Exkommunikation der Pius-Bischöfe aufgehoben [Archiv] - HPF

-25Grad

24.01.2009, 17:21

Papst Benedikt XVI. hat am Samstag die Exkommunikation der vier Bischöfe der traditionalistischen Priesterbruderschaft St. Pius X. aufgehoben. Ein entsprechendes Dekret des Präfekten der Bischofskongregation, Kardinal Giovanni Battista Re, hat der Vatikan zu Mittag bekanntgegeben.Weiter im Text :
http://kath.net/detail.php?id=21921

Ich halte diesen Schritt trotz der Äusserungen des Weihbischofs Williamson, die die Aufhebung der Exkommunikation glücklicherweise nicht tangiert hat, für absolut richtig.

Zu diesem Thema ein - wie ich finde sehr informatives - Inteview mit dem Kirchenrechtler Prof. Georg May : http://www.gloria.tv/?video=obw8c6dorc84a4pzhc3d

Wahabiten Fan

24.01.2009, 17:42

- Inteview mit dem Kirchenrechtler Prof. Georg May : http://www.gloria.tv/?video=obw8c6dorc84a4pzhc3d

Kirchenrecht, auch so ein Schwachsinn! Konsequenterweise steht den Musels dann auch ihr "Kirchenrecht", nämlich die Scharia zu!

Und den Buddhisten das Buddhistenrecht und den Hindus das Hindurecht und soweiter und so fort.

Also, zum Wohle der Menschheit, weg mit dem Pfaffengeschwätz!!

-jmw-

24.01.2009, 17:51

Konsequenterweise

Ja.
Und?
"Gleiches Recht für alle" mag für Franzosen funzen, für normale Leute taugt es nicht. :)

Wahabiten Fan

24.01.2009, 17:59

Konsequenterweise

Ja.
Und?
"Gleiches Recht für alle" mag für Franzosen funzen, für normale Leute taugt es nicht. :)

Erinnere dich an das ehemalige Jugoslawien.

Dort war das Religionsgesülze in die eigenen 4 Wände verbannt und die verschiedenen Volksgruppen lebten mehr oder weniger friedlich zusammen.

Kaum waren die Pfaffen wieder auf der Straße, gings bergab, der Bürgerkrieg begann und das Land brach auseinander.

-25Grad

24.01.2009, 18:00

Ich möchte nicht unhöflich sein, aber Sinn und Zweck dieses Threads ist keine generelle Beurteilung bzw. Beschimpfung der Religion und Pfarrer.

Settembrini

24.01.2009, 18:01

Ich halte diesen Schritt trotz der Äusserungen des Weihbischofs Williamson, die die Aufhebung der Exkommunikation glücklicherweise nicht tangiert hat, für absolut richtig.

Dito.

Kirchenrecht, auch so ein Schwachsinn! Konsequenterweise steht den Musels dann auch ihr "Kirchenrecht", nämlich die Scharia zu!

Der Unterschied ist nur der, dass den Normalbuerger Entscheidungen, die aufgrund christlichen Kirchenrechts gefaellt werden, eigentlich kaum tangieren.

Bei der Scharia waere ich mir da nicht so sicher.

Sauerländer

24.01.2009, 18:09

Also, zum Wohle der Menschheit, weg mit dem Pfaffengeschwätz!!
Zum Wohle des Forums - Weg mit Wahabiten Fan!

Wahabiten Fan

24.01.2009, 18:14

Zum Wohle des Forums - Weg mit Wahabiten Fan!

Dazu hast du jederzeit die Möglichkeit!:)) Du musst mich nur auf "ignore" setzen!

-25Grad

24.01.2009, 18:48

Ein Zugehen der Kirche auf die Pius-Bruderschaft ist von großer Bedeutung, weil die Kirche die Piusbruderschaft zu einem gewissen Teil braucht und insbesondere auch brauchen wird.
Wir leben derzeit schließlich in einem Zeitalter, in dem - sprechen wir es ganz offen aus - die Gläubigen nicht nur nicht mehr verstanden, sondern vielfach für wahnsinnig, bestenfalls noch für rückständig gehalten werden. Warum das so ist, soll hier nicht erörtert werden.
Vor diesem Hintergrund liegt die Versuchung nahe, sich als Christentum zu einem Humanismus zu verklären. Ich halte solche Tendenzen, die die erste Hälfte des Doppelgebotes weitgehend auflösen und Christus primär als Aufhänger für einen Allerwelthumanismus mißbrauchen wollen, für eine viel gefährlichere Sache als den Atheismus, weil dieser von einem Gläubigen klar als falsch erkannt werden kann, während der innere relativistische Zerfall sich in ein christliches Gewand hüllt.
Die Aufgabe der Kirche ist es nun klar und eindeutig auf den Glauben zu verweisen. Wenn sie das tut, ohne irgend welche Anbiederungsversuche an den Massengeschmack, wird sie fraglos einen Gutteil der Anhängerschaft verlieren - es wird ein innerer Reinungsprozeß stattfinden ( müssen ). Die Pius-Bruderschaft hat diesen Schritt hin zu einer Kirche, die zumindest den Versuch unternimmt nur noch Christus zu folgen, bereits getan und kann deshalb auch dem einfachen Katholiken bei dieser Entwicklung behilflich sein.

direkt

24.01.2009, 18:56

Quelle: FOCUS ONLINE

Dekret
Papst Benedikt hat die Exkommunikation von vier Bischöfen aufgehoben. Gegen einen von ihnen wird wegen Leugnung des Holocausts ermittelt. Jüdische Geistliche protestieren.
Wie der Vatikan am Samstag mitteilte, hob Benedikt XVI. mit einem Dekret die Exkommunizierung von vier katholischen Bischöfen aus dem Jahr 1988 auf, die ohne Zustimmung des Vatikans geweiht worden waren. Unter ihnen ist auch der Brite Richard Williamson, der wiederholt das volle Ausmaß des Völkermords an den Juden während des Nationalsozialismus leugnete. So hatte er zuletzt am Mittwoch im schwedischen Fernsehen gesagt: „Ich glaube, dass es keine Gaskammern gegeben hat.“ Zudem behauptete er, in den deutschen Konzentrationslagern seien nicht sechs Millionen Juden getötet worden, sondern lediglich bis zu 300 000.
Mehr: http://www.focus.de/politik/ausland/dekret-papst-rehabilitiert-holocaust-leugner_aid_364879.html

Ein sehr interessanter Link bin mal auf euere Reaktion gespant.
Ich gehöre zur „Älteren Generation“, die Opferzahlen von 6 Millionen kam erst so ende der sechziger Jahre auf, als ich diese hörte, war ich erschüttert und konnte es fast nicht glauben.

Candymaker

24.01.2009, 18:57

Von Hitlerjunge Ratzinger war nichts anderes zu erwarten

http://images.quickblogcast.com/23662-22547/ratzinger_nazi.jpg

-25Grad

24.01.2009, 19:01

Ich möchte nur kurz darauf hinweisen, daß ich im ,,Brennpunkt Religion" bereits einen Thread zu diesem Thema eröffnet habe.
Wenn ich allerdings sehe wie Candymaker mit dieser Entscheidung umgeht, ist es vielleicht doch klüger nicht darauf hinzuweisen...:rolleyes:

uzi

24.01.2009, 19:02

Dieser Pabst ist eine Schande für Deutschland und die katholische Kirche!

Badener3000

24.01.2009, 19:03

Sein Mut gefällt mir.
Solangsam trifft Eisen auf Granit, man darf gespannt sein, ob der Vertreter Gottes auf Erden jetzt von der Schuld Kult Gestapo in Handschellen abgeführt wird......

Candymaker

24.01.2009, 19:03

Aber das ist nicht nur ein Problem Ratzingers, die ganze Kirche hat Dreck am Stecken.

http://images.quickblogcast.com/23662-22547/priests_salute.jpg

bernhard44

24.01.2009, 19:03

Von Hitlerjunge Ratzinger war nichts anderes zu erwarten

http://images.quickblogcast.com/23662-22547/ratzinger_nazi.jpg

das ist einer der blödesten Kommentare, aber ein durchaus zu erwartender.:]

Die Entscheidung bedeute nicht, dass der Vatikan die Ansichten Williamsons teile.

Badener3000

24.01.2009, 19:04

Von Hitlerjunge Ratzinger war nichts anderes zu erwarten

http://images.quickblogcast.com/23662-22547/ratzinger_nazi.jpg

Sein Vorgänger, der DEIN Landsmann war hätte nicht anders gehandelt in diesem Fall.

Candymaker

24.01.2009, 19:06

Hier für euch etwas zur Entspannung:

http://de.youtube.com/watch?v=prmiBuP8-pg

Badener3000

24.01.2009, 19:06

Aber das ist nicht nur ein Problem Ratzingers, die ganze Kirche hat Dreck am Stecken.

http://images.quickblogcast.com/23662-22547/priests_salute.jpg

Die Kirche kriecht zumeist dem System in den Arsch, genauso wie das Beamtentum, das tat sie zur Nazi Zeit, und tut sie meist auch heute. Die angesprochene Aktion Benedikts ist eine rühmliche Ausnahme.

Frank3

24.01.2009, 19:08

Ratzinger

ebend , ein NICHTGLÄUBIGER , der die Welt NICHT mit Christi Gedanken oder mit Gedanken , das er wider andere verletzt , durch die Welt zieht aber mit welchem Ziel ?
Ach gäbe es Dich und du hättest EINFLUss ach Gott warum haben " SIE " dich erfunden und handeln gegen den Gedanken den man dabei hatte , um einen die Schuld geben zu können den es Nicht gibt also sich NICHT wehren kann ?

Dayan

24.01.2009, 19:08

marc

24.01.2009, 19:08

Von Hitlerjunge Ratzinger war nichts anderes zu erwarten

http://images.quickblogcast.com/23662-22547/ratzinger_nazi.jpg

http://img231.imageshack.us/img231/6711/benedikt1951dwve212607gyp2.jpg (http://imageshack.us)

Erik der Rote

24.01.2009, 19:08

Ohne die 6 Mio zu instrumentalisieren gibt es kein Geld vorallem nicht für Israel - eher wird man den Vatikan bombardieren als sich diese Einnahmequelle der ewigen Schuld entgehen zu lassen .

Brutus

24.01.2009, 19:09

Dieser Pabst ist eine Schande für Deutschland und die katholische Kirche!

Was Ratzinger gemacht hat, ist eine reine Geschmacksfrage, verglichen mit jener tierischen Bestialität, mit der bereits 1933 Rabbi Stephen Wise im Madison Square Garden zur Vernichtung Deutschlands aufgerufen hat.

Über Ratzingers Vorgänger JP2 kursieren Gerüchte, er habe sich an den antideutschen Massakern des Bromberger Blutsonntags beteiligt.

Also immer schön den Ball flach halten.

Klopperhorst

24.01.2009, 19:09

Sauerländer

24.01.2009, 19:13

Jetzt fehlt nur noch,das der Papst Pädophilie für Rechtens erklärt weil es in der Katholischen Kirchenhiarchie Gang und Gäbe ist!Der Papst ist untragbar.Keine Wunder,das immer Menschen aus der Kirche austreten!
Erstens ist es da um den Protestantismus wesentlich übler bestellt, und zweitens ist das ohnehin gleich, denn das Richtige wird nicht durch die Quantität erkannt.
Der schlimmste Fehler, den die Kirche begehen könnte, wäre der, quasidemokratisch ihre Lehre nach der Mehrheit zu richten.

D-Moll

24.01.2009, 19:14

Odin

24.01.2009, 19:15

Irgendwann werden die Nasen ganz schön blöd aus der Wäsche gucken.

Vielleicht werden ihre Träume einmal wahr.

Frank3

24.01.2009, 19:15

Das ist Holocoust Leugnung ersten Ranges.Der Fluch der 6 Mill ermordeten möge dich treffen!

Ja , der Teufel kann in jeder Gestallt auftauchen aber seinen Blick kann er NICHT VERSTELLEN , denn erkennt einer , der weiss was Gott ist .

EinDachs

24.01.2009, 19:16

Mein Gott: Hier wird eine technische Rehabilitierung, die wahrscheinlich schon seit 10 Jahren in der Schublade lag, als eine Vorteilnahme für HC-Leugner durch den Papst gedeutet.

Geht es noch bekloppter?

Eine spannende Frage.
Aus Erfahrung mit solchen Threads, würd ich sagen Ja.
Bodenplatte ist etwa noch gar nicht da. Ich bin ziemlich sicher, dass der noch was drauf setzen kann.

Dayan

24.01.2009, 19:16

Irgendwann werden die Nasen ganz schön blöd aus der Wäsche gucken.

Vielleicht werden ihre Träume einmal wahr.Ein Neues Holocoust?Schau die Gaza an dann weisst du was mit Potentiellen Judenmördern geschehen kann!:hihi::hihi::hihi:

Dayan

24.01.2009, 19:18

Erstens ist es da um den Protestantismus wesentlich übler bestellt, und zweitens ist das ohnehin gleich, denn das Richtige wird nicht durch die Quantität erkannt.
Der schlimmste Fehler, den die Kirche begehen könnte, wäre der, quasidemokratisch ihre Lehre nach der Mehrheit zu richten.
Nein.Die Protestantischen Pfarer sind fast Alle verheiratet und haben ein natürliches Sexual Leben die Katholischen Pfarer eben nicht!

Frank3

24.01.2009, 19:19

NUN braucht er sein Papamobil oder vertraut er auf Gott , wie Obama ?

Candymaker

24.01.2009, 19:20

Irgendwann werden die Nasen ganz schön blöd aus der Wäsche gucken.

Vielleicht werden ihre Träume einmal wahr.

Das kannst du besser noch auf dein eigenes Volk beziehen!

Geronimo

24.01.2009, 19:21

Ein Neues Holocoust?Schau die Gaza an dann weisst du was mit Potentiellen Judenmördern geschehen kann!:hihi::hihi::hihi:

Anstatt hier dummes Zeugs zu schreiben, solltest du dich lieber um deine Tochter kümmern. Wer weiß was der Matthäus gerade mit ihr treibt?

D-Moll

24.01.2009, 19:21

Ein Neues Holocoust?Schau die Gaza an dann weisst du was mit Potentiellen Judenmördern geschehen kann!:hihi::hihi::hihi:

Wegen 3 Tote Israeils 10 haben sie ja selber zur Hölle geschickt 1300 Tote davon über 430 Kinder.
Darauf bist du noch stolz?
Gott vergib ihnen ,denn sie wissen nicht was sie tun!

Aldebaran

24.01.2009, 19:27

Wegen 3 Tote Israeils 10 haben sie ja selber zur Hölle geschickt 1300 Tote davon über 430 Kinder.
Darauf bist du noch stolz?
Gott vergib ihnen ,denn sie wissen nicht was sie tun!

[Nebenbei: Wo gehobelt wird, fallen Späne. Und gehobelt werden musste nun einmal.]

Sauerländer

24.01.2009, 19:27

Nein.Die Protestantischen Pfarer sind fast Alle verheiratet und haben ein natürliches Sexual Leben die Katholischen Pfarer eben nicht!
Ich bezog mich auf die Austritte und die damit einhergehende Schwächung des Einflusses.
Allerdings ist mir auch nicht ganz klar, was die hier diskutierte Entexkommunikation mit einer Billigung von Pädophilie zu tun haben sollte, für die es GERADE bei entsprechend konservativen Kräften keinen Rüclhalt geben dürfte.

Sauerländer

24.01.2009, 19:32

Dieser Pabst ist eine Schande für Deutschland und die katholische Kirche!
Das zu beurteilen wollen wir doch bitte a) den Deutschen und vor allem b) den Katholiken überlassen. Jedem, dem es nicht passt, steht der Austritt frei, und bei allen, die ohnehin keine Mitglieder sind, stellt sich schon ein wenig die Frage, was es sie überhaupt angeht.

Aldebaran

24.01.2009, 19:32

Mein Gott: Hier wird eine technische Rehabilitierung, die wahrscheinlich schon seit 10 Jahren in der Schublade lag, als eine Vorteilnahme für HC-Leugner durch den Papst gedeutet.

Geht es noch bekloppter?

---

Trotzdem hätte irgendjemandem im vatikanischen Apparat klar sein müssen, dass das als Signal verstanden werden könnte. Es ist wahrscheinlich einfach Pech. Kirchenrechtlich ist es wohl unmöglich, die Rehabilitierung nicht auszusprechen oder rückgängig zu machen, weil es sich um einen ganz anderen Vorgang handelt, der mit irgendwelchen individuellen Verfehlungen nichts zu tun hat. Ein Richter kann ja auch nicht einen Freispruch wegen einer anderen Straftat aufheben, sondern es muss neu verhandelt werden.

Topas

24.01.2009, 19:33

Ich bin mir sicher, dass viele Foristen die heute die NS-Zeit verdammen, damals stramme Hitler-Jungen oder BDM-Mädchen gewesen wären.

schmooch

24.01.2009, 19:38

Das ist Holocoust Leugnung ersten Ranges.Der Fluch der 6 Mill ermordeten möge dich treffen!

So soll es werden!

http://www.fritz-bauer-institut.de/infothek/infothek_nl-27.htm

Esreicht!

24.01.2009, 19:44

Quelle: FOCUS ONLINE

Mehr: http://www.focus.de/politik/ausland/dekret-papst-rehabilitiert-holocaust-leugner_aid_364879.html

Ein sehr interessanter Link bin mal auf euere Reaktion gespant.
Ich gehöre zur „Älteren Generation“, die Opferzahlen von 6 Millionen kam erst so ende der sechziger Jahre auf, als ich diese hörte, war ich erschüttert und konnte es fast nicht glauben.

...Shimon Samuels vom Simon-Wiesenthal-Zentrum in Paris erklärte indessen, man verstehe zwar den Wunsch des Papstes nach Einheit der Kirche, doch die Wiederaufnahme Williamsons werde dem internationalen Ansehen des Vatikans zum Nachteil gereichen – umso mehr als der Papst ein Deutscher sei.

Mit dieser billigen Drohung kann das Wiesenthal-Zentrum allenfalls willfährige, um ihren Platz am Trog bangende BRD-Politiker beeindrucken, aber doch wohl nicht den Papst! Dafür haben diese Herrschaften den Arsch zu weit unten;)

Ist denn wirklich auszuschließen, daß Ratzinger nicht schon Einsicht in das Vatikan-Archiv von 1939 -1945 hatte, in dem Abertausende von Berichten der 1300 KZ-Geistlichen lagern?(

Dieser Pabst ist eine Schande für Deutschland und die katholische Kirche!

Im Gegenteil! Ich überlege mir schon einen Wiedereintritt in die Kirche:D

kd

D-Moll

24.01.2009, 19:44

http://www.kreuz.net/article.8554.html

Ich wünsche mir auch wieder ein mehr : Zurück zu den Wurzeln. Und würde dann wahrscheinlich mehr als nur Weihnachten und Ostern zur hl. Messe gehen.

Candymaker

24.01.2009, 19:45

Ich bin mir sicher, dass viele Foristen die heute die NS-Zeit verdammen, damals stramme Hitler-Jungen oder BDM-Mädchen gewesen wären.

Wäre Ratzinger zu dem Zeitpunkt Papst gewesen, er wäre der erste, der mit den Nazis ein Konkordat geschlossen hätte.

Die offizielle Doktrin der k.Kirche:

http://www.aladon.de/images/Drei-Affen.jpg

Florian

24.01.2009, 19:51

http://img231.imageshack.us/img231/6711/benedikt1951dwve212607gyp2.jpg (http://imageshack.us)

Typisch Pole.

latrop

24.01.2009, 19:54

Also, zum Wohle der Menschheit, weg mit dem Pfaffengeschwätz!!

Also, zum Wohle der Menschheit, weg mit dem Wahabiten Fan

Mütterchen

24.01.2009, 19:54

Nein, es ist ganz alleine für Candymaker peinlich, wenn er ein absichtlich verfälschtes Foto einstellt.

@marc: Danke :)

Würfelqualle

24.01.2009, 19:56

Keiner leugnet Ausschwitz, aber ich hinterfrage die 6 Millionen. Bis 1990 war in Ausschwitz eine Gedenktafel für 4 Millionen Opfer. Ab 1990 war die Tafel weg.

Warum ?

schmooch

24.01.2009, 19:58

Dieser Pabst ist eine Schande für Deutschland und die katholische Kirche!

Wer für uns eine Schande ist bestimmen wir!

Im Übrigen: http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2658554&postcount=42

Sauerländer

24.01.2009, 20:00

http://img231.imageshack.us/img231/6711/benedikt1951dwve212607gyp2.jpg (http://imageshack.us)
Also dazu fällt mir jetzt wirklich nichts mehr ein.
Billig ist gar kein Ausdruck.

Brotzeit

24.01.2009, 20:04

Exkommunikation der Pius-Bischöfe aufgehoben

:rolleyes:

Na und? ....................

Würfelqualle

24.01.2009, 20:05

Exkommunikation der Pius-Bischöfe aufgehoben

:rolleyes:

Na und? ....................

Die Welt wird sich weiter drehen.

Esreicht!

24.01.2009, 20:06

Keiner leugnet Ausschwitz, aber ich hinterfrage die 6 Millionen. Bis 1990 war in Ausschwitz eine Gedenktafel für 4 Millionen Opfer. Ab 1990 war die Tafel weg.

Warum ?

Die Erklärung findest Du hier:

Die bösen Russen waren daran schuld:))

http://www.h-ref.de/zahlenspiele/auschwitz-4-millionen.php

kd

Brotzeit

24.01.2009, 20:09

Die Welt wird sich weiter drehen.

Richtig! ..............

Sauerländer

24.01.2009, 20:15

Richtig! ..............
Dann ist doch alles in Ordnung. Die Katholiken und Sympathisanten können sich freuen, und alle anderen das Thema ignorieren.

Hilarius

24.01.2009, 20:16

Exkommunikation der Pius-Bischöfe aufgehoben...

Na und?

Kann man jetzt 6 Monate lang gratis einkaufen?

HEIL ODIN!

Brotzeit

24.01.2009, 20:28

Dann ist doch alles in Ordnung. Die Katholiken und Sympathisanten können sich freuen, und alle anderen das Thema ignorieren.

Wenn die Kirche bzw. die Christen mir keine Vorschriften machen und sich nicht in meine Belange mischen , dann halte ich mich raus!
Doch wir; die demokratische Mehrheit der Bürger leidet, unter den archaischen und antiquierten christlichen ; klerikalen (Doppel)Moral ...................

klartext

24.01.2009, 20:30

Irgendwann werden die Nasen ganz schön blöd aus der Wäsche gucken.

Vielleicht werden ihre Träume einmal wahr.

Am Ende hing deine Sorte in Nürnberg am Galgen. Du bist kein Erfolgsmodell.

Sauerländer

24.01.2009, 20:31

Wenn die Kirche bzw. die Christen mir keine Vorschriften machen und sich nicht in meine Belange mischen , dann halte ich mich raus!
Doch wir; die demokratische Mehrheit der Bürger leidet, unter den archaischen und antiquierten christlichen ; klerikalen (Doppel)Moral ...................
Welche Relevanz auch immer in diesem Zusammenhang "demokratische Mehrheit" haben soll.
Und dieses Leiden - worin genau soll das bestehen?

latrop

24.01.2009, 20:34

klartext

24.01.2009, 20:38

http://de.altermedia.info/general/papst-hebt-exkommunikation-von-bischof-richard-williamson-und-anderen-vertretern-der-priesterbruderschaft-st-pius-x-auf-240109_22044.html#more-22044
Der Papst ist auf den richtigen Weg der Abnabelung von den jüdischen Mahnern und Zurechtweisern.
Du phantasierst. Ich erkenne den Zusammenhang nicht. Was hat das mit den Juden zu tun ?
Seid ihr Rechtsaussen alle so bescheuert, dass ihr aber auch bei keinem Thema oihne das Ablassen antisemitischer Parolen auskommen könnt ?

Brotzeit

24.01.2009, 20:38

Och, das tut mir aber leid.

Aber wo leidest du denn ? :)):))

Wie war das / die Geschichte mit dem Paragraphen 218?
Welche Auswirkungen hatte der Rückzug der Kirche aus der Schwangerenberatung? ...........

Brotzeit

24.01.2009, 20:40

Was soll der Schwachsinn mit der Kirchensteuer?
die Pfaffen sind sogar so frech noch in einigen Orten eine "Ortskirchensteuer" zu erheben ............

klartext

24.01.2009, 20:41

Wenn die Kirche bzw. die Christen mir keine Vorschriften machen und sich nicht in meine Belange mischen , dann halte ich mich raus!
Doch wir; die demokratische Mehrheit der Bürger leidet, unter den archaischen und antiquierten christlichen ; klerikalen (Doppel)Moral ...................

Kein Mensch zwingt dich, in die Kirche zu gehen. Christliche Religionen sind ein Angebot, das man annnehmen oder ausschlagen kann.
Antiquiert ? Die zehn Gebote sind vernünftige zeitlose Lebensregeln, die sogar ein Atheist befolgen kann.

Brotzeit

24.01.2009, 20:42

Ach; und um nicht zu vergessen, daß die verbamteten klerikalen Parasiten von unserem Geld leben ..........

Candymaker

24.01.2009, 20:44

Der Papst ist auf den richtigen Weg

Ganz im Sinne seiner großen Vorgänger:

http://de.youtube.com/watch?v=jZhlkXolMOg

Sauerländer

24.01.2009, 20:44

Wie war das / die Geschichte mit dem Paragraphen 218?
Natürlich, nicht einfach töten zu dürfen, wann und wie man will, ist kaum zu ertragen, das sehe ich ein. Obwohl da ja heute auch mit Strafen nichts mehr passiert, weshalb nicht recht zu sehen ist, wo das Leiden verursacht wird.

Welche Auswirkungen hatte der Rückzug der Kirche aus der Schwangerenberatung?
Also wenn sie Leuten in ihr Leben reinredet, ist das unzulässig, und wenn sie sich davon verabschiedet, ist das ebenfalls unzulässig?

klartext

24.01.2009, 20:46

Was soll der Schwachsinn mit der Kirchensteuer?
die Pfaffen sind sogar so frech noch in einigen Orten eine "Ortskirchensteuer" zu erheben ............

Niemand zwingt dich, Kirchensteuer zu bezahlen. Ich bezahle schon seit Jahrzehtnen keine mehr.
Immer wieder erstaunlich, dass gerade die die Kirchen am meisten kritisiren, die ihr gar nicht angehören, obwohl es sie am wenigsten angeht.
Wie Kirche ihre internen Dinge regelt, geht nur Mitglieder etwas an.

Sauerländer

24.01.2009, 20:47

Was soll der Schwachsinn mit der Kirchensteuer?
die Pfaffen sind sogar so frech noch in einigen Orten eine "Ortskirchensteuer" zu erheben ............
Verdammte Kirche aber auch, dass sie das Geld, das sie in Krankenhäuser, Kindergärten, Schulen, Altenheime undundund steckt, nicht einfach herbeizaubert.
Und doppelt verdammt, dass dieses Geld irgendwie eingezogen werden muss.

Sauerländer

24.01.2009, 20:47

Brotzeit

24.01.2009, 20:52

Kein Mensch zwingt dich, in die Kirche zu gehen. Christliche Religionen sind ein Angebot, das man annnehmen oder ausschlagen kann.
Antiquiert ? Die zehn Gebote sind vernünftige zeitlose Lebensregeln, die sogar ein Atheist befolgen kann.

Stimmt , daß man mich nicht zwingt in die "Kirche" zu gehen !
Aber die Pfaffen werden unter anderem auch von meinen Steuergeldern alimentiert! Oder glaubst du, daß die erhobene Kirchensteuer ausreicht, um die Pfaffen zu bezahlen oder ihre Pensionen zu finanzieren?

Diese zehn Gebote haben sich im Laufe der Evolution als in logischer Hinsicht absolut effizient herraus gestellt!
Dieser Fakt rechtfertigt aber keinesfalls den elitären Anspruch dieser Parasiten, deren Chef in Rom im Vatikan sitzt und der einer reichsten Staaten ist ..........

-jmw-

24.01.2009, 20:53

Erinnere dich an das ehemalige Jugoslawien.

Dort war das Religionsgesülze in die eigenen 4 Wände verbannt und die verschiedenen Volksgruppen lebten mehr oder weniger friedlich zusammen.

Kaum waren die Pfaffen wieder auf der Straße, gings bergab, der Bürgerkrieg begann und das Land brach auseinander.
Warum konnten denn "die Pfaffen wieder auf der Straße"?
Richtig: Weil Tito weg war.
Man mag die Ursache für den Verfall Jugoslawiens da suchen.
Oder im Verhalten Serbiens.
Oder im Sozialismus.
Oder in einem Revival des Nationalismus.
Oder in einer Mischung aus allem.

Ausserdem: Wenn die Religion zwangsweise "in die eigenen 4 Wände verbannt" ist, dann ist das Zusammenleben nicht mehr "friedlich", es sei denn, unter "Frieden" verstehst Du die Abwesenheit tatsächlicher Gewalt unabhängig davon, warum sie fehlt.

Dayan

24.01.2009, 20:54

Keiner leugnet Ausschwitz, aber ich hinterfrage die 6 Millionen. Bis 1990 war in Ausschwitz eine Gedenktafel für 4 Millionen Opfer. Ab 1990 war die Tafel weg.

Warum ?
4 Mill in Auschwitz der Rest in den Anderen Kzs.Nur als Beispiel mein Oma war in Ravensbrück !

klartext

24.01.2009, 20:54

Ach; und um nicht zu vergessen, daß die verbamteten klerikalen Parasiten von unserem Geld leben ..........

Ohne die kirchlichen Hilfseinrichtungen würden unsere Sozialsysteme zusammenbrechen. Viele leisten dort ehrenamtliche Arbeit aus Gründen der Nächstenliebe. Du scheinst wenig Ahnung von der Realität zu haben.

Brotzeit

24.01.2009, 20:54

Natürlich, nicht einfach töten zu dürfen, wann und wie man will, ist kaum zu ertragen, das sehe ich ein. Obwohl da ja heute auch mit Strafen nichts mehr passiert, weshalb nicht recht zu sehen ist, wo das Leiden verursacht wird.

Das siehst du als Teil einer Minderheit so .....
Aber will es, muss und soll es auch die demokratische Majorität so sehen?

Brotzeit

24.01.2009, 20:56

Also wenn sie Leuten in ihr Leben reinredet, ist das unzulässig, und wenn sie sich davon verabschiedet, ist das ebenfalls unzulässig?

Wenn die Kirche von Anfang an die Finger aus dem Uterus der Frauen gelassen hätte, hätten wir heute das Problem nicht! ...................

Brotzeit

24.01.2009, 21:00

Niemand zwingt dich, Kirchensteuer zu bezahlen. Ich bezahle schon seit Jahrzehtnen keine mehr.
Immer wieder erstaunlich, dass gerade die die Kirchen am meisten kritisiren, die ihr gar nicht angehören, obwohl es sie am wenigsten angeht.
Wie Kirche ihre internen Dinge regelt, geht nur Mitglieder etwas an.

Wie gesagt; ich bezahle mit meinen "normalen Steuern" auch die klerikalen Parasiten, weil die "Kirchensteuer", die aufgrund des widerlichen und in moralischer Hinsicht fraglichen Konkordates, nicht ausreichen um die Pfaffen und ihre Immobilien zu finanzieren ...........

Oder glaubst du das z. B. der Kölner Dom heute noch so da stehen würde?
Wer zahlt die permanente Restauration?
Der Pabst?

Sauerländer

24.01.2009, 21:00

Das siehst du als Teil einer Minderheit so .....
Aber will es, muss und soll es auch die demokratische Majorität so sehen?
Demokratie und Mehrheit oder Minderheit sind in diesem Zusammenhang restlos irrelevant.

Brotzeit

24.01.2009, 21:01

Verdammte Kirche aber auch, dass sie das Geld, das sie in Krankenhäuser, Kindergärten, Schulen, Altenheime undundund steckt, nicht einfach herbeizaubert.
Und doppelt verdammt, dass dieses Geld irgendwie eingezogen werden muss.
Warum sind auch diese Dinge mittlerweile " gewinnoptimiert" und haben einen zivilen Geschäftsführer?
.........

Sauerländer

24.01.2009, 21:01

Wenn die Kirche von Anfang an die Finger aus dem Uterus der Frauen gelassen hätte, hätten wir heute das Problem nicht! ...................
Abtreibung galt auch in vorchristlichen Gesellschaften nicht als Kavaliersdelikt. Eher hat man da noch kürzeren Prozess gemacht.

Sauerländer

24.01.2009, 21:05

Wie gesagt; ich bezahle mit meinen "normalen Steuern" auch die klerikalen Parasiten, weil die "Kirchensteuer", die aufgrund des widerlichen und in moralischer Hinsicht fraglichen Konkordates, nicht ausreichen um die Pfaffen und ihre Immobilien zu finanzieren ...........
Diese Formulierung höre ich von dir auch nicht zum ersten Mal. Allerdings habe ich bis heute nicht von dir vernommen, WAS an besagtem Konkordat nun "unmoralisch" oder "widerlich" sein soll - ausser natürlich, dass es mit der Kirche zu tun hat und dir daher grundsätzlich nicht passt.
Weiterhin wie gesagt: Was finanziert die Kirche so alles mit diesem Geld an unersätzlichen sozialen Einrichtungen, und was für eine sinnlose Scheisse richtet der Staat mit einem guten Teil dessen an, was an ihn geht, und wofür ich ihm sofort das Geld entziehen würde, wenn ich könnte, was aber nicht geht, da man aus dem Staat im Gegensatz zur KJirche nicht austreten kann?

klartext

24.01.2009, 21:05

Stimmt , daß man mich nicht zwingt in die "Kirche" zu gehen !
Aber die Pfaffen werden unter anderem auch von meinen Steuergeldern alimentiert! Oder glaubst du, daß die erhobene Kirchensteuer ausreicht, um die Pfaffen zu bezahlen oder ihre Pensionen zu finanzieren?

Diese zehn Gebote haben sich im Laufe der Evolution als in logischer Hinsicht absolut effizient herraus gestellt!
Dieser Fakt rechtfertigt aber keinesfalls den elitären Anspruch dieser Parasiten, deren Chef in Rom im Vatikan sitzt und der einer reichsten Staaten ist ..........

Du plapperst die üblichen Stammtischparolen ab, ohne jedes Wissen.
Für jedermann, auch für dich, sind die Haushalte der Kirchen einsehbar. Der Staat bezahlt lediglich die Gehälter der Bischhöfe und Kardinäle und hat dafür ein Mitspracherecht bei deren Besetzung.
Pfarrer sind keine Parasiten, sondern decken einen wichtigen Teil der Gesellschaftsbedrüfnisse ab. Sie leiten das menschliche Bedürfnis nach Lebenssinn und Spiritualität in sozialkompitable Bahnen. In diesem Sinne sind sie eine Mischung aus Sozialarbeiter und Psychotherapeut.
Darüber hinaus leisten die Kirchen einen wertvollen Beitrag zum Denkmalschutz. Kirchen sind auch Denkmäler und Zeugen von Zeitgeschichte und Kunst.
Den Vatikan als reichsten Staat der Welt zu bezeichnen, ist nur lächerlich. Aber du hast bestimmt konkrete Zahlen.

Topas

24.01.2009, 21:07

Sauerländer

24.01.2009, 21:07

Warum sind auch diese Dinge mittlerweile " gewinnoptimiert" und haben einen zivilen Geschäftsführer?
.........
Weil die Kirche, was Du ja eigentlich begrüßen dürftest, schwindende Mitgliederzahlen in den Wohlstandsgesellschaften hat, und es ein bischen schwierig ist, bei sinkenden Einnahmen das gleiche Ausgabenniveau aufrechtzuerhalten?
Nebenbei bemerkt: Wie sieht es parallel dazu in staatlichen oder nichtkirchlich-privaten Einrichtungen aus? Letztere stehen nur Reichen offen, letztere... sind ein Alptraum, vor allem, wenn es um Altenheime geht.

Stechlin

24.01.2009, 21:18

Und wieder eine neue Sau, die durchs Dorf getrieben wird. Dem Jud wird´s freuen.

Weit entfernt, dem katholischen Bühnenzauber irgend etwas abzugewinnen, erscheint mir die Empörung über die Exkommunikation doch für einige Leute ein willkommender Anlaß zu sein, mal wieder die Keule des Antisemitismus kraftvoll zu schwingen.

Mag ja sein, dass die Leugnung des Massenmordes an den Juden nun nicht gerade zu den intellektuellen Glanztaten eines katholischen Pfaffen gehört. Nur was geht das dem "Rest" der Welt an? Ist das nicht eine Sache, die Katholiken ganz unter sich ausmachen sollten? Nur weil es tangentiös mal wieder um das Thema Juden geht, fühlt sich jeder sofort berufen, im quasi vorauseilendem Gehorsam und devoter Haltung seiner Empörung lauthals Gehör zu verschaffen, damit auch ja kein Zweifel über den bereits gefällten Schuldspruch besteht. Welch ein elendes Theater.

Das Treiben der katholischen Pfaffen entspricht wahrlich nicht dem, was in der Bibel geschrieben steht. Aber da geht´s den Menschen wie den Leuten. Keine Religionsgemeinschaft ist hier frei von Sünde. Nur sind das, wie ich finde, interne Angelegenheiten der jeweiligen Glaubensbrüder. Und wenn der Bischof von Rom morgen früh entscheidet, ab sofort den Teufel anzubeten, dann soll er das tun. Einem Nichtkatholiken geht das ganze, wie man so schön sagt, einen feuchten Dreck an. Religion ist Privatsache. Und ein neuer "Holocaust" ist ganz sicher nicht beabsichtigt.

Mütterchen

24.01.2009, 21:20

Warum sind auch diese Dinge mittlerweile " gewinnoptimiert" und haben einen zivilen Geschäftsführer?
.........

Brotzeit,vielleicht hast du auch nicht bedacht, dass es immer weniger Ordensleute gibt?

Das war früher einfacher, da haben die Nonnen oder die Patres in den kirchlichen Einrichtungen ( Schulen, Krankenhäusern etc ) gearbeitet.

Nicht nur, dass diese Ordensleute heute fehlen, so dass man eben einen weltlichen Mitarbeiter einstellen muss- das macht sicher finanziell auch sehr viel aus, denn ein weltlicher Mitarbeiter, der möchte bezahlt werden.

Dayan

24.01.2009, 21:20

Brotzeit

24.01.2009, 21:22

Demokratie und Mehrheit oder Minderheit sind in diesem Zusammenhang restlos irrelevant.

Ach ja???????????????

Die Nicht - klerikalen sollen sich von einer Minderheit bevormunden lassen?
Dann hast du das demokratische (Mehrheits)Prinzip nicht verstanden!

Es ist ziemlich überheblich wenn man die Mehrheit übergeht und sich glaubt aufgrund eine rIdeologie über diese hinwegsetzen zu können ...........

Aber die (kath.) Kirche war noch nie demokratisch und ihre Anhänger wurden und werden für dumm verkauft von den klerikalen Führern!

Stechlin

24.01.2009, 21:23

4 Mill in Auschwitz der Rest in den Anderen Kzs.Nur als Beispiel mein Oma war in Ravensbrück !

Dayan, es geht nicht um Zahlen. Und wenn´s "nur" 4000 in Auschwitz gewesen wären, so bliebe das Urteil "schuldig im Sinne der Anklage". Die Frage lautet nur, ob man diesen Schuldspruch anerkennt. Das ist relevant. Diskussionen um Zahlen sind verbale Nebelkerzen.

Stechlin

24.01.2009, 21:24

Brotzeit

24.01.2009, 21:25

Ohne die kirchlichen Hilfseinrichtungen würden unsere Sozialsysteme zusammenbrechen. Viele leisten dort ehrenamtliche Arbeit aus Gründen der Nächstenliebe. Du scheinst wenig Ahnung von der Realität zu haben.

Ach?
Die Belastung unserer Staatskasse mit dem Sold bzw. den Pensionen; die vergißt du geflissentlich ..............

Was könnte man mit dem Geld, wenn die Pfaffen in finanzieller Hinsicht nicht Beamten gleichgestellt wären, im sozialen Bereich alles finanzieren ............
:rolleyes:

Sauerländer

24.01.2009, 21:27

Ach ja???????????????
Die Nicht - klerikalen sollen sich von einer Minderheit bevormunden lassen?
Dann hast du das demokratische (Mehrheits)Prinzip nicht verstanden!
Verstanden sehr wohl. Und deshalb verworfen. Wenn sich 99 Leute den linken Arm abhacken und nur einer nicht, dann sind trotzdem die 99 geisteskrank und nicht der eine.

Aber die (kath.) Kirche war noch nie demokratisch und ihre Anhänger wurden und werden für dumm verkauft von den klerikalen Führern!
Natürlich war sie noch nie demokratisch und wird es hoffentlich auch nie werden (ansonsten müsste und würde wohl auch an jenem Tag eine Abspaltung vorgenommen werden). Womit sie ihre Mitglieder eben nicht für dumm verkauft, im Gegensatz zu einem System, dass darauf basiert, dass Viele glauben, irgendeinen Einfluss auf sein Geschehen zu haben.

Brotzeit

24.01.2009, 21:27

Diese Formulierung höre ich von dir auch nicht zum ersten Mal. Allerdings habe ich bis heute nicht von dir vernommen, WAS an besagtem Konkordat nun "unmoralisch" oder "widerlich" sein soll - ausser natürlich, dass es mit der Kirche zu tun hat und dir daher grundsätzlich nicht passt.
Weiterhin wie gesagt: Was finanziert die Kirche so alles mit diesem Geld an unersätzlichen sozialen Einrichtungen, und was für eine sinnlose Scheisse richtet der Staat mit einem guten Teil dessen an, was an ihn geht, und wofür ich ihm sofort das Geld entziehen würde, wenn ich könnte, was aber nicht geht, da man aus dem Staat im Gegensatz zur KJirche nicht austreten kann?

Hast du mal nachgedacht wann dieses Konkordat geschlossen wurde?
Kein Mensch macht ein Vertrag; was das Konkordat letztlich auch ist, der für ihn nur Nachteile hat .................

Brotzeit

24.01.2009, 21:29

Verstanden sehr wohl. Und deshalb verworfen. Wenn sich 99 Leute den linken Arm abhacken und nur einer nicht, dann sind trotzdem die 99 geisteskrank und nicht der eine.

Natürlich war sie noch nie demokratisch und wird es hoffentlich auch nie werden (ansonsten müsste und würde wohl auch an jenem Tag eine Abspaltung vorgenommen werden). Womit sie ihre Mitglieder eben nicht für dumm verkauft, im Gegensatz zu einem System, dass darauf basiert, dass Viele glauben, irgendeinen Einfluss auf sein Geschehen zu haben.

Warum stellt du dann deine "Argumentationskraft" der absolutisch und hierarchisch orientierten Kirche zur Verfügung , wenn du ein Demokrat bist? :rolleyes:

Letztlich bist du dann doch nur ein Sprachrohr; eine Art Lautsprecher .............

Stechlin

24.01.2009, 21:31

Egal was .Hauptsache gegen die Juden.Stimmts DDR Nostalgiker?

Du hast nicht ansatzweise begriffen, worum es mir geht. Oder kannst Du mir erklären, warum interne und für den Rest der Welt vollkommen irrelevante Verwaltungsvorgänge der katholischen Kirche den Vorwurf des "Antisemitismus" herausfordern? Das geht doch niemanden etwas an, außer einem Katholiken. Und wenn der Kleingartenverband "Grüne Bohne" ab morgen verkündet, das Züchten von gelben Bohnen sei "undeutsch", dann hat der Angelverband "Deutscher Hecht" darüber zu schweigen. Du verstehst?

Sauerländer

24.01.2009, 21:31

Hast du mal nachgedacht wann dieses Konkordat geschlossen wurde?
Kein Mensch macht ein Vertrag; was das Konkordat letztlich auch ist, der für ihn nur Nachteile hat .................
Ja und?!

Brotzeit

24.01.2009, 21:32

Ja und?!

Schau ´erst mal nach ...........
:rolleyes:

Sauerländer

24.01.2009, 21:34

Warum stellt du dann deine "Argumentationskraft" der absolutisch und hierarchisch orientierten Kirche zur Verfügung , wenn du ein Demokrat bist? :rolleyes:
Wer sagt, dass ich ein Demokrat bin?

Letztlich bist du dann doch nur ein Sprachrohr; eine Art Lautsprecher .............
Ich bin Sprachrohr meiner eigenen Überzeugungen. Da, wo die mit denen der Kirche identisch sind, bin ich damit auch Sprachrohr der Kirche.

Sauerländer

24.01.2009, 21:35

Schau ´erst mal nach ...........
:rolleyes:
Ich brauche nicht nachzuschauen, es ist mir bekannt.
Ich wiederhole:
Und?!

Stechlin

24.01.2009, 21:37

Ach?
Die Belastung unserer Staatskasse mit dem Sold bzw. den Pensionen; die vergißt du geflissentlich ..............

Was könnte man mit dem Geld, wenn die Pfaffen in finanzieller Hinsicht nicht Beamten gleichgestellt wären, im sozialen Bereich alles finanzieren ............
:rolleyes:

Du meinst also, es läge am nicht vorhandenen Geld, dass die Bahnhofsmissionen und Obdachlosenasyle, meist mit ehrenamtlichen Mitarbeitern besetzt, von der Kirche betrieben werden und nicht vom Staat?

Du hast eine merkwürdige und latent naive Vorstellung vom Charakter dieses Systems -bestenfalls. Schlechtestenfalls jedoch geht es Dir gar nicht um den "sozialen Bereich", sondern, um Deinen persönlichen und zuerkannten Groll gegen den Klerus mittels einer Nebelkerzendiskussion tönen zu lassen.

Brotzeit

24.01.2009, 21:42

Du meinst also, es läge am nicht vorhandenen Geld, dass die Bahnhofsmissionen und Obdachlosenasyle, meist mit ehrenamtlichen Mitarbeitern besetzt, von der Kirche betrieben werden und nicht vom Staat?

Du hast eine merkwürdige und latent naive Vorstellung vom Charakter dieses Systems -bestenfalls. Schlechtestenfalls jedoch geht es Dir gar nicht um den "sozialen Bereich", sondern, um Deinen persönlichen und zuerkannten Groll gegen den Klerus mittels einer Nebelkerzendiskussion tönen zu lassen.

Es ist einfach unglaublich anzusehen müssen, wie die Weihrauchtaktik den klerikal orientierten Menschen die Sicht für die Realität nimmt! .............

Sauerländer

24.01.2009, 21:44

Es ist einfach unglaublich anzusehen müssen, wie die Weihrauchtaktik den klerikal orientierten Menschen die Sicht für die Realität nimmt! .............
Jetzt ist sogar NITUP "klerikal orientiert"...:))

Der Strang entwickelt einen gewissen Unterhaltungswert.

Brotzeit

24.01.2009, 21:48

Jetzt ist sogar NITUP "klerikal orientiert"...:))

Der Strang entwickelt einen gewissen Unterhaltungswert.

Die ganze fiktive Geschichte des grössenwahnsinnigen Typs mit suicidären Tendenzen, der in seinem Wahn von sich behauptete, der "Sohn G-ttes" zu sein, hat einen ganz besonderen "Unterhaltungswert" für jeden Atheisten ....

Sauerländer

24.01.2009, 21:51

Die ganze fiktive Geschichte des grössenwahnsinnigen Typs mit suicidären Tendenzen, der in seinem Wahn von sich behauptete, der "Sohn G-ttes" zu sein, hat einen ganz besonderen "Unterhaltungswert" für jeden Atheisten ....
Wer oder was ist eigentlich "G-tt"?

Brotzeit

24.01.2009, 21:54

Wer oder was ist eigentlich "G-tt"?

Offensichtlich scheinst du da einer partiellen und temporären Amnesie zu leiden ....

Seit wann kann es einen Namen, einen Begriff oder ein Titel für Etwas geben, daß nicht existiert?

Stechlin

24.01.2009, 21:56

Es ist einfach unglaublich anzusehen müssen, wie die Weihrauchtaktik den klerikal orientierten Menschen die Sicht für die Realität nimmt! .............

Die These mag sogar stimmen. Aber wen hast Du denn jetzt konkret angesprochen?

Stechlin

24.01.2009, 21:56

Brotzeit

24.01.2009, 21:57

Da scheint jemand immer noch nicht begriffen zu haben, daß der Begriff "Kirche" nur der Begriff für eine seit 2000 Jahren absolut optimal und effizient agierende Wirtschaftsorganisation ist! ..........

Brotzeit

24.01.2009, 21:59

Bist Du ein Jude?

Nein!
Atheist und Ex-Hundermeterhindernisbeter!............

Sauerländer

24.01.2009, 22:00

Offensichtlich scheinst du da einer partiellen und temporären Amnesie zu leiden ....
Wie meinen?

Seit wann kann es einen Namen, einen Begriff oder ein Titel für Etwas geben, daß nicht existiert?
Sehe ich das richtig, dass dir die Tatsache der Religion so unerträglich ist (ich maße mir nicht an, zu spekulieren, welche Gewissenspein dem wohl zu grunde liegen mag), dass Du dich nichtmal in der Lage siehst, die vier Buchstaben G-o-t-t hintereinanderzusetzen?
Dafür, dass es ihn deiner Ansicht nach nicht gibt, ist das aber erhebliches Theater...

Und natürlich kann es Begriffe geben für etwas, was es nicht gibt. Darüber, aus dem Begriff auf die Existenz zu schließen, sind wir geistesgeschichtlich deutlich hinaus.
Oder bist Du der Ansicht, daraus, dass ich jetzt die Worte "Fliegender rosa gestreifter Doppelkopfelefant mit Haifischflosse und Senfgeschmack" auf die Existenz eines solchen Wesens schließen zu können? Dann ist der intellektuelle Zustand des deutschen Atheismus offenbar verheerender, als ich dachte...

Sauerländer

24.01.2009, 22:02

Die These mag sogar stimmen. Aber wen hast Du denn jetzt konkret angesprochen?
Für mich sieht das aus, als habe er dich gemeint.

Stechlin

24.01.2009, 22:02

Nein!
Atheist und Ex-Hundermeterhindernisbeter!............

Atheist bin ich auch. Zumindest ein halber.

Brotzeit

24.01.2009, 22:02

Die These mag sogar stimmen. Aber wen hast Du denn jetzt konkret angesprochen?

Es ist als Atheist und Ex - Kathole widerlich zu sehen, wie die Kirche es immer wieder schafft mit ihrer Weihrauchtaktik (die) Menschen; auch junge; gut gebildete Menschen zu blenden ...........

marc

24.01.2009, 22:02

Du hast eine merkwürdige und latent naive Vorstellung vom Charakter dieses Systems -bestenfalls. Schlechtestenfalls jedoch geht es Dir gar nicht um den "sozialen Bereich", sondern, um Deinen persönlichen und zuerkannten Groll gegen den Klerus mittels einer Nebelkerzendiskussion tönen zu lassen.

Das befürchte ich in derlei Diskussionen auch sehr oft: User, die schlechte Erfahrungen mit katholischen Religionslehrern, spießbürgerlichem Umfeld usw. gemacht haben, wandeln sich dann irgendwann zu radikalen Atheisten und predigen so eine aggressive Konvertitenrhetorik. Ein bisschen so wie Ex-Raucher.

Ausserdem: diese Atheisten wollen dann mit der Religion die letzten Rückzugsräume unserer Gesellschaft zerstören, wo Menschen nicht nach dem Wert ihres ökonomischen oder sexuellen Potentials bewertet werden.

Die Tatsache, dass ihr Hass auf vorallem das Katholische vielviel größer ist als die kaum vorhandene Trauer wegen eines inhumanen Wirtschaftssystems usw. versuchen sie dann zu kaschieren, indem sie behaupten, mit dem Wegfall der Religionen liesse sich dann ja auch eine gesundere Ökonomie erreichen.

Aber das ist heute nicht mehr der Fall: die Maxime Marx', dass die Kritik der Religion die Vorraussetzung aller Kritik sei, ist längst überholt, weil die sog. "Reformen" nicht mehr durchgeboxt werden können mit dem Hinweis darauf, für die Entbehrungen im Himmelsreich entlohnt zu werden, sondern weil der Kapitalismus zu einer Ersatzreligion geworden ist, die die Begründung für Hartz IV und co. gleich mitliefert: Gut ist, was gut ist für den "Standort."

Klügere Linke wie Adorno, Horkheimer und Co. hatten das ja schon erkannt...

Ansonsten begrüße ich die Entscheidung des Papstes. Die Katholische Kirche ist für manches zu kritisieren - aber für anderes, nicht für das Streben danach, sich mit abgespalteten Bischöfen zu versöhnen.

Auch nicht dafür, sich völlig frei zu machen von Empörungskeulen, Gesinnungsvorgaben und dem autoritären Gehabe selbstverstandener Herrenmenschen, die den Eindruck erwecken, als wären sie es gewohnt, Befehle zu erteilen, die selbstverständlich befolgt werden müssen.

Brotzeit

24.01.2009, 22:03

Atheist bin ich auch. Zumindest ein halber.

Diesbezüglich muss ich dir sagen, daß dieser Satz eine öffentlich bekannte Niederlage der logischen Vernunft ist ................

Sauerländer

24.01.2009, 22:04

Es ist als Atheist und Ex - Kathole widerlich zu sehen, wie die Kirche es immer wieder schafft mit ihrer Weihrauchtaktik (die) Menschen; auch junge; gut gebildete Menschen zu blenden ...........
Wie sagte mein Religionslehrer in der Oberstufe so schön:
"Es ist nicht zu glauben, was manche Leute alles glauben, nur um nicht glauben zu müssen."

Stechlin

24.01.2009, 22:05

Für mich sieht das aus, als habe er dich gemeint.

Dann muss es eine Verzweiflungstat gewesen sein.

Brotzeit

24.01.2009, 22:08

Sauerländer

24.01.2009, 22:08

Auch nicht dafür, sich völlig frei zu machen von Empörungskeulen, Gesinnungsvorgaben und dem autoritären Gehabe selbstverstandener Herrenmenschen, die den Eindruck erwecken, als wären sie es gewohnt, Befehle zu erteilen, die selbstverständlich befolgt werden müssen.
Den Eindruck erwecken sie nicht umsonst - sie SIND es gewohnt.

Brotzeit

24.01.2009, 22:10

Wie sagte mein Religionslehrer in der Oberstufe so schön:
"Es ist nicht zu glauben, was manche Leute alles glauben, nur um nicht glauben zu müssen."

Du glaubst das ?
Ehrlich?
Wenn ich das glauben würde, was der alte Feldkaplan mir erzählt hat; ich würde heute mein Leben in einem Kloster oder einer Abtei fristen (müssen) ............

Nie war der Stuss, den Paffen und Christen erzählen, unterhaltsamer als heute!

Sauerländer

24.01.2009, 22:10

Stechlin

24.01.2009, 22:12

Diesbezüglich muss ich dir sagen, daß dieser Satz eine öffentlich bekannte Niederlage der logischen Vernunft ist ................

Und ich muss Dir sagen, dass Du besser nicht mit Begriffen um Dich werfen solltest, die Du nicht verstehst: Die Vernunft benötigt keine Adjektive. Die Vernunft ist immer logisch, oder kann am Ende das Unlogische etwa auch ein Aspekt der Vernunft sein?

Aber wir können gerne darüber reden, was Du so unvernünftig daran findest, ein halber Atheist zu sein. Nur Mut!

Stechlin

24.01.2009, 22:14

Das befürchte ich in derlei Diskussionen auch sehr oft: User, die schlechte Erfahrungen mit katholischen Religionslehrern, spießbürgerlichem Umfeld usw. gemacht haben, wandeln sich dann irgendwann zu radikalen Atheisten und predigen so eine aggressive Konvertitenrhetorik. Ein bisschen so wie Ex-Raucher.

Ausserdem: diese Atheisten wollen dann mit der Religion die letzten Rückzugsräume unserer Gesellschaft zerstören, wo Menschen nicht nach dem Wert ihres ökonomischen oder sexuellen Potentials bewertet werden.

Die Tatsache, dass ihr Hass auf vorallem das Katholische vielviel größer ist als die kaum vorhandene Trauer wegen eines inhumanen Wirtschaftssystems usw. versuchen sie dann zu kaschieren, indem sie behaupten, mit dem Wegfall der Religionen liesse sich dann ja auch eine gesundere Ökonomie erreichen.

Aber das ist heute nicht mehr der Fall: die Maxime Marx', dass die Kritik der Religion die Vorraussetzung aller Kritik sei, ist längst überholt, weil die sog. "Reformen" nicht mehr durchgeboxt werden können mit dem Hinweis darauf, für die Entbehrungen im Himmelsreich entlohnt zu werden, sondern weil der Kapitalismus zu einer Ersatzreligion geworden ist, die die Begründung für Hartz IV und co. gleich mitliefert: Gut ist, was gut ist für den "Standort."

Klügere Linke wie Adorno, Horkheimer und Co. hatten das ja schon erkannt...

Ansonsten begrüße ich die Entscheidung des Papstes. Die Katholische Kirche ist für manches zu kritisieren - aber für anderes, nicht für das Streben danach, sich mit abgespalteten Bischöfen zu versöhnen.

Auch nicht dafür, sich völlig frei zu machen von Empörungskeulen, Gesinnungsvorgaben und dem autoritären Gehabe selbstverstandener Herrenmenschen, die den Eindruck erwecken, als wären sie es gewohnt, Befehle zu erteilen, die selbstverständlich befolgt werden müssen.

Für eine Diskussion ist es das reinste Gift, wenn einem nichts weiter bleibt, als zu sagen: absolute Zustimmung in allen Punkten!

Brotzeit

24.01.2009, 22:16

Wie meinen?

Sehe ich das richtig, dass dir die Tatsache der Religion so unerträglich ist (ich maße mir nicht an, zu spekulieren, welche Gewissenspein dem wohl zu grunde liegen mag), dass Du dich nichtmal in der Lage siehst, die vier Buchstaben G-o-t-t hintereinanderzusetzen?
Dafür, dass es ihn deiner Ansicht nach nicht gibt, ist das aber erhebliches ......... verheerender, als ich dachte...

Es ist genial wie die geistig Toten, die ihr humanes Denken an der Kirchentür abgeben, wie ein Beamter seinen Mantel an der Garderobe, glauben sie allein hätten das vollkommen natürliche Recht und die Freiheit ihrem Gegenüber das logische Denken abzusprechen ............

Dieses Christentum ist bekanntlich das grösste Theater mit einem alltäglichen Mummenschanz. Das haben die Christen, die eine sogeannten G-TT anbeten :)) leider nach gut 2000 Jahren und unzähligen Wiederholungen der billigen Show, immer noch nicht begriffen ...........

Sauerländer

24.01.2009, 22:17

Du glaubst das ?
Ehrlich?
Wenn ich das glauben würde, was der alte Feldkaplan mir erzählt hat; ich würde heute mein Leben in einem Kloster oder einer Abtei fristen (müssen) ............

Ich kann nicht behaupten, als voll Gläubiger Mensch wirklich dazuzugehören.
Ich wählte neulich mal das Bild, dass ich Hinblick auf die Frage "In der Kirche oder ausserhalb der Kirche" genau auf der Türschwelle stehe - von draussen kommend.
Glaube setzt nicht nur Demut voraus, sondern auch Vertrauen. Und als Mensch mit einer gewaltigen Portion Urmißtrauen habe ich, anders als beim Thema Demut, nicht unerhebliche Schwierigkeiten.
Deshalb bin ich auch nicht im Kloster, obwohl es Phasen gegeben hat, in denen ich mit dem Gedanken halbernst gespielt habe.
Nunja, und letztlich auch, weil ich mir die zölibatäre Lebensweise nicht zutraue.

Aber alles in allem machen für mich die Lehren der Kirche um Lichtjahre mehr Sinn als das, was seit geraumer Zeit unter säkularen Progressivisten als Konsens gilt.
Letzteres strotzt in meinen Augen derart vor offensichtlichem Unsinn, dass es für mich kaum noch begreiflich ist, wie irgendein Mensch dem wachen Verstandes folgen kann.

Brotzeit

24.01.2009, 22:18

Und ich muss Dir sagen, dass Du besser nicht mit Begriffen um Dich werfen solltest, die Du nicht verstehst: Die Vernunft benötigt keine Adjektive. Die Vernunft ist immer logisch, oder kann am Ende das Unlogische etwa auch ein Aspekt der Vernunft sein?

Aber wir können gerne darüber reden, was Du so unvernünftig daran findest, ein halber Atheist zu sein. Nur Mut!

Es liegt in der Natur der Dinge, das die Medaille zwei Seiten hat und man nur eine Seite sieht , wenn man sie auf den Tisch legt!
.............

Settembrini

24.01.2009, 22:18

Für eine Diskussion ist es das reinste Gift, wenn einem nichts weiter bleibt, als zu sagen: absolute Zustimmung in allen Punkten!

Noch schlimmer ist es lediglich, wenn jemand im Anschluss noch einen draufsetzt und der Zustimmung in allen Punkten seinerseits zustimmt.

In diesem Sinne:

:top: :D

Stechlin

24.01.2009, 22:19

Es liegt in der Natur der Dinge, das die Medaille zwei Seiten hat und man nur eine Seite sieht , wenn man sie auf den Tisch legt!
.............

Dann erläuter mir mal, was "unlogische Vernunft" sein soll. :popcorn:

Brotzeit

24.01.2009, 22:19

......................... wie irgendein Mensch dem wachen Verstandes folgen kann.

Wo sind die Christen bei wachen Verstand?

Sauerländer

24.01.2009, 22:21

Es ist genial wie die geistig Toten, die ihr humanes Denken an der Kirchentür abgeben, wie ein Beamter seinen Mantel an der Garderobe, glauben sie allein hätten das vollkommen natürliche Recht und die Freiheit ihrem Gegenüber das logische Denken abzusprechen ............

Dieses Christentum ist bekanntlich das grösste Theater mit einem alltäglichen Mummenschanz. Das haben die Christen, die eine sogeannten G-TT anbeten :)) leider nach gut 2000 Jahren und unzähligen Wiederholungen der billigen Show, immer noch nicht begriffen ...........
Das mag daran liegen, dass es da nichts zu begreifen gibt. Mag die Show billig sein - besseres oder auch nur vergleichbar gutes Programm existiert nicht.
Und wie die, die den heutigen Irrsinn gegen diese Jahrtausende alte Institution mit aller Gewalt durchdrücken wollen, das als einen Ausdruck der durch sie monopolisierten Humanität sehen, das ist schon mehr als nur erheiternd.

Brotzeit

24.01.2009, 22:21

Dann erläuter mir mal, was "unlogische Vernunft" sein soll. :popcorn:

Du glaubst , daß ich mich allen Ernstes auf das Nebenkampffeld von dir führen lasse?
Vergiss es ............

ErhardWittek

24.01.2009, 22:22

....
Ich gehöre zur „Älteren Generation“, die Opferzahlen von 6 Millionen kam erst so ende der sechziger Jahre auf, als ich diese hörte, war ich erschüttert und konnte es fast nicht glauben.
Das ging mir genauso. In den fünfziger und sechziger Jahren war von 6 Millionen mitnichten die Rede. Es wurden in dieser Zeit nie irgendwelche Zahlen genannt.

Sauerländer

24.01.2009, 22:23

Wo sind die Christen bei wachen Verstand?
In der Kirche.:)

Stechlin

24.01.2009, 22:25

Du glaubst , daß ich mich allen Ernstes auf das Nebenkampffeld von dir führen lasse?
Vergiss es ............

Aber Du wolltest doch dorthin? Nun beschwere Dich nicht!

Brotzeit

24.01.2009, 22:30

Das mag daran liegen, dass es da nichts zu begreifen gibt. Mag die Show billig sein - besseres oder auch nur vergleichbar gutes Programm existiert nicht.
Und wie die, die den heutigen Irrsinn gegen diese Jahrtausende alte Institution mit aller Gewalt durchdrücken wollen, das als einen Ausdruck der durch sie monopolisierten Humanität sehen, das ist schon mehr als nur erheiternd.

Schaust du immer noch RTL ?
Nein?
Warum suchst du dann nicht nach echten Alternativen anstatt das billige Wiederholungsprogramm der Pfaffen von der Schwelle der Kirchentür aus anzusehen? ..............

Im Übrigen kamen mir gleich die Tränen, als ich laß das du die Kirche als unterdrückte Minderheit hinstellen willst ............

Brotzeit

24.01.2009, 22:31

In der Kirche.:)

Klar!Bei dem Weihrauchnebel ............
Du glaubst doch nicht , daß ich dir das abnehme!
Oder?
Dann falte mal weiterhin schön die Zitronen! .....

Sauerländer

24.01.2009, 22:40

Schaust du immer noch RTL ?
Nein?
Öhm...Doch. Dienstags von 21.15 Uhr bis 22.15 Uhr.

Warum suchst du dann nicht nach echten Alternativen anstatt das billige Wiederholungsprogramm der Pfaffen von der Schwelle der Kirchentür aus anzusehen?
Ich bin am Suchen, seit ich 15, 16 bin. Das hat mich damals erstmal WEIT von der Kirche entfernt. Und mich ihr wieder angenähert, indem ich mich mit den vermeintlichen Alternativen ausgiebig befasst und sie für Blech befunden habe.
Im erwähnten Alter, noch restlos vom Zeitgeist verseucht, hätte ich mir auch nicht Träumen lassen, dass ausgerechnet diese angeblich "angestaubte" Institution, die ich selber phasenweise mit neuheidnischer Motivation als gewaltsam eingedrungene fremde Macht hasste, mal für mich mit das letzte gesellschaftliche Bollwerk gegen das totale Chaos darstellen würde.
Aber so laufen die Dinge.

Im Übrigen kamen mir gleich die Tränen, als ich laß das du die Kirche als unterdrückte Minderheit hinstellen willst ............
Natürlich nicht unterdrückt in dem Ausmaß, dass dir lieb wäre, dazu ist sie dann doch noch zu mächtig. Aber systematisch bekämpft, zersetzt und verdrängt.

ErhardWittek

24.01.2009, 22:41

Am Ende hing deine Sorte in Nürnberg am Galgen. Du bist kein Erfolgsmodell.
Deine Sorte wird irgendwie langweilig. Das Nazigequarke zieht nicht mehr. Gewöhn' Dich endlich dran.

Du wirst Dich darauf einstellen müssen, daß Argumente gefordert sind, um noch mitreden zu können.

Brotzeit

24.01.2009, 22:42

Öhm...Doch. Dienstags von 21.15 Uhr bis 22.15 Uhr.

Ich bin am Suchen, seit ich 15, 16 bin. Das hat mich damals erstmal WEIT von der Kirche entfernt. Und mich ihr wieder angenähert, indem ich mich mit den vermeintlichen Alternativen ausgiebig befasst und sie für Blech befunden habe.
Im erwähnten Alter, noch restlos vom Zeitgeist verseucht, hätte ich mir auch nicht Träumen lassen, dass ausgerechnet diese angeblich "angestaubte" Institution, die ich selber phasenweise mit neuheidnischer Motivation als gewaltsam eingedrungene fremde Macht hasste, mal für mich mit das letzte gesellschaftliche Bollwerk gegen das totale Chaos darstellen würde.
Aber so laufen die Dinge.

Natürlich nicht unterdrückt in dem Ausmaß, dass dir lieb wäre, dazu ist sie dann doch noch zu mächtig. Aber systematisch bekämpft, zersetzt und verdrängt.

Die einzige vernünftige Alternative ist der Atheismus..........

Sauerländer

24.01.2009, 22:43

Klar!Bei dem Weihrauchnebel ............
Etwa draussen bei Schnaps, Gras, einem One Night Stand pro Woche und MTV?

Du glaubst doch nicht , daß ich dir das abnehme!
Oder?
Eigentlich schert mich das wenig. Die Deutsche Eiche verfällt auch nicht ins Jammern, wenn die Köter dranpissen.:)

Sauerländer

24.01.2009, 22:44

Die einzige vernünftige Alternative ist der Atheismus..........
Been there. Done that.
War Unsinn.

klartext

24.01.2009, 22:49

Deine Sorte wird irgendwie langweilig. Das Nazigequarke zieht nicht mehr. Gewöhn' Dich endlich dran.

Du wirst Dich darauf einstellen müssen, daß Argumente gefordert sind, um noch mitreden zu können.

Argumente kann ich bei Rechtsaussen nicht entdecken, bei Odin schon überhaupt nicht.

ErhardWittek

24.01.2009, 22:49

....Nur als Beispiel mein Oma war in Ravensbrück !
Das sollte Dich eigentlich geneigt stimmen, mit der einen oder anderen Oma in Gaza ein gewisses Mitgefühl zu entwickeln. Denn so wesentlich unterscheidet sich das eine Schicksal vom anderen nicht, wenn man es mal bei Licht betrachtet.

Die Palästinenser sitzen auch nur in einem Konzentrationslager und sind der sie von Zeit zu Zeit heimsuchenden Willkür vergleichsweise wehrlos ausgeliefert.

klartext

24.01.2009, 22:58

Ach ja???????????????

Die Nicht - klerikalen sollen sich von einer Minderheit bevormunden lassen?
Dann hast du das demokratische (Mehrheits)Prinzip nicht verstanden!

Es ist ziemlich überheblich wenn man die Mehrheit übergeht und sich glaubt aufgrund eine rIdeologie über diese hinwegsetzen zu können ...........

Aber die (kath.) Kirche war noch nie demokratisch und ihre Anhänger wurden und werden für dumm verkauft von den klerikalen Führern!

Kirchen sind ein Verein, dem man beitreten kann oder nicht. Wie jederVerein haben sie ihre Vereinsregeln. Als Atheist kann es dir völlig egal sein, wie Kirchen ihre internen Dinge regeln. Es geht dich einfach nichts an.
Erkennbar hast du dir eine Ersatzüberzeugung geschaffen, ein antipod, und bist darin nicht minder fanatisch als ein Christenfundi.

Settembrini

24.01.2009, 22:59

Das sollte Dich eigentlich geneigt stimmen, mit der einen oder anderen Oma in Gaza ein gewisses Mitgefühl zu entwickeln. Denn so wesentlich unterscheidet sich das eine Schicksal vom anderen nicht, wenn man es mal bei Licht betrachtet.

Die Palästinenser sitzen auch nur in einem Konzentrationslager und sind der sie von Zeit zu Zeit heimsuchenden Willkür vergleichsweise wehrlos ausgeliefert.

Den Vergleich mit einem Konzentrationslager halte ich aufgrund voellig unterschiedlicher kausaler Zusammenhaenge fuer unangebracht; deine Grundaussage dagegen sollte in der Tat den ein oder anderen israelischen Foristen zum Nachdenken anregen.

-------------------------------------------------------------------------------------------------

Allgemein moechte ich mal kurz darauf hinweisen, dass es in diesem Strang eigentlich weder um den Gazakonflikt noch um konkrete Holocaust-Opferzahlen oder das Fuer und Wider von Religionen gehen sollte.

Brotzeit

24.01.2009, 22:59

Etwa draussen bei Schnaps, Gras, einem One Night Stand pro Woche und MTV?

Eigentlich schert mich das wenig. Die Deutsche Eiche verfällt auch nicht ins Jammern, wenn die Köter dranpissen.:)

Vorurteile; auch gegenüber andersdenkenden Menschen , hast du überhaupt keine! Gelle? ...........
Genauso "liebe" ich die widersprüchlichen und janusköpfigen "Christen", die sich der Realität ungekehrt poportional zu dem verhalten, was sie predigen:
Die gnadenlose und unendliche Güte und Toleranz! ..........
Welche Arroganz zu glauben daß man als sogenannte "Christ" bei anderen Menschen seinen Köter ungestraft an den Baum im Vorgarten pinkeln lassen kann, ohne belangt zu werden!................

Sauerländer

24.01.2009, 23:01

Vorurteile; auch gegenüber andersdenkenden Menschen , hast du überhaupt keine! Gelle?
Wie sagte Edmund Stoiber so schön:
"Wer für alles offen ist, ist nicht ganz dicht."

Brotzeit

24.01.2009, 23:02

Kirchen sind ein Verein, dem man beitreten kann oder nicht. Wie jederVerein haben sie ihre Vereinsregeln. Als Atheist kann es dir völlig egal sein, wie Kirchen ihre internen Dinge regeln. Es geht dich einfach nichts an.
Erkennbar hast du dir eine Ersatzüberzeugung geschaffen, ein antipod, und bist darin nicht minder fanatisch als ein Christenfundi.

Was bedeute das in Bezug auf dein Sprüchlein , der automatisch unter jedem Beitrag von dir steht?

Wenn du Frieden willst ; sei kriegsbereit! .......................

Wie viele Kriege wurden wegen Religione(en) geführt?????????????????

Sauerländer

24.01.2009, 23:03

Wie viele Kriege wurden wegen Religione(en) geführt?????????????????
Und wie viele mit rein weltlicher Motivation?

Brotzeit

24.01.2009, 23:06

Wie sagte Edmund Stoiber so schön:
"Wer für alles offen ist, ist nicht ganz dicht."

Deshalb glaubst du allen Ernstes Stoiber zitieren zu können?

Lachhaft! :)) :))

Brotzeit

24.01.2009, 23:10

Und wie viele mit rein weltlicher Motivation?

Nenne sich nicht alle Religionen "friedlich" und "friedvoll" ? .........
Warum rufen / riefen sie dann zum Krieg auf? .
Eine Religion sollte das halten, was sie predigt; oder?

In sofern hat der Atheist keinen Wortbruch begangen und sein Wort gehalten!
(Leider ist er ehrlich (gewesen)!) ..............

ErhardWittek

24.01.2009, 23:13

Absoluter Unsinn!

Ex-Katholen / Ex-Christen und Atheisten haben erkannt, daß die Kirche ihr Geschäft mit den / dem Zweifel(n); der Ungewissheit und der Unwissenheit bezüglich der beiden folgenden Frage(n) macht:

Woher komme ich ?
Wohin gehe ich?
......
Damit macht nicht nur die Kirche ein gutes Geschäft. Diese lukrative Einkommensquelle hat sogar die Pharmaindustrie bereits für sich erschlossen, ferner die Grünen, die Scientologen, die Ufologen, die Musels, die SED-Linke, die Banken-Welt, die McDonalds-Kette, die Antifa, die Juden, die Parfüm-Industrie, die Versicherungen, die westliche Wertegemeinschaft, ja selbst vom Dulcolax-Hersteller wird Dir glaubhaft versprochen, nach der mehrfacher Verabfolgung seines Produkts die Frage nach dem "Wohin und woher" endlich, mit innerlicher Erleichterung, beantworten zu können.

Peaches

24.01.2009, 23:13

Allgemein moechte ich mal kurz darauf hinweisen, dass es in diesem Strang eigentlich weder um den Gazakonflikt noch um konkrete Holocaust-Opferzahlen oder das Fuer und Wider von Religionen gehen sollte.

Das scheint zur Zeit noch schwieriger. Godwins Law ist aktueller denn je und auch der Gaza-Konflikt wird gerne bemüht. :rolleyes:

Als Atheistin ist mir ziemlich suppe, was in der katholischen Kirche passiert, finde aber die Signalwirkung dieser Entscheidung, gemeinsam mit der viel diskutierten "Juden-Fürbitte" nicht gerade zuträglich für einen Austausch der verschiedenen Religionen.

Die katholische Kirche macht sich lächerlich.

schmooch

24.01.2009, 23:15

Anstatt hier dummes Zeugs zu schreiben, solltest du dich lieber um deine Tochter kümmern. Wer weiß was der Matthäus gerade mit ihr treibt?

Meinst Du die Sheldon von den Grünen Pest Asylanten? Die hat mit ihren Geschnatter Muhammed längst überholt!

Geronimo

24.01.2009, 23:24

Meinst Du die Sheldon von den Grünen Pest Asylanten? Die hat mit ihren Geschnatter Muhammed längst überholt!

Nein. Guck mal unter "Userfotos". Bei den letzten Posts von Dayan. Dann verstehst du.

schmooch

24.01.2009, 23:27

Nein. Guck mal unter "Userfotos". Bei den letzten Posts von Dayan. Dann verstehst du.

Danke für den Hinweis! Ich hab´s gefunden und muß sagen - Du hast recht!

-25Grad

24.01.2009, 23:39

(...) Als Atheistin ist mir ziemlich suppe, was in der katholischen Kirche passiert, finde aber die Signalwirkung dieser Entscheidung, gemeinsam mit der viel diskutierten "Juden-Fürbitte" nicht gerade zuträglich für einen Austausch der verschiedenen Religionen.(...)Ich meine das ganz ernst : was für eine Signalwirkung soll denn bei nüchterner Betrachtung von diesen beiden Vorgängen ausgehen?
Wie sich die Kirche zu der Pius-Bruderschaft stellt, dürfte wohl jedem Juden ziemlich egal sein. Eine Aussage zu den Gaskammern oder der Anzahl der ermordeten Juden kann logischerweise kein Grund sein, eine Exkommunikation nicht rückgängig zu machen, das sieht man doch ein, oder nicht? Die Kirche teilt diese Auffassung ausdrücklich nicht und wird sicherlich auch Sorge dafür tragen, daß Bischof Willaimson sich nicht weiter zu dem Thema äussert.
Die Karfreitags-Fürbitte äussert lediglich den Wunsch, daß die Juden Jesus Christus erkennen mögen. Wir glauben nun einmal, daß Christus der Heiland aller Menschen ist. Was ist denn aus katholischer Sicht logischer, als daß die Juden, als herausragende Verkünder und Bewahrer des Monotheismus, auch diesen letzten Schritt zum Heil tun sollen?
Ich erkenne hier wirklich keinen Grund, weshalb sich das Verhältnis von Juden und Christen verschlechtern sollte.

ErhardWittek

24.01.2009, 23:41

Den Vergleich mit einem Konzentrationslager halte ich aufgrund voellig unterschiedlicher kausaler Zusammenhaenge fuer unangebracht;

soweit einverstanden, das haut nicht ganz hin.....

deine Grundaussage dagegen sollte in der Tat den ein oder anderen israelischen Foristen zum Nachdenken anregen.

darauf allerdings verschwende ich wenig Hoffnung.

Die Mordlust und die Mitleidlosigkeit mit völlig wehrlosen Frauen und Kindern, die einige Foristen hier beseelt, läßt mich daran zweifeln, ob sie sich überhaupt von denen unterscheiden, als deren Ankläger sie sich permanent aufspielen.

ErhardWittek

24.01.2009, 23:49

Argumente kann ich bei Rechtsaussen nicht entdecken, bei Odin schon überhaupt nicht.
Mit den Argumenten ist es so eine Sache. Manch einer glaubt zu argumentieren und stellt doch nur Behauptungen auf. Kannst Du ernsthaft behaupten, es anders zu halten?

Inwieweit ist unsere polarisierte Gesellschaft überhaupt noch in der Lage, ordentlich und mit Anstand zu diskutieren?

Sauerländer

24.01.2009, 23:50

Deshalb glaubst du allen Ernstes Stoiber zitieren zu können?
Lachhaft! :)) :))
Glaube ich nicht nur, kann ich auch - wie ich hier eben bewiesen habe.

Nenne sich nicht alle Religionen "friedlich" und "friedvoll" ? .........
Warum rufen / riefen sie dann zum Krieg auf? .
Eine Religion sollte das halten, was sie predigt; oder?
In sofern hat der Atheist keinen Wortbruch begangen und sein Wort gehalten!
(Leider ist er ehrlich (gewesen)!) ..............
Eine Lehre, die Katastrophen anrichtet, wenn sie NICHT konsequent befolgt wird, ist mir allemal lieber als eine, die Katastrophen anrichtet, WENN sie konsequent befolgt wird.
Einmal abgesehen davon, dass es natürlich auch Verteidigungskriege bzw Gegenangriffe gibt. In diese Kategorie würde ich etwa die Kreuzzüge einsortieren.

ErhardWittek

24.01.2009, 23:54

Nenne sich nicht alle Religionen "friedlich" und "friedvoll" ? .........
Warum rufen / riefen sie dann zum Krieg auf? .
Eine Religion sollte das halten, was sie predigt; oder?

In sofern hat der Atheist keinen Wortbruch begangen und sein Wort gehalten!
(Leider ist er ehrlich (gewesen)!) ..............
So leidenschaftlich, wie Du hier auftrittst, setzt Du Dich der Gefahr aus, als atheistischer Sektierer wahrgenommen zu werden.

Peaches

25.01.2009, 00:00

Ich meine das ganz ernst : was für eine Signalwirkung soll denn bei nüchterner Betrachtung von diesen beiden Vorgängen ausgehen?
Wie sich die Kirche zu der Pius-Bruderschaft stellt, dürfte wohl jedem Juden ziemlich egal sein. Eine Aussage zu den Gaskammern oder der Anzahl der ermordeten Juden kann logischerweise kein Grund sein, eine Exkommunikation nicht rückgängig zu machen, das sieht man doch ein, oder nicht? Die Kirche teilt diese Auffassung ausdrücklich nicht und wird sicherlich auch Sorge dafür tragen, daß Bischof Willaimson sich nicht weiter zu dem Thema äussert.
Die Karfreitags-Fürbitte äussert lediglich den Wunsch, daß die Juden Jesus Christus erkennen mögen. Wir glauben nun einmal, daß Christus der Heiland aller Menschen ist. Was ist denn aus katholischer Sicht logischer, als daß die Juden, als herausragende Verkünder und Bewahrer des Monotheismus, auch diesen letzten Schritt zum Heil tun sollen?
Ich erkenne hier wirklich keinen Grund, weshalb sich das Verhältnis von Juden und Christen verschlechtern sollte.

Versteh mich mal richtig, im Grunde ist mir das mittelalterliche Bild der katholischen Kirche, dass die Kurie verzweifelt, wider jede Vernunft aufrecht erhält, sehr egal.
Ich werte, wie jeder Mensch, der nur oberflächlich mit der Institution Kirche zu tun hat, deren Zeichen im Rahmen ihrer Medienpräsenz.

Die Exkommunikation der Bischöfe hatte sicherlich andere Gründe, als die Holocaust-Leugnung, aber wenn man sich nur ein wenig mit dieser dubiosen Vereinigung beschäftigt, dann stößt man auf einen kleinen Haufen Fundamentalisten, die in ihrer Auslegung des katholischen Glaubens schon sehr extrem daher kommen.
Allerdings aber hat sich vor allem Williamson ja als waschechter Verschwöriker geoutet, der ganz eigenen Ansichten nicht nur zum Thema Holocaust vertritt.

Da bleibt bei mir, als Außenstehende eigentlich nur ein müdes Lächeln, für einen Haufen seniler Kleriker, die jetzt den verlorenen Sohn in die Arme schließen, der ja eigentlich nie heimgekehrt ist.

Desselben mutet die Karfreitags-Juden-Fürbitte etwas seltsam an. Sicherlich glaubt ja jede Religion, religiöse Institution die Wahrheit gepachtet zu haben, allerdings finde ich persönlich die Arroganz sich über alle anderen zu stellen, und nichts anderes ist eine solche Fürbitte, unangebracht.
Solcherlei Bekundungen fördern keinen Dialog, sondern zeugen von einem missionarischen Anliegen und das verursacht bei mir immer ein ungutes Gefühl so in der Steißbeingegend.

marc

25.01.2009, 00:01

Jetzt hat auch der Spiegel für Volksaufklärung und Propaganda die Sache entdeckt:

Papst rehabilitiert Holocaustleugner

Bischof Richard Williamson stritt in einem TV-Interview den Massenmord an den Juden ab. Nun hob Papst Benedikt die Exkommunizierung von Bischöfen wieder auf - trotz massiver Proteste.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,603355,00.html

Sauerländer

25.01.2009, 00:06

Solcherlei Bekundungen fördern keinen Dialog, sondern zeugen von einem missionarischen Anliegen und das verursacht bei mir immer ein ungutes Gefühl so in der Steißbeingegend.
Da stellt sich die Frage, was genau "Dialog" bedeutet und was mit ihm erreicht werden soll.
Es kann ja schwerlich um eine Position a la "Wir glauben X, aber die, die Y glauben, könnten ja genauso recht haben" gehen, denn auf der Grundlage kann sich eine Religion schwerlich selber ernst nehmen.

-25Grad

25.01.2009, 00:11

Versteh mich mal richtig, im Grunde ist mir das mittelalterliche Bild der katholischen Kirche, dass die Kurie verzweifelt, wider jede Vernunft aufrecht erhält, sehr egal.
Ich werte, wie jeder Mensch, der nur oberflächlich mit der Institution Kirche zu tun hat, deren Zeichen im Rahmen ihrer Medienpräsenz.

Die Exkommunikation der Bischöfe hatte sicherlich andere Gründe, als die Holocaust-Leugnung, aber wenn man sich nur ein wenig mit dieser dubiosen Vereinigung beschäftigt, dann stößt man auf einen kleinen Haufen Fundamentalisten, die in ihrer Auslegung des katholischen Glaubens schon sehr extrem daher kommen.
Allerdings aber hat sich vor allem Williamson ja als waschechter Verschwöriker geoutet, der ganz eigenen Ansichten nicht nur zum Thema Holocaust vertritt.

Da bleibt bei mir, als Außenstehende eigentlich nur ein müdes Lächeln, für einen Haufen seniler Kleriker, die jetzt den verlorenen Sohn in die Arme schließen, der ja eigentlich nie heimgekehrt ist.Du darfst die Pius-Brüder nicht einfach alle als antisemitische Reaktionäre bzw. Verfälscher des Glaubens im Sinne einer reaktionären Weltsicht ansehen. Ein Gutteil dieser Leute steht schlichterdings bestimmten Aspekten des 2.vatikanischen Konzils kritisch gegenüber, denen man als konservativer Katholik durchaus kritisch gegenüber stehen kann.
Was der heilige Vater jetzt macht, d.h. die Annäherung an die Pius-Brüder, wird dazu führen, daß die Mehrheit der Pius-Brüder früher oder später zur Kirche zurückkehrt, der - nennen wir ihn, auch wenn ich das für nicht ganz passend halte : - radikalere Teil wird diesen Schritt jedoch gewiß nicht mitgehen.
Insofern läuft die Vorgehensweise des Vatikans letztlich fraglos darauf hinaus, daß z.B. antisemitische oder einfach rechtsradikale Katholiken an Bedeutsamkeit verlieren.
Das ist vielleicht nicht sofort ersichtlich, aber die Kirche hat ja auch keine Pflicht sich vor der Öffentlichkeit zu rechtfertigen.
Desselben mutet die Karfreitags-Juden-Fürbitte etwas seltsam an. Sicherlich glaubt ja jede Religion, religiöse Institution die Wahrheit gepachtet zu haben, allerdings finde ich persönlich die Arroganz sich über alle anderen zu stellen, und nichts anderes ist eine solche Fürbitte, unangebracht.
Solcherlei Bekundungen fördern keinen Dialog, sondern zeugen von einem missionarischen Anliegen und das verursacht bei mir immer ein ungutes Gefühl so in der Steißbeingegend.Ein Dialog kann nicht bedeuten, daß wir zentrale Aspekte unseres Glaubens aufgeben.

Peaches

25.01.2009, 00:14

Da stellt sich die Frage, was genau "Dialog" bedeutet und was mit ihm erreicht werden soll.
Es kann ja schwerlich um eine Position a la "Wir glauben X, aber die, die Y glauben, könnten ja genauso recht haben" gehen, denn auf der Grundlage kann sich eine Religion schwerlich selber ernst nehmen.

In New York City gibt es vielen Jahren mehrere Kooperativen zwischen jüdischen und katholischen Gemeinden. Die Leute feiern zusammen Feste, hören Dia-Vorträge, die Senioren machen tolle Ausflüge zusammen und offensichtlich haben alle beteiligten Spaß, ohne dass einer den anderen von seiner ultimativen Wahrheit überzeugen muss.

In Deutschland werden immer wieder Rabbiner in Priesterseminare eingeladen, um dort zu sprechen. Offensichtlich funktioniert auch das, ohne dass sie sich gegenseitig mit Weihwasser oder Talmud beschmeißen. Warum etwas in der großen Theorie erschweren, was in der kleinen Praxis gut funktioniert?

Ich behaupte, eine Religion kann sich nur dann selbst ernst nehmen, wenn sie in der Lage ist, ihre eigene Ausschließlichkeit in Frage zu stellen.

-25Grad

25.01.2009, 00:15

Stechlin

25.01.2009, 00:19

Vorurteile; auch gegenüber andersdenkenden Menschen , hast du überhaupt keine! Gelle? ...........
Genauso "liebe" ich die widersprüchlichen und janusköpfigen "Christen", die sich der Realität ungekehrt poportional zu dem verhalten, was sie predigen:
Die gnadenlose und unendliche Güte und Toleranz! ..........
Welche Arroganz zu glauben daß man als sogenannte "Christ" bei anderen Menschen seinen Köter ungestraft an den Baum im Vorgarten pinkeln lassen kann, ohne belangt zu werden!................

Mit Verlaub, aber Du hast doch gar nicht verstanden, worin der Sinn der Religionen liegt. Es ist die christliche Moral, die, Atheist hin, Atheist her, nun einmal unsere gesamte Kultur- und Geistesgeschichte beeinflusst hat. Dem kann sich niemand entziehen, es sei denn, man verneint seine eigene Identität oder sucht sich eine neue. Soll ja ohnehin "modern" sein, sich "neu zu erfinden".

Der Punkt ist nicht die Kirche, sondern die Botschaft, die hinter jeder Religion steckt, und die auch nie schlecht ist. Die Frage ist nur, wie und durch wen diese Botschaft verkündet und(!) interpretiert wird. Wer wollte es bestreiten, dass die institutionalisierte Kirche, ob katholisch oder protestantisch oder was es nicht noch so alles gibt, ihrer eigentlichen Aufgabe mehr schlecht als recht nachkommt? Nur darf die Kritik an diesen Verhältnissen nicht dazu berechtigen, den Menschen, die im sonntäglichen Krichgang ihren religiösen Bedürfnissen unabhängig von pädophilen Pfaffen und den Machenschaften der Vatikanbank nachkommen, Doppelmoral vorzuwerfen. Das würde nämlich bedeuten, unseren christlich-abendländischen Kulturkreis als moralischen und ästhetischen Irrtum zu begreifen. Das Bedürfnis nach Religion speist sich keinesfalls aus einem Mangel an Aufklärung und Vernunft, wie es der militante Atheist gerne behauptet. Als jemanden, der Marx als wissenschaftlichen Philosophen schätzt, will ich ihm auch gerne widersprechen, wenn er die Religion als das Opium des Volkes bezeichnete. Das Gegenteil ist doch der Fall: Nur mit den Werkzeugen der Aufklärung und den Maximen der Vernunft läßt sich die Botschaft der christlichen Moral entschlüsseln, die sich im übrigen von der eines Karl Marx gar nicht so weit unterscheidet.

Über den Mythos mag man gerne und leidenschaftlich streiten, jedoch sollte man am Sinn- und Wahrheitsgehalt der biblischen Botschaft keinesfalls zweifeln. Wer das jedoch tut, der verliert sich eines Tages im Orkus der kulturellen Beliebigkeit. Vielleicht ist es ja das, was die Postmoderne auszeichnet: kulturelles Ignorantentum.

Es ist eben alles Elend. Vor allem in den Köpfen.

Brutus

25.01.2009, 00:21

Jetzt hat auch der Spiegel für Volksaufklärung und Propaganda die Sache entdeckt: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,603355,00.html

Derartiges habe ich in deutschen *seriösen* Medien noch nie gelesen. Die Verbindung von HC-Leugnung mit historischem Beweismaterial scheint geradezu sensationell, auch wenn der SPIEGEL unterschlägt, daß Williamson ausdrücklich Fred Leuchter erwähnt hat:

"Williamson sagte im schwedischen Fernsehen, es gebe erdrückendes historisches Beweismaterial, das gegen die mutwillige Vergasung von sechs Millionen Juden während des Zweiten Weltkriegs spreche. Es seien vielleicht 200.000 bis 300.000 Juden in Konzentrationslagern umgekommen, aber kein einziger von ihnen sei vergast worden."

Wann wären jemals revisionistische Aussagen halbwegs korrekt referiert worden? Normalerweise werden bloß Beschimpfungen verteilt, wie hier am Forum von den bekannten Bannerträgern der Hirnlosigkeit halt auch.

Sauerländer

25.01.2009, 00:21

Sauerländer

25.01.2009, 00:24

Ich habe mich gerade einmal in einem deutschen Katholikenforum ( kath.de) umgeschaut, das eine extrem liberal orientierte Benutzerschaft aufweist. Die Reaktionen auf diesen Schritt könnten feindlicher nicht sein.:rolleyes:
Wieder einmal gilt es, sich zu freuen, dass es mit der Kirche noch eine demokratiefreie Zone gibt.:)

-25Grad

25.01.2009, 00:26

Wieder einmal gilt es, sich zu freuen, dass es mit der Kirche noch eine demokratiefreie Zone gibt.:)Ja, wobei ich immer wieder darauf verweise, daß die deutschen Katholiken (glücklicherweise) nicht maßgeblich sind für die Meinung der Katholiken auf dieser Erde.
Einige der Benutzer haben die ,,Taktik" Benedikts jedoch offensichtlich erkannt, eine kleinere, glaubensmäßig ,,elitärere" Kirche aufzubauen - auf Kosten der ,,Volkskirche". Das ist ziemlich genau das, was ich mir erhoffe.

Peaches

25.01.2009, 00:27

Du darfst die Pius-Brüder nicht einfach alle als antisemitische Reaktionäre bzw. Verfälscher des Glaubens im Sinne einer reaktionären Weltsicht ansehen. Ein Gutteil dieser Leute steht schlichterdings bestimmten Aspekten des 2.vatikanischen Konzils kritisch gegenüber, denen man als konservativer Katholik durchaus kritisch gegenüber stehen kann.
Was der heilige Vater jetzt macht, d.h. die Annäherung an die Pius-Brüder, wird dazu führen, daß die Mehrheit der Pius-Brüder früher oder später zur Kirche zurückkehrt, der - nennen wir ihn, auch wenn ich das für nicht ganz passend halte : - radikalere Teil wird diesen Schritt jedoch gewiß nicht mitgehen.
Insofern läuft die Vorgehensweise des Vatikans letztlich fraglos darauf hinaus, daß z.B. antisemitische oder einfach rechtsradikale Katholiken an Bedeutsamkeit verlieren.
Das ist vielleicht nicht sofort ersichtlich, aber die Kirche hat ja auch keine Pflicht sich vor der Öffentlichkeit zu rechtfertigen.

Soweit ich das jetzt überlesen habe, lehnt die Pius-Bruderschaft die Ökumene und die Religionsfreiheit ab und verbreitet so hübsche Schlagworte wie "AIDS ist eine Geissel der Unzucht" - na ja.
Mit dererlei Fundamentalisten habe ich so meine Schwierigkeiten. Da sind die Holocaustleugnung von Williamson und seine seltsamen Ansichten zum 11. Sep. (9/11 was an inside job) nur Tüpfelchen auf dem "ü".

Selbstverständlich mag die katholische Kirche selbst entscheiden, wann sie sich erklären möchte und wann nicht, allerdings muss sie dann auch damit leben, dass sie Wiedereingliederung von Holocaust-Leugnern nicht gut ankommt.
Und ehrlich, wie dadurch in naher Zukunft rechtsradikale Katholiken an Bedeutung verlieren sollen, leuchtet mir noch nicht so ganz ein.

Ein Dialog kann nicht bedeuten, daß wir zentrale Aspekte unseres Glaubens aufgeben.

Wenn du das jetzt noch aus jüdischer Sicht siehst, wird ein Schuh draus.

Stechlin

25.01.2009, 00:27

Versteh mich mal richtig, im Grunde ist mir das mittelalterliche Bild der katholischen Kirche, dass die Kurie verzweifelt, wider jede Vernunft aufrecht erhält, sehr egal.
Ich werte, wie jeder Mensch, der nur oberflächlich mit der Institution Kirche zu tun hat, deren Zeichen im Rahmen ihrer Medienpräsenz.

Die Exkommunikation der Bischöfe hatte sicherlich andere Gründe, als die Holocaust-Leugnung, aber wenn man sich nur ein wenig mit dieser dubiosen Vereinigung beschäftigt, dann stößt man auf einen kleinen Haufen Fundamentalisten, die in ihrer Auslegung des katholischen Glaubens schon sehr extrem daher kommen.
Allerdings aber hat sich vor allem Williamson ja als waschechter Verschwöriker geoutet, der ganz eigenen Ansichten nicht nur zum Thema Holocaust vertritt.

Da bleibt bei mir, als Außenstehende eigentlich nur ein müdes Lächeln, für einen Haufen seniler Kleriker, die jetzt den verlorenen Sohn in die Arme schließen, der ja eigentlich nie heimgekehrt ist.

Desselben mutet die Karfreitags-Juden-Fürbitte etwas seltsam an. Sicherlich glaubt ja jede Religion, religiöse Institution die Wahrheit gepachtet zu haben, allerdings finde ich persönlich die Arroganz sich über alle anderen zu stellen, und nichts anderes ist eine solche Fürbitte, unangebracht.
Solcherlei Bekundungen fördern keinen Dialog, sondern zeugen von einem missionarischen Anliegen und das verursacht bei mir immer ein ungutes Gefühl so in der Steißbeingegend.

Das mag ja alles stimmen, und in einigen Punkten bin ich sogar geneigt, Dir zuzustimmen, denn als Preußen fällt es einem ohnehin schwer, den obskuren Riten und wirren Gedanken des Bischofs von Rom irgend etwas positives abzuringen. Nur wie gesagt, das alles geht die, ich nenne es mal so, außerkatholische Welt einen, mit Verlaub, Scheißdreck an.

Sauerländer

25.01.2009, 00:31

Ja, wobei ich immer wieder darauf verweise, daß die deutschen Katholiken (glücklicherweise) nicht maßgeblich sind für die Meinung der Katholiken auf dieser Erde.
Einige der Benutzer haben die ,,Taktik" Benedikts jedoch offensichtlich erkannt, eine kleinere, glaubensmäßig ,,elitärere" Kirche aufzubauen - auf Kosten der ,,Volkskirche". Das ist ziemlich genau das, was ich mir erhoffe.
Es ist letztlich auch die einzig realistische Option angesichts der religiösen Verhältnisse in unseren Landen, zumal wenn man das abschreckende Beispiel der protestantischen Kirchen vor Augen hat, die in entwürdigendster Art und Weise jedem noch so unsäglichen Aspekt des Zeitgeistes nachlaufen - und dennoch (oder deswegen) ebenfalls über Schwund allerorten klagen.

Sauerländer

25.01.2009, 00:33

Wenn du das jetzt noch aus jüdischer Sicht siehst, wird ein Schuh draus.
Vollkommen klar. Deshalb ja auch die Bitte gen Himmel, ihnen die Erkenntnis zu geben. Dass wir da rein innerweltlich nicht weiter kommen, ist ja offenkundig.

-25Grad

25.01.2009, 00:33

Soweit ich das jetzt überlesen habe, lehnt die Pius-Bruderschaft die Ökumene und die Religionsfreiheit ab und verbreitet so hübsche Schlagworte wie "AIDS ist eine Geissel der Unzucht" - na ja.
Mit dererlei Fundamentalisten habe ich so meine Schwierigkeiten. Da sind die Holocaustleugnung von Williamson und seine seltsamen Ansichten zum 11. Sep. (9/11 was an inside job) nur Tüpfelchen auf dem "ü".Ich bin kein Anhänger der Priesterbruderschaft ( und ausserdem zu müde, um das wirklich sinnhaft auszuführen ), aber auch solche Aktivitäten sind nicht maßgeblich für die Pius-Brüder, die sich zu einem sehr großen Teil aus Leuten zusammensetzen, die a. den modernen Messritus ablehnen ( diese Kritik teile ich ) und b. den Relativismus der Kirche in bestimmten Fragen scharf kritisieren.
Selbstverständlich mag die katholische Kirche selbst entscheiden, wann sie sich erklären möchte und wann nicht, allerdings muss sie dann auch damit leben, dass sie Wiedereingliederung von Holocaust-Leugnern nicht gut ankommt.
Und ehrlich, wie dadurch in naher Zukunft rechtsradikale Katholiken an Bedeutung verlieren sollen, leuchtet mir noch nicht so ganz ein.
Der extreme Teil der Piusbruderschaft wird auch einer sich wieder dem Konservatismus zuneigenden Kirche nicht beitreten, der weniger radikale Teil schon. Insofern wäre die Bruderschaft bedeutungsmäßig aufgelöst und befände sich in etwa auf dem Niveau der Sedisvakantisten.
Wenn du das jetzt noch aus jüdischer Sicht siehst, wird ein Schuh draus.In der Karfreitagsfürbitte bitten wir ja Gott darum, daß er die Juden zu Christus hinführe.
Wenn Gott dies tut, wird auch kein Jude etwas dagegen haben.

Stechlin

25.01.2009, 00:33

Jetzt hat auch der Spiegel für Volksaufklärung und Propaganda die Sache entdeckt:

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,603355,00.html

Es ist bezeichnend und ganz im Orwellschen Duktus, dass ein einziger Aspekt dieser fragwürdigen und nun rehabilitierten Pfaffen die universale Intention der Medienkamarilla darstellt, und die obendrein keine Rolle bei der Entscheidung des römischen Bischofs gespielt hat. Ein Schelm, der Böses dabei denkt.

Das ganze läuft wie ein geöltes Räderwerk. Sapere aude -war das was?

-25Grad

25.01.2009, 00:36

Es ist letztlich auch die einzig realistische Option angesichts der religiösen Verhältnisse in unseren Landen, zumal wenn man das abschreckende Beispiel der protestantischen Kirchen vor Augen hat, die in entwürdigendster Art und Weise jedem noch so unsäglichen Aspekt des Zeitgeistes nachlaufen - und dennoch (oder deswegen) ebenfalls über Schwund allerorten klagen.Korrekt. Und was allzu oft vergessen wird, der Rückgang der Anzahl der frommen Christen ist Teil der christlichen Lehre:
,,Wird der Menschensohn, wenn er kommt, auf der Erde noch Glauben vorfinden ?" (Lk 18,8)

Peaches

25.01.2009, 00:37

An der Basis kenne ich aus meiner Heimatstadt ein starkes ökumenisches Engagement von katholischer wie von protestantischer Seite, das auch von allen Beteiligten als positiv wahrgenommen wird. Das ändert nichts an den theoretischen Gegensätzen, die dadurch nicht weniger real werden.
In meinen Augen hat eine Religion, die ihren Absolutheitsanspruch aufgibt, im Grunde bereits ihr Wesen verloren, und man kann sich eine neue suchen.
Unter anderem das dürfte auch der Grund dafür sein, dass es hierzulande eine zunehmende Zahl von Islamkonvertiten gibt.

Es muss ja auch nichts an den theoretischen Gegensätzen ändern. Es geht um Akzeptanz, die im Kleinen funktioniert und durch das große medienwirksame Pochen auf den benannten Gegensätzen erschwert wird.

Der Absolutheitsanspruch ist noch nicht einmal das Problem, sondern eher die Frage, wie er nach außen getragen wird. Mit Gewalt, gönnerhaft oder vielleicht auch gar nicht?

Die zunehmende Zahl der Islamkonvertiten führe ich eher auf die erschreckende Unbildung unserer Gesellschaft zurück.
Kant, Hegel, Descartes - das gehört unterrichtet, bis es aus den Ohren herauskommt.

marc

25.01.2009, 00:40

Einige der Benutzer haben die ,,Taktik" Benedikts jedoch offensichtlich erkannt, eine kleinere, glaubensmäßig ,,elitärere" Kirche aufzubauen - auf Kosten der ,,Volkskirche".

Eine Strategie übrigens, die er schon als Kardinal sehr oft betont hat.
Aber man kann von Mitarbeitern des Propagandaminsteriums wohl kaum erwarten, dass sie sich während ihrer Brotzeit über die katholische Kirche informieren.

Es ist letztlich auch die einzig realistische Option angesichts der religiösen Verhältnisse in unseren Landen, zumal wenn man das abschreckende Beispiel der protestantischen Kirchen vor Augen hat.

Richtig: rein theologisch bin ich sogar oft geneigt, den Lutheranern zuzustimmen, hier und dort. (Wobei fraglich ist, was Luther über Käßmann, Fliege und Co. gesagt hätte...)
Aber ganz allgemein sehe ich abgesehen von dem Katholizismus keinen gesunden Punkt, an dem das Volk hier anknüpfen könnte.

Peaches

25.01.2009, 00:42

Vollkommen klar. Deshalb ja auch die Bitte gen Himmel, ihnen die Erkenntnis zu geben. Dass wir da rein innerweltlich nicht weiter kommen, ist ja offenkundig.

Die Katze beißt sich in den Schwanz.
Oder um es provokant zu sagen: Jesus ist nicht der Messias.
Nur beten Juden nicht dafür, dass Christen das verstehen.

Im Judentum überwiegt die Auffassung, dass man niemanden missionieren kann.

Ich bin kein Anhänger der Priesterbruderschaft ( und ausserdem zu müde, um das wirklich sinnhaft auszuführen ), aber auch solche Aktivitäten sind nicht maßgeblich für die Pius-Brüder, die sich zu einem sehr großen Teil aus Leuten zusammensetzen, die a. den modernen Messritus ablehnen ( diese Kritik teile ich ) und b. den Relativismus der Kirche in bestimmten Fragen scharf kritisieren.Der extreme Teil der Piusbruderschaft wird auch einer sich wieder dem Konservatismus zuneigenden Kirche nicht beitreten, der weniger radikale Teil schon. Insofern wäre die Bruderschaft bedeutungsmäßig aufgelöst und befände sich in etwa auf dem Niveau der Sedisvakantisten.

Ah, jetzt habe ich verstanden, was du meinst.
Tue ich dem Papst unrecht, wenn ich sage, das klare Worte da angebracht oder zumindest hilfreich gewesen wären?

-25Grad

25.01.2009, 00:46

(...) Ah, jetzt habe ich verstanden, was du meinst.
Tue ich dem Papst unrecht, wenn ich sage, das klare Worte da angebracht oder zumindest hilfreich gewesen wären?Ich denke, das wäre nicht sehr schlau und ausserdem unnötig. Nicht sehr schlau wäre es, weil das Schaffen eines offenen äusseren Feindbildes jede Gruppe zusammenschweißt und unnötig, weil jene Kräfte, die auch ich mir in der derzeitigen Verfassung nicht unbedingt zurückwünsche, sowieso nicht wieder in den Schoß der Kirche zurück kriechen werden.

marc

25.01.2009, 00:46

Tue ich dem Papst unrecht, wenn ich sage, das klare Worte da angebracht oder zumindest hilfreich gewesen wären?

Man kann dem Papst wohl kaum vorwerfen, keine klaren Worte zu finden.
Das gilt auch bzgl. FSSPX (vgl. Motu Proprio) - wenn diese nicht gelesen, nicht zitiert werden und kein Echo finden in den sog. Qualitätsmedien, nun - das sollte sein Problem nicht sein.

Peaches

25.01.2009, 00:47

Das mag ja alles stimmen, und in einigen Punkten bin ich sogar geneigt, Dir zuzustimmen, denn als Preußen fällt es einem ohnehin schwer, den obskuren Riten und wirren Gedanken des Bischofs von Rom irgend etwas positives abzuringen. Nur wie gesagt, das alles geht die, ich nenne es mal so, außerkatholische Welt einen, mit Verlaub, Scheißdreck an.

Ich bin nicht der Ansicht, die katholische Kirche mit dem Papst auszuschütten, wäre eine angemessene Betrachtungsweise.

Fernerhin meine ich, dass auch die außerkatholische Welt, im Rahmen ihres eigenen weltanschaulichen Interesses, die Möglichkeit hat, zu solchen Ereignissen Stellung zu nehmen und diese zu hinterfragen.

Sauerländer

25.01.2009, 00:48

Es muss ja auch nichts an den theoretischen Gegensätzen ändern. Es geht um Akzeptanz, die im Kleinen funktioniert und durch das große medienwirksame Pochen auf den benannten Gegensätzen erschwert wird.
Der Absolutheitsanspruch ist noch nicht einmal das Problem, sondern eher die Frage, wie er nach außen getragen wird. Mit Gewalt, gönnerhaft oder vielleicht auch gar nicht?
Sagen wir mal so: Wenn jemand etwas glaubt, das dem, was ich glaube, widerspricht, muss mich das keineswegs daran hindern (und tut es auch in diversen Fällen nicht), ihn als Person zu respektieren oder ihm freundschaftlich verbunden zu sein. GERADE in diesen Fällen aber wissen auch alle Beteiligten, wo der jeweils andere inhaltlich steht und wo a aus Sicht von b (und umgekehrt) nicht nur anderer Meinung ist, sondern Unrecht hat.

Die zunehmende Zahl der Islamkonvertiten führe ich eher auf die erschreckende Unbildung unserer Gesellschaft zurück.
Kant, Hegel, Descartes - das gehört unterrichtet, bis es aus den Ohren herauskommt.
Zumindest Kant und Descartes hat man uns auf der Schule reichlich um die Ohren gehauen, Hegel musste dann doch bis zur Uni warten, aber im Grunde ist das ähnlich wie mit der Behandlung des Holocaust im Schulunterricht: Quantität garantiert nicht, dass es irgendwen interessiert oder gar überzeugt.
Und in diesem Sinne dürfte meines Erachtens viele Menschen alle noch so ausgefeilte Aufklärung kalt lassen, einfach weil sie nichts fürs Gemüt bietet.

-25Grad

25.01.2009, 00:48

Worauf waren die klaren Worte jetzt bezogen? Auf die Holocaustleugnung ( die entsprechende Zurückweisung gab es ja, wie marc richtig schrieb ) oder auf die ,,Taktik" des Papstes?

marc

25.01.2009, 00:49

Ich denke, das wäre nicht sehr schlau und ausserdem unnötig. Nicht sehr schlau wäre es, weil das Schaffen eines offenen äusseren Feindbildes jede Gruppe zusammenschweißt und unnötig, weil jene Kräfte, die auch ich mir in der derzeitigen Verfassung nicht unbedingt zurückwünsche, sowieso nicht wieder in den Schoß der Kirche zurück kriechen werden.

Wieso?
Die Sedisvakantisten sind wohl ohnehin verloren für Rom? Bzgl. FSSPX gab es viele Äußerungen, kritische und versöhnende. Oder lese ich gerade an eurem Dialog vorbei? *Denk*

Peaches

25.01.2009, 00:50

Ich denke, das wäre nicht sehr schlau und ausserdem unnötig. Nicht sehr schlau wäre es, weil das Schaffen eines offenen äusseren Feindbildes jede Gruppe zusammenschweißt und unnötig, weil jene Kräfte, die auch ich mir in der derzeitigen Verfassung nicht unbedingt zurückwünsche, sowieso nicht wieder in den Schoß der Kirche zurück kriechen werden.

Da magst du recht haben.

Man kann dem Papst wohl kaum vorwerfen, keine klaren Worte zu finden.
Das gilt auch bzgl. FSSPX (vgl. Motu Proprio) - wenn diese nicht gelesen, nicht zitiert werden und kein Echo finden in den sog. Qualitätsmedien, nun - das sollte sein Problem nicht sein.

Hmm... bedauerlich.

-25Grad

25.01.2009, 00:52

Wieso?
Die Sedisvakantisten sind wohl ohnehin verloren für Rom? Bzgl. FSSPX gab es viele Äußerungen, kritische und versöhnende. Oder lese ich gerade an eurem Dialog vorbei? Also - ich bezog das jetzt auf das Vorgehen hinsichtlich der Pius-Brüder, die ja keine Sedisvakantisten sind, die jedoch auch ab und an die eine oder andere unschöne Strömung parat haben ( den Bischof Williamson darf man wohl dazu zählen ).
Diesbezüglich wäre es unklug, eine ,,Taktik" der Einteilung der Piusler in gut und böse vorzunehmen, weil sich die Spreu so oder so vom Weizen trennen wird.

Sauerländer

25.01.2009, 00:52

Die Katze beißt sich in den Schwanz.
Oder um es provokant zu sagen: Jesus ist nicht der Messias.
Aus jüdischer Perspektive eine zwingende Sichtweise. Sonst wären die Juden Christen.
Und weil die Christenheit sich dessen wie auch der Tatsache bewusst ist, dass uns innerweltliche missionarische Bewegungen da nicht viel weiter bringen werden, gibt es eben diese Bitte nach oben.

marc

25.01.2009, 00:54

Hmm... bedauerlich.

Ich meine ja "sollte" - im Idealfall also.

Das sie angesichts der Lage vielleicht noch deutlicher angebracht wären, mag ja durchaus sein - nur denke ich, dass diese Erwartungshaltungen nicht so ausschlaggebend seien sollten für ihn.

Sauerländer

25.01.2009, 00:54

Richtig: rein theologisch bin ich sogar oft geneigt, den Lutheranern zuzustimmen, hier und dort. (Wobei fraglich ist, was Luther über Käßmann, Fliege und Co. gesagt hätte...)
Ich kann es mir lebhaft vorstellen und bedecke es mal mit dem Etikett "Nicht druckreif". :rolleyes:

Peaches

25.01.2009, 00:58

Sagen wir mal so: Wenn jemand etwas glaubt, das dem, was ich glaube, widerspricht, muss mich das keineswegs daran hindern (und tut es auch in diversen Fällen nicht), ihn als Person zu respektieren oder ihm freundschaftlich verbunden zu sein. GERADE in diesen Fällen aber wissen auch alle Beteiligten, wo der jeweils andere inhaltlich steht und wo a aus Sicht von b (und umgekehrt) nicht nur anderer Meinung ist, sondern Unrecht hat.

Schade, dass in den Köpfen der meisten festverankert ist, dass die andere Meinung des Gegenübers auch gleichzeitig bedeuten muss, dass er Unrecht hat.
Das funktioniert beim Wissen, aber nicht beim Glauben.

Zumindest Kant und Descartes hat man uns auf der Schule reichlich um die Ohren gehauen, Hegel musste dann doch bis zur Uni warten, aber im Grunde ist das ähnlich wie mit der Behandlung des Holocaust im Schulunterricht: Quantität garantiert nicht, dass es irgendwen interessiert oder gar überzeugt.
Und in diesem Sinne dürfte meines Erachtens viele Menschen alle noch so ausgefeilte Aufklärung kalt lassen, einfach weil sie nichts fürs Gemüt bietet.

Oh, mit "bis es aus den Ohren kommt" habe ich mich etwas ungeschickt ausgedrückt.
Du hast vollkommen recht, was die Quantität betrifft, allerdings muss ich sagen, dass man mit Bildung die Frage nach dem Sinn kanalisieren könnte, in Bahnen lenken, die weniger viel Schaden anrichten.

Stechlin

25.01.2009, 01:00

In New York City gibt es vielen Jahren mehrere Kooperativen zwischen jüdischen und katholischen Gemeinden. Die Leute feiern zusammen Feste, hören Dia-Vorträge, die Senioren machen tolle Ausflüge zusammen und offensichtlich haben alle beteiligten Spaß, ohne dass einer den anderen von seiner ultimativen Wahrheit überzeugen muss.

Ja, Neu York, diese Insel der Glückseligen. Da kann der jüdische Zahnarzt sich ungestört über Zahngold lustig machen und abends mit seinen katholischen Glaubensbrüdern tolerant und vorbildlich im Kleinen vorspielen, was im Großen nicht zu klappen scheint. Wenn doch alle so "fortschrittlich" wären wie das tolerante Amerika? Vielleicht liegt es aber auch nur daran, dass zu wenig Diavorträge gehalten werden, zu wenig jüdische und christliche Senioren gemeinsam Ausflüge unternehmen oder einfach nur daran, dass alle zu wenig Spaß haben? Spaß scheint ja ohnehin das wichtigste zu sein. Ich sehe es schon vor mir: jüdische und christliche "Senioren" (man berücksichtige die Möglichkeiten der durchlebten Epochen) haben "Spaß" beim "Ausflug" nach Auschwitz oder haben "Spaß" beim Diavortrag über jüdische Massaker in palästinensischen Flüchtlingslagern. Obgleich sich bei einigen in der Tat ein spaßiges Gefühl einstellen könnte, schließt sich doch der Kreis wieder, der in Auschwitz begann und vorerst bei den jüngsten Ereignissen in Gaza endet. Aber wie gesagt, von der Ostküste aus betrachtet, ist das alles sehr weit weg, und einem wohlgenährten Neu Yorker Senioren, ob Jude oder Katholik, ist unter der warmen Sonne Floridas eh nach etwas anderem zumute, als über die Probleme des "alten Europas" zu streiten.

In Deutschland werden immer wieder Rabbiner in Priesterseminare eingeladen, um dort zu sprechen. Offensichtlich funktioniert auch das, ohne dass sie sich gegenseitig mit Weihwasser oder Talmud beschmeißen. Warum etwas in der großen Theorie erschweren, was in der kleinen Praxis gut funktioniert?

Und über was sprechen die da so? Über Toleranz und Respekt gegenüber anderen Religionen? Ich bin beeindruckt...

Ich behaupte, eine Religion kann sich nur dann selbst ernst nehmen, wenn sie in der Lage ist, ihre eigene Ausschließlichkeit in Frage zu stellen.

Postmodernes Geschwätz: Eine Religion, die den Zweifel an sich selbst zuläßt, kann keine glaubwürdige Moral hervorbringen. Du solltest differenzieren zwischen Mythos und Botschaft. Der Mythos ist das Mittel zum Zweck, und über diesen zu streiten wäre genauso dumm, als über die Automarke des Rettungswagens zu mäkeln.

Stechlin

25.01.2009, 01:02

Wieder einmal gilt es, sich zu freuen, dass es mit der Kirche noch eine demokratiefreie Zone gibt.:)

:))....................

Sauerländer

25.01.2009, 01:04

Schade, dass in den Köpfen der meisten festverankert ist, dass die andere Meinung des Gegenübers auch gleichzeitig bedeuten muss, dass er Unrecht hat.
Das funktioniert beim Wissen, aber nicht beim Glauben.
Im Prinzip ist es doch einfach: Wenn ich glaube, dass Jesus der Messias ist, und jemand anderer, sei er nun Jude, Moslem oder was auch immer, glaubt, dass Jesus NICHT der Messias ist, dann kann nur einer von uns beiden Recht haben.
Und wenn ich der Ansicht wäre, dass MEINE Meinung die Falsche ist, dann hätte ich sie ja nicht.

Oh, mit "bis es aus den Ohren kommt" habe ich mich etwas ungeschickt ausgedrückt.
Du hast vollkommen recht, was die Quantität betrifft, allerdings muss ich sagen, dass man mit Bildung die Frage nach dem Sinn kanalisieren könnte, in Bahnen lenken, die weniger viel Schaden anrichten.
Was implizieren dürfte, mehr kritisches Differenzieren, mehr Diskurs und so weiter zu fördern.
Aber gerade das läuft in meinen Augen an den Leuten vorbei, die vom Diskurs, der nie zu einem deifnitiven Ende kommt, den Kanal vollhaben. Wie auch immer man zu denen stehen mag.

Peaches

25.01.2009, 01:05

Aus jüdischer Perspektive eine zwingende Sichtweise. Sonst wären die Juden Christen.
Und weil die Christenheit sich dessen wie auch der Tatsache bewusst ist, dass uns innerweltliche missionarische Bewegungen da nicht viel weiter bringen werden, gibt es eben diese Bitte nach oben.

Ich werde beim Rabbinat anfragen, die mögen meine Bitte um Fürbitte für Christen prüfen und weiterleiten. Vielleicht kann man an Jom Kippur etwas einrichten...

Im Ernst, ich kann verstehen, dass sich viele durch die "Juden-Fürbitte" auf den Schlips getreten fühlen. Genau das meine ich, meine ich mit fehlender Akzeptanz.
Ihr seid, wie ihr seid, aber wenn ihr Christen werdet, dann erst seid ihr "richtig".
Das empfinde ich als arrogant.

Stechlin

25.01.2009, 01:06

Ich bin nicht der Ansicht, die katholische Kirche mit dem Papst auszuschütten, wäre eine angemessene Betrachtungsweise.

Fernerhin meine ich, dass auch die außerkatholische Welt, im Rahmen ihres eigenen weltanschaulichen Interesses, die Möglichkeit hat, zu solchen Ereignissen Stellung zu nehmen und diese zu hinterfragen.

Sie hinterfragt jedoch nicht, sie urteilt. Und das steht ihr nicht zu.

Peaches

25.01.2009, 01:10

Im Prinzip ist es doch einfach: Wenn ich glaube, dass Jesus der Messias ist, und jemand anderer, sei er nun Jude, Moslem oder was auch immer, glaubt, dass Jesus NICHT der Messias ist, dann kann nur einer von uns beiden Recht haben.
Und wenn ich der Ansicht wäre, dass MEINE Meinung die Falsche ist, dann hätte ich sie ja nicht.

Wer "RECHT" hat, wird sich eh erst nach unserem letzten Stündlein auf Erden zeigen.
Bis dahin gibt es unterschiedliche Überzeugungen, von denen jeder persönlich der Auffassung sein kann, dass seine die für ihn optimale ist.

marc

25.01.2009, 01:10

Ihr seid, wie ihr seid, aber wenn ihr Christen werdet, dann erst seid ihr "richtig".
Das empfinde ich als arrogant.

Manchmal glaube ich fast, dass es eigentlich umgekehrt ist, weil es doch sehr leicht erscheint, ein Protestant zu sein, ein Katholik oder nur orthodox. Aber Christ zu sein, das ist dann doch sehr schwierig und den meisten gelingt es im Grunde ja nicht.

Und ehrlich gesagt - ich bezweifle immer öfter, dass Christus wirklich diese Kirche, diese Römische Kirche wollte... :(

Sauerländer

25.01.2009, 01:11

Ich werde beim Rabbinat anfragen, die mögen meine Bitte um Fürbitte für Christen prüfen und weiterleiten. Vielleicht kann man an Jom Kippur etwas einrichten...
Warum nicht? Obwohl: Bist Du nicht Atheistin?

Im Ernst, ich kann verstehen, dass sich viele durch die "Juden-Fürbitte" auf den Schlips getreten fühlen. Genau das meine ich, meine ich mit fehlender Akzeptanz.
Ihr seid, wie ihr seid, aber wenn ihr Christen werdet, dann erst seid ihr "richtig".
Das empfinde ich als arrogant.
Ich sehe das als notwendige Folge aus dem Wesen der Religion.
Wenn man als Nichtchrist genauso "richtig" wäre wie als Christ - warum sollte man dann Christ sein?
Das sehen wir ja in unserer postmodernen Gesellschaft, in der sich das Christentum als Breitenphänomen langsam aber sicher erledigt.

Sauerländer

25.01.2009, 01:13

Wer "RECHT" hat, wird sich eh erst nach unserem letzten Stündlein auf Erden zeigen.
Bis dahin gibt es unterschiedliche Überzeugungen, von denen jeder persönlich der Auffassung sein kann, dass seine die für ihn optimale ist.
Aber eine Religion, die ihr Träger definiert als "für ihn optimal", ist bestenfalls eine ziemlich schwache Religion.

Peaches

25.01.2009, 01:17

Ja, Neu York, diese Insel der Glückseligen. Da kann der jüdische Zahnarzt sich ungestört über Zahngold lustig machen und abends mit seinen katholischen Glaubensbrüdern tolerant und vorbildlich im Kleinen vorspielen, was im Großen nicht zu klappen scheint. Wenn doch alle so "fortschrittlich" wären wie das tolerante Amerika? Vielleicht liegt es aber auch nur daran, dass zu wenig Diavorträge gehalten werden, zu wenig jüdische und christliche Senioren gemeinsam Ausflüge unternehmen oder einfach nur daran, dass alle zu wenig Spaß haben? Spaß scheint ja ohnehin das wichtigste zu sein. Ich sehe es schon vor mir: jüdische und christliche "Senioren" (man berücksichtige die Möglichkeiten der durchlebten Epochen) haben "Spaß" beim "Ausflug" nach Auschwitz oder haben "Spaß" beim Diavortrag über jüdische Massaker in palästinensischen Flüchtlingslagern. Obgleich sich bei einigen in der Tat ein spaßiges Gefühl einstellen könnte, schließt sich doch der Kreis wieder, der in Auschwitz begann und vorerst bei den jüngsten Ereignissen in Gaza endet. Aber wie gesagt, von der Ostküste aus betrachtet, ist das alles sehr weit weg, und einem wohlgenährten Neu Yorker Senioren, ob Jude oder Katholik, ist unter der warmen Sonne Floridas eh nach etwas anderem zumute, als über die Probleme des "alten Europas" zu streiten.
Und über was sprechen die da so? Über Toleranz und Respekt gegenüber anderen Religionen? Ich bin beeindruckt...

Geht es dir besser jetzt?
Du konntest den Holocaust unterbringen, Gaza und deine Traurigkeit, noch niemals in New York gewesen zu sein.

Wenn du ernstlich meinen würdest, dies trüge etwas zum Thema bei, wäre ich entsetzt, allerdings weiß ich natürlich, dass du gerne jedes Thema zur Selbstdarstellung nutzt.

Daher über ich Nachsicht, verzichte allerdings auf eine Diskussion mit dir.

Postmodernes Geschwätz: Eine Religion, die den Zweifel an sich selbst zuläßt, kann keine glaubwürdige Moral hervorbringen. Du solltest differenzieren zwischen Mythos und Botschaft. Der Mythos ist das Mittel zum Zweck, und über diesen zu streiten wäre genauso dumm, als über die Automarke des Rettungswagens zu mäkeln.

Du faselst.

Sauerländer

25.01.2009, 01:18

Manchmal glaube ich fast, dass es eigentlich umgekehrt ist, weil es doch sehr leicht erscheint, ein Protestant zu sein, ein Katholik oder nur orthodox. Aber Christ zu sein, das ist dann doch sehr schwierig und den meisten gelingt es im Grunde ja nicht.
Der Mensch in all seiner Kreatürlichkeit ist alles andere als perfekt.
Gerade deshalb brauchen wir ja einen Messias.

Und ehrlich gesagt - ich bezweifle immer öfter, dass Christus wirklich diese Kirche, diese Römische Kirche wollte... :(
Ihn als historische Person greifend könnte man fragen, ob er überhaupt ein Kirchenbegründer sein wollte.

Stechlin

25.01.2009, 01:22

Geht es dir besser jetzt?

Mir ging es vorher ja nicht schlecht.

Du konntest den Holocaust unterbringen, Gaza und deine Traurigkeit, noch niemals in New York gewesen zu sein.

Dann lieber einen Nierenstein.

Wenn du ernstlich meinen würdest, dies trüge etwas zum Thema bei, wäre ich entsetzt, allerdings weiß ich natürlich, dass du gerne jedes Thema zur Selbstdarstellung nutzt.

Danke. Ich fühle mich geschmeichelt.

Daher über ich Nachsicht, verzichte allerdings auf eine Diskussion mit dir.

Ich bezweifle, und der Verlauf hat es gezeigt, dass Dir an einer inhaltsorientierten Diskussion je gelegen war...

Du faselst.

...und diese These bedarf eben keiner weiteren Erläuterung.

Was für ein geistiges Elend.

Peaches

25.01.2009, 01:23

Warum nicht? Obwohl: Bist Du nicht Atheistin?

Auch als Atheistin kann man religiöse Freunde haben.

Ich sehe das als notwendige Folge aus dem Wesen der Religion.
Wenn man als Nichtchrist genauso "richtig" wäre wie als Christ - warum sollte man dann Christ sein?
Das sehen wir ja in unserer postmodernen Gesellschaft, in der sich das Christentum als Breitenphänomen langsam aber sicher erledigt.

Mir leuchtet ja nicht einmal wirklich ein, warum man überhaupt religiös sein sollte, aber das nur am Rande.

Aber warum sollte man kein Christ sein, wenn man sich für sich begriffen hat, dass es da draußen eben auch Nicht-Christen gibt, die genauso akzeptabel sind?

In Europa scheint das Christentum rückläufig, wenn ich mich nicht irre, aber in Afrika und den USA boomt es geradezu.

Aber eine Religion, die ihr Träger definiert als "für ihn optimal", ist bestenfalls eine ziemlich schwache Religion.

Schwach, stark - darüber mag ich nicht urteilen. Letztendlich sind Religionen nur der verlängerte Arm einer bestimmten Wertvorstellung.

Peaches

25.01.2009, 01:26

Ich bezweifle, und der Verlauf hat es gezeigt, dass Dir an einer inhaltsorientierten Diskussion je gelegen war...

Ich bin es leid, bezüglich meiner Äußerungen immer nur deine ewig gleiche, schlichte Polemik zu lesen.
Das langweilt mich.

Peaches

25.01.2009, 01:31

Manchmal glaube ich fast, dass es eigentlich umgekehrt ist, weil es doch sehr leicht erscheint, ein Protestant zu sein, ein Katholik oder nur orthodox. Aber Christ zu sein, das ist dann doch sehr schwierig und den meisten gelingt es im Grunde ja nicht.

Und ehrlich gesagt - ich bezweifle immer öfter, dass Christus wirklich diese Kirche, diese Römische Kirche wollte... :(

Wenn man Jesus als Person extrahiert betrachtet, dann erscheint seine Lehre mit vielen Dogmen der katholischen Kirche für mich unvereinbar.

Was allerdings nicht heißen soll, dass ich die katholische Kirche als Institution komplett ablehne.

marc

25.01.2009, 01:31

Der Mensch in all seiner Kreatürlichkeit ist alles andere als perfekt.
Gerade deshalb brauchen wir ja einen Messias.

Irgendwo bei Tolstoi, ich glaube in der Kreutzersonate, gab es diesen Dialog, in dem sein Alter Ego meinte, dass man aus der allgemeinen Schlechtigkeit, der Kreatürlichkeit des Menschen doch nicht ableiten dürfe, Christus wäre "zu hoch" für sie -- im Gegenteil: gerade weil sie oft so schlecht, gerade weil sie oft so kreatürlich seien, bedürften sie des höchsten Ideals.

Ihn als historische Person greifend könnte man fragen, ob er überhaupt ein Kirchenbegründer sein wollte.

Nicht nur als historische Person, befürchte ich.
Es heißt zum Beispiel, dass man niemanden "Vater" nennen solle, denn nur einer sei unser Vater - derjenige im Himmel nämlich.

...man könnte nun natürlich sagen, dass dies nur sinnbildlich gemeint sei, wofür ja auch viel spricht: Christus selbst spricht in Gleichnissen, in den Weisheitsbüchern wird uns nahegelegt, dass die Schöpfungsgeschichte nur sinnbildlich zu verstehen sei, Paulus schreibt darüber, dass diese und jene Stelle nur "bildlich" gemeint sei, der Begriff "Vater" kommt auch bei Petrus z.B. vor...

Aber ich denke mir doch manchmal, dass diese Stelle doch aussagen sollte, das es keines Vermittlers, keiner Zwischenstelle zwischen Subjekt und Gott bedarf. Vorallem keines "Heiligen Vaters" als Zwischenglied. Aber ich bin mir nicht sicher.

Und in der Unsicherheit vertraue ich dem Prof. Dr. Papst doch eher - vorallem, weil man wohl festhalten muss, dass nur noch der Katholizismus wirkliches Christentum beinhaltet. Für das Russisch-Orthodoxe-Christentum habe ich noch Sympathie. Aber ansonsten ... naja. :rolleyes:

Ach - ich weiß nicht. Keine Ahnung. :(

Sauerländer

25.01.2009, 01:35

Auch als Atheistin kann man religiöse Freunde haben.
Ohne Zweifel, wie auch umgekehrt. Aber wenn eine Atheistin beim Rabbinat anfragt, ob es möglich ist, dafür zu beten, dass die Christenheit erkennen möge, dass Jesus nicht der Messias war, kann ich mir vorstellen, dass das zumindest zu einigen hochgezogenen Augenbrauen führt.

Mir leuchtet ja nicht einmal wirklich ein, warum man überhaupt religiös sein sollte, aber das nur am Rande.
Aus dieser Aussenperspektive mag es, das muss ich zugeben, in der Tat so aussehen, dass Unterschiede in den theoretischen Grundlagen neben dem Verhalten der Menschen zueinander allenfalls zweitrangig seien.

Aber warum sollte man kein Christ sein, wenn man sich für sich begriffen hat, dass es da draußen eben auch Nicht-Christen gibt, die genauso akzeptabel sind?
Wenn man mehrere Optionen hat, die alle gleich gut oder schlecht sind, kann man würfeln.

In Europa scheint das Christentum rückläufig, wenn ich mich nicht irre, aber in Afrika und den USA boomt es geradezu.
Sicher, aber warum? Weil da eben keine Kultur der ewigen, aufgeklärten, bis zur Unkenntlichkeit reichenden Dialogbereitschaft vorherrscht.

Schwach, stark - darüber mag ich nicht urteilen. Letztendlich sind Religionen nur der verlängerte Arm einer bestimmten Wertvorstellung.
Da muss ich nun vehement widersprechen. Eine Religion besteht nicht wesentlich aus ihrer Ethik. Diese Ethik leitet sich im Gegenteil erst aus dem Mythos ab und steht und fällt mit dem Glauben an diesen. Ohne den jeweiligen Mythos wäre die jeweilige Ethik nur einer von vielen Handlungsleitfäden, über die man geteilter Meinung sein kann.

marc

25.01.2009, 01:37

Wenn man Jesus als Person extrahiert betrachtet, dann erscheint seine Lehre mit vielen Dogmen der katholischen Kirche für mich unvereinbar.

Ja, das ist ja auch mein Problem zur Zeit.
Meine Sympathie für Professor Ratzinger weitete sich aus zu einer Sympathie für die Katholische Kirche, und erst über diesen Umweg kam ich zu der Bibel selbst, als deren nötigen Filter im Sinne von G. B. Shaw sich Christus selbst ja zweifellos anbietet.

Und ... ich meine: hätte Jesus -nur als Beispiel!- eine Kirche gewollt, die ihren Mitgliedern verbietet, zu masturbieren? Hätte er eine Kirche gewollt, die Behinderten verbietet, zu heiraten, weil sie wegen ihrer Querschnittslähmung unfähig sind, eine Erektion zu bekommen?

Ist nicht überhaupt der römische Katholizismus eher eine Fortsetzung des römischen Cäsarismus? Usw. usf. :(

Sauerländer

25.01.2009, 01:50

Irgendwo bei Tolstoi, ich glaube in der Kreutzersonate, gab es diesen Dialog, in dem sein Alter Ego meinte, dass man aus der allgemeinen Schlechtigkeit, der Kreatürlichkeit des Menschen doch nicht ableiten dürfe, Christus wäre "zu hoch" für sie -- im Gegenteil: gerade weil sie oft so schlecht, gerade weil sie oft so kreatürlich seien, bedürften sie des höchsten Ideals.
Des höchsten Ideals, das eben gleichzeitig in Gestalt eines Menschen sich präsentiert, der auch gegen Versuchungen und Leid nicht gefeit war.

Nicht nur als historische Person, befürchte ich.
Es heißt zum Beispiel, dass man niemanden "Vater" nennen solle, denn nur einer sei unser Vater - derjenige im Himmel nämlich.
...man könnte nun natürlich sagen, dass dies nur sinnbildlich gemeint sei, wofür ja auch viel spricht: Christus selbst spricht in Gleichnissen, in den Weisheitsbüchern wird uns nahegelegt, dass die Schöpfungsgeschichte nur sinnbildlich zu verstehen sei, Paulus schreibt darüber, dass diese und jene Stelle nur "bildlich" gemeint sei, der Begriff "Vater" kommt auch bei Petrus z.B. vor...
Aber ich denke mir doch manchmal, dass diese Stelle doch aussagen sollte, das es keines Vermittlers, keiner Zwischenstelle zwischen Subjekt und Gott bedarf. Vorallem keines "Heiligen Vaters" als Zwischenglied. Aber ich bin mir nicht sicher.(
Kann ich nachvollziehen. Möglicherweise kann man diese radikal-unmittelbare Wendung des Subjekts auf Gott verstehen als Ausdruck einer Geisteshaltung, nach der das Anbrechen des Reichs Gotten in baldigster Bälde zu erwarten sei. Denn dann täte es ja wirklich Not, sich darauf geistig vorzubereiten und dementsprechend von anderen Instanzen frei zu machen.

Und in der Unsicherheit vertraue ich dem Prof. Dr. Papst doch eher - vorallem, weil man wohl festhalten muss, dass nur noch der Katholizismus wirkliches Christentum beinhaltet. Für das Russisch-Orthodoxe-Christentum habe ich noch Sympathie. Aber ansonsten ... naja. :rolleyes:
Ach - ich weiß nicht. Keine Ahnung. :(
Das kann ich -die angedeutete Sympathie eingeschlossen- unterschreiben, auch hinsichtlich "Keine Ahnung". Aber dafür haben wir ja unseren Hirten, der Acht gibt, dass die Verwirrung in der Herde nicht zu groß wird.
Wahrlich kein leichter Job. Ich möchte nicht mit ihm tauschen.

Peaches

25.01.2009, 01:50

Ohne Zweifel, wie auch umgekehrt. Aber wenn eine Atheistin beim Rabbinat anfragt, ob es möglich ist, dafür zu beten, dass die Christenheit erkennen möge, dass Jesus nicht der Messias war, kann ich mir vorstellen, dass das zumindest zu einigen hochgezogenen Augenbrauen führt.

Um es christlich auszudrücken: Ich bin durchaus noch Tochter, wenn auch verloren.
Die hochgezogenen Augenbrauen bin ich gewohnt.

Aus dieser Aussenperspektive mag es, das muss ich zugeben, in der Tat so aussehen, dass Unterschiede in den theoretischen Grundlagen neben dem Verhalten der Menschen zueinander allenfalls zweitrangig seien.

Wenn man mehrere Optionen hat, die alle gleich gut oder schlecht sind, kann man würfeln.

Eben deshalb mag es mir so schwer fallen, diese Fragen in ihrer Gesamtheit zu erfassen. Mir erscheint Religiosität generell als Versicherung gegen ein mögliches finsteres Ende. Der Glaube geht mir ab, aber er fehlt mir nicht.

Sicher, aber warum? Weil da eben keine Kultur der ewigen, aufgeklärten, bis zur Unkenntlichkeit reichenden Dialogbereitschaft vorherrscht.

Vielleicht hast du da sehr recht.
Allerdings halte ich Dialogbereitschaft, den Diskurs und die Diskussion nicht für negativ.

Da muss ich nun vehement widersprechen. Eine Religion besteht nicht wesentlich aus ihrer Ethik. Diese Ethik leitet sich im Gegenteil erst aus dem Mythos ab und steht und fällt mit dem Glauben an diesen. Ohne den jeweiligen Mythos wäre die jeweilige Ethik nur einer von vielen Handlungsleitfäden, über die man geteilter Meinung sein kann.

Der Mythos ist jedoch austauschbar, wenn man die Religionen auf die Handlungsleitfäden reduziert. Sicherlich hier und da mit Abstrichen. Religionen sind nichts anderes als Regeln (dahingestellt ob sinnvoll oder nicht) für ein Zusammenleben und das vermeintliche Wissen, um ein Leben nach dem Tod.
Darin gleichen sich doch dann am Ende alle.

Sauerländer

25.01.2009, 01:55

Und ... ich meine: hätte Jesus -nur als Beispiel!- eine Kirche gewollt, die ihren Mitgliedern verbietet, zu masturbieren? Hätte er eine Kirche gewollt, die Behinderten verbietet, zu heiraten, weil sie wegen ihrer Querschnittslähmung unfähig sind, eine Erektion zu bekommen?
Zumindest letzteren Punkt betreffend muss ich zugeben, dass ich den noch gar nicht so lange zurückliegenden Fall, in dem das passierte, reichlich erschütternd fand und auch der Ansicht war, dass das nicht der Sinn der Sache sein kann.

Ist nicht überhaupt der römische Katholizismus eher eine Fortsetzung des römischen Cäsarismus? Usw. usf. :(
Das Christentum ist ja nicht im luftleeren Raum entstanden, sondern auf bestehende Strukturen getroffen. Und ob es ohne die diese Wirkmacht hätte entfalten können - wer weiss...

Peaches

25.01.2009, 01:57

Ja, das ist ja auch mein Problem zur Zeit.
Meine Sympathie für Professor Ratzinger weitete sich aus zu einer Sympathie für die Katholische Kirche, und erst über diesen Umweg kam ich zu der Bibel selbst, als deren nötigen Filter im Sinne von G. B. Shaw sich Christus selbst ja zweifellos anbietet.

Und ... ich meine: hätte Jesus -nur als Beispiel!- eine Kirche gewollt, die ihren Mitgliedern verbietet, zu masturbieren? Hätte er eine Kirche gewollt, die Behinderten verbietet, zu heiraten, weil sie wegen ihrer Querschnittslähmung unfähig sind, eine Erektion zu bekommen?

Ist nicht überhaupt der römische Katholizismus eher eine Fortsetzung des römischen Cäsarismus? Usw. usf. :(

Das erinnert mich an meinen Schwiegervater, der da immer sagte:
Das hat der Jesus so nicht gewollt.

Die Kirche hat sich nicht von Jesus entfernt, sie war ihm nie nahe. Wobei ich jetzt nicht pauschal alle Christen oder auch alle Katholiken aburteilen möchte und das schreibe ich auch explizit.
Nur erscheinen mir die Moralvorstellungen der römisch-katholischen Kirche, bezogen auf das neue Testament und auf die Person Jesu, sehr unglaubwürdig.

Woher kommt deine Sympathie für Ratzinger und das meine ich nicht abwertend, sondern rein interessehalber?

dr-esperanto

25.01.2009, 03:53

Irgendwo bei Tolstoi, ich glaube in der Kreutzersonate, gab es diesen Dialog, in dem sein Alter Ego meinte, dass man aus der allgemeinen Schlechtigkeit, der Kreatürlichkeit des Menschen doch nicht ableiten dürfe, Christus wäre "zu hoch" für sie -- im Gegenteil: gerade weil sie oft so schlecht, gerade weil sie oft so kreatürlich seien, bedürften sie des höchsten Ideals.

Nicht nur als historische Person, befürchte ich.
Es heißt zum Beispiel, dass man niemanden "Vater" nennen solle, denn nur einer sei unser Vater - derjenige im Himmel nämlich.

...man könnte nun natürlich sagen, dass dies nur sinnbildlich gemeint sei, wofür ja auch viel spricht: Christus selbst spricht in Gleichnissen, in den Weisheitsbüchern wird uns nahegelegt, dass die Schöpfungsgeschichte nur sinnbildlich zu verstehen sei, Paulus schreibt darüber, dass diese und jene Stelle nur "bildlich" gemeint sei, der Begriff "Vater" kommt auch bei Petrus z.B. vor...

Aber ich denke mir doch manchmal, dass diese Stelle doch aussagen sollte, das es keines Vermittlers, keiner Zwischenstelle zwischen Subjekt und Gott bedarf. Vorallem keines "Heiligen Vaters" als Zwischenglied. Aber ich bin mir nicht sicher.

Und in der Unsicherheit vertraue ich dem Prof. Dr. Papst doch eher - vorallem, weil man wohl festhalten muss, dass nur noch der Katholizismus wirkliches Christentum beinhaltet. Für das Russisch-Orthodoxe-Christentum habe ich noch Sympathie. Aber ansonsten ... naja. :rolleyes:

Ach - ich weiß nicht. Keine Ahnung. :(

Jesus hat von den jüdischen (pharisäischen) "Vätern" gesprochen, die natürlich keine guten Väter waren gegenüber den christlichen...

Wahabiten Fan

25.01.2009, 10:08

Ausserdem: Wenn die Religion zwangsweise "in die eigenen 4 Wände verbannt" ist, dann ist das Zusammenleben nicht mehr "friedlich", es sei denn, unter "Frieden" verstehst Du die Abwesenheit tatsächlicher Gewalt unabhängig davon, warum sie fehlt.

Natürlich war der "Nationalismus"der verschiedenen Volksgruppen die Hauptursache für den Jugoslawienkrieg. Aber nach der "Demokratisierung" kam unverzüglich, angefacht durch die nicht mehr eingebremsten Kleriker aller "Fakultäten", die Religion mit ins Spiel. Und mit dem jeweils richtigen "Gott" im Rücken, ging das Töten viel einfacher und noch skrupelloser, da es ja auch zu Ehren des jeweiligen Gottes" geschah!"

uzi

25.01.2009, 10:14

Das zu beurteilen wollen wir doch bitte a) den Deutschen und vor allem b) den Katholiken überlassen. Jedem, dem es nicht passt, steht der Austritt frei, und bei allen, die ohnehin keine Mitglieder sind, stellt sich schon ein wenig die Frage, was es sie überhaupt angeht.

Wenn es um deutsche Angelegenheiten geht, hat jeder Deutsche das Recht, sich zu äußern. Noch dazu, wenn es um keine Glaubensfrage geht, sondern um grundsätzliche Fragen der deutschen Geschichte.

Umgekehrt äußern sich die Deutschen weltweit ungefragt in Themen, selbst da, wo sie lieber schweigen sollten.

uzi

25.01.2009, 10:17

Wer für uns eine Schande ist bestimmen wir!

Im Übrigen: http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2658554&postcount=42

Richtig. Wir bestimmen.

http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2659396&postcount=220

D-Moll

25.01.2009, 10:50

Du phantasierst. Ich erkenne den Zusammenhang nicht. Was hat das mit den Juden zu tun ?
Seid ihr Rechtsaussen alle so bescheuert, dass ihr aber auch bei keinem Thema oihne das Ablassen antisemitischer Parolen auskommen könnt ?

Ich würde gern die Argumente des Bischofs erfahren. Warum er den HC geleugnet hat? Hat er wichtige Beweise, die uns von den Lügenallierten vorenthalten werden?:cool2:

Denn von denen kamen meist nur Lügen ,Intrigen, Verheimlichungen.

Brotzeit

25.01.2009, 10:53

Schade, dass in den Köpfen der meisten festverankert ist, dass die andere Meinung des Gegenübers auch gleichzeitig bedeuten muss, dass er Unrecht hat.
.............

Sehr gute und treffende Formulierung!

Im Übrigen gilt das gerade für alle 3 abrahamitische Fraktionen bzw. "Religionen", die ihren Ursprung im Nahen Osten haben!...........

Brotzeit

25.01.2009, 10:55

Glaube ich nicht nur, kann ich auch - wie ich hier eben bewiesen habe.

Eine Lehre, die Katastrophen anrichtet, wenn sie NICHT konsequent befolgt wird, ist mir allemal lieber als eine, die Katastrophen anrichtet, WENN sie konsequent befolgt wird.
Einmal abgesehen davon, dass es natürlich auch Verteidigungskriege bzw Gegenangriffe gibt. In diese Kategorie würde ich etwa die Kreuzzüge einsortieren.

Ehrlichlkeit, Offenheit sind also nicht so wichtig für dich?
germane

Brotzeit

25.01.2009, 10:58

Man kann dem Papst wohl kaum vorwerfen, keine klaren Worte zu finden.
....................

Das er sich verständlich ausspricht; daß wissen wir alle!
Aber was er damit in Bezug auf die Wirklichkeit meint, daß versteht kein Mensch!
....... :rolleyes:

Wahabiten Fan

25.01.2009, 11:02

Aber was er damit in Bezug auf die Wirklichkeit meint, daß versteht kein Mensch!
....... :rolleyes:

Den Bezug auf die Wirklichkeit hat der schon lange verloren. Der "schwebt über den Dingen"!:))

D-Moll

25.01.2009, 11:09

http://www.kath.net/detail.php?id=21915
Interessante Sichtweise.
Nun solte nur noch eine ungabhängige , wissenschaftliche Aufklärungskommision seine Aussagen untermauern.:]:cool2::]

Brotzeit

25.01.2009, 11:12

Wer "RECHT" hat, wird sich eh erst nach unserem letzten Stündlein auf Erden zeigen.
Bis dahin gibt es unterschiedliche Überzeugungen, von denen jeder persönlich der Auffassung sein kann, dass seine die für ihn optimale ist.

Es ist einfach genial, wie die Kirche es immer wieder und immer noch schafft, mit Zweifeln bezüglich des "Endes der Welt" bzw. den Ängsten bezüglich des "Jüngsten Gerichtes" ihr Geschäft zu machen! .................

Brotzeit

25.01.2009, 11:16

Aber eine Religion, die ihr Träger definiert als "für ihn optimal", ist bestenfalls eine ziemlich schwache Religion.

Religion bedeutet also Leiden um der Religion Willen?

Brotzeit

25.01.2009, 11:20

.........
Das Christentum ist ja nicht im luftleeren Raum entstanden, sondern auf bestehende Strukturen getroffen. Und ob es ohne die diese Wirkmacht hätte entfalten können - wer weiss...

Ein christliches ( soziales (?)) :rolleyes: Imperium der gewollten Dummheit und der Unterdrückung im Namen einer archischen Ideologie.........

Wir würden noch heute glauben (müssen), daß die Erde das Zentrum der Welt ist und Angst haben, daß wir von der Scheibe fallen ........ :rolleyes:

Brotzeit

25.01.2009, 11:25

Wenn es um deutsche Angelegenheiten geht, hat jeder Deutsche das Recht, sich zu äußern. Noch dazu, wenn es um keine Glaubensfrage geht, sondern um grundsätzliche Fragen der deutschen Geschichte.

Umgekehrt äußern sich die Deutschen weltweit ungefragt in Themen, selbst da, wo sie lieber schweigen sollten.

Seit wann ist der WWII vorbei?
Ich lasse mir als Deutscher keinen Komplex einreden ; noch lasse ich es zu, daß man uns vorschreibt wann, wo und was wir wie zu sagen haben oder das sman unsere Meinungsfreiheit in irgendeiner Weise einschränkt oder beschränkt!..............

Brotzeit

25.01.2009, 11:28

Richtig. Wir bestimmen.

Falsch!
Alle Menschen haben bzw. sollten die gleichen Rechte ; aber auch die gleichen Pflichten haben! ................

Sauerländer

25.01.2009, 12:02

Wenn es um deutsche Angelegenheiten geht, hat jeder Deutsche das Recht, sich zu äußern. Noch dazu, wenn es um keine Glaubensfrage geht, sondern um grundsätzliche Fragen der deutschen Geschichte.
Was ja dankenswerterweise hier nicht der Fall ist, da es um eine kircheninterne Angelegenheit geht.

Umgekehrt äußern sich die Deutschen weltweit ungefragt in Themen, selbst da, wo sie lieber schweigen sollten.
Da zumindest gewisse Teile der Welt im Gegenzug gerne vom irrsinnigen deutschen Schuldkomplex profitieren, sehe ich das als nur recht und billig an.

Sauerländer

25.01.2009, 12:04

Ehrlichlkeit, Offenheit sind also nicht so wichtig für dich?
germane
Ehrlichkeit ist wichtig, Offenheit weitaus weniger, jedenfalls dann, wenn "Offenheit" die Bereitschaft meint, grundsätzlich jedes Weltbild als gleichwertig anzuerkennen.

Sauerländer

25.01.2009, 12:06

Das er sich verständlich ausspricht; daß wissen wir alle!
Aber was er damit in Bezug auf die Wirklichkeit meint, daß versteht kein Mensch!
....... :rolleyes:
Kein Mensch, der es aus Gründen offener Feindseligkeit nicht verstehen WILL, das mag wohl sein.

Sauerländer

25.01.2009, 12:12

Religion bedeutet also Leiden um der Religion Willen?
Religion bedeutet, eine grundsätzliche Auffassung vom Funktionieren des Kosmos, vom Wesen des Menschen, vom Sinn des Lebens und von bestimmten daraus abgeleiteten Verhaltensrichtlinien zu haben.
Wenn ich den Glauben eines anderen Menschen, der zentrale Inhalte MEINES Glaubens negiert, als exakt genauso richtig betrachte, führe ich damit meinen eigenen Glauben ad absurdum.
In der Annahme der Richtigkeit einer bestimmten Position liegt automatisch die Annahme der Unrichtigkeit von ihr widersprechenden Positionen.

Brotzeit

25.01.2009, 12:12

Kein Mensch, der es aus Gründen offener Feindseligkeit nicht verstehen WILL, das mag wohl sein.

Du unterstellst mir als Ex -Katholen, daß ich es nicht verstehen will?
Ich mich also dagegen stremme ..........
Warum sollte ich denn (wieder) nachgeben?
.......... :rolleyes:

"Verstehen" um des Verstehens Willen ?
Nur damit der scheinbar heilige Schein gewahrt bleibt ?
Mit mir nicht mehr .........

"Verstehe" den Pabst wer will; aber dessen Aussagen kommen in Bezug auf die Ergebnisse in der Realität einer Aussage wider besseren Wissens und Gewissens gleich! .........

Sauerländer

25.01.2009, 12:20

Ein christliches ( soziales (?)) :rolleyes: Imperium der gewollten Dummheit und der Unterdrückung im Namen einer archischen Ideologie.........
Wir würden noch heute glauben (müssen), daß die Erde das Zentrum der Welt ist und Angst haben, daß wir von der Scheibe fallen ........ :rolleyes:
Es wird dir kaum bekannt sein, daher möchte ich in Erinnerung rufen, dass über Jahrhunderte und Aberjahrhunderte in Europas Landen ausschließlich die Kirche es war, die in ihren Klöstern den Wissensschatz Europas bewahrte und vermehrte, und die Köpfe hervorbrachte, die sich dran machten, das Wesen der Welt zu ergründen.

Brotzeit

25.01.2009, 12:25

Religion bedeutet, eine grundsätzliche Auffassung vom Funktionieren des Kosmos, vom Wesen des Menschen, vom Sinn des Lebens und von bestimmten daraus abgeleiteten Verhaltensrichtlinien zu haben.
Wenn ich den Glauben eines anderen Menschen, der zentrale Inhalte MEINES Glaubens negiert, als exakt genauso richtig betrachte, führe ich damit meinen eigenen Glauben ad absurdum.
In der Annahme der Richtigkeit einer bestimmten Position liegt automatisch die Annahme der Unrichtigkeit von ihr widersprechenden Positionen.

Das ist wohl ein Wiederspruch ..............
Warum will uns die Kirche noch heute den Bären auf den Rücken binden, daß ein sogenannter "G-TT" der "Ingenieur des Universums" ist?
Welche "Werkzeuge" muss dieser imaginäre "Ingenieur" benutzt haben?
Wie "gross" müssen dessen Werkzeuge sein?
Wie gross ist dieser kleine blaue Ball in einem Lichtjahr Enfernung?
Wie arrogant muss der/ein Mensch angesichts dieses Anblickes sein, zu glauben
er wäre die "Krone der Schöpfung" und ein "Ergebnis des Wirken G-ttes"?

Der sogenannte Glauben ist letztlich ein psychologischer Selbstbetrug, um sich bezüglich der Frage bzw. der Antwort nach dem sogenannten "Sinn des Lebens" zu beruhigen! ......

Irgendwann landet die Petrischale "Erde" auf dem Müllhaufen des Universums der in den Weiten desselben spurlos verschwindet ...........

Sauerländer

25.01.2009, 12:30

Du unterstellst mir als Ex -Katholen, daß ich es nicht verstehen will?
Ich mich also dagegen stremme ..........
Warum sollte ich denn (wieder) nachgeben?
.......... :rolleyes:
"Verstehen" um des Verstehens Willen ?
Nur damit der scheinbar heilige Schein gewahrt bleibt ?
Mit mir nicht mehr .........
Brotzeit, Atheismus ist eine Sache, irrationale Kirchenfeindschaft eine andere.
Die im Strang anwesende peaches ist ebenfalls Atheistin, mit der kann man aber vernünftig diskutieren. Bei dir, der Du grundsätzlich entschlossen bist, JEDEN Aspekt der Kirche als a)dumm, b) verlogen und c)korrupt darzustellen, sieht das etwas anders aus. Deine Versuche jedenfalls, Kirche und Papst als völlig unbegreiflich darzustellen, nur weil DU mit ihnen nichts zu tun haben willst, sprechen nicht für deine intellektuelle Redlichkeit.
Du dürftest im übrigen große Schwierigkeiten haben, eine Stelle zu finden, wo meinereiner im Bezug auf den Atheismus so verfährt. Auf die Idee käme ich gar nicht, ich erinnere mich noch an die Zeit, als ich selber Atheist war, und ich weiss auch, wie ich dazu kam.

"Verstehe" den Pabst wer will; aber dessen Aussagen kommen in Bezug auf die Ergebnisse in der Realität einer Aussage wider besseren Wissens und Gewissens gleich! .........
Das hätte ich gerne nochmal näher erklärt.

Brotzeit

25.01.2009, 12:33

Es wird dir kaum bekannt sein, daher möchte ich in Erinnerung rufen, dass über Jahrhunderte und Aberjahrhunderte in Europas Landen ausschließlich die Kirche es war, die in ihren Klöstern den Wissensschatz Europas bewahrte und vermehrte, und die Köpfe hervorbrachte, die sich dran machten, das Wesen der Welt zu ergründen.

Diesen Verdienst um die Wissenschaft ansich will ich auch nicht schmählern!
Doch was ich ihr ankreide ist, daß sie die Ergebnisse verheimlicht; der Veröffentlichung vorenthalten; Wissenschaftler gefoltert und Menschen, die sich für die Natur G-ttes interessiert haben und neugierig waren, schikaniert hat!
............

Sauerländer

25.01.2009, 12:36

Das ist wohl ein Wiederspruch ...........
Zu deiner Auffassung möglicherweise.

Warum will uns die Kirche noch heute den Bären auf den Rücken binden, daß ein sogenannter "G-TT" der "Ingenieur des Universums" ist?
Immer noch die Gewissensnöte, die an entsprechender Stelle das O klemmen lassen?

Welche "Werkzeuge" muss dieser imaginäre "Ingenieur" benutzt haben?
Wie "gross" müssen dessen Werkzeuge sein?
Wie gross ist dieser kleine blaue Ball in einem Lichtjahr Enfernung?
Wie arrogant muss der/ein Mensch angesichts dieses Anblickes sein, zu glauben
er wäre die "Krone der Schöpfung" und ein "Ergebnis des Wirken G-ttes"?
Wie arrogant, ja in an Wahnsinn grenzendem Ausmaß hochmütig muss der Mensch sein, zu glauben, mit seiner dürren empirischen Wissenschaft den Allmächtigen definieren und widerlegen zu können?

Der sogenannte Glauben ist letztlich ein psychologischer Selbstbetrug, um sich bezüglich der Frage bzw. der Antwort nach dem sogenannten "Sinn des Lebens" zu beruhigen! ......
Irgendwann landet die Petrischale "Erde" auf dem Müllhaufen des Universums der in den Weiten desselben spurlos verschwindet ...........
Wirfst Du so in den Raum. Aber die Konsequenzen, die daraus zu ziehen wären, bist Du selber zu tragen nicht bereit.

Sauerländer

25.01.2009, 12:42

Diesen Verdienst um die Wissenschaft ansich will ich auch nicht schmählern!
Sagen wir, da stellt sich bei mir ein anderer Eindruck ein, aber sei´s von mir aus drum.

Doch was ich ihr ankreide ist, daß sie die Ergebnisse verheimlicht; der Veröffentlichung vorenthalten; Wissenschaftler gefoltert und Menschen, die sich für die Natur G-ttes interessiert haben und neugierig waren, schikaniert hat!
Man ist sich in der Kirche schon lange bewusst, dass man die Konsequenzen bestimmter Lehren genau abwägen muss. Good old Luther zum Beispiel kann man schwerlich vorwerfen, böswillig eine unbegreifliche, falsche Lehre verbreitet zu haben - aber was waren die Konsequenzen seines Auftretens?

Brotzeit

25.01.2009, 12:47

Brotzeit, Atheismus ist eine Sache, irrationale Kirchenfeindschaft eine andere.
Die im Strang anwesende peaches ist ebenfalls Atheistin, mit der kann man aber vernünftig diskutieren. Bei dir, der Du grundsätzlich entschlossen bist, JEDEN Aspekt der Kirche als a)dumm, b) verlogen und c)korrupt darzustellen, sieht das etwas anders aus. Deine Versuche jedenfalls, Kirche und Papst als völlig unbegreiflich darzustellen, nur weil DU mit ihnen nichts zu tun haben willst, sprechen nicht für deine intellektuelle Redlichkeit.
Du dürftest im übrigen große Schwierigkeiten haben, eine Stelle zu finden, wo meinereiner im Bezug auf den Atheismus so verfährt. Auf die Idee käme ich gar nicht, ich erinnere mich noch an die Zeit, als ich selber Atheist war, und ich weiss auch, wie ich dazu kam.

Das hätte ich gerne nochmal näher erklärt.

"Peaches" ist "Peaches" ..........
Es ist ihre Sache wie sie mit welchen Mittel wie argumentiert!

Warum will die Kirche nicht mit ihren kontraindikativen Aussagen bzw. warum glauben die Klerikalen nicht den widersprüchen ihrer kontraindikativen Aussagen konfrontiert werden zu dürfen?
Warum glauben die Klerikalen in ihrem Narziß , daß man ihre Thesen widerstandslos hinnimmt und / oder beiseite geht?
Warum glaubt das sogenannte "Christentum" und die "Kirche" immer und überall über jede und jegliche Kritik erhaben zu sein und in seiner Überheblichkeit nur die kritischen Fragen beantworten zu müssen, die ihr / ihm genehm sind?
Warum soll ich schweigen , wenn ich z. B. am sogenannten Fronleichnam nach einer harten Nachtschicht durch das Gejaunere geweckt werde?
Soll ich diese "Werbung" ( Was die Prozession zweifelsohne auch ist!) widerstandslos hinnehmen?
Warum soll ich die Missionierungsversuche und die damit verbundene Propaganda, die mich stören bzw. die nicht nur ich als störend empfinde,
einfach hinnehmen?

"Wer schweigt stimmt zu!" ..........

Wahabiten Fan

25.01.2009, 12:47

Wirfst Du so in den Raum. Aber die Konsequenzen, die daraus zu ziehen wären, bist Du selber zu tragen nicht bereit.

Welche Konsequenzen wären das denn?

Sauerländer

25.01.2009, 12:53

Welche Konsequenzen wären das denn?
Dass es nur Materie und somit keine Seele gäbe, dass damit das Konzept der Freiheit zumindest in arge Schwierigkeiten geräte, dass das wiederum jegliches Moralkonzept in arge Bedrängnis brächte, dass der Tod eines Menschen genauso relevant wie ein zertretener Regenwurm oder ein gefressener Grashalm wäre, dass es keinen Einwand mehr etwa gegen den historischen Nationalsozialismus gäbe.

Brotzeit

25.01.2009, 12:54

............Man ist sich in der Kirche schon lange bewusst, dass man die Konsequenzen bestimmter Lehren genau abwägen muss. Good old Luther zum Beispiel kann man schwerlich vorwerfen, böswillig eine unbegreifliche, falsche Lehre verbreitet zu haben - aber was waren die Konsequenzen seines Auftretens?

Die Menschen wurden wach ..........

Doch zurück zur Wissenschaft!
Warum versucht uns die Kirche angesichts des unbestreitbaren Faktes , daß Menschen auf dem Mond waren und wir heute Satelliten etc .. um die Erde schwirren haben, immer noch was von einem "Himmel" und einer "Hölle" zu erzählen?
Was bedeutet die in Bezug und angesichts der Tatsache, daß die Ergebnisse der von der Kirche protegierten Wissenschaft bzw. wissenschaftlichen Forschung Fakt sind bzw. sich als Fakt erwiesen haben und die Forscher Fakten geschaffen haben?
Hällt das "Kirchenuniversum" einer Überprüfung mit wissenschaftlichen Mitteln dann noch stand?

Wahabiten Fan

25.01.2009, 13:00

Wie arrogant, ja in an Wahnsinn grenzendem Ausmaß hochmütig muss der Mensch sein, zu glauben, mit seiner dürren empirischen Wissenschaft den Allmächtigen definieren und widerlegen zu können?

Dann solltest du aber schon sagen, welche Anzeichen auf die Existenz dieses "Allmächtigen" hindeuten ohne auschließlich auf imaginäre "Propheten" hinzuweisen.

Fakt ist, dass selbst die "Biografie", ja selbst die Existenz, des "Hern Jesus Christus" keiner seriösen Überprüfung standhält.

Brotzeit

25.01.2009, 13:01

Dass es nur Materie und somit keine Seele gäbe, dass damit das Konzept der Freiheit zumindest in arge Schwierigkeiten geräte, dass das wiederum jegliches Moralkonzept in arge Bedrängnis brächte, dass der Tod eines Menschen genauso relevant wie ein zertretener Regenwurm oder ein gefressener Grashalm wäre, dass es keinen Einwand mehr etwa gegen den historischen Nationalsozialismus gäbe.

Glaubst du etwa das in der Natur der Biologie das biologische Wesen "Mensch" eine "Extraklasse" ist?

Nein! Es sind wir Menschen, die glauben (!) aufgrund des Faktes , daß wir Nutzniesser der genialen genetischen Kombination aus einem biologischen Supercomputer und einem unversiell einsetzbaren Werkzeug, uns über die Natur der Biosphäre Erde hinwegsetzen zu können! .........