Vollständige Version anzeigen : Bolivien: Sieg für Morales - 60%+ für neue Vefassung
Du beweist mal wieder,dass du vom Sozialismus nichts verstehst. Grundsätzlich läuft der den Menschenrechten nämlich nicht im Geringsten zuwider,im Gegenteil. Diese stalinistischen Versuche in Russland,China und anderen Staaten waren Diktaturen,da muss man nicht drumrumreden.
Die alte Behauptung wieder mal: Der Sozialismus in China, Russland und Co, das war ja nicht der richtige Sozialismus und Stalin, Lenin und Mao waren keine echten Sozialisten. Warum hat sich dann bitte bisher JEDER sozialistische Staat als Diktatur entpuppt, in der keine Menschenrechte galten?
Ich bin kein Sozialist,das heißt aber nicht,dass ich wie du unwissend drauflos plappere. Ich achte grundsätzlich die Demokratie und deshalb auch freie Entscheidungen,die zumindest in Richtung Sozialismus gehen. Ich respektiere andere politische Meinungen,setze mich mit ihnen auseinander und diffarmiere sie nicht grundsätzlich,nur weil ich glaube,dass ich ohne diese Praxis meine Meinung nicht untermauern könnte. Wie gesagt,Sozialist bin ich nunmal nicht,auch bin ich nicht links. Ich sehe es nur nicht ein,warum ich wie du primitives, von Vorurteilen und Unwissenheit zerfressenes,Schwarz-Weiß-Denken an den Tag legen sollte.
Ich mache es anders als du: Ich setze meine ethischen Maßstäbe an die Entscheidung an und überprüfe ihre Legitimität anhand dieser Maßstäbe. Ich kann eine andere Meinung nur achten, wenn sie diesen Maßstäben genügt. Wenn sie also auf ein ethisches einwandfreies System hinausläuft. Tut sie dies nicht, muss ich sie zwar akzeptieren, kann sie aber dennoch aus tiefstem Herzen verachten.
Tormentor
17.02.2009, 19:47
Die alte Behauptung wieder mal: Der Sozialismus in China, Russland und Co, das war ja nicht der richtige Sozialismus und Stalin, Lenin und Mao waren keine echten Sozialisten. Warum hat sich dann bitte bisher JEDER sozialistische Staat als Diktatur entpuppt, in der keine Menschenrechte galten?
Wenn du dich mit dem Thema beschäftigen würdest,würdest du selbst merken, dass der Aufbau dieser Staaten dem Sozialismus eben nicht entspricht. Das musst du nicht mögen,das sind aber Tatsachen.
Nebenbei: auch ich war da einmal genauso wie du,habe das geleugnet und habe den Sozialismus für Teufelszeug gehalten. Nur habe ich etwas getan,was du nicht tust: ich habe mich erst mit einem sehr gebildeten Sozialisten in eine vorurteilslose,sachliche Diskussion begeben und habe seine Thesen anschließend mit Sekundärliteratur überprüft. Daraufhin habe ich zugegeben,dass ich,wie du, keine Ahnung von der Materie hatte.
Ich mache es anders als du: Ich setze meine ethischen Maßstäbe an die Entscheidung an und überprüfe ihre Legitimität anhand dieser Maßstäbe. Ich kann eine andere Meinung nur achten, wenn sie diesen Maßstäben genügt. Wenn sie also auf ein ethisches einwandfreies System hinausläuft. Tut sie dies nicht, muss ich sie zwar akzeptieren, kann sie aber dennoch aus tiefstem Herzen verachten.
Du sprichst offen davon,dass kein Volk das Recht hat,sich für Sozialismus zu entscheiden. Das widersprich eben deiner Aussagen,dass du andere Systeme zwar akzeptieren,aber doch verachten kannst. Du akzeptierst sie eben nicht,du willst sie bekämpfen wie einen bösen Geist.
Was genau die Maßstäbe sind,die dich schon zu einem Liberalen,einem Grünen, einem Linksliberalen und jetzt zu einem halbrechten Falken machen,musst du mir noch erklären...
Wenn du dich mit dem Thema beschäftigen würdest,würdest du selbst merken, dass der Aufbau dieser Staaten dem Sozialismus eben nicht entspricht. Das musst du nicht mögen,das sind aber Tatsachen.
Nebenbei: auch ich war da einmal genauso wie du,habe das geleugnet und habe den Sozialismus für Teufelszeug gehalten. Nur habe ich etwas getan,was du nicht tust: ich habe mich erst mit einem sehr gebildeten Sozialisten in eine vorurteilslose,sachliche Diskussion begeben und habe seine Thesen anschließend mit Sekundärliteratur überprüft. Daraufhin habe ich zugegeben,dass ich,wie du, keine Ahnung von der Materie hatte.
Wenn sie in ihrem Aufbau nie dem Sozialismus entsprachen, warum entstanden sie dann IMMER aus einer sozialistischen Revolution heraus? Es gibt nur zwei Möglichkeiten: Entweder der Sozialismus ist nicht möglich und deshalb zieht jeder dieser Versuche eine Diktatur nach sich oder die Menschenrechtsverletzungen sind dem Sozialismus systemimmament.
Du sprichst offen davon,dass kein Volk das Recht hat,sich für Sozialismus zu entscheiden. Das widersprich eben deiner Aussagen,dass du andere Systeme zwar akzeptieren,aber doch verachten kannst. Du akzeptierst sie eben nicht,du willst sie bekämpfen wie einen bösen Geist.
Natürlich hat ein Volk kein Recht, sich gegen die Freiheit zu entscheiden. Ansonsten müßtest du auch die Einführung des Nationalsozialismus legitimieren. Ich bin der Überzeugung, das der Staat aufgrund eines fiktiven Gesellschaftsvertrages besteht. Dieser beinhaltet, das der Staat seine Macht immer nur dann gebrauchen darf, wenn ein Menschenrecht sonst verletzt würde. Er darf sie aber nicht gebrauchen, um selbst Menschenrechte zu verletzen. Tut er es dennoch, bricht er den Vertrag und damit wird jeder Mensch aus diesem ebenfalls entlassen und erhält das unbedingte Recht zur Privatsezession.
Tormentor
17.02.2009, 20:01
Wenn sie in ihrem Aufbau nie dem Sozialismus entsprachen, warum entstanden sie dann IMMER aus einer sozialistischen Revolution heraus? Es gibt nur zwei Möglichkeiten: Entweder der Sozialismus ist nicht möglich und deshalb zieht jeder dieser Versuche eine Diktatur nach sich oder die Menschenrechtsverletzungen sind dem Sozialismus systemimmament.
Um deine Frage zu beantworten: der Sozialismus ist derzeit noch nicht möglich. Grundlegende Voraussetzungen,die Marx nannte,wie die Existenz einer weitgehend einheitlichen Weltordnung oder einer global organisierten Arbeiterschaft,sind nicht vorhanden. Es sind derzeit allenfalls teilweise Umsetzungen von sozialistischen Ideen möglich.
Ansonsten würde ich dir empfehlen,dir da ein Grundwissen anzulesen. Interessant ist das nämlich noch dazu.
Natürlich hat ein Volk kein Recht, sich gegen die Freiheit zu entscheiden. Ansonsten müßtest du auch die Einführung des Nationalsozialismus legitimieren. Ich bin der Überzeugung, das der Staat aufgrund eines fiktiven Gesellschaftsvertrages besteht. Dieser beinhaltet, das der Staat seine Macht immer nur dann gebrauchen darf, wenn ein Menschenrecht sonst verletzt würde. Er darf sie aber nicht gebrauchen, um selbst Menschenrechte zu verletzen. Tut er es dennoch, bricht er den Vertrag und damit wird jeder Mensch aus diesem ebenfalls entlassen und erhält das unbedingte Recht zur Privatsezession.
Tja,das sehe ich anders. Freiheit ist ein inflationär benutzter,propagandistisch ausgeschlachteter Begriff,der Interpretationssache ist. Wenn ein Volk sich entschließt,den Faschismus,den Sozialismus,die Theokratie oder sonst eine nicht westliche Staatsform auszuprobieren,ist das sein Recht. Schließlich soll Demokratie dem Volk nützen,nicht umgekehrt.
Tja,das sehe ich anders. Freiheit ist ein inflationär benutzter,propagandistisch ausgeschlachteter Begriff,der Interpretationssache ist. Wenn ein Volk sich entschließt,den Faschismus,den Sozialismus,die Theokratie oder sonst eine nicht westliche Staatsform auszuprobieren,ist das sein Recht. Schließlich soll Demokratie dem Volk nützen,nicht umgekehrt.
Eben nicht. Denn alle Staatsformen außerhalb einer liberalen Republik führen den Bürger zwangsläufig in die partielle Sklaverei
Eben nicht. Denn alle Staatsformen außerhalb einer liberalen Republik führen den Bürger zwangsläufig in die partielle Sklaverei
Diese Sklaverei haben sie dann auch selbst zu verantworten.
Eben nicht. Denn alle Staatsformen außerhalb einer liberalen Republik führen den Bürger zwangsläufig in die partielle Sklaverei
Der Liberalismus führt mindestens genauso in die Sklaverei wie andere Systeme auch.
Schau dir den Laisser-faire-Kapitalismus an....
Wie Tormentor schon sagte.
Du hast wirklich kaum Bildung, schwätzt einfach die Propaganda anderer nach & hängst dein Fähnchen nach dem Wind.
Liberale sind echt das widerlichste, wankelmütigste Pack dieser Erde.
Der Liberalismus führt mindestens genauso in die Sklaverei wie andere Systeme auch.
Schau dir den Laisser-faire-Kapitalismus an....
Wie Tormentor schon sagte.
Du hast wirklich kaum Bildung, schwätzt einfach die Propaganda anderer nach & hängst dein Fähnchen nach dem Wind.
Liberale sind echt das widerlichste, wankelmütigste Pack dieser Erde.
Laizess-Faire-Kapitalismus und Liberalismus haben miteinander etwa so viel zu tun wie Feuer und Wasser. Das wirst auch du zugeben müssen. Vor allem ist es im Laizess-Faire-Kapitalismus immer noch so, dass du von privaten Institutionen ausgebeutet wirst, du kannst dem ganzen also entrinnen. Im Sozialismus hingegen geht die Unterdrückung vom Staat aus, ihr kann man folglich nicht entrinnen.
Tormentor
18.02.2009, 11:17
Eben nicht. Denn alle Staatsformen außerhalb einer liberalen Republik führen den Bürger zwangsläufig in die partielle Sklaverei
Blödsinn,auch in liberalen Systemen sind die Menschen nicht so frei,wie sie sein könnten. Einschränkungen gibt es immer und wenn Menschen sagen,dass ihnen eine sicherer Sozialstaat wichtiger ist als die Freheit,in einer weitestgehend regulirerungslosen Wirtschaft Karriere zu machen,ist das legitim. Die Freiheit,die wir gewphnt sind,ist immer von Geld abhängig. Weniger Geld bedeutet weniger Bildung, weniger Entfaltung,und so weiter. Ob dies der Idealfall einer Gesellschaft ist,ist Ansichtssache.
Laizess-Faire-Kapitalismus und Liberalismus haben miteinander etwa so viel zu tun wie Feuer und Wasser. Das wirst auch du zugeben müssen. Vor allem ist es im Laizess-Faire-Kapitalismus immer noch so, dass du von privaten Institutionen ausgebeutet wirst, du kannst dem ganzen also entrinnen. Im Sozialismus hingegen geht die Unterdrückung vom Staat aus, ihr kann man folglich nicht entrinnen.
Im Sozialisus ist das Volk wieder der Staat, so wie es ursprünglich in einer "Demokratie", also einer "Volksherrschaft" gedacht war.
Deshalb wird es auch "Dikatur des Proletariats", also die "Herrschaft der Arbeiterklasse"; sprich direkte Basis-Demokratie; die Herrschaft der Mehrheit, den die Lohnabhängigen stellen die Mehrheit, genannt.
D.h. im marxstschen Sozialismus , also dem "echten Sozialismus kann es gakeine Unterdrückung des Volkes geben, denn das Volk müsste sich selbst unterdrücken.
Lies endlich mal marx oder Rosa Luxemburg, bevor du weiter mit´deiner Unbildung glänzt!
Und was den Laizes-Faire-Kapitalismus angeht...
Er ist die Form, die von den Kapitalisten als "der einzige effektive Schutz vor dem Monopolismus" angerufen wurde.
Ziel war die strikte Nicht-Einmischung des Staates in die Wirtschaft und die Senkung der Einkommenssteuern auf in Minimum.
Ein ziemlich liberals System, das auch von führenden Liberalen als "Errungenschaft" gefeiert wurde.
Das Ergebnis war nur nicht wie gewünscht:
Die Räuberbarone schlossen sich zu Trusts zusammen; schluckten oder zerstörten alle kleine Betriebe und wurde so Monopole.
Millionen Arbeiter lebten praktisch in der Leibeigenschaft.
Liberalismus ist Schwachsinn; dem Markt vollkommen freie Hand zu lassen führt früher oder später IMMER zum Momopol und zur Ausbeutung der Mehrheit der Bürger.Wie man als Besitzer eines Gehirns ersthaft "liberal" sein knn, ist mir schleierhaft.
Blödsinn,auch in liberalen Systemen sind die Menschen nicht so frei,wie sie sein könnten. Einschränkungen gibt es immer und wenn Menschen sagen,dass ihnen eine sicherer Sozialstaat wichtiger ist als die Freheit,in einer weitestgehend regulirerungslosen Wirtschaft Karriere zu machen,ist das legitim. Die Freiheit,die wir gewphnt sind,ist immer von Geld abhängig. Weniger Geld bedeutet weniger Bildung, weniger Entfaltung,und so weiter. Ob dies der Idealfall einer Gesellschaft ist,ist Ansichtssache.
Solange sie denen, die es anders sehen und ihr Leben anders leben möchten die Möglichkeit geben, in einer weitgehend unregulierten Wirtschaft zu arbeiten, ist es legitim. Sobald sie aber denen, die den sicheren Sozialstaat für sich ablehnen ihn dennoch aufzwingen, übertreten sie Grenzen und werden zu Verbrechern.
Luxemburg war sogar eher eine Liberale. Marx werde ich nicht lesen, seine Schriften sind meiner nicht würdig.
Tormentor
18.02.2009, 13:06
Solange sie denen, die es anders sehen und ihr Leben anders leben möchten die Möglichkeit geben, in einer weitgehend unregulierten Wirtschaft zu arbeiten, ist es legitim. Sobald sie aber denen, die den sicheren Sozialstaat für sich ablehnen ihn dennoch aufzwingen, übertreten sie Grenzen und werden zu Verbrechern.
Das würde im Umkehrschluss bedeuten,dass der liberale Staat westlicher Prägung auch ein Verbrechen ist,weil er Menschen,die lieber mehr Sozialstaat hätten,den Liberalismus aufzwängt.
Tormentor
18.02.2009, 13:07
Luxemburg war sogar eher eine Liberale. Marx werde ich nicht lesen, seine Schriften sind meiner nicht würdig.
Deiner nicht würdig,zum Totlachen. Wenn du sie nicht verstehst,ist das eine Sache, aber sich damit auch noch zu brüsten,ist grotesk.
Das würde im Umkehrschluss bedeuten,dass der liberale Staat westlicher Prägung auch ein Verbrechen ist,weil er Menschen,die lieber mehr Sozialstaat hätten,den Liberalismus aufzwängt.
Nein, denn diese Menschen können im Liberalismus ja ohne weiteres ihr Leben nach ihren Grundsätzen gestalten. Nichts hindert sie daran, sich freiwillig gegenseitig sozial abzusichern. Das ist ja der Grundsatz des Liberalismus: Du kannst etwas bestimmtes tun, du musst es aber nicht.
Deiner nicht würdig,zum Totlachen. Wenn du sie nicht verstehst,ist das eine Sache, aber sich damit auch noch zu brüsten,ist grotesk.
Weißt du wieviele Leute Marx wirklich gelesen haben? Ich schätze, deren Zahl kann man reell mit den Händen abzählen. Warum sollte ich Marx lesen, wenn ich die Realität seiner Ideologie an diversen Beispielen sehe?
Tormentor
18.02.2009, 13:29
Nein, denn diese Menschen können im Liberalismus ja ohne weiteres ihr Leben nach ihren Grundsätzen gestalten. Nichts hindert sie daran, sich freiwillig gegenseitig sozial abzusichern. Das ist ja der Grundsatz des Liberalismus: Du kannst etwas bestimmtes tun, du musst es aber nicht.
Falsch,natürlich hindert sie etwas daran. In keinem System der Welt kann sich jeder frei entfalten,es herrschen immer Normen und Regeln,die verteidigt werden,es gibt immer Dinge,die verboten sind. Ein bekennender Faschist,ein Anarchist oder ein Sozialist fühlt sich im Liberalismus genauso eingeschränkt,wie ein Liberaler in einer Diktatur,das ist doch normal. Auch der Liberalismus ist nicht das für alle optimale, nichtmal das für alle annehmbare,System,als das du ihn gerne bezeichnest.
Tormentor
18.02.2009, 13:30
Weißt du wieviele Leute Marx wirklich gelesen haben? Ich schätze, deren Zahl kann man reell mit den Händen abzählen. Warum sollte ich Marx lesen, wenn ich die Realität seiner Ideologie an diversen Beispielen sehe?
Weil du keine Ahnung von seinen Idee hast. Du siehst dir Diktaturen,die sich irreführende Namen gaben,an und denkst,du wüsstest,was Marx gefordert hat,was Marx als Staatssystem erdacht hat? Da irrst du dich gewaltig.
Luxemburg war sogar eher eine Liberale. Marx werde ich nicht lesen, seine Schriften sind meiner nicht würdig.
:)):hihi::)):)):)):))
Du hast Luxemburg's Schriften nie gelesen oder?
In deinen Augen wäre sie ein "Radikale", den sie hält es wie Marx... die Revolution ist eine natürliche Notwendigkeit...
Falsch,natürlich hindert sie etwas daran. In keinem System der Welt kann sich jeder frei entfalten,es herrschen immer Normen und Regeln,die verteidigt werden,es gibt immer Dinge,die verboten sind. Ein bekennender Faschist,ein Anarchist oder ein Sozialist fühlt sich im Liberalismus genauso eingeschränkt,wie ein Liberaler in einer Diktatur,das ist doch normal. Auch der Liberalismus ist nicht das für alle optimale, nichtmal das für alle annehmbare,System,als das du ihn gerne bezeichnest.
Du ignorierest etwas einfaches: Der Liberalismus kennt keinen absoluten Sozialstaat und lehnt diesen auch ab, weil die Individualrechte durch diesen verletzt würden. Nämlich das Recht, selbst ausschließlich über die Früchte der eigenen Arbeit zu verfügen. Irgendwoher muss ja das, was über den Sozialstaat umverteilt wird kommen. Nun kann man einwenden, dass der Staat ja immer Früchte der Arbeit anderer enteignen muss, um seine Aufgaben zu finanzieren. Nun muss er dabei aber im Liberalismus Maß halten. Er darf nur das enteignen, was er unabweisbar braucht. Es ist aber sehr wohl abweisbar, dass die, die Früchte nicht erzeugen den selben Lebensstandart wollen wie die, die sie erzeugen.
Weil du keine Ahnung von seinen Idee hast. Du siehst dir Diktaturen,die sich irreführende Namen gaben,an und denkst,du wüsstest,was Marx gefordert hat,was Marx als Staatssystem erdacht hat? Da irrst du dich gewaltig.
Wieder die alte Lüge. Erstens mal hat Marx überhaupt kein Staatssystem erdacht, sondern das Absterben des Staates und damit das Entstehen des Kommunismus als Ende der menschlichen Entwicklung definiert. Zweitens: Es bleibt die Frage, warum Sozialismus nur möglich sein sollte mit einer international vernetzten Arbeiterklasse. Es bleibt die Frage, warum jedes sozialistische Experiment zu blutiger Diktatur geführt hat. Ausnahmslos. Ich sage es mal so: Hätten ein oder zwei unabhängig voneinander sozialistische Länder sich zu Diktaturen entwickelt, andere wiederum unabhängig von diesen sozialistische Länder hingegen zu die Menschenrechte achtenden Systemen, würde ich dir Recht geben. Nun ist es aber wie gesagt so, dass Sozialismus nie Menschenrechte hervorgebracht hat. Das liegt daran, dass Sozialismus bereits auf einer menschenrechtswidrigen Annahme beruht, nämlich auf der, dass es ok wäre, das Privateigentum an Bodenschätzen und Produktionsmitteln abzuschaffen und diese Dinge zu vergesellschaften.
Tormentor
18.02.2009, 21:02
Du ignorierest etwas einfaches: Der Liberalismus kennt keinen absoluten Sozialstaat und lehnt diesen auch ab, weil die Individualrechte durch diesen verletzt würden. Nämlich das Recht, selbst ausschließlich über die Früchte der eigenen Arbeit zu verfügen. Irgendwoher muss ja das, was über den Sozialstaat umverteilt wird kommen. Nun kann man einwenden, dass der Staat ja immer Früchte der Arbeit anderer enteignen muss, um seine Aufgaben zu finanzieren. Nun muss er dabei aber im Liberalismus Maß halten. Er darf nur das enteignen, was er unabweisbar braucht. Es ist aber sehr wohl abweisbar, dass die, die Früchte nicht erzeugen den selben Lebensstandart wollen wie die, die sie erzeugen.
Das ist korrekt,ist aber gar nicht das,auf das ich hinauswollte. Was ich sagen will, ist,dass es kein System gibt,dass dem Bürger vollständige Entfaltung gewährleisten kann,es existieren nur verschiedene Maßstäbe in der Setzung der Prioritäten. Welche Prioritäten einem nun wichtiger sind,ist eine zutiefst subjektive Sache. Der Liberalismus hat nunmal das Problem,dass die Armen grundsätzlich wenig von der Freiheit profitieren. Deshalb ist es auch nicht verwunderlich,dass die Ideen des Sozialismus gerade in ärmeren Ländern auf regen Zuspruch stoßen.
Das ist korrekt,ist aber gar nicht das,auf das ich hinauswollte. Was ich sagen will, ist,dass es kein System gibt,dass dem Bürger vollständige Entfaltung gewährleisten kann,es existieren nur verschiedene Maßstäbe in der Setzung der Prioritäten. Welche Prioritäten einem nun wichtiger sind,ist eine zutiefst subjektive Sache. Der Liberalismus hat nunmal das Problem,dass die Armen grundsätzlich wenig von der Freiheit profitieren. Deshalb ist es auch nicht verwunderlich,dass die Ideen des Sozialismus gerade in ärmeren Ländern auf regen Zuspruch stoßen.
Wer hindert die Armen daran, sich gegenseitig zu helfen? Der Liberalismus gewährt ihnen dieses Recht voll und ganz. Er hindert nur, dass sie Sozialleistungen, die nicht lediglich der Ermöglichung eines menschenwürdigen Lebens dienen, ausbezahlt werden.
Tormentor
18.02.2009, 21:09
Wieder die alte Lüge. Erstens mal hat Marx überhaupt kein Staatssystem erdacht, sondern das Absterben des Staates und damit das Entstehen des Kommunismus als Ende der menschlichen Entwicklung definiert.
Die Vorstufe des Kommunismus ist der Sozialismus und Marx hat sich sehr wohl Gedanken über den Aufbau eines Staates gemacht. Dass letztendlich,mit dem Erreichen eines globalen Kommunismus,Staaten nicht mehr nötig sind,ist ganz klar als höchstes Ziel,nicht als kurzfristige Priorität definiert.
Zweitens: Es bleibt die Frage, warum Sozialismus nur möglich sein sollte mit einer international vernetzten Arbeiterklasse.
Weil die Feinde des Sozialismus massiv einer solchen Entwicklung entgegenwirken werden und eine unorganisierte Arbeiterschaft keine Chance hat, zu triumphieren. Zudem ist der Sozialismus laut Marx eine natürliche Konsequenz des "Wachwerdens" der Arbeiterklasse,weshalb er früher oder später in jedem Land angestrebt wird.
Es bleibt die Frage, warum jedes sozialistische Experiment zu blutiger Diktatur geführt hat. Ausnahmslos. Ich sage es mal so: Hätten ein oder zwei unabhängig voneinander sozialistische Länder sich zu Diktaturen entwickelt, andere wiederum unabhängig von diesen sozialistische Länder hingegen zu die Menschenrechte achtenden Systemen, würde ich dir Recht geben. Nun ist es aber wie gesagt so, dass Sozialismus nie Menschenrechte hervorgebracht hat. Das liegt daran, dass Sozialismus bereits auf einer menschenrechtswidrigen Annahme beruht, nämlich auf der, dass es ok wäre, das Privateigentum an Bodenschätzen und Produktionsmitteln abzuschaffen und diese Dinge zu vergesellschaften.
Warum das so ist,kann man nicht eindeutig beantworten. Eine wichtige Rolle spielt die Tatsache,dass die Gegebenheiten noch nicht da waren und sind. Auch waren sozialistische Experimente selten das Ergebnis einer Revolution der Arbeiter,als vielmehr ein Bürgerkrieg zwischen verschiedenen Parteien und Seiten. Keineswegs war es so,dass das Volk immer dahinerstand,was natürlich ein Problem ist. Das letzte Problem,das ich nennen möchte,dürfte in der menschlichen Natur liegen: Macht sammelt sich bei einigen wenigen,die daraufhin ihre Ideale vergessen und alles tun,um die Fäden in der Händen zu behalten.
Tormentor
18.02.2009, 21:11
Wer hindert die Armen daran, sich gegenseitig zu helfen? Der Liberalismus gewährt ihnen dieses Recht voll und ganz. Er hindert nur, dass sie Sozialleistungen, die nicht lediglich der Ermöglichung eines menschenwürdigen Lebens dienen, ausbezahlt werden.
Wie sollen sich Menschen,denen es an den Mitteln zu einem Leben außerhalb eines Friss-oder-Stirb!-Niveaus mangelt,denn helfen? Hilfe erfordert Zeit und Geld,du kannst nicht von Obdachlosen verlangen,eine Art Genossenschaft zu gründen, dafür Kapital aufzutreiben und damit alles zu verändern. Die Forschungsergebnisse sind dahingehend eindeutig: Armut behindert Bildung. Bildung wiederum behindert Fortschritt und so weiter. Ohne Solidarität derer,die etwas besitzen,mit denen,die arm sind,geht es nicht.
Die Vorstufe des Kommunismus ist der Sozialismus und Marx hat sich sehr wohl Gedanken über den Aufbau eines Staates gemacht. Dass letztendlich,mit dem Erreichen eines globalen Kommunismus,Staaten nicht mehr nötig sind,ist ganz klar als höchstes Ziel,nicht als kurzfristige Priorität definiert.
Eben. Und wie soll es letztlich ohne Staat gehen? Irgendeine Autorität brauchen die Menschen immer. Eben einen neutralen Richter.
Weil die Feinde des Sozialismus massiv einer solchen Entwicklung entgegenwirken werden und eine unorganisierte Arbeiterschaft keine Chance hat, zu triumphieren. Zudem ist der Sozialismus laut Marx eine natürliche Konsequenz des "Wachwerdens" der Arbeiterklasse,weshalb er früher oder später in jedem Land angestrebt wird.
Warum wird er dann hier nicht wirklich angestrebt? Trotz einer "wachen Arbeiterklasse"? Wohl doch, weil der Liberalismus den Menschen mehr entgegenkommt.
Warum das so ist,kann man nicht eindeutig beantworten. Eine wichtige Rolle spielt die Tatsache,dass die Gegebenheiten noch nicht da waren und sind. Auch waren sozialistische Experimente selten das Ergebnis einer Revolution der Arbeiter,als vielmehr ein Bürgerkrieg zwischen verschiedenen Parteien und Seiten. Keineswegs war es so,dass das Volk immer dahinerstand,was natürlich ein Problem ist. Das letzte Problem,das ich nennen möchte,dürfte in der menschlichen Natur liegen: Macht sammelt sich bei einigen wenigen,die daraufhin ihre Ideale vergessen und alles tun,um die Fäden in der Händen zu behalten.
Warum führte dann der Liberalismus letztlich aus der Tyrannei hinaus? Doch wohl, weil in ihm eine umfassendere Kontrolle der Politik möglich ist.
Wie sollen sich Menschen,denen es an den Mitteln zu einem Leben außerhalb eines Friss-oder-Stirb!-Niveaus mangelt,denn helfen? Hilfe erfordert Zeit und Geld,du kannst nicht von Obdachlosen verlangen,eine Art Genossenschaft zu gründen, dafür Kapital aufzutreiben und damit alles zu verändern. Die Forschungsergebnisse sind dahingehend eindeutig: Armut behindert Bildung. Bildung wiederum behindert Fortschritt und so weiter. Ohne Solidarität derer,die etwas besitzen,mit denen,die arm sind,geht es nicht.
Ich sage es mal so: Armut als solche behindert Bildung nicht, weil Bildung primär etwas mit Begabung zu tun hat. Allerdings behindern die Folgen absoluter Armut die Bildung, eben Hunger und Existenzängste. Diese müssen beendet werden. Alles andere hat nur etwas mit der eigenen Einstellung zu tun.
Tormentor
18.02.2009, 21:28
Eben. Und wie soll es letztlich ohne Staat gehen? Irgendeine Autorität brauchen die Menschen immer. Eben einen neutralen Richter.
Im Kommunismus ist das Volk selbst diese Autorität,das Volk bildet den Staat, die Begriffe entsprechen gewissermaßen einander. Wenn das Volk alles kontrolliert, Gleichheit des Besitzes herrscht,ist der klassische Staat,wie wir ihn kennen, natürlich nicht mehr nötig.
Warum wird er dann hier nicht wirklich angestrebt? Trotz einer "wachen Arbeiterklasse"? Wohl doch, weil der Liberalismus den Menschen mehr entgegenkommt.
Es gibt schon noch Gruppen,die ihn anstreben,doch die erhalten so wenig Zulauf,weil es den Menschen gut geht. Wer im Wohlstand lebt,verwendet keine Zeit auf die Planung einer Revolte des kleinen Mannes. Angesichts von Rezession, den Folgen des Raubtierkapitalismus,der immer mehr entartenden Parlamentarischen Demokratie,Überfremdung und einer wachsenden KLuft zwischen arm und reich würde ich mich allerdings nicht darauf verlassen,dass solche Ideen grundsätzlich vom Tisch sind.
Warum führte dann der Liberalismus letztlich aus der Tyrannei hinaus? Doch wohl, weil in ihm eine umfassendere Kontrolle der Politik möglich ist.
Das hat mit dem,was ich sagte,aber nichts zu tun.
Tormentor
18.02.2009, 21:31
Ich sage es mal so: Armut als solche behindert Bildung nicht, weil Bildung primär etwas mit Begabung zu tun hat. Allerdings behindern die Folgen absoluter Armut die Bildung, eben Hunger und Existenzängste. Diese müssen beendet werden. Alles andere hat nur etwas mit der eigenen Einstellung zu tun.
Das stimmt nicht,der aktuelle Bildungsbericht zeigt uns ein riesiges Problem auf: der Besuch eines Gymnasiums ist stark von Einkommen und gesellschaftlicher Stellung der Eltern abhängig. Was glaubst du,wieso wir so ein Problem mit kriminellen Ausländern haben? Die sind nicht alle von Natur aus doof,es existiert ein unglaubliches Versagen darin,Kinder unabhängig von Geld und Herkunft in den Genuss guter Bildung kommen zu lassen.
Ich will mir gar nicht vorstellen,wieviel schöner es hier wäre,wenn unser Bildungssystem nicht so schlecht wäre...
Das stimmt nicht,der aktuelle Bildungsbericht zeigt uns ein riesiges Problem auf: der Besuch eines Gymnasiums ist stark von Einkommen und gesellschaftlicher Stellung der Eltern abhängig. Was glaubst du,wieso wir so ein Problem mit kriminellen Ausländern haben? Die sind nicht alle von Natur aus doof,es existiert ein unglaubliches Versagen darin,Kinder unabhängig von Geld und Herkunft in den Genuss guter Bildung kommen zu lassen.
Doch, die Probleme liegen daran, dass die Mehrheit der schlägernden Kinder und Jugendlichen dumm sind. Nur dumme Menschen schlagen zu, weil der Geschlagene "so doof geguckt hat". Außerdem ist die Korreletion zwischen Bildungschancen und Einkommen der Eltern ganz natürlich. Kluge Menschen erreichen höhere Bildungsabschlüsse als Dumme und erreichen damit ein höheres Einkommen. Logischerweise haben kluge Menschen auch allgemein kluge Kinder.
Ich will mir gar nicht vorstellen,wieviel schöner es hier wäre,wenn unser Bildungssystem nicht so schlecht wäre...
Das Bildungssystem braucht nur mehr Durchlässigkeit, aber keine Einheitsschule.
Tormentor
19.02.2009, 10:39
Doch, die Probleme liegen daran, dass die Mehrheit der schlägernden Kinder und Jugendlichen dumm sind. Nur dumme Menschen schlagen zu, weil der Geschlagene "so doof geguckt hat". Außerdem ist die Korreletion zwischen Bildungschancen und Einkommen der Eltern ganz natürlich. Kluge Menschen erreichen höhere Bildungsabschlüsse als Dumme und erreichen damit ein höheres Einkommen. Logischerweise haben kluge Menschen auch allgemein kluge Kinder.
Was heißt schon dumm? Alle Kinder orientieren sich an Beispielen,an Inhalten,die sie vermittelt bekommen,an persönlichen Erfahrungen. KInder kommen mit verschieden hoher Intelligenz zur Welt,aber niemand ist von Geburt an als U-Bahnschläger gedacht. Hier müssen Elternhaus und Schule gemeinsam ansetzen,denn ein Kind,das kein Opfer von Gewalt wird und beigebracht kriegt, das Gewalt keine Lösung ist,wird lange nicht so oft zum Schläger.
Das Bildungssystem braucht nur mehr Durchlässigkeit, aber keine Einheitsschule.
Ich bin kein Anhänger der Idee von Einheitsschulen,deshalb wirst du da von mir auch keinen Widerspruch hören. Was wir aber dringend brauchen ist die gemeinsame Schule bis zur 6. Klasse,eine von Grund auf reformierte Hauptschule und Ganztagsschulen,sowie ein Ende von G8 und doppelt soviele Lehrer und Psychologen.
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