Vollständige Version anzeigen : Gaza Krieg beendet
Zimbelstern
18.01.2009, 09:59
Und wie sie es der Welt eindrucksvoll bewiesen haben, zeigen die Opferzahlen und der völkerverständigende Dialog mit der Waffe. Bravissimo :klatsch:
Der -wie Du es bezeichnest- "Dialog mit der Waffe" ist die einzige Sprache, die die HAMAS versteht. Wer Schulen, Standorte von Hilforganisationen, Moscheen und ähnliches als Waffen- und Munitionslager mißbraucht, versteht keine andere (Sprache).
Nö ich meinte mit beiden Seiten die Joooden/Israelis und...
Tatsächlich???? :lach: :lach: :lach:
Warum Israel den Krieg nicht gewinnen und die Hamas ihn nicht verlieren kann
Die Gründe der israelischen Regierung („Der Staat muss seine Bürger gegen die Qassam-Raketen schützen“) war wie die reine Wahrheit akzeptiert worden. Die Ansicht der anderen Seite, dass die Qassams nur eine Antwort auf die Belagerung seien, die 1,5 Millionen im Gazastreifen an die Grenze des Verhungerns bringt, wurde überhaupt nicht erwähnt. Von Uri Avnery
http://sonnenseite.kjm4.de/ref.php?id=3318ca75148ms137,Warum+Israel+den+Krieg +nicht+gewinnen+und+die+Hamas+ihn+nicht+verlieren+ kann,95,a11865.html
DIE WAHRHEIT ist, dass die Gräueltaten eine direkte Folge des Kriegsplanes waren
Dies wirft ein Licht auf die Persönlichkeit Ehud Baraks – eines Mannes, dessen Denk- und Handlungsweisen ein klarer Beweis für das ist, was „moralischer Irrsinn“ genannt wird.
Hallo? 2005 ist Israel aus dem Gazastreifen abgezogen und hat die jüdischen Siedlungen abgerissen. Was passierte? Die Hamas schoss noch mehr Kassams auf Israel ab. Die Behauptung, die Kassams seien nur eine Antwort auf die Belagerung kann also nicht stimmen.
Avnery quillt über vor Selbsthass. Er ist für Israel das, was Leute wie Ströbele für Deutschland sind: Wertelose Gesellen, die sich mit moralisch fragwürdigen Pack solidarisieren.
Kreuzbube
18.01.2009, 10:10
So siehts aus. Jahrzehntelang etablierte Parteien wählen und sich dann über die Zustände im eigenen Land aufregen.
Wer etablierte Parteien wählt ist, ist selber Schuld an dem Multikultisaustall BRD. Mal sehen, wie dumm die Hessen heute sind.
Ich glaube nicht, daß sie viel heller geworden sind. Für Politik&Medien ist der Grundsatz ganz einfach: Der Plebs ist dumm - also behandeln wir ihn auch so!
Der -wie Du es bezeichnest- "Dialog mit der Waffe" ist die einzige Sprache, die die HAMAS versteht. Wer Schulen, Standorte von Hilforganisationen, Moscheen und ähnliches als Waffen- und Munitionslager mißbraucht, versteht keine andere (Sprache).So ist es.
Die Hamas werde nicht die Präsenz eines einzigen israelischen Soldaten im Gaza-Streifen tolerieren, egal wie hoch der Preis sei, sagte der Hamas-Sprecher Fawsi Barhum am späten Samstagabend in einer im palästinensischen Fernsehen übertragenen Ansprache.Das ist doch der Beweis, daß Frauen und Kinder als "Preis geopfert" (getötet) werden sollen. Wie kann man da Israel einen Vorwurf machen?
henriof9
18.01.2009, 10:28
Und alle Patente waren in den USA.
Ja natürlich, die Amis waren eben schlauer.
Die Russen haben die Maschinen abgebaut und die Gebrauchsanweisung dabei vergessen mit zunehmen.
Erinnert mich irgendwie an daran, wie die Russen Kirschen in einer WC- Schüssel gewaschen haben, dann spülten und weil die Kirschen darufhin verschwunden waren, haben sie das Klobecken zerschossen.
Wann ist denn ein Schulbus in die Luft geflogen?
Es ging doch um die Silversterknaller.
http://www.handelsblatt.com/archiv/anschlag-auf-israelischen-schulbus-im-gazastreifen;351363
http://www.handelsblatt.com/archiv/drei-anschlaege-binnen-weniger-stunden-entsetzen-israel;458168
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,200377,00.html
Für weitere Links, einfach Papa Goggle fragen.
Bei Maddy kannst du das doch auch.
Ach ja, die Suchworte in diesem Falle: Palästinenser Israel Schulbus
Du siehst, es ist gar nicht so schwer.
Ja natürlich, die Amis waren eben schlauer.
Die Russen haben die Maschinen abgebaut und die Gebrauchsanweisung dabei vergessen mit zunehmen.
Erinnert mich irgendwie an daran, wie die Russen Kirschen in einer WC- Schüssel gewaschen haben, dann spülten und weil die Kirschen darufhin verschwunden waren, haben sie das Klobecken zerschossen.
Ich kenne die Geschichte mit Kartoffeln, die wollten sie vom Mann in der unteren Wohnung wieder haben. Das Klo hieß "Zappzerappmaschine" Wasserhähne sollen abmontiert worden sein: "Mitnehmen Rußland, auch Wasser aus Wand".
Richtig. Sie wählen wieder den Islam.
den würden sie aber auch wählen bei Rot-Grün
Egal welche Partei man in Deutschland wählt, gegen das eigene Volk sind mittlerweile alle
henriof9
18.01.2009, 11:01
Ich kenne die Geschichte mit Kartoffeln, die wollten sie vom Mann in der unteren Wohnung wieder haben. Das Klo hieß "Zappzerappmaschine" Wasserhähne sollen abmontiert worden sein: "Mitnehmen Rußland, auch Wasser aus Wand".
Die nahmen alles mit, was nicht niet- und nagelfest war, was meinst Du wie die ehem. Kasernen und Quartire in Ostberlin, nach der Räumung ausgesehen haben- grauenhaft.
Würfelqualle
18.01.2009, 11:04
Nicht nur in Westdeutschland, auch in Berlin- West war es so.
Ich zumindest habe mich nicht durch die Alliierten bevormundet gefühlt oder sonst irgendwie in meiner Freiheit behindert.
Man kommte Nachts durch die Straßen gehen, ohne Angst.
Deshalb verstehe ich auch nicht die Stimmen, welche von den bösen Besatzern sprechen zu deren Festivitäten aber regelmäßig gepilgert sind.
Hach war das eine Freude, wenn der Neger Ami, arrogant und kaugummikauend mit seinem Jeep an der Mauer lang gefahren ist. Es war doch zu einfach, wenn man die innere Sicherheit dem Besatzer, ähm Freund aufgebürdet hat. Mhm, nun isser seit Anfang der 90iger Jahre nicht mehr da und :heulsuse: nun ist die schöne heile Besatzerwelt kaputt. Nun müssen die Deutschen wieder selbst für Ordnung sorgen. Klappt nicht so, wie unter der Knute der Besatzer. Ist aber auch ärgerlich.
Die nahmen alles mit, was nicht niet- und nagelfest war, was meinst Du wie die ehem. Kasernen und Quartire in Ostberlin, nach der Räumung ausgesehen haben- grauenhaft.Wieso fällt mir jetzt NITUP ein? Ob dessen Wohnung auch... ach, was soll's.
Würfelqualle
18.01.2009, 11:06
Richtig. Es war falsch, die Mauer zu entfernen und dem SBZ-Bodensatz den Weg gen Westen zu ermöglichen.
Sind jetzt die ehm. Ostzonenbewohner schuld daran, dass wir jetzt diese Zustände im Multikultisaustall haben ?
?(
FranzKonz
18.01.2009, 11:06
Warum Israel den Krieg nicht gewinnen und die Hamas ihn nicht verlieren kann
http://sonnenseite.kjm4.de/ref.php?id=3318ca75148ms137,Warum+Israel+den+Krieg +nicht+gewinnen+und+die+Hamas+ihn+nicht+verlieren+ kann,95,a11865.html
Der entscheidende Punkt ist leider sehr ans Ende gerückt, deshalb stelle ich ihn hier noch mal in den Vordergrund:
Das Versagen, das Wesen der Hamas zu begreifen, hat auch ein anderes Versagen verursacht, die voraussagbaren Folgen zu verstehen: nicht nur dass Israel den Krieg nicht gewinnen kann - die Hamas kann ihn auch gar nicht verlieren.
Selbst wenn es der israelischen Armee gelingen sollte, jeden Hamaskämpfer bis zum letzten Mann zu töten, selbst dann würde die Hamas siegen. Die Hamaskämpfer würden für die arabische Nation als Vorbilder angesehen werden, als die Helden des palästinensischen Volkes, als Vorbilder, denen jeder junge Mann in der arabischen Welt nacheifern sollte.
Wahabiten Fan
18.01.2009, 11:08
Hach war das eine Freude, wenn der Neger Ami, arrogant und kaugummikauend mit seinem Jeep an der Mauer lang gefahren ist.
Jaja, und wie dieser Negerami die teutsche Eiche Max Schmeling umgehauen hat.:))
Alfredos
18.01.2009, 11:09
Die Themenüberschrift ###edit###
Israel hat eine einseitige Waffenruhe ab heute 13:00 MEZ ausgerufen.
Nicht mehr und nicht weniger. Die Soldaten bleiben in Gaza.
Hamas hat mutig verkündet, sie wolle "weiterkämpfen", obwohl kein Mensch Hamas hat kämpfen sehen... Nur das "Terroristen-versteck-dich -hinter-Frauen& Kinder-Spiel". :cool2:
Genialer Schachzug der Israelis: sie zeigen der Weltöffentlichkeit, daß sie zum Frieden bereit sind, sollte Hamas die Waffenruhe brechen, wird's kein Pardon mehr geben.
Dann ist es kein Frieden. Nur naive Leute glauben einen Frieden schließen zu können mit dem Verbleib des Feindes im Land.
Von wegen zu Ende?
Noch wird bombadiert.
http://de.news.yahoo.com/2/20090118/tpl-israel-greift-gazastreifen-trotz-waf-ee974b3.htmlX(
Würfelqualle
18.01.2009, 11:10
Hallo? 2005 ist Israel aus dem Gazastreifen abgezogen und hat die jüdischen Siedlungen abgerissen. Was passierte? Die Hamas schoss noch mehr Kassams auf Israel ab. Die Behauptung, die Kassams seien nur eine Antwort auf die Belagerung kann also nicht stimmen.
Ist aber sehr gnädig vom Jud, dass er sich aus dem Restgazastreifen zurückzieht und illegale Judensiedlungen abreißen lässt.
:rolleyes:
Sind jetzt die ehm. Ostzonenbewohner schuld daran, dass wir jetzt diese Zustände im Multikultisaustall haben ?
?(
Natürlich nicht.
Von wegen zu Ende?
Noch wird bombadiert.
http://de.news.yahoo.com/2/20090118/tpl-israel-greift-gazastreifen-trotz-waf-ee974b3.htmlX(
Ja, die Hamas hat den Frieden abgelehnt, kannste im Strang dazu finden.
Und wieder diese Art der Berichterstattung :
Aggressor, groß als Überschrift:
Israel greift Gazastreifen trotz Waffenruhe aus der Luft an...
Und dann der wahre Grund, klein :
Die israelische Armee flog am Morgen nach eigenen Angaben einen ersten Luftangriff auf Kämpfer im Norden des Gazastreifens, die zuvor Raketen auf Israel geschossen hatten.
Ingeborg
18.01.2009, 11:12
Jeder nachfolgende "Krieg", den Israel geführt hat, hatte dasselbe Ziel: die Vertreibung der einheimischen Bevölkerung und die Aneignung von immer mehr Land. Die Lüge von David und Goliath, die Lüge des ständigen Opfers, erreichte ihren Höhepunkt 1967, als die Propaganda zu einer selbstgerechten Wut wurde, die behauptete, dass die Araber zuerst angegriffen hätten.
Alfredos
18.01.2009, 11:13
Die Waffenruhe wurde von Hamas gebrochen. Es geht weiter. Jeder mensch mit Hirn würde seine Kinder in Sicherheit bringen. Aber dann verlieren die Hamas ja ihren Schutzschild. Wer sich hinter Röcken und Windeln versteckt, ist ein armes Würstchen.
Dann hätten sie die ganze Region bombarieren müssen, vor allem Syrien.
Ein noch größeres Würstchen ist derjenige der Kinder und Frauen tötet. Scheinbar scheißen sich die Israelis schon bei 2 Monate alte Babys in die Hose.
Sind jetzt die ehm. Ostzonenbewohner schuld daran, dass wir jetzt diese Zustände im Multikultisaustall haben ?
?(Zum großen Teil. Nach dem Wegfall der Mauer kamen Muslime zuhauf über Länder des Ostblocks nach Deutschland. Dazu gibt es Literatur, die ich aber jetzt nicht suchen will. Evtl. hilft 'Google'.
Ingeborg
18.01.2009, 11:15
Die erzwungene Absperrung und die Verweigerung humanitärer Hilfe, der Raub der lebensspendenden Ressourcen, wie Wasser und Benzin, die Verweigerung von Medizin und Behandlung, die systematische Zerstörung der Infrastruktur und das Töten und die Verstümmelung der Zivilbevölkerung (56 % davon Kinder) in Gaza verstoßen massiv gegen die Genfer Konvention.
Ja, die Hamas hat den Frieden abgelehnt, kannste im Strang dazu finden.
Hatten sie doch vor gesagt. Solange die Israelis den Gazastreifen nicht räumen können sie gar nicht aufhören sondern setzen ihren Widerstandskampf fort.
Und die Israelis sind kompromisslos und tun dies nicht.
Folge dort wird nie Frieden!
Alfredos
18.01.2009, 11:15
Sie verlieren nicht ihren Schutzschild, sie verlieren ihre Waffen.
Und hier verlieren die Leute nicht ihre Dummheit und denken nicht der Mörder ist schuldig, sondern dasOpfer.
Würfelqualle
18.01.2009, 11:15
Natürlich nicht.
Also lügt der Wasserkopf Kumusta ?
Alfredos
18.01.2009, 11:17
Holt Frauen und Kinder dort raus und dann verprügelt den Hamas den Hintern.
Das ist eine gute Idee, wenn auf dem Schlachtfel wie früher nur die Gegner kämpfen.
Quo vadis
18.01.2009, 11:17
Hach war das eine Freude, wenn der Neger Ami, arrogant und kaugummikauend mit seinem Jeep an der Mauer lang gefahren ist. Es war doch zu einfach, wenn man die innere Sicherheit dem Besatzer, ähm Freund aufgebürdet hat. Mhm, nun isser seit Anfang der 90iger Jahre nicht mehr da und :heulsuse: nun ist die schöne heile Besatzerwelt kaputt. Nun müssen die Deutschen wieder selbst für Ordnung sorgen. Klappt nicht so, wie unter der Knute der Besatzer. Ist aber auch ärgerlich.
Da muß ich was verpaßt haben, denn da wo der amerikanische Besatzerbimbo 1990 stand, steht er auch noch heute.
Und hier verlieren die Leute nicht ihre Dummheit und denken nicht der Mörder ist schuldig, sondern dasOpfer.
Genau . Nie so viel nützliche Idioten für Israel erlebt , wie hier im Forum.
Würfelqualle
18.01.2009, 11:18
Zum großen Teil. Nach dem Wegfall der Mauer kamen Muslime zuhauf über Länder des Ostblocks nach Deutschland. Dazu gibt es Literatur, die ich aber jetzt nicht suchen will. Evtl. hilft 'Google'.
Ähm politische Geschichte 6, setzen. Die Ossis wollten die Öffnung der Grenze nach Westen und nicht nach Osten, du Schwachkopf. Nach Osten war sie abgeriegelt.
Alfredos
18.01.2009, 11:19
Die Toten gehen auf das Konto der Hamas. Israel hat niemanden getötet.
Dann beende endlich Dein Besuch auf dem Mond und lese Dich etwas in die Materie ein.
Ingeborg
18.01.2009, 11:19
Also lügt der Wasserkopf Kumusta ?
Ob der als Möchtegern-Zuhälter auf den Philipinen so viel mitbekommt? :))
Ingeborg
18.01.2009, 11:20
Genau . Nie so viel nützliche Idioten für Israel erlebt , wie hier im Forum.
da muss man sich schon wundern
Würfelqualle
18.01.2009, 11:22
Da muß ich was verpaßt haben, denn da wo der amerikanische Besatzerbimbo 1990 stand, steht er auch noch heute.
Naja, aber offiziell sind wir nicht mehr besetzt.
;)
Ingeborg
18.01.2009, 11:22
Am 23. November 2001 ermordeten israelische Geheimagenten den Hamas-Führer Mahmud Abu Hunud - und bekamen ihren "Trigger": die Selbstmordattentate wurden als Antwort auf die Ermordung wieder aufgenommen.
Etwas unheimlich ähnliches geschah am 5. November des letzten Jahres, als Israels Spezialarmee Gaza angriff und 6 Menschen tötete. Wieder einmal erhielt sie ihren "Propaganda-Trigger". Ein Waffenstillstand, der von der Hamas-Regierung initiiert und eingehalten wurde – sie hatten diejenigen, die ihn brachen, sogar verhaftet –, wurde durch den Angriff Israels zerschlagen, und selbstgebaute Raketen wurden auf das, was einmal Palästina war, bevor es von seinen arabischen Besatzern "gesäubert" wurde, abgefeuert.
Am 23. Dezember bot Hamas an, den Waffenstillstand zu erneuern, aber Israels Scharade war, dass ein Totalangriff auf Gaza bereits vor sechs Monaten geplant war - laut der israelischen Tageszeitung "Ha'aretz.
Quo vadis
18.01.2009, 11:22
Zum großen Teil. Nach dem Wegfall der Mauer kamen Muslime zuhauf über Länder des Ostblocks nach Deutschland. Dazu gibt es Literatur, die ich aber jetzt nicht suchen will. Evtl. hilft 'Google'.
Aus´m Osten kamen maximal Schlitzaugen, auf die du doch so stehst......1990 hat Westdeutschland bereits über totales multikriminelles Netzwerk besessen.Das hast du u.a. der Birne zu verdanken und der Asylgesetzgebung."Das Boot ist voll" ist ein Slogan aus den 80-er Jahren.
Ingeborg
18.01.2009, 11:22
Naja, aber offiziell sind wir nicht mehr besetzt.
;)
Deswegen wird Grafenwöhr so massiv ausgebaut?
Wahabiten Fan
18.01.2009, 11:24
Das ist eine gute Idee, wenn auf dem Schlachtfel wie früher nur die Gegner kämpfen.
Dann sollen sie sich nicht mehr hinter Frauen und Kindern verstecken und raus aufs Schlachtfeld, diese feigen Araber!
Übrigens, gestern Abend konnte man auf VOX wieder das Interview mit Osama bin Laden über die "Sprengung" der WTC-Türme sehen!:cool2:
Und das in voller Länge! Dabei hat er auch haarklein erklärt, wie und wie lange es gedauert hat, bis der Sprengstoff angebracht war!:))
Ingeborg
18.01.2009, 11:27
Die Welt weiß jetzt
wer stolz darauf ist
1500 Unschuldige zu töten
und 5000 zu verletzen.
Alfredos
18.01.2009, 11:27
http://www.wahrheitssuche.org/israel-hamas.html
Scheinbar sehen es auch Andere. http://www.morgenpost.de/berlin/article1016989/Berliner_Gericht_hebt_Hamas_Fahnen_Verbot_auf.html
Wikipedia ist ein gutes Onlinelexikon, aber bei Seiten, wo sich die Ideologie spaltet, teilweise ungeeignet.
Würfelqualle
18.01.2009, 11:28
Deswegen wird Grafenwöhr so massiv ausgebaut?
Das hat nur mit der NATO zu tun.:whis: :)) Frankreich/ BRD überlegen ja sogar, ob 500 deutsche Soldaten ins Elsass gehen. Elsass ? War das nicht mal kurzzeitig deutsch ?
Ingeborg
18.01.2009, 11:28
„Es ist wohlbekannt, dass Israel in seinem langen Kampf gegen den palästinensischen Nationalismus, jede Partei infiltriert hat und eine wahre Armee von palästinensischen Informanten und Kollaborateuren rekrutiert hat.“ (http://www.iht.com/pages/index.php?template=articleprint.tmplh&ArticleId=68357)
Ingeborg
18.01.2009, 11:29
Das hat nur mit der NATO zu tun.:whis: :)) Frankreich/ BRD überlegen ja sogar, ob 500 deutsche Soldaten ins Elsass gehen. Elsass ? War das nicht mal kurzzeitig deutsch ?
Mit der NATO - oder mit Atomwaffen?
Alfredos
18.01.2009, 11:29
Ein Käfig? Also, wenn die Israelis soooo böse wären, wie hier teilweise behauptet wird, könnten sie das mit dem Köfig und dem Abschlachten locker binnen eines Tages erledigen. Tun sie nicht.
Wie würdest du reagieren, wenn der Schulbus, mit dem dein Kind unterwegs war, von ein Fanatiker mit Sprenstoffgürtel in die Luft gejaged worden wäre? Also immer bei der Wahrheit bleiben bitte.
Wann war dieses ein letztes mal gewesen? Wann war das Abschlachten von Kinder im Gaza gewesen? Zudem war das nicht der Kriegsgrund und demnach ist es kein Argument für das jetztige Abschlachten.
Ingeborg
18.01.2009, 11:30
der Dagan Plan das, was Sharon eine "1948-Stil-Lösung" nannte – die Zerstörung jeglicher palästinensischen Führung und Autorität, gefolgt von Massenvertreibungen der Menschen in immer kleiner werdende "Kantone"
Alfredos
18.01.2009, 11:32
So, wie ich es schon mehrfach geschrieben habe. Frauen und Kinder sind die Waffen der Hamas. Humanitätsduselei ist hier fehl am Platz.
Genau, warum tötet man nicht die Falken in Israel, dann ist endlich Ruhe in der Region. Das ist keine Aufforerung, sondern nur ein Wink mit dem Zaunpfahl für einen Doppelten Kumusta.
Ich hoffe an meinen Worten merkst Du, was Du für einen Schwachsinn einforderst.
klartext
18.01.2009, 11:33
Die Welt weiß jetzt
wer stolz darauf ist
1500 Unschuldige zu töten
und 5000 zu verletzen.
Die Welt weiss auch,wer monatelang sein Nachbarland mit Raketen beschossen hat und einen sog. Gottesstaat nach der Auslöschung Israels errichten will.
Du meinst, das sei auch dein Wunsch ?
Würfelqualle
18.01.2009, 11:34
der Dagan Plan das, was Sharon eine "1948-Stil-Lösung" nannte – die Zerstörung jeglicher palästinensischen Führung und Autorität, gefolgt von Massenvertreibungen der Menschen in immer kleiner werdende "Kantone"
Sieht man ja hier sehr deutlich :
http://s10b.directupload.net/images/090118/nufbbz8v.jpg (http://www.directupload.net)
Der Forenjud Uzi hat ja schon das letzte Bild ganz weiss gezeichnet, also die totale Vertreibung der Palis.
Alfredos
18.01.2009, 11:34
Jetzt ist tatsächlich der Einsatz von Cluster-Bomben in Erwägung zu ziehen. Das sorgt für Ruhe.
Auf welchem Gebiet meinst Du?
Alfredos
18.01.2009, 11:36
Alle wissen, dass Kassam-Raketen keine Silversterknaller sind.
Warum also behauptest du das weiterhin?
Das Thema war Selbstmordanschläge und nicht Kassem-Raketen.
der Dagan Plan das, was Sharon eine "1948-Stil-Lösung" nannte – die Zerstörung jeglicher palästinensischen Führung und Autorität, gefolgt von Massenvertreibungen der Menschen in immer kleiner werdende "Kantone"
Sharon hat einen gewissen Weitblick bewiesen. Die zu frühe Einstellung der Hamas-Terminierungen könnte sich als problematisch erweisen. Wenn man einen Tumor entfernt, muß man ja auch einen Sicherheitsabstand in gesundem Gewebe einhalten (hübsche Metapher, isn't it?).
henriof9
18.01.2009, 11:44
Hach war das eine Freude, wenn der Neger Ami, arrogant und kaugummikauend mit seinem Jeep an der Mauer lang gefahren ist. Es war doch zu einfach, wenn man die innere Sicherheit dem Besatzer, ähm Freund aufgebürdet hat. Mhm, nun isser seit Anfang der 90iger Jahre nicht mehr da und :heulsuse: nun ist die schöne heile Besatzerwelt kaputt. Nun müssen die Deutschen wieder selbst für Ordnung sorgen. Klappt nicht so, wie unter der Knute der Besatzer. Ist aber auch ärgerlich.
Mensch @würfelqualle, da schwelge ich gerade in Erinnerungen der schönen Zeit in Berlin und dann kommst Du und versaust mir den Sonntag.:D
henriof9
18.01.2009, 11:45
Wieso fällt mir jetzt NITUP ein? Ob dessen Wohnung auch... ach, was soll's.
Vielleicht deswegen, weil man NITUP zutraut, daß er sich einen Schlagbaum mitgenommen hat ?!! :D
klartext
18.01.2009, 11:46
Sieht man ja hier sehr deutlich :
http://s10b.directupload.net/images/090118/nufbbz8v.jpg (http://www.directupload.net)
Der Forenjud Uzi hat ja schon das letzte Bild ganz weiss gezeichnet, also die totale Vertreibung der Palis.
Forennazi Würfelqualle sollte sich einige Monate im Gaza aufhalten, um in den Genuss der sharia zu kommen.
Alfredos
18.01.2009, 11:46
Du fällst anscheinend andauernd auf Propaganda herein.
Der Author Paul Joseph Watson ist der Lohnschreiber von Alex Jones.
Vor einigen Monaten gab es mal ein Foto von Paul Joseph Watson auf dessen myface Seite oder wie das Dingen hieß.
Voll das "obercoole" Blassgesicht mit Rappermützchen.
Sowas kann man einfach nicht ernstnehmen.
Alle ernstzunehmenden Quellen sagen, dass Yassin und Rantisi die Hamas gegründet haben.
Nur weil Alex Jonas zu Recht die Hintergründe vom 9/11 hinterfragt und einige Lügengeschichte der NIST aufdeckt, ist er nicht glaubwürdig.
Nicht nur Jones und Watson bestätigen das: "Highly placed U.S.-based sources have provided EIR with details of Israeli Prime Minister Ariel Sharon's plans for a new Mideast war, plans that were set in motion within days of his taking office earlier this year, and which are now set to be activated. According to the sources, shortly after he was elected, Sharon met with a group of trusted political and military allies, and spelled out, in several confidential memos, a war plan targetting the Palestinian Authority, the Hashemite Kingdom of Jordan, and other Arab neighbors."
und
"1. Sharon's ability to use the Hamas group as a tool for destabilizing Jordan, ultimately overthrowing King Abdullah II and establishing Jordan as a "Palestinian homeland" under Hamas control. To this end, Sharon, who was instrumental in launching the Hamas movement, has dispatched his son as an emissary to the Islamist group. Key Hamas personnel have already been infiltrated into Jordan, in preparation for Sharon's provocation of war in the days or weeks ahead, the sources said.
In many ways, the Sharon-backed Hamas targetting of Jordan is a replay of 1970's "Black September" destabilization which involved Abu Nidal, long suspected of being an asset of British and Israeli intelligence.
In the 1970s, Hamas was built up by Israeli occupying forces as a "countergang" to the Palestine Liberation Organization (PLO) of Yasser Arafat. Individuals who later emerged as Hamas leaders were granted licenses by Israeli authorities to set up food kitchens, clinics, schools, and day-care centers, to create a governing structure alternative to Arafat's Fatah.
2. Sharon's ability to manipulate the Bush Administration into giving de facto support to the war drive. Sharon assumes that President Bush can be manipulated into supporting Israeli war provocations because Bush seeks to justify a defense buildup, which would require a perceived war danger in order to win Congressional support. Despite Sharon's public rebuke by President Bush during their June White House summit, and subsequent statements by Secretary of State Colin Powell endorsing the entirety of the Mitchell Commission proposal for confidence-building measures, leading to a final peace agreement with the Palestinian Authority, Sharon remains confident that he can ultimately achieve American support for his war manuevers."
nachzulesen: "Ha'aretz, Jane's Confirm EIR Reports This story was posted to EIR's website, www.larouchepub.com, on July 10. After that, other sources picked it up. On July 11, the Israeli daily Ha'aretz published a commentary by Gideon Samet, confirming the Sharon plan. "Don't rely on Prime Minister Ariel Sharon not to initiate a widespread assault, or an active defense-oriented campaign or a surgical operation—you name it," he wrote.
CBS News reported, on July 12, that Jane's Information Group in London had issued a report that Israel was planning a "massive invasion of Palestinian territories ... to destroy Palestinian armed forces and the Palestinian Authority, forcing Chairman Yasser Arafat back into exile, as he was for 12 years after the 1982 Israeli invasion of Lebanon." CBS described the plan as calling for "air strikes by F-15 and F-16 fighter-bombers, a heavy artillery bombardment, and then an attack by combined forces of 30,000 men, including paratroopers, tank brigades and infantry.... The report says the Israeli invasion plan would be launched after another suicide bomb attack which causes a large number of deaths, like the one at a Tel Aviv disco last month."
Neither Ha'aretz, nor CBS, nor Jane's mentioned the Sharon links to Hamas, an indispensable feature of the war plan revealed by EIR's sources."
Jetzt muss der Jud nur noch das Westjordanland, Ostjerusalem und den Gaza räumen.
Nein, genau umgekehrt. Jetzt müssen die Palis nur noch diese Gebiete räumen und alles wird gut....
Würfelqualle
18.01.2009, 12:03
Forennazi Würfelqualle sollte sich einige Monate im Gaza aufhalten, um in den Genuss der sharia zu kommen.
Gäääähn. Der ehm. rechte User Klartext, jetzt aktuell ideologiefrei, der seine politische Einstellung wechselt, wie andere ihre Schlüppa, brabbelt wieder.
http://s10.directupload.net/images/090118/thab69pb.gif (http://www.directupload.net)
Würfelqualle
18.01.2009, 12:04
Nein, genau umgekehrt. Jetzt müssen die Palis nur noch diese Gebiete räumen und alles wird gut....
Du bist also auch für die totale Vertreibung ?
genaue politische Gesinnung :
Rechts mit Intelligenz
Ein rechter Judenfreund, soso.
Alfredos
18.01.2009, 12:08
Dann sollen sie sich nicht mehr hinter Frauen und Kindern verstecken und raus aufs Schlachtfeld, diese feigen Araber!
Übrigens, gestern Abend konnte man auf VOX wieder das Interview mit Osama bin Laden über die "Sprengung" der WTC-Türme sehen!:cool2:
Und das in voller Länge! Dabei hat er auch haarklein erklärt, wie und wie lange es gedauert hat, bis der Sprengstoff angebracht war!:))
Kein seriöser Sender oder Zeitung geht auf das jetzíge Video von bin Laden ein, weil die Videos von bin Laden nicht Hundert prozentig als echt eingestuft werden können.
Selbst vom US-Department of Defense.
http://www.historycommons.org/context.jsp?item=amid1101confessionvideomade#amid1 101confessionvideomade
siehe Bildbeschreibung unter dem Bild von dem Video des angeblichen bin Laden. Selbst Cossiga bezweifelt das Video öffentlich an.
Hier ein Beispiel über die Videos von bin Laden, die man höchst als Kabaretteinlagen einstufen kann. Die Verjüngung des bin Laden 2007 zu 2004 um mindestens 15 Jahre.
http://www.historycommons.org/context.jsp?item=a091207binladenvideoproblems#a091 207binladenvideoproblems
Schau Dir die beiden Fotos genau an. Deswegen werden die Videos von bin laden nicht mehr ernst genommen von seriösen Zeitungen. Die Berliner Zeitung ist nicht bei dem jetzigen Video einmal darauf eingegangen. Ihre Antwort darauf:"Das Wichtigste an der jüngsten Botschaft Bin Ladens ist, dass es sich nur um ein Video handelt." Die Zeitung macht sich schon lustig über die Videobotschaften eines bin Laden, der immer jünger wird.
Ich finde auch, die Videobotschaften sind echtes Kabarett und sind nicht toppen.
Aber noch besser finde ich es, wenn Leute wie Du, darauf hereinfallen.
Sind jetzt die ehm. Ostzonenbewohner schuld daran, dass wir jetzt diese Zustände im Multikultisaustall haben ?
?(
nein natürlich nciht.
Wohl aber sind die alten SED- und Stasi-Kader Schuld, dass wir immer mehr zu einer erneuten Diktatur werden.
Man hat doch 89 den selben Fehler gemacht wie 1945: man hatte alle ungeprüft in die Westparteien gelassen.
Würfelqualle
18.01.2009, 12:16
Wohl aber sind die alten SED- und Stasi-Kader Schuld, dass wir immer mehr zu einer erneuten Diktatur werden.
Hat die Partei " Die Linke " die totale Macht in der BRD ?
Hat die Partei " Die Linke " die totale Macht in der BRD ?
die Blöckflöten und Wendehälse sind bei der CDU und der SPD
Die Linke formeirte sich erst später
Israel bombt weiter aus der Luft trotz Waffenruhe
http://de.news.yahoo.com/2/20090118/tpl-israel-greift-gazastreifen-trotz-waf-ee974b3.html
klartext
18.01.2009, 12:51
Israel bombt weiter aus der Luft trotz Waffenruhe
http://de.news.yahoo.com/2/20090118/tpl-israel-greift-gazastreifen-trotz-waf-ee974b3.html
Es gibt keine Waffenruhe. Die Hamas hat sie abgelehnt, will also weiter Krieg.
Du solltest dich besser informieren.
Wahabiten Fan
18.01.2009, 12:54
Ich finde auch, die Videobotschaften sind echtes Kabarett und sind nicht toppen.
Aber noch besser finde ich es, wenn Leute wie Du, darauf hereinfallen.
Also alles nur, wie gehabt, in Hollywood vom CIA und vom Mossad gefaked!
Ich hätte es mir eigentlich denken können!:))
Israel bombt weiter aus der Luft trotz Waffenruhe
http://de.news.yahoo.com/2/20090118/tpl-israel-greift-gazastreifen-trotz-waf-ee974b3.html
Weil die Hamas schon wieder 6 Raketen auf Israel geschossen hat.
Würfelqualle
18.01.2009, 12:59
Es gibt keine Waffenruhe. Die Hamas hat sie abgelehnt, will also weiter Krieg.
Du solltest dich besser informieren.
Also sind die Palis nicht damit einverstanden, dass der Jud ihnen ihre Gebiete weiterhin raubt, sie vertreibt, ihnen das Wasser abgräbt und sie unmenschlich durch eine hohe Mauer einzäunt ?
Verstehe einer die Palis !
bernhard44
18.01.2009, 13:06
Wann ist denn ein Schulbus in die Luft geflogen?
Es ging doch um die Silversterknaller.
http://http://www.aktion-verzicht.ch/uploads/RTEmagicC_Bus_Anschlag.jpg.jpg
http://www.onefamilyfund.org/Portals/0/WWH_Pics/memorial%20services/787/Bus.jpg
http://zioneocon.blogspot.com/zaka%20sends%20bus%20to%20hague.jpg
http://www.tribuneindia.com/2002/20020805/world.jpg
http://images.google.de/images?hl=de&rlz=1B3GGGL_deDE302DE303&resnum=0&q=israel%20bus%20suicide%20bomb&um=1&ie=UTF-8&sa=N&tab=wi
Ingeborg
18.01.2009, 13:07
uralte Bilder
Alfredos
18.01.2009, 13:18
Also alles nur, wie gehabt, in Hollywood vom CIA und vom Mossad gefaked!
Ich hätte es mir eigentlich denken können!:))
Du möchtest doch nicht ernsthaft uns glauben machen, dass die Vieobotschaften von bin Laden echt wären.
http://www.corriere.it/politica/07_novembre_30/osama_berlusconi_cossiga_27f4ccee-9f55-11dc-8807-0003ba99c53b.shtml
Ein Mensch wird nicht 3 Jahre später (2007/2004) mindestens 15 Jahre jünger. Vielleicht wenn es Dir die Amerikaner sagen, dann glaubst doch auch so etwas.
Die Videos bin Laden, sind Kabaretteinlagen und mehr nicht. Die Berliner Zeitung geht erst gar nicht ernsthaft an dieses Video heran, zumal es genau in dieser Zeit des Krieges gebracht wurde. Videos von bin Laden werden immer zur rechten Zeit gebracht.
Dass Du daran glaubst, amüsiert mich.
Ingeborg
18.01.2009, 13:18
Bin Laden ist tot.
Schon lange.
Tormentor
18.01.2009, 13:21
Bin Laden ist tot.
Schon lange.
Seit 2001,wenn man seinem Arzt glaubt.
bernhard44
18.01.2009, 13:24
uralte Bilder
was ist bei dir uralt? Deine Vorurteile....
möchtest du den Israelis vorwerfen, das sie die Sicherheitsmaßnahmen verschärft haben?
ansonsten:
http://www.mfa.gov.il/MFA/Terrorism-+Obstacle+to+Peace/Palestinian+terror+since+2000/Suicide+and+Other+Bombing+Attacks+in+Israel+Since. htm
Nein, wir haben sie nicht in unser Land gelassen.
Das ist gezielt organisiert und dies nach der Wiedervereinigung. Nach 1990 fing es an. Wir hatten gar keine Möglichkeiten dagegen vorzugehen, weil die Politiker an den obersten Stellen vermutlich bestochen wurden und werden. Und wer weiss wer sonst noch.
Die Arbeiter, die ursprünglich aus Jugoslawien und der Türkei kamen, kamen um zu arbeiten und haben sich benommen. Die haben gar nicht von Sozialhilfe gelebt, sondern von ehrlicher und anständiger Arbeit und sich ein Haus in der Türkei oder in Jugoslawien gekauft. Der Massenmob wurde später eingeschleust. Der hat auch nie gearbeitet.
In unserer deutschen Stadt ging es so langsam los, als die britische Kaserne leer war. Solange die Briten noch waren, hätten die Moslems sich dies nie getraut, in Discos, Supermärkten und auf der Strasse so aufzutreten. Die Engländer hätten sie sich geschnappt und dies wäre es gewesen. Unsere Stadt war sicher, solange die Briten da waren.
Ich würde sie liebend gerne zurück haben.
Ich lebe lieber unter einem britischen, amerikanischen oder meinetwegen auch israelischen Protektoriat, aber ich kann als Frau ungehindert über die Strasse gehen, ohne damit rechnen zu müssen, blöde angesprochen zu werden, angemacht zu werden, ausgeraubt zu werden oder gar Schlimmeres. Und ich muss kein Kopftuch aufsetzen.
Die Zeit vor der Wiedervereinigung in WestDeutschland war erheblich angenehmer als danach.
Gut, daß dir das gefällt, denn das ist genau so.(siehe dazu GG Art.120)
und:
http://vimeo.com/2659076?pg=embed&sec=2659076
Weil die Hamas schon wieder 6 Raketen auf Israel geschossen hat.
Bei allem unsinnigen Friedensgedöns!
Wann kommt eigentlich das Ende des Hamas - Terrors gegen die eigene Bevölkerung (nicht nur Christen!)?
Erik der Rote
18.01.2009, 14:21
hier steht immer GAza Krieg beendet ich lese bloß von einer einwöchigen Feuerpause wahrscheinlich brauch der Frachter für die Clusterbomben noch eine Woche auf den Seeweg bis dahin muss die IDF warten
hier steht immer GAza Krieg beendet ich lese bloß von einer einwöchigen Feuerpause wahrscheinlich brauch der Frachter für die Clusterbomben noch eine Woche auf den Seeweg bis dahin muss die IDF warten
Nein! Die Hamas muß ja unbedingt weiter Krieg führen, was die Israels natürlich beantworteten!
Jetzt rufen die Dödels selber eine einwöchige Waffenruhe aus und haben noch nicht verstanden, daß die Israelis ihnen, bei Bedarf, die Kehle zudrücken:
Hamas verkündet einwöchige Waffenruhe (http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/naher-osten-und-afrika/Hamas-verkuendet-einwoechige-Waffenruhe/story/17556062)
Die radikal-islamische Hamas hat sich zu einer einwöchigen Waffenruhe bereit erklärt. Die Feuerpause soll am heutigen Sonntag beginnen, sagte ein Sprecher der Hamas.
Ein Führer der militanten Organisation Islamischer Dschihad, Daud Schihab, teilte in der Stadt Gaza mit, es gebe eine Vereinbarung mit der im Gazastreifen regierenden Hamas, die Angriffe auf Israel für eine Woche einzustellen. Ein Mitglied der politischen Hamas-Führung sagte in Damaskus, Israel erhalte damit Zeit, um sich aus dem Gazastreifen zurückzuziehen.
Zuvor hatten palästinensische Extremisten noch einmal mehr als zehn Raketen auf Israel abgeschossen. Ministerpräsident Ehud Olmert sprach daraufhin von einer zerbrechlichen Waffenruhe, die stündlich überprüft werde. In mindestens zwei Fällen kam es danach zu israelischen Angriffen. Dabei wurden im nördlichen Gazastreifen nach palästinensischen Angaben eine Mutter und ihr Kind verletzt.
Die Schulen im südlichen Israel blieben aus Angst vor Angriffen zunächst weiter geschlossen. Die Elternvereinigung von Sderot warf der Regierung vor, die Offensive sei beendet worden, ohne dass das Ziel erreicht worden sei, die Raketenangriffe zu unterbinden.
...
(mbr/sda)
;)
Der Hamas gehen die Kinder Waffen aus. Jetzt haben sie um eine Woche Aufschub gebeten, um neue Kinder Waffen zu produzieren.
Der Hamas gehen die Kinder Waffen aus. Jetzt haben sie um eine Woche Aufschub gebeten, um neue Kinder Waffen zu produzieren.
Ich denke eher, daß die eigentlichen Drahtzieher gerufen haben, um eine Bestandsaufnahme zu bekommen, um dann die nächsten Schritte abzustimmen?
Man trifft sich in Damaskus?
;)
St. Antonius
18.01.2009, 14:58
Der -wie Du es bezeichnest- "Dialog mit der Waffe" ist die einzige Sprache, die die HAMAS versteht. Wer Schulen, Standorte von Hilforganisationen, Moscheen und ähnliches als Waffen- und Munitionslager mißbraucht, versteht keine andere (Sprache).
Der Krieg an sich ist ja auch zum Teil absolut verständlich, er dient dem Selbstschutz Israels und dieser ist ein Urinstinkt. Die Beschießung Israels durch Kazzam-Raketen, durch die Hamas, ist selbstverständlich absolut inakzeptabel. Mein Problem bezieht sich jedoch auf die Kommentare mancher User hier, die das töten von Palästinensern und Hamas Angehörigen derartig verherrlichen und jegliches Maß an Humanismus vergessen lassen. Ich finde es absolut erschreckend, dass sich jenige gleichzeitig als zivilisiert betiteln. Mir absolut unverständlich... :shrug:
Mein Problem bezieht sich jedoch auf die Kommentare mancher User hier, die das töten von Palästinensern und Hamas Angehörigen derartig verherrlichen und jegliches Maß an Humanismus vergessen lassen. Ich finde es absolut erschreckend, dass sich jenige gleichzeitig als zivilisiert betiteln. Mir absolut unverständlich... Was dir unverständlich ist, halte ich für zivilisiert. Radikal-Islamisten zu töten ist zivilisiert; da ist Humanität außen vor zu lassen. Mir ist vielmehr unverständlich, daß das Wort "Humanität" im Zusammenhang mit diesem menschlichen Dreck überhaupt fällt.
Und was hat das ganze jetzt gebracht -nichts. Ausser vielen Toten und Verstümmelten - die Israelis betteln förmlich um einen Waffenstillstand. Der Krieg wird weitergehen, das ist keine Frage - die Frage ist nur, was Israel eigentlich erreichen wollte, als nur Terror zu verbreiten. Ich bin auch dafür, dass der Waffenschmuggel endlich aufhören muß - die Hamas müßte auf ganz öffentlichen Wege Waffen importieren dürfen oder soll es so sein, dass die Iraelis bis an die Zähne bewaffnet sind und auch über Atomwaffen verfügen und ihre Gegner völlig waffenlos zu völlig wehrlosen Opfern werden? Solche irrealen Träume können auch wohl nur die Israelis träumen.
Zimbelstern
18.01.2009, 16:05
Es ist nicht möglich, einen "chirurgischen" Krieg zu führen. Es gibt inzwischen Waffen, die zwar auf ca. 25 m genau treffen, jedoch gibt es zum einen menschliches Versagen und zum anderen ungenaue Informationen darüber, wer in welchem Bunker/Gebäude sitzt. Wenn die HAMAS hingeht und z.B. Waffenlager in zivilen Wohnungen oder Moscheen betreibt UND im Falle eines Krieges nicht dafür sorgt, daß diese Orte vom Zivilpersonal geräumt werden, müssen sie sich -und das gilt für den Rest der Welt auch- nicht wundern, wenn es dort einschlägt.Wo gehobelt wird, fallen Späne...
Man kann den Israelis sicherlich manches vorwerfen, in dieser Sache sind sie jedoch absolut im Recht! DAS sollten die "Berufsempörten" in der Welt endlich einmal begreifen!
St. Antonius
18.01.2009, 16:27
Was dir unverständlich ist, halte ich für zivilisiert. Radikal-Islamisten zu töten ist zivilisiert; da ist Humanität außen vor zu lassen. Mir ist vielmehr unverständlich, daß das Wort "Humanität" im Zusammenhang mit diesem menschlichen Dreck überhaupt fällt.
Dennoch halte ich derartige Termini für unangebracht.
klartext
18.01.2009, 19:45
Und was hat das ganze jetzt gebracht -nichts. Ausser vielen Toten und Verstümmelten - die Israelis betteln förmlich um einen Waffenstillstand. Der Krieg wird weitergehen, das ist keine Frage - die Frage ist nur, was Israel eigentlich erreichen wollte, als nur Terror zu verbreiten. Ich bin auch dafür, dass der Waffenschmuggel endlich aufhören muß - die Hamas müßte auf ganz öffentlichen Wege Waffen importieren dürfen oder soll es so sein, dass die Iraelis bis an die Zähne bewaffnet sind und auch über Atomwaffen verfügen und ihre Gegner völlig waffenlos zu völlig wehrlosen Opfern werden? Solche irrealen Träume können auch wohl nur die Israelis träumen.
Du möchtest also einen wirklich grossen Krieg ? Er würde zur völligen Auslöschung des Gaza führen.
Wie kann man als Deutscher nur Islamfaschisten wie die Hamas unterstützen. Man kann nur den Kopf schütteln. Ihr Rechtsradikalen scheint noch dümmer zu sein als die antifaspinner, und das will etwas heissen.
Naja, wie Hessen wiederum gezeigt hat, seid ihr nur ein winziges Grüppchen Aussenseiter, das der Wähler nicht beachtet.
Stechlin
18.01.2009, 20:47
Der Krieg an sich ist ja auch zum Teil absolut verständlich, er dient dem Selbstschutz Israels und dieser ist ein Urinstinkt. Die Beschießung Israels durch Kazzam-Raketen, durch die Hamas, ist selbstverständlich absolut inakzeptabel. Mein Problem bezieht sich jedoch auf die Kommentare mancher User hier, die das töten von Palästinensern und Hamas Angehörigen derartig verherrlichen und jegliches Maß an Humanismus vergessen lassen. Ich finde es absolut erschreckend, dass sich jenige gleichzeitig als zivilisiert betiteln. Mir absolut unverständlich... :shrug:
Das findest Du unverständlich? Ist es nicht eher eine logische Konsequenz? Du schreibst, dass der "Krieg" dem Selbstschutz Israels diene. Und das ist der Punkt: Erstens kann man einen Krieg nur gegen eine Armee führen, und eine solche gibt es weder in Gaza noch in der Westbank. Zweitens ist das Argument des Selbstschutzes eine Verkennung der Realität. Oder können selbstgebastelte Quassam-Raketen die Existenz eines Staates gefährden? Wohl kaum. Worum also geht´s wirklich?
Natürlich hat der Staat der Juden jedes Recht, das Leben seiner Bürger zu schützen. Auch die aberwitzige Idee der Palästinenser, mit ein paar Quassam-Raketen die eigene Lage verbessern zu können, und dabei ebenso den Tod unschuldiger Menschen in Kauf nehmen, ist verrückt und verbrecherisch. Ein unhaltbarer Zustand, wer wolle das bestreiten. Nur wäre es nicht im Sinne der unter dem Beschuss leidenden israelischen Bürger, die Ursache zu beseitigen? Glaubst Du, ein paar tote Hamas-Kämpfer und zerstörte Tunnelanlagen haben das Problem beseitigt? Mitnichten.
Wie sah denn die Reaktion Israels aus? Mit schweren Bomben und Präzisionsraketen hat man über Wochen eines der dichtbesiedelsten Gebiete der Erde gnadenlos beschossen, den Tod hunderter Kinder und Frauen in Kauf nehmend, von den Verletzten und den physischen und psychischen Folgeschäden gar nicht zu reden. Selbst die Autorität von UN-Mitarbeitern und deren Einrichtungen hielt die IDF nicht davon ab, auf alles zu schießen, was sich da bewegt. Das soll ein Krieg gewesen sein? Ein Krieg ohne Gegner? Das war Terror, und so sollte man das auch nennen. Denn die eigentliche Ursache, deretwegen man den hohen Preis von tausenden Toten in Kauf nahm, wurde nicht beseitigt. Für ein paar Wochen oder auch Monate wird Ruhe herrschen, und bis dahin ist wieder genug Personal und auch Material vorhanden, den Quassam-Beschuss abermals zu beginnen.
Fassen wir zusammen: Ein Bestrafungsfeldzug gegen die Bevölkerung von Gaza, euphemistisch(!) Krieg genannt, in der Absicht, die Sicherheit Israels zu erhöhen, ein Feldzug, der dazu führt, den Hass und die Unversöhnlichkeit auf arabischer Seite noch weiter anzufachen, soll dazu dienen, die Ursachen für einen aus eben diesem Frust entstandenen Quassam-Beschuss zu beseitigen.
Nach dem Krieg ist vor dem Krieg. Beide Seiten scheinen dieser Maxime in schicksalhafter Verbindung ergeben zu sein. Wenn Du einen Schuldigen suchst, dann wirst Du ihn auf beiden Seiten finden. Das wäre die erste Erkenntnis, die geeignet ist, dem wahnsinnigen Treiben der Juden und der Araber Einhalt zu gebieten. Wer jedoch versucht ist, unblutige Hände zu finden, wird scheitern. Das ist die Lehre aus diesem nun schon fast 60 Jahre dauernden Konflikt. Die heute Kämpfenden sind letztendlich nur die Leidtragenden ihrer Väter Unvermögen, nicht schon damals mit Vernunft und Verantwortung eine Lösung für beide Seiten herbeigeführt zu haben. Die wahren Schuldigen sind lange tot. Heute findet man auf beiden Seiten nur Opfer, die zwangsweise zu Tätern wurden. Die eigene geschichtliche Geiselhaft entschuldigt jedoch nicht das sinnlose Morden auf beiden Seiten.
Schlussfolgerung: Eine aus sentimentalen Beweggründen einseitige Parteiname für Israel, vielleicht noch mit dem Auschwitzargument unterfüttert, ist stets aufs Neue ein Garant dafür, den Frieden in immer weitere Ferne zu rücken, denn berechtigterweise verweist die Gegenseite auf die Verfehlungen der Juden. Und umgekehrt ist eine einseitige Parteiname für die Araber ebenso ungeeignet, auch mit dem Verweis auf des Arabers Untaten und Verfehlungen, eine Grundlage für den Frieden zu schaffen. So einfach, so kompliziert.
Stechlin
18.01.2009, 20:49
Was dir unverständlich ist, halte ich für zivilisiert. Radikal-Islamisten zu töten ist zivilisiert; da ist Humanität außen vor zu lassen. Mir ist vielmehr unverständlich, daß das Wort "Humanität" im Zusammenhang mit diesem menschlichen Dreck überhaupt fällt.
Kannst Du mir verraten, was Du unter "Humanität" verstehst?
SteveFrontera
18.01.2009, 20:52
Endlich kommt die Hamas zur Vernunft!
Du bist also auch für die totale Vertreibung ?
genaue politische Gesinnung :
Rechts mit Intelligenz
Ein rechter Judenfreund, soso.
Rechts zu sein, bedeutet nicht automatisch, ein Antisemit zu sein!
Das glaubt nur die NPD- Glatzenfraktion.
St. Antonius
18.01.2009, 22:31
Das findest Du unverständlich? Ist es nicht eher eine logische Konsequenz? Du schreibst, dass der "Krieg" dem Selbstschutz Israels diene. Und das ist der Punkt: Erstens kann man einen Krieg nur gegen eine Armee führen, und eine solche gibt es weder in Gaza noch in der Westbank. Zweitens ist das Argument des Selbstschutzes eine Verkennung der Realität. Oder können selbstgebastelte Quassam-Raketen die Existenz eines Staates gefährden? Wohl kaum. Worum also geht´s wirklich?
Natürlich hat der Staat der Juden jedes Recht, das Leben seiner Bürger zu schützen. Auch die aberwitzige Idee der Palästinenser, mit ein paar Quassam-Raketen die eigene Lage verbessern zu können, und dabei ebenso den Tod unschuldiger Menschen in Kauf nehmen, ist verrückt und verbrecherisch. Ein unhaltbarer Zustand, wer wolle das bestreiten. Nur wäre es nicht im Sinne der unter dem Beschuss leidenden israelischen Bürger, die Ursache zu beseitigen? Glaubst Du, ein paar tote Hamas-Kämpfer und zerstörte Tunnelanlagen haben das Problem beseitigt? Mitnichten.
Wie sah denn die Reaktion Israels aus? Mit schweren Bomben und Präzisionsraketen hat man über Wochen eines der dichtbesiedelsten Gebiete der Erde gnadenlos beschossen, den Tod hunderter Kinder und Frauen in Kauf nehmend, von den Verletzten und den physischen und psychischen Folgeschäden gar nicht zu reden. Selbst die Autorität von UN-Mitarbeitern und deren Einrichtungen hielt die IDF nicht davon ab, auf alles zu schießen, was sich da bewegt. Das soll ein Krieg gewesen sein? Ein Krieg ohne Gegner? Das war Terror, und so sollte man das auch nennen. Denn die eigentliche Ursache, deretwegen man den hohen Preis von tausenden Toten in Kauf nahm, wurde nicht beseitigt. Für ein paar Wochen oder auch Monate wird Ruhe herrschen, und bis dahin ist wieder genug Personal und auch Material vorhanden, den Quassam-Beschuss abermals zu beginnen.
Fassen wir zusammen: Ein Bestrafungsfeldzug gegen die Bevölkerung von Gaza, euphemistisch(!) Krieg genannt, in der Absicht, die Sicherheit Israels zu erhöhen, ein Feldzug, der dazu führt, den Hass und die Unversöhnlichkeit auf arabischer Seite noch weiter anzufachen, soll dazu dienen, die Ursachen für einen aus eben diesem Frust entstandenen Quassam-Beschuss zu beseitigen.
Nach dem Krieg ist vor dem Krieg. Beide Seiten scheinen dieser Maxime in schicksalhafter Verbindung ergeben zu sein. Wenn Du einen Schuldigen suchst, dann wirst Du ihn auf beiden Seiten finden. Das wäre die erste Erkenntnis, die geeignet ist, dem wahnsinnigen Treiben der Juden und der Araber Einhalt zu gebieten. Wer jedoch versucht ist, unblutige Hände zu finden, wird scheitern. Das ist die Lehre aus diesem nun schon fast 60 Jahre dauernden Konflikt. Die heute Kämpfenden sind letztendlich nur die Leidtragenden ihrer Väter Unvermögen, nicht schon damals mit Vernunft und Verantwortung eine Lösung für beide Seiten herbeigeführt zu haben. Die wahren Schuldigen sind lange tot. Heute findet man auf beiden Seiten nur Opfer, die zwangsweise zu Tätern wurden. Die eigene geschichtliche Geiselhaft entschuldigt jedoch nicht das sinnlose Morden auf beiden Seiten.
Schlussfolgerung: Eine aus sentimentalen Beweggründen einseitige Parteiname für Israel, vielleicht noch mit dem Auschwitzargument unterfüttert, ist stets aufs Neue ein Garant dafür, den Frieden in immer weitere Ferne zu rücken, denn berechtigterweise verweist die Gegenseite auf die Verfehlungen der Juden. Und umgekehrt ist eine einseitige Parteiname für die Araber ebenso ungeeignet, auch mit dem Verweis auf des Arabers Untaten und Verfehlungen, eine Grundlage für den Frieden zu schaffen. So einfach, so kompliziert.
Aber das ist doch genau mein Reden, siehe hier...
http://www.politikforen.net/showthread.php?p=2641020#post2641020
Deine Ausführung und Schilderung der Sachlage untermauert ja eben meine These, dass dieser Konflikt von keinem der Konfliktpartner so recht gelöst werden will. Die Friedensbemühungen gehen immer nur bis zu einem bestimmten Grad voran, und meist werden dann unmögliche Forderungen und Ultimaten gestellt, wohlwissend, dass diese nie eingehalten werden können. Das Israel auf den ständigen Beschuss, mit Kazzam Raketen, reagieren muss ist zweifelsfrei, das von dir geschilderte Recht Israels seine Bürger zu schützen. Hier kommt aber eine der "W-Fragen" ins Spiel: aber Wie? Der Gebrauch von Phosphorbomben um strategische Ziele auszuradieren ist einfach lächerlich, denn wer will dieses Teufelszeug kontrollieren, mal abgesehen von den schrecklichen Nachwirkungen. Das ist der gezielte Terror an der Zivilbevölkerung seitens der Israelis, von dem du sprachst. Ergo damit stellen sich die Israelis auf die gleiche niedrige Stufe wie die Radikal-Islamisten von der Hamas und sind ebenso Schuld daran, dass dies Reaktionen nach sich ziehen wird. Dieser Konflikt wird nur gelöst werden können wenn sich beide Parteien nicht mehr nur über ihre Religion definieren würden und sich und vorallem den "Gegner" als vollwertigen Menschen akzeptieren können.
Gute Nacht
klartext
18.01.2009, 22:36
Kannst Du mir verraten, was Du unter "Humanität" verstehst?
Du machst ganz bewusst den Gedankenfehler, die Hamas mit den Palis insgesamt und dem Palisprblem gleichzusetzen. Ansonsten wärst du gezwungen, zuzugeben, dass du Partei für eine radikale Islamsekte ergreifst, wie sie auch die Russen in Tschetschenien bekämpft haben. Damit liegst du zwar auf der Linie von " Junge Welt ", aber eben im selben Widerspruch.
Die Hamas vertritt nur einen kleinen Teil der Palis. Wenn du in diesem Zusdammenhang also von Humanität schwafelst, musst du die Ziele der Hamas damit vergleichen.
Ich weiss, es ist sionnlos. Es geht dir nur um " irgenwie gegen den Westen ", egal ob es einen Sinn ergibt. Dein Schicksal ist es, immer nur die Tagesparole des ZK abzuleiern, egal wie unsinnig sie ist.
Solange du nicht zwischen der Hamas und deren Zielen und den Palis insgesamt unterscheidest, bist du nur eine Lachnummer und unglaubwürdig.
Die Linke war schon einmal besser dialektisch geschult als du.
ErhardWittek
19.01.2009, 00:10
Wir töten Terroristen.Leider müssen die Schutzschilder die sich mal freiwillig mal weniger freiwillig zu Verfügung stellen auch leiden!
Wer als Terrorist zählt, das liegt wohl nur im Auge des Betrachters.
Du bist zynisch, weil Dein Land, gemessen an seiner geringen Größe, weltweit über die größte Dichte von Massenvernichtungswaffen verfügt. Würdest Du ähnlich arrogant und menschenverachtend argumentieren, wenn Du ein Palästinenser wärst? Ich jedenfalls gehe davon nicht aus.
ErhardWittek
19.01.2009, 00:21
Im Kriegsfall muss man kein schlechte Gewissen haben, wenn es als Kollaterlaschaden auch Frauen und Kinder trifft. Wird man aus einem Haus heraus beschossen, wird das Haus samt Inhalt platt gemacht. Der Schutz der eigenen Soldaten hat Vorrang.
Du hältst Krieg für ein Fussballspiel ? Ich nicht.
Du hast Dich mit diesen freimütigen Einlassungen jeden Rechts auf moralisierende Bewertungen anderer Völker beraubt. Ich hoffe, Du bist Dir dessen bewußt.
Jeder von Dir so genannte Nazi ist damit aus Deinem berufenen Mund voll und ganz entlastet und von jeglicher Schuld freigesprochen. Ich freue mich, daß Du einräumst, daß auch die Juden vor Menschlichkeitsverbrechen nicht zurückschrecken und somit in den Kreis der Normalsterblichen eingereiht werden dürfen. Das ist immerhin ein ganz neuer Tonfall.
ErhardWittek
19.01.2009, 00:41
Nein, wir haben sie nicht in unser Land gelassen.
Das ist gezielt organisiert und dies nach der Wiedervereinigung. Nach 1990 fing es an. Wir hatten gar keine Möglichkeiten dagegen vorzugehen, weil die Politiker an den obersten Stellen vermutlich bestochen wurden und werden. Und wer weiss wer sonst noch.
Die Arbeiter, die ursprünglich aus Jugoslawien und der Türkei kamen, kamen um zu arbeiten und haben sich benommen. Die haben gar nicht von Sozialhilfe gelebt, sondern von ehrlicher und anständiger Arbeit und sich ein Haus in der Türkei oder in Jugoslawien gekauft. Der Massenmob wurde später eingeschleust. Der hat auch nie gearbeitet.
Wir hätten die sogenannten Gastarbeiter nicht gebraucht, egal woher. Auch wenn sich die erste Generation recht gut benommen hat, woran ich mich auch erinnern kann.
Die Umvolkung war schon damals in Planung. Nebenbei konnte sich die Industrie vor teuren Rationalisierungsmaßnahmen drücken, da sie mit Billigarbeitern erstmal herkömmliche Produktionsverfahren beibehalten und so ihre Gewinne weiter steigern konnte.
In unserer deutschen Stadt ging es so langsam los, als die britische Kaserne leer war. Solange die Briten noch waren, hätten die Moslems sich dies nie getraut, in Discos, Supermärkten und auf der Strasse so aufzutreten. Die Engländer hätten sie sich geschnappt und dies wäre es gewesen. Unsere Stadt war sicher, solange die Briten da waren.
Ich würde sie liebend gerne zurück haben.
Ich lebe lieber unter einem britischen, amerikanischen oder meinetwegen auch israelischen Protektoriat, aber ich kann als Frau ungehindert über die Strasse gehen, ohne damit rechnen zu müssen, blöde angesprochen zu werden, angemacht zu werden, ausgeraubt zu werden oder gar Schlimmeres. Und ich muss kein Kopftuch aufsetzen.
Die Zeit vor der Wiedervereinigung in WestDeutschland war erheblich angenehmer als danach.
Letzteres ist zwar richtig. Aber nicht die Besatzer haben unsere Sicherheit garantiert, sondern die noch für einige Zeit vorhanden gewesene deutsche Ethik und Moral.
Unser aller Sicherheit wurde aber mit dem Erstarken der Antideutschen, die ihren Marsch durch die Institutionen mit ihrem steinewerfenden RAF-Sympathisanten durch dessen Inthronisation als Außenminister für vollendet erachteten, endgültig unterminiert. Seitdem kann sich kein Deutscher in ehemals deutschen Großstädten mehr sicher fühlen.
Penthesilea
19.01.2009, 01:23
Die erzwungene Absperrung und die Verweigerung humanitärer Hilfe, der Raub der lebensspendenden Ressourcen, wie Wasser und Benzin, die Verweigerung von Medizin und Behandlung, die systematische Zerstörung der Infrastruktur und das Töten und die Verstümmelung der Zivilbevölkerung (56 % davon Kinder) in Gaza verstoßen massiv gegen die Genfer Konvention.
Die Israelis brauchen doch auch keine UN-Reso zu befolgen, warum also die Genfer Konvention?
Wer als Terrorist zählt, das liegt wohl nur im Auge des Betrachters.
Liegt im Auge des Betrachters?
Wer mit einem Sprengstoffgürtel andere aus Glaubensgründen in die Luft jagt, ist aus meiner Sicht ein Terrorist. Du scheinst das nicht so zu sehen.
Oder wie ist dein Satz zu verstehen?
Marine Corps
19.01.2009, 04:20
Heldenhafter Sieg über Kinder.
Google mal, wer hamas gegründet hat.
Früher hattest du noch einen klaren Verstand, aber seit dich dieser Pali bum**, ist irgendwie was verändert bei dir.
Kinder schießen keine Kassam-Raketen ab, foltern keine Fatah-Kämpfer zu Tode und fuchteln auch nicht mit Kalashnikovs durch die Straßen usw. Sie sind auch nicht in der Lage der israelischen Armee entschiedenen Widerstand entgegenzusetzen.
Was für ein leeres Geschwätz von deiner Seite.
Hier sind ein paar ganz gute Infos zur HAMAS:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hamas
Ein sunnitisch-islamistischer Drecksverein, der von der Muslimbruderschaft gesteuert wird. Toll! Ganz toll!
Ich liebe Islamisten, die gerade in Somalia in dreizehnjähriges Mädchen öffentlich hingerichtet haben wegen vorehelichem Geschlechtsverkehr. Sie war von drei bewaffneten Männern vergewaltigt worden!!!
WER mit solchen Menschen auch nur ein Jota Solidarität zeigt, ist selbst menschlicher Abschaum der übelsten Klasse.
Und nur weil Israel deren Feind ist, sind das noch lange nicht meine Freunde. Das sind Todfeinde der Menschheit, die mit ihrer irren Religions-Ideologie die Freiheit und Sicherheit weltweit gefährden. Da man mit diesen Figuren als "Ungläubiger" ja eh nicht reden kann und sie allen anders Gläubigen oder gar Ungläubigen den Krieg erklärt haben, müssen sie leider diesen schönen Erdball möglichst bald verlassen. Koste es, was es wolle.
Barack Obama wird hoffentlich bald den Taliban in Afghanistan endlich die Lampe endgültig ausblasen. Und in den Stammesgebieten von Pakistan gleich mit.
Als leuchtendes Beispiel für das ganze Islamistengesindel weltweit.
Dann muss noch Osama baumeln wie Saddam und dann können wir bald durchatmen!
Marathon
19.01.2009, 10:33
Israels Minister haben Angst davor, als Kriegsverbrecher angeklagt zu werden:
Israel is preparing for a wave of lawsuits by pro-Palestinian organizations overseas against Israelis involved in the Gaza fighting, claiming they were responsible for war crimes due to the harsh results stemming from the IDF's actions against Palestinian civilians and their property.
Senior Israeli ministers have expressed serious fears during the past few days about the possibility that Israel will be pressed to agree to an international investigation of the losses among non-combatants during Operation Cast Lead; or alternately, that Israelis will be faced with personal suits, such as happened to Israeli officers who were accused of war crimes in Britain for their actions during the second intifada.
When the scale of the damage in Gaza becomes clear, I will no longer take a vacation in Amsterdam, only at the international court in The Hague," said one minister.
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1056677.html
Israels Minister haben Angst davor, als Kriegsverbrecher angeklagt zu werden:
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1056677.html
Da hast Du aber sehr frei übersetzt:
"Senior Israeli ministers have expressed serious fears..."
heißt wohl eher
"Israelische Minister haben ernsthafte Befürchtungen zum Ausdruck gebracht..."...
Ich denke, Du erkennst den Unterschied...
kotzfisch
19.01.2009, 11:03
Deine Übersetzung ist korrekt!
St. Antonius
19.01.2009, 12:17
Barack Obama wird hoffentlich bald den Taliban in Afghanistan endlich die Lampe endgültig ausblasen. Und in den Stammesgebieten von Pakistan gleich mit.
Als leuchtendes Beispiel für das ganze Islamistengesindel weltweit.
Dann muss noch Osama baumeln wie Saddam und dann können wir bald durchatmen!
Mich beschleicht das Gefühl, dass du das Prinzip der verbrecherischen islamistischen Terrororganisationen nicht ganz verstanden hast. Dort funktioniert es ähnlich wie bei uns damals, getreu dem Motto: "Osama ist tot, es lebe Ahmed!!" Deine "Haudrauf-Taktik" wird niemals die gewünschten Ergebnisse liefern.
Geographie 6
Eine so "gute" Note verdient er angesichts seines miserablen Wissens nicht.
Preusse:Fi...n ist nicht Alles qualität vor Quantität.Du wirst es wisen wenns um Qualität geht haben wir Juden nichts zu befürchten!
Du bist ein gelehriger Schüler vom Adolf und vom Alfred (Rosenberg). :))
ErhardWittek
19.01.2009, 14:15
Liegt im Auge des Betrachters?
Wer mit einem Sprengstoffgürtel andere aus Glaubensgründen in die Luft jagt, ist aus meiner Sicht ein Terrorist. Du scheinst das nicht so zu sehen.
Oder wie ist dein Satz zu verstehen?
Wer den Tod von Frauen und Kindern als Kollateralschaden in Kauf nimmt, ist in meinen Augen ein eiskalter Mörder.
Ein Unterschied zwischen Terroristen, die Menschen in die Luft sprengen und Kriegsverbrechern, die dasselbe tun, besteht für mich nicht.
Wer den Tod von Frauen und Kindern als Kollateralschaden in Kauf nimmt, ist in meinen Augen ein eiskalter Mörder.Unsinn. Militärische Auseinandersetzungen ohne Kollateralschäden gibt es nicht.
Ein Unterschied zwischen Terroristen, die Menschen in die Luft sprengen und Kriegsverbrechern, die dasselbe tun, besteht für mich nicht.Da unterscheiden wir uns. Kriegsverbrechen auch in Gaza nicht stattgefunden.
Fatah said 16 people died and another 80 were injured in attacks by Hamas which is the ruling party in Gaza.
Die Hamas scheint immer noch stark genug zu sein, um den politischen Gegner zu massakrieren.
http://www.adnkronos.com/AKI/English/Security/?id=3.0.2921999411
Marine Corps
19.01.2009, 19:06
Mich beschleicht das Gefühl, dass du das Prinzip der verbrecherischen islamistischen Terrororganisationen nicht ganz verstanden hast. Dort funktioniert es ähnlich wie bei uns damals, getreu dem Motto: "Osama ist tot, es lebe Ahmed!!" Deine "Haudrauf-Taktik" wird niemals die gewünschten Ergebnisse liefern.
Ach ja, bei Adolf dem Irren und einigen anderen hat das mit dem "Haudrauf" ziemlich gut funktioniert.
Diskussionen und Verhandlungen kann man nur mit Leuten führen, die dazu
1. willens und 2. in der Lage sind.
Wer vorher schon erklärt, dass er die ganze Welt in einen Scharia-Staat verwandeln will und alle anderen umnieten, mit dem muss ich nicht reden. Das ist vertane Zeit.
Allerdings gebe ich dir recht, dass der Westen so butterweich und ängstlich geworden ist, dass es einem schlecht wird.
Wer jemals im Orient war, konnte sich schlau machen über "oriental mentality". Die Muslime in der dortigen Region achten nur Stärke und nichts weiter.
Sie sind wie Hunde: Solange der Herr das Futter gibt und sie gelegentlich schlägt, anbrüllt und ihnen Befehle gibt, parieren sie. Zeigt man nur einen Moment der Schwäche und Güte beißen sie einen sofort und versuchen einen zu töten.
Das klingt hart, ist aber so.
Aber es wird ja versucht mit anderen Methoden ihnen beizukommen. Schaun mer mal. Ich halte das für verfehlt.
Es ist zwar richtig sie auch an die Zivilisation heranzuführen und ihre Mittelalter-Vorstellungen ideologisch zu zerstören und kulturell zu unterminieren, aber sie brauchen auch gelegentlich furchtbar eins in die Fresse (ganz so wie es Israel gerade gemacht hat), damit sie wieder wissen, wer master und wer servant ist.
Und zu deiner Ergebnisorientierung:
Einige Genozide in der Weltgeschichte haben doch hervorragend funktioniert.
Die Inkas und Mayas und auch alle nordamerikanischen Indianervölker sind nicht mehr von irgendeiner Bedeutung.
Als die Briten zusammen mit den Königstreuen in Griechenland den Kommunisten des Landes 1947 den Garaus machten, ist auch nichts mehr übrig geblieben von dem roten Gesockse.
Es geht schon! Man muss nur sehr konsequent und sehr gründlich sein! :];)
Pfui, bin ich heute wieder böse!
Stechlin
19.01.2009, 21:10
Aber das ist doch genau mein Reden, siehe hier...
http://www.politikforen.net/showthread.php?p=2641020#post2641020
Deine Ausführung und Schilderung der Sachlage untermauert ja eben meine These, dass dieser Konflikt von keinem der Konfliktpartner so recht gelöst werden will. Die Friedensbemühungen gehen immer nur bis zu einem bestimmten Grad voran, und meist werden dann unmögliche Forderungen und Ultimaten gestellt, wohlwissend, dass diese nie eingehalten werden können. Das Israel auf den ständigen Beschuss, mit Kazzam Raketen, reagieren muss ist zweifelsfrei, das von dir geschilderte Recht Israels seine Bürger zu schützen. Hier kommt aber eine der "W-Fragen" ins Spiel: aber Wie? Der Gebrauch von Phosphorbomben um strategische Ziele auszuradieren ist einfach lächerlich, denn wer will dieses Teufelszeug kontrollieren, mal abgesehen von den schrecklichen Nachwirkungen. Das ist der gezielte Terror an der Zivilbevölkerung seitens der Israelis, von dem du sprachst. Ergo damit stellen sich die Israelis auf die gleiche niedrige Stufe wie die Radikal-Islamisten von der Hamas und sind ebenso Schuld daran, dass dies Reaktionen nach sich ziehen wird. Dieser Konflikt wird nur gelöst werden können wenn sich beide Parteien nicht mehr nur über ihre Religion definieren würden und sich und vorallem den "Gegner" als vollwertigen Menschen akzeptieren können.
Gute Nacht
Wir sind uns einig, und das schon nach zwei Beiträgen. Andere sollten sich an uns beiden ein Beispiel nehmen. ;)
Stechlin
19.01.2009, 21:12
Du hast Dich mit diesen freimütigen Einlassungen jeden Rechts auf moralisierende Bewertungen anderer Völker beraubt. Ich hoffe, Du bist Dir dessen bewußt.
Jeder von Dir so genannte Nazi ist damit aus Deinem berufenen Mund voll und ganz entlastet und von jeglicher Schuld freigesprochen. Ich freue mich, daß Du einräumst, daß auch die Juden vor Menschlichkeitsverbrechen nicht zurückschrecken und somit in den Kreis der Normalsterblichen eingereiht werden dürfen. Das ist immerhin ein ganz neuer Tonfall.
Bravo! :top:
Stechlin
19.01.2009, 21:14
Du bist ein gelehriger Schüler vom Adolf und vom Alfred (Rosenberg). :))
Das befürchte ich schon lange. So is´er halt, der Jud! Die Nürnberger Rassegesetze sind doch "die Erfüllung sämtlicher zionistischer Träume". :]
[QUOTE=ErhardWittek;2644419]Wer als Terrorist zählt, das liegt wohl nur im Auge des Betrachters.
QUOTE]
Das ist eine Lüge!Terrorist ist wer sich als Terroridt verhält:Zb Angriff aus unbewaffneten, und schutzlosen und wehrlosen.Dies trifft aus Islamisten und Nazis zu!
ErhardWittek
19.01.2009, 22:35
Das ist eine Lüge!Terrorist ist wer sich als Terroridt verhält:Zb Angriff aus unbewaffneten, und schutzlosen und wehrlosen.Dies trifft aus Islamisten und Nazis zu!
.... und auf Zionisten.
Laß es einfach stecken. Die Welt hat gesehen, wie Israel mit nahezu wehrlosen Gegnern verfährt. Und wer so handelt, der ist keinen Deut besser als all die anderen, über die sich die Israelis so unaufhörlich und höchst larmoyant zu beklagen pflegen.
Mit Ehre hat das nichts zu tun. Es ist einfach erbärmlich, sich auf der einen Seite als arme Daueropfer bemitleiden zu lassen und auf der anderen Seite selbst so mitleidlos und grausam zu handeln.
.... und auf Zionisten.
Laß es einfach stecken. Die Welt hat gesehen, wie Israel mit nahezu wehrlosen Gegnern verfährt. Und wer so handelt, der ist keinen Deut besser als all die anderen, über die sich die Israelis so unaufhörlich und höchst larmoyant zu beklagen pflegen.
Mit Ehre hat das nichts zu tun. Es ist einfach erbärmlich, sich auf der einen Seite als arme Daueropfer bemitleiden zu lassen und auf der anderen Seite selbst so mitleidlos und grausam zu handeln.
Krankhaft was du da verzapfst.Die Raketen Angriffen auf unseren Kindergärten sahest du als Widerstand.Jetzt wo die Palis es nicht mehr können betrauerst du!Ihr könnt uns mal.Wer heutzutage Juden mordfet spielt mit sein Leben.Die "Gute zeiten" wo man noch ungestraft Juden morden durfte sin vorbei auch wenn du es bedauerst!
Das befürchte ich schon lange. So is´er halt, der Jud! Die Nürnberger Rassegesetze sind doch "die Erfüllung sämtlicher zionistischer Träume". :]
Das du nicht ganz dicht bist bweiest dein Sprachgebrauch.Einerseits bedienst du dich der Nazi Vokabular"Jud" anderseits vertrittst du Kommunistisch faschitischen Thesen.Ein Deutscher der glaubt Putin zu sein ist Schizophren!:hihi:
.... und auf Zionisten.
Laß es einfach stecken. Die Welt hat gesehen, wie Israel mit nahezu wehrlosen Gegnern verfährt. Und wer so handelt, der ist keinen Deut besser als all die anderen, über die sich die Israelis so unaufhörlich und höchst larmoyant zu beklagen pflegen.
Mit Ehre hat das nichts zu tun. Es ist einfach erbärmlich, sich auf der einen Seite als arme Daueropfer bemitleiden zu lassen und auf der anderen Seite selbst so mitleidlos und grausam zu handeln.
Wenn du "nahezu wertlose" Gegner geschrieben hättest, wäre das eher die zutreffende Bezeichnung des Lumpenpacks.
Der "nahezu wehrlose" Gegner schießt Raketen mit einer Reichweite ab, die mittlerweile eine halbe Million Menschen erreichen. Aber nur feige bevorzugt aus Wohngebieten, Krankenhäusern, Schulen und Moscheen - wo sie sich hurtig verkriechen, falls sie gegen eine Armee kämpfen sollen.
Und selbst wenn sie in 'Uniformen' stecken, ist das erste, was sie wegwerfen das Gewehr, gleich danach die Stiefel, weil sie im Sand barfuß schneller laufen können...nach Hause...:cool2:
ErhardWittek
19.01.2009, 23:00
Krankhaft was du da verzapfst.Die Raketen Angriffen auf unseren Kindergärten sahest du als Widerstand.Jetzt wo die Palis es nicht mehr können betrauerst du!Ihr könnt uns mal.Wer heutzutage Juden mordfet spielt mit sein Leben.Die "Gute zeiten" wo man noch ungestraft Juden morden durfte sin vorbei auch wenn du es bedauerst!
Du solltest vorher das gelesen haben, worauf Du antwortest. Auch solltest Du Dich vergewissern, ob Du in der Lage bist, das Gelesene auch zu verstehen.
ErhardWittek
19.01.2009, 23:21
Wenn du "nahezu wertlose" Gegner geschrieben hättest, wäre das eher die zutreffende Bezeichnung des Lumpenpacks.
Du bist Dir aber schon darüber im klaren, in welch gefährlicher Nähe zur Bezeichnung "unwertes Leben" sich Deine Bewertung befindet? Auch Dir sei gesagt, daß mich das ständige Messen mit zweierlei Maß außerordentlich ärgert. Ihr Juden dürft Euch jederzeit in abwertender, mißachtender Weise über Eure Gegner äußern.
Erlaubt sich hingegen ein Deutscher, auch nur eine eigenständige Meinung zu äußern, die von Friedmann oder Knobloch nicht ausdrücklich gebilligt wird, dann bebt die ganze BRD und man gewinnt den Eindruck, die Wiedergeburt Hitlers stünde kurz bevor.
Der "nahezu wehrlose" Gegner schießt Raketen mut einer Reichweite ab, die mittlerweile eine halbe Million Menschen erreichen. Aber nur feige bevorzugt aus Wohngebieten, Krankenhäusern, Schulen und Moscheen - wo sie sich hurtig verkriechen, falls sie gegen eine Armee kämpfen sollen.
Das kann schon sein, daß sie sich auf diese Weise verhalten. Aber würden sich die Israelis anders zur Wehr setzen, wenn sie in derselben, militärisch weitaus schlechteren Lage wären?
Und selbst wenn sie in 'Uniformen' stecken, ist das erste, was sie wegwerfen das Gewehr, gleich danach die Stiefel, weil sie im Sand barfuß schneller laufen können...nach Hause...:cool2:
Wo sind diese Leute denn zu Hause? Soweit ich weiß, seid Ihr jetzt da, wo vorher die Heimat dieser Menschen war. Und das bißchen, was sie noch haben, ist jetzt wieder mal von Euren Bomben zerstört worden.
Stechlin
20.01.2009, 22:08
Das du nicht ganz dicht bist bweiest dein Sprachgebrauch.Einerseits bedienst du dich der Nazi Vokabular"Jud" anderseits vertrittst du Kommunistisch faschitischen Thesen.Ein Deutscher der glaubt Putin zu sein ist Schizophren!:hihi:
Fakt 1: "Jud" ist kein Nazivokabular, siehe "Jud Süß" von Lion Feuchtwanger.
Fakt 2: Die These, wonach "die Nürnberger Rassengesetze die Erfüllung sämtlicher zionistischer Träume" wären, stammt nicht von mir, sondern vom Juden und Führer der Staatszionistischen Organisation in Deutschland Georg Kareski. (Quelle: http://www.kai-berlin.de/vp/8.21/21.0.php)
PS: Ich glaube nicht, Putin zu sein. Aber wenn Du Dich besser bei diesem Gedanken fühlst, dann bin ich´s eben. :]
Schalom, Jud!
Kriegsverbrechen auch in Gaza nicht stattgefunden.
Um das zu beurteilen, fehlen uns die nötigen Informationen. Navi Pillay, die UN High Commissioner für Menschenrechte sagte, dass zB der Vorfall in Zeitoun "elements of what would constitute war crimes" zeigt. Das heisst nicht, dass Israel systematische Kriegsverbrechen begangen hat, aber vereinzelt kann es dennoch dazu gekommen sein.
[...] Mein Problem bezieht sich jedoch auf die Kommentare mancher User hier, die das töten von Palästinensern und Hamas Angehörigen derartig verherrlichen und jegliches Maß an Humanismus vergessen lassen. Ich finde es absolut erschreckend, dass sich jenige gleichzeitig als zivilisiert betiteln. Mir absolut unverständlich... :shrug:
Wie wahr! Ich denke allerdings, dass wir nicht einmal auf Begriffe wie "Humanismus" zurückgreifen müssen. Es geht vielen Foristen einfach jeglicher Anstand ab.
Wie wahr! Ich denke allerdings, dass wir nicht einmal auf Begriffe wie "Humanismus" zurückgreifen müssen. Es geht vielen Foristen einfach jeglicher Anstand ab.
Nein, die meisten haben erlebt wie Muslime sich benehmen. Die ganzen Morde in unseren Städten, das Grausame Verstümmeln unserer Kinder fliesst auch in so eine Beurteilung. 8000 Tote, 200000 Verletzte und Verstümmelte und mehr als 40000 Vergewaltigungen sprechen eine Deutliche Sprache. Das man mit einem Gegner der soviel Leid verursacht hat obwohl man ihm Asyl gab kein Mitleid hat musst du auch akkzeptieren.
Wie wahr! Ich denke allerdings, dass wir nicht einmal auf Begriffe wie "Humanismus" zurückgreifen müssen. Es geht vielen Foristen einfach jeglicher Anstand ab.Es geht hier nicht um "Humanismus" oder das falsche Anprangern von Foristen "denen jeglicher Anstand" abgeht, es geht gegen den Islamismus übelster Art. Für mich ist der Tod dieser menschenverachtenden Ideologie - und nur in diesem Zusammenhang ist menschenverachtend angebracht - selbsterhaltend. Wer sich hier aus falsch verstandenem Humanismus für das unwerte Leben der Radikal-Islamisten einsetzt und deren Tod bedauert, schaufelt sich das eigenen Grab.
Es geht hier nicht um "Humanismus" oder das falsche Anprangern von Foristen "denen jeglicher Anstand" abgeht, es geht gegen den Islamismus übelster Art. Für mich ist der Tod dieser menschenverachtenden Ideologie - und nur in diesem Zusammenhang ist menschenverachtend angebracht - selbsterhaltend. Wer sich hier aus falsch verstandenem Humanismus für das unwerte Leben der Radikal-Islamisten einsetzt und deren Tod bedauert, schaufelt sich das eigenen Grab.
So sehe ich das auch. Diese Worte bedürfen keiner Ergänzung. Top. :top:
Marathon
21.01.2009, 10:51
Nein, die meisten haben erlebt wie Muslime sich benehmen. Die ganzen Morde in unseren Städten, das Grausame Verstümmeln unserer Kinder fliesst auch in so eine Beurteilung. 8000 Tote, 200000 Verletzte und Verstümmelte und mehr als 40000 Vergewaltigungen sprechen eine Deutliche Sprache. Das man mit einem Gegner der soviel Leid verursacht hat obwohl man ihm Asyl gab kein Mitleid hat musst du auch akkzeptieren.
Hast du dafür eine Quelle?
Für welchen Zeitraum gelten die Zahlen?
Daraus sollten wir Flugblätter machen und sie überall hinkleben.
Hast du dafür eine Quelle?
Für welchen Zeitraum gelten die Zahlen?
Daraus sollten wir Flugblätter machen und sie überall hinkleben.
Das sind die ganzen Einzelfälle der letzten Jahre. Abgestochen hier, Totgeschlagen da. Diese Fälle zusammen ergeben die Zahlen. Quellen sind z.b Stränge wie der von Heinrich Kraemer oder wie diese Seite : Klick (http://www.auslaenderkriminalitaet.info/netzseiten/portal.php)
Dazu die Zahlen des BKA die Jährlich erscheinen.
Marathon
21.01.2009, 11:32
Da sich Israel kurz vor der Vereidigung Obamas aus Gaza zurückgezogen hat ist das der Beweis, dass nicht Israel die USA kontrolliert, sondern umgekehrt.
Die Juden haben also weniger Macht, als hier behauptet wird.
Nein, die meisten haben erlebt wie Muslime sich benehmen. Die ganzen Morde in unseren Städten, das Grausame Verstümmeln unserer Kinder fliesst auch in so eine Beurteilung. 8000 Tote, 200000 Verletzte und Verstümmelte und mehr als 40000 Vergewaltigungen sprechen eine Deutliche Sprache. Das man mit einem Gegner der soviel Leid verursacht hat obwohl man ihm Asyl gab kein Mitleid hat musst du auch akkzeptieren.
Und du glaubst, israelische Militärschläge helfen uns hier?
Auf die grenzdebile Logik deines Beitrages werde ich darüberhinaus nicht eingehen.
Es geht hier nicht um "Humanismus" oder das falsche Anprangern von Foristen "denen jeglicher Anstand" abgeht, es geht gegen den Islamismus übelster Art. Für mich ist der Tod dieser menschenverachtenden Ideologie - und nur in diesem Zusammenhang ist menschenverachtend angebracht - selbsterhaltend. Wer sich hier aus falsch verstandenem Humanismus für das unwerte Leben der Radikal-Islamisten einsetzt und deren Tod bedauert, schaufelt sich das eigenen Grab.
Ich spreche auch nicht von Humanismus, sondern von Anstand.
Wie es um deine Erziehung steht, hast du ja bereits in einem anderen Strang bewiesen:
Ich wiederhole aus meinen vorangegangenen Beitragen nochmal, daß ich von Israel sehr enttäuscht bin, da ich mir den Genozid der Radikal-Islamisten gewünscht hätte.
Ich denke, deine Worte sprechen für sich.
Warum geht der Jud nicht ganz weg ? Dann wäre endlich Ruhe dort unten.
Sei doch froh, je mehr Juden da unten leben umso weniger treiben sie bei uns Schindluder :))
Um das zu beurteilen, fehlen uns die nötigen Informationen. Navi Pillay, die UN High Commissioner für Menschenrechte sagte, dass zB der Vorfall in Zeitoun "elements of what would constitute war crimes" zeigt. Das heisst nicht, dass Israel systematische Kriegsverbrechen begangen hat, aber vereinzelt kann es dennoch dazu gekommen sein.
Läßt sich bei der gezielten Tötung von Menschen, deren Regeln vergleichsweise schwammig sind und maßgeblich von der momentanen Situation abhängen auch nicht vermeiden.
Läßt sich bei der gezielten Tötung von Menschen, deren Regeln vergleichsweise schwammig sind und maßgeblich von der momentanen Situation abhängen auch nicht vermeiden.
Wenn man die Notwendigkeit eines Militätschlages bzw. Krieges dieser Grössenordnung (von gezielten Tötungen zu sprechen, halte ich hier nicht mehr für angemessen) vorraussetzt, hast du Recht.
houndstooth
21.01.2009, 16:19
Um das zu beurteilen, fehlen uns die nötigen Informationen. Navi Pillay, die UN High Commissioner für Menschenrechte sagte, dass zB der Vorfall in Zeitoun "elements of what would constitute war crimes" zeigt. Das heisst nicht, dass Israel systematische Kriegsverbrechen begangen hat, aber vereinzelt kann es dennoch dazu gekommen sein.
Der UNHRC is nicht minder dysfunctional als sein gescheiteter dysfunctional Vorgaenger UNHRC . Dysfunctional = irrelevant.
Auch dieser Arm der immunen UN ist von voelliger Inkonsequenz gepraegt = narrenfrei : immunes Sprachrohr fuer politische Agendas .
Dieser Arm der UN war schom immer prinzipiell , von vornherein , gegen alles was Israel anbelangt , eingestellt.
Den faktische Unsinn , die absurden Erfindungen , die sich die immunen UN Personen in Bezug auf Geschichte + Israel in ihren 'press releases' erlauben , misst sich jederzeit mit hiesigen Forumsclowns.
Sei doch froh, je mehr Juden da unten leben umso weniger treiben sie bei uns Schindluder :))
...Ein "Schindluder" war ein todkrankes Tier, das zum Schinder (zum Abdecker) kam. "Luder" hieß das Fleisch von so einem Tier, das als Lockfutter für Raubwild benutzt wurde. "Schindluder" war also ein grobes Schimpfwort, wurde aber auch schon mal scherzhaft benutzt. Wenn jemand die u. U. derben Späße seiner Freunde satt hat, ruft er aus "ich lass' doch nicht Schindluder mit mir spielen". Er lässt sich also nicht behandeln, wie ein dem Tod geweihtes Tier.
http://www.besserwisserseite.de/deutsche-redewendungen.phtml
Wer ist nun das Schindluder? Die jüdischen Deutschen? Oder die deutschen Juden? Oder die nichtjüdischen Deutschen?? Oder die nichtdeutschen Juden???
Wer ist wie ein dem Tod geweihtes Tier???
houndstooth
21.01.2009, 16:27
Wer heutzutage Juden mordfet spielt mit sein Leben.Die "Gute zeiten" wo man noch ungestraft Juden morden durfte sin vorbei auch wenn du es bedauerst!
Nicht unter Olmert .
houndstooth
21.01.2009, 16:33
Wenn man die Notwendigkeit eines Militätschlages bzw. Krieges dieser Grössenordnung (von gezielten Tötungen zu sprechen, halte ich hier nicht mehr für angemessen) vorraussetzt, hast du Recht.
Die Gaza Intervention hat mit 'Krieg' nicht das Geringste zu tun.
'Krieg' hat nur ein Ziel.
'Krieg' kennt keine Proportionalitaet.
'Krieg' kennt keine Feuerpausen.
'Krieg' schert sich ein Deubel um 'world opinion'.
Die Gaza Intervention hat mit 'Krieg' nicht das Geringste zu tun.
'Krieg' hat nur ein Ziel.
'Krieg' kennt keine Proportionalitaet.
'Krieg' kennt keine Feuerpausen.
'Krieg' schert sich ein Deubel um 'world opinion'.
Gut, das hier mag strenggenommen nicht als Krieg laufen. Dennoch gibt es auch in einem klassischen armed conflict bestimmte Regeln, die unter dem Begriff international humanitarian law laufen.
Wenn man die Notwendigkeit eines Militätschlages bzw. Krieges dieser Grössenordnung (von gezielten Tötungen zu sprechen, halte ich hier nicht mehr für angemessen) vorraussetzt, hast du Recht.
Ein Krieg bedeutet, daß gezielt getötet wird, oder was denkst Du treibt man so generell im Krieg?
Es gelten hier allgemeine Regeln, die sich irgendwie aus uralten Ritualen und Rittelichkeitskodexen heraus entwickelten. Alles sehr nebulös, man schießt nicht auf Frauen und Kinder, blöd wenn diese selbst schießen oder sich die Heroen der Gegenseite dahinter verstecken, man darf keine unbeteiligten Zivilisten schädigen, wenn diese aber maßgeblich die Kriegsmittel der Gegenseite bereitstellen kann man auch Städte plattmachen etc. pp.
Ganz früher killte man alle Männer des Feindes und nahm die Frauen einfach mit.
Das war übersichtlicher.
Der UNHRC is nicht minder dysfunctional als sein gescheiteter dysfunctional Vorgaenger UNHRC . Dysfunctional = irrelevant.
Auch dieser Arm der immunen UN ist von voelliger Inkonsequenz gepraegt = narrenfrei : immunes Sprachrohr fuer politische Agendas .
Dieser Arm der UN war schom immer prinzipiell , von vornherein , gegen alles was Israel anbelangt , eingestellt.
Den faktische Unsinn , die absurden Erfindungen , die sich die immunen UN Personen in Bezug auf Geschichte + Israel in ihren 'press releases' erlauben , misst sich jederzeit mit hiesigen Forumsclowns.
Du solltest lernen Menschen nach dem zu Beurteilen, was sie tatsächlich gesagt haben und nicht nach dem was sie sonst sagen oder mal gesagt haben.
Ich denke folgende Herangehensweise, ist für den Gaza-Konflikt durchaus brauchbar (Das hat zwar nicht viel mit der Frage der Kriegsverbrechen zu tun, aber ich möchte es einmal gesagt haben) :
(Da ich mich mit dem Völkerrecht bisher nur auf Englisch beschäftigt habe, werde ich einige Begriffe, deren genaue Übersetzung ich momentan nicht parat habe auch auf Englisch verwenden, was dir sicher nichts ausmacht.)
1)Um Selbstverteidigung unter Artikel 51 der UN-Charta als Rechtfertigung für den israelischen Einsatz in Gaza anführen zu können, muss man zuerst schauen, ob die Angriffe der Hamas dem vom ICJ im Nicaragua Fall festgelegten 'requirement of intensity' entsprechen. Professor Brownlie et al. haben in einem Brief an die Sunday Times die Meinung vertreten, dass dies nicht der Fall sei. Ich glaube, dass die Angriffe der Hamas wenn man das Gesamtbild berücksichtigt (die Hamas hat den Waffenstillstand nicht verlängert), diesem requirement durchaus entsprechen. In jedem Fall, ist das eine schwierige Frage, zu der es auch unter Experten verschiedene Meinungen gibt.
2)Kann ein 'armed attack' nach Artikel 51 von einem nicht-staatlichen Gebilde verübt werden? Es scheint als wäre das grundsätzlich eher nicht möglich. Die Hamas ist allerdings kein gewöhnliches Gebilde sondern viel mehr ein 'territorial non-state' und auf gewisse Weise ein Gebilde sui generis. Es scheint also in diesem konkreten Fall, als würde man Palästina bzw. den von der Hamas kontrollierten Gaza-Streifen separat betrachten müssen, was ebenfalls unterschiedliche Schlüsse zulässt.
3)Ist der 'use of force' notwendig und verhältnismässig (proportional)? Man muss in Betracht ziehen ob es andere Wege gegeben hätte, diesen militärischen Konflikt zu verhindern. Gab es diplomatische Schritte die man hätte ergreifen können? Wie wäre es zB gewesen, wenn man es zuerst mit einer Lockerung der Blockade versucht hätte? Und selbst wenn man zu dem Schluss kommt, dass der Einsatz in diesem Fall notwendig war, muss man fragen ob er verhältnismässig war. Es kann durchaus sein, dass ein Einsatz notwendig war, jedoch in seiner Ausführung unverhältnismässige Auswirkungen zB auf die Zivilbevölkerung hatte hatte. Das Kriterium der Verhältnismässigkeit heisst hier nicht, dass man die Verluste beider Seiten zählt, sondern, dass man den Grund bzw. die Rechtfertigung des Einsatzes mit den Auswirkungen auf die Zivilbevölkerung vergleicht.
Ich bin der Meinung man kann durchaus zu dem Schluss kommen, dass weder, 1) noch 2) noch 3) zugunsten Israels beantwortet werden können. Das ist aber nicht meine Meinung. Ich denke, es treffen sowohl 1) als auch 2) in diesem Fall zu. Das heisst, dass die Angriffe der Hamas 'intense' genug waren und, dass ihre nicht-staatliche Natur keine Auswirkung auf das Recht Israels zur Selbstverteidigung hat. Allerdings bezweifle ich, dass dieser Einsatz notwendig war. Israel hatte andere Optionen, so zB eine Lockerung der Blockade. Wenn diese Massnahme gescheitert wäre, hätte man jedoch von Notwendigkeit sprechen können. Die Frage der Proportionalität ist heikel und ohne weitere Informationen über die tatsächlichen Auswirkungen auf den Gaza-Streifen und seine Bevolkerung nur schwer zu beantworten.
Ein Krieg bedeutet, daß gezielt getötet wird, oder was denkst Du treibt man so generell im Krieg?
Es gelten hier allgemeine Regeln, die sich irgendwie aus uralten Ritualen und Rittelichkeitskodexen heraus entwickelten. Alles sehr nebulös, man schießt nicht auf Frauen und Kinder, blöd wenn diese selbst schießen oder sich die Heroen der Gegenseite dahinter verstecken, man darf keine unbeteiligten Zivilisten schädigen, wenn diese aber maßgeblich die Kriegsmittel der Gegenseite bereitstellen kann man auch Städte plattmachen etc. pp.
Ganz früher killte man alle Männer des Feindes und nahm die Frauen einfach mit.
Das war übersichtlicher.
Schwaches Argument, denn so ist das nun mal mit Regeln des Rechts. Oder liegt dir "Recht" generell nicht so, weil sich diese Regeln "irgendwie aus uralten Ritualen [...]" entwickelten :rolleyes:?
Es ist im übrigen ein fundamentales Prinzip jeder Kriegsführung entlang den Regeln des international humanitarian law, dass man zwischen combatans und non-combatants unterscheidet. "Städte plattmachen" mag dir also persönlich liegen, ist aber nach den Regeln des Völkerrechts äusserst fragwürdig.
meckerle
21.01.2009, 18:15
Gut, das hier mag strenggenommen nicht als Krieg laufen. Dennoch gibt es auch in einem klassischen armed conflict bestimmte Regeln, die unter dem Begriff international humanitarian law laufen.
Ja, so wie dieses hier:
Mittwoch, 21. Januar 2009, 17:10 Uhr
Israel: Armee untersucht Phosphor-Einsatz
Die israelische Armee will prüfen, inwiefern der Einsatz von Phosphormunition in ihrem 22-tägigen Gaza-Feldzug gegen bestehende Regelungen verstoßen hat. Menschenrechtsgruppen und Ärzte in Gaza hatten dem israelischen Militär vorgeworfen, Granaten mit weißem Phosphor auf Ziele in dicht besiedelten Gebieten abgefeuert zu haben. Dies habe zu schweren, schwer heilbaren Brandverletzungen geführt.
http://www.bild.de/BILD/news/telegramm/news-ticker,rendertext=7134716.html
Sie bestreiten nicht, dass sie Phosphormunition verschossen haben. Sie wollen nur prüfen lassen, ob dies gegen bestehende Regeln verstossen hat.
Wahabiten Fan
21.01.2009, 18:19
dass man zwischen combatans und non-combatants unterscheidet.
Ach ja! Und warum gilt das nur für die Israelis und nicht für diese Hamasbande die eiskalt die toten Zivilisten provoziert da sie ja wissen, dass auf Deinesgleichen Verlass ist!?
Ach ja! Und warum gilt das nur für die Israelis und nicht für diese Hamasbande die eiskalt die toten Zivilisten provoziert da sie ja wissen, dass auf Deinesgleichen Verlass ist!?
Habe ich jemals gesagt, dass dies nicht für die Hamas gilt? Israel wird sich aber hoffentlich nicht mit einer nirgendswo anerkannten Gurkentruppe vergleichen wollen.
Und geh mich nicht gleich persönlich an nur weil ich ein Prinzip des Völkerrechts zitiere.
Wahabiten Fan
21.01.2009, 18:29
Habe ich jemals gesagt, dass dies nicht für die Hamas gilt? Israel wird sich aber hoffentlich nicht mit einer nirgendswo anerkannten Gurkentruppe vergleichen wollen.
Und geh mich nicht gleich persönlich an nur weil ich ein Prinzip des Völkerrechts zitiere.
Was willst du machen, wenn das Völkerrecht der Gegenseite mehr als nur egal ist?
Zuschauen?
Was willst du machen, wenn das Völkerrecht der Gegenseite mehr als nur egal ist?
Zuschauen?
Weiss ich nicht. Und das tut hier auch nichts zur Sache. Ich habe das Prinzip lediglich erwähnt, weil Don der Meinung war, man dürfe in diesem Fall Städte plattmachen. Das ist meiner Meinung nach ausgeschlossen.
Wahabiten Fan
21.01.2009, 18:39
Weiss ich nicht. Und das tut hier auch nichts zur Sache. Ich habe das Prinzip lediglich erwähnt, weil Don der Meinung war, man dürfe in diesem Fall Städte plattmachen. Das ist meiner Meinung nach ausgeschlossen.
Sie haben die Zivilbevölkerung vorher laut und deutlich gewarnt! Mehr können sie nicht tun! Das ist nun mal, bedauerlicherweise, so, im Krieg!
Schwaches Argument, denn so ist das nun mal mit Regeln des Rechts. Oder liegt dir "Recht" generell nicht so, weil sich diese Regeln "irgendwie aus uralten Ritualen [...]" entwickelten :rolleyes:?
Es ist im übrigen ein fundamentales Prinzip jeder Kriegsführung entlang den Regeln des international humanitarian law, dass man zwischen combatans und non-combatants unterscheidet. "Städte plattmachen" mag dir also persönlich liegen, ist aber nach den Regeln des Völkerrechts äusserst fragwürdig.
Bevor Du über " ein fundamentales Prinzipien jeder Kriegsführung entlang den Regeln des international humanitarian law" plus "Regeln des Völkerrechts" fabulierst, solltest Du die Grundlagen kennen und gelesen haben.
Solltest Du die Genfer Abkommen I-IV incl. Zusatzprotokoll 1-3 kennen, hast Du sie nicht gelesen.
Deshalb macht eine weitere Diskussion erst dann Sinn, wenn die tatsächlichen Fakten klar sind, sprich: Du die entsprechenden Grundlagen gelesen hast.
Gerne schicke ich Dir entsprechende links oder Dokumente zum download.
Gruß
Stechlin
21.01.2009, 22:04
Um das zu beurteilen, fehlen uns die nötigen Informationen. Navi Pillay, die UN High Commissioner für Menschenrechte sagte, dass zB der Vorfall in Zeitoun "elements of what would constitute war crimes" zeigt. Das heisst nicht, dass Israel systematische Kriegsverbrechen begangen hat, aber vereinzelt kann es dennoch dazu gekommen sein.
Jetzt fange ich mal mit dem leidigen Thema Tschetschenien an: Bei den Russen wird eine solche Differenzierung nicht vorgenommen.
Der Rest ist schweigen.
Stechlin
21.01.2009, 22:06
Es geht hier nicht um "Humanismus" oder das falsche Anprangern von Foristen "denen jeglicher Anstand" abgeht, es geht gegen den Islamismus übelster Art. Für mich ist der Tod dieser menschenverachtenden Ideologie - und nur in diesem Zusammenhang ist menschenverachtend angebracht - selbsterhaltend. Wer sich hier aus falsch verstandenem Humanismus für das unwerte Leben der Radikal-Islamisten einsetzt und deren Tod bedauert, schaufelt sich das eigenen Grab.
Inwiefern kann man denn den Humanismus "falsch" verstehen?
Stechlin
21.01.2009, 22:09
Ja, so wie dieses hier:
http://www.bild.de/BILD/news/telegramm/news-ticker,rendertext=7134716.html
Sie bestreiten nicht, dass sie Phosphormunition verschossen haben. Sie wollen nur prüfen lassen, ob dies gegen bestehende Regeln verstossen hat.
Der Gebrauch von Phosphormunition ist ein Regelverstoß!
Stechlin
21.01.2009, 22:14
Sie haben die Zivilbevölkerung vorher laut und deutlich gewarnt! Mehr können sie nicht tun! Das ist nun mal, bedauerlicherweise, so, im Krieg!
Aber Du erinnerst Dich schon noch daran, dass man aus dem Gaza-Streifen weder raus noch rein kam? Und gewarnt hat Israel erst nach einer Wochen. Die ersten Bombardements erfolgten ohne Vorwarnung.
Liebe Dein Israel, wie Du es willst; aber bleib bei der Wahrheit!
Der Gebrauch von Phosphormunition ist ein Regelverstoß!
Du bist zwar nicht dumm, aber dafür ein perfider Lügner:
Internationales Rotes Kreuz: "Einsatz von Phosphorbomben ist legal"
GAZA (inn) - Die israelische Armee verstößt mit dem Einsatz von Phosphorbomben im Gazastreifen nicht gegen internationales Recht, das betonte das "Internationale Rote Kreuz" am Dienstag. Es gebe keine Beweise dafür, dass weißer Phosphor vom Militär illegal oder unsachgemäß eingesetzt werde, sagte der Waffenexperte der Hilfsorganisation Peter Herby vor Journalisten.
http://www.israelnetz.com/themen/nachrichten/artikel-nachrichten/datum/2009/01/14/internationales-rotes-kreuz-einsatz-von-phosphorbomben-ist-legal/
Also Schweig, Iwan!
George Rico
21.01.2009, 23:07
Israel hat sich von der internationalen Staatengemeinschaft erweichen lassen - mal wieder. Anstatt endlich reinen Tisch zu machen und die Strukturen der Hamas endgültig und dauerhaft zu zerschlagen, wird die Armee abgezogen. Und in sechs Monaten beginnt das Spiel dann von neuem...
---
Bevor Du über " ein fundamentales Prinzipien jeder Kriegsführung entlang den Regeln des international humanitarian law" plus "Regeln des Völkerrechts" fabulierst, solltest Du die Grundlagen kennen und gelesen haben.
Solltest Du die Genfer Abkommen I-IV incl. Zusatzprotokoll 1-3 kennen, hast Du sie nicht gelesen.
Deshalb macht eine weitere Diskussion erst dann Sinn, wenn die tatsächlichen Fakten klar sind, sprich: Du die entsprechenden Grundlagen gelesen hast.
Gerne schicke ich Dir entsprechende links oder Dokumente zum download.
Gruß
Warum immer gleich so grossspurig? Ich glaube dir zwar nicht, dass du die Abkommen gelesen hast, aber solltest du die Wahrheit erzählen, wirst du nichts davon verstanden haben. Wie wäre es, wenn du dir ein Lehrbuch zum Völkerrecht zulegen würdest? Gibts bestimmt gebraucht bei Amazon. ;)
Was veranlasst dich dazu zu glauben, ich hätte von den Grundlagen keine Ahnung? Hast du dafür einen Anhaltspunkt in meinem vorherigen Beitrag? Oder möchtest du diesmal wieder mit Unterstellungen arbeiten?
Edit: Und um das nicht wieder zu einem persönlichen Zwist zu machen, verdeutliche ich meine Aussage. Dons schrieb das hier:
". Alles sehr nebulös, man schießt nicht auf Frauen und Kinder, blöd wenn diese selbst schießen oder sich die Heroen der Gegenseite dahinter verstecken, man darf keine unbeteiligten Zivilisten schädigen, wenn diese aber maßgeblich die Kriegsmittel der Gegenseite bereitstellen kann man auch Städte plattmachen etc. pp."
Man kann natürlich, aber ein solches Vorgehen wiederspräche meines Erachtens nach dem principle of distinction gemäss Artikel 48 des ersten Zusatzprotokolls und Art 51 (4) ebenfalls des ersten Zusatzprotokolls:
Indiscriminate attacks are prohibited. Indiscriminate attacks are:
(a) those which are not directed at a specific military objective;
(b) those which employ a method or means of combat which cannot be directed at a specific military objective; or
(c) those which employ a method or means of combat the effects of which cannot be limited as required by this Protocol;
and consequently, in each such case, are of a nature to strike military objectives and civilians or civilian objects without distinction.
Dies muss zusammen mit Artikel 52 gelesen werden:
Art 52. General Protection of civilian objects
1. Civilian objects shall not be the object of attack or of reprisals. Civilian objects are all objects which are not military objectives as defined in paragraph 2.
2. Attacks shall be limited strictly to military objectives. In so far as objects are concerned, military objectives are limited to those objects which by their nature, location, purpose or use make an effective contribution to military action and whose total or partial destruction, capture or neutralization, in the circumstances ruling at the time, offers a definite military advantage.
3. In case of doubt whether an object which is normally dedicated to civilian purposes, such as a place of worship, a house or other dwelling or a school, is being used to make an effective contribution to military action, it shall be presumed not to be so used.
Judge Higgins war dazu der Meinung 'even a legitimate target may not be attacked if the collateral civilian casualities would be disproportionate to the specific military gain from the attack'.
Also uzi, wo ist das Problem?
(...) aber ein solches Vorgehen wiederspräche meines Erachtens nach dem principle of distinction gemäss (...)
Also uzi, wo ist das Problem?
Ich sehe da auch kein Prolem. Du bringst da langatmig Deine Interpretation,
die zwar im Widerspruch zu Völkerrechtlern des Roten Kreuzes (und eigentlich
allen Völkerrechtlern) steht, aber jeder darf halt seine Meinung haben,
so unmassgeblich sie auch immer sein mag.
Und hier darf sie sogar jeder äussern, egal wie unmassgeblich sie ist.
Auch Du.
Der Gebrauch von Phosphormunition ist ein Regelverstoß!
Quatsch.
kotzfisch
22.01.2009, 08:46
Was soll das Gejammer: Nächstens wird der Gebrauch sprengstoffhaltiger Munition verboten.
Bruharhar........
Krieg ist kein Kindergeburtstag, auch wenn deutsche Gutmenschen es gerne so hätten!
Du bist zwar nicht dumm, aber dafür ein perfider Lügner:
Also Schweig, Iwan!
Nitup kann nicht anders Uzi...
Zitat : Klick (http://www.politikforen.net/showpost.php?p=1488768&postcount=3)
Daraufhin wurde ich Agitator meiner Klasse (jede hatte einen).
Warum immer gleich so grossspurig? Ich glaube dir zwar nicht, dass du die Abkommen gelesen hast, aber solltest du die Wahrheit erzählen, wirst du nichts davon verstanden haben. Wie wäre es, wenn du dir ein Lehrbuch zum Völkerrecht zulegen würdest? Gibts bestimmt gebraucht bei Amazon. ;)
Was veranlasst dich dazu zu glauben, ich hätte von den Grundlagen keine Ahnung? Hast du dafür einen Anhaltspunkt in meinem vorherigen Beitrag? Oder möchtest du diesmal wieder mit Unterstellungen arbeiten?
Edit: Und um das nicht wieder zu einem persönlichen Zwist zu machen, verdeutliche ich meine Aussage. Dons schrieb das hier:
". Alles sehr nebulös, man schießt nicht auf Frauen und Kinder, blöd wenn diese selbst schießen oder sich die Heroen der Gegenseite dahinter verstecken, man darf keine unbeteiligten Zivilisten schädigen, wenn diese aber maßgeblich die Kriegsmittel der Gegenseite bereitstellen kann man auch Städte plattmachen etc. pp."
Man kann natürlich, aber ein solches Vorgehen wiederspräche meines Erachtens nach dem principle of distinction gemäss Artikel 48 des ersten Zusatzprotokolls und Art 51 (4) ebenfalls des ersten Zusatzprotokolls:
Indiscriminate attacks are prohibited. Indiscriminate attacks are:
(a) those which are not directed at a specific military objective;
(b) those which employ a method or means of combat which cannot be directed at a specific military objective; or
(c) those which employ a method or means of combat the effects of which cannot be limited as required by this Protocol;
and consequently, in each such case, are of a nature to strike military objectives and civilians or civilian objects without distinction.
Dies muss zusammen mit Artikel 52 gelesen werden:
Art 52. General Protection of civilian objects
1. Civilian objects shall not be the object of attack or of reprisals. Civilian objects are all objects which are not military objectives as defined in paragraph 2.
2. Attacks shall be limited strictly to military objectives. In so far as objects are concerned, military objectives are limited to those objects which by their nature, location, purpose or use make an effective contribution to military action and whose total or partial destruction, capture or neutralization, in the circumstances ruling at the time, offers a definite military advantage.
3. In case of doubt whether an object which is normally dedicated to civilian purposes, such as a place of worship, a house or other dwelling or a school, is being used to make an effective contribution to military action, it shall be presumed not to be so used.
Judge Higgins war dazu der Meinung 'even a legitimate target may not be attacked if the collateral civilian casualities would be disproportionate to the specific military gain from the attack'.
Also uzi, wo ist das Problem?
Da Dein Beitrag erkennen läßt, eher sachlich diskutieren zu wollen, ohne Binsenweisheiten zu einem äußerst komplexen Thema zu verbreiten, können wir gerne fortfahren. Ich unterstelle, daß die Nennung entsprechender Dokumente in der Forumssprache deutsch für Dich o. k. ist.
Ausgangspunkt war:
Zitat von Salazar
Es ist im übrigen ein fundamentales Prinzip jeder Kriegsführung entlang den Regeln des international humanitarian law, dass man zwischen combatans und non-combatants unterscheidet. "Städte plattmachen" mag dir also persönlich liegen, ist aber nach den Regeln des Völkerrechts äusserst fragwürdig.
Für Hamas trifft weder der Kombattantenstatus noch der Zivilistenstatus im Sinne der Genfer Abkommen zu. In Artikel 43 (Zusatzprotokoll I) ist der Kombattanten-Status definiert, der die Anwendung dieses Rechtes regelt:
„Kombattanten- und Kriegsgefangenenstatus
Art. 43 Streitkräfte
1. Die Streitkräfte einer am Konflikt beteiligten Partei bestehen aus der Gesamtheit
der organisierten bewaffneten Verbände, Gruppen und Einheiten, die einer Führung
unterstehen, welche dieser Partei für das Verhalten ihrer Untergebenen verantwortlich
ist; dies gilt auch dann, wenn diese Partei durch eine Regierung oder ein Organ
vertreten ist, die von einer gegnerischen Partei nicht anerkannt werden. Diese Streitkräfte unterliegen einem internen Disziplinarsystem, das unter anderem die Einhaltung der Regeln des in bewaffneten Konflikten anwendbaren Völkerrechts gewährleistet.“
Daß dies auf Hamas per se nicht zutrifft, dürfte wohl Konsens sein. Selbst wenn man die Auffassung vertreten würde, daß Hamas Kombattanten-Status nach Art, 43 zustünde, ist er gemäß nachfolgendem Artikel des. Zusatzprotokolls I wieder obsolet:
„Art. 44 Kombattanten und Kriegsgefangene
3. Um den Schutz der Zivilbevölkerung vor den Auswirkungen von Feindseligkeiten zu verstärken, sind die Kombattanten verpflichtet, sich von der Zivilbevölkerung zu unterscheiden, solange sie an einem Angriff oder an einer Kriegshandlung zur Vorbereitung eines Angriffs beteiligt sind. Da es jedoch in bewaffneten Konflikten Situationen gibt, in denen sich ein bewaffneter Kombattant wegen der Art der Feindseligkeiten
nicht von der Zivilbevölkerung unterscheiden kann, behält der den Kombattantenstatus, vorausgesetzt, dass er in solchen Fällen
a) während jedes militärischen Einsatzes seine Waffen offen trägt und
b) während eines militärischen Aufmarsches vor Beginn eines Angriffs, an dem
er teilnehmen soll, seine Waffen so lange offen trägt, wie er für den Gegner
sichtbar ist.“
Daß Hamas gegen Art 37 verstößt, ist offenkundig:
„Art. 37 Verbot der Heimtücke
1. Es ist verboten, einen Gegner unter Anwendung von Heimtücke zu töten, zu
verwunden oder gefangen zu nehmen. Als Heimtücke gelten Handlungen, durch die ein Gegner in der Absicht, sein Vertrauen zu missbrauchen, verleitet wird, darauf zu vertrauen, dass er nach den Regeln des in bewaffneten Konflikten anwendbaren Völkerrechts Anspruch auf Schutz hat oder verpflichtet ist, Schutz zu gewähren.
Folgende Handlungen sind Beispiele für Heimtücke:
c) das Vortäuschen eines zivilen oder Nichtkombattantenstatus;“
Zum Thema Zivilbevölkerung, Erstes Zusatzprotokoll:
„Art. 48 Grundregel
Um Schonung und Schutz der Zivilbevölkerung und ziviler Objekte zu gewährleisten, unterscheiden die am Konflikt beteiligten Parteien jederzeit zwischen der Zivilbevölkerung und Kombattanten sowie zwischen zivilen Objekten und militärischen Zielen; sie dürfen daher ihre Kriegshandlungen nur gegen militärische Ziele richten.“
Bei den janusköpfigen, keine Uniformen tragenden, nicht als Armee aufmarschierenden Hamasler‘n ist die Differenzierung nahezu unmöglich, bei den Zielen ist das etwas einfacher:
Sofern von oder aus einem Objekt heraus Kampfhandlungen vorgenommen werden, ist es kein ziviles, sondern ein militärisches Ziel. Tsahal hat Objekte unter Beschuss genommen, wo nachweislich Waffen-, Munition- Sprengstofflager oder Hamas-Kämpferverborgen waren, nicht nur in privaten Wohnhäusern, selbst in Schulen, UN-Einrichtungen, Moscheen. Und dabei Einrichtungen verschont, wo sich leitende Hamasler als Ärzte und Pflegepersonal getarnt in Hospitälern verkrochen hatten.
Ergo trifft auch nachstehender Artikel nicht zu:
„Art. 51 Schutz der Zivilbevölkerung
4. Unterschiedslose Angriffe sind verboten. Unterschiedslose Angriffe sind
a) Angriffe, die nicht gegen ein bestimmtes militärisches Ziel gerichtet werden,
b) Angriffe, bei denen Kampfmethoden oder -mittel angewendet werden, die
nicht gegen ein bestimmtes militärisches Ziel gerichtet werden können, oder
c) Angriffe, bei denen Kampfmethoden oder -mittel angewendet werden, deren
Wirkungen nicht entsprechend den Vorschriften dieses Protokolls begrenzt
werden können.“
Wenn nach etwa drei Wochen Militäroperation nur – ich sage das nicht ironisch, es ist grundsätzlich jedes Menschenleben zu bedauern – etwa 1.300 Tote zu beklagen sind, dann ist es wohl eher einer engen Auslegung dieser Vorschriften seitens Tsahal zu verdanken, daß es nicht mehr Opfer gab. Hier von „Städte platt machen“ zu reden, ist unredlich. Und daß ein ziviles Objekt ein legitimes Ziel wird, hast Du ja selbst dokumentiert:
„Art. 52 Allgemeiner Schutz ziviler Objekte
2. Angriffe sind streng auf militärische Ziele zu beschränken. Soweit es sich um
Objekte handelt, gelten als militärische Ziele nur solche Objekte, die auf Grund ihrer Beschaffenheit, ihres Standorts, ihrer Zweckbestimmung oder ihrer Verwendung wirksam zu militärischen Handlungen beitragen und deren gänzliche oder teilweise Zerstörung, deren Inbesitznahme oder Neutralisierung unter den in dem betreffenden Zeitpunkt gegebenen Umständen einen eindeutigen militärischen Vorteil darstellt.“
Daß Hamas sich selbst gegen elementarste Regeln verstößt, ist hier nachzulesen:
„Genfer Abkommen IV
über den Schutz von Zivilpersonen in Kriegszeiten
Art. 28
Keine geschützte Person darf dazu benützt werden, um durch ihre Anwesenheit militärische Operationen von gewissen Punkten oder Gebieten fernzuhalten.“
Soweit dürfte klargestellt sein, daß Israel die Genfer Abkommen einhält, Hamas hingegen sie permanent perfide gebrochen hat.
Ist das das Problem?
houndstooth
22.01.2009, 11:29
Gut, das hier mag strenggenommen nicht als Krieg laufen.
Allein schon deswegen weil sich die israelische Intervention gegen bewaffnete Aufstaendische auf israelischem Hoheitsterritorium abspielt.
Uebrig bleibt die Bekaempfung von 'insurgents' die , ebenso wie in Iraq und Afghanistan, aus anderen islamischen Laendern herstammen.
Wie Russia und China mit ihren 'insurgents' umspringen , braucht ja nicht naeher erlaeutert werden. ( 'World opinon'? Oh , get lost!! )
Dennoch gibt es auch in einem klassischen armed conflict
'klassischen armed conflict' ?? Gibt es so etwas ?
In 'klassischen armed conflicts' hatten sich die Streitparteien ueber gewisse Spielregeln geeinigt und im Allgemeinen auch eingehalten.
Islamische Terroristen kennen keine international Spielregeln an.
bestimmte Regeln, die unter dem Begriff international humanitarian law laufen.
‘bestimmte Regeln’ – die da waeren ?
Welche haben Moslems anerkannt , nach welchen richten sie sich?
Richtig ! Keine!
Die 'Universal Declaration of Human Rights' behandelt mit keinem Satz , keinem Artikel 'klassischen armed conflict ".
Die ‘Cairo Declaration on Human Rights in Islam’ behandelt auch keine ‘bestimmte Regeln’ von 'klassischen armed conflict ".
Die ‘Cairo Declaration on Human Rights in Islam’ zeichnet sich durch ihre Irrelevanz aus, da
Sharia Law die ueberragende Authoritatet in jedem Fall ist .
ARTICLE 24:
All the rights and freedoms stipulated in this Declaration are subject to the Islamic Shari'ah.
ARTICLE 25:
The Islamic Shari'ah is the only source of reference for the explanation or clarification of any of the articles of this Declaration.
(Cairo Declaration on Human Rights in Islam,Aug. 5, 1990, U.N. GAOR,
World Conf. on Hum. Rts., 4th Sess., Agenda Item 5, U.N. Doc.
A/CONF.157/PC/62/Add.18 (1993))
Sharia kann so interpretiert werden wie es Moslems gerade in den Kram passt.
Dass keine conciliation zwischen der ‘Cairo Declaration on Human Rights in Islam’ und der 'Universal Declaration of Human Rights' wegen dem Sharia Artikel besteht , sollte offenkundig sein.
Die DenHaag oder Geneva Convention ist ueberfluessig , wenn sich eine Streitpartei nicht daran gebunden fuehlt . Moslemische Terrororganisationen gehoeren dazu.
Es ist unmoeglich einen asymetrischer Konflikt so auszufuehren als seine er symmetrisch.
Ausserdem disqualifizieren sich Nichtunterzeichnern verschiedener internationaler Konventionen lautschreiend auf angebliche |Menschenrechtsverletzungen hinzuweisen ,Menschenrechte die sie selber jubelnd laufend selber verletzen.
Ich sehe da auch kein Prolem. Du bringst da langatmig Deine Interpretation,
die zwar im Widerspruch zu Völkerrechtlern des Roten Kreuzes (und eigentlich
allen Völkerrechtlern) steht, aber jeder darf halt seine Meinung haben,
so unmassgeblich sie auch immer sein mag.
Und hier darf sie sogar jeder äussern, egal wie unmassgeblich sie ist.
Auch Du.
Ach ja? Inwiefern denn?
Da Dein Beitrag erkennen läßt, eher sachlich diskutieren zu wollen, ohne Binsenweisheiten zu einem äußerst komplexen Thema zu verbreiten, können wir gerne fortfahren. Ich unterstelle, daß die Nennung entsprechender Dokumente in der Forumssprache deutsch für Dich o. k. ist.
Ausgangspunkt war:
Für Hamas trifft weder der Kombattantenstatus noch der Zivilistenstatus im Sinne der Genfer Abkommen zu. In Artikel 43 (Zusatzprotokoll I) ist der Kombattanten-Status definiert, der die Anwendung dieses Rechtes regelt:
„Kombattanten- und Kriegsgefangenenstatus
Art. 43 Streitkräfte
1. Die Streitkräfte einer am Konflikt beteiligten Partei bestehen aus der Gesamtheit
der organisierten bewaffneten Verbände, Gruppen und Einheiten, die einer Führung
unterstehen, welche dieser Partei für das Verhalten ihrer Untergebenen verantwortlich
ist; dies gilt auch dann, wenn diese Partei durch eine Regierung oder ein Organ
vertreten ist, die von einer gegnerischen Partei nicht anerkannt werden. Diese Streitkräfte
unterliegen einem internen Disziplinarsystem, das unter anderem die Einhaltung
der Regeln des in bewaffneten Konflikten anwendbaren Völkerrechts gewährleistet.“
Daß dies auf Hamas per se nicht zutrifft, dürfte wohl Konsens sein. Selbst wenn man die Auffassung vertreten würde, daß Hamas Kombattanten-Status nach Art, 43 zustünde, ist er gemäß nachfolgendem Artikel des. Zusatzprotokolls I wieder obsolet:
„Art. 44 Kombattanten und Kriegsgefangene
3. Um den Schutz der Zivilbevölkerung vor den Auswirkungen von Feindseligkeiten
zu verstärken, sind die Kombattanten verpflichtet, sich von der Zivilbevölkerung
zu unterscheiden, solange sie an einem Angriff oder an einer Kriegshandlung zur
Vorbereitung eines Angriffs beteiligt sind. Da es jedoch in bewaffneten Konflikten
Situationen gibt, in denen sich ein bewaffneter Kombattant wegen der Art der Feindseligkeiten
nicht von der Zivilbevölkerung unterscheiden kann, behält der den Kombattantenstatus,
vorausgesetzt, dass er in solchen Fällen
a) während jedes militärischen Einsatzes seine Waffen offen trägt und
b) während eines militärischen Aufmarsches vor Beginn eines Angriffs, an dem
er teilnehmen soll, seine Waffen so lange offen trägt, wie er für den Gegner
sichtbar ist.“
Daß Hamas gegen Art 37 verstößt, ist offenkundig:
„Art. 37 Verbot der Heimtücke
1. Es ist verboten, einen Gegner unter Anwendung von Heimtücke zu töten, zu
verwunden oder gefangen zu nehmen. Als Heimtücke gelten Handlungen, durch die
ein Gegner in der Absicht, sein Vertrauen zu missbrauchen, verleitet wird, darauf zu
vertrauen, dass er nach den Regeln des in bewaffneten Konflikten anwendbaren
Völkerrechts Anspruch auf Schutz hat oder verpflichtet ist, Schutz zu gewähren.
Folgende Handlungen sind Beispiele für Heimtücke:
c) das Vortäuschen eines zivilen oder Nichtkombattantenstatus;“
Zum Thema Zivilbevölkerung, Erstes Zusatzprotokoll:
„Art. 48 Grundregel
Um Schonung und Schutz der Zivilbevölkerung und ziviler Objekte zu gewährleisten, unterscheiden die am Konflikt beteiligten Parteien jederzeit zwischen der
Zivilbevölkerung und Kombattanten sowie zwischen zivilen Objekten und militärischen
Zielen; sie dürfen daher ihre Kriegshandlungen nur gegen militärische Ziele richten.“
Bei den janusköpfigen, keine Uniformen tragenden, nicht als Armee aufmarschierenden Hamasler‘n ist die Differenzierung nahezu unmöglich, bei den Zielen ist das etwas einfacher:
Sofern von oder aus einem Objekt heraus Kampfhandlungen vorgenommen werden, ist es kein ziviles, sondern ein militärisches Ziel. Tsahal hat Objekte unter Beschuss genommen, wo nachweislich Waffen-, Munition- Sprengstofflager oder Hamas-Kämpferverborgen waren, nicht nur in privaten Wohnhäusern, selbst in Schulen, UN-Einrichtungen, Moscheen. Und dabei Einrichtungen verschont, wo sich leitende Hamasler als Ärzte und Pflegepersonal getarnt in Hospitälern verkrochen hatten. Ergo trifft auch nachstehender Artikel nicht zu:
„Art. 51 Schutz der Zivilbevölkerung
4. Unterschiedslose Angriffe sind verboten. Unterschiedslose Angriffe sind
a) Angriffe, die nicht gegen ein bestimmtes militärisches Ziel gerichtet werden,
b) Angriffe, bei denen Kampfmethoden oder -mittel angewendet werden, die
nicht gegen ein bestimmtes militärisches Ziel gerichtet werden können, oder
c) Angriffe, bei denen Kampfmethoden oder -mittel angewendet werden, deren
Wirkungen nicht entsprechend den Vorschriften dieses Protokolls begrenzt
werden können.“
Wenn nach etwa drei Wochen Militäroperation nur – ich sage das nicht ironisch, es ist grundsätzlich jedes Menschenleben zu bedauern – etwa 1.300 Tote zu beklagen sind, dann ist es wohl eher einer engen Auslegung dieser Vorschriften seitens Tsahal zu verdanken, daß es nicht mehr Opfer gab. Hier von „Städte platt machen“ zu reden, ist unredlich. Und daß ein ziviles Objekt ein legitimes Ziel wird, hast Du ja selbst dokumentiert:
„Art. 52 Allgemeiner Schutz ziviler Objekte
2. Angriffe sind streng auf militärische Ziele zu beschränken. Soweit es sich um
Objekte handelt, gelten als militärische Ziele nur solche Objekte, die auf Grund ihrer
Beschaffenheit, ihres Standorts, ihrer Zweckbestimmung oder ihrer Verwendung
wirksam zu militärischen Handlungen beitragen und deren gänzliche oder teilweise
Zerstörung, deren Inbesitznahme oder Neutralisierung unter den in dem betreffenden
Zeitpunkt gegebenen Umständen einen eindeutigen militärischen Vorteil darstellt.“
Daß Hamas sich selbst gegen elementarste Regeln verstößt, ist hier nachzulesen:
„Genfer Abkommen IV
über den Schutz von Zivilpersonen in Kriegszeiten2
Art. 28
Keine geschützte Person darf dazu benützt werden, um durch ihre Anwesenheit militärische
Operationen von gewissen Punkten oder Gebieten fernzuhalten.“
Soweit dürfte klargestellt sein, daß Israel die Genfer Abkommen einhält, Hamas hingegen sie permanent perfide gebrochen hat.
Ist das das Problem?
Mein Beitrag bezog sich nicht auf Gaza sondern auf einen Beitrag Dons. Daher auch die Rede von 'Staedte plattmachen'. Ich habe lediglich festgestellt, dass das was man gemeinhin unter dem Plattmachen von Staedten vesteht nicht in Einklang mit den Vorgaben der Konventionen zu bringen ist. Dein Beitrag verfehlt insofern das Thema, scheint mir aber ueberwiegend korrekt zu sein.
Widerstand ohne Bart
21. Januar 2009 Noch immer ist der Gazastreifen für Korrespondenten schwer erreichbar.
Dabei entsteht ein zwiespältiger Eindruck: Einerseits scheint die islamistische Hamas wieder an der Macht; andererseits erlitt ihr Rückhalt in der Bevölkerung offenbar einen heftigen Rückschlag. Hamas-Polizisten zeigen sich wieder auf den Straßen, und sei es auch nur, um einen Verkehr zu regeln, den es nicht gibt.
„Auffällig ist, dass bei vielen die Bärte fehlen, die sie vor drei Wochen noch stolz trugen“, sagt Issa, ein promovierter Naturwissenschaftler, der seinen Namen nicht veröffentlicht sehen will.
Endkampf der Feiglinge
Aus Angst vor den Israelis hätten sich die meisten Islamisten den Bart abrasiert. „Anstatt den prophezeiten Endkampf gegen die israelischen Aggressoren zu führen, zogen sie ihre Uniformen aus, warfen ihre Waffen auf die Straße und versteckten sich bei Mutti“, sagt der Arzt weiter.
Es sei kein Zufall, dass die beiden wichtigsten Hamas-Politiker, Hanija und Zahar, noch nicht aus ihren Schlupflöchern aufgetaucht seien. „Sie fürchten weiter den Angriff der Israelis“. Zugleich aber sei die Hamas noch stark genug, die Bevölkerung zu terrorisieren, „ihr das Blaue vom Himmel zu versprechen, wenn sie nur auf die Straße geht, um den vermeintlichen Sieg über Israel zu feiern“, sagt Issa.
„Jetzt sollte Hamas vielmehr die Frage beantworten, warum 1400 Menschen sterben mussten, vor allem Frauen und Kinder, ohne dass Hamas etwas für ihre Verteidigung tat.“
Auch nach israelischen Zeitungsberichten versucht Hamas, wieder an die Macht zu kommen. Es gebe weiter die Verfolgung von oppositionellen Fatah-Anhängern: Hamas schießt ihnen in die Beine oder bricht ihnen die Knie. Andernorts heißt es, Hamas-Kämpfer versuchten die Hilfswaren für ihre Organisation abzuzweigen, die jetzt über die Kontrollpunkte von den Vereinten Nationen nach Gaza gebracht werden.
Zu den Mörsergranaten, die die Hamas seit Erklärung der Waffenruhe am Wochenende auf Israel abfeuerte, sagt ein israelischer General: „Wir hatten eine Verabredung zum Kampf mit ihnen; aber sie liefen weg. Nun will die Hamas doch noch ihre Muskeln zeigen.“
http://www.faz.net/s/RubB30ABD11B91F41C0BF2722C308D40318/Doc~E4D15768E7F67452AAFCCDD8C0145434F~ATpl~Ecommon ~Scontent.html
Welch "heroische Kämpfer"...:cool2:
ochmensch
22.01.2009, 12:50
Vielleicht haben sie ihren Bart ja auf den Sieg verwettet. :D
bernhard44
22.01.2009, 12:51
Vielleicht haben sie ihren Bart ja auf den Sieg verwettet. :D
beim Barte des Propheten....:]
houndstooth
22.01.2009, 13:45
Du solltest lernen Menschen nach dem zu Beurteilen, was sie tatsächlich gesagt haben und nicht nach dem was sie sonst sagen oder mal gesagt haben.
Welche Parameter ich zur Beurteilung von Menschen fuer geignet halte , musst Du mir schon selber ueberlassen. Bisher bin ich recht gut dabei gefahren , besten Dank ;):)
Ich denke folgende Herangehensweise, ist für den Gaza-Konflikt durchaus brauchbar (Das hat zwar nicht viel mit der Frage der Kriegsverbrechen zu tun, aber ich möchte es einmal gesagt haben) :
Ich hoffe dass Du Dir darueber gewahr bist , dass es keinen 'Gaza-Konflikt' als solchen gibt.
Die Unruhen in Gaza Gebiet gab es schon waehrend des Ottoman Reiches , sie lodeten dann wieder in 1920 auf.
Waehred der letzten 100 Jahre hatte es dort verschiedene Herangehensweisen gegeben - die ottomanische scheint doch sehr effektif gewesen zu sein : kaum jemand weiss etwas davon :=
1)Um Selbstverteidigung unter Artikel 51 der UN-Charta als Rechtfertigung für den israelischen Einsatz in Gaza anführen zu können, muss man zuerst schauen, ob die Angriffe der Hamas dem vom ICJ im Nicaragua Fall festgelegten 'requirement of intensity' entsprechen. Professor Brownlie et al. haben in einem Brief an die Sunday Times die Meinung vertreten, dass dies nicht der Fall sei. Ich glaube, dass die Angriffe der Hamas wenn man das Gesamtbild berücksichtigt (die Hamas hat den Waffenstillstand nicht verlängert), diesem requirement durchaus entsprechen. In jedem Fall, ist das eine schwierige Frage, zu der es auch unter Experten verschiedene Meinungen gibt.
Balderdash .
Die Feststellung ob souveraener See- ,Luft- oder Landraum verletzt wurde ist ueberhaupt keine 'schwierige Frage' . Es gibt dem 'Verletzten' das Recht sich dem Abgreifer gegenueber so zu verteidignen wie er es fuer richtig haelt. (Genau der Grund warum Praesident Eisenhower U-2 Flugzuege
als 'Wetteraufklaerungsflugzeuge sowjetischen Luftraum verletzen liess. )
Im vorliegenden Fall stellt nur allein eine einzige Rakete eine Provokation dar.
Artikel 51 trifft im vorliegenden Fall sowieso nicht zu , da es sich um innerisraelische Angelegenheiten handelt.
Selbst wenn , die Charta ueberlaesst es jedem Land selber darueber zu urteilen ob es sich in imminenter Gefahr eines bewaffneten ueberfalls befindet.
inherent right of individual or collective self-defence if an armed attack occurs
'Don' hatte schon richtigerweise auf ueberlieferte Gebraeuche und Traditionen hingewiesen die sich z.T. als Statuten im Voelkerrecht kristallisiert hatten.
Nirgends steht geschrieben , dass man sich erst verdunsten lassen soll bevor man sich , angemessen' wohlbemerkt , verteidigen darf.
2)Kann ein 'armed attack' nach Artikel 51 von einem nicht-staatlichen Gebilde verübt werden?
Natuerlich - die Auswirkungen sind die Gleichen .
Artikel 51 spezifiziert nicht was eine 'armed attack' darstellt , von daher ist die Frage irrelevant.
Die 'nicht-staatlichen Gebilde ' die die 'armed attack' ausfuehren nehmen ja illegal auch die gleichen Rechte fuer sich in Anspruch auf die 'staatliche Gebilde' legalen Anspruch haben.
Es scheint als wäre das grundsätzlich eher nicht möglich. Die Hamas ist allerdings kein gewöhnliches Gebilde sondern viel mehr ein 'territorial non-state' und auf gewisse Weise ein Gebilde sui generis. Es scheint also in diesem konkreten Fall, als würde man Palästina bzw. den von der Hamas kontrollierten Gaza-Streifen separat betrachten müssen, was ebenfalls unterschiedliche Schlüsse zulässt.
Die Hamas ist nichts weiter als eine Interessenorganisation und kein . ''territorial non-state' .Widersinnig sowieso : ein Staat besteht aus Land & Leute , es gibt keinen Staat der ohne Leute - ohne Land oder beides existiert.
Hamas behauptet es repraesentiert die Interessen der Gazabevoelkerung. Extortion /protection Syndicate in Chicago behaupteten auch die Interessen von Ladeninhabern zu vertreten . Zwischen der Hamas und dem Chicagoer Syndicate sehe ich keinen Unterschied.
3)Ist der 'use of force' notwendig und verhältnismässig (proportional)?
Seit wann muss eine Existenzverteidigung 'proportionell' sein ?
Juden hatten sich nur einmal 'proportionell' verteidigt , warum sollen sie sich zum zweiten Mal 'ausrotten' lassen?
Man muss in Betracht ziehen ob es andere Wege gegeben hätte, diesen militärischen Konflikt zu verhindern. Gab es diplomatische Schritte die man hätte ergreifen können?
Das sind muessige akademische Zeitvertreibe.
Seit 1920 hatte es dutzende von 'diplomatische Schritte ' ,Vertraege' , MoU's und und und gegeben , jede erdenkliche Permutation menschlicher Imagination - all efforts came to naught. Warum ? Weil Juden arabischen Wuenschen , belly-up im Mittelmeer zu schwimmen , nicht nachkommen.
Wie wäre es zB gewesen, wenn man es zuerst mit einer Lockerung der Blockade versucht hätte? Und selbst wenn man zu dem Schluss kommt, dass der Einsatz in diesem Fall notwendig war, muss man fragen ob er verhältnismässig war. Es kann durchaus sein, dass ein Einsatz notwendig war, jedoch in seiner Ausführung unverhältnismässige Auswirkungen zB auf die Zivilbevölkerung hatte hatte. Das Kriterium der Verhältnismässigkeit heisst hier nicht, dass man die Verluste beider Seiten zählt, sondern, dass man den Grund bzw. die Rechtfertigung des Einsatzes mit den Auswirkungen auf die Zivilbevölkerung vergleicht.
Dein rationelles Denken in Ehren.
Die dortige arabische Fuehrung denkt weder noch handelt rationell . Wievieler MEMRI clips bedarf es bis selbst Leute mit Lobotomy das spannen?
Ich bin der Meinung man kann durchaus zu dem Schluss kommen, dass weder, 1) noch 2) noch 3) zugunsten Israels beantwortet werden können.
Kein Ueberraschungseffekt hier :rolleyes:
Das ist aber nicht meine Meinung.
Das ist ueberrachend :cool2:
Ich denke, es treffen sowohl 1) als auch 2) in diesem Fall zu. Das heisst, dass die Angriffe der Hamas 'intense' genug waren und, dass ihre nicht-staatliche Natur keine Auswirkung auf das Recht Israels zur Selbstverteidigung hat. Allerdings bezweifle ich, dass dieser Einsatz notwendig war. Israel hatte andere Optionen, so zB eine Lockerung der Blockade. Wenn diese Massnahme gescheitert wäre, hätte man jedoch von Notwendigkeit sprechen können. Die Frage der Proportionalität ist heikel und ohne weitere Informationen über die tatsächlichen Auswirkungen auf den Gaza-Streifen und seine Bevolkerung nur schwer zu beantworten.
Unterm Strich : subjektive Spekulation.
Diesen Luxus kann sich Israel seit 1948 nicht leisten.
Es fuehrt zu weit hier, doch Araber deren her- und Abkunft nicht mal innnerhalb Israels liegen , hatten schon in 1953 erkannt, dass Israel militaerisch unschlagbar sei. Ihre Strategie verlegte sich auf Formierung der Weltmeinung , natuerlich durch Spinstories, orchestrierte Scenarien , komplett mit alten Klageweibern , tote Kinder , Babies und Teddybaeren. Und der Westen friesst ihnen aus der Hand , koennen garnicht tote Babies etc bekommen. Ergo Arafat's Befuerwortung von Kinder Shahidas - nur er selber , seine Frau und Tochter - die sollten keine Shahidas werden - sondern sich ein schoenes Dasein mit gestohlenen Euros machen.
It takes one hypocrite (or fool) to recognise an other one.
Mein Beitrag bezog sich nicht auf Gaza sondern auf einen Beitrag Dons. Daher auch die Rede von 'Staedte plattmachen'. Ich habe lediglich festgestellt, dass das was man gemeinhin unter dem Plattmachen von Staedten vesteht nicht in Einklang mit den Vorgaben der Konventionen zu bringen ist. Dein Beitrag verfehlt insofern das Thema, scheint mir aber ueberwiegend korrekt zu sein.
Na ja, um welches Thema handelt sich's hier?
Sind Deine Beiträge auf allgemeines Kriegsrecht abgestellt, welches in Gaza nicht gelten würde?
Bist Du im falschen Therma oder ich? Obwohl Du Israel bereits honorige Vorschläge zur friedlichen Lösung des Konflikts unterbreitet hast?
Oder versuchst Du nur zurückzurudern?
Ignore
houndstooth
22.01.2009, 17:51
Hamas :
" 1,435" 'Palestinenser wurden von Israel getoetet , 4,000 verletzt , die meisten davon Frauen und Kinder."
Keine Angaben ueber Babies und Teddybearen , das ist noch nicht 'in'.
Italian newspaper Corriere Della Sera :
" [...] a doctor working in Gaza's Shifa Hospital claimed that Hamas has intentionally inflated the number of casualties resulting from Israel's Operation Cast Lead.
"The number of deceased stands at no more than 500 to 600. Most of them are youths between the ages of 17 to 23 who were recruited to the ranks of Hamas, who sent them to the slaughter,"
according to the newspaper article.
Was? Keine Frauen und Kinder? Keine Babies ?
Ein Skandal.
Arme Ingrid ! Traumatisiert ueber die Abwesenheit von 'geschlachteten Babies' . Puff - wieder 'ne Illusionsblase geplatzt.
Quelle (http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3660423,00.html)
In (schaden) freudiger Extase jubeln 'Ingrid'_class_cry_vessels ueber "Israelis 'schlachten' unschuldige Frauen & Kinder ".
'Ingrid'_class_cry_vessels wieder auf Grund gelaufen:
Hamas map exposes booby-trapped neighborhoods in Gaza :
IDF Paratroopers find map in Hamas HQ which clearly shows how they booby trap their own neighborhoods knowing very well that any setting off of the traps will result in mass civilian casualties. Human shields? Or victims of Israeli slaughter??...
Direct link (http://ca.youtube.com/watch?v=RI1q3etFX2k&eurl=)
Hamas booby trapping a school:
IDF forces in Gaza document how Hamas had booby trapped a school and a zoo with explosives. (World News)
Direct link (http://ca.youtube.com/watch?v=5G-3saZDDkM)
Na ja, um welches Thema handelt sich's hier?
Sind Deine Beiträge auf allgemeines Kriegsrecht abgestellt, welches in Gaza nicht gelten würde?
Bist Du im falschen Therma oder ich? Obwohl Du Israel bereits honorige Vorschläge zur friedlichen Lösung des Konflikts unterbreitet hast?
Oder versuchst Du nur zurückzurudern?
Ignore
Richtig, der von dir angegriffene Beitrag bezog sich auf allgemeines international humanitarian law - wie ich das im Übrigen auch klar gesagt habe. Das ist vielleicht nicht Thema dieses Stranges war allerdings das Thema meines Beitrags. Wenn du sorgfältiger gelesen hättest, wäre es also nicht zu diesem Missverständnis gekommen.
Ich hoffe dass Du Dir darueber gewahr bist , dass es keinen 'Gaza-Konflikt' als solchen gibt.
Die Unruhen in Gaza Gebiet gab es schon waehrend des Ottoman Reiches , sie lodeten dann wieder in 1920 auf.
Waehred der letzten 100 Jahre hatte es dort verschiedene Herangehensweisen gegeben - die ottomanische scheint doch sehr effektif gewesen zu sein : kaum jemand weiss etwas davon :=
Wie du ihn nennen willst, ist mir schnurz.
Balderdash .
Die Feststellung ob souveraener See- ,Luft- oder Landraum verletzt wurde ist ueberhaupt keine 'schwierige Frage' . Es gibt dem 'Verletzten' das Recht sich dem Abgreifer gegenueber so zu verteidignen wie er es fuer richtig haelt. (Genau der Grund warum Praesident Eisenhower U-2 Flugzuege
als 'Wetteraufklaerungsflugzeuge sowjetischen Luftraum verletzen liess. )
Im vorliegenden Fall stellt nur allein eine einzige Rakete eine Provokation dar.
Blödsinn. Es muss ein 'armed attack' vorliegen. Brownlie ist zB nicht der Meinung, dass die Angriffe der Hamas einem solchen bewaffneten Angriff entsprechen:
"The rocket attacks on Israel by Hamas deplorable as they are, do not, in terms of scale and effect amount to an armed attack entitling Israel to rely on self-defence."
http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/letters/article5488380.ece
Das ist nicht meine Meinung.
Wenn ein solcher bewaffneter Angriff vorliegt, darf sich die Angegriffene Nation jedoch keineswegs so verteidigen, 'wie er[sie] es für richtig hält.' Im Gegenteil: Selbstverteidigung ist den Geboten der Notwendigkeit und der Proportionalität unterworfen.
Artikel 51 trifft im vorliegenden Fall sowieso nicht zu , da es sich um innerisraelische Angelegenheiten handelt.
Mit dieser Meinung dürftest du so ziemlich allein dastehen.
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1054201.html
Aus diesem Artikel: "The cabinet stated that the IDF operation would continue given that Hamas rocket fire has not ceased during the cease-fire deliberations at the Security Council. "Israel has a complete right of self-defense," the communique read. "
Selbst wenn , die Charta ueberlaesst es jedem Land selber darueber zu urteilen ob es sich in imminenter Gefahr eines bewaffneten ueberfalls befindet.
inherent right of individual or collective self-defence if an armed attack occurs
'Don' hatte schon richtigerweise auf ueberlieferte Gebraeuche und Traditionen hingewiesen die sich z.T. als Statuten im Voelkerrecht kristallisiert hatten.
Nirgends steht geschrieben , dass man sich erst verdunsten lassen soll bevor man sich , angemessen' wohlbemerkt , verteidigen darf.
Das ist nichts neues. Wenn du unter "angemessen" im Rahmen der Gebote der Notwendigkeit und Verhältnismässigkeit verstehst, dann stimme ich dir zu. (Es gibt allerdings verschiedene Auffassungen darüber, ab welchem Zeitpunkt (wenn der Angriff 'imminent', voraussehbar, oder sonst was ist) man zur Selbstverteidigung schreiten darf. Der Israeli Dinstein ist, soweit ich weiss, der Meinung, dass es kein Recht auf 'pre-emptive self-defense' gäbe, allerdings umgeht er das Problem indem er einen Angriff so definiert, dass er bereits mit den dazugehorigen Vorbereitungen beginnt.) Aber was hat das mit meiner Aussage zu tun?
Natuerlich - die Auswirkungen sind die Gleichen .
Artikel 51 spezifiziert nicht was eine 'armed attack' darstellt , von daher ist die Frage irrelevant.
Die 'nicht-staatlichen Gebilde ' die die 'armed attack' ausfuehren nehmen ja illegal auch die gleichen Rechte fuer sich in Anspruch auf die 'staatliche Gebilde' legalen Anspruch haben.
Der ICJ hat in Nicaragua Unterschieden, zwischen "the most grave forms of the use of force (those constituing an armed attack) from other less grave forms".
Die Hamas ist nichts weiter als eine Interessenorganisation und kein . ''territorial non-state' .Widersinnig sowieso : ein Staat besteht aus Land & Leute , es gibt keinen Staat der ohne Leute - ohne Land oder beides existiert.
Deswegen handelt es sich auch nicht um einen Staat. :rolleyes:
Hamas behauptet es repraesentiert die Interessen der Gazabevoelkerung. Extortion /protection Syndicate in Chicago behaupteten auch die Interessen von Ladeninhabern zu vertreten . Zwischen der Hamas und dem Chicagoer Syndicate sehe ich keinen Unterschied.
Ok.
Seit wann muss eine Existenzverteidigung 'proportionell' sein ?
Juden hatten sich nur einmal 'proportionell' verteidigt , warum sollen sie sich zum zweiten Mal 'ausrotten' lassen?
Lachnummer. Du glaubst also die Hamas hatte eine ernsthafte Chance die IDF mit ein paar Raketchen 'auszurotten'? Auch in Israel wird dir niemand erzählen, dass es bei diesem Einsatz darum ging eine Ausrottung der Juden zu verhindern.
Das sind muessige akademische Zeitvertreibe.
Seit 1920 hatte es dutzende von 'diplomatische Schritte ' ,Vertraege' , MoU's und und und gegeben , jede erdenkliche Permutation menschlicher Imagination - all efforts came to naught. Warum ? Weil Juden arabischen Wuenschen , belly-up im Mittelmeer zu schwimmen , nicht nachkommen.
Naja, Israel hat selbst lange genug gegen eine Zweistaaten-Lösung gearbeitet.
Dein rationelles Denken in Ehren.
Die dortige arabische Fuehrung denkt weder noch handelt rationell . Wievieler MEMRI clips bedarf es bis selbst Leute mit Lobotomy das spannen?
Kein Ueberraschungseffekt hier :rolleyes:
Das ist ueberrachend :cool2:
Unterm Strich : subjektive Spekulation.
Diesen Luxus kann sich Israel seit 1948 nicht leisten.
Ich spekuliere nicht, sondern habe den israelischen Einsatz unter völkerrechtlichen Gesichtspunkten betrachtet.
Es fuehrt zu weit hier, doch Araber deren her- und Abkunft nicht mal innnerhalb Israels liegen , hatten schon in 1953 erkannt, dass Israel militaerisch unschlagbar sei. Ihre Strategie verlegte sich auf Formierung der Weltmeinung , natuerlich durch Spinstories, orchestrierte Scenarien , komplett mit alten Klageweibern , tote Kinder , Babies und Teddybaeren. Und der Westen friesst ihnen aus der Hand , koennen garnicht tote Babies etc bekommen. Ergo Arafat's Befuerwortung von Kinder Shahidas - nur er selber , seine Frau und Tochter - die sollten keine Shahidas werden - sondern sich ein schoenes Dasein mit gestohlenen Euros machen.
It takes one hypocrite (or fool) to recognise an other one.
Naja, dir scheint an einer sachlichen Betrachtung der Lage nicht viel zu liegen. Dazu bist du zu voreingenommen. Ich sympathisiere übrigens keineswegs mit den Palästinensern.
Stechlin
22.01.2009, 20:12
Du bist zwar nicht dumm, aber dafür ein perfider Lügner:
Also Schweig, Iwan!
Der Einsatz von Phosphor über bewohnte und dichtbesiedelte Gebiete ist ein Regelverstoß. Punkt.
Außerdem steht in Deinem zitierten Artikel lediglich, dass es keine Beweise gäbe für den "unsachgemäßen" Einsatz von Phosphor. Wenn ich nun schrieb, dass der Einsatz von Phosphormunition in diesem Gaza-Krieg ein Regelverstoß ist, dann ist das keine Lüge, sondern eine Tatsache. Oder bezweifelst Du etwa den Wahrheitsgehalt Deiner eigenen Quelle?
Gruß,
Iwan.
Stechlin
22.01.2009, 20:14
Quatsch.
Eine erbärmliche Argumentation wider meine Behauptung, die zu entkräften ich Dich außerstande sehe.
Der Einsatz von Phosphor über bewohnte und dichtbesiedelte Gebiete ist ein Regelverstoß. Punkt.
Außerdem steht in Deinem zitierten Artikel lediglich, dass es keine Beweise gäbe für den "unsachgemäßen" Einsatz von Phosphor. Wenn ich nun schrieb, dass der Einsatz von Phosphormunition in diesem Gaza-Krieg ein Regelverstoß ist, dann ist das keine Lüge, sondern eine Tatsache. Oder bezweifelst Du etwa den Wahrheitsgehalt Deiner eigenen Quelle?
Gruß,
Iwan.
Putin Imitation.(Fritz)Hätten wir russischen Taktik angewendet hätten die Palis nicht 1400 Toten sondern 50000.Ich gebe zu die russische Taktik ist besser!
Der Einsatz von Phosphor über bewohnte und dichtbesiedelte Gebiete ist ein Regelverstoß. Punkt.
Außerdem steht in Deinem zitierten Artikel lediglich, dass es keine Beweise gäbe für den "unsachgemäßen" Einsatz von Phosphor. Wenn ich nun schrieb, dass der Einsatz von Phosphormunition in diesem Gaza-Krieg ein Regelverstoß ist, dann ist das keine Lüge, sondern eine Tatsache. Oder bezweifelst Du etwa den Wahrheitsgehalt Deiner eigenen Quelle?
Gruß,
Iwan.
Also, wenn ein Waffenexperte des internationalen Kreuzes feststellt,
"Bei einigen Angriffen in Gaza ist es ganz klar, dass Phosphor benutzt wurde. Aber es ist nicht ungewöhnlich, Phosphor zu benutzen, um Rauch zu schaffen oder Ziele zu beleuchten. Wir haben keine Anhaltspunkte, um anzunehmen, dass es für andere Zwecke benutzt wurde", sagte Herby gegenüber der Presse. Unter internationalem Recht sei die Anwendung von Phosphorbomben zum Zwecke der Tarnung oder Täuschung erlaubt."
was auch in einer russischen Interpretation nicht als Regelverstoß bezeichnet werden kann, kann Iwan schreiben was es will oder es zum Fenster rauserzählen:
Es interessiert kein Schwein!
Stechlin
22.01.2009, 20:44
Also, wenn ein Waffenexperte des internationalen Kreuzes feststellt,
"Bei einigen Angriffen in Gaza ist es ganz klar, dass Phosphor benutzt wurde. Aber es ist nicht ungewöhnlich, Phosphor zu benutzen, um Rauch zu schaffen oder Ziele zu beleuchten. Wir haben keine Anhaltspunkte, um anzunehmen, dass es für andere Zwecke benutzt wurde", sagte Herby gegenüber der Presse. Unter internationalem Recht sei die Anwendung von Phosphorbomben zum Zwecke der Tarnung oder Täuschung erlaubt."
Der Einsatz von Phosphorbomben im Krieg ist international nicht explizit verboten, allerdings dürfen sie nach der Waffenkonvention von 1980 nicht gegen Zivilisten oder in dicht besiedelten Gebieten eingesetzt werden. Der Gazastreifen mit 1,5 Millionen Einwohnern auf einer Fläche von 360 Quadratkilometern ist eines der dicht besiedeltsten Gebiete der Welt. Die israelische Armee hatte bislang nur eingeräumt, während der Gaza-Offensive Phosphormunition im freien Gelände verwendet zu haben.
http://www.netzeitung.de/politik/ausland/1257057.html
Ban Ki Moon hat bereits die Forderung erhoben, die Verantwortlichen der zahlreichen israelischen Kriegsverbrechen strafrechtlich zur Verantwortung zu ziehen. Über diesen Krieg ist noch lange nicht die letzte Messe gesungen.
Am hellichten Tage! Alles klar. :))
Es kann nicht hell genug sein!:hihi:
Es kann nicht hell genug sein!:hihi:
Super Dayan! Wie immer überzeugende Argumente!
Stechlin
22.01.2009, 21:06
Super Dayan! Wie immer überzeugende Argumente!
Er ist eben verzweifelt.
Er ist eben verzweifelt.
Das wäre ich wenn ich Pali oder Russe wäre oder ein Deutscher der sich für ein Russen hält!:hihi::hihi:
Eine erbärmliche Argumentation wider meine Behauptung, die zu entkräften ich Dich außerstande sehe.
Weisst Du, ich habe in diesem Forum bereits lang und deutlich
über die eingesetzte Munition, ihre Wirkung und insbesondere
den Unterschied zwischen Nebelwurfkörpern und Brandkampf-
stoffen referiert. Im Gegensatz zu Dir verfüge ich nicht nur über
die theoretischen Grundkenntnisse, sondern auch über einschlägige
praktische Erfahrung.
Wenn Du ausserstande bist, Dich entsprechend zu informieren,
und Plattitüden wie
"Der Einsatz von Phosphor über bewohnte und dichtbesiedelte
Gebiete ist ein Regelverstoß."
in das Forum rülpst, sehe ich mich nicht genötigt, mehr als ein
Wort dazu zu schreiben.
Wärst Du in der Lage zu differenzieren, und hättest geschrieben:
"Der Einsatz von Phosphor als Brandkampfstoff über bewohnte
und dichtbesiedelte Gebiete auf ausschliesslich zivile Ziele ist
ein Regelverstoß."
könnte ich dir sogar zustimmen.
Aber in der tumben Verallgemeinerung, wie Du Dich hier äusserst,
ist Deine Aussage, schlicht und präzise: Quatsch.
Er ist eben verzweifelt.http://s3b.directupload.net/images/090123/temp/qfgzdmia.jpg (http://s3b.directupload.net/file/d/1683/qfgzdmia_jpg.htm)
meckerle
23.01.2009, 12:39
Mögliche Kriegsverbrechen
Israel rüstet sich gegen Klagen
Nach der Militäroffensive im Gazastreifen bereitet sich Israel auf mögliche Klagen gegen Minister oder Armeeoffiziere wegen Kriegsverbrechen vor. Neben Klagen über Verletzung des humanitären Rechts geht es auch um Schadenersatz.
......
Ministerpräsident Ehud Olmert habe Justizminister Daniel Friedman am Donnerstag mit der Leitung einer interministeriellen Arbeitsgruppe beauftragt, welche die juristische Verteidigung von Zivilisten und Soldaten gegen mögliche Klagen koordinieren solle, hieß es am Freitag aus Regierungskreisen. Den Angaben zufolge rechnet Israel unter anderem mit Klagen durch internationale Instanzen. Aus Angst vor Rache durch die radikalislamische Hamas und vor Kriegsverbrecherklagen hat die Militärzensur bereits die Veröffentlichung der Namen der Kommandeure untersagt, die während der Gaza-Offensive Einsätze befehligt hatten
Der UN-Berichterstatter zur Menschenrechtslage in den Palästinensergebieten, Richard Falk, hatte Israel am Donnerstag Kriegsverbrechen während der dreiwöchigen Offensive im Gazastreifen vorgeworfen. UN-Generalsekretär Ban Ki Moon hatte am Dienstag bei einem Besuch vor Ort gesagt, die Verantwortlichen für die Zerstörungen von Gebäuden der Vereinten Nationen im Gazastreifen müssten zur Rechenschaft gezogen werden. Acht israelische Menschenrechtsorganisationen haben die Regierung aufgefordert, angesichts der massiven Zerstörungen im Gazastreifen Untersuchungen einzuleiten. Amnesty International wirft Israel den Einsatz von Phosphorbomben vor.
70 Prozent zivile Opfer
Während der 22 Tage dauernden Offensive wurden nach palästinensischen Angaben 1300 Palästinenser getötet. Auf israelischer Seite starben 13 Menschen.
http://www.focus.de/politik/ausland/nahost/moegliche-kriegsverbrechen-israel-ruestet-sich-gegen-klagen_aid_364445.html
Da bin ich mal gespannt, wie sich die Israelis hier rausmanöverieren.
Da bin ich mal gespannt, wie sich die Israelis hier rausmanöverieren.Notfalls die UN in die Luft jagen. Die Sabbelbude ist unnütz.
Skaramanga
23.01.2009, 13:50
...
Da bin ich mal gespannt, wie sich die Israelis hier rausmanöverieren.
In Somalia, Darfur, Dem.Rep. Kongo werden täglich hunderte massakriert und abgeschlachtet, und das seit 5 Jahren. Da bin ich mal gespannt, wie sich die UN und der Rest der Vögler... äh, Völkergemeinschaft hier rausmanöverieren.
houndstooth
23.01.2009, 17:01
Wie du ihn nennen willst, ist mir schnurz.
ditto
Blödsinn. Es muss ein 'armed attack' vorliegen. Brownlie ist zB nicht der Meinung, dass die Angriffe der Hamas einem solchen bewaffneten Angriff entsprechen:
"The rocket attacks on Israel by Hamas deplorable as they are, do not, in terms of scale and effect amount to an armed attack entitling Israel to rely on self-defence."
stellt unprovozierter Beschuss eine Attacke dar.
gilt als 'armed' alles was als 'weapon' angesehen wird - als weapon wird etwas angesehen was materiellen Schaden anrichtet - Geschosse richten durch Freigabe ihrer kinetische Energie beim Aufschlag immer beabsichtigten Schaden an . Mehr Schaden noch wenn mit Sprengstoff versehen.
Die Universal Declaration Of Human Rights erlaubt nicht, dass sich Zivilisten einem willkuerlichem Projektilbeschuss oder dessen Drohung aussetzen muessen.
Uebrigens kommt willkuerlicher , auf Zivlisten gerichteter Projektilbeschuss per Artikel 8 der ROME STATUE unter 'Kriegsverbrechen' oder ist mit Kriegsverbrechen gleich zu setzen :
(i) Intentionally directing attacks against the civilian population as
such or against individual civilians not taking direct part in
hostilities;
(ii) Intentionally directing attacks against civilian objects, that is,
objects which are not military objectives;
(v) Attacking or bombarding, by whatever means, towns, villages,
dwellings or buildings which are undefended and which are not
military objectives;
(
Brownlie up your ass!
Keine Vereinbarung stipuliert, dass ein Staat sich durch einen ersten militaerischen Angriff so derart schwaechen lassen muss, dass eine subsequente Verteidigung dadurch unmoeglich geworden ist.
Jeder Staat hat das Recht auf Selbstschutz.
Weiterhin kann ein potenzieller Gegner sich so vorbereiten , dass die Chancen einer effektiven Verteidigung quasi Null sind. ( Was fast vor dem Yom Kippur war passiert waere)
Wenn ein solcher bewaffneter Angriff vorliegt, darf sich die Angegriffene Nation jedoch keineswegs so verteidigen, 'wie er[sie] es für richtig hält.' Im Gegenteil: Selbstverteidigung ist den Geboten der Notwendigkeit und der Proportionalität unterworfen.
Erfundener Unsinn.
Nirgends im statuiertem Voelkerrecht steht etwas von Proportionalitaet.
Wie absurd diese bizarren linken Blueten sind , demonstriert die U.N. Charta Chapter 7 , Artikel 42 : Dieser Artikel wird benutzt , um 'member states' aufzurufen UNSCRs militaerischen Nachdruck zu verleihen.
Article 42
Should the Security Council consider that measures provided for in Article 41 would be inadequate or have proved to be inadequate, it may take such action by air, sea, or land forces as may be necessary to maintain or restore international peace and security. Such action may include demonstrations, blockade, and other operations by air, sea, or land forces of Members of the United Nations.
'Necessary' - nicht 'proportional.'
Von 'proportional necessity' steht im Voelkerrecht auch nirgends etwas - vielleicht bei Chomski .
Artikel 42 , bisher nur 4 oder 5 mal 'invoked' schreibt 'member nations' offensichtlich nicht vor , wie ,wann und wo sie ihre Militaergewalt einsetzen , von Proportionalitaet ueberhaupt keine Spur. Der Begriff 'Proportionalitaet' ist seiner Schwammigkeit wegen breiter , subjektiver Interpretationsflaeche von vornherein wertlos.
Im Gegenteil: Selbstverteidigung ist den Geboten der Notwendigkeit und der Proportionalität unterworfen.
Diese ‘Gebote’ sind ‘subjektive Ansichten ‘ ueber die endlos diskutiert werden kann .
Selbstvertaendlich sind 'Gebote' nicht im Internationalem Recht verankert.
Dafuer aber die 'customs of war' : traditionelle Gebraeuche wie mit Gegnern umgegangen wird.
'Proportionalitaet' war damals in diesem Zusammenhang undenkbar.
'Effektivitaet' umso mehr.
Mache Clausewitz 'Proportionalitaet' eine seiner Haupthemen?
Mit dieser Meinung dürftest du so ziemlich allein dastehen.
Unsinn : Die einzige Funktion der U.N. ; eine Gemeinschaft souveraener Nationen ; liegt , per ihrer Charta , in der Aufgabe Frieden und Sicherheit zwischen souveraenen Nationen wiederherzustellen oder zu bewahren.
Die Unruhen im Gazagebiet , souveraenes Territorium des Staats Israel , sind logischerweise innerstaatliche Angelegenheiten .
Selbstverstaendlich ist der UNSC darauf bedacht, dass die Unruhen auf Israels Territorium nicht auf andere Staaten ueberspringen ; dass selbige umgekehrt nicht Israels Territorium verletzen und somit eine Eskalation des Konfliks bewirken . Natuerlich bestaetigt der UNSC Israels ‘inherent right of self defence’.
Aus diesem Artikel: "The cabinet stated that the IDF operation would continue given that Hamas rocket fire has not ceased during the cease-fire deliberations at the Security Council. "Israel has a complete right of self-defense," the communique read. "
Sage ich doch die ganze Zeit.
Das ist nichts neues. Wenn du unter "angemessen" im Rahmen der Gebote der Notwendigkeit und Verhältnismässigkeit verstehst, dann stimme ich dir zu. (Es gibt allerdings verschiedene Auffassungen darüber, ab welchem Zeitpunkt (wenn der Angriff 'imminent', voraussehbar, oder sonst was ist) man zur Selbstverteidigung schreiten darf. Der Israeli Dinstein ist, soweit ich weiss, der Meinung, dass es kein Recht auf 'pre-emptive self-defense' gäbe, allerdings umgeht er das Problem indem er einen Angriff so definiert, dass er bereits mit den dazugehorigen Vorbereitungen beginnt.) Aber was hat das mit meiner Aussage zu tun?
‘Gebote ‘ siehe oben : abstrakte Ansichten ueber Moralitaet mit etwas Ethik eingesprinkelt. Ansichten halten einen Waffenstrotzenden , Kriegsluesternen ,Feind , der einen unproportionell das Leben beenden will , nicht vom Leibe.
Es gibt nur in akademischen Zirkeln “verschiedene Auffassungen darüber, ab welchem Zeitpunkt (wenn der Angriff 'imminent', voraussehbar, oder sonst was ist) man zur Selbstverteidigung schreiten darf “, was allein schon durch den unsinnigen genehmigenden Begriff ‘darf’ gekennzeichnet wird.
Selbstverteidugung ist ein zwangsweises ‘muessen’ .
Selbstverteidugung ist ein Naturrecht.
Selbst Flora und Fauna haben und benutzen Selbstverteitigung.
Aber Juuuhden solln's nicht haben?
Per Voelkerecht ‘darf’ es Angriffe ueberhaupt garnicht erst geben , wenn dieses Voelkerrecht , nicht ‘Gebot’ ,durch einen Angreifer einseitig gebrochen wird , hat dieser sein Anrecht , per customs of war, auf was-der-Verteitigende-‘darf’ , verwirkt.
Militaerische Zirkel wissen , wann der spaeteste Zeitpunkt gekommen ist ,an dem man sich gegen einen imminenten Angriff ,aus Selbsterhaltungsgruenden , verteidigen MUSS .
Dieser Punkt ist erreicht , wenn
eskalierende Vernichtungsversprechen nicht zureuckgenommen werden .
before the point of no return: die eigene militaerische startegische und taktische Schlagmoeglichkeit ist so derartig eingeschraenkt , , dass es unmoeglich ist , dem drohenden ,sich positionierendem Feind irgendwelchen , empfindlichen Schaden zuzufuegen = der eigene Untergang stuende dann fest.
Der ICJ hat in Nicaragua Unterschieden, zwischen "the most grave forms of the use of force (those constituing an armed attack) from other less grave forms".
Courts judge on merits of the case at hand - not on cases not before them.
Deswegen handelt es sich auch nicht um einen Staat. :rolleyes:
O.K.
Happy to note we’re in synch on this point
Lachnummer. Du glaubst also die Hamas hatte eine ernsthafte Chance die IDF mit ein paar Raketchen 'auszurotten'? Auch in Israel wird dir niemand erzählen, dass es bei diesem Einsatz darum ging eine Ausrottung der Juden zu verhindern.
Ein paar?
Es sind mehrere tausend gewesen.
Dein Argument badet sich in Irrelevanz deswegen , weil
Reichweiten und somit Effektivitaet grosser werden
Es nur eine Frage der Zeit ist wann die naechste Generation illegaler abgeschossener Projektile mit illegal geladenen gefechtskoepfen versehen werden.
Keine Internationale Abmachung schreibt Israel , oder irgend einem anderem Land vor, sich einer taeglichen Barrage von niederstuezenden , gefaehrlichen Projektilen widerstandslos auszusetzen und nur dann erst Widerstand zu leisten , wenn ‘proportionelle’ Ansammlungen von isralischen Buergern schwer verletzt oder gar getoetet werden.
In der Tat , die International Convention On Human Rights garantiert Israelischen Staatsbuergern ein Projektielfreies Existenzdasein ,
Article 3.
“Everyone has the right to life, liberty and security of person.”
wird ihnen dieses Human Right durch Nichtbeachtung und Verachtung ihrer Menschenrechte
“disregard and contempt for human rights have resulted in barbarous acts “
durch barbarische Akte wie Beschiessung durch tausende Metallprojektile , genommen , haben sie, by virtue of the same Universa Human Right, the right to assert their Universal Human Rights.
Naja, Israel hat selbst lange genug gegen eine Zweistaaten-Lösung gearbeitet.
Stutz!
Dein ‘Zweistaaten’ Begriff ist nichts weiter als absurdes re-engineering vollendeter , historische Tatsachen .
Unumstoessliche Tatsache ist , dass die von der League of Nations beauftragten Siegermaechte Frankreich und Great Britain in ihren Mandatsgebieten den Grundstein nicht nur fuer zwei , sondern ganze vier arabische Staaten legten : Syria, Lebanon ; Iraq + Jordania.
Das urspruenglich als Heimat fuer Juden , (die uebrigens damals auch ‘Palestinians’ genannt wurden ,) vorgesehene Gebiet wurde zu 80% an Araber abgegeben lediglich 20% blieben Juden uebrig, doch diese 20% stellen immer noch weniger als 6% des ‘Palestinians’ zugegebenen Gesamtterritoriums dar.
D.h. 92% der beiden ‘palestinian’ Mandatsgebiete wurden ‘Palestinian’ States.
Und das soll ein Problem fuer ‘Palestinians’ sein?
92% ‘Palestinian’ Landmasse beduerfen einer ‘Loesung’ ?
Wie verschrumpelt muss eine Amyglia sein um solchen Nonsense zu produzieren?
Nun, die juedischen 6% ‘Palestinian’ Landmasse sollen zur ‘Problemloesung’ 50/50 balkanisiert werden , d.h. das ‘Palestinian problem is solved if Arab |Palestinians get 97% of the combined allied Mandat's territories , and Jews 3%’.
Sorry , you delusional freaks , Arabs are never, ever happy with a lousy 97% or 98 % , it’s gotta be 100% und alle Juden ermordet.
http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/ByallahuntilallJewsarekilled.jpg
Waere dann endlich Ruhe da unten ?
Nicht, wenn man den Aufzeichnungen und Berichten von Gertrude Bell Glauben schenkt , nicht wenn man Aufzeichnungen von Experten in Nah-Ost Geschichte liest. Peace is a pipe dream for Islamists.
Ich spekuliere nicht, sondern habe den israelischen Einsatz unter völkerrechtlichen Gesichtspunkten betrachtet.
Zitat von Salazar
Wie wäre es zB gewesen, wenn man es zuerst mit einer Lockerung der Blockade versucht hätte?
Waere – haette =Spekulation.
Keinen einzigen Voelkerrechtlichen Punkt hast Du beim Namen erwaehnt, keinen Artikel zitiert.
Du berufst Dich lediglich auf die MEINUNG eines Individuums , auf nebuloese ‘Gebote’ - unterm Strich
sagst Du lediglich ... was sagst Du eigentlich??
Naja, dir scheint an einer sachlichen Betrachtung der Lage nicht viel zu liegen. Dazu bist du zu voreingenommen.
Nicht sehr originell , eigentlich schon Standartgeste.
Ich sympathisiere übrigens keineswegs mit den Palästinensern.
Nett , darf ich noch hinzufuegen , dass du etliche Juden zu Deinen Freunden zaehlst.
So cliché.
houndstooth
23.01.2009, 17:16
70 Prozent zivile Opfer
Während der 22 Tage dauernden Offensive wurden nach palästinensischen Angaben 1300 Palästinenser getötet. Auf israelischer Seite starben 13 Menschen.
http://www.focus.de/politik/ausland/nahost/moegliche-kriegsverbrechen-israel-ruestet-sich-gegen-klagen_aid_364445.html
Da bin ich mal gespannt, wie sich die Israelis hier rausmanöverieren.
Crapola!!
Standard Pallywood Productions sucked up by Schadengluecklichen Eurabs.
Gazan doctor says death toll inflated
Physician at Gaza's Shifa Hospital tells Italian newspaper number of dead in Israeli offensive 'stands at no more than 500 or 600, most of them youths recruited to Hamas' ranks'.
Gazan doctor says death toll inflated
Italian newspaper Corriere Della Sera reported Thursday that a doctor working in Gaza's Shifa Hospital claimed that Hamas has intentionally inflated the number of casualties resulting from Israel's Operation Cast Lead.
"The number of deceased stands at no more than 500 to 600. Most of them are youths between the ages of 17 to 23 who were recruited to the ranks of Hamas, who sent them to the slaughter," according to the newspaper article.
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3660423,00.html
meckerle
23.01.2009, 18:42
In Somalia, Darfur, Dem.Rep. Kongo werden täglich hunderte massakriert und abgeschlachtet, und das seit 5 Jahren. Da bin ich mal gespannt, wie sich die UN und der Rest der Vögler... äh, Völkergemeinschaft hier rausmanöverieren.
Die werden genau wie alle anderen vom Krieg besessenen Völker, mit Geld bedacht, damit sie sich Waffen kaufen können. Oder ohne den Umweg Geld, gleich mit Waffen beliefert.
Die Völker sind am Verhungern, führen sinnlose Kriege und die ganze Welt schaut zu.
Man liest ja fast nichts anderes mehr. Jeden Tag nur Mord und Totschlag, Krieg und Verbrechen. X(
meckerle
23.01.2009, 19:03
Crapola!!
Standard Pallywood Productions sucked up by Schadengluecklichen Eurabs.
http://www.ynetnews.com/articles/0,7340,L-3660423,00.html
Warten wir erst mal ab, was sich jetzt bei den Untersuchungen herausstellt.
Keiner wird genau wissen, wieviele Tote noch unter den Trümmern liegen.
Penthesilea
24.01.2009, 00:35
Die werden genau wie alle anderen vom Krieg besessenen Völker, mit Geld bedacht, damit sie sich Waffen kaufen können. Oder ohne den Umweg Geld, gleich mit Waffen beliefert.
Die Völker sind am Verhungern, führen sinnlose Kriege und die ganze Welt schaut zu.
„Kriegsbesessen“ sind weniger die Völker, mehr deren Bosse. Und die werden aus den verschiedensten Gründen von den „Guten“ hofiert. Egal ob USA, Deutschland, Russland, China .....
Man will mit Waffen gute Geschäfte machen, braucht die Rohstoffe, des betreffenden Landes oder strategisch günstige Stützpunkte, ....
Besonders leicht zu manipulieren sind da die Völker, denen es materiell schlecht geht, und kommt dann noch die Religion dazu, klappt es für die Nutznießer bestens.
houndstooth
24.01.2009, 09:39
Warten wir erst mal ab, was sich jetzt bei den Untersuchungen herausstellt.
Keiner wird genau wissen, wieviele Tote noch unter den Trümmern liegen.
Dresden redux.
Ingeborg
24.01.2009, 10:36
"Israel hat sich unklug verhalten"
Karin Storch, Korrespondentin des ZDF, konnte nach wochenlanger
Medien-Blockade erstmals wieder im Gaza-Streifen drehen. Ein Gespräch über
Arbeitsbedingungen, das Bilder-Monopol der Palästinenser und die geringen
Erfolge der israelischen Armee.
URL:
http://www.tagesspiegel.de/politik/international/nahost/Nahostkonflikt-Karin-Storch;art2662,2713536
Wahabiten Fan
24.01.2009, 10:41
"Israel hat sich unklug verhalten"
................................................
die geringen Erfolge der israelischen Armee.
Völlig richtig. Denn alle Versuche "menschliche" Kriege zu führen, waren von geringem Erfolg gekrönt, bzw. sind sogar grandios gescheitert!
"Israel hat sich unklug verhalten"
Karin Storch, Korrespondentin des ZDF, konnte nach wochenlanger
Medien-Blockade erstmals wieder im Gaza-Streifen drehen. Ein Gespräch über
Arbeitsbedingungen, das Bilder-Monopol der Palästinenser und die geringen
Erfolge der israelischen Armee.
URL:
http://www.tagesspiegel.de/politik/international/nahost/Nahostkonflikt-Karin-Storch;art2662,2713536
Blödsinn.Der Krieg war sehr erfolgreich wenn auch nicht ganz zu Ende geführt.Es geschah was immer geschieht die dreckigen Islamisten werden von den Gutmenschen gerettet.
ditto
stellt unprovozierter Beschuss eine Attacke dar.
gilt als 'armed' alles was als 'weapon' angesehen wird - als weapon wird etwas angesehen was materiellen Schaden anrichtet - Geschosse richten durch Freigabe ihrer kinetische Energie beim Aufschlag immer beabsichtigten Schaden an . Mehr Schaden noch wenn mit Sprengstoff versehen.
Das ist deine Meinung.
Die Universal Declaration Of Human Rights erlaubt nicht, dass sich Zivilisten einem willkuerlichem Projektilbeschuss oder dessen Drohung aussetzen muessen.
Uebrigens kommt willkuerlicher , auf Zivlisten gerichteter Projektilbeschuss per Artikel 8 der ROME STATUE unter 'Kriegsverbrechen' oder ist mit Kriegsverbrechen gleich zu setzen :
(i) Intentionally directing attacks against the civilian population as
such or against individual civilians not taking direct part in
hostilities;
(ii) Intentionally directing attacks against civilian objects, that is,
objects which are not military objectives;
(v) Attacking or bombarding, by whatever means, towns, villages,
dwellings or buildings which are undefended and which are not
military objectives;
(
Brownlie up your ass!
Brownlie. (http://de.wikipedia.org/wiki/Ian_Brownlie)
Das ist irrelevant, weil wir darüber diskutierten, was einem bewaffneten Angriff unter Artikel 51 der Charta der VN entspricht. Ob es sich hier um Kriegsverbrechen handelt oder nicht, ist eine andere Frage.
Keine Vereinbarung stipuliert, dass ein Staat sich durch einen ersten militaerischen Angriff so derart schwaechen lassen muss, dass eine subsequente Verteidigung dadurch unmoeglich geworden ist.
Jeder Staat hat das Recht auf Selbstschutz.
Weiterhin kann ein potenzieller Gegner sich so vorbereiten , dass die Chancen einer effektiven Verteidigung quasi Null sind. ( Was fast vor dem Yom Kippur war passiert waere)
Das bestreite ich auch gar nicht.
Erfundener Unsinn.
Nirgends im statuiertem Voelkerrecht steht etwas von Proportionalitaet.
Jeder der ein bisschen Ahnung vom Völkerrecht hat, weiss, dass es verschiedene Quellen gibt. Das statuierte Völkerrecht ist nur eine davon (siehe Art 38(1) des Statute of the ICJ). Und der ICJ hat zB in Nicaragua folgendes gesagt:
"Article 51 is only meaningful on the basis that there is a 'natural' or 'inherent' right of seld-defence and it is hard to see how this can be other than of customary nature..."
Artikel 51 selbst schreibt folgendes fest: "Nothing in the present charter shall impair the inherent right of individual or collective self-defence..."
Aber naja, egal. Fest steht jedenfalls, dass Notwendigkeit und Verhältnismässigkeit bei allen Völkerrechtsexperten zentrale Stellungen im Konzept der Selbstverteidigung im Völkerrecht einnehmen.
Der ICJ dazu in einer Advisory Opinion zur Legality of the Threat and Use of Nuclear Weapons: 'the submission of the exercise of the right of self-defence to the condition of necessity and proportionality is a rule of customary inernational law.'
Wie absurd diese bizarren linken Blueten sind , demonstriert die U.N. Charta Chapter 7 , Artikel 42 : Dieser Artikel wird benutzt , um 'member states' aufzurufen UNSCRs militaerischen Nachdruck zu verleihen.
Article 42
Should the Security Council consider that measures provided for in Article 41 would be inadequate or have proved to be inadequate, it may take such action by air, sea, or land forces as may be necessary to maintain or restore international peace and security. Such action may include demonstrations, blockade, and other operations by air, sea, or land forces of Members of the United Nations.
'Necessary' - nicht 'proportional.'
Tja, daneben. Der relevante Artikel wäre 51 gewesen. 42 handelt lediglich von use of force die der Security Council erlaubt. In Artikel steht natürlich auch nichts von proportionality - allerdings habe ich die Lage obern klargestellt.
Von 'proportional necessity' steht im Voelkerrecht auch nirgends etwas - vielleicht bei Chomski .
Von proportional necessity war auch nie die Rede.
Artikel 42 , bisher nur 4 oder 5 mal 'invoked' schreibt 'member nations' offensichtlich nicht vor , wie ,wann und wo sie ihre Militaergewalt einsetzen , von Proportionalitaet ueberhaupt keine Spur. Der Begriff 'Proportionalitaet' ist seiner Schwammigkeit wegen breiter , subjektiver Interpretationsflaeche von vornherein wertlos.
Naja, jedenfalls wirst du in jedem wichtigen Lehrbuch lesen, dass sowohl necessity als auch proportionality Kriterien sind, anhand derer sich eine rechtmässige Ausübung des Rechts auf Selbstverteidigung messen lassen muss.
Diese ‘Gebote’ sind ‘subjektive Ansichten ‘ ueber die endlos diskutiert werden kann .
Selbstvertaendlich sind 'Gebote' nicht im Internationalem Recht verankert.
Was im internationalen Recht verankert ist und was nicht, ist oft schwer festzustellen. Artikel 38 (1) des Statuts des ICJ gibt Aufschluss über die Quellen.
Dafuer aber die 'customs of war' : traditionelle Gebraeuche wie mit Gegnern umgegangen wird.
'Proportionalitaet' war damals in diesem Zusammenhang undenkbar.
'Effektivitaet' umso mehr.
Mache Clausewitz 'Proportionalitaet' eine seiner Haupthemen?
Damals.
Unsinn : Die einzige Funktion der U.N. ; eine Gemeinschaft souveraener Nationen ; liegt , per ihrer Charta , in der Aufgabe Frieden und Sicherheit zwischen souveraenen Nationen wiederherzustellen oder zu bewahren.
Die Unruhen im Gazagebiet , souveraenes Territorium des Staats Israel , sind logischerweise innerstaatliche Angelegenheiten .
Selbstverstaendlich ist der UNSC darauf bedacht, dass die Unruhen auf Israels Territorium nicht auf andere Staaten ueberspringen ; dass selbige umgekehrt nicht Israels Territorium verletzen und somit eine Eskalation des Konfliks bewirken . Natuerlich bestaetigt der UNSC Israels ‘inherent right of self defence’.
Mit der Meinung, dass es sich bei Gaza um souveränes Territorium des Staates Israel handelt, dürftest du so ziemlich alleine dastehen.
Einfaches Wiederholen macht diese Aussage auch nicht richtiger.
Sage ich doch die ganze Zeit.
[QUOTE]
Nein, du behauptest es würde sich bei Gaza um souveränes Territorium des Staates Israel halten. Das Recht auf Selbstverteidigung wäre dann aber irrelevant, da es sich um eine interne Angelegenheit handeln würde.
[QUOTE]
‘Gebote ‘ siehe oben : abstrakte Ansichten ueber Moralitaet mit etwas Ethik eingesprinkelt. Ansichten halten einen Waffenstrotzenden , Kriegsluesternen ,Feind , der einen unproportionell das Leben beenden will , nicht vom Leibe.
Es gibt nur in akademischen Zirkeln “verschiedene Auffassungen darüber, ab welchem Zeitpunkt (wenn der Angriff 'imminent', voraussehbar, oder sonst was ist) man zur Selbstverteidigung schreiten darf “, was allein schon durch den unsinnigen genehmigenden Begriff ‘darf’ gekennzeichnet wird.
Selbstverteidugung ist ein zwangsweises ‘muessen’ .
Selbstverteidugung ist ein Naturrecht.
Selbst Flora und Fauna haben und benutzen Selbstverteitigung.
In der Tat. Aber man kann nicht alles mit dem Recht auf Selbstverteidigung rechtfertigen. Das Recht auf Selbstverteidigung hat seine Grenzen
Aber Juuuhden solln's nicht haben?
Was soll das? Möchtest du mir trotz des bisher sachlichen Diskussionsverlaufes unterstellen Antisemit zu sein? Wenn das deine Absicht war, müsste man dich fast Arschloch nennen. :)
Per Voelkerecht ‘darf’ es Angriffe ueberhaupt garnicht erst geben , wenn dieses Voelkerrecht , nicht ‘Gebot’ ,durch einen Angreifer einseitig gebrochen wird , hat dieser sein Anrecht , per customs of war, auf was-der-Verteitigende-‘darf’ , verwirkt.
Militaerische Zirkel wissen , wann der spaeteste Zeitpunkt gekommen ist ,an dem man sich gegen einen imminenten Angriff ,aus Selbsterhaltungsgruenden , verteidigen MUSS .
Dieser Punkt ist erreicht , wenn
eskalierende Vernichtungsversprechen nicht zureuckgenommen werden .
before the point of no return: die eigene militaerische startegische und taktische Schlagmoeglichkeit ist so derartig eingeschraenkt , , dass es unmoeglich ist , dem drohenden ,sich positionierendem Feind irgendwelchen , empfindlichen Schaden zuzufuegen = der eigene Untergang stuende dann fest.
Courts judge on merits of the case at hand - not on cases not before them.
Ja aber die Urteile sind nützlich um bestimmte Regeln des customary int. law festzustellen, bestimmten interpretationen Gewicht zu verleihen etc.
O.K.
Happy to note we’re in synch on this point
Ein paar?
Es sind mehrere tausend gewesen.
Dein Argument badet sich in Irrelevanz deswegen , weil
Reichweiten und somit Effektivitaet grosser werden
Es nur eine Frage der Zeit ist wann die naechste Generation illegaler abgeschossener Projektile mit illegal geladenen gefechtskoepfen versehen werden.
Keine Internationale Abmachung schreibt Israel , oder irgend einem anderem Land vor, sich einer taeglichen Barrage von niederstuezenden , gefaehrlichen Projektilen widerstandslos auszusetzen und nur dann erst Widerstand zu leisten , wenn ‘proportionelle’ Ansammlungen von isralischen Buergern schwer verletzt oder gar getoetet werden.
In der Tat , die International Convention On Human Rights garantiert Israelischen Staatsbuergern ein Projektielfreies Existenzdasein ,
Article 3.
“Everyone has the right to life, liberty and security of person.”
wird ihnen dieses Human Right durch Nichtbeachtung und Verachtung ihrer Menschenrechte
“disregard and contempt for human rights have resulted in barbarous acts “
durch barbarische Akte wie Beschiessung durch tausende Metallprojektile , genommen , haben sie, by virtue of the same Universa Human Right, the right to assert their Universal Human Rights.
Alles klar. Aber ich glaube weiterhin, dass Israels Existens durch Hamas-Raketen nicht bedroht ist.
Stutz!
Dein ‘Zweistaaten’ Begriff ist nichts weiter als absurdes re-engineering vollendeter , historische Tatsachen .
Unumstoessliche Tatsache ist , dass die von der League of Nations beauftragten Siegermaechte Frankreich und Great Britain in ihren Mandatsgebieten den Grundstein nicht nur fuer zwei , sondern ganze vier arabische Staaten legten : Syria, Lebanon ; Iraq + Jordania.
Das urspruenglich als Heimat fuer Juden , (die uebrigens damals auch ‘Palestinians’ genannt wurden ,) vorgesehene Gebiet wurde zu 80% an Araber abgegeben lediglich 20% blieben Juden uebrig, doch diese 20% stellen immer noch weniger als 6% des ‘Palestinians’ zugegebenen Gesamtterritoriums dar.
D.h. 92% der beiden ‘palestinian’ Mandatsgebiete wurden ‘Palestinian’ States.
Und das soll ein Problem fuer ‘Palestinians’ sein?
92% ‘Palestinian’ Landmasse beduerfen einer ‘Loesung’ ?
Wie verschrumpelt muss eine Amyglia sein um solchen Nonsense zu produzieren?
Nun, die juedischen 6% ‘Palestinian’ Landmasse sollen zur ‘Problemloesung’ 50/50 balkanisiert werden , d.h. das ‘Palestinian problem is solved if Arab |Palestinians get 97% of the combined allied Mandat's territories , and Jews 3%’.
Sorry , you delusional freaks , Arabs are never, ever happy with a lousy 97% or 98 % , it’s gotta be 100% und alle Juden ermordet.
http://i10.photobucket.com/albums/a103/heinzy/ByallahuntilallJewsarekilled.jpg
Waere dann endlich Ruhe da unten ?
Nicht, wenn man den Aufzeichnungen und Berichten von Gertrude Bell Glauben schenkt , nicht wenn man Aufzeichnungen von Experten in Nah-Ost Geschichte liest. Peace is a pipe dream for Islamists.
Deine zweifelhafte Sicht der Dinge.
Zitat von Salazar
Wie wäre es zB gewesen, wenn man es zuerst mit einer Lockerung der Blockade versucht hätte?
Waere – haette =Spekulation.
Keinen einzigen Voelkerrechtlichen Punkt hast Du beim Namen erwaehnt, keinen Artikel zitiert.
Du berufst Dich lediglich auf die MEINUNG eines Individuums , auf nebuloese ‘Gebote’ - unterm Strich
sagst Du lediglich ... was sagst Du eigentlich??
Ich habe so einige 'Punkte' beim Namen genannt und einige Artikel zitiert oder?
Nicht sehr originell , eigentlich schon Standartgeste.
Nett , darf ich noch hinzufuegen , dass du etliche Juden zu Deinen Freunden zaehlst.
So cliché.
Aha aber du hast wahrscheinlich noch viel mehr jüdische Freunde? Und was hätten jüdische Freunde mit meiner Meinung zu völkerrechtlichen Fragen in diesem Konflikt zu tun?
FranzKonz
24.01.2009, 20:40
Blödsinn.Der Krieg war sehr erfolgreich wenn auch nicht ganz zu Ende geführt.Es geschah was immer geschieht die dreckigen Islamisten werden von den Gutmenschen gerettet.
Wann stehen eigentlich in Gaza die nächsten Wahlen an? Es würde mich brennend interessieren, ob Hamas aus der Sache gestärkt oder geschwächt hervorgeht.
Stechlin
24.01.2009, 20:43
Blödsinn.Der Krieg war sehr erfolgreich wenn auch nicht ganz zu Ende geführt.Es geschah was immer geschieht die dreckigen Islamisten werden von den Gutmenschen gerettet.
Was war denn so erfolgreich an diesem Krieg?
Wann stehen eigentlich in Gaza die nächsten Wahlen an? Es würde mich brennend interessieren, ob Hamas aus der Sache gestärkt oder geschwächt hervorgeht.
Freie Wahlen ohne Drohungen?Hat es zwar nie im arabischen Raum gegeben und wird auch nicht geben aber wenn würde die Hamas Haushoch verlieren.Wer will schon die IDF einladen nach Gasa kommen zu müssen?
Was war denn so erfolgreich an diesem Krieg?Kein Kasams mehr auf unseren Städten!Das ist sehr viel und gut.Preusse!
FranzKonz
24.01.2009, 20:51
Freie Wahlen ohne Drohungen?Hat es zwar nie im arabischen Raum gegeben und wird auch nicht geben aber wenn würde die Hamas Haushoch verlieren.Wer will schon die IDF einladen nach Gasa kommen zu müssen?
Die Wahl 2006, bei der Hamas obsiegte, wurde von vielen Wahlbeobachtern begleitet und als korrekter beurteilt, als die Wahlen, aus denen US-Präsident Bush hervorging.
Deine Einschätzung in allen Ehren, aber ich würde doch lieber wissen, was die Palästinenser wählen, und ich dachte, Du könntest mir sagen, wann diese Wahl geplant ist.
Die Wahl 2006, bei der Hamas obsiegte, wurde von vielen Wahlbeobachtern begleitet und als korrekter beurteilt, als die Wahlen, aus denen US-Präsident Bush hervorging.
Deine Einschätzung in allen Ehren, aber ich würde doch lieber wissen, was die Palästinenser wählen, und ich dachte, Du könntest mir sagen, wann diese Wahl geplant ist.
Das war eine Faire Wahl?
:hihi::hihi:Selbst wenn.Falls in Deutschland wieder die Nazis siegen würen.Sollte man sie schalten 7nd walten lassen in ganz Europa bloss weil die Deutschen es zu 55% es so wollen?
Penthesilea
24.01.2009, 23:34
Freie Wahlen ohne Drohungen?Hat es zwar nie im arabischen Raum gegeben und wird auch nicht geben aber wenn würde die Hamas Haushoch verlieren.Wer will schon die IDF einladen nach Gasa kommen zu müssen?
Na ja, bist wenigstens ehrlich: Eine den Israelis nicht genehme Regierung in den Pali-Gebieten wird weggebomt - zumindest der Versuch dazu unternommen.
Auf Dauer werdet Ihr damit aber kein Glück haben.
houndstooth
25.01.2009, 11:26
Die Wahl 2006, bei der Hamas obsiegte, wurde von vielen Wahlbeobachtern begleitet und als korrekter beurteilt, als die Wahlen, aus denen US-Präsident Bush hervorging.
Wieder im Fieberwahn ! Schwestahhhhhh .....
Alfredos
25.01.2009, 11:41
Wieder im Fieberwahn ! Schwestahhhhhh .....
Selbst so sieht es die Fatah. Vielleicht gibt es bei Euch andere Informationen, wie zum Beispiel in China. http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/509419/
Die Wahl 2006, bei der Hamas obsiegte, wurde von vielen Wahlbeobachtern begleitet und als korrekter beurteilt, als die Wahlen, aus denen US-Präsident Bush hervorging.
.
Selbstredend. Wenn man sich betrachtet wer die jeweiligen Urteile abgab.
Wer eine Wahl als korrekt bezeichnet bei der sich eine Privatarmee zur Wahl stellt, dabei verleugnet daß diese die Wähler unter massiven Druck setzt, bedroht und einschüchtert hat nicht mehr alle Tassen im Schrank oder ist Anhänger dieser Privatarmee.
Alfredos
25.01.2009, 12:07
Selbstredend. Wenn man sich betrachtet wer die jeweiligen Urteile abgab.
Wer eine Wahl als korrekt bezeichnet bei der sich eine Privatarmee zur Wahl stellt, dabei verleugnet daß diese die Wähler unter massiven Druck setzt, bedroht und einschüchtert hat nicht mehr alle Tassen im Schrank oder ist Anhänger dieser Privatarmee.
Von wem denn? Fatah, Hamas oder noch andere.
houndstooth
25.01.2009, 14:39
Das ist deine Meinung.
Nun gut , wenn Dir die Definition von 'Attacke' nicht gefaellt , die von 'Angriff' passt auf den arabischen Raketenhagel .
Angriff, der; -(e)s, -e
1. feindlicher Vorstoß, Überfall: ein plötzlicher, heftiger, schwerer, wütender A.; ein bewaffneter, militärischer A.; ein A. auf, gegen jmdn., etw.; der A. scheiterte, prallte ab; einen A. vorbereiten, eröffnen, weit vortragen, unternehmen, abschlagen, abweisen, abwehren, aushalten; zum A. ansetzen, antreten, übergehen, vorgehen, hist. blasen⌉; das Zeichen zum A. geben; Angriffe auf militärische Ziele fliegen; etw., sich vor Angriffen schützen; etw., sich gegen Angriffe verteidigen; gegen einen A. gerüstet sein; Sport das Herangehen an den Gegner
(http://www.dwds.de/?kompakt=1&sh=1&qu=Angriff)
Das ist irrelevant, weil wir darüber diskutierten, was einem bewaffneten Angriff unter Artikel 51 der Charta der VN entspricht. Ob es sich hier um Kriegsverbrechen handelt oder nicht, ist eine andere Frage.
Das Einzige was hier irrelevant ist , ist Dein Brownlie der in einem unzusammenhaengenden Fall seine (irrelevante) Meinung abgegeben hat.
Nocheinmal ,
Artikel 51 trifft im vorliegenden Fall von vornherein nicht zu
Die Entscheidung ob eine armed attack vorliegt oder nicht, ist dem Dafuerbefinden des bedrohten Staats , based upon 'customs' ; selber ueberlassen
Wir diskutieren hier darueber was einen Angriff (attack) gegen eine Menschengruppe als solche darstellt.
Darueber gibt es eine Definition :
(v) Attacking or bombarding, by whatever means, towns
Gegen juedische Gemeinden gezielte ,abgeschossene Kassam Raketen stellen bombarding, by whatever means, , juedische Gemeinden stellen towns dar .
Die Definition fuer 'bombarding' ueberlasse ich Dir.
Das bestreite ich auch gar nicht.
Konnte man aber aus Deinen Aeusserungen ableiten.
O.k. , :] Nun gut.
Jeder der ein bisschen Ahnung vom Völkerrecht hat, weiss, dass es verschiedene Quellen gibt. Das statuierte Völkerrecht ist nur eine davon (siehe Art 38(1) des Statute of the ICJ). Und der ICJ hat zB in Nicaragua folgendes gesagt:
"Article 51 is only meaningful on the basis that there is a 'natural' or 'inherent' right of seld-defence and it is hard to see how this can be other than of customary nature..."
Artikel 51 selbst schreibt folgendes fest: "Nothing in the present charter shall impair the inherent right of individual or collective self-defence..."
Lieber Herr , Du trittst Wasser :rolleyes:
Folgendes Zitat ist tautologisch :
*"Article 51 is only meaningful on the basis that there is a 'natural' or 'inherent' right of seld-defence and it is hard to see how this can be other than of customary nature..."*
wenn im Originaltext vorn vornherein auf 'inherent right' hingewiesen wird :
"shall impair the inherent right of individual or collective self-defence "(Artikel 51 UN Charter)
Selbstverteidigung ist ein Naturrecht das dem Selbsterhaltungstrieb entspringt und sein ungeschriebenen Zeiten von allen homo sapiens und anderen Saugetieren (Mutter Natur hat jeder Gattung ihre eigene Verteidigungswaffe mitgegeben - auch dem Stinktier :) )befolgt wird , daher die Referenz zur 'customary' - traditionellen - Natur dieses Rechts.
Ein Recht , dass 'dummerweise' auch Juden haben und gelernt haben es anzuwenden.
Aber naja, egal. Fest steht jedenfalls, dass Notwendigkeit und Verhältnismässigkeit bei allen Völkerrechtsexperten zentrale Stellungen im Konzept der Selbstverteidigung im Völkerrecht einnehmen.
Der Begriff 'Proportionalitaet' gibt es garnicht in einem 'heissen' Krieg. Im Gegenteil , jeh mehr der Gegner in Nachteil gebracht werden kann , desto besser (und schneller der Krieg vorbei ist=ultimales Ziel jedes Krieges)
Die Abwaegung darueber was 'angemessenene Kraft den Gegener zu vernichten' darstellt, muss man Generaelen ueberlassen - nicht 'Völkerrechtsexperten' . 'Zentrale Stellungen im Konzept der Selbstverteidigung ' liegt bei Generalen darin den Feind so schnell und gruendlich Kampfunfaehig zu machen wie moeglich doch zigleich eigene Verluste niedrig zu halten.
Es waren keine Voelkerrechtler die uns vor der Naziplage gerettet hatten , sondern sehr faehige Staatsmaenner und Generale.
Hier sei nur am Rande erwaehnt , dass in militaerischen Zirkeln von 'overkill' geredet wird. Meines Wissens wurde nur einmal ein 'overkill concept' aborted : SAC 100MT t/n Zerstoerung Moskaus .
Der ICJ dazu in einer Advisory Opinion zur Legality of the Threat and Use of Nuclear Weapons: 'the submission of the exercise of the right of self-defence to the condition of necessity and proportionality is a rule of customary inernational law.'
Leider setzt Du die Verwendung des Begriffs 'proportionality' in Meinungsaeusserungen (opinions) mit statuiertem Voelkerrecht , in dem der Begriff nicht zu finden ist , gleich.
So leicht ist es eben nicht , einen Hasen aus einem Zylinderhut zu zaubern ;)
Tja, daneben. Der relevante Artikel wäre 51 gewesen. 42 handelt lediglich von use of force die der Security Council erlaubt. In Artikel steht natürlich auch nichts von proportionality - allerdings habe ich die Lage obern klargestellt.
My very point : selbst wenn der UNSC selbst , per 42 zu militaerischer Intervention 'einlaedt' (invite members) , wird die Zielgebung genannt , doch den executierenden Mitgliedstaaten nichts von 'proportioneller Gewaltanwendung' erzaehlt.
42 hat mit 51 garnichts zu tun.
Von proportional necessity war auch nie die Rede.
O.k.
Einigen wir uns auf 'necessary proportionality' . :D
Auch davon keine Rede im statuiertem Voelkerrecht .
Naja, jedenfalls wirst du in jedem wichtigen Lehrbuch lesen, dass sowohl necessity als auch proportionality Kriterien sind, anhand derer sich eine rechtmässige Ausübung des Rechts auf Selbstverteidigung messen lassen muss.
Die Voraussetzung dafuer ist gruendliche , umfassende Kenntnis aller Facetten des Gegeners - etwas was meistens nicht der Fall ist oder recht daneben.
Ueber einige Zitate die Deine Behauptung bekraeftigen , waere ich sehr verbunden , auch an welche Authoren bzw. Titel (engl!!) Du da denkst.
Was im internationalen Recht verankert ist und was nicht, ist oft schwer festzustellen. Artikel 38 (1) des Statuts des ICJ gibt Aufschluss über die Quellen.
Das stimmt.
Also einigen wir uns darauf , dass in der internationalen Rechtsprechung uebelieferte Gebraeuche ( 'customs') ; Gewohnheitsregeln , inter alia Abkommen ('conventions' ) und allgemeine Rechtsprinzipien ( general principles of law) eine Zentralstellung einnehmen.
Glaubst Du wirklich im Ernst daran , dass tausende von herabstuerzende Projektile von unseren Vorfahren per uebelieferte Gebraeuche ( 'customs') ; Gewohnheitsregeln , inter alia Abkommen ('conventions' ) und allgemeine Rechtsprinzipien ( general principles of law) nicht als feindseliger Angriff betrachtet waere den es so schnell und gruendlich zu beseitigen gilt wie moeglich?
Kannst Du den Artikel zitieren , der Israel sein Recht auf Selbstschutz abspricht?
Lieber Herr 'Salazar' , Du weist auf Artikel 38 (1) des Statuts des ICJ hin , aber ich darf bezweifeln , dass Du ihn wenn ueberhaupt gelesen , auch verstanden hast :
Hier ist der Wortlaut von Artikel 38 (1) [c] :
c. the general principles of law recognized by civilized nations;
Keywords lieber Herr 'Salazar' are civilized nations
Lieber Herr 'Salazar' , do you earnestly consider Hamas , Al Fatah , etc to resemble civilized nations ???
If not, your entire line of argumentation disintegrates.
Rubbing salt in Israels wounds is her hourly exposure to unjust assymetry of rules of engagement : she is expected to painstakingly adhere to all and every international law while exposed to an uncivilized , barberous opponent who adheres to nothing.
Don't you consider it a bit odd , that your pointy heads who so vigorously waggle the International-Law-finger at Israel , never once address , publicly at least, the problem of assymmetry .
Damals.
So what?
Grundzielsetzung von Krieg als solchen hat sich seit Tonscherbenzeiten bis heute nicht geaendert.
Mit der Meinung, dass es sich bei Gaza um souveränes Territorium des Staates Israel handelt, dürftest du so ziemlich alleine dastehen.
Well , Aegypten und Jordanien wissen das sogar ganz genau.
Und dutzende anderer Staaten auch.
Ich empfehle den Friedensvertrag zwischen ISR + AEGY durchzulesen.
Sag mir welchen Wortlaut Du nicht verstehst :cool2:
Sage ich doch die ganze Zeit.
[QUOTE]
[QUOTE=Salazar;2658633] Nein, du behauptest es würde sich bei Gaza um souveränes Territorium des Staates Israel halten. Das Recht auf Selbstverteidigung wäre dann aber irrelevant, da es sich um eine interne Angelegenheit handeln würde.
Etwas mehr Praezision waere wuenschenswert :)
Vollkommen richtig , dass 51 aus diesem Grund nicht zutrifft.
51 kommt auch nur deswegen in's Gespraech , weil Israel*kritiker* ihn faelschlicherweise auffahren - so als ob der Gazastreifen ein souveraener Staat sei - etwas was Du selber zugestehst , nicht der Fall ist.
Uebrig bleibt das Recht jedes Staats auf seinem souveraenem Gebiet fuer innere Ordnung und Sicherheit zu sorgen.
In der Tat. Aber man kann nicht alles mit dem Recht auf Selbstverteidigung rechtfertigen. Das Recht auf Selbstverteidigung hat seine Grenzen
Israel's Gegner haben waehrend des 60 jaehrigem Bestehen Israels fast taeglich alle Barbareien mit nichtvorhandenen Rechten gerechtfertigt.
Wahrend dieser 60 Jahren hatte Israel Freunde und Verbuendete unzaehlige Male mehr bezueglich apropriate reactions to counter agressions konsultiert. Israel macht selten etwas im Alleingang.
Mach Dir darueber nur keine Illusionen , auch diese letzte Ordungsaktion wurde hinter den Kulissen von einigen Machtnhabern , nicht nur den U.S.A. , durch persoenliche Kontakte , abgesegnet.
Was soll das? Möchtest du mir trotz des bisher sachlichen Diskussionsverlaufes unterstellen Antisemit zu sein? Wenn das deine Absicht war, müsste man dich fast Arschloch nennen. :)
Was fuer eine Reaktion auf : " Aber Juuuhden solln's nicht haben? "
Ach , Arschloch bin ich oft genannt worden , auch Juden%$#cker , doch das ist noch recht mild ...:D
Im uebrigen verbirgt sich immer das , was hinter der Stirn eines Menschen vorgeht - es ist mit dem Quantumzustand zu vergleichen : er/sie kann ebenso vehemter Nazi-Islamofascist-Antisemit sein als auch vehementer pro Konservativer - erst wenn man sein physisches Handeln betrachtet , offenbart sich sein wahres Gesicht.
Letzteres kommt bei 99% der verehrten Leserschaft nicht in Frage - unterm Strich gebe ich Dir den benefit of the doubt :D:))
Ja aber die Urteile sind nützlich um bestimmte Regeln des customary int. law festzustellen, bestimmten interpretationen Gewicht zu verleihen etc.
Da gebe ich Dir Recht :]
Alles klar. Aber ich glaube weiterhin, dass Israels Existens durch Hamas-Raketen nicht bedroht ist.
Totally besides the point -and you know it ;)
Deine zweifelhafte Sicht der Dinge.
Stop kidding yourself :)
Ich habe so einige 'Punkte' beim Namen genannt und einige Artikel zitiert oder?
Stimmt, aber das ist keine Antwort auf Deine Weisenheimer Spekulationen was wohl wann wie ausgegangen waere wenn blah blah blah Israelis dies und jenes getan haetten.
Das sind armchair Gedankengespinnste die Du zum besten gibst. , Die sind nicht durch voelkerrechtlichen Statuten nur Chomski und Klageweib Fatima Ingrid Gesabbel abgedeckt.
Mach dir nichts vor, Israel ist doppelt so alt wie Du , es ist durch alle permutationen von konfliktbewaeltigung gegangen - statt Israel unqualifiziert belehren zu wollen , sollten wir von ihren Erfahrungen lernen.
Und von Juden kann man lernen - n'est ce pas ? :hihi:
Aha aber du hast wahrscheinlich noch viel mehr jüdische Freunde? Und was hätten jüdische Freunde mit meiner Meinung zu völkerrechtlichen Fragen in diesem Konflikt zu tun?
Touchee my friend :) and thanks for your reply.
houndstooth
25.01.2009, 14:44
Selbst so sieht es die Fatah. Vielleicht gibt es bei Euch andere Informationen, wie zum Beispiel in China. http://www.dradio.de/dlf/sendungen/interview_dlf/509419/
Canadadische NGOs haben eine lange Tradition als unparteiischer Wahlbeobachter ueberall in der Welt eingeladen zu werden.
Canada's NGO hat die 'Wahl' in Gaza als ungueltig erklaert.
Gut genug fuer mich.
Alfredos
25.01.2009, 15:05
Canadadische NGOs haben eine lange Tradition als unparteiischer Wahlbeobachter ueberall in der Welt eingeladen zu werden.
Canada's NGO hat die 'Wahl' in Gaza als ungueltig erklaert.
Gut genug fuer mich.
Meinst Du die Wahlen waren so wie hier http://www.kanzlerdaemmerung.de/47-0-Wahlfaelschung--Wahlmanipulation.html ?
FranzKonz
25.01.2009, 15:26
Selbstredend. Wenn man sich betrachtet wer die jeweiligen Urteile abgab.
Wer eine Wahl als korrekt bezeichnet bei der sich eine Privatarmee zur Wahl stellt, dabei verleugnet daß diese die Wähler unter massiven Druck setzt, bedroht und einschüchtert hat nicht mehr alle Tassen im Schrank oder ist Anhänger dieser Privatarmee.
Der Verein hat genügend echte Macken, über die man sich mokieren kann. Wer auf diese Art und Weise polemisiert, macht sich nur unglaubwürdig.
Bei der letzten Wahl waren so viele Wahlbeobachter aus aller Herren Länder anwesend, daß schon gewitzelt wurde, daß es mehr Beobachter als Wähler gab.
Ich habe oft den Eindruck, das unsere Superdemokraten hierzuforum die Demokratie nur dann gutheißen, wenn sie zum gewünschten Ergebnis führt.
FranzKonz
25.01.2009, 15:33
Canadadische NGOs haben eine lange Tradition als unparteiischer Wahlbeobachter ueberall in der Welt eingeladen zu werden.
Canada's NGO hat die 'Wahl' in Gaza als ungueltig erklaert.
Gut genug fuer mich.
Ich nehme an, daß Du mit NGO eine Non Government Organization meinst. Mit dieser Bezeichnung könnte man auch den hiesigen Kleintierzuchtverein ansprechen.
Deine Aussage ist also wieder einmal nichts weiter als eine Nebelkerze.
Der Verein hat genügend echte Macken, über die man sich mokieren kann. Wer auf diese Art und Weise polemisiert, macht sich nur unglaubwürdig.Das perfekte Beispiel einer Untertreibung: Echte Macken, über die man sich mokieren kann...
Ich habe oft den Eindruck, das unsere Superdemokraten hierzuforum die Demokratie nur dann gutheißen, wenn sie zum gewünschten Ergebnis führt.Nein. Gutheißen heißt, wenn sie sich am Volk orientiert und nicht das 'eigene Süppchen kocht'. Im konkreten Fall (Gaza) heißt das, daß das Gaza-Volk leben und nicht von der Hamas in den Suizid getrieben werden will. Denke ich mal - ganz sicher bin ich mir aber da nicht.
Alfredos
25.01.2009, 15:54
Das perfekte Beispiel einer Untertreibung: Echte Macken, über die man sich mokieren kann...
Nein. Gutheißen heißt, wenn sie sich am Volk orientiert und nicht das 'eigene Süppchen kocht'. Im konkreten Fall (Gaza) heißt das, daß das Gaza-Volk leben und nicht von der Hamas in den Suizid getrieben werden will. Denke ich mal - ganz sicher bin ich mir aber da nicht.
Dann lieber aushungern lassen durch die Israelis.
FranzKonz
25.01.2009, 16:01
Das war eine Faire Wahl?
:hihi::hihi:Selbst wenn.Falls in Deutschland wieder die Nazis siegen würen.Sollte man sie schalten 7nd walten lassen in ganz Europa bloss weil die Deutschen es zu 55% es so wollen?
Es ist ein weit verbreiteter Irrglaube, daß 55% der Deutschen die Nazis wollten. Das beste Wahlergebnis, das dieser Sauhaufen jemals erzielte, war 43,9%.
http://de.wikipedia.org/wiki/Nationalsozialistische_Deutsche_Arbeiterpartei#Die _Wahlergebnisse_der_NSDAP_bei_den_Reichstagswahlen _1930_bis_1933
Es waren Konservative, die das Schwein in den Sattel hoben.
Die radikal-islamische Hamas-Organisation ist nach Angaben einer ihrer Repräsentanten zu einer Waffenruhe von maximal 18 Monaten mit Israel bereit. Der Hamas-Vertreter Aiman Taha sagte dem Nachrichtensender Al-Arabija, einer unbefristeten Waffenruhe werde man jedoch nicht zustimmen.
Die Beschaffung neuer Waffen will sich die Hamas einem Vertreter im Libanon zufolge in keinem Fall verbieten lassen. Weder Flugzeugträger im Mittelmeer noch die Überwachung auf der Luft könnten die Hamas daran hindern, ihre militärische Schlagkraft auszubauen, sagte der in Libanons Hauptstadt Beirut ansässige Hamas-Vertreter Ussama Hamdan.
Jetzt muß Israel die Arbeit zu Ende führen. Nun aber keine Spiränzkes mehr.
Alfredos
25.01.2009, 16:17
Jetzt muß Israel die Arbeit zu Ende führen. Nun aber keine Spiränzkes mehr.
Nur so zu Deiner Information: Das ist kein Fußballspiel, sondern es geht um Tötungen an Kinder und Frauen.
Nun gut , wenn Dir die Definition von 'Attacke' nicht gefaellt , die von 'Angriff' passt auf den arabischen Raketenhagel .
Angriff, der; -(e)s, -e
1. feindlicher Vorstoß, Überfall: ein plötzlicher, heftiger, schwerer, wütender A.; ein bewaffneter, militärischer A.; ein A. auf, gegen jmdn., etw.; der A. scheiterte, prallte ab; einen A. vorbereiten, eröffnen, weit vortragen, unternehmen, abschlagen, abweisen, abwehren, aushalten; zum A. ansetzen, antreten, übergehen, vorgehen, hist. blasen⌉; das Zeichen zum A. geben; Angriffe auf militärische Ziele fliegen; etw., sich vor Angriffen schützen; etw., sich gegen Angriffe verteidigen; gegen einen A. gerüstet sein; Sport das Herangehen an den Gegner
(http://www.dwds.de/?kompakt=1&sh=1&qu=Angriff)
Es geht hier um die Worte 'armed attack'. Diese sind im Völkerrecht nicht klar definiert und es gibt dementsprechend unterschiedliche Auffassungen über die genaue Bedeutung bzw. deren 'scope'. Ich habe mit den Meinungen von Professor Ian Brownlie und dem ICJ in Nacaragua lediglich gezeigt, dass diese Begriffe eben nicht so unproblematisch sind wie du das hier darstellst.
Das Einzige was hier irrelevant ist , ist Dein Brownlie der in einem unzusammenhaengenden Fall seine (irrelevante) Meinung abgegeben hat.
Ich habe in einem meiner ersten Beiträge im Rahmen dieser Diskussion klargestellt, dass ich Brownlies Meinung nicht teile. Er ist allerdings ein anerkannter Völkerrechtsexperte und schon deswegen solltest du seine Einschätzung zumindest zur Kenntnis nehmen.
Nocheinmal ,
Artikel 51 trifft im vorliegenden Fall von vornherein nicht zu
Die Entscheidung ob eine armed attack vorliegt oder nicht, ist dem Dafuerbefinden des bedrohten Staats , based upon 'customs' ; selber ueberlassen
Zum ersten Punkt: Warum nicht? Ich glaube nicht, dass man den Gaza-Konflikt als innere Angelmegenheit betrachten kann.
Zum zweiten Punkt: Sicherlich. Allerdings gibt einem das Recht auf Selbstverteidigung keine Narrenfreiheit. Und wenn ein Staat dieses Recht missbraucht haben sollte bzw. die Grenzen dessen was notwendig und verhältnismässig ist überschritten hat, muss er sich legitime Kritik an seinem Handeln gefallen lassen. Und es muss selbstverständlich eine Diskussion darüber geben dürfen, ob die Handlungen eines Staates die Bedingungen der Notwendigkeit und Verhältnismässigkeit verletzt haben. Ich behaupte nicht, dass das hier zutrifft, aber man muss die Situation unter diesen Gesichtspunkten betrachten.
Wir diskutieren hier darueber was einen Angriff (attack) gegen eine Menschengruppe als solche darstellt.
Darueber gibt es eine Definition :
(v) Attacking or bombarding, by whatever means, towns
Gegen juedische Gemeinden gezielte ,abgeschossene Kassam Raketen stellen bombarding, by whatever means, , juedische Gemeinden stellen towns dar .
Die Definition fuer 'bombarding' ueberlasse ich Dir.
Konnte man aber aus Deinen Aeusserungen ableiten.
O.k. , :] Nun gut.
Wir sprachen über die Definition der Wörter 'armed attack'.
Und ich habe persönlich nicht die Meinung geäussert, dass die Angriffe der Hamas nicht einem solchen Angriff entsprechen. Insofern sehe ich hier kein Problem.
Lieber Herr , Du trittst Wasser :rolleyes:
Folgendes Zitat ist tautologisch :
*"Article 51 is only meaningful on the basis that there is a 'natural' or 'inherent' right of seld-defence and it is hard to see how this can be other than of customary nature..."*
wenn im Originaltext vorn vornherein auf 'inherent right' hingewiesen wird :
"shall impair the inherent right of individual or collective self-defence "(Artikel 51 UN Charter)
Selbstverteidigung ist ein Naturrecht das dem Selbsterhaltungstrieb entspringt und sein ungeschriebenen Zeiten von allen homo sapiens und anderen Saugetieren (Mutter Natur hat jeder Gattung ihre eigene Verteidigungswaffe mitgegeben - auch dem Stinktier :) )befolgt wird , daher die Referenz zur 'customary' - traditionellen - Natur dieses Rechts.
Ein Recht , dass 'dummerweise' auch Juden haben und gelernt haben es anzuwenden.
Das entscheidende an dem Zitat war nicht die Wiederholung der Wörter 'inherent right' sondern die Feststellung, dass diese Wörter ('inherent right') darauf hinweisen, dass es weiterhin ein Recht auf Selbstverteidigung unter dem Völkergewohnheitsrecht gibt. Insofern nicht tautologisch.
Der Begriff 'Proportionalitaet' gibt es garnicht in einem 'heissen' Krieg. Im Gegenteil , jeh mehr der Gegner in Nachteil gebracht werden kann , desto besser (und schneller der Krieg vorbei ist=ultimales Ziel jedes Krieges)
Die Abwaegung darueber was 'angemessenene Kraft den Gegener zu vernichten' darstellt, muss man Generaelen ueberlassen - nicht 'Völkerrechtsexperten' . 'Zentrale Stellungen im Konzept der Selbstverteidigung ' liegt bei Generalen darin den Feind so schnell und gruendlich Kampfunfaehig zu machen wie moeglich doch zigleich eigene Verluste niedrig zu halten.
Es waren keine Voelkerrechtler die uns vor der Naziplage gerettet hatten , sondern sehr faehige Staatsmaenner und Generale.
Hier sei nur am Rande erwaehnt , dass in militaerischen Zirkeln von 'overkill' geredet wird. Meines Wissens wurde nur einmal ein 'overkill concept' aborted : SAC 100MT t/n Zerstoerung Moskaus .
Wie gesagt, es ist eine Regel des Völkergewohnheitsrechts, die besagt, dass die Ausübung des Rechts auf Selbstverteidigung den Bedingungen der Proportionalität und Notwendigkeit unterliegt. Über nichts anderes sprach ich.
Leider setzt Du die Verwendung des Begriffs 'proportionality' in Meinungsaeusserungen (opinions) mit statuiertem Voelkerrecht , in dem der Begriff nicht zu finden ist , gleich.
So leicht ist es eben nicht , einen Hasen aus einem Zylinderhut zu zaubern ;)
Nein, denn der ICJ hat mehrfach festgestellt, dass die oben genannten Bedingungen nicht nur in seiner Rechtsprechung sondern auch im Völkerrgewohnheitsrecht existieren. Dieser Meinung dürften im Übrigen auch so gut wie alle Völkerrechtsexperten sein. Und das Völkergewohnheitsrecht bindet bekanntlich alle Staaten.
My very point : selbst wenn der UNSC selbst , per 42 zu militaerischer Intervention 'einlaedt' (invite members) , wird die Zielgebung genannt , doch den executierenden Mitgliedstaaten nichts von 'proportioneller Gewaltanwendung' erzaehlt.
42 hat mit 51 garnichts zu tun.
Richtig, die Artikel haben miteinander nichts zu tun.
O.k.
Einigen wir uns auf 'necessary proportionality' . :D
Auch davon keine Rede im statuiertem Voelkerrecht .
Nein, einigen wir uns auf 'necessity and proportionality'. Aber im statuierten Völkerrecht ist auch davon keine Rede.
Die Voraussetzung dafuer ist gruendliche , umfassende Kenntnis aller Facetten des Gegeners - etwas was meistens nicht der Fall ist oder recht daneben.
Ueber einige Zitate die Deine Behauptung bekraeftigen , waere ich sehr verbunden , auch an welche Authoren bzw. Titel (engl!!) Du da denkst.
Aus Malcom N. Shaw's International Law:
"The concepts of necessity and proportionality are at the heart of self-defence under international law. [...] It is essential to demonstrate that, as a reasonable conclusion on the basis of facts reasonably known at the time, the armed attack that has occured or is reasonably believed to be imminent requires the response that is proposed. [...] Quite what response would be regarded as proportionate is sometimes difficult to quantify. It raises the issue as to what exactly is the response to be proportionate to. ..."
Dinstein in War, Aggression and Self-defence, Brownlie in Use of force und Judith Graham in Necessity, Proportionality and the Use of Force by States sind als Fussnoten genannt. Da ich momentan nur Shaw zur Hand habe kann ich die anderen nicht genau zitieren.
Das Konzept der Proportionality ist natürlich ungenau, das ändert aber nichts daran, dass es weitgehend akzeptiert wird.
Der Richter Ago (und Shaw schliesst sich ihm an) war der Meinung, man der Akt der Selbstverteidigung müsse Verhältnismässig zur 'purpose of halting and repelling the armed attack', so that 'the action needed to halt and repulse the attack may well have to assume dimensions disproportionate to those of the attack suffered.'
Das ist mMn eine recht präzise sicht der Lage. Deswegen habe ich mir auch nicht angemasst, die Verhältnismässigkeit der israelischen Militäraktion zu bestreiten, sondern lediglich festgestellt, dass die Situation unter diesen Gesichtspunkten zu beurteilen ist.
Das stimmt.
Also einigen wir uns darauf , dass in der internationalen Rechtsprechung uebelieferte Gebraeuche ( 'customs') ; Gewohnheitsregeln , inter alia Abkommen ('conventions' ) und allgemeine Rechtsprinzipien ( general principles of law) eine Zentralstellung einnehmen.
Glaubst Du wirklich im Ernst daran , dass tausende von herabstuerzende Projektile von unseren Vorfahren per uebelieferte Gebraeuche ( 'customs') ; Gewohnheitsregeln , inter alia Abkommen ('conventions' ) und allgemeine Rechtsprinzipien ( general principles of law) nicht als feindseliger Angriff betrachtet waere den es so schnell und gruendlich zu beseitigen gilt wie moeglich?
Ich glaube das nicht - aber Brownlie und viele andere, die mit ihm den Leserbrief an die Sunday Times unterschrieben haben. Und das sind überwiegend Experten auf diesem Gebiet - ihre Meinung muss man also, wie gesagt, mindestens zur Kenntnis nehmen.
Kannst Du den Artikel zitieren , der Israel sein Recht auf Selbstschutz abspricht?
Ich habe nie behauptet, dass es einen solchen Artikel gibt.
Lieber Herr 'Salazar' , Du weist auf Artikel 38 (1) des Statuts des ICJ hin , aber ich darf bezweifeln , dass Du ihn wenn ueberhaupt gelesen , auch verstanden hast :
Hier ist der Wortlaut von Artikel 38 (1) [c] :
c. the general principles of law recognized by civilized nations;
Keywords lieber Herr 'Salazar' are civilized nations
Lieber Herr 'Salazar' , do you earnestly consider Hamas , Al Fatah , etc to resemble civilized nations ???
If not, your entire line of argumentation disintegrates.
Deine Argumentation setzt also ein koloniales Weltbild vorraus?
Shaw dazu "The additional clause relating to recognition by 'civilised nations' is regarded today as redundant".
Rubbing salt in Israels wounds is her hourly exposure to unjust assymetry of rules of engagement : she is expected to painstakingly adhere to all and every international law while exposed to an uncivilized , barberous opponent who adheres to nothing.
Don't you consider it a bit odd , that your pointy heads who so vigorously waggle the International-Law-finger at Israel , never once address , publicly at least, the problem of assymmetry .
Jeder weiss, dass Israel, zumindest was die Hamas angeht, mit einer niederträchtigen Truppe konfrontiert wird. . Im Übrigen habe ich Israel auch nichts vorgeworfen. Ich habe lediglich festgestellt, wie ich das Handeln des israeliscen Staates beurteile. Das rechtfertigt aber nichts. Die Aktionen der Hamas sind verwerflich, das sollte von vornherein klar sein. Aber die Hamas ist kein Masstab für einen Staat mit den Ansprüchen Israels oder anderer liberaler Demokratien.
So what?
Grundzielsetzung von Krieg als solchen hat sich seit Tonscherbenzeiten bis heute nicht geaendert.
Well , Aegypten und Jordanien wissen das sogar ganz genau.
Und dutzende anderer Staaten auch.
Ich empfehle den Friedensvertrag zwischen ISR + AEGY durchzulesen.
Sag mir welchen Wortlaut Du nicht verstehst :cool2:
Sage ich doch die ganze Zeit.
Möglich. Wenn aber noch nicht einmal Israel sich darauf beruft, dass es sich um einen internen Konflikt handelt, frage ich mich wie das sein kann. Soweit ich weiss, werden die palästinensischen Gebiete in der Regel nicht als Teil Israels betrachtet.
Etwas mehr Praezision waere wuenschenswert :)
Vollkommen richtig , dass 51 aus diesem Grund nicht zutrifft.
51 kommt auch nur deswegen in's Gespraech , weil Israel*kritiker* ihn faelschlicherweise auffahren - so als ob der Gazastreifen ein souveraener Staat sei - etwas was Du selber zugestehst , nicht der Fall ist.
Uebrig bleibt das Recht jedes Staats auf seinem souveraenem Gebiet fuer innere Ordnung und Sicherheit zu sorgen.
Der Gaza-Streifen ist kein souveränes Gebiet des Staates Israel. Sonst würde hier niemand von self-defence sprechen. Dein Argument habe ich in der Debatte bisher auch nirgendswo sonst gehört. Ich glaube auch nicht, dass Israel ein Interesse daran hat den Gaza-Streifen samt seiner Probleme als Teil Israels zu akzeptieren. Das wäre nicht nur demographisch ein schwerer Fehler.
Israel's Gegner haben waehrend des 60 jaehrigem Bestehen Israels fast taeglich alle Barbareien mit nichtvorhandenen Rechten gerechtfertigt.
Wahrend dieser 60 Jahren hatte Israel Freunde und Verbuendete unzaehlige Male mehr bezueglich apropriate reactions to counter agressions konsultiert. Israel macht selten etwas im Alleingang.
Mach Dir darueber nur keine Illusionen , auch diese letzte Ordungsaktion wurde hinter den Kulissen von einigen Machtnhabern , nicht nur den U.S.A. , durch persoenliche Kontakte , abgesegnet.
Was die USA so absegnen ist mir ziemlich schnurz.
Was fuer eine Reaktion auf : " Aber Juuuhden solln's nicht haben? "
Ach , Arschloch bin ich oft genannt worden , auch Juden%$#cker , doch das ist noch recht mild ...:D
Im uebrigen verbirgt sich immer das , was hinter der Stirn eines Menschen vorgeht - es ist mit dem Quantumzustand zu vergleichen : er/sie kann ebenso vehemter Nazi-Islamofascist-Antisemit sein als auch vehementer pro Konservativer - erst wenn man sein physisches Handeln betrachtet , offenbart sich sein wahres Gesicht.
Letzteres kommt bei 99% der verehrten Leserschaft nicht in Frage - unterm Strich gebe ich Dir den benefit of the doubt :D:))
Ich habe dich ja nur unter der Bedingung beschimpft, dass deine Absicht war mir Antisemitismus zu unterstellen - also mich zu beschimpfen.
Da gebe ich Dir Recht :]
Totally besides the point -and you know it ;)
Stop kidding yourself :)
Ich bleibe bei meinen Aussagen. :]
Stimmt, aber das ist keine Antwort auf Deine Weisenheimer Spekulationen was wohl wann wie ausgegangen waere wenn blah blah blah Israelis dies und jenes getan haetten.
Das sind armchair Gedankengespinnste die Du zum besten gibst. , Die sind nicht durch voelkerrechtlichen Statuten nur Chomski und Klageweib Fatima Ingrid Gesabbel abgedeckt.
Nein, das sind akademische Debatten, die man bei einer Betrachtung des Völkerrechts nur schwer ignorieren kann.
Mach dir nichts vor, Israel ist doppelt so alt wie Du , es ist durch alle permutationen von konfliktbewaeltigung gegangen - statt Israel unqualifiziert belehren zu wollen , sollten wir von ihren Erfahrungen lernen.
Und von Juden kann man lernen - n'est ce pas ? :hihi:
Israel ist sogar mehr als drei mal so alt wie ich. Belehrungen sind sicherlich unangebracht - ich bin allerdings mit manchen Entscheidungen nicht einverstanden und äussere dazu meine Meinung.
Touchee my friend :) and thanks for your reply.
Dir auch. ;)
Marine Corps
26.01.2009, 03:36
Mich beschleicht das Gefühl, dass du das Prinzip der verbrecherischen islamistischen Terrororganisationen nicht ganz verstanden hast. Dort funktioniert es ähnlich wie bei uns damals, getreu dem Motto: "Osama ist tot, es lebe Ahmed!!" Deine "Haudrauf-Taktik" wird niemals die gewünschten Ergebnisse liefern.
Nee, nee, das funktioniert schon gut, wenn die ganze Drecksbande baumelt!
Wie bei der NAZI-Führung.
Die waren danach erledigt.
Funktioniert immer wieder: Knall die Leitwölfe ab und das Rudel ist orientierungslos!
Meine wirklichen Ansichten dazu kann ich dir nicht sagen, denn die sind zu hart, aber ein paar Fakten stimmen doch schon mal:
Der Westen wird über kurz oder lang nicht darum herum kommen, dem Islamismus den finanziellen Hahn abzudrehen. Das bedeutet den Umsturz in Iran und Saudi-Arabien.
Und deren Lebenssaft ist das Öl. Und alle Welt arbeitet bereits am Nach-Ölzeitalter. Eher früher als später wird also bei denen sowieso wieder nur Wüstenwind wehen!
Aber vorher muss man dem islamistischen Gesindel einfach mal vor den Augen der Welt den Krötenhals umdrehen. Onkel Obama als schwarzer Prinz und Musel wird es erledigen! Da bin ich mir sicher!
Und er wird die halbe Welt dazu mobilisieren mit seinem Gutmenschen-Lächeln.
Auch die Deutschen werden marschieren. Aber nicht mit 3.500 Leuten sondern mit 35.000.
Da wird es noch rascheln im Gebüsch. Und dann wird es auch heiß hergehen mit unseren islamistischen Migranten.
Aber so klärt sich einiges rickeracke.
houndstooth
04.02.2009, 12:39
Es geht hier um die Worte 'armed attack'. Diese sind im Völkerrecht nicht klar definiert [quote]
Stimmt.
Nichtbeteiligte machen viel Heu aus dieser Situation.
[QUOTE]und es gibt dementsprechend unterschiedliche Auffassungen über die genaue Bedeutung bzw. deren 'scope'.
Nicht fuer die Betroffenen von 'armed attack' . Insbesonders dann nicht wenn sie in Konzert mit andauerndem , sich steigernden Saebelrasseln und bevorstehenden Vernichtungsansansagen gekoppelt sind.
Die Verantwortung Frieden beizubehalten ist eine reziproke Verpflichtung! Oder anders ausgedrueckt , es gehoeren immer zwei dazu zum Tanzen. :)
Ich habe mit den Meinungen von Professor Ian Brownlie und dem ICJ in Nacaragua lediglich gezeigt, dass diese Begriffe eben nicht so unproblematisch sind wie du das hier darstellst.
Kay!
Einverstanden :)
Du hast bei mir den Eindruck erweckt als sei dieser 'brief' des besagten Professors ein 'one shoe fits all feet' proposal. Du wirst bestimmt zugeben , dass sich Prof. Brownlie's 'opinion' auf eine spezifische Situation beschrankt und ist somit nicht 'transferable' auf die viel complexere und brisantere ME Situation.
Ich habe in einem meiner ersten Beiträge im Rahmen dieser Diskussion klargestellt, dass ich Brownlies Meinung nicht teile. Er ist allerdings ein anerkannter Völkerrechtsexperte und schon deswegen solltest du seine Einschätzung zumindest zur Kenntnis nehmen.
'Kay :)
Kein Widerspruch.
Zum ersten Punkt: Warum nicht? Ich glaube nicht, dass man den Gaza-Konflikt als innere Angelmegenheit betrachten kann.
Da er sich auf souveraenem , israelischem Hoheitsgebiet abspielt , sehe ich keine andere Definitionsmoeglichkeit.
Zum zweiten Punkt: Sicherlich.
Eben.
Allerdings gibt einem das Recht auf Selbstverteidigung keine Narrenfreiheit.
Es sind Narren die sich aus idiotischen 'Gruenden' die Freiheit nehmen Menschen eines anderen Landes zu toeten ,sie zu bepluendern und das Land zu verwuesten.
Es gibt keine Proportionalitaet sich gegen solche Ziele EFFEKTIV zu wehren.
Und wenn ein Staat dieses Recht missbraucht
Man kann dieses Naturrecht nur wahrnehmen -, seine effektive - incapicitation of the enemy- Anwendung wuirde noch niemals als Missbrauch beschrieben.
Mit der Ausnahme von Hiroshima und Nagasaki. Solche Schwaetzer ignorieren die Verluste auf beiden Seiten die , wie vorausgesehn , konservativ zwei Magnituden groesser gewesen waere und somit das Prinzip einer Kriegsfuehrung diagonal widersprochen haette : get it over fast , with as little casualties on our own and as many as possible casualties on the enemy side.
Wir reden hier vom 'Krieg' , kein Polo Derby mit Gentleman rules.
haben sollte bzw. die Grenzen dessen was notwendig und verhältnismässig ist überschritten hat, muss er sich legitime Kritik an seinem Handeln gefallen lassen. Und es muss selbstverständlich eine Diskussion darüber geben dürfen, ob die Handlungen eines Staates die Bedingungen der Notwendigkeit und Verhältnismässigkeit verletzt haben.
Kritik my ass.
Read the garbage that the UN Human Rights Council produces : irrational , hysterical hyperbole , totally detached from reality.
Funny , it's always Kritik am Verteidiger , warum nicht an den Angreifer.?
Stockholm Syndrom?
Ich behaupte nicht, dass das hier zutrifft, aber man muss die Situation unter diesen Gesichtspunkten betrachten
Nein , es gibt nicht eine einzige , zwingende Ursache warum man diese Gesichtspunkte ueberhaupt erwaegen MUSS.
Du weisst selber die Gesichtspunkte die bezueglich einer Verteidigung auf's Leben traditionell betrachtet werden : customary , traditionally etc.
Proportionalitaet ist Geisteskind linker Gesinnungen , Isral war dessen Hebamme - ohne Israel gabe es diesen 'Nonbegriff' garnicht.
Als Analogie moege die versuchte Vergewaltigung einer koerperlich fitten jungen Frau gelten: meines Wissens nach wurde noch nie eine junge Frau , die sich gegen einen Sexualangreifer gewehrt hatte , und diesem gewaltigen Schaden bis Tod gebracht hatte , als schuldig erklaert , weil sie sich 'disproportionally' gewehrt hatte. Hier gilt noch immer das 'customary' Prinzip :leave her alone or you deserve everything that is coming to you! End of story.
Apropos Waffen : im anglolaw gilt als 'Waffe' waehrend einer Attake alles : Haende ; Fuesse ; Pe*** ;etc also nicht nur Knueppel und Messer.
So, ich fuer mein Teil vergleiche einen unprovozierten 'bewaffneten' Angriff auf ein Land etwas mit einer ungewuenschten sexuellen 'Belaestigung' ; Vergewalti*** . Ich weiss der Vergleich hinkt etwas , so what!?
Wir sprachen über die Definition der Wörter 'armed attack'.
Und ich habe persönlich nicht die Meinung geäussert, dass die Angriffe der Hamas nicht einem solchen Angriff entsprechen. Insofern sehe ich hier kein Problem.
'kay :)
Das entscheidende an dem Zitat war nicht die Wiederholung der Wörter 'inherent right' sondern die Feststellung, dass diese Wörter ('inherent right') darauf hinweisen, dass es weiterhin ein Recht auf Selbstverteidigung unter dem Völkergewohnheitsrecht gibt. Insofern nicht tautologisch.
Ich sehe das in Anbetracht Deiner Fixation :cool2: :)) ,sorry, bzgl 'proportionality' anders : dass das 'inherent right' ein 'inherited' right darstellt , ist fuer mich selbstvertsaendlich allein schon deswegen weil es ein Naturrecht ist das fuer alles Lebende zutrifft.
Dein Fokus auf die Legalitaet eines Naturrechts hinzuweisen oder zu bestaetigen , sehe ich als 'obfuscating' an.
Nein , der Fokus ist und bleibt beim passus
"right of seld-defence and it is hard to see how this can be other than of customary nature..."*
Was ist 'customary nature' ?
Wie haben sich angegriffene laender seit derAntike 'customary' verteidigt ?
Proportional?
Israel verteidigt sich wayyyyyy Less than 'CUSTOMARY' !
Wenn sich Israel 'customary' verteidigen wuerde oder verteidigt gehabt haette ,
wuerde es in seinem Umfeld nur arabische Witwen und Wueste geben.
Auch eine in Lebensgefahr bedrohte Frau verteidigt sich 'customary' , d.h. mit
ALLEN Mitteln die ihr im Ueberlebenskampf zur Verfuegung stehen.
Wie gesagt, es ist eine Regel des Völkergewohnheitsrechts, die besagt, dass die Ausübung des Rechts auf Selbstverteidigung den Bedingungen der Proportionalität und Notwendigkeit unterliegt.
Wie kannst Du das behaupten , wenn wir von 'customary' , d.h. jahrhunderte alten Selbstverteidigungsmethoden sprechen?
'Proportionality' war niemals 'customary' Völkergewohnheitsrechts .
Nennne mir bitte dokumentierte Ueberlegungen von vorangegengenen Selbstverteidigungskriegen die Proportionalitaet als Völkergewohnheitsrechts in ihren strategischen und taktischen Ueberlegungen miteinbezogen hatten ?
Aegypten? Jordanien? Frankreich? Deutschland? Syrien? Russland? Italien? Iraq?
Nur ein einziges Land mein lieber Freund , hatte seit 1948 proportionality als Teilseiner Strategie incorporated : ISRAEL!!
Nein, denn der ICJ hat mehrfach festgestellt, dass die oben genannten Bedingungen nicht nur in seiner Rechtsprechung sondern auch im Völkerrgewohnheitsrecht existieren. Dieser Meinung dürften im Übrigen auch so gut wie alle Völkerrechtsexperten sein. Und das Völkergewohnheitsrecht bindet bekanntlich alle Staaten.
Es waere hilfreich gewesen wenn Du dementsprechende Zitate und links eingestellt haettest.
Nichtsdestotrotz , 'Völkerrgewohnheitsrecht' ist unendlich dehnbar , wohingehend statuiertes Recht , zwar auch definitionsdehnbar , jedoch fuer Angegriffene recht klar ist.
Richtig, die Artikel haben miteinander nichts zu tun.
Richtig , 'customary' kicks in :))
Nein, einigen wir uns auf 'necessity and proportionality'. Aber im statuierten Völkerrecht ist auch davon keine Rede.
Nein darauf kann man sich deswegen nicht in einem Atem einigen weil die beiden Begriffe nicht synonym sondern antonym sind.
'Proportionality' is always in the eye of the uninvolved , third and forth party beholder -guided by sympathies or antipathies.
Aus Malcom N. Shaw's International Law:
"The concepts of necessity and proportionality are at the heart of self-defence under international law. [...] It is essential to demonstrate that, as a reasonable conclusion on the basis of facts reasonably known at the time, the armed attack that has occured or is reasonably believed to be imminent requires the response that is proposed. [...] Quite what response would be regarded as proportionate is sometimes difficult to quantify. It raises the issue as to what exactly is the response to be proportionate to. ..."
No safety cushion for 'unknown facts'.
Not only quantity of applied force , also quality of applied force determines the fate of an agressor.
No it raises in the mind of defending generals the issue as to what exactly neutralises the ambitions of a deadly enemy.
Dinstein in War, Aggression and Self-defence, Brownlie in Use of force und Judith Graham in Necessity, Proportionality and the Use of Force by States sind als Fussnoten genannt. Da ich momentan nur Shaw zur Hand habe kann ich die anderen nicht genau zitieren.
Das Konzept der Proportionality ist natürlich ungenau, das ändert aber nichts daran, dass es weitgehend akzeptiert wird.
'kay :)
Was Du wirklich sagst ist :
erstens ist 'applied proportionality' ein Schwammbegriff
zweitens ist 'proportionality'selber ein Schwammbegriff.
Was aber kein Schwammbegriff sondern ein aeusserst konkreter Begriff ist , ist der Selbsterhaltungstrieb.
Der Richter Ago (und Shaw schliesst sich ihm an) war der Meinung, man der Akt der Selbstverteidigung müsse Verhältnismässig zur 'purpose of halting and repelling the armed attack', so that 'the action needed to halt and repulse the attack may well have to assume dimensions disproportionate to those of the attack suffered.'
Na ja , zwar aus gaenzlich anderem Zusammenhang und nicht universell geltend , wuerde ich sagen , dass jeder General nicht nur an 'containing a thread or armed attack' by halting and repelling interessiert ist , sondern dem Feind auch die Moeglichkeit einer Wiederholung einer armed attack nehmen will.
( WWII rings a bell?)
Das ist mMn eine recht präzise sicht der Lage. Deswegen habe ich mir auch nicht angemasst, die Verhältnismässigkeit der israelischen Militäraktion zu bestreiten, sondern lediglich festgestellt, dass die Situation unter diesen Gesichtspunkten zu beurteilen ist.
Gut.
Und wer beurteilt die 'Verhältnismässigkeit der quasi arabischen Militäraktionen ' ?
Und tut etwas dagegen?
Brot statt bullets?
Milch statt Milliarden Euros ?
Ich glaube das nicht -
Aber im Serbia Genozidurteil wurde mehrfach darauf , (uebelieferte Gebraeuche ( 'customs') ; Gewohnheitsregeln , inter alia Abkommen ('conventions' ) und allgemeine Rechtsprinzipien ( general principles of law) ) und die quasi Gebundenheit der ICJ Richter daran , Bezug genommen.
aber Brownlie und viele andere, die mit ihm den Leserbrief an die Sunday Times unterschrieben haben. Und das sind überwiegend Experten auf diesem Gebiet - ihre Meinung muss man also, wie gesagt, mindestens zur Kenntnis nehmen.
'kay :]
Ich habe nie behauptet, dass es einen solchen Artikel gibt.
Gut : Also Israel hat das Inherited Natural Right to defend herself.
Next step :
To defend herself as it is and was 'customary' since time and memorial ?
Deine Argumentation setzt also ein koloniales Weltbild vorraus?
Dry sense of humor ?
Shaw dazu "The additional clause relating to recognition by 'civilised nations' is regarded today as redundant".
Das ist alles was Du dazu zu sagen hast?
Dieses Addendum opens up a whole can of worms , i.e. 'only civilised nations are expected to abide by intern rules of war , but uncivilised nations by their very nature are exempted?'
Conversely , a 'civilised nation in a fight against an uncivilised nation is permitted to dump all considerations and fight uncivilised fire with uncivilised fire?
Me thinks you need a history lesson or two regarding Churchill's reason's to establish SOE. :)
Jeder weiss, dass Israel, zumindest was die Hamas angeht, mit einer niederträchtigen Truppe konfrontiert wird. . Im Übrigen habe ich Israel auch nichts vorgeworfen. Ich habe lediglich festgestellt, wie ich das Handeln des israeliscen Staates beurteile. Das rechtfertigt aber nichts. Die Aktionen der Hamas sind verwerflich, das sollte von vornherein klar sein. Aber die Hamas ist kein Masstab für einen Staat mit den Ansprüchen Israels oder anderer liberaler Demokratien.
You walk in an other man's shoes , then find out why he limps. :=
Möglich. Wenn aber noch nicht einmal Israel sich darauf beruft, dass es sich um einen internen Konflikt handelt, frage ich mich wie das sein kann. Soweit ich weiss, werden die palästinensischen Gebiete in der Regel nicht als Teil Israels betrachtet.
Es gibt keine palaestinischen Gebiete. Punkt.
Warum soll sich Israel audf das berufen was selbstvertsaendlich ist?
Uberigens spricht Israel vin Samaria und Judae nicht die 'Westbank' oder palaestinischen Gebiete . Oder gibt es in Koeln + Berlin auch 'tuerkische Gebiete'? :hihi::cool2:
Der Gaza-Streifen ist kein souveränes Gebiet des Staates Israel.
Welche/n Artikel im Friedensvertrag zwischen Aegypten und Israel verstehst Du nicht?
Sonst würde hier niemand von self-defence sprechen.
Knickerich bist Du ja nicht mit Deinem trockenem Humor .
Dein Argument habe ich in der Debatte bisher auch nirgendswo sonst gehört. Ich glaube auch nicht, dass Israel ein Interesse daran hat den Gaza-Streifen samt seiner Probleme als Teil Israels zu akzeptieren. Das wäre nicht nur demographisch ein schwerer Fehler.
A fact is a fact is a fact. Seit die Kairoer Konference gehoerte der Gazastreifen , den es ja damals garnicht gab , sondern lediglich das Gebiet , zum Jewish Palestine' somit voelkerrechtlich legal , diese BM Legalitaet wurde in FV erwaehnt und anerkannt , plse understand the clause 'without prejudice' in it's pertinent context thereof. :]
Ich habe dich ja nur unter der Bedingung beschimpft, dass deine Absicht war mir Antisemitismus zu unterstellen - also mich zu beschimpfen.
Ich fuehle mich durch Dich in keinster Weise beschimpft , selber habe ich auch gar keinen Grund Dich zu beschimpfen . Bin vielleicht nur deutlich Dir Deine 'shortcomings' :hihi: vor Augen zu fuehren :))
Was die USA so absegnen ist mir ziemlich schnurz.
Oha , das wird Obamessiah bald aendern :hihi:
Ich bleibe bei meinen Aussagen. :]
Yeahhh... Altersstarre heheh
Nein, das sind akademische Debatten, die man bei einer Betrachtung des Völkerrechts nur schwer ignorieren kann.
Da stimme ich mit Dir vollkommen ueberein . Yup.
'akademische Debatten' = totally inconsequential.
'akademische Debatten' = un-common sense
real life situations die oft und schnell real life Entschluesse fordern , von denen gazillion Menschenleben , Sein oder Nichtsein , abhaengen , koennen sich den Luxus von endlosen Debatten nicht leisten .
Israel ist sogar mehr als drei mal so alt wie ich. Belehrungen sind sicherlich unangebracht - ich bin allerdings mit manchen Entscheidungen nicht einverstanden und äussere dazu meine Meinung.
heheh , es gibt wohl keinen Platz auf der Erde , wo israelische Entscheidungen mehr 'kritisiert' werden als in Israel selber lol.
Du bist in guter Gesellschaft. :D
All I'm asking my friend is this : never abandon common sense.
It's a survival tool.
Thanks again for your attention and time ....Heinz :)
houndstooth
04.02.2009, 12:41
Das perfekte Beispiel einer Untertreibung: Echte Macken, über die man sich
Nein. Gutheißen heißt, wenn sie sich am Volk orientiert und nicht das 'eigene Süppchen kocht'. Im konkreten Fall (Gaza) heißt das, daß das Gaza-Volk leben und nicht von der Hamas in den Suizid getrieben werden will.[B] Denke ich mal - ganz sicher bin ich mir aber da nicht.
LOL , made my day heheh :D
Nur so zu Deiner Information: Das ist kein Fußballspiel, sondern es geht um Tötungen an Kinder und Frauen.
Das hat wohl inzwischen jeder verstanden. Deshalb muss man die Hamas Arschlöcher auch bekämpfen, und nicht nur dort, auch in Europa muss man
endlich aktiv gegen diese Hamaspenner vorgehen.
Nur so zu Deiner Information: Das ist kein Fußballspiel, sondern es geht um Tötungen an Kinder und Frauen.
Genau. Es geht um die von deinen Hamas-Freunden getöteten Frauen und Kinder. Israel hat keine Frauen und Kinder getötet. Alles Medien-Propaganda der linken Presse. Du bist nur zu verblendet, um das zu erkennen.
Wenn keine Raketen mehr vom Gaza in Israel einschlagen und keine Terroisten sich in die Luft jagen und unschludige Menschen mit in den Tod reissen, dann kann man Fortschritt sehen. aber im Moment ist nicht so.
Wenn keine Raketen mehr vom Gaza in Israel einschlagen und keine Terroisten sich in die Luft jagen und unschludige Menschen mit in den Tod reissen, dann kann man Fortschritt sehen. aber im Moment ist nicht so.
Richtig, aber davon ist die Hamas noch Lichtjahre entfernt und Israel nach meiner Meinung viel zu gutmütig.
Aristoteles
04.02.2009, 21:16
Richtig, aber davon ist die Hamas noch Lichtjahre entfernt und Israel nach meiner Meinung viel zu gutmütig.
sagt der ahnungslose
sagt der ahnungslose
Das kann jeder Blinde, sogar Griechische Blinde, sehen das Israel viel zu Human war in seinem Verteidigungsschlag. Wenn die IDF wollte dann wäre der Spuk an einem Vormittag vorbei gewesen, und Israel hätte nen schönen Sandstrand mehr.
Paul Felz
05.02.2009, 01:46
Das kann jeder Blinde, sogar Griechische Blinde, sehen das Israel viel zu Human war in seinem Verteidigungsschlag. Wenn die IDF wollte dann wäre der Spuk an einem Vormittag vorbei gewesen, und Israel hätte nen schönen Sandstrand mehr.
Laß die Griechen mal erst Makedonien klären :D
Laß die Griechen mal erst Makedonien klären :D
Na, schau dir mal den Strang an wo Pikes und die Griechen seit fast 900 Seiten über Waffensysteme schreiben. ;)
Paul Felz
05.02.2009, 01:55
Na, schau dir mal den Strang an wo Pikes und die Griechen seit fast 900 Seiten über Waffensysteme schreiben. ;)
Deshalb ja :D
Der Witz daran: ich lache mich jedesmal halbtot. Denn die Wirklichkeit kenne ich zur Genüge. Am besten ist immer wieder, wenn der Sohn eines Freundes Stories erzählt. Er ist Ausbilder für Kampfpiloten ;)
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