Vollständige Version anzeigen : Prozess der Geldschöpfung
scanners
15.01.2009, 07:15
Wenn ich bisher davon sprach, Das Geld von Geschäftsbanken, sprich Girageld, einfach durch Knopfdruck geschaffen wird, hallte es mir höhnisch entgegen.
Viele glauben mir nicht.
Ich habe extra für Don und seine Kapitalisten Freunde mal die entsprechende Passage aus WIKI herauskopiert und hier rein gestellt.
Demnach werden Girageld von Geschäftsbanken nur aufgrund einer 2% Deckung von Zentralbankgeld durch eine einfache Buchung geschaffen, bzw, geschöpft.
Um das Thema mal Bewusst zu machen, habe ich hier einen extra Thread gestartet.
Teilzitat von
http://de.wikipedia.org/wiki/Geld
Prozess der Geldschöpfung
Die Ausgabe von Geld an die Bevölkerung eines Währungsraums wird*Geldschöpfung*genannt.
Auf einer theoretischen Ebene kann man zwei unterschiedliche Arten von Geld unterscheiden.
Zum einen das Zentralbankgeld, das von der*Zentralbank*geschaffen oder vernichtet wird; hierzu zählt auch das Bargeld.
Zum anderen das*Geschäftsbankengeld, das durch die privaten*Geldinstitute*entsteht oder verschwindet, wobei es sich genau genommen nur um Geldforderungen*handelt, die auf*Bargeld*lauten, jedoch ihrerseits genau wie dieses als Zahlungsmittel benutzt werden können.
Geld kann durch das Zusammenspiel von*Zentralbank,*Geschäftsbanken,*Unternehmen, privaten*Haushalten*und*öffentlicher Hand*geschaffen werden. Der häufigste Weg der Geldschöpfung basiert auf der Gewährung von*Krediten. Bargeld (Münzen, Banknoten) kann nur von der Zentralbank geschaffen werden,*Buchgeld*auf*Sichtguthabenkonten(Giralgeld ) sowohl von der Zentralbank wie auch von den Geschäftsbanken.
Die Geschäftsbanken können Geld auf Sichtguthabenkonten schöpfen, indem sie ihren Kunden Kredite gewähren. Nach Gewährung des Kredits kann der Kreditnehmer von einem Konto bei seiner Bank aus über ein Guthaben bis zur Höhe des gewährten Kredits verfügen und davon Zahlungen per*Überweisungen*auf Konten anderer Kunden der gleichen oder anderer Banken vornehmen lassen oder darauf*Schecks*ausstellen oder sich*Bargeld*auszahlen lassen. Durch diesen Vorgang wird Geld geschaffen.
Auf der einen Seite wird Geld in Form von Sichtguthaben in Umlauf gebracht, auf der anderen Seite entsteht eine*Forderung*der Bank gegen den Kreditnehmer auf Rückzahlung des Kredits (Schuldtitel) als*Aktiv-Position in der*Bilanz*der Bank. Umgekehrt wird Geld in Form von Sichtguthaben*vernichtet, wenn ein Kredit an die Bank zurückgezahlt und der Schuldtitel aufgelöst wird.
Mindestreserve nach Ländern muss durch*Eigenkapital*der Bank und*Einlagen*ihrer Kunden genügend abgesichert,*gedeckt*sein. Wenn das Eigenkapital der Bank und die Einlagen der Kunden nicht ausreichen, um die Kreditvergabe in dem gewünschten Umfang durchzuführen, hat sie die Möglichkeit, sich Zentralbankgeld bei der Zentralbank zu leihen; man spricht hier von*Refinanzierung.
scanners
15.01.2009, 07:58
Wie entsteht Geld
sehr ausführlicher Vortrag von Nicolas Hofer
Wie genau funktioniert eigentlich unser heutiges Kreditsystem? Welche Rolle spielen hierbei die Zentral- und Geschäftsbanken?
http://video.google.com/videoplay?docid=1218626257944570167&hl=de
Hier: Nimm dies! http://smiliestation.de/smileys/Sauer/166.gif
scanners
15.01.2009, 08:35
Hier: Nimm dies! http://smiliestation.de/smileys/Sauer/166.gif
ohhh , passt es dir nicht, das du falsch gelegen bist :))
ohhh , passt es dir nicht, das du falsch gelegen bist :))
Du bis ein clown.
Klar, Geld aus'm Arsch und dann wird noch von "Marktwirtschaft" gefaselt, gar von "Freier", wo doch dieser und der andere wichtige Sektor der Infrastruktur und damit enorme Teile der Wirtschaft in Staatshand sind.
Nennt sich dann wohl "Kapitalismus" oder so...
ohhh , passt es dir nicht, das du falsch gelegen bist :))
Wenn Du Dich ausgegluckst hast bringe mir einen Beleg, kein Video eines Clowns im schlechtsitzenden schwarzen Anzug, sondern einen Belg wofür eigentlich die Zentralbank einen Leitzins erhebt und wer diesen bezahlt.
Am besten suchst du diesen Beleg bei der Zentralbank.
http://www.ecb.int/ecb/html/index.de.html
Solltest Du über ein klein wenig Resthirn verfügen müßte Dir eigentlich auffallen daß, sollten Geschäftsbanken völlig alleine und ohne irgendwen zu fragen Geld schöpfen könnten, auf diesen Leitzins scheißen würden und er deshalb absolut und völlig bedeutungslos wäre.
Natürlich können die Geschäftsbanken Geld schöpfen. Aber nicht erschaffen. Deshalb heißt es schöpfen. Zum schöpfen braucht man einen Topf aus dem man schöpft. Dieser Topf heißt ZENTRALBANK.
Diese Zentralbank verlangt einen Obulus für das geschöpfte Geld. Von den Banken die die Schöpfkelle schwingen. Diesen Obulus nennt man Leitzins.
Wenn Du wieder mal die c&p Funktion benutzt solltest du vorher sicherstellen, daß Du wenigstens ansatzweise begreifst was in dem Zitat überhaupt ausgesagt wird.
scanners
15.01.2009, 11:55
Natürlich können die Geschäftsbanken Geld schöpfen. Aber nicht erschaffen. Deshalb heißt es schöpfen. Zum schöpfen braucht man einen Topf aus dem man schöpft. Dieser Topf heißt ZENTRALBANK.
Diese Zentralbank verlangt einen Obulus für das geschöpfte Geld. Von den Banken die die Schöpfkelle schwingen. Diesen Obulus nennt man Leitzins.
.
Das ist Falsch
Die Geschäftsbank braucht ausschlieslich eine Mindesteinlage von 2%.
Wenn die Geschäftsbank die nicht selbst hat müssen Sie diese als Kredit bei der Zentralbank holen, worauf dann 2% Zinsen fällig sind.
Für das Sichtguthaben (Girageld) welches die Geschäftsbank schöpft zahlt Sie eben KEINE Zinsen an die Zentralbank.
Dann zeig mir das... wo das steht,
wo steht , das die Geschäftsbank für geschöpftes Geld außer für die Mindesteinlage von 2%
den Leitzins für das gesamte geschöpfte Geld zahlen müssen.
...Zeig es mir....
politisch Verfolgter
15.01.2009, 12:17
Der verbrecherische Arbeitsgesetzdreck muß weg, goldene Anbieternetze müssen her.
Wer einem mit "Arbeitnehmer" daherkommt, ist ein grundrechtsgegnerischer Drecksarsch, ein ÖD-Krimineller oder ein Politgangster.
Diese elende Sauerei ist abzustellen.
Anbieter sind die Wirtschaft und das Kapital, wozu sie Vernetzungseffizienz benötigen, um dadurch kaufkräftige Nachfrager zu sein.
Wer einen für die Vermögen und Kredite Anderer zuständig erklärt, ist eine elende Sau.
Haspelbein
15.01.2009, 13:21
Das ist Falsch
Die Geschäftsbank braucht ausschlieslich eine Mindesteinlage von 2%.
Wenn die Geschäftsbank die nicht selbst hat müssen Sie diese als Kredit bei der Zentralbank holen, worauf dann 2% Zinsen fällig sind.
Für das Sichtguthaben (Girageld) welches die Geschäftsbank schöpft zahlt Sie eben KEINE Zinsen an die Zentralbank.[...]
Nein, sie zahlt Zinsen nicht unbeding and die Zentralbank, sondern an Investoren oder andere andere finanzelle Institutionen, die Anlagen bereitstellen, um eben diese Kredite zu decken. Oder sie verkauft sogar die Kredite als Anlageform.
Letztendlich kann die Bank jedoch dem Kreditnehmer bei der Aufnahme des Kredites nichts ueberweisen, was sie nicht irgendwo mit einem Guthaben gegenrechnen kann.
Dabei sind Banken manchmal recht kreativ, so berechnet meine Bank einen Sockelbetrag meines Girokontos, d.h. den Betrag, den ich normalerweise nicht unterschreite, um auch eben diesen fuer Investitionen nutzen zu koennen.
Die Bank hat jedoch immer etwas, gegen das sie die Kredite gegenrechnet.
fairtrader
15.01.2009, 13:36
kurze Frage:
muß dass was politischer Verfolgter schreibt sowohl verstanden, als auch mit gelesen werden ?
Habe da meine Schwierigkeiten.
Hat sich zu den letzten 8 Themen geäußert - aber wie ?(
Raff ich nicht
Das ist Falsch
Die Geschäftsbank braucht ausschlieslich eine Mindesteinlage von 2%.
Das ist falsch, sie braucht diese 2% als Guthaben bei der Zentralbank um sich Zentralbankgeld leihen zu können.
Was sie auch nicht einfach so bekommt, sie xyBank muß dafür Sicherheiten verpfänden (Wertpaiere etc., aber das ist level 2)
Wenn die Geschäftsbank die nicht selbst hat müssen Sie diese als Kredit bei der Zentralbank holen, worauf dann 2% Zinsen fällig sind.
Völliger Blödsinn. Deshalb reite ich auch so auf dem Zentralbankgeld rum, da Du die erste Stufe der Geldschöpfung noch nicht verstanden hast.
Nochmal: Die Bank kann nicht in die Kneipe gehen und sagen: He Wirt, bing Geld, ich will zahlen.
Sie kriegt aber das Schnitzel angeschrieben wenn sie 2% vom Preis in der Speisekarte auf den Tresen legt und für den Rest ihre Armbanduhr daläßt.
Für das Sichtguthaben (Girageld) welches die Geschäftsbank schöpft zahlt Sie eben KEINE Zinsen an die Zentralbank.
Das ist die Geschichte, die ich eben erst diskutieren möchte wenn Du Teil 1 mal verstanden hast.
Das ist nämlich der komplizierte Teil, der maßgeblich davon abhängt wie hoch die Bargeldquote dieses Giralgelds ist (Du kannst Dein Konto überziehen indem Du eine Überweisung tätigst, aber auch indem du am Geldautomaten cash abhebst). Das wiederum hängt direkt am Zentralbankgeld, das sich die xy Bank bei der Zentralbank pumpen muß.
Und wofür sie Leitzins bezahlt.
Dann zeig mir das... wo das steht,
wo steht , das die Geschäftsbank für geschöpftes Geld außer für die Mindesteinlage von 2%
den Leitzins für das gesamte geschöpfte Geld zahlen müssen.
Die Geschäftsbank bezahlt keinen Leitzins für die 2%. Die 2% GEHÖREN der Geschäftsbank, sie sind ein GUTHABEN der Geschäftsbank BEI der Zentralbank.
Du bezahlst auch keine Zinsen für Dein Sparbuch, oder?
Es gibt mehrere Zinssätze, die die EZB festlegt (s. Graphik). Als Leitzins wird das Minimumgebot von Geschäftsbanken während des
Auktionsverfahrens (sog. „Tenderverfahren“) bezeichnet, das sie als „Ausleihzins“ für Zentralbankgeld abgeben müssen („main
refinancing rate“ bzw. „minimum bit rate“). Seit dem 8. März 2006 liegt er unverändert bei 2,5 % (Stand: Mai 2006).
...Zeig es mir....
http://www2.tu-berlin.de/fb14/wipol/AVWLIII/m06-ss06-geldpolitik.pdf
1. Zinssteuerung (d. h. Zins als Zwischenziel):
Der Leitzins ist der „Preis“ der EZB für Zentralbankgeld innerhalb des Hauptrefinanzierungsgeschäfts, zu dem Geschäftsbanken
Zentralbankgeld abrufen können. Das Zentralbankgeld wird genutzt, um Kredite an Unternehmen und Privatpersonen zu vergeben. Die
Höhe des Leitzinssatzes beeinflusst indirekt auch die Zinslast, die Kreditnehmer zu tragen haben, je nachdem ob und wie stark die
Geschäftsbanken die Veränderungen des Leitzinses weitergeben. Die Geschäftsbanken müssen sich refinanzieren und eine bestimmte
prozentuale Mindesteinlage von Zentralbankgeld bei der EZB hinterlegt haben. Auch die Quote dieser Mindesteinlage vom
Gesamtvermögen der Geschäftsbanken wird von der EZB festgelegt (Mindestreservesatz).
Wenn eine Bank einem Kunden einen Kredit gibt, schafft sie neue Einlagen. Dafür braucht sie größere Reserven bei der Zentralbank (s.
folgende Seite: Mindestreservesatz). In diesem Zusammenhang liegt der wesentliche Steuerungsmechanismus der Zentralbank in ihrer
Geldpolitik:
Wenn expansive Geldpolitik betrieben wird, z.B. durch Leitzinssenkung oder größeres Geldvolumen im Tender, können die Geschäftsbanken
billiger Zentralbankgeld abrufen. Sofern sie diese verringerten Kosten an potenzielle Kreditnehmer in Form von niedrigeren
Kreditzinsen weitergeben, werden mehr Kredite nachgefragt, wodurch sich der Geldschöpfungsprozess intensiviert. Schließlich vergrößert
sich die Geldmenge.
Im umgekehrten Fall, bei der restriktiven Geldpolitik, führt z.B. eine Leitzinserhöhung geringeres Geldvolumen im Tender, zu einer
Senkung der Geldmenge.
Können wir uns verdammt nochmal erstmal darauf einigen daß wir zuerst das Grundprinzip diskutieren bevor wir über Giralgeld reden das die Geschäftsbanken tatsächlich schaffen können? Das aber keine einfache Kreditvergabe ist sondern eine Geldmengenveränderung bei der die Refinanzierungsgeschichten der Banken untereinander eine maßgebliche Rolle spielen sowie die Bargeldquote die wiederum an den Zentralbankrediten hängt.
Solange Du nicht verstehst, daß sich eine Bank NICHT die Mindesteinlage bei der Zentralbank leoihen kann macht es keinen Sinn über die komplizierteren Dinge zu reden. ( Beipiel: Geh ins Pfandleihaus, leihe Dir dort eine Halskette die sie schon haben für 1% pro Monat, bring sie dann wieder hin und kassiere das Geld für das Pfand das Dir nicht gehört. Wenn Du wieder aus der Anstalt entlassen wirst sag Bescheid)
Geschäftbanken bezahlen der Zentralbank den Leitzins für einen Kredit der Zentralbank, nicht für das Geld das sie dort als Mindestreserve einlegen. Dafür bekommen sie Zinsen. Ist ihr Guthaben höher als der vorgeschriebene Satz, bleibt dieses unverzinst.
Dazu:
Mindestreserve-Verzinsung
Um das Instrumentarium (http://www.wirtschaftslexikon24.net/d/absatzpolitisches-instrumentarium/absatzpolitisches-instrumentarium.htm) der Mindestreserve (http://www.wirtschaftslexikon24.net/d/mindestreserve/mindestreserve.htm) wettbewerbsneutral zu gestalten, werden die Guthaben (http://www.wirtschaftslexikon24.net/d/steuerguthaben/steuerguthaben.htm) der Kreditinstitute (http://www.wirtschaftslexikon24.net/d/kreditinstitute/kreditinstitute.htm) beim Eurosystem (http://www.wirtschaftslexikon24.net/d/eurosystem/eurosystem.htm) bis zur Höhe des Mindestreserve-Soll (http://www.wirtschaftslexikon24.net/d/mindestreserve-soll/mindestreserve-soll.htm)s zum Durchschnittszinssatz (http://www.wirtschaftslexikon24.net/d/zinsertragsbilanz/zinsertragsbilanz.htm) der während der Mindestreserveerfüllungsperiode (http://www.wirtschaftslexikon24.net/d/mindestreserveerfuellungsperiode/mindestreserveerfuellungsperiode.htm) abgeschlossenen Hauptrefinanzierungsgeschäfte (http://www.wirtschaftslexikon24.net/d/laengerfristige-refinanzierungsgeschaefte-des-eszb/laengerfristige-refinanzierungsgeschaefte-des-eszb.htm) verzinst (http://www.wirtschaftslexikon24.net/d/mindestreservepolitik-des-eszb/mindestreservepolitik-des-eszb.htm). Guthaben (http://www.wirtschaftslexikon24.net/d/steuerguthaben/steuerguthaben.htm), die das Mindestreserve-Soll (http://www.wirtschaftslexikon24.net/d/mindestreserve-soll/mindestreserve-soll.htm) überschreiten (sogenannte Überschußreserven) bleiben unverzinst.
Nein, sie zahlt Zinsen nicht unbeding and die Zentralbank, sondern an Investoren oder andere andere finanzelle Institutionen, die Anlagen bereitstellen, um eben diese Kredite zu decken. Oder sie verkauft sogar die Kredite als Anlageform.
Letztendlich kann die Bank jedoch dem Kreditnehmer bei der Aufnahme des Kredites nichts ueberweisen, was sie nicht irgendwo mit einem Guthaben gegenrechnen kann.
Dabei sind Banken manchmal recht kreativ, so berechnet meine Bank einen Sockelbetrag meines Girokontos, d.h. den Betrag, den ich normalerweise nicht unterschreite, um auch eben diesen fuer Investitionen nutzen zu koennen.
Die Bank hat jedoch immer etwas, gegen das sie die Kredite gegenrechnet.
Ja, das ist aber level 3 oder 4. Ich möchte eigentlich daß er zuerstmal kapiert, daß ich mir nicht etwas leihen kann um es dann als Sicherheit zu hinterlegen, und zwar bei dem der es mir geliehen hat.
Also 1+1=2. Logarithmus kommt später.
politisch Verfolgter
15.01.2009, 13:52
Moderner Feudalismus schmarotzt von Geldschröpfung.
Nicht mal Betriebserben brauchen sich mit diesem Eigentum abzugeben, können es ohne Begründung ablehnen.
fairtrader
15.01.2009, 13:58
In Kindersprache:
Vater gründet eine Bank mit einer Eigenkapital 100
Hinterlegt diese 100 als Mindestreserve bei der Zentralbank.
Erhält dafür 2 % Zinsen.
Bekommt von der Zentralbank 5000 - die er als Kredit an einen Privaten Bürger ( der sich ein Auto kaufen will ) für 8 % verleiht.
Vater selber muß auf die 5000 2,5 % Zinsen an die Zentralbank abdrücken.
Vater vereinbart ( rein hypothetisch ) mit dem Kreditnehmer - komplette Rückzahlung nach einem Jahr:
Erhält 5000 plus 400 zinsen vom autokäufer.
zahlt die 5000 plus leitzins ( sagen wir aktuell 2,5 % ) 125 an die zentralbank.
erhält aber von der zentrsalbank 2 zurück wegen der Anlage der Mindestreserve.
Vater hat somit:
einnahmen 400 + 2 / ausgaben 125 = gewinn von 277
zentralbankgewinn: 123
Kreditnehmer "verlust": 400
Richtig, bitte laßt es richtig sein :)
scanners
15.01.2009, 14:03
[
Geschäftbanken bezahlen der Zentralbank den Leitzins für einen Kredit der Zentralbank, nicht für das Geld das sie dort als Mindestreserve einlegen.
Dafür bekommen sie Zinsen.
Ist ihr Guthaben höher als der vorgeschriebene Satz, bleibt dieses unverzinst.
Das spielt doch keine Rolle. Das weiß doch die Zentralbank nicht, woher die Geschäftsbank das Geld für ihre Mindesteinlage her hat.
Die Geschäftsbank währe ja echt sau doof,
Also.. nehmen wir mal an eine Bank, will Kredite Vergeben, und ihre Mindestreserve reicht nicht aus.
Es fehlen , sagen wir mal 1000000 Mindestreserve die bei der Zentralbank für das geplante Volumen nötig währe.
Die Bank kann die fehlende Million ja nicht herzaubern und braucht Zentralbankgeld ... oder... Bargeld.
Da außer Geschäftsbanken niemand ZentralbankGirogeld hat, können sie es sich entweder als Kredit bei einer anderen Bank leihen,
oder von der Zentralbank.
Da der Leitzins der Zentralbank aber niedriger ist, werden sie es sich nicht von einer anderen Bank, sondern von der Zentralbank leihen.
Auch die Vermutung ein oder mehrere Kunden legen zufällig gerade insgesamt 1000000 in Bar (das muss sein , sonst ist es kein Zentralbankgeld)
müsten die denen,bestimmt mehr als 4% für ihr Geld bezahlen.
Was zum Teufel sollte eine Bank dazu bringen, mehr Zinsen aus zu geben als nötig...
Du willst mich wohl verarschen...
scanners
15.01.2009, 14:07
kurze Frage:
muß dass was politischer Verfolgter schreibt sowohl verstanden, als auch mit gelesen werden ?
Habe da meine Schwierigkeiten.
Hat sich zu den letzten 8 Themen geäußert - aber wie ?(
Raff ich nicht
Was PV, so schreibt hat schon eine gewisse Berechtigung, ich habe mich mal mit ihm hier unterhalten.
Er konnte mir aber nie vermitteln, und auch allen anderen nicht, wie sein Modell funktionieren soll.
Deswegen ist es unausgesprochener Konsens PV zu Ignorieren, wenn er von seinen Goldenen Netzen redet.
scanners
15.01.2009, 14:12
In Kindersprache:
Richtig, bitte laßt es richtig sein :)
Wenn du von dem Modell ausgehst, das Don hier vertritt ... ja,,
wenn ich es richtig verstanden habe..
NEIN !!!!
Wenn ich richtig liege, leiht sie sich das Geld eben NICHT, von der Zentralbank, sondern generiert es selbst.
Schöpft es... trägt es einfach als Verlängerung in die Bilanz ein, wie es richtig ausgedrückt wird.
und hat 100% Zinsgewinn
politisch Verfolgter
15.01.2009, 14:18
Niemand darf per Gesetz für die Haben- und SchuldZinsen Anderer zuständig erklärt werden.
Wer Geld oder sonstige Sachen leiht, zahlt dafür Leihgebühr, das ist doch sonnenklar.
Was bin aber ich für die Sachen und Schulden Anderer zuständig?
Überhaupt rein gar nicht!
Also muß die Arbeitsgesetzgebung weg, womit dem Problem abgeholfen ist.
Ich hab was Technisches studiert, um möglichst kaufkräftigen Nachfragern Produkte, Güter und Dienstleistungen mit anbieten zu können, um damit mein mentales Leistungsspektrum in materielle Freiheitsgrade meiner Selbstverwirklichung umzumünzen.
Doch genau das darf ich nicht, stattdessen soll ich Anderen Kapital bzw. Vermögen verzinsen.
Diesem abartigen Zuweisungsdreck ist jedes Gesetz zu entziehen.
scanners
15.01.2009, 14:26
Nein, sie zahlt Zinsen nicht unbeding and die Zentralbank, sondern an Investoren oder andere andere finanzelle Institutionen, die Anlagen bereitstellen, um eben diese Kredite zu decken. Oder sie verkauft sogar die Kredite als Anlageform.
Letztendlich kann die Bank jedoch dem Kreditnehmer bei der Aufnahme des Kredites nichts ueberweisen, was sie nicht irgendwo mit einem Guthaben gegenrechnen kann.
Dabei sind Banken manchmal recht kreativ, so berechnet meine Bank einen Sockelbetrag meines Girokontos, d.h. den Betrag, den ich normalerweise nicht unterschreite, um auch eben diesen fuer Investitionen nutzen zu koennen.
Die Bank hat jedoch immer etwas, gegen das sie die Kredite gegenrechnet.
Nein ganz eindeutig nicht
Die Geschäftsbanken können Geld auf Sichtguthabenkonten schöpfen, indem sie ihren Kunden Kredite gewähren. Nach Gewährung des Kredits kann der Kreditnehmer von einem Konto bei seiner Bank aus über ein Guthaben bis zur Höhe des gewährten Kredits verfügen und davon Zahlungen per*Überweisungen*auf Konten anderer Kunden der gleichen oder anderer Banken vornehmen lassen oder darauf*Schecks*ausstellen oder sich*Bargeld*auszahlen lassen. Durch diesen Vorgang wird Geld geschaffen.
Dort steht nirgendwo, das Sie das Geld welches Sie verleiht anderweitig besitzen muß.
Das Währe ja dann kein Geld schöpfen.
Natürlich tut Sie auch das, aber eben nicht ausschließlich.
Die Deckung währe ja dann 100%
Sie muss aber nur 2% decken
politisch Verfolgter
15.01.2009, 14:28
Geldschöpfung bedingt Wertschöpfung.
Das bedingt goldene Anbieternetze für dadurch möglichst kaufkräftige Nachfrager, wozu eben die Arbeitsgesetzgebung weg muß.
fairtrader
15.01.2009, 14:41
In Kindersprache:
Vater gründet eine Bank mit einer Eigenkapital 100
Hinterlegt diese 100 als Mindestreserve bei der Zentralbank.
Erhält dafür 2 % Zinsen.
Bekommt von der Zentralbank 5000 - die er als Kredit an einen Privaten Bürger ( der sich ein Auto kaufen will ) für 8 % verleiht.
Vater selber muß auf die 5000 2,5 % Zinsen an die Zentralbank abdrücken.
Vater vereinbart ( rein hypothetisch ) mit dem Kreditnehmer - komplette Rückzahlung nach einem Jahr:
Erhält 5000 plus 400 zinsen vom autokäufer.
zahlt die 5000 plus leitzins ( sagen wir aktuell 2,5 % ) 125 an die zentralbank.
erhält aber von der zentrsalbank 2 zurück wegen der Anlage der Mindestreserve.
Vater hat somit:
einnahmen 400 + 2 / ausgaben 125 = gewinn von 277
zentralbankgewinn: 123
Kreditnehmer "verlust": 400
Richtig, bitte laßt es richtig sein :)
@scanners:
aber um in meinem Beispiel zu bleiben: in deiner theorie:
Vater einnahmen 400 und nur 2,5 ausgaben ?? also gewinn von 397,5 ?(
Zentralbank nur einen Gewinn von 2,5 ??
Kreditnehmer "verlust" wie gehabt: 400
Selbst wenn der Leitzinssatz auf 10 % erhöht würde, würde sich an der Kreditkonstellation fast nicht's ändern:
Gewinn Vater: statt 397,5 - nur noch 390
dafür gewinn der Zentralbank: lächerliche 10
das würde bedeuten: der Leitzinssatz hätte "fast keinerlei" Einfluß auf die Geldpolitik.
Selbst wenn der Leitzinssatz bei 10 oder 50 % stehen würde, und sich nur auf die Mindestreserve beziehen würde, könnten Kredite weiterhin unter 10 % gewinnbringend verliehen werden.
Passt nicht - macht meiner Meinung nach auch keinen Sinn.
Haspelbein
15.01.2009, 14:41
Ja, das ist aber level 3 oder 4. Ich möchte eigentlich daß er zuerstmal kapiert, daß ich mir nicht etwas leihen kann um es dann als Sicherheit zu hinterlegen, und zwar bei dem der es mir geliehen hat.
Also 1+1=2. Logarithmus kommt später.
Du hast recht. Solange er davon ausgeht, dass man die Mindesreserve bei der Zentralbank zur Deckung von Krediten heranziehen kann, solange reden wir uns den Mund fusselig.
Manchmal denke es, es waere einfacher zu diskutieren, wie sich der Geldbegriff und das Bankwesen historisch entwickelt haben, denn das Prinzip der Zentralbank ist noch relativ neu.
Haspelbein
15.01.2009, 15:00
[...]
Dort steht nirgendwo, das Sie das Geld welches Sie verleiht anderweitig besitzen muß.
Das Währe ja dann kein Geld schöpfen.
Natürlich tut Sie auch das, aber eben nicht ausschließlich.
Die Deckung währe ja dann 100%
Sie muss aber nur 2% decken
Du bringst immer noch die Schaffung von Geld und die Geldschoepfung durcheinander. Die Geldschoepfung durch Kreditvergabe (Wiki benutzt hier eine keyniasische Definition) im privaten Bereich ist ein temporaerer Effekt. Eben deshalb redet man hier vom Verleih von Geld, und nicht der Schaffung von Geld. Bei der Rueckzahlung ist der Gesamteffekt auf die Inflation gleich null.
Worauf du dich beziehst, wird im Englischen als fractional reserve banking bezeichnet. (ebenfalls Wiki)
For an individual bank, the deposit is considered a liability whereas the loan it gives out and the reserves are considered assets. The deposit will always be equal to the loan plus the reserve, since the loan and reserve are created from the deposit. This is the basis for a bank's balance sheet.
Dies bedeutet, dass die Banken das Versprechen der Rueckzahlung eines Kredites als Guthaben betrachten, und ihre Einlagen um diesen Betrag reduzieren koennen.
Sowas wird moeglich, da die Zentralbank (zumindest hier in den USA, ich kenne die EZB weniger) fuer die Einlagen der Geschaeftsbank im Zweifelsfalle gradesteht, solange die Geschaeftsbank gewisse auflagen erfuellt.
Dies bedeutet jedoch nicht, dass die Bank Geld schafft, sondern dass die Geld noch als Guthaben benutzen kann, das sie bereits verliehen hat.
Das spielt doch keine Rolle. Das weiß doch die Zentralbank nicht, woher die Geschäftsbank das Geld für ihre Mindesteinlage her hat.
Doch. Sie muß das nachweisen. Dazu dient die Buchführung.
Die Geschäftsbank währe ja echt sau doof,
Also.. nehmen wir mal an eine Bank, will Kredite Vergeben, und ihre Mindestreserve reicht nicht aus.
Es fehlen , sagen wir mal 1000000 Mindestreserve die bei der Zentralbank für das geplante Volumen nötig währe.
Die Bank kann die fehlende Million ja nicht herzaubern und braucht Zentralbankgeld ... oder... Bargeld.
Nein, mein Kleiner. Es ist erstmal wurscht ob sie Kredite vergeben will. Das kommt erst hinterher. Um an Zentralbankgeld zu kommen benötigt die xy Benk Kapital. Zuerstmal Eigenkapital. Das kann man sich nicht leihen, das muß man haben. Von den Eigentümern der Bank.
(Geht auch mit Einlagen von Kunden, aber das ist schon wieder die nächste Stufe. Immer klein anfangen)
Es kann auch keine Mindestreserve fehlen. Die ist festgelegt, die Bank MUSS dese 2% bei der Zentralbank parken, ob sie von dort Geld will oder nicht.
Gründest du also eine Bank trägst du dieses Geld SOFORT zur Zentralbank, sonst geht du ins Gefängnis, nicht über Los und ziehst auch keine 4000 M ein.
Wieviel das ist hängt von den Bilanzpositionen der Bank ab und ist etwas kompliziert. Ganz grundsätzlich vereinfacht sind es 2% des Eigenkapitals und der Kundeneinlagen. Die Menge schwankt also.
Da außer Geschäftsbanken niemand ZentralbankGirogeld hat, können sie es sich entweder als Kredit bei einer anderen Bank leihen,
oder von der Zentralbank.
Zentralbankgeld ist KEIN Giralgeld. Vergiss einfach mal den Begriff Giralgeld für die nächsten paar Monate bis wir mit Stufe 1 fertig sind.
Und nein, sie können nicht einfach irgendwas irgendwo irgendwie leihen.
Da der Leitzins der Zentralbank aber niedriger ist, werden sie es sich nicht von einer anderen Bank, sondern von der Zentralbank leihen.
Auch die Vermutung ein oder mehrere Kunden legen zufällig gerade insgesamt 1000000 in Bar (das muss sein , sonst ist es kein Zentralbankgeld)
müsten die denen,bestimmt mehr als 4% für ihr Geld bezahlen.
Es wird schon wieder wirr ohne Ende.
Ich nehme nicht an, daß du das pdf file der Uni Berlin bisher ansatzweise gelesen hast. Ist auch prinzipiell problematisch, da es mittendrin anfängt und bereits eine Menge Kenntnisse voraussetzt. Wir sind hier aber am Anfang. Also gründen wir eine Bank. Nur weil wir ein Schild BANK an die Tür hängen leiht uns niemand auf dieser Welt was.
Zu zweiten, der Zinssatz ist für das Grundverständnis ebenfalls völlig egal. Nur soviel, die Bank muß überhaupt nichts an ihre Einleger bezahlen was sie nicht will, bzw. vertraglich vereinbart.
Wenn die trotzdem Geld hintragen ist alles in Ordnung. Für Sparbücher z.B. kerigst du glaube ich so 0,5% rum. oder 1%. Scheißegal ob es 100 oder 1 Mio ist.
Was zum Teufel sollte eine Bank dazu bringen, mehr Zinsen aus zu geben als nötig...
Du willst mich wohl verarschen...
Ich kann mich grade nicht entsinnen worum es geht, ich schau mal nach.
aber es geht hier nicht um wollen, nötig oder dazu bringen, sondern um grundlegende volkswirtschaftliche Prinzipien.
Solltest du der Meinung sein daß es Banken nur gibt um die Menschheit zu bescheißen können wir die Unterhaltung auch einstellen. Dazu braucht es keine Regeln.
scanners
15.01.2009, 15:33
Du bringst immer noch die Schaffung von Geld und die Geldschoepfung durcheinander. Die Geldschoepfung durch Kreditvergabe (Wiki benutzt hier eine keyniasische Definition) im privaten Bereich ist ein temporaerer Effekt. Eben deshalb redet man hier vom Verleih von Geld, und nicht der Schaffung von Geld. Bei der Rueckzahlung ist der Gesamteffekt auf die Inflation gleich null.
.
Das sehe ich anders.
Die Verlängerung der Bilanz um den Kreditbetrag und die Löschung dieser Verlängerung sind in der Summe 0, das stimmt...
Was hier aber vergessen wird
Jeder Euro Kredit ist mit Zinsen belastet.
Der Rückzahler muss also mehr Geld zurück zahlen, als er bekommen hat.
Dieses Geld das er mehr zurück zahlen muss ist aber in der aktuellen Geldmenge noch nicht vorhanden.
Das bedeutet, das irgendjemand in der Gesamtbilanz irgendwo mindestens einen Kredit in der höhe dieser Zinsen aufnehmen muss.
Sonst funktioniert das System nicht.
Ergo haben wir mindestens eine Inflation in Höhe des Zinses.
Haspelbein
15.01.2009, 15:37
[...]
Dieses Geld das er mehr zurück zahlen muss ist aber in der aktuellen Geldmenge noch nicht vorhanden.
Natuerlich ist es das. Die Bank nimmt nur ungern Geldscheine an, die Kreditnehmer zuhause auf dem Laserjet generiert. Wahrscheinlich hat der Kunde dies per seinem Gehalt bekommen, und dies liegt wieder als Buchung auf der Ausgabenseite seines Arbeitgebers vor...usw...
Dies allein sagt erst einmal noch nichts ueber einen inflationaeren Prozess aus.
scanners
15.01.2009, 15:40
das würde bedeuten: der Leitzinssatz hätte "fast keinerlei" Einfluß auf die Geldpolitik.
Selbst wenn der Leitzinssatz bei 10 oder 50 % stehen würde, und sich nur auf die Mindestreserve beziehen würde, könnten Kredite weiterhin unter 10 % gewinnbringend verliehen werden.
Passt nicht - macht meiner Meinung nach auch keinen Sinn.
ÄÄÄhh... hmmm,ok,
da hast du recht, gehe ich von meiner These aus, hätte der Leitzins kaum eine Wirkung, das ist wahr :=
.... Warum steht das dann da so drin ? Ich hab mir das ja nicht aus den Fingern gesaugt ....
Ergo haben wir mindestens eine Inflation in Höhe des Zinses.
Nein - Zinsen bedeuten nicht automatisch Inflation.
Was allerdings spannend ist , Zinsen , so sie denn auch gezahlt werden ,
sind niemals von der Notenbank emittiert worden - sie entstehen rein
rechnerisch auf dem Sockel des echt ausgegebenen Geldes.
Das ist eine nicht auf Wert ( Produkt ) beruhende Geldmengenerhöhung !
Und das ist der Ausgangspunkt der Spekulation an sich - soweit ich weiss , sind
Anleihen , welche Zinsen versprachen, die ersten Zockerpapiere gewesen.
Haspelbein
15.01.2009, 15:45
[...]
.... Warum steht das dann da so drin ? Ich hab mir das ja nicht aus den Fingern gesaugt ....
Genau dies fragen wir uns alle. ;)
scanners
15.01.2009, 15:46
Natuerlich ist es das. Die Bank nimmt nur ungern Geldscheine an, die Kreditnehmer zuhause auf dem Laserjet generiert. Wahrscheinlich hat der Kunde dies per seinem Gehalt bekommen, und dies liegt wieder als Buchung auf der Ausgabenseite seines Arbeitgebers vor...usw...
Dies allein sagt erst einmal noch nichts ueber einen inflationaeren Prozess aus.
Ok, kaum einer zahlt bar zurück, da sind wir uns ja wohl einig...
Woher sollte das fehlende Geld für die Zinsen in der Gesamtgeldmenge kommen, wenn nicht wieder durch einen Kredit ?
Absichtlich übertriebenes Beispiel zur Veranschaulichung.
Gesamtgeldmenge 1000000 in einem kleinen Staat :cool2:
wir gehen jetzt der Einfachheit halber mal davon aus das in diesen 30 jahren nur diese eine Transaktion passiert, um Missverständnisse zu vermeiden
Kredit über 30 Jahre 250000 (Haus)
Zinsen 250000
Rückzahlbetrag 500000
Verlängerung des Gesamtvolumens der Bank durch den Hauskredit in höhe von 250000 zu einer gesammten Geldmenge von 1250000
Kunde zahlt brav zurück 500000
Die Bank bucht die 250000 wieder aus.
Die 250000 Zinsen behält Sie als Gewinn
Ofizielle Gesammtgeldmenge sind dann wieder 1000000
1250000 - 500000 = 750000 ups .... ?(
also entweder haben jetzt die anderen Bürger dieses Staates
250000 weniger wie bisher, oder ein anderer nimmt es als Kredit auf.
Eine Schuldenspirale ist unausweichlich.
Haspelbein
15.01.2009, 15:51
Nein - Zinsen bedeuten nicht automatisch Inflation.
Was allerdings spannend ist , Zinsen , so sie denn auch gezahlt werden ,
sind niemals von der Notenbank emittiert worden - sie entstehen rein
rechnerisch auf dem Sockel des echt ausgegebenen Geldes.
Das ist eine nicht auf Wert ( Produkt ) beruhende Geldmengenerhöhung !
Und das ist der Ausgangspunkt der Spekulation an sich - soweit ich weiss , sind
Anleihen , welche Zinsen versprachen, die ersten Zockerpapiere gewesen.
Das Problem ist vielschichtiger, aber ein Teil des Problems bestand darin, dass diese Anlagen anstelle von regulaerem Geld gehandelt wurden.
Aber selbst dies allein haette noch nicht die Finanzkrise ausgeloest, denn selbst das ist noch an sich kein inflationaerer Prozess. Dazu musste es zudem zu einer Ueberbewertung dieser Anlagen kommen. Dann gibt es wieder mehrere Gruende, warum diese Ueberbewertung stattfand.
fairtrader
15.01.2009, 15:55
.... Warum steht das dann da so drin ? Ich hab mir das ja nicht aus den Fingern gesaugt ....
warum steht in den Wirtschaftsbüchern, der ganze Blödsinn, so komlpex, dass Otto-Normal-Verbraucher da nicht durchsteigt ?
Damit es immer Experten geben muß :cool2:
Anderes Beispiel:
Warum gibt es über 100 Steuern ?
Einfach alle abschaffen - nur noch eine Einkommenssteuer und Mehrwertsteuer fertig.
Aber dann wäre es zu einfach, und Politiker hätten keinen AHah Status mehr, wenn die irgend etwas erzählen.
Warum will die SPD wohl kein Grundeinkommen ?
Für was wollen die dann noch stehen ?(
wird schwierig:D
und du siehst es ja an den mitschreibern hier:
zins ist trumpf, weil dass überall so steht, dass muß so sein !!
blocken systematisch ab ;(
ich habe das aber früher auch als die Norm angesehen, nie hinterfragt.
Doch dann habe ich "leider" das Geldsysndrom - von Helmut Creutz gelesen.
Mit der Materie beschäftigt - und versuche jetzt gegen die "allgemeinbildung - wirtschaft" Aufklärung zu betreiben.
Haspelbein
15.01.2009, 16:00
Ok, kaum einer zahlt bar zurück, da sind wir uns ja wohl einig...[...]
Es ist egal, ob er bar zahlt, oder es von seinem Konto ueberweist.
Woher sollte das fehlende Geld für die Zinsen in der Gesamtgeldmenge kommen, wenn nicht wieder durch einen Kredit ?[...]
Solange die Wirtschaft waechst, kann auch die Geldmenge im gleichen Masse, oder bei moderater Inflation in einem leicht hoeheren Masse wachsen. Wie schon in einem vorigen Beitrag geschrieben, so ist der Wert des Fiatgeldes durch das Leistungs- und Warenangebot bemessen. Liegt ein Wirtschaftswachstum vor, so kann auch die Geldmenge erhoeht werden, ohne dass der Wert des Geldes sinkt. (Letztendlich repraesentiert der Zins genau dies, d.h. die Moeglichkeit, sein Geld in einer wachsenden Wirtschaft zu vermehren.)
Eben deshalb entschuldige bitte, dass ich auf dein Beispiel nicht eingehe, da es von einem Nullwachstum ausgeht.
Das Problem ist vielschichtiger, aber ein Teil des Problems bestand darin, dass diese Anlagen anstelle von regulaerem Geld gehandelt wurden.
.
Völlig Korrekt.
Ich habe es nichtmal auf die Finanz-Derivate bezogen , welche den Geldgierigen
so aussichtsreich erschienen , das wir jetzt den Schlamassel haben.
Ich wollte nur zeigen , das wir das kapitalistische Wirtschaften auf eine
Geldtheorie stützen , welche im Falle der Zinsen nicht werthaltig ist .
Das diejenigen . welche diese Buchwerte verwalten , diese in echte Werte umtauschenund aus dem Umlauf in den Büchern herausziehen , das ist der
Trick grundsätzlich.
Die grosse Masse darf dann die nicht werthaltigen Buchwerte mit Versprechen auf
Absicherung wieder als werthaltig erklären - genau das passiert mit der Kreditlinie
bzw. den Bürgschaften an Banken aus dem Steuersäckel des Staates.
Die Banditen , welche die echten Werte in Sicherheit gebracht haben - lachen
den Steuerzahler aus - mehr denn je......
Haspelbein
15.01.2009, 16:10
Völlig Korrekt.
Ich habe es nichtmal auf die Finanz-Derivate bezogen , welche den Geldgierigen
so aussichtsreich erschienen , das wir jetzt den Schlamassel haben.[...]
Das habe ich auch nicht, sondern meinte damit die securitization, d.h. die Umwandlung von Krediten/Hypotheken in Anlageformen, die eine korrekte Bemessung des Risikos und Wertes der Anlage schwieriger macht.
Ich wollte nur zeigen , das wir das kapitalistische Wirtschaften auf eine
Geldtheorie stützen , welche im Falle der Zinsen nicht werthaltig ist .
Das diejenigen . welche diese Buchwerte verwalten , diese in echte Werte umtauschenund aus dem Umlauf in den Büchern herausziehen , das ist der
Trick grundsätzlich.
Hier vermengst du meiner Meinung nach einige Dinge. Prinzpiell kennen fast alle Gesellschaften, die von einem Wirtschaftswachstum ausgehen , den Zins, oder etwas, dass den Zins in anderer Form erstetzt. Dazu braucht man nicht einmal den Kapitalismus.
Die grosse Masse darf dann die nicht werthaltigen Buchwerte mit Versprechen auf
Absicherung wieder als werthaltig erklären - genau das passiert mit der Kreditlinie
bzw. den Bürgschaften an Banken aus dem Steuersäckel des Staates.
Auch wenn ich es anders ausdruecken wuerde, so stimme ich dir hier weitgehend zu. Risikoreiche Geschaeftspraktiken durch den Staate abzusichern fuehrt letztendlich dazu, dass diese Praktiken belohnt werden.
Die Banditen , welche die echten Werte in Sicherheit gebracht haben - lachen
den Steuerzahler aus - mehr denn je......
Ja, die Profiteuer lachen sich eines. Jedoch sollte man aber ebenso sagen, dass in den westelichen Industrienationen die meisten Menschen, und nicht nur Banditen hiervon profitiert haben, und es nicht nur diese Personen sind, die nach einer Rettung der Wirtschaft durch den Staate rufen.
fairtrader
15.01.2009, 16:21
Solange die Wirtschaft waechst, kann auch die Geldmenge im gleichen Masse, oder bei moderater Inflation in einem leicht hoeheren Masse wachsen. Wie schon in einem vorigen Beitrag geschrieben, so ist der Wert des Fiatgeldes durch das Leistungs- und Warenangebot bemessen. Liegt ein Wirtschaftswachstum vor, so kann auch die Geldmenge erhoeht werden, ohne dass der Wert des Geldes sinkt. (Letztendlich repraesentiert der Zins genau dies, d.h. die Moeglichkeit, sein Geld in einer wachsenden Wirtschaft zu vermehren.)
Eben deshalb entschuldige bitte, dass ich auf dein Beispiel nicht eingehe, da es von einem Nullwachstum ausgeht.
wie geil ist das denn ??:D
schon wieder einen freiwirt erwischt :cool2:
du hast die problematik ja selber angesprochen:
Solange die Wirtschaft wächst - dann bin ich bei dir.
Aber da wir ja alle wissen, dass eine Wirtschaft nicht unentlich wachsen kann, darf es auch nicht unentlich lange mit Zinsen weitergehen.
kein Wachstum: kein Zins
Bei Rückgang sogar auch Rückgang des Geldes !! - negativ Zins ?(
Und das ist alles.. richttttttttttiiiiiiiiig... mit Schwundgeld in der Freiwirtschaftslehre zu "kontrollieren und möglich
Fazit: Problem erkannt - Lösung muß jetzt nur noch akzeptiert werden :D
Jedoch sollte man aber ebenso sagen, dass in den westelichen Industrienationen die meisten Menschen, und nicht nur Banditen hiervon profitiert haben, und es nicht nur diese Personen sind, die nach einer Rettung der Wirtschaft durch den Staate rufen.
Ich bin mir nicht sicher.
Wenn du darauf abstellst , das die führenden Banken ihre minderwertigen
Wertpapiere auch den armen Nationen aufgeschwatzt ahben und auch die
Länder der 2. und 3. Welt ( nicht Einzelpersonen dort ) in Schwulitäten und
Verluste gebracht haben , hast du Recht.
Dann profitieren wir indirekt davon , das sie den Mist dort abgeladen haben.
Oder auch , wenn du sagst , das eine Zeitlang relativ billige Kredite deshalb
verfügbar waren und diese allgemein wirtschaftsentwickelnd wirkten.
Das bringt mich nicht davon ab , die Profiteure als hochgradig Kriminelle anzusehen
die man im Rinnstein vor ihren Banken hätte erschiessen müssen.
Wo bleibt denn die Abschreckung ?:))
Völlig Korrekt.
Ich habe es nichtmal auf die Finanz-Derivate bezogen , welche den Geldgierigen
so aussichtsreich erschienen , das wir jetzt den Schlamassel haben.
Ich wollte nur zeigen , das wir das kapitalistische Wirtschaften auf eine
Geldtheorie stützen , welche im Falle der Zinsen nicht werthaltig ist .
Das diejenigen . welche diese Buchwerte verwalten , diese in echte Werte umtauschenund aus dem Umlauf in den Büchern herausziehen , das ist der
Trick grundsätzlich.
Die grosse Masse darf dann die nicht werthaltigen Buchwerte mit Versprechen auf
Absicherung wieder als werthaltig erklären - genau das passiert mit der Kreditlinie
bzw. den Bürgschaften an Banken aus dem Steuersäckel des Staates.
Die Banditen , welche die echten Werte in Sicherheit gebracht haben - lachen
den Steuerzahler aus - mehr denn je......
Es gibt keine echten Werte. Ein der großen Mißverständnisse der VWL Unkundigen.
Weder Gold noch Villa oder Porsche ist ein "echter" Wert, sondern nur etwas wofür irgendwer bereit ist Arbeit zu leisten. Oder einzubrechen. Oder jemand die Gurgel durchzuschneiden. Sorry, aber man muß das offenbar wirklich drastisch darstellen.
Geld ist nur eins der möglichen Buchhaltungsmodelle, allerdings das effektivste.
Zinsen und werthaltig in Verbindung zu bringen ist abstrus. Zinsen sind letzlich nichts anderes als das Mittel, die Geldmenge der wachsenden Wirtschaftsleistung anzupassen.
Wenn der Gärtner in der Lage ist 2 Rasenstücke am Tag zu mähen anstatt einem wie gestern, gebührt ihm dafür die doppelte Bezahlung, Wenn die Geldmenge gleichbleibt bekäme er für das Rasenstück nur die Hälfte.
Dafür kann er dann auch zwei Stück Butter kaufen anstatt einem.
Darauf kommt ein kontrollierter Inflationseffekt, wer etwas mathematisch bewandert ist dem ist klar daß eine absolute Deckungsgleichheit nicht herzustellen ist.
Daß dies funktioniert und in der Praxis so ist zeigt die Statistik über die aufzuwendende Arbeitszeit für Lebensmittel, Gebrauchsgüter etc. die in den letzten Jahrzehnten kontinuierlich gesunken ist.
Mir ist kein Schichtarbeiter bekannt der sich 1960 einen Fernseher leisten konnte.
Haspelbein
15.01.2009, 16:41
wie geil ist das denn ??:D
schon wieder einen freiwirt erwischt :cool2:
du hast die problematik ja selber angesprochen:
Solange die Wirtschaft wächst - dann bin ich bei dir.
Aber da wir ja alle wissen, dass eine Wirtschaft nicht unentlich wachsen kann, darf es auch nicht unentlich lange mit Zinsen weitergehen.[...]
Wenn man sich die Mittelwerte ansieht, so waechst die Wirtschaft in den USA seit Jahrhunderten. Sie wird nicht unendlich wachsen koennen, das ist korrekt. Aber da Kredite nicht auf unbegrenzte Zeit vergeben werden, so macht der Zins durchaus Sinn.
kein Wachstum: kein Zins
Bei Rückgang sogar auch Rückgang des Geldes !! - negativ Zins ?(
Inflation, Geldflucht und suche nach anderen Anlageformen, natuerlich. Der Kreditmarkt bricht in solchen Situationen zusammen, da Anleger die Entwertung der Kredite durch die Inflation fuerchten.
Jedoch kommt damit genauso der Zins bei einem Wirtschaftswachstum.
Und das ist alles.. richttttttttttiiiiiiiiig... mit Schwundgeld in der Freiwirtschaftslehre zu "kontrollieren und möglich
Fazit: Problem erkannt - Lösung muß jetzt nur noch akzeptiert werden :D
Nein, du hast das Problem noch nicht verstanden. Der Zins ist eine "Gebuehr" dafuer, dass man sein Kapital bei einem Wirtschaftswachstum nicht andersweitig anlegt. Besteht die Moeglichkeit, sein Vermoegen durch eine Investition in die Wirtschaft zu mehren, so kommt der Zins in der einen oder anderen Form automatisch, genauso, wie er bei einem Nullwachstum oder einer Rezession reduziert wird oder ausfaellt.*
* Hier spielt zudem noch die Geldpolitik des Staates mit ein.
Haspelbein
15.01.2009, 16:48
Ich bin mir nicht sicher.
Wenn du darauf abstellst , das die führenden Banken ihre minderwertigen
Wertpapiere auch den armen Nationen aufgeschwatzt ahben und auch die
Länder der 2. und 3. Welt ( nicht Einzelpersonen dort ) in Schwulitäten und
Verluste gebracht haben , hast du Recht.
Dann profitieren wir indirekt davon , das sie den Mist dort abgeladen haben.
Oder auch , wenn du sagst , das eine Zeitlang relativ billige Kredite deshalb
verfügbar waren und diese allgemein wirtschaftsentwickelnd wirkten.[...]
Die grosszuegige Kreditvergabe, und damit auch ihre Anlageformen waren von den westlichen Industrienationen eben deshalb gewollt. Die Zentralbanken konzentrierten sich hier auf die Foerderung der Wirtschaft (besonders beim FED) und weniger auf die Stabilisierung der Finanzmaerkte.
Davon profitierten die westlichen Industrienationen insofern, als dass es ihre Wirtschaftssysteme stuetzte, indem sie die Nachfrage kuenstlich aufrecht erhielt, und eine eigentlich notwendige Drueckung des Lohnniveaus aufgrund erhoehter Produktivitaet und Globalisierung kaschierte.
Wirtschaftsspekulanten haben davon am meisten profitiert, aber selbst der Autoverkaeufer oder die Bedienung im Restaurant bekamen ihren Teil.
Das bringt mich nicht davon ab , die Profiteure als hochgradig Kriminelle anzusehen
die man im Rinnstein vor ihren Banken hätte erschiessen müssen.
Wo bleibt denn die Abschreckung ?:))
Hier in den USA kommt man dafuer relativ lange in den Knast. Das Erschiessen lassen wir mal.
Es gibt keine echten Werte. Ein der großen Mißverständnisse der VWL Unkundigen.
Weder Gold noch Villa oder Porsche ist ein "echter" Wert, sondern nur etwas wofür irgendwer bereit ist Arbeit zu leisten. Oder einzubrechen. Oder jemand die Gurgel durchzuschneiden. Sorry, aber man muß das offenbar wirklich drastisch darstellen.
Das ist deine Sicht ok.
Ich sehe es mal rein darwinistisch.
Zur Absicherung meines biologischen Daseins benötige ich Ressourcen.
Klassischerweise wäre das ein Stück bewirtschaftbaren Landes , Wasser und
Energiequellen zb . ein Stück Wald.
Das wäre nun echt werthaltig.
Das wir im Zuge unserer Entwicklung heute auf abstraktere Werte abstellen , weil
die Grundwerte sicher erscheinen !, ist eine ganz andere Frage.
Sehr wohl gibt es Materialien und Zugriffsrechte, welche über den Kollaps
einer Bank oder einer Währung hinaus in andere Werte ( auch die og. existenz-
notwendigen Werte ) gewandelt werden können.
Ob das nun Gold oder ein Wasserkraftwerk ist oder auch nur ein Aktienpaket.
Tu mal nicht so , Don , als wären die Profiteure Spinner , die Geschichte
beweist das Gegenteil.
Die Profiteure haben immer komfortabler überlebt als die Masse:cool:
Haspelbein
15.01.2009, 17:19
Das ist deine Sicht ok.
Ich sehe es mal rein darwinistisch.
Zur Absicherung meines biologischen Daseins benötige ich Ressourcen.
Klassischerweise wäre das ein Stück bewirtschaftbaren Landes , Wasser und
Energiequellen zb . ein Stück Wald.
Das wäre nun echt werthaltig. [...]
Ich glaube, ihr redet aneinander vorbei. Don will nicht sagen, dass es nicht Dinge gibt, die einfach einen inherenten Wert haben. (Eine gesundes Hausschwein wird nie ganz wertlos sein.)
Jedoch fluktuiert die Bemessung dieses Wertes schlicht und ergreifend nach der Nachfrage, oder wieviel jemand fuer diese Ware oder Leistung zu zahlen bereit ist.
Der Wert von Gold ist z.B. eine Konvention. Waere es in Indien nicht so hoch geschaetzt, waere sein Wert wahrscheinlich wesentlich niedriger. Ohne diese Konvention waere Gold fuer mich wahrscheinlich fast wertlos, und einfacher Stahl haette fuer mich einen wesentlich hoeheren Nutzwert. Gold hat daher fuer mich allein Aufgrund der Nachfrage einen Wert.
Das ist deine Sicht ok.
Ich sehe es mal rein darwinistisch.
Zur Absicherung meines biologischen Daseins benötige ich Ressourcen.
Klassischerweise wäre das ein Stück bewirtschaftbaren Landes , Wasser und
Energiequellen zb . ein Stück Wald.
Das wäre nun echt werthaltig.
Das wir im Zuge unserer Entwicklung heute auf abstraktere Werte abstellen , weil
die Grundwerte sicher erscheinen !, ist eine ganz andere Frage.
Sehr wohl gibt es Materialien und Zugriffsrechte, welche über den Kollaps
einer Bank oder einer Währung hinaus in andere Werte ( auch die og. existenz-
notwendigen Werte ) gewandelt werden können.
Ob das nun Gold oder ein Wasserkraftwerk ist oder auch nur ein Aktienpaket.
Tu mal nicht so , Don , als wären die Profiteure Spinner , die Geschichte
beweist das Gegenteil.
Die Profiteure haben immer komfortabler überlebt als die Masse:cool:
Was nun. Wasser, oder Wald, oder Energiequellen, oder nicht doch ein Flachbildschirm?
Du ziehst wie viele andere immer dieselben abstrusen Vergleiche und kommst vom Hirse erntenden Steinzeitmenschen nahtlos zur Erschießung von Börsenspekulanten. Es ist nahezu unmöglich darüber vernünftig zu diskutieren.
Eigentlich vollständig.
Die Wirtschaftsform die Wohlstand ermöglicht ist von der reinen Subsistenzwirtschaft völlig abgekoppelt und hat damit nichts mehr zu tun.
Ich nehme dazu als Beispiel gerne irgendwelche Buschmänner. Mag ja sein daß es manchem romatisch erscheint durch den Wald zu hüpfen und Beeren zu sammeln, ich bezweifle aber daß auch nur einer der Dauernöler das gegen die Hartz IV Bude, Glotze und Holsten eintauschen würde.
Und das wiederum hängt an einer völlig anderen Philosophie, und ist ohne Geld nicht denkbar. Denn alleine das ermöglicht eine von der Frische des Bärenschinkens und räumlichen Distanzen sowie zeitübergreifende Akkumulaton von Ideen und Arbeit durch Investition kumulierten Kapitals. Oder eben auch geborgten Kapitals, gehört zu zeitübergreifend.
Buschmänner können keinen Airbus bauen. Nicht weil sie zu blöd wären, sondern weil ihre Beeren vergammelt sind bis sie genügend angesammelt haben um damit auch nur das erste Blatt Papier für einen Plan zu erwerben. Das sie selbst nicht erfinden können, weil sie vor lauter Beerensameln gar keine Zeit dafür haben.
Die Diskussion gleitet hier bereits wieder in den völligen Irrsinn ab, wir hatten über Zinsen geredet. Das Grundprinzip eigentlich. Nicht über Banditen, die mit Schuldverschreibungen auf Versicherungen von Schuldscheinen gehandelt haben, die als Garantien für andere Schuldscheine ausgestellt wurden mit denen Kredite abgesichert wurden für Häuser die nicht ein Drittel dessen wert sind was nicht dafür bezahlt werden kann weil die Kreditnehmer nichts verdienen. Oder so ähnlich.
Es ging um das Grundprinzip Geld, Zins, wie Geld in den Markt kommt und wie der Zins die Geldmenge gegenüber der Wirtschaftsleistung steuert. Sonst nichts. Es ging nicht um die Erschießung von kriminellen Trickbetrügern.
Die es vermutlich bei den Buschmännern auch gelegentlich gibt.
Ich glaube, ihr redet aneinander vorbei. Don will nicht sagen, dass es nicht Dinge gibt, die einfach einen inherenten Wert haben. (Eine gesundes Hausschwein wird nie ganz wertlos sein.)
Jedoch fluktuiert die Bemessung dieses Wertes schlicht und ergreifend nach der Nachfrage, oder wieviel jemand fuer diese Ware oder Leistung zu zahlen bereit ist.
Der Wert von Gold ist z.B. eine Konvention. Waere es in Indien nicht so hoch geschaetzt, waere sein Wert wahrscheinlich wesentlich niedriger. Ohne diese Konvention waere Gold fuer mich wahrscheinlich fast wertlos, und einfacher Stahl haette fuer mich einen wesentlich hoeheren Nutzwert. Gold hat daher fuer mich allein Aufgrund der Nachfrage einen Wert.
Fast korrekt. Denn für (sorry, paßt nun mal grade) einen Moslem ist ein Hausschwein absolut wertlos.
Es ist wirklich nur die Nachfrage, die sich in der Bereitschaft ausdrückt irgendwelche Arbeit zu leisten, oder Güter herauszugeben nach denen irgendwer anders nachfragt.
Jede Handlungsweise die sich von irgendwelchen Tieren unterscheidet die rumlaufen, fressen was sie finden und sich sonst für nichts interessieren ist bereits eine Art beginnende Wirtschaft, die gegenseitig auf Angebot und Nachfrage beruht. Wert ist dabei rein subjektiv.
Bereits der Umstand in einer Region zu leben in der ich eine beheizbare Behausung und Klamotten benötige, nabelt sich von den absoluten Lebensgrundlagen ab und ist eine Art Luxus, der nur noch durch Arbeitsteilung und gewisse wirtschaftliche Handlungsweisen überhaupt möglich ist.
Daß sich das dazu entwickelte daß ich jetzt ein Glas Bordeaux vor mir stehen habe ist nun mal so. Ich habs nicht erfunden.
Haspelbein
15.01.2009, 18:17
Fast korrekt. Denn für (sorry, paßt nun mal grade) einen Moslem ist ein Hausschwein absolut wertlos.[...]
Ich habe auch schon in dieser Hinsicht, genauso wie beim Alkohol, Moslems konvertieren koennen. :D Das Beispiel hatte ich nur angebracht, da es Dinge gibt, die zum Ueberleben notwendig sind, und auch in einer reinen Subsistenzwirtschaft vorhanden sind und einen Wert haben.
Es ist wirklich nur die Nachfrage, die sich in der Bereitschaft ausdrückt irgendwelche Arbeit zu leisten, oder Güter herauszugeben nach denen irgendwer anders nachfragt.
Jede Handlungsweise die sich von irgendwelchen Tieren unterscheidet die rumlaufen, fressen was sie finden und sich sonst für nichts interessieren ist bereits eine Art beginnende Wirtschaft, die gegenseitig auf Angebot und Nachfrage beruht. Wert ist dabei rein subjektiv.
Nun, es beginnt hier philosophisch zu werden, aber wir gleiten in Haarspaltereien ab. Ich stimme insofern zu, als dass zur Bemessung des Wertes allein die Nachfrage relevant ist, bin jedoch der Meinung, dass es Dinge gibt, fuer die eigentlich immer eine solche Nachfrage besteht, egal wie hoch diese Nachfrage ausfaellt.
Bereits der Umstand in einer Region zu leben in der ich eine beheizbare Behausung und Klamotten benötige, nabelt sich von den absoluten Lebensgrundlagen ab und ist eine Art Luxus, der nur noch durch Arbeitsteilung und gewisse wirtschaftliche Handlungsweisen überhaupt möglich ist.
Daß sich das dazu entwickelte daß ich jetzt ein Glas Bordeaux vor mir stehen habe ist nun mal so. Ich habs nicht erfunden.
Ich schocke immer meine Mutter damit, wenn ich ihr in Ohio die Menschen zeige, die neben meinem Jagdgrund im Sueden leben, und langsam zur Selbstversorgung uebergehen. Ich glaube nicht, dass die meisten Forumsteilnehmer bereit waeren, unter diesen Umstaenden zu leben.
Ich schocke immer meine Mutter damit, wenn ich ihr in Ohio die Menschen zeige, die neben meinem Jagdgrund im Sueden leben, und langsam zur Selbstversorgung uebergehen. Ich glaube nicht, dass die meisten Forumsteilnehmer bereit waeren, unter diesen Umstaenden zu leben.
Wohl kaum. Denn dort gibt es keine sogenannte soziale Gerechtigkeit. Man kriegt grade soviel Kartoffeln zu essen wie man selbst ausbuddelt.
scanners
15.01.2009, 18:29
Ich schocke immer meine Mutter damit, wenn ich ihr in Ohio die Menschen zeige, die neben meinem Jagdgrund im Sueden leben, und langsam zur Selbstversorgung uebergehen. Ich glaube nicht, dass die meisten Forumsteilnehmer bereit waeren, unter diesen Umstaenden zu leben.
Ich hatte das schon in Erwägung gezogen.
Leider , es fehlen mir dazu die Möglichkeiten.
Außerdem währe meine Frau wohl nicht einverstanden.
Aber, Selbstversorgung find ich gut.
Toll das es solche Menschen gibt.
Haspelbein
15.01.2009, 18:36
:=
Ich hatte das schon in Erwägung gezogen.
Leider , es fehlen mir dazu die Möglichkeiten.
Außerdem währe meine Frau wohl nicht einverstanden.
Aber, Selbstversorgung find ich gut.
Toll das es solche Menschen gibt.
Der Mann und seine Frau scheinen recht gluecklich zu sein. Sie hatten gerade die Ziegen aus dem Hause geworfen, da sie anscheinend zu dreckig waren. Dafuer gibt es jetzt jede Menge Pferde und Schweine. Die Pferdezucht finanziert das, was nicht aus dem Garten kommt, oder von der spaerlichen Staatsrente finanziert wird.
Man hat einen Brunnen, und die Elektrizitaetsversorgung kam vor einem Jahr. Wenn man mal Duschen will, was nicht so haeufig vorzukommen scheint, passiert das in einem Truckstop.
Der Mann ist braun gebrannt, fuer den Zahnarzt scheint es nicht zu reichen, und er hat Schwielen an den Haenden. Dafuer ist aber auch niemand sein Boss, von seiner Frau vielleicht mal abgesehen.
Wirklich reine Selbstversorger habe ich selbst bisher nur im Grenzgebiet von Mexiko und Guatemala gesehen. Im Vergleich dazu beschreiben die obigen Lebensumstaende den reinen Luxus.
Wie weit seit ihr aktuell? Hat Scanners die Basics begriffen oder redet er immer noch wirr?
Wie weit seit ihr aktuell? Hat Scanners die Basics begriffen oder redet er immer noch wirr?
Weiß nicht, hab' die Lust verloren. :]
scanners
16.01.2009, 11:45
Wie weit seit ihr aktuell? Hat Scanners die Basics begriffen oder redet er immer noch wirr?
Ich bin verwirrt, irgendwie passt da einiges nicht zusammen.
Einerseits scheinen Videos und Texte meine Annahme zu bestätigen, andererseits scheint fairtraider recht zu haben, mit dem Einwand, das der Leitzins kaum Steuerungsfunktion hätte wenn meine Annahme richtig ist...
.. weiß nicht was ich denken soll..
Ich bin verwirrt, irgendwie passt da einiges nicht zusammen.
Einerseits scheinen Videos und Texte meine Annahme zu bestätigen, andererseits scheint fairtraider recht zu haben, mit dem Einwand, das der Leitzins kaum Steuerungsfunktion hätte wenn meine Annahme richtig ist...
.. weiß nicht was ich denken soll..
Du solltest mal drüber nachdenken, ob praktisch jedes Land auf dieser Welt, scheißegal ob kapitalistisch, komministisch oder irgendwie anders -istisch eine Notenbank, egal ob EZB, BuBa, FED oder wie immer sie heißen mag nur zu dem Zweck einrichtet Leute wie Dich zu verarschen und ob dieser Aufwand irgendwie gerechtfertigt sein könnte.
fairtrader
16.01.2009, 13:42
Ich bin verwirrt, irgendwie passt da einiges nicht zusammen.
Einerseits scheinen Videos und Texte meine Annahme zu bestätigen, andererseits scheint fairtraider recht zu haben, mit dem Einwand, das der Leitzins kaum Steuerungsfunktion hätte wenn meine Annahme richtig ist...
.. weiß nicht was ich denken soll..
ich danke dir für das Kompliment :bow::bow::bow::bow::bow:
(Muß dir noch ne private E-Mail schicken - nicht vergessen :cool2: )
Gehen wir mal davon aus: don und fairtrader haben recht:
Auf ne gewisse Art und Weise "schöpfen" die Banken ja Geld:
Hinterlegen bei der Zenrtalbank Summe X und können das 50zig fache verleihen.
Es wird auf jeden Fall mehr: Richtig ??
Sehe da kein Problem.
Es gibt da so ne Freiwirtschaftstheorie, die, (jetzt muß ich erst mal nachdenken ?() würde die Geldschöpfung überflüßig machen ??
Oder, wenn wir davon ausgehen, dass die aktuelle Bankenkonstelation : privat und staatlich beibehalten wird/
weiterhin ne zentralbank mit leitzins geben kann - oder vielleicht muß ??
Ist gerade ein völlig neuer Gedankengang. ich lerne was :cool2:
und wie gehabt: es braucht nur scanners zu antworten, don und peter, ihr versteht unsere denkweise leider "noch" nicht:D:D
und wie gehabt: es braucht nur scanners zu antworten, don und peter, ihr versteht unsere denkweise leider "noch" nicht:D:D
Oh doch, perfekt sogar. Ihr wollt Cuba und Nordkorea noch unterbieten.
Haspelbein
16.01.2009, 14:33
Wie weit seit ihr aktuell? Hat Scanners die Basics begriffen oder redet er immer noch wirr?
Es hat sich prinzipiell nichts daran geandert. Die Diskussion dreht sich immer noch im Kreis. Scanners zweifelt zumindest an seiner Deutung der Mindestreserve.
Das Problem der Geldschoepfung ist jedoch immer noch nicht ganz vom Tisch. Ich koennte hierzu ein gutes Buch von George Cooper (http://www.amazon.com/The-Origin-of-Financial-Crises/dp/B001MXK52M) empfehlen, das in weitgehender Vermeidung von Fachausdruecken verschiedene Wirtschaftsformen vom fruehen Tauschhandel bis zu den derzeitigen Zentralbanken durchgeht, und zudem Unterschiede von EZB und FED aufzeigt. (Es hoert sich sehr trocken an, liest sich aber sehr fluessig.) Ebenso werden Unterschiede in der staatlichen Geldschoepfung und dem Geldschoepfungsbegriff durch Kreditvergabe im privatwirtschaftlichen Bereich nach keyniasischer Definition aufgezeigt. Zudem gibt es noch einige Diskussionen zur Stabilitaet von Finanzmaerkten, je nachdem ob man es nach der Free Market Theory, Keynianismus oder nach Minski und Mandelbrot betrachtet.
je nachdem ob man es nach der Free Market Theory, Keynianismus oder nach Minski und Mandelbrot betrachtet.
Mandelbrot war mir jetzt eher hierdurch bekannt:D
http://www.informatik.uni-leipzig.de/%7Emeiler/Schuelerseiten.dir/DPlotzki/bilder/mdbkoord.gif
Haspelbein
16.01.2009, 17:41
Mandelbrot war mir jetzt eher hierdurch bekannt:D
http://www.informatik.uni-leipzig.de/%7Emeiler/Schuelerseiten.dir/DPlotzki/bilder/mdbkoord.gif
Natuerlich, genau das ist der Mann. Er hat ebenfalls die Dynamik der Finanzmaerkte zu quantifizieren versucht. (Auch Maxwells Arbeiten zu Regelsystemen sind in dieser Hinsicht interessant.)
politisch Verfolgter
17.01.2009, 12:26
Anbieter bieten an, Nachfrager fragen nach.
Per Erwerbsphase hats diese Doppelrolle zu geben und damit möglicht hohe Kaufkraft.
Die ökonomische Hebelwirkung liegt in der Vernetzungseffizienz dazu genutzter high tech, die zudem als Brücke zw. den Generationen mitwirken kann.
Dazu muß die Arbeitsgesetzgebung weg, während Sozialstaat und ÖD um mind. 90 % zu reduzieren sind.
Skorpion968
17.01.2009, 16:03
Wohl kaum. Denn dort gibt es keine sogenannte soziale Gerechtigkeit. Man kriegt grade soviel Kartoffeln zu essen wie man selbst ausbuddelt.
Wo liegt denn darin der Widerspruch zu sozialer Gerechtigkeit?
Wo liegt denn darin der Widerspruch zu sozialer Gerechtigkeit?
Ich verwendete den Begriff mit dem Zusatz: sogenannt.
Solltest du mit meiner Kartoffeldefinition eiverstanden sein haben wir überhaupt keine Probleme miteinander.
(Mit MEINER. Ich weiß natürlich, daß für Dich derjenige der weiß wie man diese Kartoffeln dann so lagert daß sie bis zur nächsten Ernte ausreichen, keinen höheren Anteisanspruch hat obwohl die Kartoffelbuddler ohne ihn schnell hungernd vor vergammelten Kartoffeln stünden. )
Skorpion968
17.01.2009, 18:28
Ich verwendete den Begriff mit dem Zusatz: sogenannt.
Solltest du mit meiner Kartoffeldefinition eiverstanden sein haben wir überhaupt keine Probleme miteinander.
(Mit MEINER. Ich weiß natürlich, daß für Dich derjenige der weiß wie man diese Kartoffeln dann so lagert daß sie bis zur nächsten Ernte ausreichen, keinen höheren Anteisanspruch hat obwohl die Kartoffelbuddler ohne ihn schnell hungernd vor vergammelten Kartoffeln stünden. )
Ich bin durchaus mit der Kartoffeldefinition einverstanden. Das bedeutet selbstredend aber auch, dass derjenige, der däumchendrehend in der Ecke sitzt und meint er könne andere für sich arbeiten lassen, weil er Besitzanspruch auf den Acker erhebt (heute Arbeitgeber genannt), mit Sicherheit keinen höheren Anteilsanspruch hat. Das bedeutet natürlich auch, dass der Acker-Mann, der die Kartoffeln seiner Kollegen gegen faule Eier des Nachbarn tauscht und für sich selbst als Belohnung dafür noch eine Extraration haben will, überhaupt keinen Anteilsanspruch mehr hat. Und vieles andere...
Die Kartoffeldefinition widerspricht keineswegs sozialer Gerechtigkeit. Soziale Gerechtigkeit wird dann massiv verletzt, wenn einige Leute andere Leute aufgrund deren schlechter Bedingungen ausnutzen.
Ich bin durchaus mit der Kartoffeldefinition einverstanden. Das bedeutet selbstredend aber auch, dass derjenige, der däumchendrehend in der Ecke sitzt und meint er könne andere für sich arbeiten lassen, weil er Besitzanspruch auf den Acker erhebt (heute Arbeitgeber genannt), mit Sicherheit keinen höheren Anteilsanspruch hat. Das bedeutet natürlich auch, dass der Acker-Mann, der die Kartoffeln seiner Kollegen gegen faule Eier des Nachbarn tauscht und für sich selbst als Belohnung dafür noch eine Extraration haben will, überhaupt keinen Anteilsanspruch mehr hat. Und vieles andere...
Die Kartoffeldefinition widerspricht keineswegs sozialer Gerechtigkeit. Soziale Gerechtigkeit wird dann massiv verletzt, wenn einige Leute andere Leute aufgrund deren schlechter Bedingungen ausnutzen.
War mir schon klar daß der Kommie der Ansicht ist der Acker wäre einfach da, und der böse Unternehmer hat ihn sich nur unter den Nagel gerissen und sitzt sonst faul in der Ecke.
scanners
17.01.2009, 18:48
War mir schon klar daß der Kommie der Ansicht ist der Acker wäre einfach da, und der böse Unternehmer hat ihn sich nur unter den Nagel gerissen und sitzt sonst faul in der Ecke.
So ist es doch.
Was tut er denn ?
Er verpackt und verkauft das zeug... tolle arbeit, im gegensatz zu denen die sichbeim ausbuddeln die finger schmutzig machen...
... oder ... faul...
Haspelbein
17.01.2009, 19:22
War mir schon klar daß der Kommie der Ansicht ist der Acker wäre einfach da, und der böse Unternehmer hat ihn sich nur unter den Nagel gerissen und sitzt sonst faul in der Ecke.
Er sitzt nicht faul in der Ecke. Er passt mit dem Schiesspruegel auf, dass der gemeine Mob ihm nicht die Kartoffeln klaut! :D
Skorpion968
17.01.2009, 20:09
War mir schon klar daß der Kommie der Ansicht ist der Acker wäre einfach da, und der böse Unternehmer hat ihn sich nur unter den Nagel gerissen und sitzt sonst faul in der Ecke.
Natürlich ist der Acker da. Oder meinst du, der Unternehmer hat den Acker geschaffen?
Sieh dir doch die Realität an. Natürlich gibt es viele Unternehmer, die für ihren Ertrag hart arbeiten, keine Frage. Die sind damit natürlich auch nicht gemeint. Auf der anderen Seite gibt es aber auch immer noch viel zu viele Leute, die nur von ihren Besitztümern leben, für die sie selbst nicht einen Finger krumm gemacht haben, und weil sie aufgrund dieser Bedingungen ausschließlich andere Leute für sich arbeiten lassen. Das geht mit Kartoffeldefinition selbstverständlich nicht mehr. Da müssen auch die sich ihre Kartoffeln selbst ausbuddeln. Und dann schauen wir mal, wieviele sie zusammenbekommen. :D
Jedenfalls das 1000fache anderer Leute wird es nicht mehr sein. Darauf sollten sie sich einstellen.
fairtrader
18.01.2009, 00:31
Prolzess der Geldschöpfung ist doch klar.
Viel interessanter ist doch die Frafe:
Warum gibt es Geldschöpfung, und ginge es auch ohne ?
Heißt, einer legt 100 bei der Bank an, und die verleiht genau diese 100.
Nicht wie aktuell die 50fache Verleihung -
warum muß das sein ?
Raff ich nicht.
Wenn ich 100 besitze, und don fragt mich nach einem Kredit, verleihe ich doch ajuch nur 100 an don.
Ich kann ihm ja auch nicht einen Kredit über 5000 gewähren.
Warum also Kreidit schöpfung ??
Natürlich ist der Acker da. Oder meinst du, der Unternehmer hat den Acker geschaffen?
Vorher war es Venn, Wald oder sonstwas. Man muss schon was unternehmen um einen Acker davon zu machen. Und ohne Unternehmer müsste der Bauer die Kartoffeln mit den Händen ausbuddeln statt mit dem Trecker. Die Herabsetzung des Unternehmers ist schon äußerst dumm.
Heißt, einer legt 100 bei der Bank an, und die verleiht genau diese 100.
Nicht wie aktuell die 50fache Verleihung -
warum muß das sein ?
Raff ich nicht.
Wenn ich 100 besitze, und don fragt mich nach einem Kredit, verleihe ich doch ajuch nur 100 an don.
Ich kann ihm ja auch nicht einen Kredit über 5000 gewähren.
Warum also Kreidit schöpfung ??
Das hätte ich auch nicht anders erwartet.
politisch Verfolgter
18.01.2009, 09:54
Value wird aus den Taschen in ihrer Erwerbsphase dadurch möglichst kaufkräftiger Nachfrager generiert.
Dazu sind goldene Anbieternetze erforderlich, die den Anbietern marktwirtschaftl. Profitmaximierung bezwecken, die dazu optimal diversif, rationalisierungseffizient und innovationstransfer-dynamisch immer weiter vernetzbar sind.
Wobei über 99 % der techn.-wiss. Entwicklung sowieso von Betriebslosen stammt.
Das Prinzip moderierter Guppenintelligenz der ÖD-Nobelpreisschmieden ist auf goldene Anbieternetze zu übertragen, womit sich Managements regelmäßig für die Userdividende entlasten zu lassen haben.
fairtrader
18.01.2009, 12:23
Das hätte ich auch nicht anders erwartet.
dann kann ich daraus folgern, dass wir schon 2 sind ?(
oder warum kam keine Antwort ?(
Skorpion968
18.01.2009, 13:46
Vorher war es Venn, Wald oder sonstwas. Man muss schon was unternehmen um einen Acker davon zu machen. Und ohne Unternehmer müsste der Bauer die Kartoffeln mit den Händen ausbuddeln statt mit dem Trecker. Die Herabsetzung des Unternehmers ist schon äußerst dumm.
Die Glorifizierung des Unternehmers ist äußerst dumm.
Ohne die Leistung z.B. des Bauern zu schmälern, das Land gab es schon vor ihm, den Mutterboden gab es schon vor ihm und den Kartoffelsamen gab es ebenfalls schon vor ihm. Den Trecker hat er auch nicht erfunden. Und hektarweise Wald gerodet hat er in der Regel auch nicht.
Allgemein übertragen auf die Wirtschaft:
Die Infrastruktur wird nicht allein vom Unternehmer geschaffen und bezahlt. Die Produktionsmittel, die er eignet, hat er nicht selbst geschaffen. Er schafft Wert allein durch Umformung, und nicht mal das allein selbst. Das machen nämlich die sog. Arbeitnehmer.
Die besondere "Leistung" des Unternehmers liegt in vielen Fällen einzig und allein darin, dass er über Investitionskapital verfügt, was andere nicht haben. Ob er sich das hart erarbeitet oder einfach nur geerbt hat, ist eine weitere Frage.
politisch Verfolgter
18.01.2009, 14:25
Anonyme Inhaberschaften sind entbehrlich, taugen zudem nicht für goldene Anbieternetze.
Mit Letzteren haben Managements Guppenintelligenz zu moderieren, um damit die optimale positive Rückkopplung von Anbieterprofit in Nachfragerkaufkraft zu bewirken.
dann kann ich daraus folgern, dass wir schon 2 sind ?(
oder warum kam keine Antwort ?(
Weil die Saat in einem kargen Acker nicht aufgeht.
Die Glorifizierung des Unternehmers ist äußerst dumm.
Seltsam das einige Menschen immer zu Übertreibungen neigen. Oder ist das typisch für Kommis? Ich glorifiziere weder den AN noch den AG. Einer ist ohne den anderen nichts wenn man den 1-Mann-Betrieb ausnimmt.
Ohne die Leistung z.B. des Bauern zu schmälern, das Land gab es schon vor ihm, den Mutterboden gab es schon vor ihm und den Kartoffelsamen gab es ebenfalls schon vor ihm.
Wenn du schon von Kartoffelsamen sprichst ist es überdeutlich das du von Landwirtschaft null Ahnung hast. Der Acker ist nicht einfach vom Himmel gefallen und war auch nicht einfach da. Der Boden musste dazu kultiviert werden.
Den Trecker hat er auch nicht erfunden.
Ich sagte das man Unternehmer benötigt um ihn herzustellen. Lerne lesen.
Ob er sich das hart erarbeitet oder einfach nur geerbt hat, ist eine weitere Frage.
Ach da läuft der Hase lang. Was ein Neidhammel :hihi:
Skorpion968
18.01.2009, 15:10
Seltsam das einige Menschen immer zu Übertreibungen neigen. Oder ist das typisch für Kommis? Ich glorifiziere weder den AN noch den AG. Einer ist ohne den anderen nichts wenn man den 1-Mann-Betrieb ausnimmt.
Du hast doch selbst übertrieben mit deiner Aussage, die Unternehmer würden herabgesetzt. Niemand hat irgendeinen Unternehmer herabgesetzt.
Der von mir gewählte Ausdruck war nur die passende Antwort darauf.
Wenn du schon von Kartoffelsamen sprichst ist es überdeutlich das du von Landwirtschaft null Ahnung hast. Der Acker ist nicht einfach vom Himmel gefallen und war auch nicht einfach da. Der Boden musste dazu kultiviert werden.
Ich habe nicht behauptet, dass ich ein Experte in der Landwirtschaft bin. Das muss man aber auch gar nicht sein, um zu wissen, dass die Kultivierung des Bodens (zumal in unseren Breiten) keineswegs ein Zauberkunststück ist, das nur der Unternehmer zu vollführen in der Lage ist.
Ich sagte das man Unternehmer benötigt um ihn herzustellen. Lerne lesen.
Auch das nicht unbedingt. Auch z.B. von Genossenschaften können Traktoren gebaut werden. Dazu braucht niemand Unternehmer. Lerne denken.
Ach da läuft der Hase lang. Was ein Neidhammel :hihi:
Was ein Blödhammel. :hihi:
Anstatt euch mal damit auseinander zu setzen, dass wahrlich nicht jeder Unternehmer ein großer Leistungsträger ist oder in seinem Leben auch nur irgendetwas geschaffen haben muss, kommt gleich reflexhaft die Neidphrase. Mehr habt ihr Dummdödel echt nicht zu bieten. :))
kurze Frage:
muß dass was politischer Verfolgter schreibt sowohl verstanden, als auch mit gelesen werden ?
Habe da meine Schwierigkeiten.
Hat sich zu den letzten 8 Themen geäußert - aber wie ?(
Raff ich nicht
PV ist ein Pflegefall. WTF, bekennender Sozialarbeiter, ist sein persönlicher Betreuer.
fairtrader
18.01.2009, 15:20
PV ist ein Pflegefall. WTF, bekennender Sozialarbeiter, ist sein persönlicher Betreuer.
Danke, Frank ;)
mal wieder etwas gelernt - dachte schon ich wäre totall überfordert mit diesem Forum :cool2:
Du hast doch selbst übertrieben mit deiner Aussage, die Unternehmer würden herabgesetzt. Niemand hat irgendeinen Unternehmer herabgesetzt.
Ach nein? Du sagtest: "der däumchendrehend in der Ecke sitzt und meint er könne andere für sich arbeiten lassen". Deine Vorstellung vom Unternehmertum ist herabsetzend und zudem irrig.
Ich habe nicht behauptet, dass ich ein Experte in der Landwirtschaft bin. Das muss man aber auch gar nicht sein, um zu wissen, dass die Kultivierung des Bodens (zumal in unseren Breiten) keineswegs ein Zauberkunststück ist, das nur der Unternehmer zu vollführen in der Lage ist.
Keine Ahnung aber immer die Fresse auf :hihi:. Es ist sicherlich kein Zauberstück um einen Acker zu kultivieren. Nichts desto trotz muss man etwas unternehmen damit er entsteht. Da du aber zu blöd dazu bist kannst du schon mal auf diesem Gebiet kein Unternehmer werden. Du musst dir deine Kartoffelsamen schon sonstwo hinstecken. :]
Auch das nicht unbedingt. Auch z.B. von Genossenschaften können Traktoren gebaut werden. Dazu braucht niemand Unternehmer. Lerne denken.
Aber was für Traktoren. Die Innovation in den VEB's der DDR ist bist heute legendär. :)):)):))
http://www.ddr-landmaschinen.de/webbilder/geraete_bis_89/gt124_m.p420_360px.jpg
Anstatt euch mal damit auseinander zu setzen, dass wahrlich nicht jeder Unternehmer ein großer Leistungsträger ist oder in seinem Leben auch nur irgendetwas geschaffen haben muss, kommt gleich reflexhaft die Neidphrase. Mehr habt ihr Dummdödel echt nicht zu bieten. :))
Dann reite nicht ständig darauf herum das es Menschen gibt deren Vorfahren ihnen ein reichliches Auskommen bescherten. Ich neide es ihnen nicht und rede deshalb nicht davon. Du redest hingegen ständig von ihnen.
politisch Verfolgter
18.01.2009, 15:51
99 % der techn.-wiss. Entwicklung kommt von Betriebslosen, die dazu goldene Anbieternetze benötigen.
Erst damit gibts die positive Rückkopplung von Anbieterprofit in Nachfragerkaufkraft.
Das hat mit "AN" und "AG" nix zu tun, weswegen ja die Arbeitsgesetzgebung weg muß.
Zudem sind Sozialstaat und ÖD um mind. 90 % zu reduzieren, während keine öffentl. Mittel in Privatvermögen zu pumpen sind.
Dann gibts eine freiheitlich marktwirtschaftl. Leistungsgesellschaft.
Skorpion968
18.01.2009, 16:00
Ach nein? Du sagtest: "der däumchendrehend in der Ecke sitzt und meint er könne andere für sich arbeiten lassen". Deine Vorstellung vom Unternehmertum ist herabsetzend und zudem irrig.
Das ist weder herabsetzend noch irrig, sondern Fakt.
Ich selbst kenne genügend Unternehmer dieser Sorte.
Keine Ahnung aber immer die Fresse auf :hihi:. Es ist sicherlich kein Zauberstück um einen Acker zu kultivieren. Nichts desto trotz muss man etwas unternehmen damit er entsteht. Da du aber zu blöd dazu bist kannst du schon mal auf diesem Gebiet kein Unternehmer werden.
Dazu muss man weder besonders schlau sein noch muss man selbst irgendetwas unternehmen. Es reicht tatsächlich aus, wenn man auf irgendwelchen Wegen an Kohle gekommen ist, auch wenn die von Mama und Papa kommt. :D
Aber was für Traktoren. Die Innovation in den VEB's der DDR ist bist heute legendär. :)):)):))
http://www.ddr-landmaschinen.de/webbilder/geraete_bis_89/gt124_m.p420_360px.jpg
Spielt keine Rolle, das ändert nichts an der Tatsache. Übrigens ist die Existenz von Genossenschaften keineswegs auf die DDR beschränkt.
Dann reite nicht ständig darauf herum das es Menschen gibt deren Vorfahren ihnen ein reichliches Auskommen bescherten. Ich neide es ihnen nicht und rede deshalb nicht davon. Du redest hingegen ständig von ihnen.
Falsch. Ihr reitet ständig darauf herum, dass Unternehmer Leistungsträger, innovativ, unentbehrlich und weiß der Geier was nicht sonst noch alles seien. Mein Beispiel mit geerbtem Vermögen (was übrigens nur eine von vielen Möglichkeiten ist, ohne Leistung Unternehmer zu sein) rückt die Sache lediglich ins richtige Licht. ;)
politisch Verfolgter
18.01.2009, 16:05
Betriebslose Anbieter benötigen kein Betriebseigentum, sondern Profit. Der ist mittels goldener Netze zu managen.
Jeder weiß, Inhaberaktivitäten sind z.B. in den global playern komplett entbehrlich.
Managements haben den betriebslosen Kapitalerwirtschaftern marktwirtschaftl. Profitmaximierung bezwecken zu können.
Diese Userdividende ist individuell mental leistungsäquivalent zu generieren und eben leistungsanteilig abzuschöpfen.
Dafür gibts noch nicht mal die Wissenschaften.
Haspelbein
18.01.2009, 18:14
[...]
Was ein Blödhammel. :hihi:
Anstatt euch mal damit auseinander zu setzen, dass wahrlich nicht jeder Unternehmer ein großer Leistungsträger ist oder in seinem Leben auch nur irgendetwas geschaffen haben muss, kommt gleich reflexhaft die Neidphrase. Mehr habt ihr Dummdödel echt nicht zu bieten. :))
Einige sind nicht Leistungstraeger, und einige haben auch viel verloren. Das gehoert mit dazu. Jedoch haben sie eines gemeinsam: Eine Bereitschaft zum Risiko, die dem gemeinen Lohnempfaenger abgeht.
Diese Risiko bedingt ein Engagement, den eigenen Besitz zu erhalten, zu mehren und vor Schaden zu bewahren.
Eine echte Genossenschaft verteilt dieses Risiko auf mehrere Personen, und sie kann auf diese Art und Weise gut funktionieren, da dieses Risiko weiter besteht, nur halt verteilt.
Werden sowohl Risiko als auch Gewinn durch den Staate begrenzt, so werden jedoch die positiven als auch negativen Konsequenzen des eigenen Tuns gemindert, oder sogar voellig entfernt. Damit entfaellt dann letztendlich auch der Ansporn, die eigenen oder gemeinschaftlichen Werte zu erhalten.
Die Beziehung zum gemeinschaftlichen oder oeffentlichen Eigentum entwicklet sich dann in eine Form, die man z.B. konkret am Zustand demolierter oeffentlicher Bushaltestellen wiederfinden kann.
Das ist weder herabsetzend noch irrig, sondern Fakt.
Ich selbst kenne genügend Unternehmer dieser Sorte.
Mit Verlaub - das bezweifle ich sehr stark. Menschen die völlig dekadent und däumchendrehend ihr Leben verbringen zählen keine Klempner zu ihrem Bekanntenkreis.
Dazu muss man weder besonders schlau sein noch muss man selbst irgendetwas unternehmen. Es reicht tatsächlich aus, wenn man auf irgendwelchen Wegen an Kohle gekommen ist, auch wenn die von Mama und Papa kommt. :D
Was hat das jetzt mit der urbar machung von Land zu tun? Hauptsache in jedem zweiten Halbsatz den Neidhammel raushängen. Bravo!
Spielt keine Rolle, das ändert nichts an der Tatsache. Übrigens ist die Existenz von Genossenschaften keineswegs auf die DDR beschränkt.
Aber das scheitern deiner Ideologie ist an dem Beispiel DDR leicht aufgezeigt.
Falsch. Ihr reitet ständig darauf herum, dass Unternehmer Leistungsträger, innovativ, unentbehrlich und weiß der Geier was nicht sonst noch alles seien. Mein Beispiel mit geerbtem Vermögen (was übrigens nur eine von vielen Möglichkeiten ist, ohne Leistung Unternehmer zu sein) rückt die Sache lediglich ins richtige Licht. ;)
Du bringst alles durcheinander. Ein Unternehmer unternimmt was. Daher kommt auch der Ausdruck. Ein Erbe der sein Kapital verlebt wird nicht zum Unternehmer nur weil er vermögend ist. Ein Erbe der sein Kapital einsetzt um ein Unternehmen zu gründen und dadurch Dauernörglern wie dich ein Beschäftigungsverhältnis bietet, ist natürlich Unternehmer. Er könnte sein Geld auch einfach nur verprassen und dich in Harz4 belassen.
Die Beziehung zum gemeinschaftlichen oder oeffentlichen Eigentum entwicklet sich dann in eine Form, die man z.B. konkret am Zustand demolierter oeffentlicher Bushaltestellen wiederfinden kann.
Ein sehr gutes Beispiel. Auch als Honni davon sprach aus den VEB's herauszuholen was herauszuholen ist meinte er nicht das die Genossen alles klauen sollen was nicht niet und nagelfest ist.
Skorpion968
18.01.2009, 23:33
Mit Verlaub - das bezweifle ich sehr stark. Menschen die völlig dekadent und däumchendrehend ihr Leben verbringen zählen keine Klempner zu ihrem Bekanntenkreis.
Tja, da habe ich mein Avatar schon goldrichtig gewählt. Leute wie du springen da immer wieder herrlich drauf ein und nehmen das für die Wirklichkeit. :))
Was hat das jetzt mit der urbar machung von Land zu tun? Hauptsache in jedem zweiten Halbsatz den Neidhammel raushängen. Bravo!
Holla, schon wieder die Neidphrase. RESCHPEKT! :D
Aber das scheitern deiner Ideologie ist an dem Beispiel DDR leicht aufgezeigt.
Meine Vorstellung von Wirtschaft hat mit der DDR nur sehr wenig bis gar nichts zu tun.
Du bringst alles durcheinander. Ein Unternehmer unternimmt was. Daher kommt auch der Ausdruck. Ein Erbe der sein Kapital verlebt wird nicht zum Unternehmer nur weil er vermögend ist. Ein Erbe der sein Kapital einsetzt um ein Unternehmen zu gründen und dadurch Dauernörglern wie dich ein Beschäftigungsverhältnis bietet, ist natürlich Unternehmer. Er könnte sein Geld auch einfach nur verprassen und dich in Harz4 belassen.
Wow, da lässt der Peter einen raus. Nur zu deiner Information: Mir hat noch keiner von euch Popanzen ein Beschäftigungsverhältnis geboten. Mich könntet ihr gar nicht bezahlen.
Du solltest dir mal folgendes hinter die Löffel schreiben:
Nicht jeder, der nicht deine Ideologie teilt, lebt von Hartz4. Nicht jeder, der Unternehmer ist, ist gierig. Nicht jeder, der sich in einem Internetforum als Zahnarzt ausgibt, ist ein Zahnarzt. Nicht jeder, der in seinem Avatar einen Klempner hat, ist ein Klempner.
Wenn du zumindest das mal begriffen hast, kann man dich aus dem Kindergarten rausnehmen. Vorher nicht. :D
Skorpion968
18.01.2009, 23:52
Einige sind nicht Leistungstraeger, und einige haben auch viel verloren. Das gehoert mit dazu. Jedoch haben sie eines gemeinsam: Eine Bereitschaft zum Risiko, die dem gemeinen Lohnempfaenger abgeht.
Jein. Natürlich birgt jedes Unternehmen ein Risiko. Aber das persönliche Risiko ist relativ. Wenn jemand 5 Millionen geerbt hat und 500.000 davon in ein Unternehmen investiert, ist das persönliche Risiko begrenzt. Einen Totalschaden fährt man damit nicht, wenn man sich nicht komplett dämlich anstellt. Unter solchen Voraussetzungen ist es sogar denkbar, dass man selbst gar nichts unternimmt, sondern alles delegiert.
Auf der anderen Seite gibt es durchaus "gemeine Lohnempfänger", die Bereitschaft zum Risiko haben. Denen fehlt in der Regel das Startkapital.
Also ganz so einfach wie deine dichotome Zuordnung ist die Realität nicht.
Diese Risiko bedingt ein Engagement, den eigenen Besitz zu erhalten, zu mehren und vor Schaden zu bewahren.
Eine echte Genossenschaft verteilt dieses Risiko auf mehrere Personen, und sie kann auf diese Art und Weise gut funktionieren, da dieses Risiko weiter besteht, nur halt verteilt.
Werden sowohl Risiko als auch Gewinn durch den Staate begrenzt, so werden jedoch die positiven als auch negativen Konsequenzen des eigenen Tuns gemindert, oder sogar voellig entfernt. Damit entfaellt dann letztendlich auch der Ansporn, die eigenen oder gemeinschaftlichen Werte zu erhalten.
Die Beziehung zum gemeinschaftlichen oder oeffentlichen Eigentum entwicklet sich dann in eine Form, die man z.B. konkret am Zustand demolierter oeffentlicher Bushaltestellen wiederfinden kann.
Auch das ist nicht ganz so einfach, wie du es darstellst.
1. Nicht nur der eigene Besitz bewirkt Ansporn und Motivation. Genausowenig ist allein Besitzmehrung der einzige Motivationsfaktor. Auch eine Aufgabe in der Gemeinschaft, sofern richtig organisiert, kann erhebliche Motivation des Einzelnen bewirken. Letztlich ist das auch eine Charakterfrage.
2. Private Unternehmerschaft ist keineswegs eine Garantie dafür, Werte zu erhalten. Du siehst das deutlich z.B. an der damaligen Privatisierung der englischen Bahn.
....blubb...
Du bist nicht nur sensationell doof sondern darüber hinaus auch noch sehr frech.
Ohne die Leistung z.B. des Bauern zu schmälern, das Land gab es schon vor ihm, den Mutterboden gab es schon vor ihm und den Kartoffelsamen gab es ebenfalls schon vor ihm. Den Trecker hat er auch nicht erfunden. Und hektarweise Wald gerodet hat er in der Regel auch nicht.
Kartoffelsamen. :))
You made my day, Commie.
Haspelbein
19.01.2009, 13:19
Jein. Natürlich birgt jedes Unternehmen ein Risiko. Aber das persönliche Risiko ist relativ. Wenn jemand 5 Millionen geerbt hat und 500.000 davon in ein Unternehmen investiert, ist das persönliche Risiko begrenzt. Einen Totalschaden fährt man damit nicht, wenn man sich nicht komplett dämlich anstellt. Unter solchen Voraussetzungen ist es sogar denkbar, dass man selbst gar nichts unternimmt, sondern alles delegiert.
Auf der anderen Seite gibt es durchaus "gemeine Lohnempfänger", die Bereitschaft zum Risiko haben. Denen fehlt in der Regel das Startkapital. [...]
Ob er 500.000 oder seine ganzen 5 Millionen verliert ist in diesem Zusammenhang unerheblich. Wichtig ist, dass er persoenlich mit einem unmittelbaren Schaden zu rechnen hat, wenn das Ding den Bach runter geht.
Ich habe fuer Aktiengesellschaften und private Firmen gearbeitet. Du glaubst gar nicht, wie sich die Einstellung zur Firma unterscheidet.
Das mit dem fehlenden Startkapital fuer Lohnempfaenger glaube ich vielleicht in Schwellen- oder Entwicklungslaendern. In den meisten Industrienationen war, zumindest bis vor der Bankenkrise, genug venture capital vorhanden, und ich habe in vielen solcher Kleinstfirmen gearbeitet, und Anteile an diesen Firmen gehabt.
Also ganz so einfach wie deine dichotome Zuordnung ist die Realität nicht.
Nein, es ist des Pudels Kern. Gehoert etwas allen, so fuehlt sich niemand dafuer verantwortlich.
Auch das ist nicht ganz so einfach, wie du es darstellst.
1. Nicht nur der eigene Besitz bewirkt Ansporn und Motivation. Genausowenig ist allein Besitzmehrung der einzige Motivationsfaktor. Auch eine Aufgabe in der Gemeinschaft, sofern richtig organisiert, kann erhebliche Motivation des Einzelnen bewirken. Letztlich ist das auch eine Charakterfrage.
Nicht der Besitz selbst bewirkt die Motivation, sondern der Versuch, diesen Besitz zu erhalten. Kriegt man sein Geld von Papa und Mama, so ist das natuerlich kein Ansporn.
Ich kenne keine Gemeinschaft, die eine solche Motivation aufbringt, solange nicht der einzelne in dieser Gemeinschaft unmittelbar von dem Erfolg/Misserfolg dieser Gemeinschaft betroffen ist, und den Effekt seines eigenen Handels mit dem Erfolg/Misserfolg in Zusammenhang bringen kann. Das mag einiges ueber den Charakter des Menschen aussagen.
2. Private Unternehmerschaft ist keineswegs eine Garantie dafür, Werte zu erhalten. Du siehst das deutlich z.B. an der damaligen Privatisierung der englischen Bahn.
Weil das Risiko bei der Verstaatlichung von Infrastruktur weiterhin vom Staate getragen wird, und kein effektiver Wettbewerb besteht.
Verstehe mich nicht falsch, es gibt durchaus Bereiche, wie z.B. dem Umweltschutz oder der Infrastruktur, die meines Erachtens in staatliche Haende gehoeren, weil es hier eben keinen freien Wettbewerb geben kann.
Aber auch dies sollte moeglichst regional geregelt werden, damit die Gemeinschaft unmittelbar von den Folgen ihrer Entscheidungen betroffen ist.
Skorpion968
19.01.2009, 13:34
Du bist nicht nur sensationell doof sondern darüber hinaus auch noch sehr frech.
Fass dich mal an die eigene Nase, du Superunternehmer. :))
Skorpion968
19.01.2009, 13:49
Ob er 500.000 oder seine ganzen 5 Millionen verliert ist in diesem Zusammenhang unerheblich. Wichtig ist, dass er persoenlich mit einem unmittelbaren Schaden zu rechnen hat, wenn das Ding den Bach runter geht.
Nein, es ist ganz und gar nicht unerheblich. Der Unterschied ist, dass im einen Fall seine Existenz bedroht ist und im anderen Fall nicht. Das ist sogar ein ganz drastischer Unterschied.
Das mit dem fehlenden Startkapital fuer Lohnempfaenger glaube ich vielleicht in Schwellen- oder Entwicklungslaendern. In den meisten Industrienationen war, zumindest bis vor der Bankenkrise, genug venture capital vorhanden, und ich habe in vielen solcher Kleinstfirmen gearbeitet, und Anteile an diesen Firmen gehabt.
Falsch. Spätestens seit Basel II bekommst du kaum noch Existenzgründungs-Kredite. Und die auch nur dann, wenn du umfangreiche Sicherheiten hinterlegen kannst.
Nein, es ist des Pudels Kern. Gehoert etwas allen, so fuehlt sich niemand dafuer verantwortlich.
Falsch. Das ist viel zu sehr pauschalisiert.
Ich kenne keine Gemeinschaft, die eine solche Motivation aufbringt, solange nicht der einzelne in dieser Gemeinschaft unmittelbar von dem Erfolg/Misserfolg dieser Gemeinschaft betroffen ist, und den Effekt seines eigenen Handels mit dem Erfolg/Misserfolg in Zusammenhang bringen kann. Das mag einiges ueber den Charakter des Menschen aussagen.
Jein. Es stimmt, dass Motivation nur dann entsteht, wenn Menschen den Effekt eigenen Handelns mit dem Ergebnis in Zusammenhang bringen können. Daher sind z.B. Fließbandarbeiten nicht besonders motivierend, weil der Arbeitsprozess sehr zerstückelt ist.
Es stimmt nicht, dass jeder persönlich vom Erfolg/Misserfolg einer gemeinschaftlichen Handlung betroffen sein muss. Zumindest nicht in gleichem Maße. Das kann auch stellvertretend oder durch Verstärkungsprozesse erfolgen.
Weil das Risiko bei der Verstaatlichung von Infrastruktur weiterhin vom Staate getragen wird, und kein effektiver Wettbewerb besteht.
Weil überall da nichts mehr gemacht wird, wo nicht unmittelbar Profit rausspringt.
Falsch. Spätestens seit Basel II bekommst du kaum noch Existenzgründungs-Kredite. Und die auch nur dann, wenn du umfangreiche Sicherheiten hinterlegen kannst.
1. Hast Du nicht die geringste Ahnung was Basel II überhaupt beinhaltet. (Auch wenn ich selbst mit der formalisierten Überbürokratisierung des ratings nicht einverstanden bin.)
2. Ist venture capital davon überhaupt nicht betroffen
3. Haben Kommies sowieso keine Konzepte die kreditwürdig wären.
Skorpion968
19.01.2009, 14:10
1. Hast Du nicht die geringste Ahnung was Basel II überhaupt beinhaltet. (Auch wenn ich selbst mit der formalisierten Überbürokratisierung des ratings nicht einverstanden bin.)
2. Ist venture capital davon überhaupt nicht betroffen
3. Haben Kommies sowieso keine Konzepte die kreditwürdig wären.
4. Hast du außer Phrasen und großkotzigen Sprüchen sowieso nichts zu bieten.
4. Hast du außer Phrasen und großkotzigen Sprüchen sowieso nichts zu bieten.
Und schon wieder einmal nur frech. Sonst bietet er nichts...
Skorpion968
19.01.2009, 14:31
Und schon wieder einmal nur frech.
Leute wie ihr zwei Superunternehmer brauchen klare Ansagen. :D
3. Haben Kommies sowieso keine Konzepte die kreditwürdig wären.
Das erinnert mich an eine Geschichte die vor Jahren durch die Medien getrieben wurde. Eine Frau arbeitet seit Jahren in einem Nagelstudio und wollte sich ohne Eigenkapital selbstständig machen. Die böse böse Bank hat ihr keinen Kredit von läppischen 5000 EUR gewährt obwohl sie doch so qualifiziert ist. In dem Bericht stellte sich niemand die Frage warum die Frau im laufe der Jahre nicht einmal ein paar EUR selber ansparen konnte. Sie konnte nicht einmal ein Konzept für ihr Unternehmen auf ein A5-Zettel bringen und erklären warum sie in der Lage sein wird den Kredit bedienen zu können während 2 andere Nagelstudios in den letzten 12 Monaten dort schließen mussten.
Es ist nun mal so das man ohne die finanziellen Mittel wenigstens über den notwendigen Grips verfügen sollte. Leider fehlt es vielen Menschen an beidem und ergehen sich in ständigen Schuldzuweisungen.
Haspelbein
19.01.2009, 14:54
Nein, es ist ganz und gar nicht unerheblich. Der Unterschied ist, dass im einen Fall seine Existenz bedroht ist und im anderen Fall nicht. Das ist sogar ein ganz drastischer Unterschied. [...]
Es ist insofern irrelevant, als dass er dies nicht beliebig wiederholen kann, und letztendlich einen Erfolg vorweisen muss. Ist dies nur ein geringer Teil seines Vermoegens, so mag die Risikobereitschaft groesser sein, aber das Prinzip aendert sich dadurch nicht.
Selbst reiche Menschen werfen nicht 500.000 Euro aus dem Fenster, wenn sie sich dafuer keinen Gewinn erhoffen.
Falsch. Spätestens seit Basel II bekommst du kaum noch Existenzgründungs-Kredite. Und die auch nur dann, wenn du umfangreiche Sicherheiten hinterlegen kannst.
Komisch, wie es dann meine deutschen Freunde geschafft haben. Soll ich nachfragen, wie bei ihnen klappte?
Falsch. Das ist viel zu sehr pauschalisiert.
Dachte ich zuerst auch, bis mich die Lebenserfahrung lehrte, dass es leider genauso zutrifft.
Jein. Es stimmt, dass Motivation nur dann entsteht, wenn Menschen den Effekt eigenen Handelns mit dem Ergebnis in Zusammenhang bringen können. Daher sind z.B. Fließbandarbeiten nicht besonders motivierend, weil der Arbeitsprozess sehr zerstückelt ist. [...]
Auch Fliessbandarbeit kann motivierend sein, wenn es mit dem persoenlichen Erfolg gekoppelt ist. Sie wird dadurch nicht angenehmer, aber die Motivation ist da, sie gewissenhaft auszufuehren. Ich sehe es hier sehr stark bei den japanischen Unternehmen in den USA, die Gewinnanteile bis an den Fliessbandarbeiter verteilen.
Es stimmt nicht, dass jeder persönlich vom Erfolg/Misserfolg einer gemeinschaftlichen Handlung betroffen sein muss. Zumindest nicht in gleichem Maße. Das kann auch stellvertretend oder durch Verstärkungsprozesse erfolgen.
Tut mir leid, aber das halte ich fuer hoechst problematisch. Es muss im gleichen Masse zum Gewinn erfolgen, denn ansonsten passt sich das Indviduum einfach diesen Prozessen an, was nur dem Prozess dient, jedoch nicht dem letztendlichen Erfolg der Gemeinschaft oder des Unternehmens. Solche Verstaerkungsprozesse werden zudem als willkuerlich empfunden, wirken dadurch demotivierend, und haben oft unerwuenschte Nebeneffekte. Ich halte es zudem beleidigend fuer die Intelligenz des Mitarbeiters, wenn man ihn nicht am Gewinn beteiligt.
Oder mit anderen Worten: Die Mitarbeiter des Hondawerkes hier in der Naehe denken staendig darueber nach, wie sie diese Fliessbandarbeit effektiver gestalten koennen, unabhaengig davon, welche Managementphilosophie zu diesem Thema gerade zaehlt.
Weil überall da nichts mehr gemacht wird, wo nicht unmittelbar Profit rausspringt.
Das ist zu einfach gedacht: Gaebe es einen Wettbewerb, d.h. ein zweites Schienennetz, so wuerde eine Privatisierung wahrscheinlich funktionieren, da der Kunde eine Alternative haette, die den Profit mindert. Aber so eine Wahl gibt es halt bei der Infrastruktur nicht, d.h. niemand wird Wasserleitungen zweimal verlegen. Und ruiniert man die Infrastruktur, so springt letztendlich der Staat ein, da er ebenfalls keine Wahl hat.
Es geht nicht um den Profit an sich, sondern um das Fehlen eines effektiven Wettbewerbs bei der Infrastruktur.
Skorpion968
19.01.2009, 15:46
Das erinnert mich an eine Geschichte die vor Jahren durch die Medien getrieben wurde. Eine Frau arbeitet seit Jahren in einem Nagelstudio und wollte sich ohne Eigenkapital selbstständig machen. Die böse böse Bank hat ihr keinen Kredit von läppischen 5000 EUR gewährt obwohl sie doch so qualifiziert ist. In dem Bericht stellte sich niemand die Frage warum die Frau im laufe der Jahre nicht einmal ein paar EUR selber ansparen konnte. Sie konnte nicht einmal ein Konzept für ihr Unternehmen auf ein A5-Zettel bringen und erklären warum sie in der Lage sein wird den Kredit bedienen zu können während 2 andere Nagelstudios in den letzten 12 Monaten dort schließen mussten.
Es ist nun mal so das man ohne die finanziellen Mittel wenigstens über den notwendigen Grips verfügen sollte. Leider fehlt es vielen Menschen an beidem und ergehen sich in ständigen Schuldzuweisungen.
Das ist ja eine ergreifende Geschichte.
Wo ist denn jetzt dein Beleg dafür, dass diese Frau eine Kommunistin ist?
Skorpion968
19.01.2009, 15:57
Es ist insofern irrelevant, als dass er dies nicht beliebig wiederholen kann, und letztendlich einen Erfolg vorweisen muss. Ist dies nur ein geringer Teil seines Vermoegens, so mag die Risikobereitschaft groesser sein, aber das Prinzip aendert sich dadurch nicht.
Selbst reiche Menschen werfen nicht 500.000 Euro aus dem Fenster, wenn sie sich dafuer keinen Gewinn erhoffen.
Es ist ein riesengroßer Unterschied, ob die eigene Existenz da dranhängt oder nicht. Da kannst du noch stundenlang drumherum faseln, das ändert sich nicht.
Komisch, wie es dann meine deutschen Freunde geschafft haben. Soll ich nachfragen, wie bei ihnen klappte?
Ja, frag mal nach. Ich bin gespannt.
Dachte ich zuerst auch, bis mich die Lebenserfahrung lehrte, dass es leider genauso zutrifft.
Es ist immer problematisch, wenn Leute denken mit der eigenen Lebenserfahrung die ultimative Wahrheit entdeckt zu haben und das auf alle anderen übertragen zu können. Es mag ja sein, dass du entsprechende Erfahrungen gemacht hast. Aber das ist nur eine sehr kleine Stichprobe. Ich habe ganz andere Erfahrungen gemacht und ich bin ebenfalls älter als 2mal 18. Auch meine Erfahrungen sind nur kleine Stichproben.
Zudem interpretiert man seine Erfahrungen in eine bestimmte Richtung. Das sind keine objektiven Daten. Also sehr vorsichtig sein mit Lebenserfahrungen. ;)
Das ist ja eine ergreifende Geschichte.
Wo ist denn jetzt dein Beleg dafür, dass diese Frau eine Kommunistin ist?
Habe ich behauptet das sie Kommunistin ist? Lerne lesen.
Skorpion968
19.01.2009, 16:17
Habe ich behauptet das sie Kommunistin ist? Lerne lesen.
Du hast dich mit deiner triefenden Schmalzgeschichte auf folgenden Beitrag deines Superunternehmerkollegen bezogen:
3. Haben Kommies sowieso keine Konzepte die kreditwürdig wären.
Lerne denken!
Also: Wo ist der Beleg, dass diese Frau eine Kommunistin ist, Schwätzer?
Haspelbein
19.01.2009, 16:34
Es ist ein riesengroßer Unterschied, ob die eigene Existenz da dranhängt oder nicht. Da kannst du noch stundenlang drumherum faseln, das ändert sich nicht. [...]
Es ist ein unterschied, aber es ist nur quantitativer Natur. Es tut mir leid, dass du nicht in der Lage bist, die nachzuvollziehen.
Es ist immer problematisch, wenn Leute denken mit der eigenen Lebenserfahrung die ultimative Wahrheit entdeckt zu haben und das auf alle anderen übertragen zu können. Es mag ja sein, dass du entsprechende Erfahrungen gemacht hast. Aber das ist nur eine sehr kleine Stichprobe. Ich habe ganz andere Erfahrungen gemacht und ich bin ebenfalls älter als 2mal 18. Auch meine Erfahrungen sind nur kleine Stichproben.
Zudem interpretiert man seine Erfahrungen in eine bestimmte Richtung. Das sind keine objektiven Daten. Also sehr vorsichtig sein mit Lebenserfahrungen. ;)
Ich habe nichts mit meinen Lebenserfahrungen begruendet, sondern meine Einstellung wiedergegeben. Wenn man sieht, wie wirtschaftliche und politische Systeme immer nur zum reinen Machterhalt und zur Garantie von persoenlichen Vorteilen tendieren, braucht man zur Begruendung keine Lebenserfahrung.
Skorpion968
19.01.2009, 16:54
Es ist ein unterschied, aber es ist nur quantitativer Natur.
Nein, der Unterschied ist existenzieller Natur. Was ist daran so schwer zu kapieren?
Haspelbein
19.01.2009, 17:16
Nein, der Unterschied ist existenzieller Natur. Was ist daran so schwer zu kapieren?
Was ist so schwer daran zu kapieren, dass eine Reihe von schlechten Investitionen jemanden genauso existenziell bedrohen, und man unter diesem Gesichtspunkt die Investition begreift?
Von ein paar Superreichen abgesehen, ist fuer die meisten Investoren jede Form der Investition ein Teil der Sicherung der eigenen Existenz.
Du hast dich mit deiner triefenden Schmalzgeschichte auf folgenden Beitrag deines Superunternehmerkollegen bezogen:
3. Haben Kommies sowieso keine Konzepte die kreditwürdig wären.
Lerne denken!
Also: Wo ist der Beleg, dass diese Frau eine Kommunistin ist, Schwätzer?
Wenn du selber denken könntest wärst du sicherlich darauf gekommen das sich die Geschichte darauf bezieht das sie kein Konzept hatte das kreditwürdig war. Aber da du statt denken mehr Zeit für Frechheiten und Beleidigungen aufbringst kann dir das natürlich nicht auffallen. Deswegen bist du auch nicht in der Lage zu erkennen welche Folgen meine Geschichte darstellt. Das nämlich die erfolglosen und dummen ständig andere Leute oder das System für ihre Misere verantwortlich machen. Das ist die typische Klientel der Kommunisten und der Nazis.
Du hast dich mit deiner triefenden Schmalzgeschichte auf folgenden Beitrag deines Superunternehmerkollegen bezogen:
3. Haben Kommies sowieso keine Konzepte die kreditwürdig wären.
Lerne denken!
Also: Wo ist der Beleg, dass diese Frau eine Kommunistin ist, Schwätzer?
Ich hatte nicht ausgesagt, daß NUR Kommies keine kreditwürdigen Konzepte hätten. Mengenlehre in der Grundschule nicht verstanden?
politisch Verfolgter
19.01.2009, 20:28
Das Beste gegen Eigentumsunterbindung sind Anbieternetze.
Erst damit ist dem linken und sozialistischen Ideologiedreck das Wasser abgegraben.
Denn dann gehts eben um Anbieterprofit, nicht um Lohnwahnsinn umverteilungsmarginalisierter Kostenfaktoren.
Dann wird leistungsanteilig abgeschöpft, womit sich Leistung rentiert.
Anbieternetze erübrigen Fremdkreditbedienung, auch durch Kaufkraftmaximierung dieser Nachfrager.
Es ist pure Marktwirtschaft, die Doppelrolle von Anbietern und Nachfragern.
Sie ist sozialstaatlich unterbunden.
Politisch Verfolgter ist der Tod von jedem Thread.
politisch Verfolgter
20.01.2009, 15:20
Wieso? Die threads sind doch recht lebhaft.
Konterkarieren ist die Würze aller Foren.
Also rausrücken mit den Argumenten, damit man sie niedermachen kann ;-)
fairtrader
20.01.2009, 22:23
Politisch Verfolgter ist der Tod von jedem Thread.
kann ich nur so unterschreiben !
Sperrung, oder gibt es das nicht hier im Forum ?
Kann ich mitglieder selber für mich "löschen" ?
kann ich nur so unterschreiben !
Sperrung, oder gibt es das nicht hier im Forum ?
Kann ich mitglieder selber für mich "löschen" ?
Das wüsste ich auch gern.
politisch Verfolgter
21.01.2009, 11:00
Das tun bereits die Arbeitsbehörden, die einen aus dem Erwerbsleben rausmobben, auch sog. $Ständler "löschen" sog. "Arbeitnehmer", "sperren" sie aus dem Erwerbsleben aus.
Es gibt ja Foren, die meine Darlegungen unterbinden - so war das z.B. im SPD-Forum.
Bestimmt ist man in Foren politkrimineller Vereinigungen besser aufgehoben, wenn man Grundrechtseinforderer gesperrt sehen möchte.
fairtrader
21.01.2009, 11:25
Das wüsste ich auch gern.
vielleicht wollen bestimmte gruppen nicht, dass sich ausgiebig über Wirtschaft und Finanzen hier ausgesprochen wird.
Wer alternative foren kennt, wo der Dialog leichter und flüssiger läuft, nur her damit ;)
Ist hier zu viel Zeitverschwendunggermane
Haspelbein
21.01.2009, 13:21
kann ich nur so unterschreiben !
Sperrung, oder gibt es das nicht hier im Forum ?
Kann ich mitglieder selber für mich "löschen" ?
Natuerlich, dafuer gibt es die Ignorierliste. Das verhindert natuerlich nicht, dass andere Mitglieder auf diese Forumsteilnehmer eingehen, oder ein solche Forumsmitglied weiter auf deine Beitraege eingeht.
politisch Verfolgter
21.01.2009, 13:54
Zur Geldschöpfung:
Manager gründen Subfirmen und lassen dort mit ihrem Insiderwissen von eigenen Affenschiebern Kunden (z.B. Lieferanten) zu Vorzugskonditionen bedienen.
So z.B. bei der Bahn.
Sowas hat mir mal ein $Ständler vorgeschlagen.
Hätte ichs gemacht, hätte er mich sicher danach für ihn lukrativ verklagt.
Wo ist eigentlich Scannerchen in diesem Strang geblieben? Hält er sich jetzt brav fern bevor er völlig zum Foren-August wird? :))
scanners
22.01.2009, 05:51
Wo ist eigentlich Scannerchen in diesem Strang geblieben? Hält er sich jetzt brav fern bevor er völlig zum Foren-August wird? :))
Alle Argumente mit den derzeitigen Mitgliedern , welche diesen Strang verfolgen sind ausgetauscht.
Ich wüsste nicht mehr was ich schreiben soll
Alle Argumente mit den derzeitigen Mitgliedern , welche diesen Strang verfolgen sind ausgetauscht.
Ich wüsste nicht mehr was ich schreiben soll
Du warst an dem Punkt angelangt wo du Zweifel an deinem Eingangsbeitrag gehegt hast und verwirrt warst. Mich würde interessieren in wie weit sich die Verwirrung aufgelöst hat oder ob du immer noch glaubst das Geldschöpfung eine Luftbuchung ist.
scanners
22.01.2009, 19:03
Du warst an dem Punkt angelangt wo du Zweifel an deinem Eingangsbeitrag gehegt hast und verwirrt warst. Mich würde interessieren in wie weit sich die Verwirrung aufgelöst hat oder ob du immer noch glaubst das Geldschöpfung eine Luftbuchung ist.
Ich bin mir nicht ganz sicher.
Faul ist es aber so oder so.
Wenn meine These stimmt, dürfte die Wirkung des Leitzinses kaum spürbar sein,
... was sich jedoch nicht unbedingt widerspricht, denn wenn trotz 2% Leitzins 6% Tagesgeld gezahlt werden...
Es kann also anscheinend nicht so weit her sein mit dem Einfluss des Leitzinses.
Außerdem
wenn eure These stimmt, das Geldschöpfung immer mit 100% Deckung geschieht, müssten dem Staat enorme Zinseinnahmen zukommen.
Anscheinend ist auch das nicht der Fall.
Ich tendiere also immer noch dazu zu behaupten, das ich recht habe.
Es ist eine einfache logische Schlussfolgerung
Ich bin mir nicht ganz sicher.
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Es ist eine einfache logische Schlussfolgerung
Trottel :hihi:
Außerdem
wenn eure These stimmt, das Geldschöpfung immer mit 100% Deckung geschieht, müssten dem Staat enorme Zinseinnahmen zukommen.
Anscheinend ist auch das nicht der Fall.
Decken läßt man Kühe und Stuten.
Geld ist nicht gedeckt. Kein Geld. Auch deine dämlichen Freitaler nicht.
Decken läßt man Kühe und Stuten.
Geld ist nicht gedeckt. Kein Geld. Auch deine dämlichen Freitaler nicht.
Er meint bestimmt Sicherheiten die notenbankfähig sein müssen.
Er meint bestimmt Sicherheiten die notenbankfähig sein müssen.
Ich vergaß rechtzeitig von Level 0 auf Level 6 zu wechseln. ;)
fairtrader
30.01.2009, 17:58
Ich vergaß rechtzeitig von Level 0 auf Level 6 zu wechseln. ;)
Ich hab mal kurz ne Frage Level 2:
Geldschöpfung wird von EZB durchgeführt.
Wenn jetzt ne Bank Gelder als Mindestreserve bei der EZB hinterlegt, und dann das 50zig fache als Kredit verleiht, haben wir dann immer das Gleichgewicht:
Vermögen = Schulden ?(
oder ist die Summe der Schulden dann höher als das Spiegelbild vom Vermögen ?
Aber ne Bianz muß ja auch immer Aktiv = Passiva sein
Jetzt brauch ich mal eure Hilfe - irgend wo hakt es gerade bei mir ?(
Haspelbein
30.01.2009, 18:22
[...]
Aber ne Bianz muß ja auch immer Aktiv = Passiva sein
Jetzt brauch ich mal eure Hilfe - irgend wo hakt es gerade bei mir ?(
Prinzpiell sind Geschaeftsbanken wie die Zentralbanken in der Lage, jemandem einen Kredit zu gewaehren, und dafuer einen Wert als Sicherheit zu forden. (Hast du eine Hypothek auf dem Haus, so gehoert das Haus prinzipiell der Bank.)
Diese Werte koennen von der Bank als Aktiva gefuehrt werden.
fairtrader
30.01.2009, 18:26
Also Vermögen immer gleich Schulden ?(
Kann ich sagen, auf der Welt gibt es z.B. 5 Billionen Euro guthaben und 5 Billionen Euro schulden ???
Haspelbein
30.01.2009, 18:30
Also Vermögen immer gleich Schulden ?(
Kann ich sagen, auf der Welt gibt es z.B. 5 Billionen Euro guthaben und 5 Billionen Euro schulden ???
Prinzipiell ja. Zahlt ein Kunde Geld ein, so besteht auf der anderen Seite ebenso eine Verbindlichkeit gegenueber dem Kunden. Aber die Probleme mit dem Vermoegen sind leicht ersichtlich, oder? Du kannst Dir vorstellen was passiert, wenn die Bewertung des Vermoegens (Sicherheit) waehrend einer Spekulationsblase erfolgt, wie z.B. bei Hypotheken waehrend eines Immoblilienbooms.
Ach warte, das muss man sich nicht vorstellen, das hatten wir gerade. :D
politisch Verfolgter
30.01.2009, 18:41
Unbeteiligten dürfen keinerlei Verbindlichkeiten Dritten gegenüber gesetzlich zugewiesen werden.
Wer keine "Arbeitnehmer" garantiert bekommt, wird keine Finanzkrisen schüren, wird keine Kredite aufnehmen, die er von Anderen abgearbeitet bekommt.
Damit gibts auch keine Kreditaberwirtschafter, die sich dabei um ihren Profit bringen und verschulden.
Immer ist die Arbeitsgesetzgebung das zentrale Übel.
Wir benötigen Wirtschaftswissenschaften für goldene Anbieternetze.
fairtrader
03.02.2009, 11:12
Vater gründet eine Bank mit einer Eigenkapital 100
Hinterlegt diese 100 als Mindestreserve bei der Zentralbank.
Erhält dafür 2 % Zinsen.
Bekommt von der Zentralbank 5000 - die er als Kredit an einen Privaten Bürger ( der sich ein Auto kaufen will ) für 8 % verleiht.
Vater selber muß auf die 5000 2,0 % Zinsen an die Zentralbank abdrücken.
Vater vereinbart ( rein hypothetisch ) mit dem Kreditnehmer - komplette Rückzahlung nach einem Jahr:
Erhält 5000 plus 400 zinsen vom autokäufer.
zahlt die 5000 plus leitzins ( sagen wir aktuell 2,0 % ) 100 an die zentralbank.
erhält aber von der zentralbank 2 zurück wegen der Anlage der Mindestreserve.
Vater hat somit:
einnahmen 400 + 2 / ausgaben 100 = gewinn von 302
zentralbankgewinn: 98
Kreditnehmer "verlust": 400
da noch mal drauf zurück zu kommen - läßt mich leider nicht mehr richtig schlafen :(
die rechnung, die ja so passte ?( würde zu einem Gewinn von 300 % führen.
100 euro Einlage, und Gewinn von 300 Euro.
In den Fall wäre ne Bank eine Goldgrube :]
Auch wenn wir jetzt noch Verwaltung, Personal, Kreditausfälle...
einkalkulieren:
dann eben nicht 300 sondern nur 200 % gewinn.
wenn Ihr mir das als richtig absegnet, will ich noch eine Schüppe drauf legen ;)
da noch mal drauf zurück zu kommen - läßt mich leider nicht mehr richtig schlafen :(
die rechnung, die ja so passte ?( würde zu einem Gewinn von 300 % führen.
100 euro Einlage, und Gewinn von 300 Euro.
In den Fall wäre ne Bank eine Goldgrube :]
Auch wenn wir jetzt noch Verwaltung, Personal, Kreditausfälle...
einkalkulieren:
dann eben nicht 300 sondern nur 200 % gewinn.
wenn Ihr mir das als richtig absegnet, will ich noch eine Schüppe drauf legen ;)
Der Wirt kauft Bier für 1,50,- den Liter und verkauft ihn nicht unter 6,50,- EUR. Gründe also lieber eine Kneipe.
Haspelbein
03.02.2009, 14:38
da noch mal drauf zurück zu kommen - läßt mich leider nicht mehr richtig schlafen :(
die rechnung, die ja so passte ?( würde zu einem Gewinn von 300 % führen.
100 euro Einlage, und Gewinn von 300 Euro.
In den Fall wäre ne Bank eine Goldgrube :]
Auch wenn wir jetzt noch Verwaltung, Personal, Kreditausfälle...
einkalkulieren:
dann eben nicht 300 sondern nur 200 % gewinn.
wenn Ihr mir das als richtig absegnet, will ich noch eine Schüppe drauf legen ;)
Nein, ist leider falsch. Fuer die Mindestreserver bekommt der Vater gar nichts von der Zentralbank, ausser der Kompensation fuer die Mindestreserve, gewissen Absicherungen, und der Moeglichkeit, sich von der Zentralbank Geld zu leihen.
Aber er bekommt fuer die Mindestreserve ausser einem begrenzten Zins auf diese Reserve (der wahrscheinlich gerade so um die Inflationsrate liegt) kein Geld von der Zentralbank.
fairtrader
03.02.2009, 14:52
Nein, ist leider falsch. Fuer die Mindestreserver bekommt der Vater gar nichts von der Zentralbank, ausser der Kompensation fuer die Mindestreserve, gewissen Absicherungen, und der Moeglichkeit, sich von der Zentralbank Geld zu leihen.
Aber er bekommt fuer die Mindestreserve ausser einem begrenzten Zins auf diese Reserve (der wahrscheinlich gerade so um die Inflationsrate liegt) kein Geld von der Zentralbank.
erst mal danke für die antwort :D
aber du widersprichst dich doch in den 2 absätzen:
er bekommt die Möglichkeit, sich geld zu leihen
oder doch nicht, ?
und wenn ja wie läuft das ab ?
oh gott oh gott - ist mir gerade schlecht
Haspelbein
03.02.2009, 14:55
erst mal danke für die antwort :D
aber du widersprichst dich doch in den 2 absätzen:
er bekommt die Möglichkeit, sich geld zu leihen
oder doch nicht, ?
und wenn ja wie läuft das ab ?
oh gott oh gott - ist mir gerade schlecht
Nein, du liest da nur einen Widerspruch hinein, wo keiner existiert.
Wird die Geschaeftsbank von der Zentralbank als kreditwuerdig betrachtet, so kann es sich Geld leihen. Jedoch wird er dafuer notenbankfaehige Sicherheiten brauchen. Aus dem Nichts geht das leider nicht.
fairtrader
03.02.2009, 15:08
Nein, du liest da nur einen Widerspruch hinein, wo keiner existiert.
Wird die Geschaeftsbank von der Zentralbank als kreditwuerdig betrachtet, so kann es sich Geld leihen. Jedoch wird er dafuer notenbankfaehige Sicherheiten brauchen. Aus dem Nichts geht das leider nicht.
ok
ich gründe jetzt - sagen wir mit meinem freund Haspelbein - eine Geschäftsbank mit eigenkapital 100.000 - hoffe du hast die hälfte und vertraust mit :))
kann ich jetzt dieses geld als mindestresrve bei der EZB hinterlegen und die gibt mir das xfache?(, was wir dann an don verleihen können, weil der sich mit peter ein haus kaufen will ??
Wie hoch könnte der kredit max. sein ?
können wir mehr als 100.000 an krediten raushauen ??
Haspelbein
03.02.2009, 15:17
ok
ich gründe jetzt - sagen wir mit meinem freund Haspelbein - eine Geschäftsbank mit eigenkapital 100.000 - hoffe du hast die hälfte und vertraust mit :))
kann ich jetzt dieses geld als mindestresrve bei der EZB hinterlegen und die gibt mir das xfache?(, was wir dann an don verleihen können, weil der sich mit peter ein haus kaufen will ??
Wie hoch könnte der kredit max. sein ?
können wir mehr als 100.000 an krediten raushauen ??
Nein, du kannst die Mindestreserve nicht beleihen. Du brauchst einen Gegenwert von 100.000 Euro um 100.000 Euro verleihen zu koennen. Das Problem mit der Geldschoepfung besteht darin, dass diese weiteren 100.000 Euro in Sachwerten stecken koennen.
Du bist dem Problem schon etwas naeher ... aber noch nicht ganz dran. ;)
fairtrader
03.02.2009, 15:29
Du bist dem Problem schon etwas naeher ... aber noch nicht ganz dran. ;)
das gefühl habe ich auch.
Dann noch mal zum mitschreiben:
Unsere Einlage ist 100.000
don kommt, nimmt einen kreidt von 100.000 auf, und kauft das haus von scanners
auf scanners konto fließen 100.000
(wir nehmen der einfachkeit halber an, dass alle hier im forum aus freundschaft bei uns beiden ein konto eröffnet haben :)) )
durch die Einlage von scanners kann sich jetzt salasa bei uns einen kredit für 100.000 euro aufnehmen, um einen bauernhof zu kaufen ?(
passt bis hierher ??
Haspelbein
03.02.2009, 15:45
das gefühl habe ich auch.
Dann noch mal zum mitschreiben:
Unsere Einlage ist 100.000
don kommt, nimmt einen kreidt von 100.000 auf, und kauft das haus von scanners
auf scanners konto fließen 100.000
(wir nehmen der einfachkeit halber an, dass alle hier im forum aus freundschaft bei uns beiden ein konto eröffnet haben :)) )
durch die Einlage von scanners kann sich jetzt salasa bei uns einen kredit für 100.000 euro aufnehmen, um einen bauernhof zu kaufen ?(
passt bis hierher ??
Was hatte Don als Sicherheit vorzuweisen, um den Kredit aufzunehmen? (Ich traue Don nicht genug, um ihm einfach so mein gutes Geld zu geben.) ;)
Das Problem bei der derzeitigen Krise ist, dass der Wert der Sicherheiten (Wert einer Immobilien) und Zahlungsfaehigkeiten ueberschaetzt wurden, und sie per Kredit die Form von Geld annahmen.
fairtrader
03.02.2009, 15:55
Was hatte Don als Sicherheit vorzuweisen, um den Kredit aufzunehmen? (Ich traue Don nicht genug, um ihm einfach so mein gutes Geld zu geben.) ;)
Das Problem bei der derzeitigen Krise ist, dass der Wert der Sicherheiten (Wert einer Immobilien) und Zahlungsfaehigkeiten ueberschaetzt wurden, und sie per Kredit die Form von Geld annahmen.
fianzkrise bitte erst mal außen vor lassen, wird zu komplex ;)
don's Sicherheit - weiß nicht ob das egal ist, 50.000 euro eigenkapital und durch den kaud ja dann als sicherheit scanners wohnung
Haspelbein
03.02.2009, 16:00
fianzkrise bitte erst mal außen vor lassen, wird zu komplex ;)
don's Sicherheit - weiß nicht ob das egal ist, 50.000 euro eigenkapital und durch den kaud ja dann als sicherheit scanners wohnung
Nein, es ist leider nicht egal, denn wir muessen in unseren Buechern den Kredit mit Sicherheiten oder Einlagen gegenrechnen. Scanners Wohung interessiert uns erst einmal nicht, da weder wir noch Don einen Anspruch auf Scanners Wohnung haben. Es bleiben zwei Moeglichkeiten:
a) Wir setzen die Don die Pistole auf die Brust, bis er mit weiteren Sicherheiten rausrueckt.
b) Wir nehmen an, dass Don so kreditwuerdig ist, dass wir den Kredit mit eigenen Sicherheiten, eigenem Geld, oder Einlagen bei unserer Bank decken.
fairtrader
03.02.2009, 16:09
Nein, es ist leider nicht egal, denn wir muessen in unseren Buechern den Kredit mit Sicherheiten oder Einlagen gegenrechnen.
b) Wir nehmen an, dass Don so kreditwuerdig ist, dass wir den Kredit mit eigenen Sicherheiten, eigenem Geld, oder Einlagen bei unserer Bank decken.
ok.
don hat von mir aus 1.000.000 Euro in Staatsanleihen, die er an uns abtritt.
es geht mir ja nur um die geldschöpfung:
Wenn wir die bank gründen, wie hoch kann dann der max. Kredit an don sein ?
Das ist die erste frage, dann geht es weiter
Haspelbein
03.02.2009, 16:10
ok.
don hat von mir aus 1.000.000 Euro in Staatsanleihen, die er an uns abtritt.
es geht mir ja nur um die geldschöpfung:
Wenn wir die bank gründen, wie hoch kann dann der max. Kredit an don sein ?
Das ist die erste frage, dann geht es weiter
1.000.000 Euro mit den Staatsanleihen als Sicherheiten + dem, was wir an Eigenkapital und Einlagen unserer Kunden mit dem Kredit zu riskieren bereit sind.
fairtrader
03.02.2009, 16:23
1.000.000 Euro mit den Staatsanleihen als Sicherheiten + dem, was wir an Eigenkapital und Einlagen unserer Kunden mit dem Kredit zu riskieren bereit sind.
Also könnten wir don mit unserem Eigenkapital von 100.000 Euro
mal eben einen Kredit von 1.100.000 theoretisch zur Verfügung stellen ??
Haspelbein
03.02.2009, 16:32
Also könnten wir don mit unserem Eigenkapital von 100.000 Euro
mal eben einen Kredit von 1.100.000 theoretisch zur Verfügung stellen ??
Nicht ganz. Wir muessen zumindest die Hoehe des Betrages in Einlagen oder Eigenkapital haben, da die Forderung nach dem Kreditbetrag augenblicklich ist. Jedoch ist es fuer die Diskussion eher irrelevant. Es gibt hier Methoden, Sockelbetraege von den Einlagen unserer Kunden zu verwenden, d.h. wir nehmen an, dass 1.000.000 in Einlagen fuer die Dauer des Kredites bei unserer Bank verbleiben.
Don buergt jedoch in jedem Fall fuer diesen Kredit mit seinen Staatsanleihen in der Hoehe diese Betrages.
Eine Bank kann daher per Kreditvergabe einen Anspruch auf einen Sachwert erzeugen, was letztendlich eine Form der Geldschoepfung ist, denn Geld ist letztendlich nur ein Anspruch auf einen Wert. Jedoch entsteht das Geld auch hier nicht ohne eben diesen Gegenwert.
Diese Form der Geldschoepfung ist jedoch nicht gleichwertig mit der Geldschoepfung durch die Notenbankpresse. Schlicht und ergeifend deshalb, da ein Kredit von einer beschraenkten Dauer ist. Platzt der Kredit nicht, so ist es ein temporaerer Effekt, wenn man mal makrooekonomische Probleme aussen vor laesst.
Auch wenn ich nicht ganz auf der Höhe der Geldtheorie bin, fällt mir dazu folgendes ein.
Don bekommt den Kredit und er arbeitet dann für euch wie ein Blöder oder macht zumindest gute Geschäfte. Nach 20 Jahren hat er den Kredit bezahlt und noch einmal das selbe Geld an Zinsen dazu. Er hat sein Haus und ihr könnt daraufhin in Zukunft höhere Kredite vergeben und so weiter .......Die Geldschöpfung generieren nicht die Banken sondern die Kreditnehmer.
Haspelbein
04.02.2009, 00:49
Auch wenn ich nicht ganz auf der Höhe der Geldtheorie bin, fällt mir dazu folgendes ein.
Don bekommt den Kredit und er arbeitet dann für euch wie ein Blöder oder macht zumindest gute Geschäfte. Nach 20 Jahren hat er den Kredit bezahlt und noch einmal das selbe Geld an Zinsen dazu. Er hat sein Haus und ihr könnt daraufhin in Zukunft höhere Kredite vergeben und so weiter .......Die Geldschöpfung generieren nicht die Banken sondern die Kreditnehmer.
Nein. Die Geldschoepfung tritt bei der Kreditvergabe ein und kehrt sich durch die Abbezahlung des Kredites um. Ist der Kredit getilgt, so hat sich die urspruengliche Geldschoepfung negiert. Es existiert kein Anspruch auf Werte mehr, der vor der Kreditvergabe nicht auch existiert haette.
Natuerlich hat der Kreditnehmer Geld an die Bank abgetreten, das ueber den Kreditbetrag hinausging. Die Leistung, die hinter diesem Geld steckt hat er jedoch durch Arbeit, Handel, oder wie auch immer erbracht, und hat erst einmal nichts mit dem Kredit selbst zu tun.
Also könnten wir don mit unserem Eigenkapital von 100.000 Euro
mal eben einen Kredit von 1.100.000 theoretisch zur Verfügung stellen ??
Um nicht alle posts anzuführen nur kurz.
Als einfaches Grundmodell geht das schon. Ich kriege 100T von eurer Bank um scanners Haus zu kaufen. Mal vorauisgesetzt das ist schuldenfrei. Ich leiste dafür eine Sicherungsübereignung in Form eines Grundschuldbriefs an eure Bank. Sonst gebt ihr mir den Kredit nicht. (Du kannst es ja mal anders probieren;))
Ich brauche also erstmal keine andere Sicherheit, sorry Haspelbein. Das Beispiel ist nur insofern rein theoretisch da ich hier keine 100% beliehen bekomme.
Scaners legt das Geld bei euch aufs Konto, ihr habt also folgende Situation:
Aktiva: 100T von schanners cash in der Kasse, 100T Kreditforderung gegen mich, 100T Grundschuldbrief über mein Haus.
Passiva: eure 100T Eigenkapital, 100T Verbindlichkeit gegenüber scanners (sein Guthaben bei euch), 100T Verbindlichkeit gegenüber mir aus dem Grundschuldbrief (ihr müßt ihn ja zurückgeben wenn ich meinen Kredit bezahlt habe)
Damit ist eure Bilanzsumme auf 300T gewachsen (verdient habt ihr noch nichts, aber das lassen wir jetzt mal weg.)
Damit habt ihr die Geldschöpfung betrieben die den Geschäftsbanken obliegt und nichts mit der Zentralbank zu tun hat.
Ihr könnt jetzt die 100T von scanners an Salasa weiterverleihen und damit die Bilanz weiter aufblasen, der kauft dann was bei Peter der das Geld wieder zu euch trägt, allerdings lauft ihr in ein Riesenproblem wenn einer der bei Euch Guthaben besitzt am Geldautomaten richtig zulangt.
Dann ist Ebbe in der Kasse und ihr habt nur noch Forderungen und Verbindlichkeiten in den Büchern.
Vorläufig erhöht sich die Bilanzsumme mit Salasa und Peter um 200T, gleiches Spiel wie bei mir.
Nur, wie gesagt, jetzt haben scanners und Peter je 100T auf dem Konto und könnten auf die Idee kommen es abzuheben, ihr habt aber immer noch nur 100T in cash.
Ihr werdet also gezwungen sein euren Bargeldumlauf aufzustocken, das geht nur mit Zentralbankgeld. Dazu müßt ihr jheute 2% eurer gesamten Kundeneinlagen und des EK bei der EZB auf einem Guthabenkonto hinterlegen.
Um dafür richtiges Geld von der EZB bis zur Grenze von 98% leihen zu können müßt ihr das absichern, dazu habt ihr derzeit nur den Grundschuldbrief von mir und von mir aus Pfandbiefe von Salasa.
Ihr müßt also 2% Mindestreserve von jetzt 500T (und zwar egal ob ihr von der EZB Geld leihen wollt oder nicht, die 2% sind immer fällig) bei der Zentralbank einlegen. Macht 10T. Die verzinst euch die EZB mit dem Leitzins.
Braucht ihr cash, hinterlegt ihr meinen Grundschuldbrief und bekommt 100T in bar von der EZB, für die ihr eurerseits den Leitzins bezahlen müßt.
Da mit verlängert ihr die Bilanz weiter, diesmal um 100T. (Ihr habt 90T mehr in der Kasse, 10T Guthaben, also Forderung, bei der EZB, und passiv 100T Schulden bei der EZB. Die anderen Positionen von oben bleiben unberührt.)
Das ist die Geldschöpfung von Seiten der EZB, in RICHTIGEM Geld.
Die Geldschöpfung von der Zentralbank ist also begrenzt einerseits durch den Leitzins (wenn ihr das Geld nicht braucht leiht ihr es nicht weil es euch Kosten verursacht), andererseits durch die notenbankfähigen Schuldverschreibungen die ihr braucht um die Geldleihe bei der EZB zu besichern. Habt ihr die nicht weil ihr einfach so Kredite vergebt rennt ihr in die Bargeldfalle.
Außerdem durch die Mindestreserve von 2%, die wirkt hier noch nicht kommt aber massiv zum Tragen wenn wir nicht zwei sondern 1 Million Vorgänge betrachten.
Die zuerst angeführte Geldschöpfung durch euch selbst als Geschäftsbank ist begrenzt durch die Eigenkapitalquote eurer Geschäftsbank. Das ist jetzt nicht gesetzl.ich geregelt sondern unterliegt mehr der kaufmännischen Sorgfaltspflicht. Bisher habt ihr noch 20% (100T von 500T Bilanzsumme) also recht gut, wenn ihr das aber weitertreibt wird es aber irgendwann prekär.
Exakt das ist auch das Problem der Banken im Augenblick, sie haben auf der Aktivaseite zu große Wertberichtigungen die sie mit ihrem Eigenkapital auf der Passivaseite nicht mehr auffangen können.
Zum Verständnis. Theoretisch und stark vereinfacht könntest du eine Bank völlig ohne Eigenkapital betreiben. Wenn dir aber auch nur eine Kreditbesicherung eines Kunden wegbricht (weil das nichtversicherte Haus von scanners das jetzt mir gehört abbrennt), fährst du mit deiner Bank mit Getöse in den Bankrott.
Die Banken operierten zuletzt mit einer EK Quote von etwa 4 oder5%, und das bricht ihnen derzeit das Rückgrat da die Wertberichtigungen des Mülls den sie als Besicherung vergebener Kredite akzeptierten diesen Wert übersteigt.
Die Bürgschaften oder direkter Kapitaleinstieg des Staates erhöht diesen EK Anteil bis die Verbindlichkeiten ebenfalls wertberichtigt sind (das ist nicht so simpel, man kann nicht einfach Schulden streichen).
fairtrader
04.02.2009, 13:18
.......Die Geldschöpfung generieren nicht die Banken sondern die Kreditnehmer.
Sehr interssanter Denkansatz ;)
Sehr interssanter Denkansatz ;)
Das ist kein Denkansatz sondern das Prinzip. Genauso wie die Aussage Nachfrage generierte Wohlstand nur dann sitmmt, wenn man Nachfrage nicht mit bunten Papierchen, genannt Geld, verwechselt.
Es hülfe einer Bank nichts, im eigenen Saft Giralgeld zu schaffen das niemand außerhalb der Bank in Anspruch nimmt. Du kannst ja mal zuhause Taler drucken und dann nachsehen ob du reicher geworden bist.
Haspelbein
04.02.2009, 14:02
Das ist kein Denkansatz sondern das Prinzip. Genauso wie die Aussage Nachfrage generierte Wohlstand nur dann sitmmt, wenn man Nachfrage nicht mit bunten Papierchen, genannt Geld, verwechselt.
Es hülfe einer Bank nichts, im eigenen Saft Giralgeld zu schaffen das niemand außerhalb der Bank in Anspruch nimmt. Du kannst ja mal zuhause Taler drucken und dann nachsehen ob du reicher geworden bist.
Prinzpiell sagen wir dasselbe aus, nur ist es nicht eher so, dass die hinter der Geldschoepfung stehende Leistung von dem Kreditnehmer erwirtschaftet wird, jedoch die Geldschoepfung (im Bereich der Geschaeftsbanken) bei der Kreditvergabe stattfindet?
Haspelbein
04.02.2009, 14:05
Um nicht alle posts anzuführen nur kurz.
Als einfaches Grundmodell geht das schon. Ich kriege 100T von eurer Bank um scanners Haus zu kaufen. Mal vorauisgesetzt das ist schuldenfrei. Ich leiste dafür eine Sicherungsübereignung in Form eines Grundschuldbriefs an eure Bank. Sonst gebt ihr mir den Kredit nicht. (Du kannst es ja mal anders probieren;))
Ich brauche also erstmal keine andere Sicherheit, sorry Haspelbein. Das Beispiel ist nur insofern rein theoretisch da ich hier keine 100% beliehen bekomme.
[...]
Nun gut, ich habe deinen Kredit erst einmal losgeloest von Scanners Haus betrachtet. Wer er so gut ist, und dir oder der direkt Bank sein Haus ueberschreibt, dann geht das. Liegt eine Sicherheit in irgendeiner Form vor, dann gewaehre ich auch Don Kredit. ;)
Bist du dir jedoch sicher, dass du mit dem Rest des Beitrages nicht eher verwirrt hast?
Prinzpiell sagen wir dasselbe aus, nur ist es nicht eher so, dass die hinter der Geldschoepfung stehende Leistung von dem Kreditnehmer erwirtschaftet wird, jedoch die Geldschoepfung (im Bereich der Geschaeftsbanken) bei der Kreditvergabe stattfindet?
Ja, natürlich hast Du recht. Bloß glauben unsere Freibierexperten hier, die Banken machen das aus Spaß um größere Zahlen in den Büchern stehen zu haben.
Oder irgendwem die "Taschen zu füllen".
Real ist der Bedarf nach Geld zu bestimmten Kosten (Zins) also der Trigger für die Geldschöpfung.
Daß die dahinterstehende Leistung vom Kreditnehmer erwirtschaftet werden muß steht außer Frage.
Nun gut, ich habe deinen Kredit erst einmal losgeloest von Scanners Haus betrachtet. Wer er so gut ist, und dir oder der direkt Bank sein Haus ueberschreibt, dann geht das. Liegt eine Sicherheit in irgendeiner Form vor, dann gewaehre ich auch Don Kredit. ;)
Ich zog nur da die Grenze da sonst die Endloskette Ei - Huhn losgetreten wird wenn ich bereits wieder Pfandbiefe brauche um die Hypothek zu besichern.
Bist du dir jedoch sicher, dass du mit dem Rest des Beitrages nicht eher verwirrt hast?
Macht doch Spaß, oder?
Ich leiste dafür eine Sicherungsübereignung in Form eines Grundschuldbriefs an eure Bank. Sonst gebt ihr mir den Kredit nicht. (Du kannst es ja mal anders probieren;))
Ich brauche also erstmal keine andere Sicherheit, sorry Haspelbein. Das Beispiel ist nur insofern rein theoretisch da ich hier keine 100% beliehen bekomme.
Ich habe 2005 eine Immobile gekauft und die Finanzierung betrug 133%
fairtrader
05.02.2009, 01:35
Die Banken operierten zuletzt mit einer EK Quote von etwa 4 oder5%, und das bricht ihnen derzeit das Rückgrat da die Wertberichtigungen des Mülls den sie als Besicherung vergebener Kredite akzeptierten diesen Wert übersteigt.
Die Bürgschaften oder direkter Kapitaleinstieg des Staates erhöht diesen EK Anteil bis die Verbindlichkeiten ebenfalls wertberichtigt sind (das ist nicht so simpel, man kann nicht einfach Schulden streichen).
don, sehr geiler, einfacher text - super ;)
Jetzt sind wenigstens die beiden bereiche:
kreditvergabe der geschäftsbanken auf der einen Seite und
Aufgabe der Zentralbanken zur Geldschöpfung auf der anderen Seite - klar :]
EK Qoute ist 4 - 5 %:
Das bedeutet, dass das 20 bis 25 fache an Krediten vergeben wurden ?(
dann kann ich mir das vereinfacht mit CFD Handel / Marginhandel vorstellen:
Habe mir nen CFD vor Jahren geholt, wobei die Aktie immer stieg.
Alles kein Problem, sogat Profit gehebelt.
und jetzt stand die Aktie bei 100 Euro - brach auf 95 ein, und mein Kapital ist aufgebraucht.
Der gute alte Margincall :wand:
würde jetzt theoretisch sagen:
Pleite game over.
Da jetzt aber der Aktieneinbruch extrem schnell war, und ich gepennt habe, steht der kurs auf einmal bei 80 Euro.
bin 15 in miese und muß bei merkel nachfragen, ob die mich finanziell unterstützt.
Passt das so - und ist das auf die aktuelle Situation so übertragbar ?(
Habe mir nen CFD vor Jahren geholt, wobei die Aktie immer stieg.
Alles kein Problem, sogat Profit gehebelt.
und jetzt stand die Aktie bei 100 Euro - brach auf 95 ein, und mein Kapital ist aufgebraucht.
Der gute alte Margincall :wand:
würde jetzt theoretisch sagen:
Pleite game over.
Da jetzt aber der Aktieneinbruch extrem schnell war, und ich gepennt habe, steht der kurs auf einmal bei 80 Euro.
bin 15 in miese und muß bei merkel nachfragen, ob die mich finanziell unterstützt.
Passt das so - und ist das auf die aktuelle Situation so übertragbar ?(
Du wanderst von der Geldschöpfung zur Börse. Die aktuelle Situation in einem Beispiel auf die Börse übertragen sieht so aus:
Du kaufst dir 2 Hunde. Die beiden vermehren sich auch sehr gut und nach einiger Zeit hast du ein ganzes Rudel. Dan kommt ein riesengroßer Tsunami und alle ersaufen. Wenn du dann sagst, hätt' ich doch lieber Enten gekauft, nennt man das Börse.
Ich habe 2005 eine Immobile gekauft und die Finanzierung betrug 133%
Jaaa, ich habe ein Appartment dessen Hypothek nur zu 70% per Grundschuld bei der Bank besichert ist. Das lief witzig, ich hatte den Kredit bereits genehmigt als es mit der Grundschuld ein Begrenzungsproblem gab weil das eine Erbpachtanlage ist.
Wußte ich zu dem Zeitpunkt auch nicht, die Filale wollte sich nicht bei der Zentrale blamieren und winkte dass durch.
tommy3333
05.02.2009, 10:48
don, sehr geiler, einfacher text - super ;)
Jetzt sind wenigstens die beiden bereiche:
kreditvergabe der geschäftsbanken auf der einen Seite und
Aufgabe der Zentralbanken zur Geldschöpfung auf der anderen Seite - klar :]
EK Qoute ist 4 - 5 %:
Das bedeutet, dass das 20 bis 25 fache an Krediten vergeben wurden ?(
Nein. Das bedeutet, dass die Bank eine 20 bis 25 mal so hohe Bilanzsumme aufweist. In der Bilanzsumme (= Summe aller Aktiva = Summe aller Passiva) sind neben Eigenkapital und (!) Verbindlichkeiten auch Rückstellungen und Gewinn/Verlust enthalten.
Nein. Das bedeutet, dass die bank eine 20 bis 25 mal so hohe Bilanzsumme aufweist. In der Bilanzsumme (= Summe aller Aktiva = Summe aller Passiva)sind neben Eigenkapital und (!) Verbindlichkeiten auch Rückstellungen und Gewinn/Verlust enthalten.
Das alte Problem mit unseren Talerexperten hier. Hat man ein Loch zugeschüttet sieht man fassungslos wie sich zwei neue auftun. Wenigstens gibt das einen Eindruck davon wie sich Sysiphos gefühlt haben muß.
Jetzt hat er auch noch mit CFDs gedealt. Man sollte mental Minderjährigen die Nutzung von Consors verbieten.
Jaaa, ich habe ein Appartment dessen Hypothek nur zu 70% per Grundschuld bei der Bank besichert ist. Das lief witzig, ich hatte den Kredit bereits genehmigt als es mit der Grundschuld ein Begrenzungsproblem gab weil das eine Erbpachtanlage ist.
Wußte ich zu dem Zeitpunkt auch nicht, die Filale wollte sich nicht bei der Zentrale blamieren und winkte dass durch.
Bei mir war es ein Objekt aus einer Zwangsversteigerung. Die Kaufsumme war recht niedrig und ich brauchte auch finanzielle Mittel für die nötigen Renovierungen. Die Bank wollte natürlich erst nur maximal den Kaufpreis finanzieren. Haben sich ganz schön gewunden und manch eine Bank hat gleich abgewunken. Mit meiner Hausbank bin ich mir dann einig geworden und so kam eine Finanzierung von 133% des Kaufpreises zustande. Die Einigung wurde wohl auch nur deshalb erzielt weil man kennt sich, man vertraut sich,.... da kann so ein Geschäft funktionieren.
Dubidomo
05.02.2009, 22:03
Wenn ich bisher davon sprach, Das Geld von Geschäftsbanken, sprich Girageld, einfach durch Knopfdruck geschaffen wird, hallte es mir höhnisch entgegen.
Viele glauben mir nicht.
Ich habe extra für Don und seine Kapitalisten Freunde mal die entsprechende Passage aus WIKI herauskopiert und hier rein gestellt.
Demnach werden Girageld von Geschäftsbanken nur aufgrund einer 2% Deckung von Zentralbankgeld durch eine einfache Buchung geschaffen, bzw, geschöpft.
Um das Thema mal Bewusst zu machen, habe ich hier einen extra Thread gestartet.
Teilzitat von
http://de.wikipedia.org/wiki/Geld
Umgekehrt wird Geld in Form von Sichtguthaben*vernichtet, wenn ein Kredit an die Bank zurückgezahlt und der Schuldtitel aufgelöst wird.
Hier irrt der Schreiber der Wikipedia-Seite. Das ist definitiv Unsinn. Erst der Gewinn, der durch die Kreditnahme ermöglicht und am Markt realisiert werden kann, stellt einen neu geschöpften Wert dar. Alles andere ist Unsinn!
Es ist halt immer komplizierter als der Geldlaie sich das so vorstellt! :D
fairtrader
06.02.2009, 01:22
Frage steht noch immer im raum:
Wenn Banken durch Kreditvergabe eigenständig ohne Einwirkung der EZB Ihre Bilanz verlängern kann und Kredite vergeben ( quasi Kreditschöpfung ), hat dann die EZB überhaupt großen Einfluß auf die Geldpolitik ?(
Wäre es dann nicht scheißegal, ob der Leitzins gesenkt oder erhöht wird ?
Scheiß auf die 2 % Mindestreserve.
Ich als Geschäftsbank knall einfach weiter meine Kredite raus ;)
scanners
06.02.2009, 07:59
Frage steht noch immer im raum:
Wenn Banken durch Kreditvergabe eigenständig ohne Einwirkung der EZB Ihre Bilanz verlängern kann und Kredite vergeben ( quasi Kreditschöpfung ), hat dann die EZB überhaupt großen Einfluß auf die Geldpolitik ?(
Wäre es dann nicht scheißegal, ob der Leitzins gesenkt oder erhöht wird ?
Scheiß auf die 2 % Mindestreserve.
Ich als Geschäftsbank knall einfach weiter meine Kredite raus ;)
Lange Frage, kurze Antwort
NEIN
Die EZB hat so gut wie keinen Einfluss und der Leitzins ist für Otto Normalverbraucher nicht erreichbar und somit auch ohne großartige Wirkung
Frage steht noch immer im raum:
Wenn Banken durch Kreditvergabe eigenständig ohne Einwirkung der EZB Ihre Bilanz verlängern kann und Kredite vergeben ( quasi Kreditschöpfung ), hat dann die EZB überhaupt großen Einfluß auf die Geldpolitik ?(
Wäre es dann nicht scheißegal, ob der Leitzins gesenkt oder erhöht wird ?
Scheiß auf die 2 % Mindestreserve.
Ich als Geschäftsbank knall einfach weiter meine Kredite raus ;)
Am anfang haben die Zentralbanken immer noch einen große Wirkung aber im Laufe der Zeit schwindet deren Einflus gegen Null. Und das System Produziert dann nur noch wertloses Buchgeld für das es keine gegenwert mehr gibt.
scanners
06.02.2009, 08:21
Am anfang haben die Zentralbanken immer noch einen große Wirkung aber im Laufe der Zeit schwindet deren Einflus gegen Null. Und das System Produziert dann nur noch wertloses Buchgeld für das es keine gegenwert mehr gibt.
Ahh Salasa, faktisch hast du ja recht..
.. aber der Wert des Geldes, wird durch die Wirtschaftsleistung des Nachfragers generiert.
Wertlos ist es also nicht.
Im Gegenteil, eigentlich ist Bargeld wertloser, weil das einfach gedruckt wird :rolleyes:
fairtrader
06.02.2009, 08:40
Lange Frage, kurze Antwort
NEIN
Die EZB hat so gut wie keinen Einfluss und der Leitzins ist für Otto Normalverbraucher nicht erreichbar und somit auch ohne großartige Wirkung
morgen scanners ;)
und wieder mal ein tag mit ziel die welt zu verbessern - ich bin dabei :D
sehe den Einfluß genau so wie du.
Würde aber bedeuten, es ist fast latte, ob der leitzinssatz um einen Basispunkt gesenkt wird, oder nicht.
und der Riseneinfluß auf Kreditzinsen / Guthabenzinsen wäre nicht gegeben.
Mal wieder überspitzt:
Leitzinssatz steht bei 10 %:
Als Bank leihe ich mir weiterhin Gelder von Kunden für 5 %, und verleihe diese durch die "interne" Geldschöpfung im eigenen Haus, für 6 % (mehrfach) weiter.
Ich bekomme die Leitzinserhöhung gar nicht erst mit ?(
Ahh Salasa, faktisch hast du ja recht..
.. aber der Wert des Geldes, wird durch die Wirtschaftsleistung des Nachfragers generiert.
Wertlos ist es also nicht.
Im Gegenteil, eigentlich ist Bargeld wertloser, weil das einfach gedruckt wird :rolleyes:
Mittlerweile ist das Geld nur noch durch das versprechen der Rückzahlung gedeckt. Es gibt immer weniger Menschen die noch Sicherheiten hinterlegen können, das Geld wird nur noch durch Erwartungen gedeckt und es wird immer unwahrscheinlicher das die Erwartungen noch erfüllt werden können.
Man muss auch bei den Krediten unterscheiden, wenn man die Staatsverschuldung mit anderen Schuldnern vergleicht wäre der Staat schon lange Bankkrot.
In den USA war man da schon weiter und hat jeden Armen Kerl ein Kredit für ein Haus vergeben ob die zahlen konnten oder nicht, man hat sich da auf eine Wertsteigerung und dauerhaft niedrige Zinsen verlassen. Und das das nicht auf dauer möglich haben ja uns unsere Kritiker ja schon oft genug gesagt.
Frage steht noch immer im raum:
Wäre es dann nicht scheißegal, ob der Leitzins gesenkt oder erhöht wird ?
Ich als Geschäftsbank knall einfach weiter meine Kredite raus
Wie du vielleicht inzwischen mitbekommen hast, leben wir in einer Marktwirtschaft. Wenn die Banken günstigeres Geld anbieten können um mehr Kunden zu werben, werden sie es auch tun. Dann wird die Bank, die weiterhin Kredite mit hohem Zins "rausknallt", Kunden verlieren. Ganz einfaches und bewährtes System.
Lange Frage, kurze Antwort
NEIN
Die EZB hat so gut wie keinen Einfluss und der Leitzins ist für Otto Normalverbraucher nicht erreichbar und somit auch ohne großartige Wirkung
Somit hat sich dein dämlicher Kommentar wieder einmal als Schwachsinn erwiesen.
fairtrader
06.02.2009, 09:41
Wie du vielleicht inzwischen mitbekommen hast, leben wir in einer Marktwirtschaft. Wenn die Banken günstigeres Geld anbieten können um mehr Kunden zu werben, werden sie es auch tun. Dann wird die Bank, die weiterhin Kredite mit hohem Zins "rausknallt", Kunden verlieren. Ganz einfaches und bewährtes System.
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Also sind wir einer Meinung, Nachfrage und Angebot steuern den Kreditzins - und damit die ausgegebene Menge an Krediten - nicht der Leitzinssatzsatz
Also sind wir einer Meinung, Nachfrage und Angebot steuern den Kreditzins - und damit die ausgegebene Menge an Krediten - nicht der Leitzinssatzsatz
Wie wird denn Nachfrage generiert, liebes infantiles Rutier? Niedriger Leitzins = hohe Nachfrage und umgekehrt.
fairtrader
06.02.2009, 10:09
Wie wird denn Nachfrage generiert,.
ich würd mal sagen durch niedrige kreditzinsen ?(
@ PeterH
Du hast nicht mitbekommen das wir in einer Blasenwirtschaft leben.
ich würd mal sagen durch niedrige kreditzinsen ?(
Und die Höhe des Kreditzinses richtet sich nach dem Leitzins, der durch die EZB festgelegt wird. Bravo, du hast es!
@ PeterH
Du hast nicht mitbekommen das wir in einer Blasenwirtschaft leben.
Die 3 Striche auf deinem Lampenschirm können keine Denkfalten sein.
Haspelbein
06.02.2009, 12:20
Also sind wir einer Meinung, Nachfrage und Angebot steuern den Kreditzins - und damit die ausgegebene Menge an Krediten - nicht der Leitzinssatzsatz
Du bist dir bewusst, dass dies eine klassische Diskussionen zwischen den free market Verfechtern und den Anhaengern des Herren Keynes ist?
Mit den unterschiedlichen Antworten auf diese Frage koennte man Baende fuellen. ;)
Also sind wir einer Meinung, Nachfrage und Angebot steuern den Kreditzins - und damit die ausgegebene Menge an Krediten - nicht der Leitzinssatzsatz
Haspelbein hat dazu schon richtige Anmerkungen gemacht, die betreffen aber eher den Streit der unterschiedlichen Lehren.
Es sollte Dir allerdings einleuchten, daß die Höhe des Leitzinses das Verhältnis von Angebot und Nachfrage bei Krediten beeinflußt. Selbst wenn du annimmst die Banken gäben eine Änderung nicht weiter beeinflußt er ihre Marge. Du kannst kein Rädchen von einer Wurst abschneiden ohne daß sie kürzer wird.
Dubidomo
06.02.2009, 21:23
Frage steht noch immer im raum:
Wenn Banken durch Kreditvergabe eigenständig ohne Einwirkung der EZB Ihre Bilanz verlängern kann und Kredite vergeben ( quasi Kreditschöpfung ), hat dann die EZB überhaupt großen Einfluß auf die Geldpolitik ?(
Wäre es dann nicht scheißegal, ob der Leitzins gesenkt oder erhöht wird ?
Scheiß auf die 2 % Mindestreserve.
Ich als Geschäftsbank knall einfach weiter meine Kredite raus ;)
Das muss drigend geändert werden hin zu strikter Kontrolle der Refinanzierung der Banken durch die Zentralbank.
Dubidomo
06.02.2009, 21:25
Im Gegenteil, eigentlich ist Bargeld wertloser, weil das einfach gedruckt wird :rolleyes:
:hihi::hihi::hihi:
Witz komm raus, du bist umzingelt!
6,3 Milliarden hat die Bundesbank verdient und in den Staatshaushalt gepumpt. Was sagen die Rutiere dazu?
6,3 Milliarden hat die Bundesbank verdient und in den Staatshaushalt gepumpt. Was sagen die Rutiere dazu?
Mit ihren Gebühren wärs mehr gewesen. Oder weniger. Egal.
politisch Verfolgter
11.03.2009, 11:39
Wertschöpfung bezweckt Geldschöpfung - aus den Taschen dadurch möglichst kaufkräftiger Nachfrager.
Die ökonomische Hebelwirkung ist die high tech Effizienz dazu zu nutzender goldener Anbieternetze.
Wie man leicht erkennt, steht dem rechtsräumlich alles im Weg, es ist vom Regime totalitär verbarrikadiert.
Wir haben dazu zu kommen, den Profit individuell mental leistungsadäquat zu generieren und leistungsanteilig abzuschöpfen.
Bis dahin kann nur mehr nachwuchslos nix getan werden.
Bitte kein Kanonenfutter nachliefern, das dann womöglich sogar Amok läuft oder Innenstädte anzündet.
Bitte niemanden mit "Arbeitnehmer"-Elternhäusern verstümmeln, erniedrigen, entrechten, auf Minderwertigkeiten hin bonsaimäßig verunstalten.
Auch Eltern haben Verantwortung, sollten keinen AffenschieberNachwuchs bewirken, keine jungen Menschen mit ProllSauereien zerstören.
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