ja sicher schon erwähnt, aber auch ich halte den Begriff der "Größe" irgendwie für unbrauchbar, und wenn man deiner Definition z.B. folgen würde ("Seine Position erfolgreich vertreten."), dann würde man auch irgendwann bei Dschingis Kahn landen.
Hallo, lieber Marc, natürlich landete ich bei Dschingis Kahn, wäre ich Mongole und ging es hier nicht um das Abendland.
Überhaupt scheint mir fragwürdig zu sein, dass dieser Begriff in der Regel eine machtpolitische oder ästhetische Dimension umfasst, aber die moralische dann aussen vor lässt. (Sie würde auch die Frage mit sich bringen, nach welchen moralischen Maßstäben man misst, und ob man es beispielsweise als begrüßenswert empfindet, dass wegen Person XY die Ingeborg kein Kopftuch tragen muss.)
Die moralischen Maßstäbe müssen nicht aus der Betrachtung ausgeklammert werden, nenne mir die zahlreichen erfolgreichen Lenker der Geschichte des Abendlandes, die Großes für das Abendland gewaltlos bewegten; auch für diese hat dieser Faden Platz.
Gemäss dem Satz von Jacob Burckhardt, dass es die Geschichte bisweilen liebe, sich in einem Menschen zu verdichten, welchem hierauf die Welt gehorcht; würde einer der letzten Menschen, der auch diese personalistische Perspektive, die materielle, strukturelle Prozesse verantwortungsloserweise nicht berücksichtigt, vielleicht auf Hitler zutreffen: und mit den Essays von Thomas Mann, der das zwar tat, ihn aber gleichsam eine "verhunzte" Größe und eine "entstellte" Größe attestierte, hat sich der Begriff im Grunde verabschiedet. Mal abgesehen davon, dass er ja wirklich katastrophal gescheitert ist.
Dies, lieber Marc, ist der entscheidende Punkt, den offensichtlich viele Benutzer dieses Forums nicht begreifen. Vergebens warte ich bislang auf Zeilen, die mir die großen Verdienste Adolf Hitlers für das Abendland erklären.
Andererseits muss ich aber sagen, dass mir diese nüchterne, knappe Definition auch irgendwie gefällt, gerade weil sie keine Vorgaben hinsichtlich moralischer Maßstäbe oder der jeweiligen Strategie macht, und man insofern die unterschiedlichsten Charaktere benennen könnte.
Luther würde mir z.B. einfallen, aber wenn man die negativen Konsequenzen seines Agierens bedenkt? Wenn man bedenkt, dass er die Saat gelegt hat, für eine heutige Bibel in gerechter Sprache?
Ach, keine Ahnung. ?(
Luther gehört für mich ohne Zweifel zu den Großen, allerdings gibt es schon bei dem, den ich als den Größten benannt habe zu großen Diskussionsbedarf, als daß ich jetzt schon ein neues Faß öffne.
Kaiser Wilhelm II. lebe hoch!
Hallo, lieber Freiherr, mag ich auch die Verteufelung Wilhelms II. nicht nachvollziehen, so kann ich doch keine Verdienste erkennen, die ihn zu den Allergrößen erheben zu vermögen in der Lage sind.
Ganz Recht, sehe ich auch so.
Man sollte eher von dem Bedeutensten oder Wirkungsvollsten sprechen.
Hallo, lieber RDX, ich halte meine drei Zeilen, in denen ich erläuterte, was ich meinte für wesentlich präziser, als von dem Bedeutendsten oder Wirkungsvollsten zu sprechen.
Die Bezeichnung der Große wird stets nur den Namen weltlicher Herrscher hinzugefügt – oder irre ich mich?
Zu den Großen des Abendlandes zähle ich Kant, Bach, Michelangelo und noch Tausend andere.
Hallo, lieber Peel, auch wenn ich bei der Eröffnung dieses Diskussionsfadens kulturelle Verdienste garnicht vor Augen hatte, so gehören doch auch die von dir Genannten zweifelsohne zu den Großen.
Karl Marx Ideen haben auch hierzulande für eine andere Sicht auf den einfachen Arbeiter,seine Bedürfnisse und seine Rechte geweckt. Das ist für mich durchaus eine große Leistung.
Hallo, lieber Tormentor, der Sichtweise auf den Arbeiter als potentiellen Reichsfeind und Aufrührer vermag ich nichts Positives abzugewinnen. Diese jedoch ist es, die Karl Marx eröffnete.
Für die perverse Auslegung seiner Ideen durch Leute wie Lenin und Konsorten kann der gute Mann nicht viel.
Für seine perversen Ideen hingegen ist er allein verantwortlich. Der historische Materialismus entsprang seinem kranken Hirn.
Dschungel,Berge,wilde Tiere und viele andere Stämme in der Gegend...die Gegend war unwirtlich,kein Zweifel.
Es scheint mir fraglich, ob du, lieber Tormentor, dich kundig gemacht hast, über welche Gegend wir hier reden.
Ja, an den Greueln blutrünstiger Verbrecher wie Cortés, Pizarro oder Balboa geilt sich Mancher auf und will ihnen großartige Tugenden und sogar Menschheits-Verdienste andichten.
Hallo, liebe Pythia, ich dichte nichts an. Er eroberte eine neue Welt für die Spanier.
Die Rettung des Abendlands vor der Barbarei des Islami-Faschismus erfolgt aber nicht durch Bestien wie Cortés und Balboa, sondern trotz solcher Bestien. Karl Martell, die Helden der Reconqista, die Verteidiger von Wien und die Auswanderer von heute, also die wahren Retter, haben keinerlei Bezug zu diesen Verbrechern.
Lieber Pythia, nach Kindereien habe ich kein Bedürfnis in diesem Forum. Sollte dir, lieber Pythia entgangen sein, daß Heere versorgt, Kriege finanziert und Fachkräfte ernährt werden müssen, ebenso daß der Abstieg der primitiven Kultur des Morgenlandes nach und nach die Folge der Überseeentdeckungen und -politik waren, die Europa eine bessere Rohstoffbasis und Ernährungsgrundlage bescherte, so solltest du dich ein wenig einlesen.
Sollte es mit deinem 68er Gutmenschenweltbild nicht vereinbar sein, daß grausame Männer als Eroberer Großes vollbrachten, so trage weiter deine lila Latzhosen, gebe dich weiterhin dem Körnerverzehr hin und trage weiterhin deine Birkenstocksandalen doch bitte verschone mich denn mit deinen Kindereien.
der nächste große KILLER
US-Präsident Obama hat einen Raketenangriff auf das pakistanische Grenzgebiet Nord-Waziristan autorisiert. CNN meldete am 23. Januar, die Bombardierung hätte einem „ Taliban-Ausbildungslager“ gegolten. Als Vorwand beruft man sich auf Geheimdienstberichte, nach denen dort „Al Qaida-Terroristen“ und auch Osama Bin Laden Zuflucht gefunden hätten.
Obama kommentierte den neuerlichen Angriff mit den Worten: „Es ist unsere erste Aufgabe, das amerikanische Volk zu schützen. Keine Optionen werden ausgeschlossen. Es ist überhaupt keine Frage, dass wir alle uns zur Verfügung stehenden Möglichkeiten nutzen werden, um mit Al-Qaida und ihren Führern fertig zu werden.” (1)
Afghanistan und Pakistan haben übereinstimmend harte Kritik an der US-Armee geübt. In der ostafghanischen Provinz Laghman waren bei den jüngsten Angriffen nach Angaben von Präsident Hamid Karsai mindestens 16 Zivilisten getötet worden. Nach US-Angaben starben bei dem Einsatz ausschließlich Aufständische.
Pakistans Staatschef Asif Ali Zardari sieht die Souveränität seines Landes gefährdet und fordert die neue Regierung von US-Präsident Barack Obama auf, weitere Angriffe zu stoppen. Bei dem Raketenangriff am vergangenen Freitag in Süd-Waziristan sind mindestens 22 Menschen getötet worden. (3)
Die neuerlichen Raketenangriffe begannen nur kurz nach der Amteinführung Obamas und einen Tag nach der Ernennung Richard Holbrookes zum Sonderbeauftragten für Afghanistan und Pakistan.
(1) http://www.berlinkontor.de/23.01.2009/us-raketen-attackieren-waziristan-nahe-pakistan.html
(2) http://www.dw-world.de/dw/function/0,,12356_cid_3974388,00.html
(3) http://www.handelsblatt.com/politik/international/mindestens-22-tote-bei-neuen-us-raketenangriffen-in-pakistan;2133452
Hallo, liebe Ingeborg, meiner Dankbarkeit könntest du dich versichern, indem du dir einen anderen Faden suchtest, in dem du deinen themenfremden Wirrwarr abliefern könntest.
Das ist wahr. Habe ich etwas Gegenteiliges behauptet?
Hallo, Meister Lampe, wenn du hier nun andeutest, daß du dir darüber im Klaren warst, muß ich weiterfragen, warum du dermaßen unbrauchbare Kriterien nun anlegst.
Moralische Maßstäbe anzulegen ziemt sich durchaus. Wir sind schliesslich im Abendland und nicht unter der Fuchtel eines orientalischen Despoten.
Weiterhin habe ich nicht vor, dir irgendwas über A.H. zu erzählen. Erzähl du doch mal, wenn dich das so interessiert.
Auch diese völlige Verdrehung der Gesprächslogik kann nicht über die Tatsache hinwegtäuschen, daß eine Unzahl unsäglicher Dummheit hier in Form von Hitler-Vergleichen nicht von meiner Seite aus, sondern von der vieler anderer Benutzer, unter anderem dir, lieber Meister Lampe, ausgeschüttet wurde. Fixiert auf dieses Thema sind andere.
Klar ist der Vergleich unsinnig. Er diente auch nur als Aufhänger.
Ein sehr gelungener Aufhänger, eine Person, die mit allen ihren Plänen phänomenal gescheitert ist, hier anzuführen.
Inwiefern? Ich weise an dieser Stelle darauf hin, dass ein Unterschied zwischen schlau und klug besteht.
Kannst du mir mal deine unterschiedlichen Sichtweisen nennen? Was ist für dich klug?
Ich schreibe ein andermal weiter, denn ich will nicht zu lange Zeit hier verbringen, deine Antwort kommt noch.
Panzeruntauglich.:(
Hä? Achso, nee, Meter war gemeint, nicht Promille!
... Vergebens warte ich bislang auf Zeilen, die mir die großen Verdienste Adolf Hitlers für das Abendland erklären ...Das schriebst Du doch in Deinem Beitrag #1 (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2662690&postcount=1) selbst: ohne blutrünstige Verbrecher wie Cortés und Hitler wäre das Abendland anders. Ja, und nach Hitler war das Abendland auf der richtigen Spur:
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
1955 AKW Calder Hall 1957 Laika im Sputnik, 1958 Boeing 707 und Herzschrittmacher, 1961 Juri Gagarin im All, 1964 OS/360 von IBM, 1965 IR8-Reisertrag-Verdoppelung, 1967 Herzverpflanzung, 1968 Knochenmark-Transplantation, 1969 Mondlandung, Jumbo-Jet und Internet, 1973 die Concord — Und dann nix mehr!
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Nur lahmarschiges Aufmotzen alter Hüte, da 68er International Einfluß gewann und die übelste Fortschrittsbremse der Geschichte wurde. Sonst würden wir nun Atom-Müll zur Entsorgung in die Sonne schießen, Bodenschätze auf dem Mond gewinnen und Siedlungen auf dem Mars bauen.
... ich dichte nichts an. Er eroberte eine neue Welt für die Spanier.Das ist Dichtung. Spanien blühte nur kurz auf durch seinen Raub von Gold, Silber und Perlen. Cortés plünderte nur mit unbeschreiblichen Greueltaten und Indio-Holocaust. In einen kleinen Teil der Neuen Welt. Spanien hat dort absolut nichts von Cortés Erobertes.
... daß der Abstieg der primitiven Kultur des Morgenlandes nach und nach die Folge der Überseeentdeckungen und -politik waren, die Europa eine bessere Rohstoffbasis und Ernährungsgrundlage bescherte ...Quatsch. Als die Neue Welt endlich Nahrungsmittel nach Europa liefern konnte, war die Macht des Islams schon lange gebrochen, und die Welt des Islams wurde schon kolonialisiert. Vorher kam gerade mal etwas Kaffee und Zucker nach Europa. Kein Kraftfutter für die Verteidiger Wiens. Welche Rohstoffe übrigens? Kautschuk und Vogelmist? Oder welche Rohstoffe sollen Europa vor dem Islam gerettet haben?
Aristoteles
29.01.2009, 12:07
größten personen bzw. begründer der abendländischen kultur sind nach meiner meinung einige wie z.B.: alexander der große (hellenismus), Isokrates oder homer...
Schwarzer Rabe
29.01.2009, 12:40
Jesus?
Nanninga
29.01.2009, 13:52
Ich nicht behauptet, dass es "leicht zu bewerkstelligen" gewesen wäre. Du legst mir ständig Worte in den Mund, die ich nicht benutzt habe. Cortes benötigte eine gehörige Portion Energie, soviel ist mal klar.
Hallo, lieber Meister Lampe, so lasse mich fortfahren, wo meine weisen Worte gestern abbrachen.
Es benötigte eben mehr, als nur eine gehörige Portion Energie. In erster Linie ein verhandlungstaktisches Genie, die Gabe zur Intrige, den unerschütterlichen Mut und Glauben.
Sehr interessant.
Ich schrieb, Montezuma war schwach (Wenn er die Gefahr ahnte, hätte er vielleicht mal seine Truppen massiert in Bewegung setzen sollen) und arglos (Da er glaubte, man könne die Spanier duch Gold dazu bewegen, wieder zu verschwinden). Und als sie dann im Herzen seines Reiches standen, unterwarf er sich ihnen, gab ihnen sein Gold und ließ sich als Geisel nehmen.
Montezuma: Was für eine Pfeife, trotz stärkerer materieller Position Cortes in praktischer Hinsicht völlig unterlegen.
S.O.
Versuchen reicht nicht.
Nun denn, lieber Meister Lampe, scheint mir, daß du ein falsches Bild von dem Reich der Atzteken hast. Dies war kein einheitliches Reich, sondern eher ein loser Bund von Stadtstaaten. Zusammengehalten durch die Brutalität und den Terror, mit dem von Tenochtitlan aus geherrscht wurde. Es wäre kein leichtes Unterfangen gewesen, ein wirklich großes Heer auszuheben.
Hinzu kommt, daß die Spanier auch Heere mit einer Überlegenheit von mehr als 10:1 verlustfrei besiegt hatten, wovon Montezume wußte. Es war noch nicht einmal abzusehen, welche Größenordnungen ein Heer hätte annehmen müssen, um Cortes zu besiegen.
So blendest du, lieber Meister Lampe, außerdem aus, daß Montezuma sich nicht darin aufreiben durfte, die Spanier zu besiegen, denn so wäre das Volk der Atzteken in ebenso grausamen Ritualen wie den selbst implementierten die Speise einer tlaxkaltekischen Gotthei geworden.
Ein Fehler, der allerdings schwer absehbar war, lieber Meister Lampe, war es, die Spanier mit zu wertvollen Geschenken bedacht zu haben, womit er Macht und Reichtum demonstrieren wollte, was aber letztlich doch nur die Neugier der Spanier auf seine Zivilisation erweckte.
Und? Was hat das jetzt mit meinem Beitrag zu tun?
Diese Frage, lieber Meister Lampe, mutet seltsam an, denn du behauptetest doch, er habe seine Verbündeten skrupellos verraten. Dieses Verhalten seiner Verbündeten, lieber Meister Lampe, verdeutlicht doch, welch Stellenwert man in trauter Gegenseitigkeit dem Bündnis einräumte oder etwa nicht?
Diese deine Darstellung, lieber Meister Lampe, vom naiven arglosen Indianer, der nichts Böses ahnte, weil er nichts Böses kannte, ist eine Mär, die aufrecht erhalten wird, um folgenden Generationen die Furchtbarkeiten des weißen Mannes näherzubringen.
Wenn du wirklich niemanden kennst, der es auch ohne Massaker und Profitgier zu Weltruhm gebracht hat, kann man dich nur bedauern.
Hallo, lieber Meister Lampe, so sei dir angeraten, meine Beiträge auch verstehend zu lesen, da ich mich nicht wiederholen will.
Nanninga
29.01.2009, 13:54
Naja jemand der fremde Völker unterjocht und massakriert hat wie Cortez
ist sicher ein prima Vorbild für unsere angloamerikanisch-israelischen Weltenverbrecher.
Hallo, lieber Sprecher, so bitte ich dich, deine Zwangsfixierungen auf die Hebräerproblematiken in einem anderen Diskussionsfaden auszuleben und nicht in diesem meinigen.
Nanninga
29.01.2009, 14:02
Das schriebst Du doch in Deinem Beitrag ohne blutrünstige Verbrecher wie Cortés und Hitler wäre das Abendland anders. Ja, und nach Hitler war das Abendland auf der richtigen Spur: [...]
Hallo, liebe Pythia, Adolf Hitler die von dir genannten Errungenschaft zuzuschreiben, ist eine Verdrehung, die ich nicht bedacht hatte. Es gibt eine gewisse Grenze der Abwegigkeit, ab der ich es für nicht mehr lohnend erachte, dies zu kommentieren.
Spanien blühte nur kurz auf durch seinen Raub von Gold, Silber und Perlen. Cortés plünderte nur mit unbeschreiblichen Greueltaten und Indio-Holocaust. In einen kleinen Teil der Neuen Welt. Spanien hat dort absolut nichts von Cortés Erobertes.
Spanien bescherte der Reichtum an Gold sogar eine Inflation und brachte fatale Folgen mit sich. Die Manufakturen entstanden nicht in Spanien, sondern in anderen Teilen des Abendlandes.
Quatsch. Als die Neue Welt endlich Nahrungsmittel nach Europa liefern konnte, war die Macht des Islams schon lange gebrochen, und die Welt des Islams wurde schon kolonialisiert. Vorher kam gerade mal etwas Kaffee und Zucker nach Europa. Kein Kraftfutter für die Verteidiger Wiens. Welche Rohstoffe übrigens? Kautschuk und Vogelmist? Oder welche Rohstoffe sollen Europa vor dem Islam gerettet haben?
Liebe Pythia, so bat ich dich, dich zu informieren, mein Bedürfnis an historischem Unsinn ist gedeckt.
Es waren die Erfolge in Übersee, die den Übergang vom Mittelalter in die Neuzeit markieren und den Niedergang des Morgenlandes. Sollte dir der Wert eines Rohstoffes wie Zucker nicht bewußt sein, ist es zuviel verlangt, liebe Pythia, bei Adam und Eva anzufangen.
Jesus?Wohl einer der wichtigsten Impuls-Geber für das Abendland mit der zentralen Empfehlung: "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, gebt Gott, was Gottes ist, und liebet einander! Liebt die Menschen, liebt alles Leben, liebt die Welt, und liebt im Namen Gottes, der Euch liebt!"
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Nur begründeten Abendländer damit mehr ihrer Untaten als mit den finstersten ihrer Dämonen wie Marx und Hitler, in deren Namen ja auch Islami-Faschisten, Links-Knallern und Haßglatzen nur all zu freudig auf die Menschheit losgehen und ihre Untaten begehen.
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http://tbn0.google.com/images?q=tbn:6ncQeNwZCUMuVM:http://www.art.tartu.ee/uuem/web/public/people/sokrates.jpg Sokrates, http://tbn0.google.com/images?q=tbn:jtM4fI3uNbcP9M:http://www.uni-marburg.de/fb10/klassphil/forschung/Platon/image_preview Platon oder http://tbn0.google.com/images?q=tbn:GpdMLDjwacoGgM:http://ebooks.adelaide.edu.au/v/voltaire/voltaire.jpg Voltaire wurden dagegen noch nie von Ideologen mißbraucht, um in deren Namen Leute zu verfolgen, zu foltern oder zu ermorden. Aber was nicht ist, kann ja noch werden. Vielleicht ermorde ich den Nanninga im Namen von Platon, wenn er noch mehr blutrünstige Verbrecher wie Cortés als Helden verehrt haben will.
Nanninga
29.01.2009, 14:18
Wohl einer der wichtigsten Impuls-Geber für das Abendland mit der zentralen Empfehlung: "Gebt dem Kaiser, was des Kaisers ist, gebt Gott, was Gottes ist, und liebet einander! Liebt die Menschen, liebt alles Leben, liebt die Welt, und liebt im Namen Gottes, der Euch liebt!"
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Nur begründeten Abendländer damit mehr ihrer Untaten als mit der Hetze ihrer finstersten Dämonen wie Marx und Hitler, deren Anregungen ja von auch Haßglatzen, Links-Knallern und Islami-Faschisten nur all zu freudig aufgenommen werden.
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http://tbn0.google.com/images?q=tbn:6ncQeNwZCUMuVM:http://www.art.tartu.ee/uuem/web/public/people/sokrates.jpg Sokrates, http://tbn0.google.com/images?q=tbn:jtM4fI3uNbcP9M:http://www.uni-marburg.de/fb10/klassphil/forschung/Platon/image_preview Platon oder http://tbn0.google.com/images?q=tbn:GpdMLDjwacoGgM:http://ebooks.adelaide.edu.au/v/voltaire/voltaire.jpg Voltaire wurden dagegen noch nie von Ideologen mißbraucht, um in deren Namen Leute zu verfolgen, zu foltern oder zu ermorden. Aber was nicht ist, kann ja noch werden. Vielleicht ermorde ich den Nanninga im Namen von Platon, wenn er noch mehr blutrünstige Verbrecher wie Cortés als Helden verehrt haben will.
Hallo, liebe Pythia, auch die französische Revolution scheint dir nicht bekannt zu sein, in der im Namen von Aufklärern gefoltert und gemordet wurde. So möchte ich dich nun bitten, meinen Faden nicht mit deinem Wirrwarr zu stören.
Freiherr
29.01.2009, 17:28
Hallo, liebe Pythia, auch die französische Revolution scheint dir nicht bekannt zu sein, in der im Namen von Aufklärern gefoltert und gemordet wurde. So möchte ich dich nun bitten, meinen Faden nicht mit deinem Wirrwarr zu stören.
Brutalst, viele und meist aufgrund ihrer Herkunft.
Der jakobinische Terror ist seltsamerweise nur Wenigen ein Begriff.
Vermutlich um nicht der "Demokratie" und "Freiheit" im Wege zu sein,
welche sich ja angeblich in der blutigen Revolution der Franzmänner
manifestierte.
... möchte ich dich nun bitten, meinen Faden nicht mit deinem Wirrwarr zu stören.Oben steht: "... die Freiheit des Wortes!" Das hast Du wohl gelesen, oder wieso nimmst Du Dir die Freiheit Zucker als Rohstoff zu bezeichnen und blutrünstige Verbrecher wie Cortés als Helden des Abendlands anzupreisen?
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Nun, ich habe diese Freiheit auch. Daher mache ich Einwände, wenn Leute solchen Sachen wie Du proklamieren. Du magst zwar den Strang eröffnet haben, aber das macht Dich nicht zum Eigentümer des Strangs. Noch nicht mal zum Moderator des Strangs.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Dennoch ist der Titel interessant. Deinen Cortés hatte ich hier #55 (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2667005&postcount=55) ja schon zerpflückt. Schurken sollten hier nicht angepriesen werden, aber als Architekt möchte ich natürlich auf jeden Fall einige meiner Vorbilder in die Reihe der Abendland-Größen wählen:
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
http://tbn2.google.com/images?q=tbn:MxmOUkYwfxSFbM:http://img.geo.de/div/image/54250/michelangelo_popup.jpg Baumeister Pierre de Montreuil, den Wegbereiter der Hochgothik hatte ich hier #62 (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2668401&postcount=62) ja schon benannt, und ich finde Michelangelo gehört auch auf jeden Fall in die Liste der Abendland-Größen. Für mich stellt dieses Bild (http://img.geo.de/div/image/54250/michelangelo_popup.jpg) wunderbar den Geist des Abendlands dar, und ich möchte, graphisch daraus zitiert, Vielen oft zurufen:
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
http://www.24-carat.mobi/images/Touch-1.gif
Nanninga
30.01.2009, 16:48
Brutalst, viele und meist aufgrund ihrer Herkunft.
Der jakobinische Terror ist seltsamerweise nur Wenigen ein Begriff.
Vermutlich um nicht der "Demokratie" und "Freiheit" im Wege zu sein,
welche sich ja angeblich in der blutigen Revolution der Franzmänner
manifestierte.
Hallo, lieber Freiherr, mit großer Freude nehme ich zur Kenntnis, daß diese Achillesferse der westlichen Demokratien und vor allem des viel unerträglicheren Gutmenschentums, was hier auch unter anderem durch die Nutzerin Pythia zur Schau getragen wird, von manch einem Nutzer hier erkannt wird.
Die französische Revolution war, so sehe auch ich die Dinge historisch, in ihrer Gesamtheit eine Notwendigkeit ihrer Zeit, lieber Freiherr. Die Monarchie hatte sich überlebt und es waren allen voran immer auch die größten Schlächter, lieber Freiherr, die die Geschichte bewegten.
Noch heute, lieber Freiherr, geistert die Mär der ruchlosen und dummen Marie Antoinette durch mancherlei Geschichtsbücher. Warum aber, lieber Freiherr, wird uns heute noch wider allen historischen Fakten diese kluge und tugendhafte Frau als dumm und widerlich dargestellt. Es sind die Gutmenschen, lieber Freiherr, die mit der Komplexität der Realität überfordert sind, die nicht ertragen können, daß es einige der größten Schlächter der Geschichte waren, die das ihre Wertesystem etablierten.
Sieh dir die gute Dame Pythia an, den Cortes stellt sie ruchlosen Verbrecher dar, daß die Ideen eines Voltaire von größeren Verbrechern durchgesetzt wurden, das, lieber Freiherr erträgt sie nicht. Deswegen braucht sie die Mär der ruchlosen und dummen Marie Antoinette, um ihr Gewissen ob der Untaten zu beruhigen.
Nun denn, da du, lieber Freiherr Kaiser Wilhelm II. erwähntest, den ich nicht zu den ganz Großen zähle, aber doch als Herrscher mit positiven Seiten wahrnehme, verehrst, wirst du die Reflexe dieser Gutmenschen und Geschichtsfälscher kennen und so wirst auch du ein Mann sein, lieber Freiherr, der keine Probleme hat, die Realitäten wahrzunehmen so, wie sie denn sein mögen.
Jesus?
Der war kein Abendländer.....
Man könnte vielleicht auch Lykurg nennen, der (zumindest der Legende nach) das bewundernswerte Staatsmodell Spartas schuf.
Nanninga
30.01.2009, 17:16
Oben steht: "... die Freiheit des Wortes!" Das hast Du wohl gelesen, oder wieso nimmst Du Dir die Freiheit Zucker als Rohstoff zu bezeichnen und blutrünstige Verbrecher wie Cortés als Helden des Abendlands anzupreisen?
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Nun, ich habe diese Freiheit auch. Daher mache ich Einwände, wenn Leute solchen Sachen wie Du proklamieren. Du magst zwar den Strang eröffnet haben, aber das macht Dich nicht zum Eigentümer des Strangs. Noch nicht mal zum Moderator des Strangs.
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Dennoch ist der Titel interessant. Deinen Cortés hatte ich hier #55 (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2667005&postcount=55) ja schon zerpflückt. Schurken sollten hier nicht angepriesen werden, aber als Architekt möchte ich natürlich auf jeden Fall einige meiner Vorbilder in die Reihe der Abendland-Größen wählen:
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http://tbn2.google.com/images?q=tbn:MxmOUkYwfxSFbM:http://img.geo.de/div/image/54250/michelangelo_popup.jpg Baumeister Pierre de Montreuil, den Wegbereiter der Hochgothik hatte ich hier #62 (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2668401&postcount=62) ja schon benannt, und ich finde Michelangelo gehört auch auf jeden Fall in die Liste der Abendland-Größen. Für mich stellt dieses Bild (http://img.geo.de/div/image/54250/michelangelo_popup.jpg) wunderbar den Geist des Abendlands dar, und ich möchte, graphisch daraus zitiert, Vielen oft zurufen:
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Hallo, liebe Pythia, ich nehme mir diese Freiheit, weil Zucker ein Grundnahrungsmittel ist und so du denn über den Schönheitsfehler hinwegsehen magst, daß Zucker bereits ein verarbeitetes Produkt ist, wäre dieser als Rohstoff zu bezeichnen.
Schurken, liebe Pythia, müssen hier angegpriesen werden, wenn sie sich unschätzbare Verdienste am Abendlande versprachen.
So denn, liebe Pythia, nehme ich mit Freude zur Kenntnis, daß auch du mit diesem Faden etwas anzufangen weißt.
Schurken, liebe Pythia, müssen hier angegpriesen werden, wenn sie sich unschätzbare Verdienste am Abendlande versprachen.Na, dann muß ich ja auch angepriesen werden, denn ich bin ein Schurke und versprach mir (vor länerere Zeit mal) unschätzbare Verdienste am Abendland.
Blue Max
31.01.2009, 12:03
Meinen Favorit nenne ich hier besser mal nicht, sonst werde ich womöglich noch gesperrt. :)
Tatsache ist, daß er in 100 Jahren, wenn der Revisionismus gesellschaftsfähig geworden ist, als größter Deutscher und Europäer in unsere Geschichte eingehen wird. :]
Freiherr
31.01.2009, 12:06
Hallo, lieber Freiherr, mit großer Freude nehme ich zur Kenntnis, daß diese Achillesferse der westlichen Demokratien und vor allem des viel unerträglicheren Gutmenschentums, was hier auch unter anderem durch die Nutzerin Pythia zur Schau getragen wird, von manch einem Nutzer hier erkannt wird.
Die französische Revolution war, so sehe auch ich die Dinge historisch, in ihrer Gesamtheit eine Notwendigkeit ihrer Zeit, lieber Freiherr. Die Monarchie hatte sich überlebt und es waren allen voran immer auch die größten Schlächter, lieber Freiherr, die die Geschichte bewegten.
Noch heute, lieber Freiherr, geistert die Mär der ruchlosen und dummen Marie Antoinette durch mancherlei Geschichtsbücher. Warum aber, lieber Freiherr, wird uns heute noch wider allen historischen Fakten diese kluge und tugendhafte Frau als dumm und widerlich dargestellt. Es sind die Gutmenschen, lieber Freiherr, die mit der Komplexität der Realität überfordert sind, die nicht ertragen können, daß es einige der größten Schlächter der Geschichte waren, die das ihre Wertesystem etablierten.
Sieh dir die gute Dame Pythia an, den Cortes stellt sie ruchlosen Verbrecher dar, daß die Ideen eines Voltaire von größeren Verbrechern durchgesetzt wurden, das, lieber Freiherr erträgt sie nicht. Deswegen braucht sie die Mär der ruchlosen und dummen Marie Antoinette, um ihr Gewissen ob der Untaten zu beruhigen.
Nun denn, da du, lieber Freiherr Kaiser Wilhelm II. erwähntest, den ich nicht zu den ganz Großen zähle, aber doch als Herrscher mit positiven Seiten wahrnehme, verehrst, wirst du die Reflexe dieser Gutmenschen und Geschichtsfälscher kennen und so wirst auch du ein Mann sein, lieber Freiherr, der keine Probleme hat, die Realitäten wahrzunehmen so, wie sie denn sein mögen.
Ich stimme mit dir überein. Tatsächlich ist Wilhelm II. nicht der ganz Große der
"Geschichte des Abendlandes". Denn um "Groß" zu sein braucht man offenbar
immer einen Haufen von Schlachten und Kriegen.
So zählt aber der vorerst letzte deutsche Kaiser definitiv zu den größten Männern
der deutschen Geschichte; und das sollte uns doch mehr interessieren, als ein
Herrscher, der im hintersten Winkel Europas hauste.
--------------------------
Warum heißt es eigentlich "Die größten Männer der Geschichte des Abendlandes"?
Ich möchte meinen, daß es auch einige große Frauen gegeben hat, z.B. Queen Victoria. Auch wenn sie mir nicht wirklich sympathisch ist...
Nanninga
31.01.2009, 13:59
Meinen Favorit nenne ich hier besser mal nicht, sonst werde ich womöglich noch gesperrt. :)
Tatsache ist, daß er in 100 Jahren, wenn der Revisionismus gesellschaftsfähig geworden ist, als größter Deutscher und Europäer in unsere Geschichte eingehen wird. :]
Hallo, lieber Peiper, so halte denn nicht zurück mit dieser Torheit, mit der du nicht der Erste wärest. Dieses, was du gerne sagen wolltest, nenne ich Torheit nicht um der lächerlichen moralinsauren politischen Korrektheit wegen, sondern weil der Mann, den du hier gerne benenntest, ein Verlierer der Geschichte ist, dessen Wirken schwersten Schaden am Deutschen Volke und am Abendland insgesamt anrichtete.
Sollte ich aus dieser Schaffenperiode einen aussuchen müssen, lieber Peiper, so würde denn meine Entscheidung auf eine Persönlichkeit fallen, die ich hier ebenfalls nicht nennen werde, dessen Nachkriegsplanung für den Fall einer Niederlage es war, die dem Deutschen Volke eine bestmögliche Besitzstandswahrung und einen Aufschwung ohne Gleichen ermöglichte, vor allem aber verhinderte, daß Deutschland dem Bolschewismus anheim fiele, was beinahe die Konsequenz des Handelns der Person gewesen wäre, die du hier als den Größten anführen wolltest. Meine Wahl wäre in diesem unserem freiheitlichen Lande ebenso tabu wie deine, doch so hätte meine mehr für das Abendland getan, als es in ein gegenseitiges Abschlachten zu stürzen, was uns nun fast die verbrecherische Ideologie des Kommunismus als Zins und die Unterordnung unter wodkatrunkene Horden eingebracht hätte. Details der Geschichte, wie daß heute nicht mehr in dieser unserer Sprache der Großteil publiziert wird, schenkte er uns als Sahnehäubchen, der, der seiner eigenen Unfähigkeit wegen wider das edle Geschlecht der Germanen die schlimmsten Flüche aussprach, was ihn endgültig als Verräter offenbarte, lieber Peiper.
Doch fraglos stünden die Verdienste der Person, die ich aus dieser Zeit benennen würde, hinter denen des großen Otto von Bismarck zurück, der für mich nach dem großen Cortes und anderen Conquistatoren die Nummer Zwei in meiner Liste ist.
Den Sieg über das Morgenland verdanken wir ohne jeden Zweifel denen, die in der Phase, in der Europa ökonomisch und wissenschaftlich hinter das barbarische Morgenland mit seinen Götzendienern zurückfiel, die Tür zur Neuzeit und zur Neuen Welt aufstießen, was die Wende im Ringen der Edlen mit den Barbaren brachte.
Die Einheit des Deutschen Volkes verdanken wir denn der Nummer Zwei auf meiner Liste.
Nanninga
31.01.2009, 14:15
Warum heißt es eigentlich "Die größten Männer der Geschichte des Abendlandes"?
Ich möchte meinen, daß es auch einige große Frauen gegeben hat, z.B. Queen Victoria. Auch wenn sie mir nicht wirklich sympathisch ist...
Hallo, lieber Freiherr, die Leistungen, die Errungenschaften, der Mut der Frauen ist anderer Natur als die der Männer. Nie hätte Cortes seine Ziele ohne die schlaue und weise Manliche durchzusetzen vermocht, dennoch, lieber Freiherr, ist es kein Zufall, daß sich nicht Manliche mit 400 Frauen auf den Weg machte, um die Welt in Europa mit Hilfe des tapferen Pizarro neu zu ordnen.
So denn ist es der Damenwelt ebenso gegeben, wie dem Manne, für die Ihren Großes zu vollführen, mit Geschick und Schläue auch die Macht und den Reichtum der Ihren zu vergrößern, Ihr Reich umzustrukturieren oder Ihre Feinde zu schwächen, doch keine Frau wird bewußt die Geschichte auf den Kopf stellen.
Nicht einen Tadel kann ich an Miss Thatcher finden, sie ist eine der großen Köpfe der Nachkriegspolitik, doch die Welt auf den Kopf gestellt, lieber Freiherr, hat sie nicht.
Nationalix
31.01.2009, 15:00
Cortes, der Eroberer ist für mich der erste unter all den herausragenden Männern, die dieser Faden beleuchten soll. Sein militärisches,politisches und machtaktisches Genie, mit dem er mit einer Schar von weniger als 500 Mann in einer ihm fremnden Welt landete und die herrschende Großmacht Mittelamerikas zerschmetterte, ist meiner bescheidenen Meinung nach unerreicht. Im Bündnis mit den Tlaxcaltecen und den Totonaken, mit einer brillanten Übersetzerin und Mätresse (diese Frau war ein Geschenk an die Spanier gewesen), die ihm den Zugang zu Sprache und Denkweise der Indianer verschaffte, mit seinen tapferen und klugen Kriegern stürzte er eine mittelalterliche Großmacht.
Die Niederschlagung einer fremden Kultur, noch dazu aus persönlicher Habgier, mit überlegenen Waffen und durch die Hilfe einer Verräterin gehört ja auch mit Sicherheit zu den großartigen Leistungen der Weltgeschichte und sichert dem Eroberer einen Ehrenplatz in den Geschichtsbüchern. :rolleyes:
Nationalix
31.01.2009, 15:01
Fremde Länder- fremdes Gold .... merh steckte doch nie dahinter.
Darwin war ein Feigling - aber klug.
Du hast die fremden Frauen vergessen. :D
Himmlische Mächte mögen meinen Worten Sinn und Bedeutung verleihen! – Soeben lag ich auf Teppichen und Kissen, um geruhsam Bruckners Achte zu hören, da fiel mir ein, einst des kleinen, aber großen Günter Wands sanften Händedruck verspürt zu haben. Dies war und geschah in der Stadt Köln – in welchem Jahr, steht in meinen Tagebüchern geschrieben. Karl Richter wagte ich nicht anzusprechen, als ich ihm auf dem Rathausplatz in München begegnete; Günter Wand aber sprach mich an. Diese Tatsache möchte ich hier verewigt wissen.
Grüßend
Leila
Nanninga
02.02.2009, 17:58
Die Niederschlagung einer fremden Kultur, noch dazu aus persönlicher Habgier, mit überlegenen Waffen und durch die Hilfe einer Verräterin gehört ja auch mit Sicherheit zu den großartigen Leistungen der Weltgeschichte und sichert dem Eroberer einen Ehrenplatz in den Geschichtsbüchern. :rolleyes:
Hallo, lieber Nationalix, selbstverständlich ist es eine unerreichte historische Leistung eine Großmacht mit 400 Mann zu stürzen.
Nationalix
02.02.2009, 20:14
Hallo, lieber Nationalix, selbstverständlich ist es eine unerreichte historische Leistung eine Großmacht mit 400 Mann zu stürzen.
Mit 400 Elitesoldaten unter heutiger Bewaffnung würde ich es auch mit dem römischen Imperium aufnehmen. :rolleyes:
Wie gesagt, alles eine Frage der Waffenverteilung.
Nanninga
03.02.2009, 13:46
Mit 400 Elitesoldaten unter heutiger Bewaffnung würde ich es auch mit dem römischen Imperium aufnehmen. :rolleyes:
Wie gesagt, alles eine Frage der Waffenverteilung.
Hallo, lieber Nationalix, so muß ich doch immer wieder mit großer Verwunderung zur Kenntnis nehmen, wie sehr heutige Nationalisten sich mit dem Schwachen identifizieren, was im ewigen Kampf des Lebens nicht bestanden hat.
Einerseits, lieber Nationalix, fehlt deiner Aussage der Wahrheitsgehalt, so würde dir auf der gesamten Basis der Nachschub ausgehen, weswegen dir und deinen Elitesoldaten die Kreuzigung und somit der langsamste und qualvollste nur vorstellbare Tod drohte, so ihr denn so töricht wäret, nicht wenigstens die letzte Kugel für euch selbst aufzuheben.
Auf der anderen Seite, lieber Nationalix, bin ich ob der Unkenntnis überrascht, was die technologische Überlegenheit der Spanier angeht. War diese militärtechnisch bis zu einem gewissen Grade vorhanden, eher denn ihrer Pferde denn ihrer Waffen wegen, so ist dieser Vergleich in seinen historischen Dimensionen indiskutabel.
Stefan Uroš IV. Dušan
Stefan Uroš IV. Dušan der Gewaltige (serb. Silni), auch Stefan Dušan oder Nemanjitsch IX. genannt, war Herrscher von Serbien und regierte von 1331 bis 1355
Stephan Dušan stammte aus dem serbischen Adelshaus der Nemanjiden, welches 1192 zur Herrschaft kam. Von daher wurde er auch Nemanjitsch IX. genannt. Er regierte 1331 bis 1355 und war zu seiner Zeit der mächtigste Kaiser im südöstlichen Europa. Er hatte sich ausgezeichnet als Feldherr, Regent und Gesetzgeber. Hauptstadt seines Reiches war Prizren, ab 1345 Skopje. Seine Epoche gilt heute als Goldenes Zeitalter Serbiens.
Dušan setzte den byzantinischen Prätendenten Johannes Kantakuzenos 1341 wieder auf den Thron von Konstantinopel und ließ sich für diesen Dienst von ihm wichtige Städte und Gebiete abtreten. Er bemächtigte sich, nachdem er mit Kantakuzenos in Streit geraten war, Makedoniens und schlug die gegen ihn vom byzantinischen Kaiser zu Hilfe gerufenen osmanischen Türken sowie die unter König Ludwig sich gegen ihn erhebenden Ungarn zurück, eroberte Belgrad, entriss Bosnien einem widerspenstigen Ban und stellte das Land unter eigene Verwaltung. 1347 von der Republik Ragusa als Schutzherr anerkannt, unterwarf er einen großen Teil des Epirus, das heutige Albanien und Nordwestgriechenland, seiner Herrschaft. Auch Bulgarien macht er von sich abhängig und nahm den Titel eines Zaren und „Kaisers der Romäer“ (Römer) an.
Im Jahre 1349 veröffentliche Kaiser Dušan das erste umfassende serbische Gesetzbuch mit 135 Paragraphen. 1354 wurde dieses nochmals von ihm überarbeitet und es wurden 136 Paragraphen hinzugefügt. Der Kodex gilt als erste umfassende Verfassung des serbischen mittelalterlichen Staates und gehört zu einer der ältesten Verfassungen der Menschheitsgeschichte. Die Rolle der serbischen Kaiser und Könige als Verteidiger der Orthodoxen Kirche und des Christentums wird darin festgelegt, sie sind verpflichtet, Häresie zu bekämpfen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Stefan_Uro%C5%A1_IV._Du%C5%A1an
Miloš Obilić (serbisch Милош Обилић) (* um 1350 in Dvoriste in Pocerina (Serbien) geboren; † 28. Juni 1389 bei der Schlacht auf dem Amselfeld) war ein serbischer Adliger, der in die Geschichte Serbiens als Nationalheld eingegangen ist.
In der Schlacht auf dem Amselfeld (Kosovska bitka) am St. Veitstag - na Vidov dan -, dem 28. Juni 1389, in der sich Serben mit Verbündeten den Türken gegenüber standen, soll er den türkischen Sultan Murad I. getötet haben. Neben Serbien wird er aber auch von Montenegro, Republika Srpska, Mazedonien, Teilen von Rumänien und Bulgarien als Heros gefeiert. Die Erinnerung an ihn, seinen Mut und seine aufopfernde Tat für sein Volk und die Verbündeten ist immer noch tief im serbischen Bewusstsein und in der serbischen Geschichte verankert; er steht als Symbol für die Bewegung gegen die Tyrannei, die Tapferkeit und für das Heldentum.
http://de.wikipedia.org/wiki/Milo%C5%A1_Obili%C4%87
ich weiss ich geh euch aufn sack mit meinem serben gelalle :D
aber ohne milos wer weiss was uns geblüht hätte wenn murad der erste überlebt hätte ......den nach seinem tot haben sich die türken nach edirne zurückgezogen und erst knapp 100 jahre später wieder nach serbien vorgedrungen.........
EinDachs
03.02.2009, 16:53
Hallo, lieber Nationalix, selbstverständlich ist es eine unerreichte historische Leistung eine Großmacht mit 400 Mann zu stürzen.
Naja, der hatte schon einige mehr unter seinem Kommando. Das war nur der schwache Vorraustrupp, mit dem er aufbrach, aber dazu kamen Zwangsverbündete und schließlich auch einige spanische Verstärkungen.
Ein nicht zu unterschätzender Vorteil war auch die waffentechnische Überlegenheit. Und man sollte auch nicht übersehen, dass er letztlich ein grausamer Bandit war, der Wortbruch, Grausamkeit und Völkermord einsetzte um Gold an sich zu raffen.
Groß war er, aber letztlich eben nur ein großer Verbrecher
Und unerreicht war seine Leistung wohl nicht. Alexanders Eroberung des Perserreiches wurde mit ähnlicher Kühnheit angegangen und die Zahlenverhältnisse waren hier oftmals ähnlich.
Castro hat Kuba auch nur mit 58 Mann betreten und trotzdem gewonnen.
Es gäbe viele vergleichbare historische Leistungen.
Naja, der hatte schon einige mehr unter seinem Kommando. Das war nur der schwache Vorraustrupp, mit dem er aufbrach, aber dazu kamen Zwangsverbündete und schließlich auch einige spanische Verstärkungen.
Ein nicht zu unterschätzender Vorteil war auch die waffentechnische Überlegenheit. Und man sollte auch nicht übersehen, dass er letztlich ein grausamer Bandit war, der Wortbruch, Grausamkeit und Völkermord einsetzte um Gold an sich zu raffen.
Groß war er, aber letztlich eben nur ein großer Verbrecher
Und unerreicht war seine Leistung wohl nicht. Alexanders Eroberung des Perserreiches wurde mit ähnlicher Kühnheit angegangen und die Zahlenverhältnisse waren hier oftmals ähnlich.
Castro hat Kuba auch nur mit 58 Mann betreten und trotzdem gewonnen.
Es gäbe viele vergleichbare historische Leistungen.Selbst in der richtigen Kategorie eingeordnet, nämlich bei den Verbrechern, war Cortés nur ein unbedeutender Wicht. Al Capone hat mit viel weniger Leuten ein viel größeres Imperium gefestigt: die heutige Mafia.
EinDachs
03.02.2009, 17:31
Selbst in der richtigen Kategorie eingeordnet, nämlich bei den Verbrechern, war Cortés nur ein unbedeutender Wicht. Al Capone hat mit viel weniger Leuten ein viel größeres Imperium gefestigt: die heutige Mafia.
Entgegen der beliebten Annahme, war Capone nicht der Gründer der Mafia. Er war nur ein relativ erfolgreicher Mafiosi, aber da gabs besagte Organisation schon recht lang. Capone wäre nur eine Episode, nicht mal eine sehr aufregende, wenn er nicht so medientauglich gewesen wäre.
Ich bezweifel auch, dass er soviel weniger Männer als Cortes hatte.
Entgegen der beliebten Annahme, war Capone nicht der Gründer der Mafia. Er war nur ein relativ erfolgreicher Mafiosi, aber da gabs besagte Organisation schon recht lang. Capone wäre nur eine Episode, nicht mal eine sehr aufregende, wenn er nicht so medientauglich gewesen wäre.
Ich bezweifel auch, dass er soviel weniger Männer als Cortes hatte.Gut. Also war Cortés doch der größere Verbrecher von den Beiden.
EinDachs
04.02.2009, 19:41
Gut. Also war Cortés doch der größere Verbrecher von den Beiden.
Ganz eindeutig.
Capone war ein armes Würstchen gegen den. Nicht annähernd so ein großer Mann des Abendlandes.
Lucius Cornelius Sulla
Vor anderthalb Jahren las ich zum wiederholten Male Plutarchus’ biographische Schriften in einer textkritischen Ausgabe. Daher kann ich die Erwähnung Sullas nur als Witz verstehen, über den ich nicht lachen kann.
Gruß von Leila
Vor anderthalb Jahren las ich zum wiederholten Male Plutarchus’ biographische Schriften in einer textkritischen Ausgabe. Daher kann ich die Erwähnung Sullas nur als Witz verstehen, über den ich nicht lachen kann.
Gruß von Leila
War kein Witz, ich bewundere diesen Mann, aus tiefstem Herzen.
EinDachs
04.02.2009, 21:10
War kein Witz, ich bewundere diesen Mann, aus tiefstem Herzen.
Aha.
Kann man auch erfahren, was an Sulla so toll war?
Warum nicht gleich Caligula? Der hatte wenigstens Humor.
Ohne zu zögern nenne ich Albrecht Dürer zu den größten Männern des Abendlandes.
Als erster Individualist von Bedeutung befreite er die Künste von den Fesseln der Anonymität. Daß der Größten einer, Leonardo, von ihm mit Bewunderung sprach und ihn einen Meister nannte, nahm ich gerührt zur Kenntnis. Dürers Werke bewundern zu lernen, empfehle ich jedem, der seine Lebenszeit nicht unnütz vergeuden will.
EinDachs
04.02.2009, 22:54
Ich bin mal für Kepler.
Mit ein paar ganz einfachen Beobachtungen hat er ein Weltbild umgeworfen.
An den Dachs in seinem Loch:
Davor war aber noch ein ebenso Großer: Kopernikus, dessen Leben der humorvolle Lichtenberg auf anschauliche Weise beschrieb.
Gruß von Leila :)
Nanninga
06.02.2009, 15:25
Naja, der hatte schon einige mehr unter seinem Kommando. Das war nur der schwache Vorraustrupp, mit dem er aufbrach, aber dazu kamen Zwangsverbündete und schließlich auch einige spanische Verstärkungen.
Hallo, lieber Eindachs, so verzeihe denn mir, wenn ich schmunzele, doch meinst du mit "Verstärkungen" nicht zufällig, die Männer, die seiner wegen seines Verrates an der spanischen Kron habhaft werden sollten, die er niederringen mußte?
Ein nicht zu unterschätzender Vorteil war auch die waffentechnische Überlegenheit. Und man sollte auch nicht übersehen, dass er letztlich ein grausamer Bandit war, der Wortbruch, Grausamkeit und Völkermord einsetzte um Gold an sich zu raffen.
Groß war er, aber letztlich eben nur ein großer Verbrecher
So leistete er denn großen Dienst für sein Vaterland und das christliche Abendland.
Und unerreicht war seine Leistung wohl nicht. Alexanders Eroberung des Perserreiches wurde mit ähnlicher Kühnheit angegangen und die Zahlenverhältnisse waren hier oftmals ähnlich.
Nicht im Entferntesten, lieber Eindachs. Ein Heer von mehreren Zehntausend Mann, ein gigantischer Feldzug der Antike. Dennoch, so deucht mich, natürlich ein ebensolcher Kandidat, hier genannt zu werden.
Deine moralischen Maßstäbe müßtest du, lieber EinDachs, an ihn genauso anlegen.
Massenmörder und Verbrecher müßtest du ihn titulieren.
Castro hat Kuba auch nur mit 58 Mann betreten und trotzdem gewonnen.
Dieses war Dienst für einen Todfeind des Abendlandes, Schande über ihn und jeden Einzelnen seiner Mannen.
Es gäbe viele vergleichbare historische Leistungen.
Keine einzige, beharre ich, lieber EinDachs.
EinDachs
06.02.2009, 18:04
Hallo, lieber Eindachs, so verzeihe denn mir, wenn ich schmunzele, doch meinst du mit "Verstärkungen" nicht zufällig, die Männer, die seiner wegen seines Verrates an der spanischen Kron habhaft werden sollten, die er niederringen mußte?
Nein, ich mein die anderen Gangster, die sich ihm im Laufe seiner Eroberungen immer wieder anschlossen. Gier war ein mächtiger Verbündeter für Cortes.
So leistete er denn großen Dienst für sein Vaterland und das christliche Abendland.
Jo, das Christentum hat er zwar dauerhaft ein wenig diskreditiert mit seinen Gräueltaten und das Empire, dass er vergrößert hat, ist auch schon lang zerbrochen, aber historische Relevanz hatte er zweifelsohne.
Ist trotzdem eher einer der böstesten Männer, als einer der größten Männer des Abendlandes.
Nicht im Entferntesten, lieber Eindachs. Ein Heer von mehreren Zehntausend Mann, ein gigantischer Feldzug der Antike. Dennoch, so deucht mich, natürlich ein ebensolcher Kandidat, hier genannt zu werden.
Man muss aber auch sagen, dass seine Gegner noch um einiges zahlreicher waren und das Gebiet das er eroberte und durchstreifte noch um etliches größer.
Deine moralischen Maßstäbe müßtest du, lieber EinDachs, an ihn genauso anlegen.
Massenmörder und Verbrecher müßtest du ihn titulieren.
Jo, müßte man fast, aber Alexander ging dann doch um einiges gesitteter vor als Cortes. In Relation ist er der kleinere Verbrecher, wenn auch der mit der größeren historischen Leistung.
Dieses war Dienst für einen Todfeind des Abendlandes, Schande über ihn und jeden Einzelnen seiner Mannen.
Also wenn du willkürlich festlegen darf, welche Gestalt des Abendlandes für und welche gegen das Abendland mordete, ist es klar, dass deine Helden unvergleichlich bleiben werden.
Aber fast alles was man zu Cortes sagen kann, trifft auch auf Castro zu. Unterlegen war er, kämpfte für sein Vaterland und errang shcließlich aufgrund von Beharrlichkeit einen Sieg. Nur, das seine Verbrechen dann doch kleiner sind.
Keine einzige, beharre ich, lieber EinDachs.
Ein kleines, waffentechnisch überlegenes Heer metzelt eine technisch unterlegene, aber zahlenmäßig größere Streitmacht nieder um ein Reich zu vergrößern... da kennst du wirklich nur Cortes?
Mark Mallokent
06.02.2009, 18:07
Hans Riegel, der Erfinder des Gummibärchens. :]
Nanninga
09.02.2009, 12:21
Nein, ich mein die anderen Gangster, die sich ihm im Laufe seiner Eroberungen immer wieder anschlossen. Gier war ein mächtiger Verbündeter für Cortes.
Hallo, lieber EinDachs, so sage denn welche Männer du meinst, die Cortes zur Hilfe geeilt sein sollen.
Jo, das Christentum hat er zwar dauerhaft ein wenig diskreditiert mit seinen Gräueltaten und das Empire, dass er vergrößert hat, ist auch schon lang zerbrochen, aber historische Relevanz hatte er zweifelsohne.
Ist trotzdem eher einer der böstesten Männer, als einer der größten Männer des Abendlandes.
Nun denn, lieber EinDachs, in welcher Weise sollte er denn das Christentum diskreditiert haben?
Man muss aber auch sagen, dass seine Gegner noch um einiges zahlreicher waren und das Gebiet das er eroberte und durchstreifte noch um etliches größer.
Wie, lieber EinDachs, kommst du darauf, daß seine Gegner zahlreicher gewesen seien?
Jo, müßte man fast, aber Alexander ging dann doch um einiges gesitteter vor als Cortes. In Relation ist er der kleinere Verbrecher, wenn auch der mit der größeren historischen Leistung.
Sollte die Intention deiner Zeilen gewesen sein, mich zum Schmunzeln zu bringen, so sei dir versichert, dies ist dir gelungen. Die Bluttaten Cortes stehen zahlenmäßig in keiner Relation zu der Alexanders.
Also wenn du willkürlich festlegen darf, welche Gestalt des Abendlandes für und welche gegen das Abendland mordete, ist es klar, dass deine Helden unvergleichlich bleiben werden.
So darfst du mich gerne verbessern, wenn ich die Behauptung aufstelle, daß eben jener Castro, um den es hier geht, den Osten vertrat, der das Abendland unter den Bolschewismus zwängen wollte.
Aber fast alles was man zu Cortes sagen kann, trifft auch auf Castro zu.
Bis auf diesen so eben dargelegten Unterschied.
Unterlegen war er, kämpfte für sein Vaterland und errang shcließlich aufgrund von Beharrlichkeit einen Sieg. Nur, das seine Verbrechen dann doch kleiner sind.
So war er denn ohne jeden Zweifel der größere Verbrecher, der den Westen in einem Atomkrieg vernichten wollte.
Ohne Einschränkung entsprechen die anderen von dir genannten Punkte der Wahrheit, dennnoch geht es hier um Männer, die das Abendland vertraten, nicht um die, die seine Vernichtung planten.
Ein kleines, waffentechnisch überlegenes Heer metzelt eine technisch unterlegene, aber zahlenmäßig größere Streitmacht nieder um ein Reich zu vergrößern... da kennst du wirklich nur Cortes?
Aus deinen Zeilen spricht denn nicht eben besonderes historisches Verständnis, was für Zahlenverhältnisse hier zur Disposition stehen und die doch mehr als naiven Vergleiche der technischen Überlegenheit wurden hier bereits erörtert.
Die Pferde stellten den wesentliche Vorteil gegenüber den einheimischen Kriegern gewesen dar, die auf militärischem Gebiete leicht unterlegen waren. Ob insgesamt eine Unterlegenheit vorlag, darf bezweifelt werden.
EinDachs
09.02.2009, 19:22
Hallo, lieber EinDachs, so sage denn welche Männer du meinst, die Cortes zur Hilfe geeilt sein sollen.
Die ganzen Desperados, die sich seinem Feldzug immer wieder mal anschlossen, als bekantn wurde, dass er hübsch viel Gold erbeutet hat.
Nun denn, lieber EinDachs, in welcher Weise sollte er denn das Christentum diskreditiert haben?
Öh, in dem man den Christentum heute noch das brutale Vorgehen und die Grausamkeiten Cortes anrechnet? In unseren Breiten merkt man das nicht so, aber im lateinamerikanischen Raum war das tatsächlich ein Narrativum, dass realpolitische Auswirkungen hatte. So erklärt sich etwa, wieso der Kommunismus im mittelamerikanischen Raum eine größere Anziehung hatte als etwa in Brasilien, dass weniger brutal bekehrt wurde: Antiklerikale Strömungen sind in zwangsbekehrten Regionen nach wie vor umfangreicher.
Wie, lieber EinDachs, kommst du darauf, daß seine Gegner zahlreicher gewesen seien?
Hmm, äh, wie komm ich auf die Idee, dass das persische Großreich mehr Männer aufbringen konnte. Ich würd sagen, weils ganz einfach so war. Selbst wenn man die alten Angaben mit dem gebührenden Zweifel betrachtet, so steht zweifelsfrei fest, dass Persien um 300 größer und bevölkerungsreicher war, als das Atztekenreich um 1500.
Sollte die Intention deiner Zeilen gewesen sein, mich zum Schmunzeln zu bringen, so sei dir versichert, dies ist dir gelungen. Die Bluttaten Cortes stehen zahlenmäßig in keiner Relation zu der Alexanders.
Das ist eher unwahrscheinlich.
Alexander mag zwar Terror zeitweilig eingesetzt haben, als übermäßig blutrünstig wird er allerdings nicht geschildert. Darüber hinaus hatte er einen gewissen Grundrespekt vor unterworfenen Gegnern. Bei Cortes ist die Sache eindeutig anders.
So darfst du mich gerne verbessern, wenn ich die Behauptung aufstelle, daß eben jener Castro, um den es hier geht, den Osten vertrat, der das Abendland unter den Bolschewismus zwängen wollte.
Bis auf diesen so eben dargelegten Unterschied.
Hmm, man kann aber aus geographischen Gründen gern auch sagen, dass Cortes den Osten vertrat und den Katholizismus spanischer Prägung, die theistische Vorform des Bolschewismus bei den Atzteken einführen wollte.
Alles eine Frage des Standpunktes.
So war er denn ohne jeden Zweifel der größere Verbrecher, der den Westen in einem Atomkrieg vernichten wollte.
Ohne Einschränkung entsprechen die anderen von dir genannten Punkte der Wahrheit, dennnoch geht es hier um Männer, die das Abendland vertraten, nicht um die, die seine Vernichtung planten.
Ich hab wenig Zweifel, dass Castro im Kommunismus genauso die Rettung des Abendlandes sah, wie du seine Zerstörung. Und Abendland ist sowieso ein reichlich vager Begriff. Darf man jetzt nur Gestalten nennen, die sich bei ihren grausamen Kriegszügen auf Gott beriefen?
Aus deinen Zeilen spricht denn nicht eben besonderes historisches Verständnis, was für Zahlenverhältnisse hier zur Disposition stehen und die doch mehr als naiven Vergleiche der technischen Überlegenheit wurden hier bereits erörtert.
Die Pferde stellten den wesentliche Vorteil gegenüber den einheimischen Kriegern gewesen dar, die auf militärischem Gebiete leicht unterlegen waren. Ob insgesamt eine Unterlegenheit vorlag, darf bezweifelt werden.
Pferde... Ja, waren ein Faktor, der ihnenn einen gewissen Mobilitätsvorteil brachte.
Aber wie wärs mit Feldartillerie? Das ist etwas, dass der Gegner einfach nicht hatte. Arkebusen, um ein anderes Bsp zu nennen. Cortes traf also auf einen Gegner, der weniger mobil war und über weniger Feuerkraft verfügte, dazu auch noch mit den Konzepten Kavallerie und Artillerie nicht bekannt war. Im Grunde war demgegenüber Cortes Strategie meist denkbar simpel: Presch auf den Heerführer zu, hast du den geschlagen, verteilt sich der Rest.
Ohne zu zögern nenne ich Albrecht Dürer zu den größten Männern des Abendlandes.
Als erster Individualist von Bedeutung befreite er die Künste von den Fesseln der Anonymität. Daß der Größten einer, Leonardo, von ihm mit Bewunderung sprach und ihn einen Meister nannte, nahm ich gerührt zur Kenntnis. Dürers Werke bewundern zu lernen, empfehle ich jedem, der seine Lebenszeit nicht unnütz vergeuden will.Albrecht Dürer gehört ohne jeden Zweifel in die Liste der Größten. Ich sehe ihn als den ersten Perfektionisten der Graphik, und er blieb unübertroffen. Zu meiner Glanzzeit schaffte ich gerade mal lausige 6 Linien/mm, zum Beispiel hier (http://www.24-carat.mobi/MPP/File/Ven-d.jpg), aber Albrecht Dürer brachte es ohne den Vorteil meiner Brille auf 11 berührungsfreie Linien in einem Millimeter!
http://www.24-carat.de/Forum/Line.gif
Gerade wollte ich aus einem Buch ein Beispiel scannen und erfuhr mit Schrecken, daß meine Holde das Buch verschenkt hat. C'est la vie! Im Web (http://www.zeno.org/Kunstwerke/A/D%C3%BCrer,+Albrecht) fand ich nur Populär-Werke des Meisters, aber keine Ausschnitt-Vergrößerung, auf der seine Kunst im Detail erkennbar ist.
http://www.24-carat.de/Forum/Line.gif
Da Repro-Technik seine Kunst nur unvollkommen zeigt, empfehle ich Genießern den Besuch eines Originals mit einer sehr starken Lupe. Noch interessanter sind seine Original-Platten. Der obige Web-Link zeigt, welche seiner Werke in welchen Museen sind.
http://www.24-carat.de/Forum/Line.gif
Natürlich wird die Kunst der feinen Linien immer irrelevanter, da der lausigste Büro-Drucker schon mit 300 dpi druckt, theoretisch also auch schon 6 Linien/mm, aber wer druckt tatsächlich noch mit nur 300 dpi?
Nanninga
13.02.2009, 10:21
Die ganzen Desperados, die sich seinem Feldzug immer wieder mal anschlossen, als bekantn wurde, dass er hübsch viel Gold erbeutet hat.
Hallo, lieber Dachs, von welcher Verstärkung, die genau wann eingetroffen ist, sprichst du denn?
Öh, in dem man den Christentum heute noch das brutale Vorgehen und die Grausamkeiten Cortes anrechnet? In unseren Breiten merkt man das nicht so, aber im lateinamerikanischen Raum war das tatsächlich ein Narrativum, dass realpolitische Auswirkungen hatte. So erklärt sich etwa, wieso der Kommunismus im mittelamerikanischen Raum eine größere Anziehung hatte als etwa in Brasilien, dass weniger brutal bekehrt wurde: Antiklerikale Strömungen sind in zwangsbekehrten Regionen nach wie vor umfangreicher.
Dieses, lieber EinDachs, scheint mir nicht sehr fundiert. Marxistische Strömungen fanden überall in Lateinamerika zeitweise Anklang und waren oder sind in allererster Linie Folgen des sehr ungleichen Landbesitzes. Der Kommunismus fand und findet in Mexiko weit weniger Anklang als in Südamerika.
Wieso meinst du, lieber EinDachs, eigentlich, daß in Brasilien nur ein Jota minder brutal gegen die einheimische Bevölkrung vorgegangen und zwangsbekehrt wurde?
Hmm, äh, wie komm ich auf die Idee, dass das persische Großreich mehr Männer aufbringen konnte. Ich würd sagen, weils ganz einfach so war. Selbst wenn man die alten Angaben mit dem gebührenden Zweifel betrachtet, so steht zweifelsfrei fest, dass Persien um 300 größer und bevölkerungsreicher war, als das Atztekenreich um 1500.
Hier, lieber EinDachs, nehme ich an, mußtest du selber schmunzeln. Ich erspare Dir die Peinlichkeit nachzufragen, woher du eine Angaben beziehst.
Das ist eher unwahrscheinlich.
Alexander mag zwar Terror zeitweilig eingesetzt haben, als übermäßig blutrünstig wird er allerdings nicht geschildert. Darüber hinaus hatte er einen gewissen Grundrespekt vor unterworfenen Gegnern. Bei Cortes ist die Sache eindeutig anders.
So denn, lieber EinDachs, nenne mir doch eine seriöse Quelle für deine Behauptungen, Cortes sei übermäßig blutrünstig gewesen. So mag ich denn ergänzen, daß eine seriöse Quelle für mich keine Seite von privaten Kirchenkritikern ist, die bar jeder Erkenntnis über die damaligen Abläufe Leichenzählungen durchführen.
Die Toten der Massaker, die Cortes befahl, die Toten der angeordneten Hinrichtungen von Feinden, wie Deserteuren, wie hoch sollen die sein?
Ich hab wenig Zweifel, dass Castro im Kommunismus genauso die Rettung des Abendlandes sah, wie du seine Zerstörung. Und Abendland ist sowieso ein reichlich vager Begriff. Darf man jetzt nur Gestalten nennen, die sich bei ihren grausamen Kriegszügen auf Gott beriefen?
Das, lieber EinDachs, hängt davon ab, von welchen grausamen Feldzpgen du sprächest.
So soll es denn möglich sein, daß es auch Menschen gibt, die die Versklavung durch Moskau als die Rettung des Abendlandes angesehen haben, andere mögen die Schenkung aller europäischen Frauen dem Zulukönig Shaka als solche begreifen. Castro halte ich allerdings nicht für geisteskrank.
Pferde... Ja, waren ein Faktor, der ihnenn einen gewissen Mobilitätsvorteil brachte.
... waren der Faktor.
Aber wie wärs mit Feldartillerie?
Brillant eingesetzt von Cortes zu Demontrationszwecken noch im Frieden, um einen potentiellen Feind zu beeindrucken. Vielmehr war mit seinen wenigen Kanonen nicht möglich.
Cortes traf also auf einen Gegner, der weniger mobil war und über weniger Feuerkraft verfügte, dazu auch noch mit den Konzepten Kavallerie und Artillerie nicht bekannt war. Im Grunde war demgegenüber Cortes Strategie meist denkbar simpel: Presch auf den Heerführer zu, hast du den geschlagen, verteilt sich der Rest.
Bei welcher entscheidenden Schlacht, lieber EinDachs, sollte Cortes dermaßen plump vorgegangen sein? Es wäre möglich Quellen zu nennen, aus denen du deine Informationen beziehst zwecks Abgleich und Klärung.
... waren der Faktor.
Das Schwarzpulver war sicherlich auch ein nicht zu unterschätzender Faktor...
Nanninga
13.02.2009, 11:14
Das Schwarzpulver war sicherlich auch ein nicht zu unterschätzender Faktor...
Hallo, liebe Ganja, ohne irgendeine Art von Schießpulver wären andere Faktoren, die bereits angesprochen wurden, ja wirkungslos, weswegen ich diesen Faktor vorrausgesetzt habe.
Wurde Karl Martell schon benannt? Er rettete Europa vor dem Islam.
Wurde Karl Martell schon benannt? Er rettete Europa vor dem Islam.Der verdiente seinen Platz aber wirklich ganz weit oben in der Liste. Er gab ja sogar den Helden von Wien noch Kampfgeist, denn er hatte gezeigt: die Islam-Hydra kann abgewehrt werden.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Von seinem Geist waren auch die Kreuzritter beseelt, die auszogen, um das Heilge Land vor noch mehr Gräueltaten der Islam-Hydra zu bewahren. Verbrecher wie Cortés haben wirklich nichts in dieser Liste verloren. Conqistadores, Hexenjäger, Inquistoren, Hitler, Stalin und andere Verbreiter des Grauens sollten in einer anderen Liste stehen.
Nur dürfte es eine solche Liste eigentlich nie geben. Wozu Untiere unsterblich machen? :shrug:
haihunter
17.02.2009, 19:41
George W. Bush
George W. Bush
:hihi::hihi::hihi: :)):)):))
Fryheit für Arthas!
Wer die Wahrheit sagt, verliert - oder wie heißt dieser Strang?
Nanninga
23.02.2009, 16:39
Fryheit für Arthas!
Wer die Wahrheit sagt, verliert - oder wie heißt dieser Strang?
Hallo, lieber Odin, so möchte ich auch dich denn bitten, zu den von mir gebrachten Einwänden gegen die Benennung dieser Person, die an dieser Stelle nicht benannt werden darf, Stellung zu beziehen.
Meine Einwände, lieber Odin, habe ich dargelegt, er hetzte europäische Brudervölker aufeinander und gab letztlich unser heiliges Vaterland den Mongolenhorden des Ostens und den ewigen Imperialisten des Westens preis.
Hmm , ich kann mich nicht entscheiden zwischen Leonidas I. , Leonardo Da Vinci und Charles Darwin :D.
Ersterem für die Verteidigung des Thermopylenpasses gegen eine gewaltige persische Übermacht , den zweiten als ein unerreichtes Universalgenie und den letzten , na klar , für seine Theorie zur Entstehung der Arten.
Gruß
Sinuhe
Hallo, lieber Odin, so möchte ich auch dich denn bitten, zu den von mir gebrachten Einwänden gegen die Benennung dieser Person, die an dieser Stelle nicht benannt werden darf, Stellung zu beziehen.
Meine Einwände, lieber Odin, habe ich dargelegt, er hetzte europäische Brudervölker aufeinander und gab letztlich unser heiliges Vaterland den Mongolenhorden des Ostens und den ewigen Imperialisten des Westens preis.
Heilchen!
Ich glaube, wir reden über zwei unterschiedliche Personen.
Der, den ich meine, der Eine, also das war aber einer, der wird einem Volk nur einmal von den Göttern geschenkt, um dann selbst zu ihnen aufzufahren.
SteveFrontera
26.02.2009, 21:10
Ich nominiere:
König Ludwig der Zweite von Bayern, weil er ein kunstsinniger Antimachtmensch war, ein sensibler Träumer. Der Liebling der bayerischen Patrioten!
Ich nominiere:
König Ludwig der Zweite von Bayern, weil er ein kunstsinniger Antimachtmensch war, ein sensibler Träumer. Der Liebling der bayerischen Patrioten!
Meinst du diese widerliche Schwuchtel?
Meinst du diese widerliche Schwuchtel?
Wenigstens hat er seine homosexuellen Neigungen nicht öffentlich zur Schau gestellt. Außerdem verband ihn eine eher platonisch-geistige Liebe mit anderen Männern. Der Begriff Schwuchtel ist daher unangebracht.
Ludwig II. war einer der letzten großen Könige.
Reichsadler
18.03.2009, 21:00
Hallo, lieber Reichsadler, ebenso wie eben bei Tormentor muß ich auf meine Eröffnung des Gespräcsfadens verweisen. Es soll hier nicht darum gehen, wer die Seinigen in den letzten Tagen in der Reichskanzlei verfluchte, als minderwertig bezeichnete, die deutsche Nation zerstörte und den bolschewistischen Mörderbanden den Weg in das eigene Reich ebnete.
Dieser Faden, lieber Reichadler, soll den Starken und den Siegern gewidmet sein, nicht denen, die in allem, was sie zu erreichen suchten letztlich gescheitert sind und das eigene Geschlecht verrieten.
Es sollte auch die, lieber Reichsadler einleuchten, daß Cortes mit 500 Männern eine Großmacht in die Knie zwang, wohingegen Adolf Hitler derjenige war, der eine Großmacht in den Abgrund führte, die weißen Europäer in die Selbstzerfleischung, die Deutschen unter die Okkupation dekadenter Überseemächte und bolschewistischer Mörderbanden.
Deine ersten zwei Absätze hättest du dir getrost sparen können, da ich mit keinem Wort von Hitler geschwärmt habe, ganz im Gegenteil. Aber einmal abgesehen davon, halte ich Hitler für einen weitaus größeren Mann als es dieser spanische Emporkömmling Hernán Cortés jemals hätte sein können. Eine Großmacht mit 500 Mann bezwungen? Toll, eine Großmacht, welche in der Steinzeit gelebt und in blinder Naivität den Lügen dieser spanischen Vorzeitfaschisten geglaubt haben, bis es zu spät war.
Bodenplatte
18.03.2009, 22:49
Meine Einwände, lieber Odin, habe ich dargelegt, er hetzte europäische Brudervölker aufeinander und gab letztlich unser heiliges Vaterland den Mongolenhorden des Ostens und den ewigen Imperialisten des Westens preis.
Solltest du mit dieser Beschreibung Hitler meinen, so tust du ihm mit deiner Schuldzuweisung unrecht, nicht aber mit der Charakterisierung seiner Feinde.
Ich nominiere:
König Ludwig der Zweite von Bayern, weil er ein kunstsinniger Antimachtmensch war, ein sensibler Träumer. Der Liebling der bayerischen Patrioten!
Mag sein das seine Schlösser schön sind und ein beliebtes Ziel von Touristen sind. Aber politisch war soch eher ein Traumtänzer.
Nanninga
24.03.2009, 16:41
Deine ersten zwei Absätze hättest du dir getrost sparen können, da ich mit keinem Wort von Hitler geschwärmt habe, ganz im Gegenteil. Aber einmal abgesehen davon, halte ich Hitler für einen weitaus größeren Mann als es dieser spanische Emporkömmling Hernán Cortés jemals hätte sein können.
Hallo, lieber Reichsadler, was hat besagter Ösi denn je für die Deutschen erreicht? 5 Millionen Kriegstote? Ein Viertel des Staatsgebietes verloren? Deutsch als Wissenschaftssprache gegen Englisch ausgetauscht?
Ich bin neugierig, erzähle mir, was er großes ereicht hat.
Eine Großmacht mit 500 Mann bezwungen? Toll, eine Großmacht, welche in der Steinzeit gelebt
Was für ein Stuß!
und in blinder Naivität den Lügen dieser spanischen Vorzeitfaschisten geglaubt haben,
Was für ein Stuß!
bis es zu spät war.
Wer hat die das alles beigebracht? Eine Lehrerin mit Doppelnamen?
Reichsadler
25.03.2009, 18:40
Hallo, lieber Reichsadler, was hat besagter Ösi denn je für die Deutschen erreicht? 5 Millionen Kriegstote? Ein Viertel des Staatsgebietes verloren? Deutsch als Wissenschaftssprache gegen Englisch ausgetauscht?
Ich bin neugierig, erzähle mir, was er großes ereicht hat.
Es kommt auf die Absichten an. Cortez hat weder etwas erreicht, noch hatte er die Absichten dazu. Hitler hat das Diktat von Versailles ausgehebelt, die Wirtschaft durch Rüstungsaufträge gestärkt, die Wehrpflicht wiedereingeführt, die Wehrmacht aufgebaut, die Demokratie beendet, das Kindergeld eingeführt, die Holzklasse in den Zügen mit Polster ausgestattet, den Volkswagen entwickeln lassen, den 1. Mai als Feiertag eingeführt, die deutschen Gebiete ins Reich zurückverleibt, etc. etc.
Hätten sich die Westmächte nicht in den Konflikt mit Polen eingemischt und damit fast die gesamte Welt, wer weiß in welch schöner Zeit wir heute leben würden.
Stussgeblabber
Mit deiner Bildung scheint es in der Hinsicht nicht weit her zu sein, anders kann ich mir deine "Argumentation" nicht erklären.
Es kommt auf die Absichten an. Cortez hat weder etwas erreicht, noch hatte er die Absichten dazu. Hitler hat das Diktat von Versailles ausgehebelt, die Wirtschaft durch Rüstungsaufträge gestärkt, die Wehrpflicht wiedereingeführt, die Wehrmacht aufgebaut, die Demokratie beendet, das Kindergeld eingeführt, die Holzklasse in den Zügen mit Polster ausgestattet, den Volkswagen entwickeln lassen, den 1. Mai als Feiertag eingeführt, die deutschen Gebiete ins Reich zurückverleibt, etc. etc.
Hätten sich die Westmächte nicht in den Konflikt mit Polen eingemischt und damit fast die gesamte Welt, wer weiß in welch schöner Zeit wir heute leben würden.
Mit deiner Bildung scheint es in der Hinsicht nicht weit her zu sein, anders kann ich mir deine "Argumentation" nicht erklären.
Seine beste Tat begang Hitler am 30.April 1945
Reichsadler
27.03.2009, 00:18
Seine beste Tat begang Hitler am 30.April 1945
Hätte er schon 1930 tun sollen. Dann wäre Strasser Führer geworden :]
Nanninga
07.04.2009, 16:57
Es kommt auf die Absichten an.
Hallo, lieber Reichsadler, dieses ist ein Argument für Versager.
Cortez hat weder etwas erreicht, ...
Unsinn.
... noch hatte er die Absichten dazu.
Ebenfalls Unsinn!
Hitler hat das Diktat von Versailles ausgehebelt, die Wirtschaft durch Rüstungsaufträge gestärkt, die Wehrpflicht wiedereingeführt, die Wehrmacht aufgebaut, die Demokratie beendet, das Kindergeld eingeführt, die Holzklasse in den Zügen mit Polster ausgestattet, den Volkswagen entwickeln lassen, den 1. Mai als Feiertag eingeführt, die deutschen Gebiete ins Reich zurückverleibt, etc. etc.
Hätten sich die Westmächte nicht in den Konflikt mit Polen eingemischt und damit fast die gesamte Welt, wer weiß in welch schöner Zeit wir heute leben würden.
Hätte, wäre, wenn und aber, alles Ausreden, Hitler war nichts weiter als ein zweitklassiger Hasardeur, der sein Volk als Einsatz auf den Spieltisch legte und die weiße Rasse in einen selbstmörderischen Krieg stürzte.
Hernan Cortez hat sich hingegen ewigen Ruhm erworben, indem er den Europäern Zugang zu einer neuen Welt verschaffte, ihnen Rohstoffe erschloß nd eine neue Nation gründete.
Malinche gebar ihm den ersten Mexikaner, ich hoffe, du weißt, wo Mexiko liegt?
Mit deiner Bildung scheint es in der Hinsicht nicht weit her zu sein, anders kann ich mir deine "Argumentation" nicht erklären.
Daß du dieses nicht kannst, glaube ich dir, dies liegt daran, daß du von der Thematik um Hernan Cortez keinerlei Wissen hast, wie du mehrfach unter Beweis stelltest und ein Opfer kranker linker Umerziehung geworden bist, die widernatürlicherweise auf das Schwache fixiert ist und das Starke verachtet.
Lasse ab von deiner Waldorfschulpädagogik, werde ein Mann und lasse dich an deinen Erfolgen messen und nicht an deinen Absichten.
DonPromillo
20.04.2009, 08:38
Wenn er noch nicht genannt wurde:
Prinz Eugen
Auch wenn er französiche Wurzeln hatte ist er einer der wichtigsten Helden Deutschlands!
EinDachs
20.04.2009, 18:25
Wenn er noch nicht genannt wurde:
Prinz Eugen
Auch wenn er französiche Wurzeln hatte ist er einer der wichtigsten Helden Deutschlands!
Ist schon genannt worden.
Ob er wirklich einer der wichtigsten ist... naja, liegt im Auge des Betrachters. Ein fähiger Feldherr und geschickter Organisator, der die Geschichte (bzw die Landkarte) seiner Zeit wesentlich geprägt hat war er aber in jedem Fall.
DonPromillo
20.04.2009, 19:40
Ist schon genannt worden.
Ob er wirklich einer der wichtigsten ist... naja, liegt im Auge des Betrachters. Ein fähiger Feldherr und geschickter Organisator, der die Geschichte (bzw die Landkarte) seiner Zeit wesentlich geprägt hat war er aber in jedem Fall.
Ich habe den ganzen Strang nicht gelesen, deshalb habe ich ihn wahrscheinlich ein zweites mal genannt.
MfG
Candymaker
20.04.2009, 19:43
die Liste der Großen des Abendlandes
Johann III. Sobieski (polnisch Jan III. Sobieski, litauisch Jonas Sobieskis; * 17. August 1629 in Olesko, damals Königreich Polen, heute Oblast Lwiw, Ukraine; † 17. Juni 1696 in Wilanów, Polen) war ein polnischer Adeliger, Staatsmann, Militärführer und ab 1674, als König von Polen und Großfürst von Litauen, der gewählte Regent des Staates Polen-Litauen, aus dem Adelsgeschlecht der Sobieskis. Er gilt als der Retter Wiens während der Belagerung durch die Türken 1683.
http://www.christusrex.org/www1/citta/P-Sobieski.jpg
Über Johann Sobieski kann man durchaus geteilter Meinung sein.
Johann III Sobieski (1629-1696) gilt bis heute als Polnischer Nationalheld. Dabei werden die Polen nicht müde zu betonen das er es war der Wien vor den Türken rettete und somit quasi das Abendland vorm Untergang bewahrte. Johann III Sobieski besiegte bereits 1673 eine Osmanische Armee was ihn so populär machte, daß er von den Adeligen zum König gewählt wurde.
Doch wie es die Geschichte wollte versuchten seinerzeit eben die Osmanen ihren Eroberungsfeldzug bis weit nach Europa fortzusetzen. Die gemeinsame Bedrohung führte dazu, daß Polen und Österreich ein Bündniss eingingen. Dabei beschloßen beide Seiten der jeweils anderen im Falle einer Belagerung der Hauptstadt zur Hilfe zu eilen. Nachdem die Türken 1683 bis vor die Tore Wiens vordrangen war er im Grunde gezwungen seine Verpflichtung einzugehen. Doch Sobieski zögerte und musste vom Papst persönlich förmlich zu ihrer Erfüllung gedrängt werden. Nachdem sich mehrere Deutsche Staaten zur Entsendung von Truppen entschloßen gab er nach und schickte ein Kontingent von 27.000 Mann unter persönlicher Führung nach Wien.
Über Sobieskis Anteil am Sieg gibt es unterschiedliche Ansichten. So sollte man bedenken, daß das Christliche Heer insgesamt über mehr als 58.000 Mann verfügte. Somit war der Anteil seiner Truppen nicht einmal bei 50%. Fakt ist auch, daß die Deutschen Truppenteile wussten, daß sie sich keine Niederlage vor Wien leisten konnten, da sie ansonsten die Nächsten auf dem Osmanischen Beutezug wären. Polen hingegen hatte gut gesicherte und ausgebaute Grenzbefestigungen, weshalb die Osmanen gar nicht daran dachten Richtung Polen vorzustoßen. Sobieski wusste dies. Dennoch konnte er aufgrund seiner früher gesammelten Erfahrungen im Kampf gegen die Osmanen einen nicht unwichtigen Beitrag zur Kampftaktik geliefert haben. Andererseits muss man wissen, daß Sobieski sich besonders dabei hervortat als er sich in einem waghalsigen Angriff über die abziehenden Osmanen hermachte. Dabei konnte er von Glück sagen, daß die Christlichen Heere sich entschlossen seinen Angriff zu unterstützen und die Osmanischen Linien niedermachten.
Das Hauptproblem an Sobieski ist und bleibt die Tatsache, daß fortan jeder Pole meint, Polen habe Europa gerettet. Dabei stellen sie es gerne so dar als wenn es die Polen damals ohne Unterstützung geschafft haben die Osmanen zurückzuschlagen. Dabei ist es durchaus möglich, daß das Christliche Heer auch ohne die Polen gewonnen hätte. Zudem wird gerne vergessen, daß die Polen sich diesen Hilfsdienst teuer haben bezahlen lassen.So machten die Polen sich über die vorher von den Osmanen in Österreich geraubten Sachen her und nahmen sie als Kriegsbeute mit.
Man sollte immer die ganze Geschichte wissen.:]
Ich denke, Prinz Eugen hat's gebracht. :]
Blue Max
21.04.2009, 00:16
Wurde Niccolo Machiavelli eigentlich schon genannt? :)
Ich würde euch die Medci familie dazu zählen .
Hallo, werte Forengemeinde, dieser von mir eröffnete Faden soll dem Gedenken jener großen Männer dienen, die sich in der Geschichte des Abendlandes die größten Meriten erwarben und im ewigen Kampf von Kulturen, Völkern und Nationen die Ihren vertraten.
Mißmutig muß ich anerkennen, daß für mich der Ehrenplatz keinem mit germanischen Wurzeln gebührt.
Cortes, der Eroberer ist für mich der erste unter all den herausragenden Männern, die dieser Faden beleuchten soll. Sein militärisches,politisches und machtaktisches Genie, mit dem er mit einer Schar von weniger als 500 Mann in einer ihm fremnden Welt landete und die herrschende Großmacht Mittelamerikas zerschmetterte, ist meiner bescheidenen Meinung nach unerreicht. Im Bündnis mit den Tlaxcaltecen und den Totonaken, mit einer brillanten Übersetzerin und Mätresse (diese Frau war ein Geschenk an die Spanier gewesen), die ihm den Zugang zu Sprache und Denkweise der Indianer verschaffte, mit seinen tapferen und klugen Kriegern stürzte er eine mittelalterliche Großmacht.
Die Überseeerfolge waren es schließlich langfristig, die Europa vor dem barbarischen Fremdkult des Islam bewahrte. Die Kolonialisten vernichteten die fremde Kultur, ihre Männer eroberten entweder Reichtümer oder Siedlungsraum oder Frauen, was den Untergang der fremden Kultur besiegelte.
Diesen Faden werde ich nach und nach wieder aufnehmen und die Liste der Großen des Abendlandes weiterführen, derweile jeder hier seine Favoriten vorstellen kann.
Hmm aha die größten Massenmörder werden also gesucht. Wart da wären diverse Päbste einige Könige und Kaiser Napoleon, Hitler, Stalin waren das genug Großartige Persönlichkeiten? Oder brauchts noch ein zwei Serienkiller oder ein paar Foltermeister der Inquisition. Das Europa einige der größten Barbaren, ähh verdammt falsches Wort weil Sprachunkundig waren diese Bastarde ja nicht, hmm sagen wir einige der Größten Psychopaten der Weltgeshcichte hervorgebracht hat wissen wir ja. Aber das diese Psychopaten auch noch Fans haben die diese Negativleistungen auch noch bewundern und preisen das Sprengt der Dummheit doch jegliche Dimension.
Nanninga
26.06.2009, 12:42
Hmm aha die größten Massenmörder werden also gesucht. Wart da wären diverse Päbste einige Könige und Kaiser Napoleon, Hitler, Stalin waren das genug Großartige Persönlichkeiten? Oder brauchts noch ein zwei Serienkiller oder ein paar Foltermeister der Inquisition. Das Europa einige der größten Barbaren, ähh verdammt falsches Wort weil Sprachunkundig waren diese Bastarde ja nicht, hmm sagen wir einige der Größten Psychopaten der Weltgeshcichte hervorgebracht hat wissen wir ja. Aber das diese Psychopaten auch noch Fans haben die diese Negativleistungen auch noch bewundern und preisen das Sprengt der Dummheit doch jegliche Dimension.
Hallo, lieber Lok, so muß ich denn sich, mein lieber L0k enttäuschen; die Dimensionen der Dummheit werden durch Forennutzer wie dich gesprengt, die schon mit dem bloßen Erfassen des Strangthemas überfordert sind.
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