Commerzbank: Rettungsfonds übernimmt 25 Prozent [Archiv] - HPF

mentecaptus

08.01.2009, 16:38

Rettungsfonds steigt ein: Coba wird teilverstaatlicht

Die Commerzbank wird im Rahmen des neuen Hilfspakets teilverstaatlicht. Ein Teil der neuen Eigenkapitalhilfen des Bundes von gut zehn Milliarden Euro sei vollwertiges Stammkapital, berichtete die Zeitung "Die Welt". Die Bank hat den neuerlichen Kapitalbedarf mittlerweile bestätigt. Der Bund beteiligt sich künftig mit 25 Prozent plus einer Aktie an dem zweitgrößten deutschen Institut. Das sei mit dem staatliche Rettungsfonds vereinbart worden, teilte der Dax-Konzern mit. Die Anteile der bisherigen Commerzbank-Aktionäre verwässerten sich somit, berichtete die "Welt". Der größere Rest der Hilfen werde in Form einer stillen Einlage gewährt, hieß es.

Grund für die neuerlichen Stützungsmaßnahmen seien unerwartet hohe Abschreibungen bei der Dresdner Bank, die die Commerzbank im Januar übernehmen will.

(...)

http://www.n-tv.de/1082150.html

Es ist vernünftig, dass der Staat nicht nur einfach die Risiken abdeckt und den Banken Fremdkapital zur Verfügung stellst, sondern sich ein Aktienpaket sichert. Nach Beendigung der Krise wird dieses erheblich an Wert zugelegt haben und somit - zumindest einen Teil - der jetzt übernommenen und sich bis dahin teilweise konkretisierten Verluste ausgleichen. Wenn es "richtig gut" läuft, kann unterm Strich sogar ein Überschuss für den Staat entstehen...

henriof9

08.01.2009, 16:48

Wenn man sich allerdings den N-TV- Beitrag genau durchliest,

Mit der erweiterten Staatshilfe wolle das Institut alle Risiken absichern, die durch die Übernahme der Dresdner Bank drohten, meldete das Blatt unter Berufung auf Finanzkreise.

muß man zu dem Schluß kommen, daß die Coba nicht etwa durch die Weltfinanzkrise in Schieflage geraten ist, sondern ihre, m.M.n. Fehlentscheidung in Bezug auf die Übernahme der Dresdner Bank damit finanziert.

Ob man dies dann so gutheißen sollte, sei jedem selbst überlassen.

Zusätzlich wird jetzt ersteinmal der Aktienkurs verwässert, was Anleger sicherlich auch nicht gerade zum Investment verführt.

cajadeahorros

08.01.2009, 17:02

mentecaptus

08.01.2009, 17:02

Wenn man sich allerdings den N-TV- Beitrag genau durchliest,

muß man zu dem Schluß kommen, daß die Coba nicht etwa durch die Weltfinanzkrise in Schieflage geraten ist, sondern ihre, m.M.n. Fehlentscheidung in Bezug auf die Übernahme der Dresdner Bank damit finanziert.

Ob man dies dann so gutheißen sollte, sei jedem selbst überlassen.

Zusätzlich wird jetzt ersteinmal der Aktienkurs verwässert, was Anleger sicherlich auch nicht gerade zum Investment verführt.

Nein, denn wenn man den Artikel auch versteht und die Zusammenhänge kennt, ist es doch klar: die Dresdner Bank hat Abschreibungsbedarf - und die Commerzbank hat inzwischen die Aktienmehrheit inkl. Gewinnabführungsvertrag. Daher muss die Commerzbank (!) sich um das Gesamtinstitut kümmern.

Und die Verwässerung des Aktienkapitals ist einer Insolvenz wohl vorzuziehen - und die kann ja drohen, denn wenn auf einen Schlag zu hohe Abschreibungen drohen, kann das haftende Eigenkapital schnell aufgeraucht sein. Aus diesem Grund wurde ja der Bankenrettungsschirm überhaupt ins Leben gerufen.

mentecaptus

08.01.2009, 17:06

Der Markt feiert die Maßnahme entsprechend mit -14%.

Damit die Übernahme nicht noch platz behält die Allianz für nominal 2 Mrd. dubiose Papiere aus dem Portfolio der Dresdner Bank wie heute noch gemeldet wurde.

Ergo ein voller Erfolg der Maßnahme. Denn ein zusätzlicher Aktionär, der 25% der Anteile hält, erhält später auch 25% der Gewinne. So gesehen wäre rechnerisch auch ein noch größerer Abschlag möglich gewesen.

Andererseits ist die Commerzbank bei 5,- EUR eine echte Anlageüberlegung. Sie wird erhebliche Kosteneinsparungen erzielen in den nächsten Jahren durch die Übernahme der DreBa und kann einige unpopuläre Entscheidungen auf die Finanzkrise schieben. Und mit dem Staat als 25% Anteilseigner ist sie gegen feindliche Übernahmen aus dem Ausland (erstmal) hervorragend gewappnet. Letztlich könnte die Commerzbank ebenso wie die Deutsche Bank einer der großen Gewinner der Finanzkrise werden. Auf mittelfristige Sicht, also 3 Jahre aufwärts.

elas

08.01.2009, 17:26

PeterH

08.01.2009, 17:29

So wie bei den staatlichen Landesbanken?

Gotcha. :]

henriof9

08.01.2009, 17:37

Nein, denn wenn man den Artikel auch versteht und die Zusammenhänge kennt, ist es doch klar: die Dresdner Bank hat Abschreibungsbedarf - und die Commerzbank hat inzwischen die Aktienmehrheit inkl. Gewinnabführungsvertrag. Daher muss die Commerzbank (!) sich um das Gesamtinstitut kümmern.

Und die Verwässerung des Aktienkapitals ist einer Insolvenz wohl vorzuziehen - und die kann ja drohen, denn wenn auf einen Schlag zu hohe Abschreibungen drohen, kann das haftende Eigenkapital schnell aufgeraucht sein. Aus diesem Grund wurde ja der Bankenrettungsschirm überhaupt ins Leben gerufen.

Ach ja !?
Was wäre denn gewesen, wenn die Finanzkrise nicht passiert wäre ?
Dann wäre dann immer noch der Abschreibungsbedarf, die Coba hätte trotzdem die Aktienmehrheit und das Risiko des aufgebrauchten Eigenkapitals wäre auch gewesen.
Und ?
Kam da nun die Finanzkrise gerade passend ?

Grundsätzlich habe ich ja nichts gegen den Rettungsschirm, aber wenn dieser dazu benutzt wird lediglich die Fehlentscheidungen div. Banken zu relativieren und nicht dafür verwendet wird um den vorhanden Kreditbedarf der Unternehmen zu stützen dann, finde ich zumindest, hat es schon einen leichten Nachgeschmack, welcher das Vertrauen in Banken und den Sinn des Rettungsschirms nicht gerade fördert.

Pandulf

08.01.2009, 17:58

So wie bei den staatlichen Landesbanken?

Die Commerzbank ist nicht mit den Landesbanken zu vergleichen. Die Landesbanken haben kein Geschäftsmodel, da sie kein Privatkundengeschäft machen dürfen und sich daher nur über den Kapitalmarkt finanzieren können. Egal ob staatlich oder privat, die Landesbanken funktionieren nicht, zumindest dann nicht, wenn die Kapitalmärkte ausgetrocknet sind. Die Commerzbank dagegen finanziert sich günstig durch Einlagen der Sparer. Diese Gelder werden zudem nicht im Investmentbanking verzockt, sondern fließen den mittelständischen Unternehmen, insbesondere den deutschen, zu.

Der Einstieg des deutschen Staates ist positiv zu werten. Die Teilverstaatlichung sichert Deutschland eine zweite Großbank und dient der Sicherstellung der Finanzierung der Industrie durch eine heimische Bank. Ferner werden die Aktien, die jetzt der deutsche Staat hält, durch Dividende Erträge erwirtschaften, die letztlich dem Steuerzahler zu Gute kommen.

Heute hat der Deutsche Staat so selbstbewusst, zudem auch noch gegen den herrschenden Zeitgeist des Neoliberalismus und im Eigeninteresse gehandelt, wie man es eigentlich nur von Frankreich kennt.

Das Ende

08.01.2009, 18:09

Don

08.01.2009, 18:10

Die Commerzbank ist nicht mit den Landesbanken zu vergleichen. Die Landesbanken haben kein Geschäftsmodel, da sie kein Privatkundengeschäft machen dürfen und sich daher nur über den Kapitalmarkt finanzieren können. Egal ob staatlich oder privat, die Landesbanken funktionieren nicht, zumindest dann nicht, wenn die Kapitalmärkte ausgetrocknet sind. Die Commerzbank dagegen finanziert sich günstig durch Einlagen der Sparer. Diese Gelder werden zudem nicht im Investmentbanking verzockt, sondern fließen den mittelständischen Unternehmen, insbesondere den deutschen, zu.

Der Einstieg des deutschen Staates ist positiv zu werten. Die Teilverstaatlichung sichert Deutschland eine zweite Großbank und dient der Sicherstellung der Finanzierung der Industrie durch eine heimische Bank. Ferner werden die Aktien, die jetzt der deutsche Staat hält, durch Dividende Erträge erwirtschaften, die letztlich dem Steuerzahler zu Gute kommen.

Heute hat der Deutsche Staat so selbstbewusst, zudem auch noch gegen den herrschenden Zeitgeist des Neoliberalismus und im Eigeninteresse gehandelt, wie man es eigentlich nur von Frankreich kennt.

Blödsinn. Neoliberaler konnte er gar nicht handeln. Wenn man weiß was Neoliberalismus eigentlich ist.

Was stimmt ist die Geschichte mit den Landesbanken. Völlig sinnbefreite Institutionen seit sie nicht mehr für den Zahlungsverkehr der Sparkassen fungieren. Reine Aufbewahranstalten für unbrauchbare Staatsbedienstete.
Ein Hobby der Staatskanzleien sozusagen.
Kein Mensch, außer den Angestellten, würde es bemerken wenn sie einfach zugemacht würden.

fairtrader

08.01.2009, 18:27

Es ist vernünftig, dass der Staat nicht nur einfach die Risiken abdeckt und den Banken Fremdkapital zur Verfügung stellst, sondern sich ein Aktienpaket sichert. Nach Beendigung der Krise wird dieses erheblich an Wert zugelegt haben und somit - zumindest einen Teil - der jetzt übernommenen und sich bis dahin teilweise konkretisierten Verluste ausgleichen. Wenn es "richtig gut" läuft, kann unterm Strich sogar ein Überschuss für den Staat entstehen...

Betonung liegt auf: wenn !

wie schon angesprochen: Kurs ist heute sportlich gefallen:
http://aktien.onvista.de/snapshot.html?ID_OSI=83139&PERIOD=0#chart
Wer sagt mir, dass 5 Euro fair bewertet ist ?
Warum nicht ein oder zwei Euro ?
Siehe HRE !
Und wenn BRD einviertel aller Aktien erwerben will, führt das doch zu einer extremen Verknappung des Angebotes, was doch eigentlich zu steigenden Kursen führen müsste ?(
Außerdem, wann hat Deutschland je eine gewinnbringende Kauf - Verkaufsaktion durchgeführt ??

cajadeahorros

08.01.2009, 18:29

Wie sich das anhört. 25% +1 Aktie.

Weiß eigentlich jemand wo man die genaue Verteilung der Stimmen bei einer Hauptversammlung nachlesen kann? Also das Konzept dahinter und den genauen Grund dieser "+1Aktie"?

Es wir ja öfter in dieser Branche so gehandhabt, das gerade 1 Aktie mehr oder weniger das Zünglein an der Waage ist wenn sich Großbeteiligungen bilden.

Wollen sie sich damit nur über die anderen 25% Teilhaber erhöhen, damit sie einen größeren Einfluss haben oder steckt da noch was anderes dahinter?

25% braucht man um Entscheidungen auf der Hauptversammlung blockieren zu können. Die aktuellste Übersicht über die Großaktionäre einer Gesellschaft hat meistens die comdirect, z.b. http://isht.comdirect.de/html/detail/main.html?sTab=portrait&cmpId=513,1&sCat=STK&sSym=CBK.ETR

cajadeahorros

08.01.2009, 18:31

Betonung liegt auf: wenn !

wie schon angesprochen: Kurs ist heute sportlich gefallen:
http://aktien.onvista.de/snapshot.html?ID_OSI=83139&PERIOD=0#chart
Wer sagt mir, dass 5 Euro fair bewertet ist ?
Warum nicht ein oder zwei Euro ?
Siehe HRE !
Und wenn BRD einviertel aller Aktien erwerben will, führt das doch zu einer extremen Verknappung des Angebotes, was doch eigentlich zu steigenden Kursen führen müsste ?(
Außerdem, wann hat Deutschland je eine gewinnbringende Kauf - Verkaufsaktion durchgeführt ??

Die BRD erwirbt die Aktien nicht, sie stellt Kapital zur Verfügung und erhält dafür neue Aktien. Der Anteil der Altaktionäre sinkt entsprechend rechnerisch.

fairtrader

08.01.2009, 18:59

Die BRD erwirbt die Aktien nicht, sie stellt Kapital zur Verfügung und erhält dafür neue Aktien. Der Anteil der Altaktionäre sinkt entsprechend rechnerisch.

Ok danke für den kleinen, aber feinen Unterschied:
Aber wie kann ich mir das vorstellen?
Aktuell 100 Aktien a 5 Euro = Marktkapitalisierung 500 Euro
und dann Montag morgens:
Jetzt haben wir 125 Aktien a 4 Euro ?( = Marktkapitalisierung 500 Euro
oder Kurs bleibt theoretisch bei 5 Euro = Marktkapitalisierung 625 Euro
?(?(?(

cajadeahorros

08.01.2009, 19:10

mentecaptus

08.01.2009, 21:57

Ach ja !?
Was wäre denn gewesen, wenn die Finanzkrise nicht passiert wäre ?
Dann wäre dann immer noch der Abschreibungsbedarf, die Coba hätte trotzdem die Aktienmehrheit und das Risiko des aufgebrauchten Eigenkapitals wäre auch gewesen.
Und ?
Kam da nun die Finanzkrise gerade passend ?
Da machst Du den Denkfehler: die Abschreibungen (und die daraus resultierende Verringerung des Eigenkapitals, wenn die Abschreibungen den Gewinn und ggf. gehobene stille Reserven übersteigen) SIND die Finanzkrise! Und zwar die Menge, denn Abschreibungen (und Wertberichtigungen) nehmen die Banken ständig vor, weil Kredite mal ausfallen.

Grundsätzlich habe ich ja nichts gegen den Rettungsschirm, aber wenn dieser dazu benutzt wird lediglich die Fehlentscheidungen div. Banken zu relativieren und nicht dafür verwendet wird um den vorhanden Kreditbedarf der Unternehmen zu stützen dann, finde ich zumindest, hat es schon einen leichten Nachgeschmack, welcher das Vertrauen in Banken und den Sinn des Rettungsschirms nicht gerade fördert.
Der Bankenrettungsschirm dient dazu, die Banken vor der Zahlungsunfähigkeit zu bewahren, denn - wie Lehman Bros. gezeigt hat - der Zusammenbruch eines großen Players sorgt für eine globale Kettenreaktion. Ob nun die Commerzbank und die Dresdner Bank jede separat die Hilfen in Anspruch nehmen oder gemeinsam macht keinen Unterschied. Die Banken bekommen nicht "einfach so Geld", sondern gegen Sicherheiten - nämlich u.a. die "faulen Kredite". Die Höhe ist also nicht im luftleeren Raum geboren, sondern lässt sich berechnen. Allerdings - und das ist die Schwierigkeit - müssen die Forderungen der Banken ja ständig erneut bewertet werden, denn die Forderungsausfälle ereignen sich ja nicht alle an einem Tag, sondern ständig. Mal mehr, mal weniger. Und hinter jeder einzelnen Forderung steht letztlich ein Mensch mit einem Hauskauf. Und wenn dieser eine Mensch (vorwiegend aus den USA) ein Problem mit seiner Ratenzahlung bekommt, hat das Auswirkung auf den Inhaber seines Kredites - irgendeine Bank auf der Welt (oder mehrere). Die muss diese Forderung nun neu bewerten und wenn zuviele Abwertungen zusammenkommen, reichen die sonstigen Erträge der Bank in diesem Zeitraum eben mal nicht aus, um die Abwertungen zu kompensieren.

Neu ist das alles nicht. Neu ist nur das Ausmaß und die globale Verflechtung durch den Weiterverkauf über Jahre an alle möglichen Gläubiger, also Fonds, Banken, Privatleute - die oftmals gar nicht wussten, was sie da kaufen.

mentecaptus

08.01.2009, 22:00

25% braucht man um Entscheidungen auf der Hauptversammlung blockieren zu können. Die aktuellste Übersicht über die Großaktionäre einer Gesellschaft hat meistens die comdirect, z.b. http://isht.comdirect.de/html/detail/main.html?sTab=portrait&cmpId=513,1&sCat=STK&sSym=CBK.ETR

Das ist nicht ganz korrekt.

75% des Stammkapitals benötigt man, um auf der Hauptversammlung quasi alles tun und lassen zu können, was man will. 25% + 1 Aktie bedeutet mithin, dass kein anderer diese 75% erreichen kann - man nennt es daher Sperrminorität.

Don

08.01.2009, 22:24

Ok danke für den kleinen, aber feinen Unterschied:
Aber wie kann ich mir das vorstellen?
Aktuell 100 Aktien a 5 Euro = Marktkapitalisierung 500 Euro
und dann Montag morgens:
Jetzt haben wir 125 Aktien a 4 Euro ?( = Marktkapitalisierung 500 Euro
oder Kurs bleibt theoretisch bei 5 Euro = Marktkapitalisierung 625 Euro
?(?(?(

Hat cajedahorros eigentlich schon beantwortet.
Der Börsenkurs ist ertmal wurscht, die Marktkapitalisierung ist sowieso bloß ein Analystenmodewort das keinerlei praktische Bedeutung hat.
Es sei denn Du willst den anderen Aktionären eine Firma abkaufen.

Der Bund erhält neue Aktien zum Nennwert und schießt dafür richtiges Geld in die Coba. Was vorher nur bei der Emission der alten Aktien passierte. Damit erhöht sich das Grundkapital, damit die Liquidität der Bank.

Die unter Umständen, ich bin dort kein Buchhalter, noch gar keinen echten Verlust gemacht hat, jedoch zweifelhafte Forderungen, also faule Kredite oder beschissene Anlagen in irgendwelche wackeligen CFDs, schlicht aufgrund buchhalterischer Voirschriften wertberichtigen mußte womit diese von Anlagevermögen zu Aufwand werden und schwupps aus der Aktivaseite der Bilanz verschwinden. Wird dieser Aufwand höher als das Grundkapital geht es flugs zum Konkursgericht, obwohl die Bank an sich ordentlich funktioniert.
Dies abzuwenden ist der Sinn der Sache.

elas

09.01.2009, 00:04

Die Commerzbank ist nicht mit den Landesbanken zu vergleichen. Die Landesbanken haben kein Geschäftsmodel, da sie kein Privatkundengeschäft machen dürfen und sich daher nur über den Kapitalmarkt finanzieren können. Egal ob staatlich oder privat, die Landesbanken funktionieren nicht, zumindest dann nicht, wenn die Kapitalmärkte ausgetrocknet sind. Die Commerzbank dagegen finanziert sich günstig durch Einlagen der Sparer. Diese Gelder werden zudem nicht im Investmentbanking verzockt, sondern fließen den mittelständischen Unternehmen, insbesondere den deutschen, zu.

Der Einstieg des deutschen Staates ist positiv zu werten. Die Teilverstaatlichung sichert Deutschland eine zweite Großbank und dient der Sicherstellung der Finanzierung der Industrie durch eine heimische Bank. Ferner werden die Aktien, die jetzt der deutsche Staat hält, durch Dividende Erträge erwirtschaften, die letztlich dem Steuerzahler zu Gute kommen.

Heute hat der Deutsche Staat so selbstbewusst, zudem auch noch gegen den herrschenden Zeitgeist des Neoliberalismus und im Eigeninteresse gehandelt, wie man es eigentlich nur von Frankreich kennt.

Der Staat hat eine Bank gerettet die auf dem freien Markt keiner mehr haben wollte.
Damit ist der Preis bereits eindeutig überhöht.
Es handelt sich also nur um staatliche Zuschüsse, die wenn sie auch zukünftig erfolglos verwirtschaftet werden, den Steuerzahler belasten.

Die Investmentbankschulden der Dresdnerbank haben diese Fatzkes von Bankern verzockt und jetzt muss der deutsche Michel den Arsch hinhalten. Jeder dieser verantwortlichen Verbrecher müsste erst mal enteignet werden wenn er nicht 25 Jahre in den Bau gehen will.

PeterH

09.01.2009, 05:56

Der Staat hat eine Bank gerettet die auf dem freien Markt keiner mehr haben wollte.
Damit ist der Preis bereits eindeutig überhöht.
Es handelt sich also nur um staatliche Zuschüsse, die wenn sie auch zukünftig erfolglos verwirtschaftet werden, den Steuerzahler belasten.

Die Investmentbankschulden der Dresdnerbank haben diese Fatzkes von Bankern verzockt und jetzt muss der deutsche Michel den Arsch hinhalten. Jeder dieser verantwortlichen Verbrecher müsste erst mal enteignet werden wenn er nicht 25 Jahre in den Bau gehen will.

Man kann darüber diskutieren ob die CoBa oder Dresdner noch eine Daseinsberechtigung haben. Aber das ständige Banker-Bashing mit der Forderung nach Gefängnisstrafen geht langsam auf den Geist. Man kann stark davon ausgehen das diejenigen, die so etwas fordern, in ihrem Job als Fensterputzer keinen Schaden anrichten können.

cajadeahorros

09.01.2009, 06:12

Das ist nicht ganz korrekt.

75% des Stammkapitals benötigt man, um auf der Hauptversammlung quasi alles tun und lassen zu können, was man will. 25% + 1 Aktie bedeutet mithin, dass kein anderer diese 75% erreichen kann - man nennt es daher Sperrminorität.

Yo, war sehr unsauber formuliert meinerseits.

henriof9

09.01.2009, 07:54

Da machst Du den Denkfehler: die Abschreibungen (und die daraus resultierende Verringerung des Eigenkapitals, wenn die Abschreibungen den Gewinn und ggf. gehobene stille Reserven übersteigen) SIND die Finanzkrise! Und zwar die Menge, denn Abschreibungen (und Wertberichtigungen) nehmen die Banken ständig vor, weil Kredite mal ausfallen.

Denkfehler glaube ich kaum, eher andere Sichtweise und diese wird auch von anderen geteilt, wie hier (http://www.faz.net/s/Rub58241E4DF1B149538ABC24D0E82A6266/Doc~EE6DD66F74DC24987A075BC6EEDCC74AB~ATpl~Ecommon ~Scontent.html)

Eklatantes Managementversagen

Man gelangt zu zwei Befunden: Die Commerzbank finanziert mit Steuergeldern eine Übernahme, die sie sich aus eigener Kraft überhaupt nicht mehr leisten könnte. Der Kauf der Dresdner Bank war von Beginn an ein Wagnis, aber die Folgen der Finanzmarktkrise hat beide Banken hart getroffen. Der Staat zeigt durch seine großzügige Unterstützung, dass er diese Übernahme dennoch nicht scheitern lassen will, weil ihm an der Existenz einer zweiten großen Bank in Deutschland gelegen.

Zweitens erwirbt die Commerzbank eine Dresdner Bank, deren Verlustrisiken trotz monatelanger Prüfung grob unterschätzt worden sind. Hier liegt ein eklatantes Managementversagen in beiden Häusern vor, das nicht ohne Konsequenzen bleiben darf, wenn zur Verantwortung von Entscheidungsträgern auch die Haftung für Fehler gehört. Aus der Sicht der privaten Aktionäre trägt die Commerzbank zu große Lasten, um als attraktive Anlage zu gelten. Die Integration der beiden Banken wird lange dauern und nicht ohne Schmerzen zu vollziehen sein.

Wenn man dann noch dabei bedenkt, daß sich die Coba vor Jahren eine eigene Konkurenz geschaffen ( Comdirect Bank ), wo letztendlich auch nur die eigenen Kunden verlagert wurden, bzw. neue Kunden gleich zur Tochter gegangen sind, wundert es nicht, daß die Geschäfte nicht so laufen, wie es sein sollte.
Selbst die Deutsche Bank hatte bemerkt, daß ihre DB 24 augenscheinlich mehr Potenzial hatte und schnell die Tochter wieder eingegliedert, die sich zwar namentlich noch leicht unterscheidet, aber ansonsten wieder zum Hauptkonzern dazugehört.

Da fragt man sich schon, was für Leute eigentlich dort sitzen.

cajadeahorros

09.01.2009, 08:47

Da fragt man sich schon, was für Leute eigentlich dort sitzen.

Idioten?

Ich versuche es mal in die richtige Reihenfolge zu bringen. 1989 kaufte Herrhausen Morgan Grenfell um die Bank international voran zu bringen, danach konzentrierte sich Kopper eine Zeit lang auf die Wiedervereinigung und die deutsche Privatkundschaft die dann plötzlich organisatorisch in die Bank 24 abgeschoben wurden. Dann wollte man das Ding mit dem "niederen" Privatkundengeschäft der Dresdner fusionieren. Das war ein strategischer Fehler, volle Kraft zurück, bis die ersten Direktbanken auftragen und die Deutsche mit "Maxblue" eine eigene Direktbank aus dem Hut zauberte. Mitten in der schönsten Überbewertung fusionierte man mit der Bankers Trust Bude. Dann verlagerte man das Investmentgeschäft um die Morgan Grenfell in London, verlagerte den Aktienhandel nach London, dann wollte man mit der Dresdner fusionieren was an den Begehrlichkeiten der Investmentbanker beider Seiten scheiterte, dann konzentrierte man sich unter dem Inder voll auf das Investmentgeschäft, mit den bekannten Folgen, volle Kraft zurück in das Privatkundengeschäft, kaufen wir die Postbank. Die war dann leider ein wenig teuer und nur wenige Wochen nach dem Kauf musste die Postbank (durch die Post) mit einer Notkapitalerhöhung gerettet werden.

Kurs 1989, beim Kauf von MG: etwa 30
Kurs heute: 25

elas

09.01.2009, 09:23

Man kann darüber diskutieren ob die CoBa oder Dresdner noch eine Daseinsberechtigung haben. Aber das ständige Banker-Bashing mit der Forderung nach Gefängnisstrafen geht langsam auf den Geist. Man kann stark davon ausgehen das diejenigen, die so etwas fordern, in ihrem Job als Fensterputzer keinen Schaden anrichten können.

Dann hättest du mal die Reportage gestern in ARD sehen müssen über einen Investmentbanker in der City of London, der ausgepackt hat und die Praktiken dieser Investmentbanker offengelegt hat.
Wie ich es schon immer ahnte: Ein einziger Sumpf von Täuschung Betrug, Verbrechen und absoluter Verantwortungslosigkeit.

Titel: die story:
Der große Rausch (WDR) Ein Investmentbanker packt aus

http://www.daserste.de/doku/beitrag_dyn~uid,qlfzwbo8av3zbapz~cm.asp

Es ist noch schlimmer als in den wildesten Vorstellungen.....die Ursache für die Wirtschaftsrezession ist die wüste Investmentspekulation die ohne Rücksicht auf Verluste von Hedgefonds und Investmentbanken
gemacht wurde.

Wenn diesen Verbrechern nicht das Handwerk gelegt wird das auch künftige betrügerische Spekulanten abschreckt dann wird es keine Besserung geben.

fairtrader

09.01.2009, 09:34

[QUOTE=elas;2619192]
Titel: die story:
Der große Rausch (WDR) Ein Investmentbanker packt aus

http://www.daserste.de/doku/beitrag_dyn~uid,qlfzwbo8av3zbapz~cm.asp

QUOTE]

Leider verpasst germane
Gibt es ne Wiederholung, oder bei youtube... die Möglichkeit das Ding noch mal zu sehen ??

fairtrader

09.01.2009, 09:40

Idioten?

Ich versuche es mal in die richtige Reihenfolge zu bringen. 1989 kaufte Herrhausen Morgan Grenfell um die Bank international voran zu bringen, ...

Kurs 1989, beim Kauf von MG: etwa 30
Kurs heute: 25

Was ist eigentlich aus Alfred geworden ??
Ist zwar off topic - oder vielleicht doch nicht / Herrhausen hatte ja Ansichten und Vorschläge, die vielleicht jetzt nicht zu so einer extremen Krise geführt hätten :cool2: -
hat irgend einer gute Internetseite, Videos... zu dem "guten" Mann,
besonders zu seinem Tot - verursacht durch die IRA :hihi:

henriof9

09.01.2009, 10:24

hat irgend einer gute Internetseite, Videos... zu dem "guten" Mann, besonders zu seinem Tot - verursacht durch die IRA :hihi:

Das war nicht die IRA, das war die RAF, schau mal hier (http://de.wikipedia.org/wiki/Alfred_Herrhausen)

Don

09.01.2009, 10:33

Don

09.01.2009, 10:34

Was ist eigentlich aus Alfred geworden ??
Ist zwar off topic - oder vielleicht doch nicht / Herrhausen hatte ja Ansichten und Vorschläge, die vielleicht jetzt nicht zu so einer extremen Krise geführt hätten :cool2: -
hat irgend einer gute Internetseite, Videos... zu dem "guten" Mann,
besonders zu seinem Tot - verursacht durch die IRA :hihi:

PISA scheint uns die wirklichen Resultate zu verheimlichen.

PeterH

09.01.2009, 11:20

Dann hättest du mal die Reportage gestern in ARD sehen müssen über einen Investmentbanker in der City of London, der ausgepackt hat und die Praktiken dieser Investmentbanker offengelegt hat.
Wie ich es schon immer ahnte: Ein einziger Sumpf von Täuschung Betrug, Verbrechen und absoluter Verantwortungslosigkeit.

Titel: die story:
Der große Rausch (WDR) Ein Investmentbanker packt aus
Habe ich gesehen. Na und? Er hat nichts verbotenes gemacht und der Tenor der Sendung war, dass das Bonussystem ihn Geldgeil gemacht und zu einem ungeheurem Arbeitspensum motiviert hat.

elas

09.01.2009, 11:23

Habe ich gesehen. Na und? Er hat nichts verbotenes gemacht und der Tenor der Sendung war, dass das Bonussystem ihn Geldgeil gemacht und zu einem ungeheurem Arbeitspensum motiviert hat.

Nach dieser Antwort sehe ich allerdings keine Rettung mehr für die Menschheit.

mentecaptus

09.01.2009, 11:32

Denkfehler glaube ich kaum, eher andere Sichtweise und diese wird auch von anderen geteilt, wie hier (http://www.faz.net/s/Rub58241E4DF1B149538ABC24D0E82A6266/Doc~EE6DD66F74DC24987A075BC6EEDCC74AB~ATpl~Ecommon ~Scontent.html)

Wenn man dann noch dabei bedenkt, daß sich die Coba vor Jahren eine eigene Konkurenz geschaffen ( Comdirect Bank ), wo letztendlich auch nur die eigenen Kunden verlagert wurden, bzw. neue Kunden gleich zur Tochter gegangen sind, wundert es nicht, daß die Geschäfte nicht so laufen, wie es sein sollte.
Selbst die Deutsche Bank hatte bemerkt, daß ihre DB 24 augenscheinlich mehr Potenzial hatte und schnell die Tochter wieder eingegliedert, die sich zwar namentlich noch leicht unterscheidet, aber ansonsten wieder zum Hauptkonzern dazugehört.

Da fragt man sich schon, was für Leute eigentlich dort sitzen.

Nun stellt die comdirect aber keine direkte Konkurrenz für die CoBa dar, sondern liefert ihr Kunden zu für Baufinanzierungen und Versicherungsprodukte etc, während die CoBa ihren "flexiblen" Kunden die comdirect vorhält. Und die comdirect ist seit Jahren höchstprofitabel und überweist erhebliche Dividenden an ihre Anteilseigner - mithin zum größten Teil an die CoBa.

Des Weiteren sollte man wissen, dass die CoBa selbst ebenfalls recht erklecklich verdient und von der Finanzkrise eigentlich nicht so hart getroffen wurde. Die Dresdner Bank hat da erheblich mehr Schwierigkeiten und ist ja auch Auslöser des jetzigen Dilemmas. Während sich die Commerzbank seit Jahren auf ihr Filialgeschäft und Hypothekenkunden in Deutschland konzentrierte, musste die DreBa die hohen Dividendenerwartungen ihrer Mutter, der Allianz, erfüllen. Daran ist sie gescheitert und die Allianz ist froh, dass sie sich aus dem Bankgeschäft zurückziehen kann, deshalb übernimmt sie nochmals Risikopapiere der DreBa zu eigenen lasten.

Zuletzt sollte man verstehen, dass der Staat bisher noch keinen Cent ausgegeben hat. Die Bürgschaften und Kredite werden jeweils nur dann fällig, wenn die Forderungen ausfallen. Ob und in welcher Höhe das sein wird, ist zur zeit überhaupt nicht abzusehen! Momentan geht es weitgehend "nur" darum, dass Forderungen schlechter bewertet werden, weil sich die Aussichten zu ihrer Rückzahlung verschlechtert haben. Die Aussichten! Das heißt, dass im Idealfall keine einzige Forderung ausfällt und der Staat - abgesehen von seiner direkten Einlage in das Eigenkapital der CoBa, für das er ja jetzt die 25% Aktienanteil erhält, dann gar nichts hätte aufwenden müssen. Dieses Idealszenario ist natürlich eher unwahrscheinlich. Wahrscheinlich ist, dass ein Teil der Forderungen ausfallen wird und ein erheblicher Teil eben nicht. Aber das wird sich erst genau bestimmen lassen, wenn der genaue Umfang der Krise abzusehen ist und man den Boden erreicht hat. Für diesen zweiten Teil sind dann "unnötiger Weise" Abschreibungen erfolgt und jede darauf eingehende (Raten)zahlung wäre ein außerordentlicher Ertrag. Der zu versteuern ist.

Mein Fazit: die Menschen - und auch viele sog. "Experten" lassen sich aktuell von den horrenden Zahlen blenden und sehen die dahin stehenden Zzusammenhänge nicht mehr. Es ist gerade en vogue das Ende der Welt zu prophezeihen und damit verdient man eben zur Zeit Geld. Das wird auch noch eine Weile so weitergehen, denn mit dem Strom zu schwimmen ist für Propheten immer am einfachsten, da Fehldeuungen dann nicht so auffallen.

PeterH

09.01.2009, 11:32

Nach dieser Antwort sehe ich allerdings keine Rettung mehr für die Menschheit.

Money makes the world goes round. Das gilt schon seit tausenden von Jahren ohne das sie deiner Rettung bedurfte.

elas

09.01.2009, 11:39

Money makes the world goes round. Das gilt schon seit tausenden von Jahren ohne das sie deiner Rettung bedurfte.

:troll:

PeterH

09.01.2009, 11:42

:troll:

Sehr geistreich.

elas

09.01.2009, 11:48

Sehr geistreich.

Eben.

Skorpion968

09.01.2009, 15:27

Money makes the world goes round. Das gilt schon seit tausenden von Jahren ohne das sie deiner Rettung bedurfte.

Tja, die Dinos lebten auch Tausende von Jahren. Und plötzlich waren sie weg. :D

mentecaptus

09.01.2009, 15:51

Tja, die Dinos lebten auch Tausende von Jahren. Und plötzlich waren sie weg. :D

Nein, Zig Millionen...

Skorpion968

09.01.2009, 16:37

Nein, Zig Millionen...

Das schließt sich ja nicht aus. Zig Millionen sind nichts anderes als Tausende von Jahren. Wieviel Tausende ist damit ja nicht ausgesagt. ;)

Don

09.01.2009, 16:41

Tja, die Dinos lebten auch Tausende von Jahren. Und plötzlich waren sie weg. :D

Hätten sie Geld gehabt hätten sie sich Bunker leisten können.

mentecaptus

09.01.2009, 16:43

Hätten sie Geld gehabt hätten sie sich Bunker leisten können.

Das nützt einem natürlich nix, wenn einem die Nahrung weggestroben ist... ;)

Skorpion968

09.01.2009, 16:47

Das nützt einem natürlich nix, wenn einem die Nahrung weggestroben ist... ;)

Hätten sie Geld gehabt, hätten sie sich Konserven leisten können. :D

cajadeahorros

09.01.2009, 16:48

Das nützt einem natürlich nix, wenn einem die Nahrung weggestroben ist... ;)

Die Dinos waren vermutlich faule Schmarotzer die von irgendwelchen fleißigen Säugern ernährt wurden. Irgendwann wurde die Dinohilfe dann gestrichen...

Don

09.01.2009, 16:59

Die Dinos waren vermutlich faule Schmarotzer die von irgendwelchen fleißigen Säugern ernährt wurden. Irgendwann wurde die Dinohilfe dann gestrichen...

Irgendwie kamen mir die Darstellungen von Dinos immer schon vor wie kommunistische Wandbilder. Jetzt wird mir klar weshalb. :D

mentecaptus

09.01.2009, 19:16

Irgendwie kamen mir die Darstellungen von Dinos immer schon vor wie kommunistische Wandbilder. Jetzt wird mir klar weshalb. :D

Der letzte Dino heißt Lafontaine.

cajadeahorros

13.01.2009, 16:20

Don

13.01.2009, 16:55

Na also. Auch die Deutsche Bank kann nicht mehr bar zahlen und bietet der Deutschen Post AG an, die Postbank im Tausch gegen 10% der Deutschen Bank Aktien zu erwerben.

Damit wäre der Bund durchgerechnet auch mit ca. 3,5% an der Deutschen beteiligt.

Das ist zwar legal, aber eine der Geschichten die ich radikal unterbinden würde.
Wer ein Unternehmen kaufen will hat m.E. dafür in cash zu bezahlen. Kann er das nicht, kann er es sich nicht leisten.

PeterH

13.01.2009, 17:54

Das ist zwar legal, aber eine der Geschichten die ich radikal unterbinden würde.
Wer ein Unternehmen kaufen will hat m.E. dafür in cash zu bezahlen. Kann er das nicht, kann er es sich nicht leisten.

Er könnte Bar bezahlen - wenn er die 10% Aktien veräußert. Wenn aber diese Menge auf den Markt kommt kannst du dir ausmalen was mit dem Kurs geschieht. Somit finde ich diese Handlungsweise ganz OK und kann mir auch noch mehr vorstellen das ich wie Bares akzeptieren würde.

fairtrader

13.01.2009, 18:15

wenn ne Rettung einer Bank profitabel wäre, gäbe es doch privat investoren, die dann diesen Schritt übernehmen würden ?(

Also vermute ich, dass die Aktionen des Staates nicht gewinnbringend sind ??

Ich bin verwirrt :rolleyes:

Don

13.01.2009, 19:49

Er könnte Bar bezahlen - wenn er die 10% Aktien veräußert. Wenn aber diese Menge auf den Markt kommt kannst du dir ausmalen was mit dem Kurs geschieht. Somit finde ich diese Handlungsweise ganz OK und kann mir auch noch mehr vorstellen das ich wie Bares akzeptieren würde.

Er hat ja die Aktien gar nicht. Er gibt neue aus. Ich wüßte nicht daß die Deutsche Bank über 10% ihrer eigenen Aktien verfügt.

Aber in beiden Fällen, Zu welchem Kurs bekommen die Aktionäre der Postbank die DB Aktien? Sind sie das wert?

Vor allem, es ist und blebt kein reales Geschäft. Denn die aufkaufende Firma bezahlt die Eigentümer der aufgekauften Firma prinzipiell mit deren eigenem "Geld". Denn die Postbank gehört ja den Postbank Aktionären. Sie gehört ihnen hinterher immer noch, nur sind es jetzt DB Aktien.
Das ist in etwa so als ob du Deine Wohnung an Max vermietest. Dann stellst Du fest daß jede Woche neue Leute drin wohnen. Darauf angesprochen sagt Max: "Wieso? Ist doch immer noch Deine Wohnung".

Oder anders ausgedrückt: Die DB hat nicht genügend verdient um das Eigentum an der Postbank zu erwerben. Also erklärt sie es zu ihrem Eigentum und macht die Eigentümer der Postbank dafür zu Miteignern der DB. Sorry, ich kann da prinzipiell nicht viel Unterschied zu einem VEB feststellen der sich einen unabhängigen Bauerhof einverleibt. Gut, Du kannst die DB Aktien verkaufen, das geht im VEB nicht. Aber als Postbank Aktionär wollte ich Postbank Aktien, keine DB Aktien, sonst hätte ich die gekauft.

Wir haben hier eine Grauzone. Wenn die Eigentümer zweier Firmen beschließen zusammenzugehen können sie das tun und ihre neuen Anteile frei aushandeln.
Wenn ein Eigentümer das nicht will sondern ausbezahlt werden will geht das nur, wenn der andere genügend cash hat.
Hier werden die Eigentümer nicht gefragt, sondern genötigt.

Mich erinert das an die Übernahme von Mannesmann durch Vodafon.
Vodafon war ein Pennystock, die hatten absolut nichts auf der Kante. Sie druckten neue Aktien und tauschten sie gegen die Mannesmann Aktien, Kurs ist jetzt mal egal. Das Geld das sie für diejenigen brauchten die cash verlangten streckte der merkwürdige Millardär aus Hongkong vor. Das zog er danach wieder aus Mannesmann ab. Vodafon hatte ja keins.
Insgesamt kaufte Vodafon ein Unternehmen ohne dafür Geld aufwenden zu müssen, und das kanns ja eigentlich nicht sein, oder?

PeterH

13.01.2009, 21:12

Er hat ja die Aktien gar nicht. Er gibt neue aus. Ich wüßte nicht daß die Deutsche Bank über 10% ihrer eigenen Aktien verfügt.
Tut sie auch nicht. Du hast Recht.

Mich erinert das an die Übernahme von Mannesmann durch Vodafon.
Vodafon war ein Pennystock, die hatten absolut nichts auf der Kante. Sie druckten neue Aktien und tauschten sie gegen die Mannesmann Aktien, Kurs ist jetzt mal egal. Das Geld das sie für diejenigen brauchten die cash verlangten streckte der merkwürdige Millardär aus Hongkong vor. Das zog er danach wieder aus Mannesmann ab. Vodafon hatte ja keins.
Insgesamt kaufte Vodafon ein Unternehmen ohne dafür Geld aufwenden zu müssen, und das kanns ja eigentlich nicht sein, oder?

Das würde den Kurs verwässern und die Mannesmann-Aktionäre würden einem Umtauch nicht zustimmen!?!

cajadeahorros

14.01.2009, 06:48

Das würde den Kurs verwässern und die Mannesmann-Aktionäre würden einem Umtauch nicht zustimmen!?!

Der merkwürdige Milliardär hatte auch einen größeren Anteil an Mannesmann damit nichts schiefgeht. Er war es ja glaube ich auch der angeregt hat, den Buben um Esser für treue Dienste ein paar Millionen Bonus zukommen zu lassen, aus seiner Sicht eine völlig verständliche Dankbarkeit.

Deutschmann

14.01.2009, 10:05

Hypo Real Estate ist nun auch dran. Der Staat steigt mit ein. Kam gerade im n-tv Ticker.

cajadeahorros

14.01.2009, 10:10

Die Deutsche Bank packt bilanztechnisch wohl alles ins letzte Quartal 2008 wenn man dem Vorstand glauben kann. Danach sei kein "big impact" mehr zu erwarten. Die Kernkapitalquote (tatsächlich langfristig zur Verfügung stehendes Kapital, diese Quote war z.B. bei der Postbank unter die rechtlich zulässigen Grenzen gerutscht war und musste durch eine Kapitalspritze der Mutter aufgehübscht werden) lag Ende Dezember bei erstaunlich ordentlichen "rund 10%".

Deutsche Bank nach hohem Quartalsverlust im Gesamtjahr 2008 mit roten Zahlen
FRANKFURT (dpa-AFX) - Die Deutsche Bank ist durch einen Verlust im
vierten Quartal in Höhe von 4,8 Milliarden Euro auch im Gesamtjahr tief in die
roten Zahlen gerutscht. Für 2008 gehe das Institut nach vorläufigen Berechnungen
von einem Verlust nach Steuern von 3,9 Milliarden Euro aus, teilte das Institut
am Mittwoch überraschend in Frankfurt mit. Die "außerordentlich schwierigen
Marktbedingungen" hätten die Ergebnisse aus dem Verkauf und Handel von
Wertpapieren belastet. Zudem seien Risikopositionen weiter reduziert
worden.(...)/sb/zb

Don

14.01.2009, 10:44

Das würde den Kurs verwässern und die Mannesmann-Aktionäre würden einem Umtauch nicht zustimmen!?!

Tut es prinzipiell erstmal nicht, da die neuen Aktien dem Wert (Marktkapitalisierung oder was auch immer) des zu übernehmenden Unternehmens entspricht. also repräsentiern die neuen Aktien der Wertsteigerung durch die Übernahme.
Jedenfalls theoretisch.

Das ist in sich logisch, ich bleibe aber dabei daß dies keinen Kauf darstellt sondern eine Art Zellverschmelzung, bei der eine Zelle ihre Eigenständigkeit aufgibt.

Die Mannesmann Aktionäre hatten dabei nichts zu melden. (Theoretisch schon,aber praktisch nicht. Das liegt daran, daß die Mehrheit der Aktien sich bei solchen Übernahmen in drei Händen befinden. Erstens ein gewisser Teil bei Aufkäufern (auch mit gepumptem Geld, Hedges) die speziell für diesen Zweck angeheuert oder gebildet werden. Zweitens bei Fonds, innerhalb derer die eigentlichen Anleger nichts zu melden haben da sie nur Anteile am Fond besitzen, aber nicht die Aktien. Drittens Depots, bei denen die Eigner ihre -stimmrechte pauschal an das depotführende Institut abgetreten haben.
Die Stimmrechtsinhaber zwei und drei zu überzeugen (wobei die Wahl der Mittel kein Geheimnis ist, wie die Mannesmann Prozesse zeigten) ist der eigentliche Trick bei der Sache.

Ich bin wirklich nicht als Kapitalimusfeind einzuordnen, aber ich halte diese Praxis für einen wesentlichen Knackpunkt im System der dieses stets aufs Neue desavouiert. Es ist mir klar, daß meine Vorstellung idealisiert und so nicht in vollem Umfang umsetzbar ist. Aber ich würde als Grundidee (die sicherlich zu modifizieren wäre um sie praktikabel zu kriegen) das Aktienrecht derart umgestalten daß nur noch vinkulierte Namensaktien zulässig sind.
Wer Eigentum erwirbt ist verantwortlich was damit geschieht. Ich bleibe stets meiner Signatur treu.
Wer Kohle gewinnen will soll ins Casino gehen. Dafür ist es da.

fairtrader

14.01.2009, 10:56

endlich: die CBK hat die 4 Euro Grenze geknackt

http://aktien.onvista.de/snapshot.html?ID_OSI=83139&PERIOD=0#chart

DBK versucht sich diese Woche noch an der 20 Euro Hürde

cajadeahorros

15.01.2009, 09:22

*ACKERMANN MIT KREISLAUFKOLLAPS VORÜBERGEHEND IN KRANKENHAUS
DEUTSCHE BANK AG|DBK||514000|DE0005140008|
KEYWORDS: 1N|STD PRD|GER|BAN|
2009-01-15 09:19:21

Geht ihm aber schon besser, vermutlich hatte er den Postbankkurs 9,40 Euro gesehen.

Deutsche Bank Spokesman: CEO Was Likely Sick From Food
(MORE TO FOLLOW) Dow Jones Newswires
January 15, 2009 04:34 ET (09:34 GMT)

War vermutlich gestern mit wtf beim FDP Neujahrsempfang.

Don

15.01.2009, 11:36

Geht ihm aber schon besser, vermutlich hatte er den Postbankkurs 9,40 Euro gesehen.

War vermutlich gestern mit wtf beim FDP Neujahrsempfang.

Kugelfisch?

politisch Verfolgter

15.01.2009, 12:21

Wer öffentl. Mittel in Privatvermögen pumpt, ist ein Dieb, ein Verbrecher.
Wer Inhaberinstrumente deklariert, ist ein Schwerverbrecher.
Wer keine goldenen Anbieternetze will, hat einen ideologischen Hirnriss oder schmarotzt von Affenschieberei.
Die perverse "Arbeitnehmer"-Sauerei ist das Grundübel der Moderne. Der Scheiße ist die Arbeitsgesetzgebung zu entziehen. Wer den Affen schieben will, hat das aus freien Stücken zu tun - es darf weder institutionalisiert noch öffentl. zwangsfinanziert werden.
Wer einen für die Kredite Anderer zuständig erklärt, ist eine elende Sau, ein Zwangsarbeitsdrecksarsch.
So, muß sein, weil der Dreck abzustellen ist.
Weg mit der Arbeitsgesetzgebung, her mit goldenen Anbieternetzen.