Vollständige Version anzeigen : Wieso entstanden aus dem spanischen Kolonialreiches so viele Staaten?
NimmerSatt
18.01.2009, 22:29
Ich wundere mich darüber, dass aus dem portugiesischen Kolonialreich in Lateinamerika ein großer Staat entstand, während sich das spanische in achtzehn aufteilte.
Spanien hatte seine amerikanischen Kolonien in vier Vize-Königreiche unterteilt, von daher würde ein einziges riesiges Land nach der Unabhängigkeit keinen Sinn machen. Abgesehen davon, dass dies kaum zu verwalten wäre. Aber achtzehn Staaten?
Natürlich kann man die Frage noch weiter fassen und darauf eingehen, wieso aus dem britischen, französischem und spanischen Kolonialreich so viele Staaten entstanden, während dies beim portugiesischen, niederländischen, italienischen und belgischen nicht der Fall war. Könnt auch schreiben, wenn ihr was dazu wisst. Gehört irgendwie alles zum Thema.
Hossbach
19.01.2009, 18:49
Nur mal so ganz kurz aus dem Ärmel geschüttelt fällt mir auf, dass im Falle Brasiliens ein großer Haufen Land mal einfach Dschungel ist, was ja ein Grund sein könnte. Aber da werde ich mich erst nochmal informieren. Auf jeden Fall ein interessantes Thema.
Die Lösung des Rätsels liegt in den administrativen Unterteilungen und den regionalen Unterschieden. Wenn ich in einer fast autonomen Intendancia lebe, wie z.B. in Guatemala, dann habe ich wohl kaum Interesse, mich nach der Unabhängigkeit von Mexiko-Stadt aus regieren zu lassen. Ähnlich lief es mit Chile und Argentinien ab, etc.pp.
Kreuzbube
19.01.2009, 19:24
Ist nicht unbedingt meine Spezialstrecke. Ich weiß nur, daß zum Verständnis dieser historischen Entwicklung das Wirken des Freimaurers Simon Bolivar eine große, bzw. sogar zentrale Rolle spielt.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sim%C3%B3n_Bol%C3%ADvar
http://www.hessen-martin.de/images/kaiserreich.gif Aus dem gleichen Grund, aus dem auch so viele deutsche Kleinstaaten entstanden: jeder Arsch wollte ein eigenes Reich und fand auch genug Blöde, die dabei halfen.
Nationalix
19.01.2009, 21:35
http://www.hessen-martin.de/images/kaiserreich.gif Aus dem gleichen Grund, aus dem auch so viele deutsche Kleinstaaten entstanden: jeder Arsch wollte ein eigenes Reich und fand auch genug Blöde, die dabei halfen.
Bei diesen Deutschlandkarten kommen mir jedesmal die Tränen. ;(
Bei diesen Deutschlandkarten kommen mir jedesmal die Tränen. ;(
Heul doch.
Aldebaran
19.01.2009, 21:46
Ich wundere mich darüber, dass aus dem portugiesischen Kolonialreich in Lateinamerika ein großer Staat entstand, während sich das spanische in achtzehn aufteilte.
Spanien hatte seine amerikanischen Kolonien in vier Vize-Königreiche unterteilt, von daher würde ein einziges riesiges Land nach der Unabhängigkeit keinen Sinn machen. Abgesehen davon, dass dies kaum zu verwalten wäre. Aber achtzehn Staaten?
Natürlich kann man die Frage noch weiter fassen und darauf eingehen, wieso aus dem britischen, französischem und spanischen Kolonialreich so viele Staaten entstanden, während dies beim portugiesischen, niederländischen, italienischen und belgischen nicht der Fall war. Könnt auch schreiben, wenn ihr was dazu wisst. Gehört irgendwie alles zum Thema.
Brasilien ist auf eine ganz andere Weise unabhängig geworden als die spanischen Kolonien. 1808 flüchtete sich der portugiesische König mitsamt des kompletten Hofes vor Napoleon nach Rio de Janeiro, von wo aus das portugiesische Reich bis 1821 regiert wurde. In diesem Jahr kehrte der König nach Lissabon zurück, ließ aber seinen Kronprinzen Dom Pedro in Brasilien. Der sollte im folgenden Jahr ebenfalls nach zurückkehren, und zwar auf eine ziemlich barsche Aufforderung des von antimonarchischen Liberalen beherrschten Parlaments. Dies empfand er unter seiner Würde und erklärte Brasilien 1822 im "Schrei von Ipiranga" für unabhängig.
Es gab keinen Krieg und auch keinen Grund für ein Auseinanderfallen. Alles blieb so, wie es zuvor gewesen war, nur dass jetzt ein Kaiser (!) in Rio saß.
Aldebaran
19.01.2009, 21:50
Die Lösung des Rätsels liegt in den administrativen Unterteilungen und den regionalen Unterschieden. Wenn ich in einer fast autonomen Intendancia lebe, wie z.B. in Guatemala, dann habe ich wohl kaum Interesse, mich nach der Unabhängigkeit von Mexiko-Stadt aus regieren zu lassen. Ähnlich lief es mit Chile und Argentinien ab, etc.pp.
Es gab ja auch zunächst größere Gebilde, nämlich Groß-Kolumbien und die Vereinigten Staaten von Zentralamerika. Die sind aber ziemlich schnell auseinandergefallen.
malnachdenken
19.01.2009, 21:58
Bei diesen Deutschlandkarten kommen mir jedesmal die Tränen. ;(
Ach warum denn?
Trauer doch nicht alten Zeiten hinterher. Der Blick muss nach vorne gerichtet sein :)
Wenn Du wegen der größe eines "deutsch" genannten Gebietes, das Möglichkeiten und kleine Chancen zur Realisierung eines Nationalstaates hatte, Trauer empfinden willst, dann wirst Du hier doch auch nicht in Tränen ausbrechen wollen?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6c/Deutscher_Bund.png/300px-Deutscher_Bund.png
Nationalix
19.01.2009, 22:30
Ach warum denn?
Trauer doch nicht alten Zeiten hinterher. Der Blick muss nach vorne gerichtet sein :)
Wenn Du wegen der größe eines "deutsch" genannten Gebietes, das Möglichkeiten und kleine Chancen zur Realisierung eines Nationalstaates hatte, Trauer empfinden willst, dann wirst Du hier doch auch nicht in Tränen ausbrechen wollen?
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/6c/Deutscher_Bund.png/300px-Deutscher_Bund.png
So in etwa stelle ich mir Deutschland vor. :]
malnachdenken
19.01.2009, 23:05
So in etwa stelle ich mir Deutschland vor. :]
Leider ist diese Karte auf heute übertragen ein Anachronismus.
Es gab ja auch zunächst größere Gebilde, nämlich Groß-Kolumbien und die Vereinigten Staaten von Zentralamerika. Die sind aber ziemlich schnell auseinandergefallen.
Und Simon Bolivar war eben kein Bismarck.
Jedes Verbrechen auf diesem Erdenrund hat eine Nase und dort haben sie auch schon ihre Bastarde, seelenlos und doof, geschaffen. Wollt ihr in die euch zugedachte Zukunft sehen, schaut in die sinnentleerten Gesichter der Schlammenschen.
Bei diesen Deutschlandkarten kommen mir jedesmal die Tränen. ;(Die Karte (http://www.hessen-martin.de/images/kaiserreich.gif) sollte nicht auf die Tränendrüse drücken, aber ich trennte mich nie vom Deutschland meines Opas. Der hieß Wilhelm, war ein kaisertreuer Luftwaffen-Major, und erklärte mir 1.000-mal: nicht irgendein Deutschland auf irgendeiner ollen Karte, sondern die BRD sei mein Deutschland.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Er versagte. Sein Jugend-Deutschland blieb mein Deutschland, und nun hab ich es wieder: wir können in diesem Deutschland überall hin und leben wo wir wollen. Nur eben nicht mehr lange. Wenn Özdemir 2018 Kanzler wird, oder Erdogans Neffe, dann ist der Zauber wieder vorbei.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Dann verziehe ich mich in irgend eine Ecke des zerfetzten spanischen Weltreichs. Vielleicht in die Abendland-Republik (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2645713&postcount=74) Rio Branco|Kap Hoorn, von der die Latino-Intelligenz träumt. Kolumbien, Panama, Costa Rica und einige Weitere werden sich der Abendland-Republik (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2645713&postcount=74) wohl anschließen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Venezuela vielleicht nicht, Chavez will da ja Latino-Rassismus, fast Afro-Rassismus wie sein Vorbild Mugabe in Zambia. Hat Chavez damit Erfolg, könnte es Ecuador und Peru anstecken. Bolivien eher nicht. Deutschtum ist da zu stark. Aber auch Venezuela-Deutsche sind nicht einfach verdrängt:
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
In Colonia Tovar putzen sie schon Gewehre (http://24-carat.de/Forum/Welt/C-tovar.htm), zigtausend Deutsche von Rio Grande bis Kap Hoorn sind bereit ihnen zu helfen, und ich alleine fülle hier spielend ein paar Charter-Jumbos mit Deutschen und Latinos, Alle gegen Chavez: es lebe die Freikeit! ••• ¡viva la libertad!
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
http://www.24-carat.mobi/Ven/Hexen.jpg Ha, und einige 100 unserer Salsa-Hexen kommen auch mit. Die überlassen den Spaß nicht nur uns Muchachos. Vielleicht bleiben wir dann alle gleich da, denn den Latinos gehen die Türken hier noch mehr auf den Sack als uns, und unsere Salsa-Hexen hassen Türken und Kopftuch-Brigaden regelrecht.
Aldebaran
20.01.2009, 21:58
Ha, und einige 100 unserer Salsa-Hexen kommen auch mit. Die überlassen den Spaß nicht nur uns Muchachos. Vielleicht bleiben wir dann alle gleich da, denn den Latinos gehen die Türken hier noch mehr auf den Sack als uns, und unsere Salsa-Hexen hassen Türken und Kopftuch-Brigaden regelrecht.
Stimmt, Latinas unter der Burka? Unvorstellbar!
Aldebaran
20.01.2009, 22:04
Und Simon Bolivar war eben kein Bismarck.
Das hätte aber auch ein Bismarck nicht geschafft.
Es hat sich wohl auch die politische Kultur Spanien an seine Kolonien vererbt. Spanien ist ja selbst nie ein wirklich einheitliches und zudem Bürgerkriegen nicht abgeneigtes Land gewesen. Man denke nicht nur an den Bürgerkrieg von 1936-39, sondern auch an die Karlistenkriege des 19. Jh., den Guerillakrieg gegen die napoleonische Besatzung oder an die Aufstände in Katalonien zu Beginn des 18. Jhs. und im 17. Jh.. Spanien ist eben selbst noch viel länger in vormodernen Zuständen verblieben als andere Kolonialmächte.
EinDachs
20.01.2009, 22:37
Ich wundere mich darüber, dass aus dem portugiesischen Kolonialreich in Lateinamerika ein großer Staat entstand, während sich das spanische in achtzehn aufteilte.
Spanien hatte seine amerikanischen Kolonien in vier Vize-Königreiche unterteilt, von daher würde ein einziges riesiges Land nach der Unabhängigkeit keinen Sinn machen. Abgesehen davon, dass dies kaum zu verwalten wäre. Aber achtzehn Staaten?
Natürlich kann man die Frage noch weiter fassen und darauf eingehen, wieso aus dem britischen, französischem und spanischen Kolonialreich so viele Staaten entstanden, während dies beim portugiesischen, niederländischen, italienischen und belgischen nicht der Fall war. Könnt auch schreiben, wenn ihr was dazu wisst. Gehört irgendwie alles zum Thema.
Da gibts eine Menge Faktoren.
Geographische wohl genauso wie politische.
Brasilien mag zwar ein sehr großer Staat sein, aber an sich ist es ein eher geschlossenes Staatsgebiet (besonders wenn man den eigentlich besiedelten Teil berücksichtigt), dass man sehr einfach von Rio aus leiten konnte.
Das spanische Reich war nicht nur größer, eine zentrale Verwaltung wurde durch diverse Hindernisse (nur mal so als Bsp die Anden) erschwert. Das erleichterte ein Aufsplittung natürlich. Der nächste wichtige Faktor war sicher die sehr krassen Gegensätze innerhalb der lateinamerikanischen Staaten. Dies sorgte für Unruhe und behinderte die Stabilisierung der aus einer revolutionären Bewegungen hervorgegangenen Staaten. Ideologisch motiverierte Kriege und erbitterte Feindschaften zwischen den spanischen Ex-Kolonien mit gelegentlicher Einmischung Spaniens (Spanien hat etwa Chile erst im Jahre 1864- also mehr als 40 Jahre nach der Unabhängigkeit anerkannt) haben dann ihr übriges bewirkt.
Das hätte aber auch ein Bismarck nicht geschafft.
Es hat sich wohl auch die politische Kultur Spanien an seine Kolonien vererbt. Spanien ist ja selbst nie ein wirklich einheitliches und zudem Bürgerkriegen nicht abgeneigtes Land gewesen. Man denke nicht nur an den Bürgerkrieg von 1936-39, sondern auch an die Karlistenkriege des 19. Jh., den Guerillakrieg gegen die napoleonische Besatzung oder an die Aufstände in Katalonien zu Beginn des 18. Jhs. und im 17. Jh.. Spanien ist eben selbst noch viel länger in vormodernen Zuständen verblieben als andere Kolonialmächte.
Nun ja, Deutschland war auch keine Einheit und ohne einen Bismarck + Krieg wäre es das auch nicht geworden. "Bürgerkriege" gabs in Deutschland zu Hauf, die napoleonische Besatzung & die Befreiungskriege wurden auch geteilt erlebt (Rheinbund).
In Südamerika kommt natürlich noch hinzu, daß, wie Eindachs schon schrieb, natürliche Hindernisse wie die Anden, aber auch die schiere Größe, die Ausdehnung einer Zentralgewalt verhinderten (Allein Argentinien ist mehr als doppelt so groß wie Deutschland und Frankreich zusammen).
Sauerländer
21.01.2009, 13:00
Leider ist diese Karte auf heute übertragen ein Anachronismus.
Das ist parlamentarisch-repräsentative Demokratie auch - und trotzdem haben wir noch eine.
NimmerSatt
21.01.2009, 17:35
Danke, mir ist schon einiges klarer geworden.
Mir erscheint es aber immer noch unlogisch, dass sich damals in Regionen, die heutzutage Staaten sind, ein nationales Bewusstsein bilden konnte. Dies liegt daran, dass ich nicht sehe, was zum Beispiel typisch ecuadorianisch war und womit man sich von anderen Regionen abgrenzen konnte. Die meisten Länder sind ethnisch bunt gemischt und haben abgesehen von Indianersprachen mit Spanisch eine gemeinsame Sprache.
Dazu auch noch was aus wiki:
"Beim Kongress von Alto-Peru am 6. August 1825 benannte sich die neue Republik nach ihrem Befreier (Simón Bolívar) in Bolivien um. Der Libertador arbeitete eine neue Verfassung für das Land aus. Allerdings fiel ihm die Herrschaft über Groß-Kolumbien zunehmend schwerer. Nationale Strömungen in den Teilrepubliken und Streitigkeiten innerhalb der Regierung drohten, die Staatengemeinschaft zu zerbrechen."
http://de.wikipedia.org/wiki/Sim%C3%B3n_Bol%C3%ADvar#Gro.C3.9Fkolumbien
http://www.24-carat.de/2009/Nebra.jpg http://www.24-carat.de/2009/Stnhng-9.jpg Europäer hatten schon eine weit höhere Kultur als die Babylonier, deren Turm ja umfiel. Sie berechneten den Lauf von Sonne, Mond und Sternen, sie kannten schon spärische Trigonometrie, Schaltjahre und exakte Kleinst-Zeiteinheiten, nicht Nanosekunden gennant, aber sie rechneten in dieser Größenordnung.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Aber als die Intelligenz vermutlich ins Mittelmeer abwanderte, verschwand die Kunst wieder. Die nächste Kulturwelle Europas verursachten die Römer, deren Reich auch wieder in Kleinstaaten zerfiel. Nun, 2.000 Jahre später, basteln wir ein neues Europa, aber Islami-Fadchisten zersetzen es nun schon bevor es überhaupt fertig ist und nuklearisieren sich bald gegenseitig:
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Schiiten, Sunnis, Türken, Maghrebs, Maschreks, Niloten, Asien-Islamisten, Kurden und Afro-Rassisten haben in GB, La France und Rußland ja bald Zugriff auf Atomwaffen. Schon wieder nix mit dem großen Europa, und die einst riesige UDSSR zerbröckelt auch immer mehr!
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Gegen Jahrundert-Ende wird der ferne Osten nach zuvor abgewehrten Islami-Angriffen aus Süden und Westen Sibirien entwickeln. Pläne für Abwehr und Entwicklung liegen schon in den Schubladen von Peking, Seoul, Hanoi und Tokyo. Ob dieses Fern-Ost-Reich dann Bestand hat?
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
http://www.24-carat.de/2009/Lat-amap.gifOder Latein-Amerikas Abendland-Republik (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2645713&postcount=74), die dann Antaktis und Süd-Atlantik-Inseln mit Seerechten und Bodenschätzen entwickelt? Wenn 2100 die letzten Weißen aus USA und Kanada zur Abendland-Republik (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=2645713&postcount=74) gehören wollen, bringen sie Alaska und Grönland vielleicht noch mit ein. Das riesige USA/Kanada-Reich ...
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
... wird sich ja auch in Kleinstaaten aufgelöst haben. Es scheint die Regel zu sein, daß sich riesige Reiche in kleine Fetzen auflösen. Aber vielleicht werden dann Fern-Ost und Abendland zusammen die Zukunft besser gestalten und Alle zu Einer Menschheit zusammenführen.
Aldebaran
21.01.2009, 21:14
Nun ja, Deutschland war auch keine Einheit und ohne einen Bismarck + Krieg wäre es das auch nicht geworden. "Bürgerkriege" gabs in Deutschland zu Hauf, die napoleonische Besatzung & die Befreiungskriege wurden auch geteilt erlebt (Rheinbund).
Das waren keine Bürger-, sondern Fürstenkriege. Auch der Befreiungskrieg war kein Guerillakrieg wie in Spanien. Es ist ja kein Wunder, dass "Guerilla" ein spanisches Wort ist.
In Südamerika kommt natürlich noch hinzu, daß, wie Eindachs schon schrieb, natürliche Hindernisse wie die Anden, aber auch die schiere Größe, die Ausdehnung einer Zentralgewalt verhinderten (Allein Argentinien ist mehr als doppelt so groß wie Deutschland und Frankreich zusammen).
Das hätte aber nicht die Bildung und das Überleben größerer Einheiten wie eben Großkolumbien und Zentralamerika behindert. Die Überwindung riesiger Entfernungen war in Südamerika ein alltäglicher Vorgang. Buenos Aires z.B. verdankt seine koloniale Blüte vor allem dem Schmuggel von und nach Peru. Ein Blick auf die Karte lässt einen da angesichts der damaligen Verkehrsverhältnisse erschaudern. Zumindest solche "unmöglichen" Gebilde wie Bolivien und Paraguay lassen sich mit der Raumthese nicht erklären.
Auch später war der Unterschied der politischen Entwicklungen markant. Brasilien erlebte niemals eine so blutige Revolution wie Mexiko oder einen Sezessionskrieg wie Argentinien (Provinz Buenos Aires gegen den Rest). Oder man betrachte den Wahnsinn Paraguays, sich mit Argentinien und Brasilien gleichzeitig (!) anzulegen und damit den relativ verlustreichsten Krieg der neueren Geschichte zu führen.
Aldebaran
21.01.2009, 21:20
Danke, mir ist schon einiges klarer geworden.
Mir erscheint es aber immer noch unlogisch, dass sich damals in Regionen, die heutzutage Staaten sind, ein nationales Bewusstsein bilden konnte. Dies liegt daran, dass ich nicht sehe, was zum Beispiel typisch ecuadorianisch war und womit man sich von anderen Regionen abgrenzen konnte. Die meisten Länder sind ethnisch bunt gemischt und haben abgesehen von Indianersprachen mit Spanisch eine gemeinsame Sprache.
Dazu auch noch was aus wiki:
"Beim Kongress von Alto-Peru am 6. August 1825 benannte sich die neue Republik nach ihrem Befreier (Simón Bolívar) in Bolivien um. Der Libertador arbeitete eine neue Verfassung für das Land aus. Allerdings fiel ihm die Herrschaft über Groß-Kolumbien zunehmend schwerer. Nationale Strömungen in den Teilrepubliken und Streitigkeiten innerhalb der Regierung drohten, die Staatengemeinschaft zu zerbrechen."
http://de.wikipedia.org/wiki/Sim%C3%B3n_Bol%C3%ADvar#Gro.C3.9Fkolumbien
Eine wichtige Rolle spielte wohl auch die starke Zentrierung der gesellschaftlichen Elite in den Kolonien auf die jeweiligen Hauptstädte eine Rolle, die etwa im Fall von Mexiko-Stadt an Größe und Wohlhabenheit sogar Madrid Konkurrenz machten. Es gab kein überragendes Zentrum, nach dem sich alles richtete. Das einigende Band waren die aus Spanien entsandten Beamten und Offiziere. Als die wegen der napoleonische Besatzung ausblieben, löste sich nicht nur die Bindung der Kolonien an Spanien, sondern auch untereinander.
Eine wichtige Rolle spielte wohl auch die starke Zentrierung der gesellschaftlichen Elite in den Kolonien auf die jeweiligen Hauptstädte eine Rolle, die etwa im Fall von Mexiko-Stadt an Größe und Wohlhabenheit sogar Madrid Konkurrenz machten. Es gab kein überragendes Zentrum, nach dem sich alles richtete.
Das einigende Band waren die aus Spanien entsandten Beamten und Offiziere. Als die wegen der napoleonische Besatzung ausblieben, löste sich nicht nur die Bindung der Kolonien an Spanien, sondern auch untereinander.Das ist wohl einer der Hauptgründe. Aber in Latein-Amerika denkt niemand darüber nach. Peruaner sind Peruaner, weil sie keine Ecuadorianer, Bolivianer, Chilenen oder Brasilianer sein wollen. So einfach ist das, und es ist in allen Ländern gleich.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Es war mal kurz anders als Chavez Ende 1998 die Wahl gewann. Ich arbeitete gerade in Kolumbien, und da ich aus Venezuela bin, bestürmten mich von allen Seiten Leute mit Fragen, weil plötzlich viele hofften, den Worten von Chavez zur Bolivar-Republik würden Taten folgen.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
In Ecuador und Bolivien hofften es auch viele Leute. Nur in Panama wurden viele Leute nervös, die nicht wieder einverleibt werden wollten. Panama gehörte ja mal zu Kolumbien. Aber jetzt hat Chavez außerhalb Venezuelas nur noch Freunde bei Terroristen und Politikern, die er kauft.
http://www.24-carat.de/Forum/L-630.GIF
Jetzt bleiben Kolumbianer wieder lieber Kolumbianer, trotz aller Probleme, die es dort gibt. Auch in Ecuador und Bolivien hat er beim Volk verspielt. Und Peruaner wollten ohnehin immer nur Peruaner sein, sogar schon als es Peru noch gar nicht gab.
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