Vollständige Version anzeigen : Warum lebt ihr in der Vergangenheit (mit Zeitmaschine)?
Bei Diskussionen in diesem Forum fällt mir immer wieder auf, wie sehr die Mehrzahl der Foristen die Vergangenheit und frühere Epochen verklärt. Werfe ich dann mal einen flüchtigen Blick auf die "gute alte Zeit" und ihre Protagonisten, kann ich nur den Kopf schütteln. Grauenhaft X( ! Die Massen lebten in mehr oder weniger bitterer Armut und nur kleine Eliten hatten Zugang zu jenen materiellen und geistigen Annehmlichkeiten, die sich heute in den Industrieländern so gut wie alle leisten können.
Höhere Moral? - Fehlanzeige! Ich sehe da in der Geschichte nur einen Reigen grausamer und herzloser Arschlöcher, verglichen mit denen selbst Bush ein Heiliger ist.
Weniger Anomie? Ich wage die Behauptung, dass die Zeit des Dreißigjährigen Krieges in Deutschland die Zeit der mit Abstand größten Anomie und des größten Chaos war.
Ich habe das Gefühl, viele Foristen fallen da auf die schönen Bilder der Fürsten und Fürstinnen rein, sehen nur Schlösser und Burgen wie in irgendwelchen Kitschfilmen oder glauben, zur Kaiserzeit hätte alle in einer schnuckeligen Gründerzeit-Villa gewohnt.
Die Wirklichkeit vor einigen hundert Jahren war eher so: Frauen starben infolge der vielen Geburten schnell an Auszehrung und viele ihrer Kinder erlebten das Erwachsenenalter auch nicht. Wenn das Essen nicht reichte, fütterten Bauernfamilien nur den "Stammhalter", damit wenigstens einer kräftig war, ohne Folgen von Unterernährung groß wurde und den Hof übernehmen konnte. Hunger und Kälte schwächten viele Menschen, Krankheiten und Seuchen hatten dann leichtes Spiel.
Kultur und Zivilisation allein auf Muskelkraft aufzubauen, erwies sich immer wieder als Fiasko: die Mehrheit musste schindern, Vorteile hatte nur eine Minderheit.
Wie auch immer man die jetzige Epoche bewerten kann (und sie kommt bei mir nicht gut weg), vor ihr geistig oder gar politisch in die Vergangenheit zu flüchten halte ich für verhängnisvoll. War nicht die Vergangenheit das, dem die Gegenwart folgte? Haben nicht die Protagonisten vergangener Zeiten alles getan, damit es so wird wie es ist?
Warum lebt ihr also in der Vergangenheit?
Sauerländer
20.01.2009, 16:34
Ich für meinen Teil, weil ich auch nach Kenntnisnahme all dessen, was man an der jeweiligen Vergangenheit (die ja bekanntlich groß und KEIN monolithischer Block ist) kritisieren mag -und manche Kritik hängt ja auch von der eigenen ideologischen Position ab- ,den Übergang von dieser Vergangenheit zur Gegenwart als Niedergang wahrnehme. Nicht als Fall aus einem Goldenen Zeitalter hinab ins Profane, sondern als Absturz einer problematischen Welt ins völlig Abartige.
Mit dem Hinwirken der Protagonisten der Vergangenheit auf die Gegenwart hätte man genausogut den Hitlerismus rechtfertigen können.
Es mag Leute geben, die sich von der Gegenwart nicht der Vergangenheit, sondern der Zukunft zuwenden. Das ist für mich nicht gangbar. Andere mögen deren Unbestimmtheit zum Anlass nehmen, stets das Postive hineinzuprojezieren - ich schaue mir eher das vergangene Geschehen an, das jedesmal auftrat, wenn eine glorreiche neue Zukunft erwirkt werden solle.
Von gegenwärtigen Zuständen ausgehend kann ich mir ohne ein vorheriges "Zurück!" einfach kein "Vorwärts!" vorstellen, mit dem ich wirklich etwas anfangen kann.
Den Propagandavorwurf kann man übrigens genauso gegen die Progressivisten erheben, die immer wieder den Mythos vom "Finsteren Mittelalter" beschwören (die Mediävisten an unsrer Uni gelangen regelmäßig zur Weissglut, wenn dieser Begriff fällt), damit es zumindest irgendetwas geben kann, demgegenüber ihr Projekt Modernisierung relativ eine gute Figur macht.
Der 30jährige Krieg war in der Tat DIE deutsche Katastrophe - in meinen Augen war dagegen der Zweite Weltkrieg ein Fliegenschiss.
Aber auch der ist bereits ein Kind der anbrechenden frühen Neuzeit, der sich bildenden Staaten, der auftretenden Massenpropaganda.
Sauerländer
20.01.2009, 16:37
Ach ja, um die Zeitmaschine entsprechend zu programmieren:
"Steinzeit" sieht für mich wie eine gute Idee aus.
Alternativ irgendwo zwischen 900 und 1300.
eintiroler
20.01.2009, 17:16
1900. Da waren wir noch bei Österreich-Ungarn und hatten noch einen Kaiser. :)
Sathington Willoughby
20.01.2009, 17:26
Wirtschaftswunder 1960.
Frühere Epochen nur mindestens als Baron.
Vor einigen Jahrtausenden war's hier ziemlich ruhig, das hätt mir gefallen.
Also wenn ich 'nen Wohnwagen mitnehmen darf voll mit Büchern und Waffen...
Natürlich, wo ich mein "mitnehmen" grad lese: Je mehr ich mitnehmen darf, desto höher sind die Chancen, dass die Sache endet mit meiner Statue im Hauptraum eines Pyramidentempels, davor sich dutzende nackter Weiber niederwerfen. ;) :)) :))
EinDachs
20.01.2009, 18:14
[Klugscheißmodus] Im Jahre 1933 kann man nur schwerlich vom Großdeutschen Reich sprechen, da selbiges erst durch den Anschluss Österreichs (von hiesigen Forennazis liebevoll Ostmark genannt) überhaupt entstanden ist.
Korrekterweise müßte es heißen 1938 (ab Mitte März dieses Jahres) oder einfach nur 3. Reich [/Klugscheißmodus]
Aja, und es ist ein konservativer Brauch, zuversichtlich und optimistisch in die Vergangenheit zu blicken. Das liegt wohl auch daran, dass man die besser verklären kann, als die Zukunft. Aber deine unrealistischen Utopien sind ja wiederum nur das genaue Spiegelbild dieses Umstandes.
Mal ehrlich, was genau lässt dich vermuten, dass es der Menschheit besser geht, wenn sie mehr Zeit im Weltraum, einem leblosen, kalten, einsamen Raum verbringt?
Bei Diskussionen in diesem Forum fällt mir immer wieder auf, wie sehr die Mehrzahl der Foristen die Vergangenheit und frühere Epochen verklärt. Werfe ich dann mal einen flüchtigen Blick auf die "gute alte Zeit" und ihre Protagonisten, kann ich nur den Kopf schütteln. Grauenhaft X( ! Die Massen lebten in mehr oder weniger bitterer Armut und nur kleine Eliten hatten Zugang zu jenen materiellen und geistigen Annehmlichkeiten, die sich heute in den Industrieländern so gut wie alle leisten können.
Höhere Moral? - Fehlanzeige! Ich sehe da in der Geschichte nur einen Reigen grausamer und herzloser Arschlöcher, verglichen mit denen selbst Bush ein Heiliger ist.
Weniger Anomie? Ich wage die Behauptung, dass die Zeit des Dreißigjährigen Krieges in Deutschland die Zeit der mit Abstand größten Anomie und des größten Chaos war.
Ich habe das Gefühl, viele Foristen fallen da auf die schönen Bilder der Fürsten und Fürstinnen rein, sehen nur Schlösser und Burgen wie in irgendwelchen Kitschfilmen oder glauben, zur Kaiserzeit hätte alle in einer schnuckeligen Gründerzeit-Villa gewohnt.
Die Wirklichkeit vor einigen hundert Jahren war eher so: Frauen starben infolge der vielen Geburten schnell an Auszehrung und viele ihrer Kinder erlebten das Erwachsenenalter auch nicht. Wenn das Essen nicht reichte, fütterten Bauernfamilien nur den "Stammhalter", damit wenigstens einer kräftig war, ohne Folgen von Unterernährung groß wurde und den Hof übernehmen konnte. Hunger und Kälte schwächten viele Menschen, Krankheiten und Seuchen hatten dann leichtes Spiel.
Kultur und Zivilisation allein auf Muskelkraft aufzubauen, erwies sich immer wieder als Fiasko: die Mehrheit musste schindern, Vorteile hatte nur eine Minderheit.
Wie auch immer man die jetzige Epoche bewerten kann (und sie kommt bei mir nicht gut weg), vor ihr geistig oder gar politisch in die Vergangenheit zu flüchten halte ich für verhängnisvoll. War nicht die Vergangenheit das, dem die Gegenwart folgte? Haben nicht die Protagonisten vergangener Zeiten alles getan, damit es so wird wie es ist?
Warum lebt ihr also in der Vergangenheit?
Ich steig ein.
Und bestimme freiblebend, wohin es geht. Wenn's mir paßt, bleibe ich ein Weilchen.
Wenn nicht, reise ich weiter und suche mir ein interessanteres Ziel.
Mal ehrlich, was genau lässt dich vermuten, dass es der Menschheit besser geht, wenn sie mehr Zeit im Weltraum, einem leblosen, kalten, einsamen Raum verbringt?
wer solche Fragen stellt, hat ungefähr so viel Fantasie und Vorstellungsvermögen wie ein Kaninchen
EinDachs
20.01.2009, 20:34
wer solche Fragen stellt, hat ungefähr so viel Fantasie und Vorstellungsvermögen wie ein Kaninchen
Nein, ich denk ich hab nur einfach wenig Illusionen, was den Weltraum anbelangt.
So dolle ist der nicht und er kann auch keines der Probleme der Menschheit lösen. Und auch wenn wir den ganz gründlich erforschen, wird sich dadurch kein neues Utopia ergeben.
zukunft, weil neugierig !
Denkpoli
20.01.2009, 22:34
Bei Diskussionen in diesem Forum fällt mir immer wieder auf, wie sehr die Mehrzahl der Foristen die Vergangenheit und frühere Epochen verklärt. Werfe ich dann mal einen flüchtigen Blick auf die "gute alte Zeit" und ihre Protagonisten, kann ich nur den Kopf schütteln. Grauenhaft X( ! Die Massen lebten in mehr oder weniger bitterer Armut und nur kleine Eliten hatten Zugang zu jenen materiellen und geistigen Annehmlichkeiten, die sich heute in den Industrieländern so gut wie alle leisten können.
Höhere Moral? - Fehlanzeige! Ich sehe da in der Geschichte nur einen Reigen grausamer und herzloser Arschlöcher, verglichen mit denen selbst Bush ein Heiliger ist.
Weniger Anomie? Ich wage die Behauptung, dass die Zeit des Dreißigjährigen Krieges in Deutschland die Zeit der mit Abstand größten Anomie und des größten Chaos war.
Ich habe das Gefühl, viele Foristen fallen da auf die schönen Bilder der Fürsten und Fürstinnen rein, sehen nur Schlösser und Burgen wie in irgendwelchen Kitschfilmen oder glauben, zur Kaiserzeit hätte alle in einer schnuckeligen Gründerzeit-Villa gewohnt.
Die Wirklichkeit vor einigen hundert Jahren war eher so: Frauen starben infolge der vielen Geburten schnell an Auszehrung und viele ihrer Kinder erlebten das Erwachsenenalter auch nicht. Wenn das Essen nicht reichte, fütterten Bauernfamilien nur den "Stammhalter", damit wenigstens einer kräftig war, ohne Folgen von Unterernährung groß wurde und den Hof übernehmen konnte. Hunger und Kälte schwächten viele Menschen, Krankheiten und Seuchen hatten dann leichtes Spiel.
Kultur und Zivilisation allein auf Muskelkraft aufzubauen, erwies sich immer wieder als Fiasko: die Mehrheit musste schindern, Vorteile hatte nur eine Minderheit.
Wie auch immer man die jetzige Epoche bewerten kann (und sie kommt bei mir nicht gut weg), vor ihr geistig oder gar politisch in die Vergangenheit zu flüchten halte ich für verhängnisvoll. War nicht die Vergangenheit das, dem die Gegenwart folgte? Haben nicht die Protagonisten vergangener Zeiten alles getan, damit es so wird wie es ist?
Warum lebt ihr also in der Vergangenheit?
Ich will gar nicht in die Vergangenheit. Es nur so, dass ich Dinge, die sich zum Schlechten verändert haben ( z. B. der Zustand von Deutschlands Grenzen ), gerne in ihrem Urzustand sähe.
Nationalix
21.01.2009, 06:55
Bei Diskussionen in diesem Forum fällt mir immer wieder auf, wie sehr die Mehrzahl der Foristen die Vergangenheit und frühere Epochen verklärt. Werfe ich dann mal einen flüchtigen Blick auf die "gute alte Zeit" und ihre Protagonisten, kann ich nur den Kopf schütteln. Grauenhaft X( ! Die Massen lebten in mehr oder weniger bitterer Armut und nur kleine Eliten hatten Zugang zu jenen materiellen und geistigen Annehmlichkeiten, die sich heute in den Industrieländern so gut wie alle leisten können.
Höhere Moral? - Fehlanzeige! Ich sehe da in der Geschichte nur einen Reigen grausamer und herzloser Arschlöcher, verglichen mit denen selbst Bush ein Heiliger ist.
Weniger Anomie? Ich wage die Behauptung, dass die Zeit des Dreißigjährigen Krieges in Deutschland die Zeit der mit Abstand größten Anomie und des größten Chaos war.
Ich habe das Gefühl, viele Foristen fallen da auf die schönen Bilder der Fürsten und Fürstinnen rein, sehen nur Schlösser und Burgen wie in irgendwelchen Kitschfilmen oder glauben, zur Kaiserzeit hätte alle in einer schnuckeligen Gründerzeit-Villa gewohnt.
Die Wirklichkeit vor einigen hundert Jahren war eher so: Frauen starben infolge der vielen Geburten schnell an Auszehrung und viele ihrer Kinder erlebten das Erwachsenenalter auch nicht. Wenn das Essen nicht reichte, fütterten Bauernfamilien nur den "Stammhalter", damit wenigstens einer kräftig war, ohne Folgen von Unterernährung groß wurde und den Hof übernehmen konnte. Hunger und Kälte schwächten viele Menschen, Krankheiten und Seuchen hatten dann leichtes Spiel.
Kultur und Zivilisation allein auf Muskelkraft aufzubauen, erwies sich immer wieder als Fiasko: die Mehrheit musste schindern, Vorteile hatte nur eine Minderheit.
Wie auch immer man die jetzige Epoche bewerten kann (und sie kommt bei mir nicht gut weg), vor ihr geistig oder gar politisch in die Vergangenheit zu flüchten halte ich für verhängnisvoll. War nicht die Vergangenheit das, dem die Gegenwart folgte? Haben nicht die Protagonisten vergangener Zeiten alles getan, damit es so wird wie es ist?
Warum lebt ihr also in der Vergangenheit?
Wir leben in der Gegenwart, weder in der Vergangenheit noch Zukunft. Die Vergangenheit ist unveränderlich, aber wir haben die Möglichkeit, heute unsere Zukunft so zu gestalten, dass sie auch als lebenswert erscheint. Und warum soll man bei der Gestaltung dieser lebenswerten Zukunft nicht auf etwas Positives und Bewährtes aus der Vergangenheit zurückgreifen?
Dass dem Volk keine Möglichkeit gegeben wird, an einer lebenswerten Zukunft mitzuarbeiten, liegt einzig und allein daran, dass die etablierten Herrscher um ihre Stellung, ihren Einfluss und ihre Macht fürchten und deshalb eine Veränderung zugunsten des Volkes ablehnen.
Bierbaron
21.01.2009, 09:25
20.01.1933, Berlin
Mit diesem kleinen Schätzchen hier:
http://www.heckler-koch.de/media/Products/Assault_rifles/psg1.jpg
;)
Aresetyr
21.01.2009, 09:33
*wirft vorsichtig folgende Zitate in den Raum*
„Die Zukunft ist etwas, das die meisten Menschen erst lieben, wenn es Vergangenheit geworden ist.“William Somerset Maugham
„Mehr als die Vergangenheit interessiert mich die Zukunft, denn in ihr gedenke ich zu leben.“Albert Einstein
„Alt ist man dann, wenn man an der Vergangenheit mehr Freude hat als an der Zukunft.“John Knittel
Ich finde den Strang äußerst interessant und in den meisten Punkten kann ich ihn auch unterstützen, allerdings wäre es auch nicht gut die Vergangenheit komplett zu verleugnen bzw. zu vergessen, da man eventuelle Fehler (auch von anderen Staaten) noch einmal begehen würde...
Trotzdem... ich für meinen Teil lebe in der Zukunft, denn die Gegenwart passiert, tagtäglich und ich konnte mich nur in der Vergangenheit daraufvorbereiten...
eintiroler
21.01.2009, 15:48
Vielleicht hab ich meine Meinung falsch beschrieben: Lieber als 1900 mit Kaiser, in Österreich-Ungarn zu leben, würde ich heute mit Kaiser in Österreich-Ungarn leben. Vergangenheit mit Moderne perfekt kombiniert.
Vergangenheit mit Moderne perfekt kombiniert.
Komischerweise haben solche Bestrebungen in den letzten 200 Jahren alles nur noch schlimmer gemacht. Von Kaiser Napoleon bis zum Ayatollah Chomeini nahmen alle die Möglichkeiten und Machtmittel der Moderne gern an. Um sie mit etwas zu kombinieren, was sie für die gute alte Zeit hielten. Und was immer im Desaster endete.
eintiroler
21.01.2009, 16:04
Komischerweise haben solche Bestrebungen in den letzten 200 Jahren alles nur noch schlimmer gemacht. Von Kaiser Napoleon bis zum Ayatollah Chomeini nahmen alle die Möglichkeiten und Machtmittel der Moderne gern an. Um sie mit etwas zu kombinieren, was sie für die gute alte Zeit hielten. Und was immer im Desaster endete.
Aber ich bin 1. Kein Imperialist und 2. Kein Moslem.
Vergangenheit und Moderne kombiniere ich nur zum Wohl meines Landes, und nicht um andere Länder zu besetzen.
Ich will in die 80er und 90er zurück, das reichte mir schon, in die Zukunft würde ich mal aus Interesse lunzen. Beverly, eine Multiple-Choise-Umfrage wäre besser gewesen.
Ich würd gern zu Jesus um auszutesten wie oft er die andere Backe hinhält :))
Aber ernsthaft, ich würd gern nach Italien zur Zeit des 2ten Punnischen Krieges um mir ein Bild vom Schlachtengeschehen zu machen, dann natürlich zum Bundesgenossenkrieg um dort ebenso die Kämpfe zu beobachten....und so weiter
EinDachs
21.01.2009, 23:18
Vielleicht hab ich meine Meinung falsch beschrieben: Lieber als 1900 mit Kaiser, in Österreich-Ungarn zu leben, würde ich heute mit Kaiser in Österreich-Ungarn leben. Vergangenheit mit Moderne perfekt kombiniert.
Du weißt aber schon, dass du dann vermutlich zu den Deutschnationalen gehören würdest, die sich permanent darüber beschweren wie die gute Monarchie verslawt und das die schrecklichen Magyaren auch schon wieder aufmüpfig sind?
Ich habe das Gefühl, viele Foristen fallen da auf die schönen Bilder der Fürsten und Fürstinnen rein, sehen nur Schlösser und Burgen wie in irgendwelchen Kitschfilmen oder glauben, zur Kaiserzeit hätte alle in einer schnuckeligen Gründerzeit-Villa gewohnt.
Jede Epoche kennt ihre Grausamkeiten, die sie hinzunehmen bereit ist und ihre Leiden, die als nicht ertragbar gelten. Umgekehrt könntest du auch die Vorzüge einer Epoche an zahlreichen Faktoren festmachen: Gemeinschaftsgefühl z.B., der Zukunftsoptimismus -- also "Wenig Brot und sehr viel Hoffnung" im Gegensatz zum heutigen "Viele Dosenravioli und gar keine Hoffnung."
Du könntest auch das Gefühl einbringen, von den Flügeln eines Erzengels beschützt zu sein, und auf das Himmelsreich zuzugehen oder wie es Walesa gesagt: den Glauben daran, dass nicht immer als gut ausgeht, aber das alles einen Sinn hat, egal wie es ausgeht.
Natürlich auch hygienische Faktoren, materielle, demokratische Mitbestimmung usw. usf.
Probleme scheinen mir allerdings erst dann zu entstehen, wenn die Leiden, die ein Mensch bereit ist, in Kauf zu nehmen, um bestimmte Vorzüge zu genießen, im Konflikt mit denjenigen Leiden stehen, die seine Gesellschaft bereit ist, in Kauf zu nehmen, um andere Vorzüge zu genießen.
Ein Bach z.B. hat sicher kein leichtes Leben gehabt - aber ob er glücklicher wäre, wenn man ihn in das Los Angeles der Gegenwart gebeamt hätte?
Umgekehrt scheint es mir unsinnig zu sein, den Marc des Hier und Jetzt in die Zeit... mh: der deutschen Romantik zu versetzen: Vorallem, weil man wahrscheinlich sagen kann, dass je länger du in die Vergangenheit zurückgehst, es umso wichtiger wird, in welche Schicht, in welches Geschlecht, welche Rasse usw. du hineingeboren wirst. Ich meine: Wie groß ist schon die Wahrscheinlichkeit, der eine Goethe zu werden im Gegensatz zu der Wahrscheinlichkeit, einer der Millionen armen Tröpfe zu werden?
(Deshalb auch das ausgewählte Zitat von dir. Einer Befürchtung, der ich zustimme.)
Andererseits gefällt mir die Gegenwart auch nicht und aus dem Gefühl einer allgemeinen Entfremdung entstehen wohl die unterschiedlichsten Sehnsüchte nach Reaktion - Restauration auf der einen Seite, und Reform - Revolution auf der anderen.
Naja, so ungefähr jedenfalls. Kann erst ab morgen Abend wieder mehr schreiben.
Für einen Teil der Bevölkerung trifft das ja auch zu. Und wie es dem Pöbel ging, ist mir egal.
Woraus schließt du denn, dass du nicht selber zum Pöbel gehört hättest?
Blaublüdisch? ;)
Die heutige Welt ist einfach nur dekadent, belanglos und langweilig. Wir bringen heute nichts Großes mehr hervor. Die Welt ist kalt und arm an Geist. Wir denken uns am Ziel und sehen die westliche Welt mit ihren Auswüchsen als endgültigen Zustand an. Heute wird alles auf's Materielle reduziert. Die höhere Ebene fehlt vollkommen, die Transzendenz, der Glaube an übergeordnete Werte. Der Mensch wird auf seinen wirtschaftlichen Nutzen reduziert und rein als Objekt der Ökonomie gesehen. Der einstige Glanz fehlt völlig, seit der Pöbel an der Macht ist. Dazu Davila:
"Unsere Zivilisation ist ein Barockpalast, in den eine zottige Menschenmenge eingefallen ist."
War nicht die Vergangenheit das, dem die Gegenwart folgte? Haben nicht die Protagonisten vergangener Zeiten alles getan, damit es so wird wie es ist?
Ja genau, weil die Gegenwart der Vergangenheit folgt, ist sie die logische und gewollte Fortentwicklung dieser. Weil z.B. in Swaziland 1/3 der Bevölkerung an Aids stirbt und 1980 noch nicht, ist bewiesen, dass die Leute um 1980 alles getan haben, damit sie mal alle an Aids sterben dürfen.
Aber mal ungeachtet dessen, was man teleologischen Fehlschluss zu nennen pflegt, stimmt es natürlich, dass die materiellen und sozialen Umstände vergangener Zeiten nicht unbedingt einladend sind.
Allerdings ist es so, dass die heutige Zeit in den hiesigen Gefilden zwar physische Sicherheit, materiellen Wohlstand und individuelle Freiheit bietet, diese aber nicht auf Dauer gestellt sind. Es liegt also ein Zwiespalt vor. Einerseits genieße ich die Umstände für mich persönlich, andererseits weiß ich, dass meine Kinder und deren potenzielle Kinder ungleich miesere Zeiten erleben werden.
Des Weiteren ist die Wertschätzung des materiellen Wohlstands, der individuellen Freiheit usw. an sich überhaupt erst ein Produkt des heutigen Zeitalters, weshalb man schlecht sagen kann "damals hätte ich ungern gelebt". Die freiwillige Askese und Genügsamkeit im Leben früherer Menschen können wir heute nicht nachvollziehen und interpretieren daher hinein, die hätten alle eigentlich auch im Überfluss und von gesellschaftlichen Normen usw. befreit leben wollen, aber die Autoritäten haben sie halt unterdrückt. Aber in einem in erster Linie von der Religion geprägten Leben in engen sozialen Normgrenzen ergibt sich diese Anspruchshaltung gar nicht notwendigerweise. Noch im 19. Jh. waren 80% der Menschen in den USA Bauern. Ich glaube nicht, dass im 12. Jahrhundert alle unzufrieden waren, weil man statt Flatratesaufen Felder bestellen musste um zu überleben.
Du weißt aber schon, dass du dann vermutlich zu den Deutschnationalen gehören würdest, die sich permanent darüber beschweren wie die gute Monarchie verslawt und das die schrecklichen Magyaren auch schon wieder aufmüpfig sind?
Ich habe immer das Gefühl, gerade bei der k.u.k-Monarchie sehen viele Romantiker nur die schönen Uniformen der führenden Männer, die adretten Kleider ihrer Frauen und ansonsten noch die Kaffeehäuser in Wien, Budapest und - kann mich da dunkel entsinnen - wohl auch in Prag.
Was dahinter war an schlichter Fehlkonstruktion und einem System, das sie wie ein Ölfleck über Ostmitteleuropa und dem Balkan ausbreitete, wird schlicht ignoriert. Über die EU schimpfen unsere Romantiker dann immer, aber die hat bei aller Kritik nich so an Katstrophen mitgewirkt und Katastrophen ausgelöst wie es das Habsburgerreich tat. Hinter all dem Wienerisch-Parliere und den Schnörkeln verbirgt sich da nur zu oft ein ziemlich fieses und aggressives System.
EinDachs
24.01.2009, 17:05
Ich habe immer das Gefühl, gerade bei der k.u.k-Monarchie sehen viele Romantiker nur die schönen Uniformen der führenden Männer, die adretten Kleider ihrer Frauen und ansonsten noch die Kaffeehäuser in Wien, Budapest und - kann mich da dunkel entsinnen - wohl auch in Prag.
Was dahinter war an schlichter Fehlkonstruktion und einem System, das sie wie ein Ölfleck über Ostmitteleuropa und dem Balkan ausbreitete, wird schlicht ignoriert. Über die EU schimpfen unsere Romantiker dann immer, aber die hat bei aller Kritik nich so an Katstrophen mitgewirkt und Katastrophen ausgelöst wie es das Habsburgerreich tat. Hinter all dem Wienerisch-Parliere und den Schnörkeln verbirgt sich da nur zu oft ein ziemlich fieses und aggressives System.
Ja, das ist etwas lustiges:
Viele die das Habsburgerreich toll fanden (fortschrittlichere Geister meinen sogar, man hätt das nur ein bißchen demokratisieren sollen), halten wenig von der EU. Man fragt sich unwillkürlich, ob Barosso vielleicht eine flotte, prunkvolle KuK-Uniform tragen sollte, um deren Sympathien zu gewinnen.
Sauerländer
24.01.2009, 17:14
Ich habe immer das Gefühl, gerade bei der k.u.k-Monarchie sehen viele Romantiker nur die schönen Uniformen der führenden Männer, die adretten Kleider ihrer Frauen und ansonsten noch die Kaffeehäuser in Wien, Budapest und - kann mich da dunkel entsinnen - wohl auch in Prag.
Was dahinter war an schlichter Fehlkonstruktion und einem System, das sie wie ein Ölfleck über Ostmitteleuropa und dem Balkan ausbreitete, wird schlicht ignoriert. Über die EU schimpfen unsere Romantiker dann immer, aber die hat bei aller Kritik nich so an Katstrophen mitgewirkt und Katastrophen ausgelöst wie es das Habsburgerreich tat. Hinter all dem Wienerisch-Parliere und den Schnörkeln verbirgt sich da nur zu oft ein ziemlich fieses und aggressives System.
Andererseits sollte man bedenken, dass die Donaumonarchie es über lange Zeit geschafft hat, in einem nicht unwesentlichen Teil Südosteuropas Frieden aufrechtzuerhalten.
Wenn man sich anschaut, was aus dieser Gegend nach dem Zerfall Österreich-Ungarns wurde, scheint mir das keine geringe Leistung zu sein.
Ja, das ist etwas lustiges:
Viele die das Habsburgerreich toll fanden (fortschrittlichere Geister meinen sogar, man hätt das nur ein bißchen demokratisieren sollen), halten wenig von der EU. Man fragt sich unwillkürlich, ob Barosso vielleicht eine flotte, prunkvolle KuK-Uniform tragen sollte, um deren Sympathien zu gewinnen.
Nee, nicht Baroso.
Wozu haben wir noch Otto?
EinDachs
24.01.2009, 17:18
Andererseits sollte man bedenken, dass die Donaumonarchie es über lange Zeit geschafft hat, in einem nicht unwesentlichen Teil Südosteuropas Frieden aufrechtzuerhalten.
Wenn man sich anschaut, was aus dieser Gegend nach dem Zerfall Österreich-Ungarns wurde, scheint mir das keine geringe Leistung zu sein.
Ich glaub, da geht es gar nicht so sehr darum, Österreich-Ungarn jetzt nachträglich zu verteufeln. Es ist schon klar, dass ein Staat der so lange exisitert hat, nicht alles falsch gemacht hat.
Aber eine Verklärung und Idealisierung dieses dazumals schon anachronistischen Konstrukts wird der Realität eben auch nicht wirklich gerecht.
Man fragt sich unwillkürlich, ob Barosso vielleicht eine flotte, prunkvolle KuK-Uniform tragen sollte, um deren Sympathien zu gewinnen.
So ungefähr?
Das Gesicht passt ja schon irgendwie...
http://www.sci-fi.gr/LONDO%20MOLARI%2001.jpg
EinDachs
24.01.2009, 17:19
So ungefähr?
Das Gesicht passt ja schon irgendwie...
Mit mehr bunt.
Ich denk, dass ist ein Hauch zu dunkel. Aber ich bin da kein Spezialist.
So ungefähr?
Das Gesicht passt ja schon irgendwie...
Ich denke der Charakter auch. Nicht alles war Science Fiction in der Serie.....
Sauerländer
24.01.2009, 17:26
Ich glaub, da geht es gar nicht so sehr darum, Österreich-Ungarn jetzt nachträglich zu verteufeln. Es ist schon klar, dass ein Staat der so lange exisitert hat, nicht alles falsch gemacht hat.
Aber eine Verklärung und Idealisierung dieses dazumals schon anachronistischen Konstrukts wird der Realität eben auch nicht wirklich gerecht.
Nunja, was ist Verklärung? Man kann ja durchaus das Österreich-Ungarn der Zeit vor dem Ersten Weltkrieg als schwerstens reformbefürftig ansehen - und trotzdem in ihm im Kern einen richtigen Ansatz erblicken.
Es ist vollkommen klar, im Grunde war Österreich-Ungarn zu diesem Zeitpunkt von so vielen Konflikten mit der Lage der Zeit bedroht, dass es auch als Idee anachronistisch wirken mag.
Aber eine Idee zur Begründung eines Vielvölkerstaates, die auch nur einen Deut überzeugender klingt, habe ich bis heute nicht gehört.
Das ist ja auch gerade das Problem der EU - sie hat keinen Mythos, kein Symbol, sie ist eine rein ökonomisch-technische Angelegenheit. Und das erzeugt naturgemäß weder Begeisterung noch Loyalität.
EinDachs
24.01.2009, 17:47
Nunja, was ist Verklärung? Man kann ja durchaus das Österreich-Ungarn der Zeit vor dem Ersten Weltkrieg als schwerstens reformbefürftig ansehen - und trotzdem in ihm im Kern einen richtigen Ansatz erblicken.
Es ist vollkommen klar, im Grunde war Österreich-Ungarn zu diesem Zeitpunkt von so vielen Konflikten mit der Lage der Zeit bedroht, dass es auch als Idee anachronistisch wirken mag.
Aber eine Idee zur Begründung eines Vielvölkerstaates, die auch nur einen Deut überzeugender klingt, habe ich bis heute nicht gehört.
Ja, das stimmt schon.
Aber dieser Vielvölkerstaat war eben leider nur um den Preis erhaltbar, dass man ihn undemokratisch und obrigkeitshörig gestaltet. Man sollte etwa nicht vergessen, dass deutschliberale Gruppierungen noch bis ins 20 Jhdt die Idee des allgemeinen Wahlrechts blockiert haben, mit der Begründung, dass dann die Tschechen ja ein größeres politisches Gewicht bekommen würden.
Die Idee zur Begründung mag fein gewesen sein, dass System war aber nicht nur reformbedürftig, es war eine Fehlkonstruktion.
Das ist ja auch gerade das Problem der EU - sie hat keinen Mythos, kein Symbol, sie ist eine rein ökonomisch-technische Angelegenheit. Und das erzeugt naturgemäß weder Begeisterung noch Loyalität.
Och, da gibts einen Haufen wichtige Mythen.
Die Idee, es wäre ein Friedensnetzwerk, dass Narrativ von der wichtigen Einsicht nach zwei selbstzerstörerischen Weltkriegen endlich zu kooperiern statt sich vernichten zu wollen, u.ä.
Allein schon, dass es soetwas wie einen europäischen Einigungsprozess geben soll und dann noch auf Freiwilligkeit und mit einem strengen Gewalttabu, ist ja etwas vergleichsweise Neues.
Mit mehr bunt.
Ich denk, dass ist ein Hauch zu dunkel. Aber ich bin da kein Spezialist.
's wirkt dunkler, als es ist, glaub ich.
In der Serie war's mehr ein Lila oder sowas.
@ Don
:D :D
Sauerländer
24.01.2009, 17:58
Ja, das stimmt schon.
Aber dieser Vielvölkerstaat war eben leider nur um den Preis erhaltbar, dass man ihn undemokratisch und obrigkeitshörig gestaltet. Man sollte etwa nicht vergessen, dass deutschliberale Gruppierungen noch bis ins 20 Jhdt die Idee des allgemeinen Wahlrechts blockiert haben, mit der Begründung, dass dann die Tschechen ja ein größeres politisches Gewicht bekommen würden.
Die Idee zur Begründung mag fein gewesen sein, dass System war aber nicht nur reformbedürftig, es war eine Fehlkonstruktion.
Nunja, die Demokratie ist ja begrifflich ans Volk gekoppelt, und damit in gewissem Sinne ihrem Wesen nach ein Stück weit nationalistisch. Dass DAS in einem Vielvölkerstaat ein ganz erhebliches Problem darstellt, ist leicht einsehbar. Ohne das gekrönte Haupt hatte dieser Staat eben nichts, was all seine Teile irgendwie verband, was irgendein Bewusstsein von Zusammengehörigkeit hätte schaffen können.
Och, da gibts einen Haufen wichtige Mythen.
Die Idee, es wäre ein Friedensnetzwerk, dass Narrativ von der wichtigen Einsicht nach zwei selbstzerstörerischen Weltkriegen endlich zu kooperiern statt sich vernichten zu wollen, u.ä.
Allein schon, dass es soetwas wie einen europäischen Einigungsprozess geben soll und dann noch auf Freiwilligkeit und mit einem strengen Gewalttabu, ist ja etwas vergleichsweise Neues.
Aber das ist kein Mythos, der ZIEHT, der heute noch irgendeinen Hund hinter dem Ofen hervorlockt. In den ersten Jahren nach dem Krieg konnte man damit natürlich erheblich mobilisieren. Aber das ist jetzt gegessen.
Europa, so wie es sich momentan darstellt, ist für kaum jemanden eine Herzensangelegenheit. Wie sollte es auch?
Ja, das ist etwas lustiges:
Viele die das Habsburgerreich toll fanden (fortschrittlichere Geister meinen sogar, man hätt das nur ein bißchen demokratisieren sollen), halten wenig von der EU. Man fragt sich unwillkürlich, ob Barosso vielleicht eine flotte, prunkvolle KuK-Uniform tragen sollte, um deren Sympathien zu gewinnen.
Nun ja, von den "flotten" Uniformen, die so seit der Zeit des Napoleon in Mode gekommen sind, habe ich keine hohe Meinung. Und zwar egal, welche Seite sie bei welchem Krieg trug. Ich habe das Gefühl, all die bunten Farben und das Gepränge dienten - bewusst oder nicht geplant - auch dazu, das Elend und das Grauen zu verschleiern, was es schon in der Welt des 19. Jahrhunderts gab. Wo die Verbrecher noch auf Etikette und Manieren achteten :rolleyes:
Am liebsten würde ich in die 1920er Jahre zurückreisen, in die Weimarer Republik! :]
derRevisor
18.10.2010, 23:24
Ich würde gerne mal Gladiatorenkämpfe im römischen Kolosseum sehen wollen....
Bei Diskussionen in diesem Forum fällt mir immer wieder auf, wie sehr die Mehrzahl der Foristen die Vergangenheit und frühere Epochen verklärt. Werfe ich dann mal einen flüchtigen Blick auf die "gute alte Zeit" und ihre Protagonisten, kann ich nur den Kopf schütteln. Grauenhaft X( ! Die Massen lebten in mehr oder weniger bitterer Armut und nur kleine Eliten hatten Zugang zu jenen materiellen und geistigen Annehmlichkeiten, die sich heute in den Industrieländern so gut wie alle leisten können.
Höhere Moral? - Fehlanzeige! Ich sehe da in der Geschichte nur einen Reigen grausamer und herzloser Arschlöcher, verglichen mit denen selbst Bush ein Heiliger ist.
Weniger Anomie? Ich wage die Behauptung, dass die Zeit des Dreißigjährigen Krieges in Deutschland die Zeit der mit Abstand größten Anomie und des größten Chaos war.
Ich habe das Gefühl, viele Foristen fallen da auf die schönen Bilder der Fürsten und Fürstinnen rein, sehen nur Schlösser und Burgen wie in irgendwelchen Kitschfilmen oder glauben, zur Kaiserzeit hätte alle in einer schnuckeligen Gründerzeit-Villa gewohnt.
Die Wirklichkeit vor einigen hundert Jahren war eher so: Frauen starben infolge der vielen Geburten schnell an Auszehrung und viele ihrer Kinder erlebten das Erwachsenenalter auch nicht. Wenn das Essen nicht reichte, fütterten Bauernfamilien nur den "Stammhalter", damit wenigstens einer kräftig war, ohne Folgen von Unterernährung groß wurde und den Hof übernehmen konnte. Hunger und Kälte schwächten viele Menschen, Krankheiten und Seuchen hatten dann leichtes Spiel.
Kultur und Zivilisation allein auf Muskelkraft aufzubauen, erwies sich immer wieder als Fiasko: die Mehrheit musste schindern, Vorteile hatte nur eine Minderheit.
Wie auch immer man die jetzige Epoche bewerten kann (und sie kommt bei mir nicht gut weg), vor ihr geistig oder gar politisch in die Vergangenheit zu flüchten halte ich für verhängnisvoll. War nicht die Vergangenheit das, dem die Gegenwart folgte? Haben nicht die Protagonisten vergangener Zeiten alles getan, damit es so wird wie es ist?
Warum lebt ihr also in der Vergangenheit?
Ich möchte gerne zurück: Und zwar 1942 als Sohn eines reichen Rechtsanwaltes in Californien/USA geboren werden.
Apollyon
25.10.2010, 14:38
Lieber Zukunft, da sich diese gestallten lässt, die Vergangenheit nicht. Egal in welcher Zeit ich geboren wäre, ich hätte die Misstände dieser Zeit genau so erkannt und verachtet, darum ist auch hier die Antwort die Zukunft aufgrund ihrer Gestalltungsmöglichkeit.
Ich will mit der Zeitmaschine zurück nach
1953 in die Sowjetunion.
Stechlin
25.10.2010, 15:15
1870 -den Franzosen eins auf die Mütze geben.
sisyphos
25.10.2010, 16:23
Oktoberrevolution! Steht nicht dort, aber das wäre wohl interessant. Ferner würde ich Trotzki dabei unterstützen die Rote Armee aufzubauen und die europäische Arbeiterbewegung gegen den aufstrebenden Faschismus unterstützen.
Mit Verlaub Genosse, aber Trotzki war ein Verbrecher.
sisyphos
25.10.2010, 16:30
Mit Verlaub Genosse, aber Trotzki war ein Verbrecher.
Seh ich doch etwas anders. Auch wenn ich mich persönlich weder als Bolschewist noch als Trotzkist einstufe oder dergleichen. Aber Kronstadt, worauf du vermutlich anspielst, fand im Bürgerkrieg statt, als die junge UdSSR noch im Aufbau begriffen war. So leicht ist das also nicht zu bewerten. Habe mich damit speziell noch nicht genauer auseinandergesetzt, um eine endgültige Position dazu zu haben.
Zurück nach 1780er und Hamilton und das restliche konterrevolutionäre Pack erschiessen!
Oder 150 Jahre zurück und dafür sorgen, dass der Kalle fliegt und nicht der Michel.
Stechlin
25.10.2010, 16:46
Zurück nach 1780er und Hamilton und das restliche konterrevolutionäre Pack erschiessen!
Da fällt mir 1848 ein -ich wäre gerne dabei gewesen, das randalierende Gesindel in Berlin zur Ordnung zu "schießen".
Prima Gedanke!
Wie? Man darf Waffen mitnehmen? Dann will ich auch in Frankreich den Dämon der Demokratie austreiben! :D
sisyphos
25.10.2010, 17:12
Wie? Man darf Waffen mitnehmen? Dann will ich auch in Frankreich den Dämon der Demokratie austreiben! :D
Das hätte vermutlich eher auf der Guillotine geendet.
Das hätte vermutlich eher auf der Guillotine geendet.
Nicht auf einem T-90 Panzer. :P
sisyphos
25.10.2010, 18:28
Nicht auf einem T-90 Panzer. :P
Ob ein einziger Panzer die Revolution aufgehalten hätte? :D
Da fällt mir 1848 ein -ich wäre gerne dabei gewesen, das randalierende Gesindel in Berlin zur Ordnung zu "schießen".
Prima Gedanke!
Hmm, tja, wird nicht viel helfen gegen den von mir radikalisierten und mit modernen Handfeuerwaffen ausgestatteten deutschen Freisinn.
http://img510.imageshack.us/img510/2484/mrz1848alternativewv5.jpg
:D
Kreuzritter2685
25.10.2010, 20:05
In die gute alte Zeit
http://www.youtube.com/watch?v=ekklFIWDtac
Stechlin
25.10.2010, 20:15
In die gute alte Zeit
http://www.youtube.com/watch?v=ekklFIWDtac
Welche gute alte Zeit? Die war mit dem Tod unseres Kaiser Wilhelm I. vorbei gewesen. Und Willi Zwo war ein Idiot!
Stechlin
25.10.2010, 20:17
Hmm, tja, wird nicht viel helfen gegen den von mir radikalisierten und mit modernen Handfeuerwaffen ausgestatteten deutschen Freisinn.
http://img510.imageshack.us/img510/2484/mrz1848alternativewv5.jpg
:D
Ach herje! Deine Handfeuerwaffen hätten gegen die Geschütze der preußischen Artillerie keine Chance gehabt. :D
Doch, hätten sie, denn sie sind geeignet für Häuserkampf und Guerillakrieg.
Stechlin
25.10.2010, 20:22
Doch, hätten sie, denn sie sind geeignet für Häuserkampf und Guerillakrieg.
Ich sprach von der Artillerie! Bist wohl ungedient, was?
EinDachs
25.10.2010, 20:26
Wie? Man darf Waffen mitnehmen? Dann will ich auch in Frankreich den Dämon der Demokratie austreiben! :D
:)
Süß.
Eine Ein-Mann-Armee gegen eine Nation. Dein Ausflug in die Vergangenheit hätt nicht viel Zukunft.
Ich sprach von der Artillerie!
Und ich von Handfeuerwaffen, die der Artillerie im Häuserkampf und Guerillakrieg überlegen seien.
Wir rücken einfach von hinten an und machen euch nieder! :]
Bist wohl ungedient, was?
Schon, aber das ist nicht meine Schuld, sondern liegt an der Bundeswehr, die mir keine Möglichkeit gegeben hätte, nebenbei meine Arbeit weiterzumachen.
Hingegen als Zivi konnt ich das, wenngleich auf Sparflamme.
Mit Verlaub Genosse, aber Trotzki war ein Verbrecher.
Ein jüdischer Massenmörder!
sisyphos
25.10.2010, 20:59
Ein jüdischer Massenmörder!
Er war ein Revolutionär und nahm führende Funktion in einem blutigen und widerlichen Bürgerkrieg ein ... so sag, weshalb man deswegen automatisch ein Massenmörder ist? Glaubst du, der hat das aus Spaß gemacht? Was ist denn so schwer daran, zu akzeptieren, dass der russische Bürgerkrieg kein Spielplatz war? ; )
Ob ein einziger Panzer die Revolution aufgehalten hätte? :D
Wenn du das propagandistisch ausgeschlachtet hättest und zufällig am "Tag des höhsten Wesens" erschienen wärst, so als Gottes Racheengel oder sowas - dann wäre das zumindest recht interessant. :D
:)
Süß.
Eine Ein-Mann-Armee gegen eine Nation. Dein Ausflug in die Vergangenheit hätt nicht viel Zukunft.
Angenommen ich hätte ein Scharfschützengewehr anstelle eines Panzers - für Aufruhr hätte ich schon gesorgt. :D
sisyphos
25.10.2010, 21:10
Wenn du das propagandistisch ausgeschlachtet hättest und zufällig am "Tag des höhsten Wesens" erschienen wärst, so als Gottes Racheengel oder sowas - dann wäre das zumindest recht interessant. :D
Also hättest du es auf Robespierre abgesehen? Auf einmal waren alle Jakobiner tot und keiner wusste warum. :))
sisyphos
25.10.2010, 21:13
Angenommen ich hätte ein Scharfschützengewehr anstelle eines Panzers - für Aufruhr hätte ich schon gesorgt. :D
Das Scharfschützengewehr halte ich für die weit effizientere Wahl. :)
1900 - als wir noch einen Kaiser hatten,
um diesen zu stürzen, die Weltrevolution zu unterstützen und so den 1. & 2. Weltkrieg und alle möglichen Diktaturen zu verhindern (Stalin, Mao, Hitler, PolPot, Pinochet, Franco ect.).
sisyphos
25.10.2010, 21:15
1900 - als wir noch einen Kaiser hatten,
um diesen zu stürzen, die Weltrevolution zu unterstützen und so den 1. & 2. Weltkrieg und alle möglichen Dikaturen zu verhindern (Stalin, Mao, Hitler, PolPot, Pinochet, Franco ect.).
Besser ist es sich auf ein Schlachtfeld zu konzentrieren und zu siegen. :]
Also hättest du es auf Robespierre abgesehen? Auf einmal waren alle Jakobiner tot und keiner wusste warum. :))
Nicht unbedingt. Ich wäre in Paris ganz allgemein und gepfelgt Amok gefahren, um für Nachhaltigkeit zu sorgen. Den Rest hätten bestimmt die Ösis übernommen. :)
Das Scharfschützengewehr halte ich für die weit effizientere Wahl. :)
Wenn es einiger Maßen gut läuft erwischst du vielleicht 2-3 der Revolutionsführer und sorgst für Panik, die Gefahr von einer Wache gestellt, oder wie es zu der Zeit üblich war, einfach unter die Guillotine gelegt zu werden, wäre aber recht hoch. Der Panzer hingegen macht dich unverwundbar und sorgt für noch viel mehr Panik. :)
Man könnt ja auch mal was Unkriegerisches machen und einem Römer den Buchdruck mit beweglichen Lettern zeigen odgl.
sisyphos
25.10.2010, 21:24
Man könnt ja auch mal was Unkriegerisches machen und einem Römer den Buchdruck mit beweglichen Lettern zeigen odgl.
Oder die Konkubinen des Kaisers ausborgen? Oder die geschriebenen Noten von Beethovens 5er verändern?
Man könnte einem Römer den Buchdruck mit beweglichen Lettern zeigen, während man mit den ausgeborgten Konkubinen des Kaisers Beethovens 5te verändert!
EinDachs
25.10.2010, 21:30
Angenommen ich hätte ein Scharfschützengewehr anstelle eines Panzers - für Aufruhr hätte ich schon gesorgt. :D
Du legst es auf einen Hexereiprozess an, kann das sein?
Du legst es auf einen Hexereiprozess an, kann das sein?
Nur wenn ich erwischt werde. :D
sisyphos
25.10.2010, 21:33
Nur wenn ich erwischt werde. :D
Du wirst der Erste sein, bei dem man die Guillotine öfters verwenden muss ( weil man nicht beim Kopf beginnt :P ... )
sisyphos
25.10.2010, 21:34
Man könnte einem Römer den Buchdruck mit beweglichen Lettern zeigen, während man mit den ausgeborgten Konkubinen des Kaisers Beethovens 5te verändert!
Das ist definitiv besser. In der Ruhephase kommt die 5 dran, ( damit sie auf alle Zeit der Genialität entbehrt? )
Er war ein Revolutionär und nahm führende Funktion in einem blutigen und widerlichen Bürgerkrieg ein ... so sag, weshalb man deswegen automatisch ein Massenmörder ist? Glaubst du, der hat das aus Spaß gemacht? Was ist denn so schwer daran, zu akzeptieren, dass der russische Bürgerkrieg kein Spielplatz war? ; )
Es gibt wohl kaum ein Schimpfwort,welches nicht auf diesen Massenmörder und seine Auftraggeber passt.
Mir wäre es eine Ehre gewesen dieser ganzen Bolschewistischen Drecksbande eigenhändig den Schädel wegzublasen.
Besser ist es sich auf ein Schlachtfeld zu konzentrieren und zu siegen. :]
Wenn ich der Revolution zum Sieg verhelfe, dann wird das Andere garkein Thema sein, ist also irgendwie "ein Schlachtfeld", nur das ich mehrere Fliegen mit einem Schlag erledige...:)
Sauerländer
25.10.2010, 22:14
Ich wäre dafür, den Kaiserlichen im 30jährigen Krieg ein heimliches Kontingent modern bestückter Schützen zur Seite zu stellen, auf dass die Luther´schen ebenso unterliegen mögen wie der Franzmann.
Ich wäre dafür, den Kaiserlichen im 30jährigen Krieg ein heimliches Kontingent modern bestückter Schützen zur Seite zu stellen, auf dass die Luther´schen ebenso unterliegen mögen wie der Franzmann.
Willst du etwa diese heuchlerischen Papst-Fanatiker unterstützen???
EinDachs
25.10.2010, 22:19
Ein jüdischer Massenmörder!
Interessanterweise wird die Abstammung immer nur bei Juden erwähnt.
Ich würd gern einmal vom georgisch-bolschewistischen Russland oder vom deutsch-baltischem Massenmörder Lenin lesen.
Sauerländer
25.10.2010, 22:22
Willst du etwa diese heuchlerischen Papst-Fanatiker unterstützen???
Heuchlerisch?
Nunja...
...selbst wenn ich das als Wertung so stehen lasse...
...angesichts der Alternative...
...lass mich kurz darüber nachdenken...
...Ja!
EinDachs
25.10.2010, 22:29
Ich wäre dafür, den Kaiserlichen im 30jährigen Krieg ein heimliches Kontingent modern bestückter Schützen zur Seite zu stellen, auf dass die Luther´schen ebenso unterliegen mögen wie der Franzmann.
Weißt du, was dein Ururururur(+noch ein paar mal so weiter)-Großvater zu der Zeit gemacht hat? Nicht, dass der einem modern bestückten Schützen unterliegt, bevor er einen Zeugungsakt vornimmt, der für dich von essentieller Bedeutung ist.
Das scheint mir generell ein großes Problem jedweder Zeitreisen zu sein: Die Liste der Zufälle, die zur Geburt des Zeitreisenden führen, ist so unendlich lang, man kann in der Vergangenheit nicht viel mehr unternehmen als auf den Boden zu spucken ohne das Risiko einzugehen, sich auszulöschen.
Ich würd also in eine Zeit reisen, in der ich schon gelebt hab, um dieses Risiko zu minimieren. Ich kann live dabei sein wenn die Mauer oder die Twintowers fallen und verdien nebenbei ein Vermögen in Wettbüros. Vielleicht tu ich auch ab und an was Gutes, ich zieh etwa in Erwägung Natascha Kampusch und die Fritzels zu befreien .
Sauerländer
25.10.2010, 22:32
Weißt du, was dein Ururururur(+noch ein paar mal so weiter)-Großvater zu der Zeit gemacht hat? Nicht, dass der einem modern bestückten Schützen unterliegt, bevor er einen Zeugungsakt vornimmt, der für dich von essentieller Bedeutung ist.
Das scheint mir generell ein großes Problem jedweder Zeitreisen zu sein: Die Liste der Zufälle, die zur Geburt des Zeitreisenden führen, ist so unendlich lang, man kann in der Vergangenheit nicht viel mehr unternehmen als auf den Boden zu spucken ohne das Risiko einzugehen, sich auszulöschen.
Ich würd also in eine Zeit reisen, in der ich schon gelebt hab, um dieses Risiko zu minimieren. Ich kann live dabei sein wenn die Mauer oder die Twintowers fallen und verdien nebenbei ein Vermögen in Wettbüros. Vielleicht tu ich auch ab und an was Gutes, ich zieh etwa in Erwägung Natascha Kampusch und die Fritzels zu befreien .
Wenn man das wirklich ERNSTHAFT angeht, hast du selbstverständlich Recht, das Zeitparadoxon winkt allerorten.
Interessanterweise wird die Abstammung immer nur bei Juden erwähnt.
Ich würd gern einmal vom georgisch-bolschewistischen Russland oder vom deutsch-baltischem Massenmörder Lenin lesen.
Liegt wohl daran,das sich jene bei diesen Verbrechen besondere Verdienste erworben haben.
EinDachs
25.10.2010, 22:46
Liegt wohl daran,das sich jene bei diesen Verbrechen besondere Verdienste erworben haben.
Mit den Georgiern können die kaum mithalten.
Mit Österreichern auch nicht.
Ich glaub eher, dass liegt an einer krampfhaften Fixierung derjenigen, die das immer betonen.
Stechlin
25.10.2010, 23:19
Und ich von Handfeuerwaffen, die der Artillerie im Häuserkampf und Guerillakrieg überlegen seien.
Wir rücken einfach von hinten an und machen euch nieder! :]
Na klar! Und vorher bombardieren wir Euch in Grund und Boden. Dann gibt es keine Häuser mehr, die es zu verteidigen gilt. Konzept verstanden?
Schon, aber das ist nicht meine Schuld, sondern liegt an der Bundeswehr, die mir keine Möglichkeit gegeben hätte, nebenbei meine Arbeit weiterzumachen.
Hingegen als Zivi konnt ich das, wenngleich auf Sparflamme.
Dir war also der persönliche Vorteil wichtiger als das Vaterland. Naja, da muss man sich nicht wundern, dass es mit dem Staat moralisch immer weiter bergab geht.
archangelos
26.10.2010, 00:14
hmm, leider ist zwischen 600 und 1500 eine Lücke von 900 Jahren...
hab trotzdem mal 1500 angekreuzt, wegen dem Heiligen Römischen Reich, auch wenn dieses großartige metapolitische Gebilde da seinen Zenit schon überschritten hatte!
Wenn ich also wählen könnte, wärs irgendwo zwischen 950 und 1077, vor dem Investiturstreit, als es noch keinen grundsätzlichen Gegensatz zwischen Kaiser und Papst gab. Alles war EINS, und alles hatte Bedeutung!!!
Nicht so wie unsere "Demokratie" heute, die gar nichts symbolisiert außer schierer Langeweile......
Seh ich doch etwas anders. Auch wenn ich mich persönlich weder als Bolschewist noch als Trotzkist einstufe oder dergleichen. Aber Kronstadt, worauf du vermutlich anspielst, fand im Bürgerkrieg statt, als die junge UdSSR noch im Aufbau begriffen war. So leicht ist das also nicht zu bewerten. Habe mich damit speziell noch nicht genauer auseinandergesetzt, um eine endgültige Position dazu zu haben.
Dann beschäftige dich mal mit Kronstadt. Da saßen nämlich die wirklich progressiven Kräfte, genau wie in der Ukraine.
Wo ist denn die Schwuchtel B. hin? Ich denke mal für eine Schwuchtel ist es nicht ratsam in die Vergangenheit zu reisen :D
Ein jüdischer Massenmörder!
Erbärmlicher kleiner Antisemit.
Sauerländer
26.10.2010, 12:33
Dann beschäftige dich mal mit Kronstadt. Da saßen nämlich die wirklich progressiven Kräfte, genau wie in der Ukraine.
Deren Abwicklung sich zusammen mit den Vorgängen in Spanien einreiht in die ruhmreiche Sammlung der Niederlage linker Kräfte unter den Armeestiefeln der eigenen Genossen.:rolleyes:
Allerdings kann man im Falle der Sowjetunion durchaus argumentieren, in der Krisenzeit (immerhin stand immer noch die Möglichkeit einer massiven Intervention seitens der äusseren Mächte an) sei straffe Führung notwendig und eher unautoritäre Strukturierung ein Luxus, den man sich schlicht nicht leisten konnte.
Einmal abgesehen davon, dass ja auch die ganz grundsätzliche Position von der Partei als Avantgarde, deren autoritäre Führung daher nicht nur krisenbedingt absolut notwendig sei, durchaus eine mögliche ist. In dieser Lesart sind jene "wirklich progressiven" Kräfte dann eher Laberköppe, die bestenfalls den Fortschritt verzögern, weil die derart damit beschäftigt sind, alles auszudiskutieren, dass ein anständiger Bolschewik -gewiss, unter Einsatz von Gewalt- in der selben Zeit schon dreimal dem Fortschritt zu seinem Recht verholfen hat.
Wäre denn mit weniger zentralistisch-autoritärer Führung die Sowjetunion in annähernd vergleichbarer Geschwindigkeit industrialisiert worden? Das darf, glaube ich, getrost bezweifelt werden.
Und nun führen wir uns vor Augen, dass man a) von wenig freundlich gesonnenen Mächten umgeben ist und b) am Vorhandensein der Industrie nicht zuletzt auch die Wehrfähigkeit hängt. Und was nützt die dollste Revolution, wenn man ihre Errungenschaften dann, wenn es zum Schwur kommt, nicht verteidigen kann?
Warum lebt ihr in der Vergangenheit (mit Zeitmaschine)?
Gold und Silber und Edelsteine klauen, u.a. von sinkenden spanischen Schiffen! :)
Na klar! Und vorher bombardieren wir Euch in Grund und Boden. Dann gibt es keine Häuser mehr, die es zu verteidigen gilt. Konzept verstanden?
Ihr legt Berlin in Schutt und Asche, um ein paar lausige Freischärler zu treffen?
Dann werdet ihr ja noch unbeliebeter! Hussa! :))
Dir war also der persönliche Vorteil wichtiger als das Vaterland. Naja, da muss man sich nicht wundern, dass es mit dem Staat moralisch immer weiter bergab geht.
Mir war, ist und bleibt mein Privatleben einschliesslich des Jobs im Schnitt wichtiger als die Beerde und ihre Verteidigung in Entenhausen Afghanistan oder sonstwo, falls Du das meinst, ja.
Erbärmlicher kleiner Antisemit.
Wiso nur kleiner,du große Nazischwuchtel?
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