Vollständige Version anzeigen : Der Hitler-Stalin-Pakt
Mal eine andere Sichtweise auf die ganze Soße. Mich interessiert vor allem die Meinung von den Stalinisten in diesem Forum.
Hitler-Stalin-Pakt 23. August 1939
Der lachende Dritte
von Klaus Hornung
Nach den Regeln der politisch korrekten Volkspädagogik entscheiden über zentrale zeitgeschichtliche Wahrheiten - zumal in Deutschland - heute vor allem die Kommandohöhen der Medien und der Politik. Zu diesen "Wahrheiten" gehört mit an vorderster Stelle die These, Hitler und das nationalsozialistische Deutschland hätten am 22. Juni 1941 die "friedliebende", allein am "Aufbau des Sozialismus" interessierte Sowjetunion Stalins "überfallen".
Dieses geschichtspolitische Diktum steht freilich schon seit über zwanzig Jahren auf immer wackligeren Beinen, und nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion ist dann auch in Rußland eine umfangreiche Debatte zu dem Schicksalsdatum des 22. Juni 1941 in Gang gekommen, gleichsam ein russischer Historikerstreit. Der Historiker Wladimir Doroschenko von der Universität Nowosibirsk wies 1995 Stalins Kalkül nach, daß dessen Pakt mit Hitler am 23. August 1939 einen deutschen Angriff auf Polen und dann auch den "unvermeidlichen" Kriegseintritt Großbritanniens und Frankreichs auslösen werde. Dieser sollte zu einem "Erschöpfungskrieg" zwischen Deutschland und den Westmächten führen, an dessen Ende das Eingreifen der Sowjetunion und die Sowjetisierung Europas stehen sollten. Jüngst hat Bogdan Musial (JF 17/08) aufgrund umfangreicher neuer Archivfunde in Moskau nachgewiesen, daß die Sowjetunion seit dem Ende der zwanziger Jahre "zum ideologisch bedingten Angriffskrieg gegen den Westen massiv aufrüstete". Tatsächlich liegt kein Thema der Zeitgeschichte des 20. Jahrhunderts durch die Arbeit einer "Internationale der Revisionisten" heute so offen und dokumentarisch belegt da wie dieses.
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Ich darf mich an dieser Stelle wiedereinmal wundern, dass ich auf meiner "Volks"- i.v.S. öffentlichen Schule irgendwie so garnicht derart volkspädagogisiert wurde...
Ich darf mich an dieser Stelle wiedereinmal wundern, dass ich auf meiner "Volks"- i.v.S. öffentlichen Schule irgendwie so garnicht derart volkspädagogisiert wurde...
Wie wurdest Du denn pädagogisiert?
Ich hatte ein Jahr lang einen guten Geschichtslehrer. Ausnahmen soll es ja geben.
Komisch, ich habe noch nie jemanden sagen hören, dass die unschuldige und nur am friedlichen Aufbau des Sozialismus interessierte Sowjetunion vom bösen Deutschland angegriffen wurde. Vielleich gab es tatsächlich ein paar Spinner, aber wenn dann habe ich es vergessen. Dass die Medien das im Allgemeinen behaupten ist schlicht blödsinnig.
Ich habe mehr als ein Buch über den zweiten Weltkrieg gelesen und je nach Ausführlichkeit konnte man die Pläne Stalins erahnen, oder sie wurden ganz offen genannt.
Also wenn du schon glaubst eine von oben diktierte und allgemein anerkannte Wahrheit zu stürzen, dann geh erstmal sicher, dass sie auch wirklich von oben diktiert und allgemein anerkannt ist und nicht nur das Gebrabbel einiger weniger Spinner.
Weder in der Schule (u.a. Geschichts-LK) noch an de Uni hat mir irgendwer ernsthaft was erzählen wollen von einem 'Überfall' auf eine 'friedliebende, allein am Aufbau des Sozialismus interessierte Sowjetunion'.
Weder in der Schule (u.a. Geschichts-LK) noch an de Uni hat mir irgendwer ernsthaft was erzählen wollen von einem 'Überfall' auf eine 'friedliebende, allein am Aufbau des Sozialismus interessierte Sowjetunion'.
Ne, solche Lehrer hatte ich im Gymnasium auch nicht. Vor allem in Geschichte konnte jeder seine Meinung sagen, wenn er sie nur begründen konnte.
Wie wurdest Du denn pädagogisiert?
Ich hatte ein Jahr lang einen guten Geschichtslehrer. Ausnahmen soll es ja geben.
Inwiefern war der Lehrer "gut"?
Inwiefern war der Lehrer "gut"?
Er sagte z.B., dass Deutschlands geograpgische Lage der Hauptgrund für die Rolle im 1. WK und für den Militarismus im Kaiserreich war.
Ne, solche Lehrer hatte ich im Gymnasium auch nicht. Vor allem in Geschichte konnte jeder seine Meinung sagen, wenn er sie nur begründen konnte.
Eben.
Wenn man sich so umhört hier und in anderen Foren, wären mit uns beiden die zwei bundesrepublikanischen Ausnahmeschulen aber schon abgedeckt.
Der Rest muss auffer Integrierten Gesamtschule Mehmet Lenin gewesen sein oder so...
Hossbach
05.01.2009, 16:01
Eben.
Wenn man sich so umhört hier und in anderen Foren, wären mit uns beiden die zwei bundesrepublikanischen Ausnahmeschulen aber schon abgedeckt.
Der Rest muss auffer Integrierten Gesamtschule Mehmet Lenin gewesen sein oder so...
Da kann ich meine Schule wohl als dritte Ausnahme hinzufügen. Das ganze Gefasel von linken Alleinschuldspädagogen geht mir hier sowieso ganz schön gegen den Strich.
Eben.
Wenn man sich so umhört hier und in anderen Foren, wären mit uns beiden die zwei bundesrepublikanischen Ausnahmeschulen aber schon abgedeckt.
Der Rest muss auffer Integrierten Gesamtschule Mehmet Lenin gewesen sein oder so...
Die JF erscheint in Berlin. Im Osten wird die Sache von der Lehrerschaft aus bekannten Gründen eventuell etwas anders dargestellt.
Das allerdings ist möglich, ja.
Bodenplatte
05.01.2009, 20:52
Ich bin in Hamburg zur Schule gegangen, und bei uns, und in meinem gesamten Freundeskreis, wurde der Überfall gelehrt, bedingungslos.
Auch an Gymnasien, überall. Ein Blick auf die Knoopschen TV Sendungen zeigt den Wissensstand des Volkes.
Geht doch mal ins Bravo Forum oder so, und stellt die Überfall Frage, die Antworten werden sicher sehr einseitig sein. :)
Ich bin in Hamburg zur Schule gegangen, und bei uns, und in meinem gesamten Freundeskreis, wurde der Überfall gelehrt, bedingungslos.
Auch an Gymnasien, überall. Ein Blick auf die Knoopschen TV Sendungen zeigt den Wissensstand des Volkes.
Geht doch mal ins Bravo Forum oder so, und stellt die Überfall Frage, die Antworten werden sicher sehr einseitig sein. :)
Ach, Hitler hat die Sowjetunion also nicht als erstes angegriffen?
Ach, Hitler hat die Sowjetunion also nicht als erstes angegriffen?
Er tat den ersten Schritt, das ist aber was anderes als ein "Überfall". Es war ein reiner Präventivkrieg. Was hätte er tun sollen? Abwarten und Tee trinken?
Seltsamerweise wird auch nur im Zusammenhang mit Nazi-Deutschland von "Überfällen" gesprochen. Bei anderen Nationen ist es immer neutral ein Angriff oder ein Einmarsch. Hier erkennt man schon die Propaganda. Mit solchen Ausdrücken wird das ganze nochmal in ein schlechteres Licht gerückt. So kann man die Nazis noch mehr verteufeln. Eine ganz subtile und perfide Vorgehensweise.
Dubidomo
05.01.2009, 22:31
Er tat den ersten Schritt, das ist aber was anderes als ein "Überfall". Es war ein reiner Präventivkrieg. Was hätte er tun sollen? Abwarten und Tee trinken?
Unser Supergröfaz, wenn er denn wirklich einer von uns war und das auch sein wollte, hat eines übersehen, falls er im deutschen Interesse handeln wollte, dass schon mit dem Überrollen der deutsch-sowjetischen Grenze der Krieg für Deutschland endgültig verloren war. Wenn das ein so großartiger Stratege nicht erkennen will, dann war er nur ein mieser kleiner Möchtegernschuft. Sonst nichts!
Und wer argumentiert, dass nach dem Überfall auf Polen dieser Krieg mit der SU unvermeidlich war, dem sei gesagt, dass ein großer Stratege hätte erkennen müssen, dass der Krieg gegen Polen vermeidlich war und vor allem die Besetzung der Resttschechei. Welchem diplomatischen Nonsens ist Hitler denn da aufgesessen? Ich gehe davon aus, das er den Krieg gegen Polen auf Teufel komm raus wollte, nicht wegen Deutschlands Ruhm und Ehre, sondern um Deutschland für immer in die Scheisse zu reiten und zu vernichten.
Wer als Deutscher Hitler immer noch umjubelt für das Desaster, das er unserem Land angetan hat, der kann nicht mehr richtig sein in seinem Koppe. Der ist in meinen Augen kein Deutscher, mag er noch so vollendetes Deutsch schreiben. Das beweist gar nichts!
Mal eine andere Sichtweise auf die ganze Soße. Mich interessiert vor allem die Meinung von den Stalinisten in diesem Forum.
Gibts hier außer Tschuikow und Nitup noch irgendwelche Stalinisten?
EinDachs
05.01.2009, 23:35
Weder in der Schule (u.a. Geschichts-LK) noch an de Uni hat mir irgendwer ernsthaft was erzählen wollen von einem 'Überfall' auf eine 'friedliebende, allein am Aufbau des Sozialismus interessierte Sowjetunion'.
Naja, zumal der Hitler-Stalinpakt und die darin enthaltene Aufteilung Polens ja gar keinen anderen Schluss zuließ, als dass Stalin selbst gar nicht so friedliche Absichten hegte. Auch sein gar nicht so feiner Überfall auf Finnland.
Ich bezweifle aber, dass Stalin selbst einen Krieg mit Deutschland angestrebt hat. Das der Stand der Rüstung wenig ermutigend ist, wußte er. Das Russland im letzten Weltkrieg an Deutschland zerbrochen ist, war ihm auch klar. Das war alles nicht sehr einladend für den Generalisimo.
Das war alles nicht sehr einladend für den Generalisimo.
Richtig, und im Osten standen die Japaner.
EinDachs
05.01.2009, 23:48
Richtig, und im Osten standen die Japaner.
Hätt ich fast vergessen.
Erwähnen könnte man auch noch, dass Stalin auch einem richtigen Bündnis mit Deutschland gar nicht so abgeneigt war, vorrausgesetzt der Preis stimmt.
Entsprechende Verhandlungen gabs ja auch immer wieder, aber letztlich gingen die Vorstellungen wie man sich Europa aufteilen soll, eben zu weit auseinander.
Dubidomo
06.01.2009, 00:22
Ich bezweifle aber, dass Stalin selbst einen Krieg mit Deutschland angestrebt hat. Das der Stand der Rüstung wenig ermutigend ist, wußte er. Das Russland im letzten Weltkrieg an Deutschland zerbrochen ist, war ihm auch klar. Das war alles nicht sehr einladend für den Generalisimo.
Deutschland hat da defensiv und nicht offensiv gekämpft wie der blöde Gröfaz das wollte.
EinDachs
06.01.2009, 00:27
Deutschland hat da defensiv und nicht offensiv gekämpft wie der blöde Gröfaz das wollte.
Ja, das ist richtig, ändert aber nichts am Sieg.
Und Deutschland hätt auch offensiv ganz gute Karten gehabt, der Gröfaz war aber eben recht blöd.
Dubidomo
06.01.2009, 00:37
Ja, das ist richtig, ändert aber nichts am Sieg.
Und Deutschland hätt auch offensiv ganz gute Karten gehabt, der Gröfaz war aber eben recht blöd.
Ach, die Strategie spielt auf einmal keine Rolle? Denk an den Schlieffenplan, dann weißt du, welche Rolle die spielt. Wieso willst du diese bedeutsame Tatsache so schnell unter den Tisch kippen? Ist dir das so unangenehm?
Mit blöd reicht es nicht. Der war ein Trojaner!
Mit blöd reicht es nicht. Der war ein Trojaner!
gesandt von wem?
Mit blöd reicht es nicht. Der war ein Trojaner!
Ja, ein Krabbenmensch!
Dubidomo
06.01.2009, 00:51
gesandt von wem?
....... das muss geheim bleiben!
EinDachs
06.01.2009, 00:56
Ach, die Strategie spielt auf einmal keine Rolle? Denk an den Schlieffenplan, dann weißt, welche Rolle die spielt. Wieso willst du diese bedeutsame Tatsache so schnell unter den Tisch kippen? Ist dir das so unangenehm?
Nein, ist mir nicht unangenehm, aber Strategie meint etwas mehr als nur binäres Herumdrucksen zwischen "defensiv" und "offensiv".
Soll meinen, dass das deutsche Heer auch offensiv einiges zu bieten hatten, vor allem durch das Blitzkriegskonzept, dass ja im Endeffekt für eine Stärkung der Offensive geschaffen wurde. Allein die technischen Innovationen im Vierteljahrhundert zwischen den Weltkriegen hoben den ekklatenten Vorteil der Defensive, der den 1 WK prägte, ja wieder auf.
Mit blöd reicht es nicht. Der war ein Trojaner!
Aja.
Klar. Hatten wir schon mal.
Ist immer noch Unsinn.
Ich bin in Hamburg zur Schule gegangen, und bei uns, und in meinem gesamten Freundeskreis, wurde der Überfall gelehrt, bedingungslos.
Auch an Gymnasien, überall.
Tja, hast halt die falschen Lehrer gehabt. :)
Geht doch mal ins Bravo Forum
Eher überfall ich Russland. :D
Naja, zumal der Hitler-Stalinpakt und die darin enthaltene Aufteilung Polens ja gar keinen anderen Schluss zuließ, als dass Stalin selbst gar nicht so friedliche Absichten hegte. Auch sein gar nicht so feiner Überfall auf Finnland.
Ich bezweifle aber, dass Stalin selbst einen Krieg mit Deutschland angestrebt hat. Das der Stand der Rüstung wenig ermutigend ist, wußte er. Das Russland im letzten Weltkrieg an Deutschland zerbrochen ist, war ihm auch klar. Das war alles nicht sehr einladend für den Generalisimo.
Jain.
"Krieg oder kein Krieg" ist natürlich zu einfach.
Dem Herrn Stalin war jeder Krieg zuzutrauen, vorausgesetzt, er sah die Chance auf einen Sieg.
Hätt sich D im Westen verzettelt wie im WK1, dann kann ich mir gut vorstellen, die Rote Armee wär auf Berlin marschiert - und danach Richtung Rhein und Seine.
Und wenn nicht, dann hätt man sich zumindest ein paar balkanische Kleinstaaten geholt.
So'n Adriahafen ist 'ne feine Sache!
Bei Finnland hat man's ja versucht.
Meiner Ansicht war wollten beide marschieren, irgendwann, dann nämlich, wenn's sich anbietet.
In Berlin meinte man halt zu einem bestimmten Zeitpunkte, jetzt sei es günstig, man sollte jetzt.
Das mag durchaus präventiv oder präemptiv gewesen sein!
Zu bedenken ist dann: Dies ändert nüscht an der Programmatik. Der NS war aus seiner revolutionären Phase noch nicht raus, er konnte nicht rein pragmatisch auf sein Expansionsvorhaben verzichten.
Dubidomo
06.01.2009, 12:58
Nein, ist mir nicht unangenehm, aber Strategie meint etwas mehr als nur binäres Herumdrucksen zwischen "defensiv" und "offensiv".
Soll meinen, dass das deutsche Heer auch offensiv einiges zu bieten hatten, vor allem durch das Blitzkriegskonzept, dass ja im Endeffekt für eine Stärkung der Offensive geschaffen wurde. Allein die technischen Innovationen im Vierteljahrhundert zwischen den Weltkriegen hoben den ekklatenten Vorteil der Defensive, der den 1 WK prägte, ja wieder auf.
Was willst du Ausländer uns Deutschen wieder einreden? Was soll gut sein für uns? Wer so'n Scheiss wie Blitzkrieg gegen die SU uns Deutschen immer noch als gute Strategie verkaufen will, der will Böses und verdecken und verwischen. Belege doch, warum die Offensiv-Strategie im Falle eines Krieges gegen Russland besser ist als eine Defensiv-Strategie. Wenn das stimmen soll, was du behauptest, kannst du das auch belegen. Wenn nicht, dann zieh deine Behauptungen zurück. Oder willst du uns erneut in einen sinnlosen Krieg hetzen? Jetzt, nachdem Deutschland sich wieder erholt hat, wird es langsam Zeit es endgültig zu vernichten. Dann ist der Beweis erbracht, dass die Deutschen genetisch verbrecherisch veranlagt sind. Wer also den Blitzkrieg immer noch für gut hält, outet sich insgeheim als Hitlerfreund und Befürworter verbrecherischer Kriege. Hitler war ein Trojaner war. Die Rolle des Anglo-German-fellowship und die Rolle eines Charles Edward von Sachsen Coburg und Gotha als Parteigenosse Nr.4 sind da eindeutig.
Jain.
"Krieg oder kein Krieg" ist natürlich zu einfach.
Dem Herrn Stalin war jeder Krieg zuzutrauen, vorausgesetzt, er sah die Chance auf einen Sieg.
Hätt sich D im Westen verzettelt wie im WK1, dann kann ich mir gut vorstellen, die Rote Armee wär auf Berlin marschiert - und danach Richtung Rhein und Seine.
Und wenn nicht, dann hätt man sich zumindest ein paar balkanische Kleinstaaten geholt.
So'n Adriahafen ist 'ne feine Sache!
Bei Finnland hat man's ja versucht.
Meiner Ansicht war wollten beide marschieren, irgendwann, dann nämlich, wenn's sich anbietet.
In Berlin meinte man halt zu einem bestimmten Zeitpunkte, jetzt sei es günstig, man sollte jetzt.
Das mag durchaus präventiv oder präemptiv gewesen sein!
Zu bedenken ist dann: Dies ändert nüscht an der Programmatik. Der NS war aus seiner revolutionären Phase noch nicht raus, er konnte nicht rein pragmatisch auf sein Expansionsvorhaben verzichten.
Richtig. Es ist nichts dabei, Stalin imperialistisches Denken vorzuwerfen und ihm auch einen möglichen Angriff auf Deutschland zuzutrauen. Nur wird das immer dazu verwendet, Hitlers Kriegspolitik zu rehabilitieren. Hätte die UdSSR NS-Deutschland angegriffen könnte man genauso von einem Präventivschlag sprechen, wie bei dem deutschen Angriff auf Russland. Das ändert nichts an den ideologischen Absichten der jweiligen Diktatoren.
Nachtrag: Um in Bildern zu sprechen könnte man das ganze mit einem Hollywood-Wild-West-Duell vergleichen.
Dubidomo
06.01.2009, 13:09
Jain.
"Krieg oder kein Krieg" ist natürlich zu einfach.
Dem Herrn Stalin war jeder Krieg zuzutrauen, vorausgesetzt, er sah die Chance auf einen Sieg.
Hätt sich D im Westen verzettelt wie im WK1, dann kann ich mir gut vorstellen, die Rote Armee wär auf Berlin marschiert - und danach Richtung Rhein und Seine.
Und wenn nicht, dann hätt man sich zumindest ein paar balkanische Kleinstaaten geholt.
So'n Adriahafen ist 'ne feine Sache!
Bei Finnland hat man's ja versucht.
Meiner Ansicht war wollten beide marschieren, irgendwann, dann nämlich, wenn's sich anbietet.
In Berlin meinte man halt zu einem bestimmten Zeitpunkte, jetzt sei es günstig, man sollte jetzt.
Das mag durchaus präventiv oder präemptiv gewesen sein!
Zu bedenken ist dann: Dies ändert nüscht an der Programmatik. Der NS war aus seiner revolutionären Phase noch nicht raus, er konnte nicht rein pragmatisch auf sein Expansionsvorhaben verzichten.
Was du vom NS erzählst ist leider Schwachsinn! Das Hossbach-Protokoll widerlegt das. Von einer klaren Strategie zum Vorteil Deutschlands ist bei Hitler weit und breit nichts zu sehen. Und wenn du immer noch davon ausgehst, Hitler sei Deutscher oder ein Freund der Deutschen gewesen, dann solltest du erst mal diesen Irrtum korrigieren, bevor du mit deinen historischen Studien zu diesem Thema weitermachst. Wer von irrigen Annahmen ausgeht, wird nie das angepeilte Ziel erreichen. Der ist wie ein Kapitän, der seinen Standort nicht bestimmen kann und von daher logischerweise einen falschen Kurs einschlägt.
Naja, zumal der Hitler-Stalinpakt und die darin enthaltene Aufteilung Polens ja gar keinen anderen Schluss zuließ, als dass Stalin selbst gar nicht so friedliche Absichten hegte. Auch sein gar nicht so feiner Überfall auf Finnland.
Ich bezweifle aber, dass Stalin selbst einen Krieg mit Deutschland angestrebt hat. Das der Stand der Rüstung wenig ermutigend ist, wußte er. Das Russland im letzten Weltkrieg an Deutschland zerbrochen ist, war ihm auch klar. Das war alles nicht sehr einladend für den Generalisimo.
Kenne den Stand der Forschung derzeit nicht.
Fakt ist , das Stalin in den 30ern massiv aufrüsten liess. Das Volumen an
Flugzeugen , Panzern , Artillerie und Truppen übertraf das Volumen Hitlers
um ein mehrfaches.
Gegen wen rüstete Stalin ? Das wäre zu beantworten !
Das er Interessenlagen zu verteidigen hatte ist klar.
Darunter würde ich zB. das Abstoppen der Japaner Chalchin -Gol zählen und das
man auch grosse Kontingente in Fernost unterhielt - bis Sorge die Nichtangriffs-
pläne der Japaner gegenüber der UdSSR herausbekam und meldete.
Der Finnlandkrieg ...war er ein Test ? So gewaltige Vorteile brachte er nicht ....
Aber ein Test wozu ?
Wer unterhielt gegen die UdSSR eine Militärmacht , welche die gewaltige
Aufrüstung nötig machte ?
Das wird bisher nicht zufriedenstellend beantwortet !
Und die Gefährlichkeit der Wehrmacht kann man sich zumindestens 1939
abschminken - von wegen Blitzkrieg ..... 95 % der Wehrmacht waren bespannt !
Einzelne Vorteile wie Flugzeugeinsatz , Panzerführung , Zusammenwirken
usw waren ausbildungsbegründet und nicht materialbedingt.
Hier liegt noch eine Menge Tarnung über den Stalinschen Absichten .
Der Finnlandkrieg ...war er ein Test ? So gewaltige Vorteile brachte er nicht ....
Aber ein Test wozu ?
Warum Test? Zu welchem Land gehörte Finnland gleich nochmal vor der Oktoberrevolution? Außenpolitik ist meist erstaunlich beständig.
Warum Test? Zu welchem Land gehörte Finnland gleich nochmal vor der Oktoberrevolution? Außenpolitik ist meist erstaunlich beständig.
Also nimmst du an . Stalins Aussenpolitik beinhaltete auch die Restitution der
Grenzen des ehem. zaristischen Russland ?
Seltsame Anlehnung für einen Kommunisten:=
Und dafür die ganze Aufrüstung der Roten Armee ? Der ganze Ausbau der vor-
militärischen Ausbildung ( Ossoviachim ) ? Polen, Rumänien und Finnland müssen ja
geradezu dämonisch übermächtig auf Stalin gewirkt haben .....
Also nimmst du an . Stalins Aussenpolitik beinhaltete auch die Restitution der
Grenzen des ehem. zaristischen Russland ?
Ja. Finnland, Baltikum, Ukraine...
Seltsame Anlehnung für einen Kommunisten:=
Wieso? Weil moralischer Anspruch und Wirklichkeit auseinanderklaffen? Das wäre ja was ganz neues.
Und dafür die ganze Aufrüstung der Roten Armee ? Der ganze Ausbau der vor-
militärischen Ausbildung ( Ossoviachim ) ? Polen, Rumänien und Finnland müssen ja
geradezu dämonisch übermächtig auf Stalin gewirkt haben .....
Nicht mal Finnland hat die Rote Armee erobern können und das war das Kriegsziel.
Dubidomo
06.01.2009, 15:43
Der Finnlandkrieg ...war er ein Test ? So gewaltige Vorteile brachte er nicht ....
Aber ein Test wozu ?
Wer unterhielt gegen die UdSSR eine Militärmacht , welche die gewaltige
Aufrüstung nötig machte ?
Das wird bisher nicht zufriedenstellend beantwortet !
Man muss bedenken, dass die Völker hinters LIcht geführt werden von Potentaten, die behaupten sie wären an ihrem Wohl interessiert. So ist auch Finnlands Held Mannerheim zu hinterfragen. War er für den Vertrag von Brest-Litowsk, der ihm seine Karriere als General im Dienste des Zaren mit sehr viel mehr Möglichkeiten als in dem Ministaat Finnland zerstörte? Und in dem Zusammenhang sieht der russisch-finnische Krieg schon anders aus! Die Finnen selbst wollten frei sein. So wurde Mannerheim ungewollt zum Helden. Verrat in solch überschaubaren Grenzen ist tödlich und daher von Mannerheim nicht durchzuhalten gewesen. Er musste, ob er wollte oder nicht. Mannerheim war einer, der den höheren deutschen Offizieren den Blitzkrieg gegen Russland schmackhaft machen sollte. Im ersten Weltkrieg ließen die Deutschen die Russen kommen. Dasselbe galt für Finnland. Und so war es psychologisch unklug die SU anzugreifen. Statt dessen hätte man für einen Verteidigungskrieg rüsten müssen. Dann wäre sogar England auf die deutsche Seite gewechselt. :D Seit dem 19. Jahrhundert spätestens gilt: Wer angreift, ist der Schuldige!
Gerade Bismarck hat den Deutschen vorgeführt, wie wichtig das ist! Warum hörte man nicht auf ihn?
Ja, süddeutsche Generäle dürfen nicht auf ihn hören, weil sie ja keine Deutschen sondern lieber Österreicher sein wollen, vor allem die Bayern! Wann schiebt ihr endlich dorthin ab, wo ihr schon immer hin wolltet? So oft wie die Deutschland schon von den Bayern und ihren Herzögen verraten wurden, geht das auf keine Kuhhaut mehr. Das beginnt spätestens mit dem Ämterkauf eines Karl V. und endet bei den Erklärungen eines Instituts für Zeitgeschichte in München zum Dritten Reich.
Sie haben es auch nötig zu verbergen, wer Hitlers führende Generäle waren. Nicht die Preußen, wie von dort behauptet wird, sondern süddeutsche Generäle aus den Kadettenanstalten der Könige von Bayern und Württemberg, der Großherzöge von Baden und von Hessen-Darmstadt und bei Rhein machten den verbrecherischsten Krieg der deutschen Geschichte. Auch ein von Solomon, einer der Drahtzieher am Mord des deutschen Außenminister W. Rathenau, kam aus einer süddeutschen Kadettenanstalt. Alte Säcke, graue Säcke und schimmlige Säcke erzogen dort die Kinder und Jugendlichen. Was bei solcher Edelerziehung rauskommt, konnte man in der Weimarer Rep. und im Dritten Reich deutlichst erkennen.
@Dubidomo:
Der Aufstellungsplan der Roten Armee Mitte Juni 41 zeigt, das Stalin 1941 zuerst Rumänien angreifen wollte.
Ohne rumänisches Öl wäre die deutsche Militärmaschine handlungsunfähig geworden.
Im Winter 42 wäre wie im Januar 45 die Sowjets über Deutschland hergefallen und niemand hätte es verhindern können, das die Rote Armee bis zum Atlantik kommt.
Glaubst du wirklich den Deutschen ist der Aufmarsch von 200 Sowjet Divisionen an den europäischen Grenzen entgangen, davon alleine 9000 Panzer an der rumänischen Grenze, davon zur Hälfte mit schnellen BT Panzern ausgerüstet die für russichen Straßen vollkommen ungeeignet waren.
Der bolschewistische Terrorstaat Sowjetunion unter Stalin war ein ganz anderes Kaliber wie das rückständige und von Unruhen geschwächte Zarenreich von 1914 bis 17.
Noch im September 41 glaubten viele die Rote Armee würde nach den gewaltigen Verlusten bald zusammenbrechen.
Man unterschätzte aber vollkommen die sowjetische Aufrüstung seit Ende der 20ziger Jahre und das dadurch entstandene gigantische Reservoir und industrielle Kapazität zur Waffenherstellung und Ausrüstung.
Und zum Ende der Tschecheslowakei und deren Aufteilung und des Angriffs gegen Polen empfehle ich dir die Vorträge von Schultze Rhonhof und anderen.
Dubidomo
06.01.2009, 16:46
@Dubidomo:
Im Winter 42 wäre wie im Januar 45 die Sowjets über Deutschland hergefallen und niemand hätte es verhindern können, das die Rote Armee bis zum Atlantik kommt.
Die Sowjetunion unter Stalin war ein ganz anderes Kaliber wie das rückständige und von Unruhen geschwächte Zarenreich von 1914 bis 17.
Du übersiehst, dass der Vergleich zwischen 42 und 45 total hinkt!
Bodenplatte
06.01.2009, 17:31
Die Rote Armee war 1941 das größte Herr seit den mongolischen Horden.
So hat es ein russicher Historiker einmal ausgedrückt. Die gewaltigen Kesselschlachten waren rückblickend doch nur Nadelstiche für das sowjetische Militär.
Unglaublich diesen Massen an Mensch und Material. Nicht auszudenken wenn sich dies alles über Europa ergossen hätte.
Du übersiehst, dass der Vergleich zwischen 42 und 45 total hinkt!
Stalin wäre es egal gewesen ,wenn er um 100 km westwärt vorzustoßen, 2 Millionen Soldaten oder 10 000 Panzer opfern hätte müssen.
Auf jeden Kilometer hätte man auf deutschen Boden gekämpft, statt 2000 km tief in der Sowjetunion.
Was du vom NS erzählst ist leider Schwachsinn! Das Hossbach-Protokoll widerlegt das.
Magst Du uns darlegen, inwieweit es meine Aussage zum Nationalsozialismus widerlegt?
Von einer klaren Strategie zum Vorteil Deutschlands ist bei Hitler weit und breit nichts zu sehen. Und wenn du immer noch davon ausgehst, Hitler sei Deutscher oder ein Freund der Deutschen gewesen, dann solltest du erst mal diesen Irrtum korrigieren, bevor du mit deinen historischen Studien zu diesem Thema weitermachst. Wer von irrigen Annahmen ausgeht, wird nie das angepeilte Ziel erreichen. Der ist wie ein Kapitän, der seinen Standort nicht bestimmen kann und von daher logischerweise einen falschen Kurs einschlägt.
Der Herr Hitler war ganz einwandfrei ein Deutscher: Wurde in einem Teil Deutschlands deutschen Eltern geboren, von diesen deutsch sozialisiert, sprach zeitlebens deutsch und starb hier auch.
Er erfüllt damit nicht nur genug Kriterien, als Deutscher betrachtet zu werden, mehr noch, er erfüllt so ziemlich alle, die man sich als relevant denken kann.
Betreffend "Vorteil" und "Freund" sei gesagt, dass beide Begriffe nicht in meinem Beitrag vorkommen, insofern also ein Einwand darauf ins Leere läuft.
Nachtrag: Um in Bildern zu sprechen könnte man das ganze mit einem Hollywood-Wild-West-Duell vergleichen.
So ungefähr, ja.
EinDachs
06.01.2009, 20:33
Jain.
"Krieg oder kein Krieg" ist natürlich zu einfach.
Dem Herrn Stalin war jeder Krieg zuzutrauen, vorausgesetzt, er sah die Chance auf einen Sieg.
Hätt sich D im Westen verzettelt wie im WK1, dann kann ich mir gut vorstellen, die Rote Armee wär auf Berlin marschiert - und danach Richtung Rhein und Seine.
Und wenn nicht, dann hätt man sich zumindest ein paar balkanische Kleinstaaten geholt.
So'n Adriahafen ist 'ne feine Sache!
Bei Finnland hat man's ja versucht.
Meiner Ansicht war wollten beide marschieren, irgendwann, dann nämlich, wenn's sich anbietet.
In Berlin meinte man halt zu einem bestimmten Zeitpunkte, jetzt sei es günstig, man sollte jetzt.
Das mag durchaus präventiv oder präemptiv gewesen sein!
Zu bedenken ist dann: Dies ändert nüscht an der Programmatik. Der NS war aus seiner revolutionären Phase noch nicht raus, er konnte nicht rein pragmatisch auf sein Expansionsvorhaben verzichten.
Oh, ich bin sicher, die Hoffnung, dass Hitler sich im Westen in einen langwierigen Krieg verzettelt, war sicher ein wichtiger Beweggrund für den Hitler-Stalinpakt.
Da es dann aber bekanntlich anders kam und Frankreich in recht kurzer Zeit kollabierte, war es dann recht unwahrscheinlich, dass Stalin den ersten Schritt wagen würde. Das wußte Hitler im übrigen, es gibt zahlreiche gut belegte Äußerungen diesbezüglich, aber wie bereits von dir erwähnt, es gab ja dann noch den wichtigen Programmpunkt "Lebensraum".
EinDachs
06.01.2009, 20:55
Was willst du Ausländer uns Deutschen wieder einreden? Was soll gut sein für uns? Wer so'n Scheiss wie Blitzkrieg gegen die SU uns Deutschen immer noch als gute Strategie verkaufen will, der will Böses und verdecken und verwischen.
Ich hab nicht gesagt, dass es eine gute Strategie ist, aber sie war damals eben en vogue und technisch um einiges leichter als noch im ersten WK.
Belege doch, warum die Offensiv-Strategie im Falle eines Krieges gegen Russland besser ist als eine Defensiv-Strategie. Wenn das stimmen soll, was du behauptest, kannst du das auch belegen. Wenn nicht, dann zieh deine Behauptungen zurück.
Nun, belegen kann man sowas schwer, aber allein die Tatsache, dass die Wehrmacht es geschafft hat 70 Mio Russen (und damit fast ein Drittel der russischen Bevölkerung) unter ihren Herrschaftsbereich zu bekommen, zeigt, dass die Strategie an und für sich nicht so schlecht war. Es waren auch eher Hitlers Fehler (zu später Vorstoss auf Moskau, sinnloses Erobern und Halten von Stalingrad bei gleichzeitiger Schwächung der Flanken, permanente Unterschätzung des Gegners trotz guter Aufklärungslage) weshalb dieser Krieg verloren wurde. Ein begabter Feldherr an der Spitze hätte diesen Krieg mit einer offensiven Strategie gewinnen können.
Fragen wir uns alternativ, auf was man bei einer defensiven Strategie hätte hoffen sollen. Auf einen Zusammenbruch der Sowjetunion wie damals das Zarenreich? Da waren die politischen Vorraussetzungen ganz andere. Stalin war nicht Nikolaus II, sein Machtapparat war sehr viel gefestigter und die Militärproduktion war in beiden Staaten annähernd gleich, die Versorgung mit kriegswichtigen Rohstoffen in der Sowjetunion aber ungleich besser. Eine defensive Strategie hätte wohl lange durchgehalten, letzlich wär sie aber an der Produktionsfront verloren gegangen. Auch sollte man nicht vergessen, dass die Briten im Westen alles in ihrer Macht stehende getan hätten, um Druck auf Deutschland auszuüben. Also wo wäre bitte bei einem defensiven Krieg ein Szenario rausgekommen, mit dem man den Krieg hätte gewinnen können?
Einfach einigeln und hoffen, dass die anderen die Lust am Krieg irgendwann verlieren? Das war ja im großen und ganzen ohnehin die Strategie ab'43 und wir wissen, wie wenig Erfolg die hatte.
Oder willst du uns erneut in einen sinnlosen Krieg hetzen?
Äh, es sagt schon allein der gesunde Menschenverstand, dass Strategien und Umstände die um 1941 zutreffend waren, mittlerweile mitnichten zutreffen.
Allein schon, weil Russland Atommacht ist, wär dies heute nicht mehr möglich.
Abgesehen davon, dass ich Krieg generell für etwas dummes halte, wie ich in diesem Forum bereits desöfteren bekundet habe. Wir sind hier übrigens in einem Thread, der Geschichte behandelt, falls dir das noch nicht aufgefallen sein sollte.
Jetzt, nachdem Deutschland sich wieder erholt hat, wird es langsam Zeit es endgültig zu vernichten. Dann ist der Beweis erbracht, dass die Deutschen genetisch verbrecherisch veranlagt sind. Wer also den Blitzkrieg immer noch für gut hält, outet sich insgeheim als Hitlerfreund und Befürworter verbrecherischer Kriege.
Blablabla.
Du interpretierst ziemlich viel Scheiß die einfache Feststellung, dass der Blitzkrieg als Strategie neuen Typus einige der Gesetzmäßigkeiten des ersten WK obsolet gemacht hat.
Hitler war ein Trojaner war. Die Rolle des Anglo-German-fellowship und die Rolle eines Charles Edward von Sachsen Coburg und Gotha als Parteigenosse Nr.4 sind da eindeutig.
Aja.
Eine eher unbedeutende Vereinigung und ein zweitrangiger Adeliger beweisen die Weltverschwörung. Diesmal eine britische, keine jüdische. Das ist immerhin mal was neues, aber immer noch himmelschreiender Unsinn.
EinDachs
06.01.2009, 21:13
Kenne den Stand der Forschung derzeit nicht.
Fakt ist , das Stalin in den 30ern massiv aufrüsten liess. Das Volumen an
Flugzeugen , Panzern , Artillerie und Truppen übertraf das Volumen Hitlers
um ein mehrfaches.
Gegen wen rüstete Stalin ? Das wäre zu beantworten !
Das er Interessenlagen zu verteidigen hatte ist klar.
Darunter würde ich zB. das Abstoppen der Japaner Chalchin -Gol zählen und das
man auch grosse Kontingente in Fernost unterhielt - bis Sorge die Nichtangriffs-
pläne der Japaner gegenüber der UdSSR herausbekam und meldete.
Nun, der Verdacht steht im Raum, dass er in erste Linie gegen Deutschland rüstete. Das ist nicht so ungewöhnlich, hatte Deutschland die Jahre vorher auch ordentlich an der Rüstungsschraube gedreht. Noch dazu wurde Japan ja unruhiger, wie du bereits festgestellt hast.
Sorge spielte bei der Rüstung natürlich wenig Rolle, kam seine berühmte Meldung ja ohnehin erst '41, als man sich bereits im Krieg mit Deutschland befand.
Der Finnlandkrieg ...war er ein Test ? So gewaltige Vorteile brachte er nicht ....
Aber ein Test wozu ?
Ich möchte auch darauf aufmerksam machen, dass der Test nicht gerade sehr großartig verlief. Die Führung der Sowjetarmee war miserabel, die Ausrüstung war zweitklassig und die Motivation der Soldaten unterirdisch.
Ich seh den Finnlandkrieg auch nicht wirklich als Test. Stalin versuchte, im Windschatten von Hitlers Krieg, ein altes Stück Zarenreich zurückzubekommen. Genauso, wie er sich die Baltikumstaaten einverleibt hatte. Nur, dass die Finnen sich das eben nicht gefallen ließen und sich erbittert und erfolgreich wehrten.
Wer unterhielt gegen die UdSSR eine Militärmacht , welche die gewaltige Aufrüstung nötig machte ?
Das wird bisher nicht zufriedenstellend beantwortet !
Ganz klar Deutschland.
Und die Gefährlichkeit der Wehrmacht kann man sich zumindestens 1939
abschminken - von wegen Blitzkrieg ..... 95 % der Wehrmacht waren bespannt !
Einzelne Vorteile wie Flugzeugeinsatz , Panzerführung , Zusammenwirken
usw waren ausbildungsbegründet und nicht materialbedingt.
.
Ich weiß schon, dass man 1939 noch sehr viel an der Wehrmacht verbessern konnte und noch zahllose Rüstungsmängel, Fehlplanungen und Kinderkrankheiten dieser Armee aufschienen. Allerdings ist militärische Effektivität am besten immer relational zu anderen Mächten zu messen. Und da gabs zur damaligen Zeit keinen Ernst zu nehmenden Konkurrenten. Deutschland hatte damals das modernste und schlagkräftigste Heer. Das russische mag um ein vielfaches größer gewesen sein, Ausrüstung, Ausbildung und Motivation war aber mit dem deutschen kaum zu vergleichen. Frankreich und Großbritannien kämpften hauptsächlich mit Material aus dem ersten Weltkrieg und hatten sich die strategischen Lektionen von 1918 (als man Wege fand, den Grabenkampf zu überwinden) nicht zu Herzen genommen. Entsprechend war Frankreich glücklich mit der Marginotlinie und trainierte fleißig den Grabenkampf, der dann eben nicht kam.
Weder Polen, Italien, Ungarn, Rumänien oder Jugoslawien (egal auf welcher Seite sie nun standen) wären ein sehr ausschlaggebender Faktor gewesen, waren die Länder doch klein, relativ arm und militärisch schlecht ausgerüstet.
Es bleibt dabei, die Wehrmacht war sehr viel fähiger, moderner und besser, als alle möglichen Konkurrenten. Das blieb auch lange Zeit so. Erst ab '43 gelang es den Kriegsgegner auf das Niveau das die Wehrmacht erreicht hatte, aufzuschließen.
Da es dann aber bekanntlich anders kam und Frankreich in recht kurzer Zeit kollabierte, war es dann recht unwahrscheinlich, dass Stalin den ersten Schritt wagen würde.
Vielen Menschen trau ich viel, manchen alles zu. :)
Das wußte Hitler im übrigen, es gibt zahlreiche gut belegte Äußerungen diesbezüglich, aber wie bereits von dir erwähnt, es gab ja dann noch den wichtigen Programmpunkt "Lebensraum".
Eben.
Ohne das ist das Konzept "Nationalsozialismus" garnicht zu verstehen - und damit natürlich auch der Krieg nicht.
EinDachs
06.01.2009, 21:26
Vielen Menschen trau ich viel, manchen alles zu. :)
Ohne jetzt viel Vertrauen in Stalin äußern zu wollen, aber der Mann war nicht wirklich ein Abenteurer. Zumindest nicht mehr in seinen alten Tagen.
Machterhalt, ja, da war ihm jedes Mittel recht, Erweiterung der Macht, wenns leicht geht schon, aber dass er seine Herrschaft und sein Leben riskiert um einen heiklen Krieg anzufangen... naja, da schätz ich ihn mehr als pragmatischen, machiavellischen Despoten ein.
Bodenplatte
06.01.2009, 21:46
Dachs, deine Ausführungen sind sinnlos und überwiegend falsch.
Da du Fachliteratur ja prinzipiell meidest, lies zumindest die Beiträge von "Neutraler" in den entsprechenden Themen, sollten danach noch offene Frage bestehen, bitte.
Dubidomo
06.01.2009, 21:48
Die Rote Armee war 1941 das größte Herr seit den mongolischen Horden.
So hat es ein russicher Historiker einmal ausgedrückt. Die gewaltigen Kesselschlachten waren rückblickend doch nur Nadelstiche für das sowjetische Militär.
Unglaublich diesen Massen an Mensch und Material. Nicht auszudenken wenn sich dies alles über Europa ergossen hätte.
Sag ich auch immer! Aber muss man die dann unbedingt herausfordern? Briten und Franzosen wäre nichts anders übrig geblieben als sich schützend vor ihren Schützling Polen zu stellen. Was mussten die dummen Deutschen sich da einmischen? Was wir davon hatten, sahen wir am 8. Mai 1945. Müssen wir uns immer so echt krampfhaft wichtig machen?
Dubidomo
06.01.2009, 21:58
Ich hab nicht gesagt, dass es eine gute Strategie ist, aber sie war damals eben en vogue und technisch um einiges leichter als noch im ersten WK.
Sowas von hinterfotzig hab ich selten erlebt.
1. Die Strategie ging zwar nicht auf, aber trotzdem war sie richtig.
2. Wenn etwas en vogue ist, ist man dazu verpflichtet sich so zu verhalten.
Bodenplatte
06.01.2009, 21:59
Allein schon die faktische strategische Aufstellung und Anzahl der Roten Armee 1941 widerlegt dich komplett "EinDachs"...
Wäre die Rote Armee defensiv aufgestellt worden, wäre Barbarossa verpufft.
Sag ich auch immer! Aber muss man die dann unbedingt herausfordern? Briten und Franzosen wäre nichts anders übrig geblieben als sich schützend vor ihren Schützling Polen zu stellen. Was mussten die dummen Deutschen sich da einmischen? Was wir davon hatten, sahen wir am 8. Mai 1945. Müssen wir uns immer so echt krampfhaft wichtig machen?
Die Polen massakrierten Deutsche und verschärften die Repressionen gegen Deutsche.
Die Polen beschlossen am 25.8. eine Mobilmachung und am Nachmittag des 30 August eine Generalmobilmachung.
Ständige Grenzverletzungen durch polnische Einheiten.
Die polnischen Befehlshaber brüsteten sich damit, demnächst die Schlacht von Tannenberg 1410, diesmal in Berlin Grunewald zu wiederholen.
Politisch befanden sich spätestens am 31.8. das Deutsche Reich und Polen im Kriegszustand.
Man stelle sich vor, die Araber in Israel würden tausende Juden umbringen und Israel würde zusehen und darauf um Verhandlungen beten.
Nach dem Scheitern der Verhandlungen würde die arabische Welt , Israel den Krieg erklären.
So in etwa war damals die Lage.
Die Frage lautet, warum erklärten Frankreich und GB wegen den Ganovenstaat Polen - Deutschland den Krieg?
Allein schon die faktische strategische Aufstellung und Anzahl der Roten Armee 1941 widerlegt dich komplett "EinDachs"...
Wäre die Rote Armee defensiv aufgestellt worden, wäre Barbarossa verpufft.
Das zeigt schon die erfolgreiche Verteidigung der Festung Brest durch die Sowjets, etwa 7 bis 10 Tage brauchte die Wehrmacht um diese Stellung einzunehmen, während an vielen anderen Stellen die Befestigungen und hindernden Stellungen von den Sowjets vorher abgebaut worden waren.
Bei den Angriffen der KG´s auf sowjetische Flugplätze vor allem im Bereich der HG Süd, die nur 50 bis 100 km von der Grenze angelegt waren und mit jederzeit startbereiten Flugzeuge, Bomber, Schlachtflugzeufge überbelegt waren, wurden hunderte Flugzeuge von der Luftwaffe am ersten Tag zerstört.
EinDachs
06.01.2009, 22:23
Sowas von hinterfotzig hab ich selten erlebt.
1. Die Strategie ging zwar nicht auf, aber trotzdem war sie richtig.
2. Wenn etwas en vogue ist, ist man dazu verpflichtet sich so zu verhalten.
1) Ja, auch Strategien die richtig sind, müssen nicht zum Erfolg führen. Da spielt noch eine Menge anderer Faktoren hinein. Zumal "Blitzkrieg" auch eher ein Strategietypus ist, denn eine richtige Strategie. Obwohl die Entscheidung, einen Blitzkrieg zu führen, in der gegebenen Situation logisch ist, hat man bei der weiteren Planung ziemlich viel verhaut. Vor allem der Angriffszeitpunkt war viel zu spät, Moskau hätte von Anfang an Priorität haben müssen und in der Logistik hat man zahlreiche Probleme massiv unterschätzt.
2) Das nicht, aber ich hab ja schon erklärt, dass man mit einer defensiven Strategie nicht viel zu erhoffen hatte. Man stand unter Zeitdruck.
EinDachs
06.01.2009, 22:28
Allein schon die faktische strategische Aufstellung und Anzahl der Roten Armee 1941 widerlegt dich komplett "EinDachs"...
Wäre die Rote Armee defensiv aufgestellt worden, wäre Barbarossa verpufft.
Ach, der uralte Mythos immer.
Nein, die Armee war "defensiv" aufgestellt. Die war nur einfach schlecht geführt und eher schwach. Stalin hatte außerdem auf "Vorwärtsverteidigung" gesetzt, ein Konzept das seine Schwächen dann aber recht bald gezeigt hat. Im Grunde war die Idee, den ersten Stoß in einem Festungsgürtel abzufangen und dann schnelle Gegenstöße zu unternehmen, bevor der Druck auf einen Punkt zu groß wurde. Im Prinzip Grabenkampf, nur mit Panzern im Hinterland.
Lichtblau
06.01.2009, 22:30
Die Polen beschlossen am 25.8. eine Mobilmachung und am Nachmittag des 30 August eine Generalmobilmachung.
Na nu, Hitler hat aber schon am 22.8. den bevorstehenden Krieg gegen Polen vor 50 anwesenden Generälen verkündet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ansprache_Hitlers_vor_den_Oberbefehlshabern_am_22. _August_1939
Und jetzt? Wahrscheinlich wieder schweigen...
Na nu, Hitler hat aber schon am 22.8. den bevorstehenden Krieg gegen Polen vor 50 anwesenden Generälen verkündet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ansprache_Hitlers_vor_den_Oberbefehlshabern_am_22. _August_1939
Und jetzt? Wahrscheinlich wieder schweigen...
Zu geil ist ja sowieso, daß die Mobilmachung eine Reaktion auf Hitlers Ultimatum an Polen war, was man als Aushilfsnazi natürlich völlig unter den Tisch kehrt, genauso wie die Tatsache, daß die Generalmobilmachung in Deutschland schon am 25. August 1939 begann.
Jetzt kann sich jeder überlegen:
a) ist kirov dumm?
b) will kirov uns für dumm verkaufen?
c) beides?
Dubidomo
06.01.2009, 23:29
Magst Du uns darlegen, inwieweit es meine Aussage zum Nationalsozialismus widerlegt?
Der NS war keine Ideologie, damit weder eine junge noch eine ausgereifte. Der NS war ein Volksverdummungsprogramm speziell für Deutschland und die Deutschen erdacht! Und Hitler wollte seinen Auftrag ( J. Fest:Hitler) erfüllen.
Der Herr Hitler war ganz einwandfrei ein Deutscher: Wurde in einem Teil Deutschlands deutschen Eltern geboren, von diesen deutsch sozialisiert, sprach zeitlebens deutsch und starb hier auch.
Er erfüllt damit nicht nur genug Kriterien, als Deutscher betrachtet zu werden, mehr noch, er erfüllt so ziemlich alle, die man sich als relevant denken kann.
Ein bisschen Geschichte und Geographie sollte man schon drauf haben. Herr Hitler wurde samt seiner Vorfahren endgültig 1848 rausgeworfen, besser: Die Össis gingen freiwillig, aus dem, was man heute Deutschland nennt. Sein Staat hieß schon vorher, schon ab 1806, Österreich. Das soll auch so bleiben.
Da die Österreicher aber leider weiter in Deutschland reinreden mussten, gab es den Krieg von 1866 mit dem endgültigen Rausschmiss. Kein Deutschschweitzer bildet sich ein, Deutscher zu sein. Nur Össis und Bayern kommt so eine Desorientierung in den Kopf. Daher musste Hitler auch im Februar 1932 schnellstmöglich die deutsche Staatsangehörigkeit erwerben. Da das nur in einem Reichsland ging, in dem die NS an der Regierung waren, ist zu bezweifeln, ob er überhaupt ab dem Zeitpunkt rechtmäßig deutscher Staatsbürger war.
Betreffend "Vorteil" und "Freund" sei gesagt, dass beide Begriffe nicht in meinem Beitrag vorkommen, insofern also ein Einwand darauf ins Leere läuft.
Na und?
Dubidomo
06.01.2009, 23:33
Die Polen massakrierten Deutsche und verschärften die Repressionen gegen Deutsche.
Die Polen beschlossen am 25.8. eine Mobilmachung und am Nachmittag des 30 August eine Generalmobilmachung.
Ständige Grenzverletzungen durch polnische Einheiten.
Die polnischen Befehlshaber brüsteten sich damit, demnächst die Schlacht von Tannenberg 1410, diesmal in Berlin Grunewald zu wiederholen.
Politisch befanden sich spätestens am 31.8. das Deutsche Reich und Polen im Kriegszustand.
Wo liegt das Problem? Wenn die Herrschaften weit genug die Grenze überschritten haben, dann schnappt man sie sich und sichert die Beweismittel! Und dann erst schlägt man los!
War soll so ein dümmliches Gejammer? Suchst du einen Kriegsgrund oder was suchst du?
Hossbach
06.01.2009, 23:33
Was du vom NS erzählst ist leider Schwachsinn! Das Hossbach-Protokoll widerlegt das. (...)
Nenenene, Hoßbach war das, nicht Hossbach!
Dubidomo
06.01.2009, 23:43
1) Ja, auch Strategien die richtig sind, müssen nicht zum Erfolg führen. Da spielt noch eine Menge anderer Faktoren hinein. Zumal "Blitzkrieg" auch eher ein Strategietypus ist, denn eine richtige Strategie. Obwohl die Entscheidung, einen Blitzkrieg zu führen, in der gegebenen Situation logisch ist, hat man bei der weiteren Planung ziemlich viel verhaut. Vor allem der Angriffszeitpunkt war viel zu spät, Moskau hätte von Anfang an Priorität haben müssen und in der Logistik hat man zahlreiche Probleme massiv unterschätzt.
2) Das nicht, aber ich hab ja schon erklärt, dass man mit einer defensiven Strategie nicht viel zu erhoffen hatte. Man stand unter Zeitdruck.
Welche Ziele wollte man denn mit der Offensiv-Strategie erreichen? Und ein Blitzkrieg? Na ja. Wer so dumm sein will, kennt offenbar nicht die Dimensionen der Entfernungen in Russland? General Halder fuhr immer nur von Nürnberg nach München. Das ist nicht weit. Preußische Generäle fuhren schon mal von Königsberg nach Saarbrücken. Das ist fast zwei Tage weit auseinander. Kein Wunder, dass Halder sich aufs Glatteis führen ließ und vom Blitzkrieg gegen Russland zu träumen wagte. :D
Dubidomo
06.01.2009, 23:44
Nenenene, Hoßbach war das, nicht Hossbach!
Danke für den Rotstift!
Na nu, Hitler hat aber schon am 22.8. den bevorstehenden Krieg gegen Polen vor 50 anwesenden Generälen verkündet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ansprache_Hitlers_vor_den_Oberbefehlshabern_am_22. _August_1939
Und jetzt? Wahrscheinlich wieder schweigen...
Es gab ein deutsches Kommandounternehmen 5 Tage vor Kriegsausbruch um einen wichtigen Verbindung in Polen einzunehmen.
Nachdem der Befehlshaber mitbekam das noch Frieden herrschte zog man sich schnell auf deutsches Gebiet zurück.
Und dein Wikipedia Müll über Kriegsvorebereitungen im Westen am 22.8. durch A. H. ist für Minderbemittelte oder linke Umerogene.
@Dubidomo:
Warum unterrichtete die USA unter der Führung Roosevelt die Polen nicht darüber, das Ribbentrop und Molotov einen Pakt über die Aufteilung Polens am 25.08. in Moskau unterschrieben hatten.
Diese Mitteilung hätte Polen handzahm gemacht und das neutrale Danzig wäre nach Verhandlungen wieder dem deutschen Gebiet zugesprochen worden.
Ach ja.
Die Massakrierung und Vertreibung von Millionen Landsleuten würden Staaten wie Israel oder die USA wegen ihren Toleranzgedöns, Demokratie und Menschenrechtsverständnis gelassen zusehen, nur das verbrecherische Deutsche Reich mußte wegen diesen Peanuts einen "ungerechtfertigten" Krieg beginnen.
Der Ausbruch eines Krieges wäre verhindert worden.
Der Frankreichfeldzug und die "Weserübung" hätten nie staatgefunden.
Dubidomo
06.01.2009, 23:59
Na nu, Hitler hat aber schon am 22.8. den bevorstehenden Krieg gegen Polen vor 50 anwesenden Generälen verkündet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Ansprache_Hitlers_vor_den_Oberbefehlshabern_am_22. _August_1939
Und jetzt? Wahrscheinlich wieder schweigen...
Und ein Agent hat das den Polen überbracht? Oder war das das Geplänkel, das dem deutschen Volk die Notwendigkeit einer kriegerischen Reaktion vor Augen führen sollte? Das wäre wiederum ein Mosaiksteinchen für meine These zu Hitler. Die Polen haben also trefflich mitgespielt bei diesem Theater. Wer so was macht, darf sich dann über einen Überfall nicht beschweren. Er wollte ja auch den Krieg. Das hat nichts mit der Tatsache zu tun, dass Hitler schon am 22.8. kund tat, dass er Polen überfallen wollte.
Eine äußert seltsame Geschichte!
Dubidomo
07.01.2009, 00:03
@Dubidomo:
Warum unterrichtete die USA unter der Führung Roosevelt die Polen nicht darüber, das Ribbentrop und Molotov einen Pakt über die Aufteilung Polens am 25.08. in Moskau unterschrieben hatten.
Diese Mitteilung hätte Polen handzahm gemacht und das neutrale Danzig wäre nach Verhandlungen wieder dem deutschen Gebiet zugesprochen worden.
Hier wurde Politschach zum Nachteil Deutschlands gespielt. Sogar Hitler war auf der Gegenseite. Da das nicht ruchbar werden durfte schon wegen dem Potsdamer Abkommen und Nürnberg, mussten einige zusätzliche Schlängel um die Hecke gefahren werden.
Lichtblau
07.01.2009, 00:04
a) ist kirov dumm?
b) will kirov uns für dumm verkaufen?
c) beides?
Ich schätze er ist weder dumm, noch weiß er es im inneren besser.
Ausgehend von seiner nationalistischen Grundeinstellung, das Deutschland am Krieg unschuldig sein muss, sucht er sich die passenden Fakten zusammen, zudem kennt er die Vorgeschichte des 2. WKs nur aus revisionistisch verzerrter Sichtweise.
Sein Nationalismus verhindert es, das er objektiv denken kann.
Lichtblau
07.01.2009, 00:20
Es gab ein deutsches Kommandounternehmen 5 Tage vor Kriegsausbruch um einen wichtigen Verbindung in Polen einzunehmen.
Nachdem der Befehlshaber mitbekam das noch Frieden herrschte zog man sich schnell auf deutsches Gebiet zurück.
Tut mir leid, vielleicht stehe ich gerade auf dem Schlauch, aber ich verstehe nicht was du damit sagen willst.
Und dein Wikipedia Müll über Kriegsvorebereitungen im Westen am 22.8. durch A. H. ist für Minderbemittelte oder linke Umerogene.
Alle Aufzeichnungen die es von der Rede gibt, geben diese Äußerung von Hitler, das er zu erst im Westen angreifen wollte, wieder.
Wenn für dich, wie für Brutus, die Allierten die ganzen Dokumente gefälscht haben sollten, sei dir die Boehm-Mitschrift der Rede ans Herz gelegt.
http://www.ns-archiv.de/krieg/1939/22-08-1939-boehm.php
Sie wurde im Nürnberger Prozess von der Verteidigung vorgelegt.
Da kannst du den entsprechenden Passus nachlesen.
Dubidomo
07.01.2009, 00:52
Ich schätze er ist weder dumm, noch weiß er es im inneren besser.
Ausgehend von seiner nationalistischen Grundeinstellung, das Deutschland am Krieg unschuldig sein muss, sucht er sich die passenden Fakten zusammen, zudem kennt er die Vorgeschichte des 2. WKs nur aus revisionistisch verzerrter Sichtweise.
Sein Nationalismus verhindert es, das er objektiv denken kann.
Und was verhindert deine von Engels übernommene internationalistische Einstellung? Denk daran, dass ohne ein Staat das Individuum wehrlos ist.
Und warum will der Sozialismus das Individuum wehrlos machen? Damit es leichter manipulierbar und von Sozialisten wie Kapitalisten ausgenutzt werden kann? Engels war ein Kapitalist durch und durch. Er kam aus GB. Und das sagt alles. Warum hat er nicht GB sozialisiert sondern Deutschland? In GB sah es doch viel verheerender aus als in Deutschland.
Für Marxens Abhängigkeit von Engels gilt der berühmte Spruch aus dem 19. Jahrhundert: Wes Brot ich ess, des Lied ich sing.
Und so wurde Marx von Engels systematisch manipuliert und kontrolliert.
Der NS war keine Ideologie
Ich darf Dich bitten, darzulegen, welche politikwissenschaftlihen Kriterien für eine Ideologie der Nationalsozialismus nicht erfüllen soll.
Ein bisschen Geschichte und Geographie sollte man schon drauf haben. Herr Hitler wurde samt seiner Vorfahren endgültig 1848 rausgeworfen
Bei nachmaligem Hinsehen wirst Du feststellen, dass Geschichte und Geographie nicht unter den von mir behaupteten Kriterien zur Bestimmung des Volkstums zu finden sind.
Du definierst hier "Deutschland" in erster Linie politisch, ich tue das nicht, insofern der Herr Hitler dann schlicht nach Deiner Definition kein Deutscher war, nach meiner schon.
(Klarerweis halte ich meine für praktikabler.)
Na und?
Was nützt ein Einwand auf etwas, was ich garnicht behauptete?
Denk daran, dass ohne ein Staat das Individuum wehrlos ist.
Und warum will der Sozialismus das Individuum wehrlos machen?
Alle drei Aussagen dieser Sätze sind falsch:
Erstens will der Sozialismus nicht den Staat abschaffen;
zwotens, selbst dann, wenn er es wollte und der Einzelne dadurch wehrlos würde, hiesse das nicht, dass der Sozialismus dieser Wehrlosigkeit wolle. Es könnte sein, er irrte einfach nur in den Folgen;
drittens ist der Einzelne ohne Staat nicht wehrlos, wie nicht nur theoretisch (insb. ökonomisch / praxeologisch), sondern auch praktisch (historisch und ethnologisch) nachweisbar.
Wes Brot ich ess, des Lied ich sing.
Was entsprechend ein interessantes Licht auf Deine Ansichte über die damaligen Ereignisse werfen könnte: Wie bestreitest Du Deinen Lebensunterhalt?
Die deutsche Reichsregierung und die Regierung der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken, geleitet von dem Wunsche, die Sache des Friedens zwischen Deutschland und der UdSSR zu festigen, und ausgehend von den grundlegenden Bestimmungen des Neutralitätsvertrages, der im April 1926 zwischen Deutschland und der UdSSR geschlossen wurde, sind zu nachstehender Vereinbarung gelangt:
Artikel 1
Die beiden vertragschließenden Teile verpflichten sich, sich jeden Gewaltakts, jeder aggressiven Handlung und jeden Angriffs gegeneinander, und zwar sowohl einzeln als auch gemeinsam mit anderen Mächten, zu enthalten.
Artikel 2
Falls einer der vertragschließenden Teile Gegenstand kriegerischer Handlungen seitens einer dritten Macht werden sollte, wird der andere vertragschließende Teil in keiner Form diese dritte Macht unterstützen.
Artikel 3
Die Regierungen der beiden vertragschließenden Teile werden künftig fortlaufend zwecks Konsultation in Fühlung miteinander bleiben, um sich gegenseitig über Fragen zu informieren, die ihre gemeinsamen Interessen berühren.
Artikel 4
Keiner der beiden vertragschließenden Teile wird sich an irgend einer Mächtegruppierung beteiligen, die sich mittelbar oder unmittelbar gegen den anderen Teil richtet.
Artikel 5
Falls Streitigkeiten oder Konflikte zwischen den vertragschließenden Teilen über Fragen dieser oder jener Art entstehen sollten, werde beide Teile diese Streitigkeiten oder Konflikte ausschließlich auf dem Wege freundschaftlichen Meinungsaustausches oder nötigenfalls durch Einsetzen von Schlichtungskommissionen bereinigen.
Artikel 6
Der gegenwärtige Vertrag wird auf die Dauer von zehn Jahren abgeschlossen mit der Maßgabe, daß, soweit nicht einer der vertragschließenden Teile ihn ein Jahr vor Ablauf dieser Frist kündigt, die Dauer der Wirksamkeit dieses Vertrages automatisch als für weitere fünf Jahre verlängert gilt.
Artikel 7
Der gegenwärtige Vertrag soll innerhalb möglichst kurzer Frist ratifiziert werden. Die Ratifikationsurkunden sollen in Berlin ausgetauscht werden. Der Vertrag tritt sofort mit seiner Unterzeichnung in Kraft.
Ausgefertigt in doppelter Urschrift, in deutscher und russischer Sprache.
Moskau, am 23. August 1939
Für die deutsche Reichsregierung
gez. von Ribbentrop
in Vollmacht der Regierung der UdSSR
gez. W. Molotow
Die weiteren Forderungen Stalins kurz vor der Unterzeichnung des Paktes
Zusatzprotokoll (damals streng geheim)
Aus Anlaß der Unterzeichnung des Nichtangriffspaktes zwischen dem Deutschen Reich und der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken haben die unterzeichneten Bevollmächtigten der beiden Teile in streng vertraulicher Aussprache die Frage der Abgrenzung der beiderseitigen Interessensphären in Osteuropa erörtert.
Die Aussprache hat zu folgendem Ergebnis geführt:
1. Für den Fall einer territorial-politischen Umgestaltung in den zu den baltischen Staaten (Finnland, Estland, Lettland und Litauen) gehörenden Gebieten bildet die nördliche Grenze Litauens zugleich die Grenze der Interessensphäre Deutschlands und der UdSSR.
Hierbei wird das Interesse Litauens am Wilnaer Gebiet beiderseits anerkannt.
2. Für den Fall einer territorial-politischen Umgestaltung der zum polnischen Staat gehörenden Gebiete werden die Interessensphären Deutschlands und der UdSSR ungefähr durch die Linie der Flüsse Pissa, Narew, Weichsel und San abgegrenzt
Die Frage, ob die beiderseitigen Interessen die Erhaltung eines unabhängigen polnischen Staates erwünscht erscheinen lassen und wie dieser Staat abzugrenzen wäre, kann endgültig erst im Laufe der weiteren politischen Entwicklung geklärt werden.
In jedem Falle werden beide Regierungen diese Frage im Wege einer freundschaftlichen Verständigung lösen.
3. Hinsichtlich des Südostens Europas wird von sowjetischer Seite das Interesse an Bessarabien betont. Von deutscher Seite wird das völlige politische Desinteressement an diesen Gebieten erklärt.
4. Dieses Protokoll wird von beiden Seiten streng geheim behandelt werden.
Moskau, den 23. August 1939
gez. von Ribbentrop
gez. W. Molotow
Die Original-Rede von Adolf Hitler vor dem Reichstag am 1.9.1939.
„Abgeordnete! Männer des deutschen Reichstages!
Seit Monaten leiden wir alle unter der Qual eines Problems, das uns auch der Versailler Vertrag, d.h. das Versailler Diktat,
einst beschert hat, eines Problems, das in seiner Ausartung und Entartung für uns unerträglich geworden war.
Danzig war und ist eine deutsche Stadt. Der Korridor war und ist deutsch.
Alle diese Gebiete verdanken ihre kulturelle Erschließung ausschließlich dem deutschen Volke.
Ohne das deutsche Volk würde in all diesen östlichen Gebieten tiefste Barbarei herrschen.
Danzig wurde von uns getrennt, der Korridor von Polen annektiert neben anderen deutschen Gebieten des Ostens,
vor allem aber die dort lebenden deutschen Minderheiten in der qualvollsten Weise misshandelt.
Über eine Million Menschen deutschen Blutes mussten in den Jahren 1919-20 schon damals ihre Heimat verlassen.
Wie immer habe ich auch hier versucht, auf dem Wege friedlicher Revisionsvorschläge eine Änderung des unerträglichen Zustandes herbeizuführen.
Es ist eine Lüge, wenn in der anderen Weit behauptet wird, dass wir alle unsere Revisionen nur versuchten unter Druck durchzusetzen.
15 Jahre, ehe der Nationalsozialismus zur Macht kam, hatte man Gelegenheit, auf dem Wege friedlichster Abmachungen, auf dem Wege friedlicher Verständigung, die Revisionen durchzuführen.
Man tat es nicht.
In jedem einzelnen Fall habe ich später dann von mir aus nicht einmal,
sondern oftmals Vorschläge gemacht zur Revision unerträglicher Zustände.
Alle diese Vorschläge sind, wie Sie wissen, abgelehnt worden. Ich brauche sie hier nicht im einzelnen aufzuzählen:
Die Vorschläge zur Rüstungsbegrenzung, ja, wenn notwendig, zur Rüstungsbeseitigung, die Vorschläge zur Beschränkung der Kriegsführung die Vorschläge zur Ausschaltung gewisser, in meinen Augen mit dem Völkerrecht sich schwer zu vereinbarenden Methoden der modernen Kriegsführung. Sie kennen die Vorschläge, die ich machte über die Notwendigkeit der Wiederherstellung der deutschen Souveränität über die deutschen Reichsgebiete.
Sie kennen die endlosen Versuche, die ich machte zu einer friedlichen Klärung und zu einer Verständigung über das Problem Österreich, später über das Problem Sudetenland, Böhmen und Mähren. Es war alles vergeblich.
So habe ich auch im Falle Danzigs, des Korridors usw. versucht, durch friedliche
Vorschläge auf dem Wege einer friedlichen Diskussion die Probleme zu lösen.
Dass die Probleme gelöst werden mussten, das war klar.
Und dass der Termin dieser Lösung für die westlichen Staaten
vielleicht uninteressant sein kann, ist für uns verständlich.
Aber dieser Termin ist nicht uns gleichgültig; und vor allem, er war nicht
und konnte nicht gleichgültig sein für die am meisten leidenden Opfer.
Ich habe in Besprechungen mit polnischen Staatsmänner die Gedanken, die Sie von mir hier in meiner letzten Reichstagsrede vernommen haben, ventiliert, sie mit ihnen durchgesprochen.
Kein Mensch hätte sagen oder behaupten können, dass dies etwa ein ungebührliches Verfahren oder gar ein ungebührlicher Druck gewesen wäre.
Ich habe dann allerdings endlich die deutschen Vorschläge formulieren lassen. Und ich muss daher noch einmal wiederholen,
dass es etwas Loyaleres und Bescheideneres nicht gibt als diese von mir damals unterbreiteten Vorschläge.
Und ich möchte das jetzt hier der Welt sagen: Ich allein war als Oberhaupt nur in der Lage, solche Vorschläge zu machen!
Denn ich weiß ganz genau, dass ich mich damals in Gegensatz gebracht habe zur Auffassung von Millionen von Deutschen.
Diese Vorschläge sind abgelehnt worden.
Aber nicht nur das, sie wurden beantwortet erstens mit Mobilmachungen, zweitens mit einem verstärkten Terror, mit gesteigertem Druck auf die Volksdeutschen in diesen Gebieten und mit einem langsamen Abdrosselungskampf gegen die Freie Stadt Danzig wirtschaftlich,
zollpolitisch und in den letzten Wochen endlich auch militärisch und verkehrstechnisch.
Polen hat seinen Kampf gegen die Freie Stadt Danzig gerichtet.
Es war weiter nicht bereit, die Korridorfrage in einer irgendwie
billigen und beiden Interessen gerecht werdenden Weise zu lösen.
Und es hat endlich nicht daran gedacht, seine Minderheitenverpflichtungen einzuhalten.
Ich muss hier eines feststellen: Deutschland hat diese Verpflichtungen eingehalten.
Die Minderheiten, die im deutschen Reich leben, werden nicht verfolgt.
Es soll ein Franzose aufstehen und soll behaupten, dass etwa im Saargebiet die dort lebenden 50.000 oder 100.000 Franzosen unterdrückt, gequält oder entrechteter werden.
Es kann dies keiner sagen.
Ich habe nun vier Monate lang dieser Entwicklung ruhig zugesehen. Allerdings nicht, ohne immer wieder zu warnen. Ich habe in letzter Zeit nun diese Warnungen verstärkt. Ich habe dem polnischen Botschafter mitteilen lassen, vor nun schon über drei Wochen, dass, wenn Polen noch weitere ultimative Noten an Danzig schicken würde, dass wenn es weitere Unterdrückungsmaßnahmen gegen das dortige Deutschtum vornehmen würde oder wenn Polen versuchen sollte, auf dem Wege zollpolitischer Maßnahmen Danzig wirtschaftlich zu vernichten, dass dann Deutschland nicht mehr länger untätig zusehen könnte! Und ich habe auch keinen Zweifel darüber gelassen, dass man in dieser Hinsicht das heutige Deutschland nicht verwechseln darf mit dem Deutschland, das vor uns war. Man hat versucht, das Vorgehen gegen die Deutschen damit zu entschuldigen, dass man erklärte, die Volkstumsdeutschen hätten Provokationen begangen.
Ich weiß nicht, worin die Provokationen der Kinder oder Frauen bestehen sollen, die man misshandelt, die man verschleppt, oder worin
die Provokationen derer bestanden haben soll, die man in der tierischsten, sadistischsten Weise teils misshandelt, teils getötet hat.
Das weiß ich nicht. Aber nur eines weiß ich: dass es keine Großmacht von Ehre gibt, die auf die Dauer solchen Zuständen zusehen würde!
Ich habe auch noch ein letztes Mal versucht, obwohl ich - ich gestehe es - innerlich überzeugt war, dass es der polnischen Regierung vielleicht auch infolge ihrer Abhängigkeit von einer nunmehr entfesselten wilden Soldateska, mit einer wirklichen Verständigung nicht Ernst ist -, ich habe ein letztes Mal versucht, einen Vermittlungsvorschlag der britischen Regierung anzunehmen. Sie schlug vor, nicht dass sie selber Verhandlungen führen wollte, sondern sie schlug vor und versicherte es, eine Verbindung herzustellen zwischen Polen und Deutschland direkt, um auf diesem Weg noch einmal in das Gespräch zu kommen.
Nun muss ich hier folgendes feststellen: Ich habe diesen Vorschlag angenommen.
Ich habe für diese Besprechungen Grundlagen ausgearbeitet, die Ihnen bekannt sind.
Und ich bin nun mit meiner Regierung zwei volle Tage dagesessen und habe gewartet, ob es der polnischen Regierung passt, uns nun endlich einen Bevollmächtigten zu schicken oder nicht.
Sie hat uns gestern Abend keinen Bevollmächtigten geschickt, sondern durch ihren Botschafter mitteilen lassen, dass sie zur Zeit erwägt,
ob sie in der Lage ist und inwieweit sie in der Lage ist, auf die englischen Vorschläge einzugehen, und sie würde dies dann England mitteilen.
Meine Herren Abgeordneten!
Wenn man dem Deutschen Reich und seinem Staatsoberhaupt so etwas zumuten kann, und wenn das Deutsche Reich und sein Staatsoberhaupt das dulden würde, dann würde die deutsche Nation nichts anderes verdienen, als abzutreten von der politischen Bühne.
Und hier hat man sich in mir wesentlich getäuscht!
Meine Friedensliebe und meine endlose Langmut soll man nicht mit Schwäche oder gar mit Feigheit verwechseln!
Ich habe daher gestern Abend mich entschlossen, es auch der britischen Regierung mitzuteilen, dass ich unter diesen Umständen
von der polnischen Regierung keine Geneigtheit mehr finden kann, mit uns in ein wirklich ernstes Gespräch einzutreten.
Es waren damit diese Vermittlungsvorschläge gescheitert.
Denn dazwischen war unterdes erstens als erste Antwort auf diesen Vermittlungsvorschlag die polnische Generalmobilmachung gekommen und als weitere Antwort neue Gräueltaten.
Diese Vorgänge haben sich nun heute Nacht abermals wiederholt.
Nachdem schon neulich in einer einzigen Nacht 23 Grenzzwischenfälle waren,
sind es heute Nacht 14 gewesen, darunter drei ganz schwere.
Ich habe mich daher nun entschlossen, mit Polen in der gleichen
Sprache zu reden, mit der Polen nun seit Monaten mit uns spricht!
Wenn nun Staatsmänner im Westen erklären, dass dies ihre Interessen berühre, so kann ich eine solche Erklärung nur bedauern.
Sie kann mich aber nicht eine Sekunde in der Erfüllung meiner Pflicht wankend machen.
Was will man von uns mehr?
Ich habe es feierlich versichert, und ich wiederhole es, dass wir
von diesen Weststaaten nichts fordern und nie etwas fordern werden.
Ich habe es versichert, dass die Grenze zwischen Frankreich und Deutschland eine endgültige ist.
Ich habe England immer wieder angeboten eine Freundschaft und, wenn notwendig, das engste Zusammengehen.
Aber Liebe kann nicht nur von einer Seite geboten werden. Sie muss von der anderen ihre Erwiderung finden.
Deutschland hat keine Interessen im Westen.
Unser Westwall ist zugleich für alle Zeiten
die Grenze des Reiches nach dem Westen.
Wir haben auch keine Ziele, für die Zukunft.
Diese Einstellung des Reiches wird sich nicht mehr ändern.
(Außer bei einer Kriegserklärung - welche auf dem Fuße folgte.)
Die anderen europäischen Staaten, sie begreifen zum Teil unsere Haltung.
Ich möchte hier vor allem danken Italien, das uns diese ganze Zeit unterstützt hat.
Sie werden aber auch verstehen, dass ich für die Durchführung
dieses Kampfes nicht an eine fremde Hilfe appellieren will.
Wir werden diese unsere Aufgabe selber lösen.
Die neutralen Staaten, sie haben uns ihre Neutralität an sich
versichert, genau so wie wir sie ihnen schon vorher garantieren.
Es ist uns heilig ernst mit dieser Versicherung.
Und solange kein anderer ihre Neutralität bricht, werden wir sie ebenfalls
peinlichst genau achten, denn was sollten wir von ihnen wünschen oder wollen?
Ich bin aber glücklich, Ihnen nun besonders ein Ereignis von dieser Stelle aus mitteilen zu können.
Sie wissen, dass Russland und Deutschland von zwei verschiedenen Doktrinen regiert werden.
Es war nur eine Frage, die geklärt werden musste: Deutschland hat nicht die Absicht, seine Doktrin zu exportieren.
Im Augenblick, in dem Sowjetrussland seine Doktrin nicht nach Deutschland zu exportieren gedenkt, im selben
Augenblick sehe ich keine Veranlassung mehr, dass wir auch nur noch einmal gegeneinander Stellung nehmen sollen.
Und wir sind uns, beide Seiten, darüber ganz klar geworden:
Jeder Kampf unserer Völker gegeneinander würde nur anderen einen Nutzen abwerfen.
Wir haben uns daher entschlossen, einen Pakt abzuschließen, der zwischen uns beiden für alle Zukunft jede Gewaltanwendung ausschließt, der uns in gewissen europäischen Fragen zur Konsultierung verpflichtet, der uns das wirtschaftliche Zusammenarbeiten ermöglicht und der es vor allem sicherstellt, dass sich die Kräfte dieser beiden großen, gewaltigen Staaten nicht miteinander oder gegeneinander verbrauchen.
Jeder Versuch des Westens, hier etwas zu ändern, wird fehlschlagen.
Ich möchte das gleich hier versichern, dass diese politische Entscheidung
eine ungeheure Wende für die Zukunft bedeutet und eine endgültige ist.
Ich glaube, dass das ganze deutsche Volk diese meine politische Einstellung begrüßen wird.
Denn Russland und Deutschland haben im Weltkrieg gegeneinander gekämpft,
und beide waren letzten Endes die Leidtragenden.
Ein zweites Mal soll und wird das nicht mehr passieren.
Der Nichtangriffs- und Konsultativpakt, der am Tage seiner Unterzeichnung bereits gültig wurde,
hat gestern die höchste Ratifikation in Moskau und auch in Berlin erfahren.
Und auch in Moskau wurde dieser Pakt genau so begrüßt, wie Sie ihn her begrüßen.
Die Rede, die der Volkskommissar Molotow, der russische Außenkommissar, hielt, kann ich nur Wort für Wort unterschreiben.
Unsere Ziele: Ich bin entschlossen:
Erstens die Frage Danzig, zweitens die Frage des Korridors zu lösen und drittens dafür zu sorgen, dass in Verhältnis
Deutschlands zu Polen eine Wendung eintritt, eine Änderung, die ein friedliches Zusammenleben sicherstellt.
Ich bin dabei entschlossen, so lange zu kämpfen, bis entweder die derzeitige polnische Regierung geneigt ist,
diese Voraussetzung herzustellen, oder bis eine andere polnische Regierung dazu geneigt ist.
Ich will von den deutschen Grenzen das Element der Unsicherheit,
die Atmosphäre ewiger bürgerkriegsähnlicher Zustände entfernen.
Ich will dafür sorgen, dass im Osten der Friede an der Grenze
kein anderer ist, als wir ihn an unseren anderen Grenzen kennen.
Ich will dabei die notwendigen Handlungen so vornehmen, dass sie nicht dem widersprechen, was ich
Ihnen hier, meine Herren Abgeordneten, im Reichstag selbst als Vorschläge an die übrige Welt bekannt gab.
Das heißt, ich will nicht den Kampf gegen Frauen und Kinder führen.
Ich habe meiner Luftwaffe den Auftrag gegeben, sich auf militärische Objekte bei ihren Angriffen zu beschränken.
Wenn aber der Gegner daraus einen Freibrief ablesen zu können glaubt, seinerseits mit umgekehrten
Methoden kämpfen zu können, dann wird er eine Antwort erhalten, dass ihm Hören und Sehen vergeht!
Polen hat heute Nacht zum erstenmal auf unserem eigenen Territorium - auch mit
bereits regulären Soldaten - geschossen. Seit 5.45 Uhr wird jetzt zurückgeschossen!
Und von jetzt ab wird Bombe mit Bombe vergolten!
Wer mit Gift kämpft, wird mit Giftgas bekämpft.
Wer selbst sich von den Regeln einer humanen Kriegsführung entfernt,
kann von uns nichts anderes erwarten, als dass wir den gleichen Schritt tun.
Ich werde diesen Kampf, ganz gleich, gegen wen, so lange führen,
bis die Sicherheit des Reiches und bis seine Rechte gewährleistet sind.
Ich habe nun über sechs Jahre am Aufbau der deutschen Wehrmacht gearbeitet.
Es sind in dieser Zeit über 90 Milliarden für den Aufbau dieser Wehrmacht angewendet worden.
Sie ist heute die best ausgerüstete, und sie steht weit über jedem Vergleich mit der des Jahres 1914.
Mein Vertrauen auf sie ist unerschütterlich.
Wenn ich diese Wehrmacht aufrief, und wenn ich nun vom deutschen Volk Opfer
und, wenn notwendig, alle Opfer fordere, dann habe ich ein Recht dazu.
Denn ich bin auch selbst heute genau so bereit, wie ich es früher war, jedes persönliche Opfer zu bringen.
Ich verlange von keinem deutschen Mann etwas anderes, als was ich
selber über vier Jahre freiwillig bereit war, jederzeit zu tun.
Es soll keine Entbehrung in Deutschland geben, die ich nicht selber sofort übernehme.
Mein ganzes Leben gehört von jetzt ab erst recht meinem Volk.
Ich will nichts anderes jetzt sein, als der erste Soldat des deutschen Reiches.
Ich habe damit wieder jenen Rock angezogen, der mir einst selbst der heiligste und teuerste war.
Ich werde ihn nur ausziehen nach dem Sieg, oder ich werde dieses Ende nicht erleben!
Sollte mir im diesem Kampfe nun etwas zustoßen, dann ist mein erster Nachfolger Parteigenosse Göring.
Sollte Parteigenossen Göring etwas zustoßen, ist der nächste Nachfolger Parteigenosse Hess.
Sie würden diesen dann als Führer genau so zu blinder Treue und Gehorsam verpflichtet sein wir mir.
Sollte auch Parteigenossen Hess etwas zustoßen, werde ich durch Gesetz nunmehr
den Senat berufen, der dann den Würdigsten, d.h. den Tapfersten, aus seiner Mitte wählen soll.
Als Nationalsozialist und als deutscher Soldat gehe
ich in diesen Kampf mit einem starken Herzen hinein.
Mein ganzes Leben war nichts anderes als ein einziger Kampf
für mein Volk, für seine Wiederauferstehung, für Deutschland.
Ober diesen Kampf stand immer nur ein Bekenntnis des Glaubens an dieses Volk.
Ein Wort habe ich nie kennen gelernt, es heißt: Kapitulation.
Wenn irgend jemand aber glaubt, dass wir vielleicht einer schweren Zeit entgegengehen, dann möchte ich ihn bitten, zu bedenken, dass einst ein preußischer König mit einem lächerlich kleinen Staat einer größten Koalition gegenübertrat und in drei Kämpfen am Ende doch erfolgreich bestand, weil er jenes gläubige, starke Herz besaß, das auch wir in dieser Zeit benötigen.
Und ich möchte daher jetzt der ganzen Umwelt gleich versichern:
Ein November 1918 wird sich niemals mehr in der deutschen Geschichte wiederholen!
So wie ich selber bereit bin, jederzeit mein Leben einzusetzen - jeder kann es mir nehmen –
für mein Volk und für Deutschland, so verlange ich dasselbe auch von jedem anderen.
Wer aber glaubt, sich diesem nationalen Gebot, sei es direkt oder indirekt, widersetzen zu können, der fällt!
Verräter haben nichts zu erwarten als den Tod!
Wir alle bekennen uns damit nur zu unserem alten Grundsatz:
Es ist gänzlich unwichtig, ob wir leben, aber notwendig ist es, dass unser Volk lebt, dass Deutschland lebt.
Ich erwarte von Ihnen als den Sendboten des Reiches, dass Sie nunmehr
auf all den Plätzen, auf die Sie gestellt sind, Ihre Pflicht erfüllen.
Sie müssen Bannerträger sein des Widerstandes, koste es, was es wolle.
Keiner melde mir, dass in seinem Gau, in seinem Kreis oder in seiner
Truppe oder in seiner Zelle die Stimmung einmal schlecht sein könnte.
Träger, verantwortliche Träger der Stimmung sind Sie.
Ich bin verantwortlich für die Stimmung im deutschen Volk,
Sie sind verantwortlich für die Stimmung in Ihren Gauen, in Ihren Kreisen.
Keiner hat das Recht, diese Verantwortung abzutreten.
Wir haben uns nicht zu fragen jetzt um irgendeine Stimmung, sondern ausschließlich um unsere Pflicht.
Und die Pflicht ist uns vorgezeichnet als Opfer, das von uns verlangt wird,
ist nicht grösser als das Opfer, das zahlreiche Generationen gebracht haben.
Alle die Männer, die vor uns für Deutschland antreten mussten den bittersten und schwersten Weg,
haben nichts anderes geopfert und geleistet, als was wir auch zu leisten haben.
Ihr Opfer war kein billigeres und kein schmerzloseres und damit kein
leichteres als das Opfer sein würde, das von uns verlangt wird.
Ich erwarte auch von der deutschen Frau, dass sie sich in eiserner
Disziplin vorbildlich in diese große Kampfgemeinschaft einfügt.
Die deutsche Jugend wird strahlenden Herzens ohnehin erfüllen, was die
Nation, der nationalsozialistische Staat von ihr erwartet und fordert.
Wenn wir diese Gemeinschaft bilden, eng verschworen, zu allem entschlossen,
niemals gewillt zu kapitulieren, dann wird unser Wille jeder Not Herr werden.
Und ich möchte schließen mit dem Bekenntnis, das ich einst
aussprach, als ich den Kampf um die Macht im Reich begann.
Damals sagte ich:
Wenn unser Wille so stark ist, dass keine Not ihn mehr zu zwingen vermag,
dann wird unser Wille und unser deutscher Stahl auch die Not meistern!
Deutschland - Sieg Heil!“
Wenn ich noch Zeit habe , werde ich die 34 seitige Rede des damaligen J. von Ribbentrop die er in Danzig am 12.9.39 hielt, hier noch einschreiben. ;)
Leider ist Außenminister Ribbentrop wegen ?Kriegsverbrechen? in Nürnberg gehängt worden.
Ein Buch über deutsche Außenpolitik zwischen 1933 bis 39 wären sicherlich sehr interessant geworden.
Nimm ";)" bitte ernst und mach 'n Excerpt. :)
Dubidomo
07.01.2009, 17:31
Bei nachmaligem Hinsehen wirst Du feststellen, dass Geschichte und Geographie nicht unter den von mir behaupteten Kriterien zur Bestimmung des Volkstums zu finden sind.
Du definierst hier "Deutschland" in erster Linie politisch, ich tue das nicht, insofern der Herr Hitler dann schlicht nach Deiner Definition kein Deutscher war, nach meiner schon.
(Klarerweis halte ich meine für praktikabler.)
Deine Interessen sind jetzt nachweislich nicht mehr meine Interessen. Klaro?
Und deinen Befehlen und Vorgaben von Richtig und Falsch muss ich nicht gehorchen. Wir leben schließlich nicht mehr im Dritten Reich! :D
Hast du das noch nicht bemerkt? Hitlers Vorfahren haben sich 1848 selbst gewollt aus dem Deutschen Reich verabschiedet. Das war ihr gutes Recht! Willst du ihnen dieses Recht nachträglich absprechen? Und Österreich ist damit nicht Deutschland. Oder welcher Deutschschweitzer masst sich an Deutscher zu sein? Deine Absicht ist mir wohl bekannt. Da Hitler aber die deutsche Staatsangehörigkeit beantragen musste, dürfte damit klar sein, dass er kein Deutscher war und dass seine Wiege nicht im deutschen Reich gestanden hat. Alldeutsch und Auchdeutsch ist eben nicht gut Deutsch alias Preußischdeutsch. Kannst du den Unterschied schon erkennen oder brauchst du dazu immer noch Nachhilfeunterricht? Es geht hier nicht um Kulturdeutsch sondern um Staatsdeutsch! Oder wolltest du auch die Luxemburger und die Schweitzer für die Verbrechen eines Österreichers verantwortlich machen, da auch sie Kulturdeutsche sind? :D
Was nützt ein Einwand auf etwas, was ich garnicht behauptete?
Dasselbe gilt dann auch für dich! Denk also daran, wenn du mir wieder mit sowas Dummem kommen willst! :))
Dubidomo
07.01.2009, 17:52
Leider ist Außenminister Ribbentrop wegen ?Kriegsverbrechen? in Nürnberg gehängt worden.
Ein Buch über deutsche Außenpolitik zwischen 1933 bis 39 wären sicherlich sehr interessant geworden.
Das sollte in jedem Fall vermieden werden. Wer weiß, was der dann so alles ausgeplaudert hätte.
Wie komme ich auf so eine Ansicht?
Der Abtransport der NS-Parteiarchive in die USA sofort nach Ende des Krieges und die Art der Verwahrung in den USA und die Persilscheinaktion im Rahmen der Entnazifizierung deutet in diese Richtung. Der westdeutsche Volksmund, der Mann auf der Straße, sprach vom Persilschein. Was hielt er damit von den NS-Verbrechern und was erwartete er deshalb von den Allierten? Wer hat dann nachweislich die Nazis nach dem Kriege wieder in ihre alten Machtstellungen zurückkehren lassen und wer nicht? Und wozu sollte das gut sein? Was wollte man damit mal wieder beweisen? Ist das, was ich da geschrieben habe nun wieder eine Verschwörungstheorie? Wie hätte man es denn gerne auf Alliierter Seite? Wer Verbrecher ohne Strafe davonkommen lässt, kann sich nicht mehr in Unschuld wiegen; denn dafür gibt es keine sauberen Gründe. Wer hat also die Nazis davonkommen lassen und wozu?
Dubidomo
07.01.2009, 18:00
Alle drei Aussagen dieser Sätze sind falsch:
Erstens will der Sozialismus nicht den Staat abschaffen;
zwotens, selbst dann, wenn er es wollte und der Einzelne dadurch wehrlos würde, hiesse das nicht, dass der Sozialismus dieser Wehrlosigkeit wolle. Es könnte sein, er irrte einfach nur in den Folgen;
drittens ist der Einzelne ohne Staat nicht wehrlos, wie nicht nur theoretisch (insb. ökonomisch / praxeologisch), sondern auch praktisch (historisch und ethnologisch) nachweisbar.
Dann weise es nach auch für die ganz Armen wie die Hartz-IV-Empfänger!
Ich muss mich wundern, da der Sozialismus sich doch immer als wiss. begründet gebärdet. Da ist sowas an sich gar nicht möglich. Wiss. begründet heißt verifiziert. Wo liegt denn der Fehler für solche Irrtümer? Wer hat denn nun vergessen die Irrtümer eines Engels wiss. zu verifizieren? Deine gehören da auch dazu! :hihi:
Deine Interessen sind jetzt nachweislich nicht mehr meine Interessen. Klaro?
Klaro.
Und deinen Befehlen und Vorgaben von Richtig und Falsch muss ich nicht gehorchen.
Stimmt.
Du kannst behaupten, 1 und 1 sei 3, ich bin da ziemlich machtlos.
Deine Absicht ist mir wohl bekannt.
Meine Absicht ist, mein Verständnis der damaligen Ereignisse in den Faden einzubringen.
Sofern Du das vermutest hast, vermutetest Du richtig.
Es geht hier nicht um Kulturdeutsch sondern um Staatsdeutsch!
Das geht aus dem zu diesem Disput Anlass gebenden Beitrag m.E. nicht hervor.
Da schriebst Du: "Und wenn du immer noch davon ausgehst, Hitler sei Deutscher oder ein Freund der Deutschen gewesen".
Da die Staatsbürgerschaft für ein Wohlwollen kaum eine Rolle spielt, ist es m.E. naheliegend, dieAussage auf sie auch nicht zu beziehen.
Entsprechend machte ich eine Bemerkung zum Volkstum, die indirekt auch eine zur Neigung sein sollte.
Oder wolltest du auch die Luxemburger und die Schweitzer für die Verbrechen eines Österreichers verantwortlich machen, da auch sie Kulturdeutsche sind? :D
Verantwortlich für ein Verbrechen ist der Verbrecher.
:))
Bedeutet das eigentlich, dass Du nicht meinst, was Du schreibst, oder wie?
Dubidomo
07.01.2009, 18:22
Da schriebst Du: "Und wenn du immer noch davon ausgehst, Hitler sei Deutscher oder ein Freund der Deutschen gewesen".
Da die Staatsbürgerschaft für ein Wohlwollen kaum eine Rolle spielt, ist es m.E. naheliegend, dieAussage auf sie auch nicht zu beziehen.
Entsprechend machte ich eine Bemerkung zum Volkstum, die indirekt auch eine zur Neigung sein sollte.
Gibt es dazu hinreichende statistische Verifizierungen oder sind das nur Einzelannahmen und persönliche Wunschvorstellungen darüber, wie du es im Falle eines Hitlers gerne hättest? Das ist verständlich, aber damit noch nicht wiss. belegt!
Dubidomo
07.01.2009, 18:26
Bedeutet das eigentlich, dass Du nicht meinst, was Du schreibst, oder wie?
Musst du meine Beiträge kommentieren, wenn du nicht verstehen willst, was ich schreibe? Gibt es da unerkannte Zwangsvorstellungen bei dir?
Dann weise es nach auch für die ganz Armen wie die Hartz-IV-Empfänger!
Klar, mach ich!
Schick die Liste mit Namen und Adressen an jamaweng@web.de, morgen fang ich an.
Ich muss mich wundern, da der Sozialismus sich doch immer als wiss. begründet gebärdet. Da ist sowas an sich gar nicht möglich. Wiss. begründet heißt verifiziert. Wo liegt denn der Fehler für solche Irrtümer? Wer hat denn nun vergessen die Irrtümer eines Engels wiss. zu verifizieren?
Jeder kann alles "wissenschaftlich" nennen, was heisst das schon?
Die Irrtümer des marxschen Sozialismus sind aber etwas anderes als Deine Irrtümer über ihn, auf einige derer ich im obigen Beitrag einging, insofern spielt das garkeine unmittelbare Rolle m.E.
Deine gehören da auch dazu! :hihi:
Meine Irrtümer gehören zu denen des Herrn Engels, ja,schon klar...
Wer Verbrecher ohne Strafe davonkommen lässt, kann sich nicht mehr in Unschuld wiegen; denn dafür gibt es keine sauberen Gründe.
Oha. Ich erinnere dich dran. Nächstes Mal, wenn du wieder anfängst, für die Hamas zu schwärmen.
Musst du meine Beiträge kommentieren, wenn du nicht verstehen willst, was ich schreibe? Gibt es da unerkannte Zwangsvorstellungen bei dir?
Beantworte doch einfach die Frage, ja?
Sie lautete, sinngemäss: Sprächest Du mit mir und grinsetest Du mich an, nähme ich es anders auf, als grinsetest Du nicht;
schreibst Du mir etwas und setzt ein Grinsegesicht dahinter, soll ich dann ähnlich reagieren?
Es steht schlicht an einer Stelle, an die ich es nicht setzte, daher eine gewisse Unsicherheit in der Einordnung der Bedeutung.
Dubidomo
07.01.2009, 18:59
Klar, mach ich!
Schick die Liste mit Namen und Adressen an jamaweng@web.de, morgen fang ich an.
Also doch nicht. Was durfte man bei dir schon erwarten? Hohle Worte um der augenblicklichen Leere zu entgehen?
Dubidomo
07.01.2009, 19:01
Beantworte doch einfach die Frage, ja?
Sie lautete, sinngemäss: Sprächest Du mit mir und grinsetest Du mich an, nähme ich es anders auf, als grinsetest Du nicht;
schreibst Du mir etwas und setzt ein Grinsegesicht dahinter, soll ich dann ähnlich reagieren?
Es steht schlicht an einer Stelle, an die ich es nicht setzte, daher eine gewisse Unsicherheit in der Einordnung der Bedeutung.
Was juckt dich das noch? Eine seriöse Diskussion mit dir ist offenbar nicht mehr möglich. Also lass es!
Dubidomo
07.01.2009, 19:06
Oha. Ich erinnere dich dran. Nächstes Mal, wenn du wieder anfängst, für die Hamas zu schwärmen.
Gerne! Verwechsle dabei aber nicht Ursache und Wirkung! Dann gehe ich auf deine krummen Argumente ein.
Also doch nicht. Was durfte man bei dir schon erwarten? Hohle Worte um der augenblicklichen Leere zu entgehen?
Was soll ich denn Deiner Ansicht nach antworten auf die Aufforderung, irgendetwas Millionen von Menschen zu erzählen?
Soll ich da vollen Ernstes drauf eingehen?
Was juckt dich das noch? Eine seriöse Diskussion mit dir ist offenbar nicht mehr möglich. Also lass es!
Ich schaute grade aus exakt dem Grunde in den Faden, um zu schreiben, dass Du diesn Eindruck auf mich und wohlmöglich ich dann auch auf Dich mache.
Tatsache ist es ja so.
Man mag das als Hinweis auslegen dahingehend, dass wir etwas an unserer Kommunikation ändern müssen, sonst funzt sie nicht.
Ich schlage daher vor, wir fassen die zwei, drei, vier strittigen Punkte einmal klar zusammen und erörtern sie dann.
Mein Vorschlag für Punkt 1 ist Deine Aussage, der NS sei keine Ideologie und/oder keine gewesen.
Punkt 2 ist Deiner.
Punkt 3 betrifft Deine Aussagen zum Staat i.A. und zu Stellung des Sozialismus zu ihm.
Punkt 4 gehört wieder Dir.
Dubidomo
07.01.2009, 21:13
Ich darf Dich bitten, darzulegen, welche politikwissenschaftlihen Kriterien für eine Ideologie der Nationalsozialismus nicht erfüllen soll.
Wie bitte?
Du hast weiter oben geschrieben, der NS sei keine Ideologie.
"Ideologie" muss ja nun einige Kriterien erfüllen, um eine solche zu sein.
Einige Leute haben sich drüber Gedanken gemacht, so dass es einige Versuche gibt, "Ideologie" zu definieren.
Vorzugsweie waren diese Leute Politikwissenschaftler.
Welche Kriterien, meinst Du, sind es, die der NS nicht erfüllt, die ihn zu keiner Ideologie machen?
Bodenplatte
09.01.2009, 22:40
Ach, der uralte Mythos immer.
Nein, die Armee war "defensiv" aufgestellt. Die war nur einfach schlecht geführt und eher schwach. Stalin hatte außerdem auf "Vorwärtsverteidigung" gesetzt, ein Konzept das seine Schwächen dann aber recht bald gezeigt hat. Im Grunde war die Idee, den ersten Stoß in einem Festungsgürtel abzufangen und dann schnelle Gegenstöße zu unternehmen, bevor der Druck auf einen Punkt zu groß wurde. Im Prinzip Grabenkampf, nur mit Panzern im Hinterland.
Diesen "alten Mythos" wirst du in aktueller deutscher und ausländischer Literatur bestätigt finden. Solange du dich aber aus ideologischen, nicht nachvollziehbaren, Gründen dagegen weigerst, muß eine "Diskussion" mit dir einmal mehr als völlig sinnnlos erscheinen.
Es gibt keine Entschuldigung für deine massiven Wissenslücken. Erst Recht nicht, wenn du dich wie hier erdreistest dich dazu zu äußern.
Bodenplatte
09.01.2009, 22:44
Wenn ich noch Zeit habe , werde ich die 34 seitige Rede des damaligen J. von Ribbentrop die er in Danzig am 12.9.39 hielt, hier noch einschreiben. ;)
Leider ist Außenminister Ribbentrop wegen ?Kriegsverbrechen? in Nürnberg gehängt worden.
Ein Buch über deutsche Außenpolitik zwischen 1933 bis 39 wären sicherlich sehr interessant geworden.
Die Mühe kannst du dir sparen. Weder wird die, wie auch die hervorragende Rede Hitler, jemand lesen, nocht wirst du die fest betonierten Weltbilder hier auch nur ankratzen können.
In diesem Forum schreiben offenbar nur Ideologen, zumindest auf antideutscher Seite, die an einer Diskussion wie auch an Informationsgewinn oder einem Lerneffekt nicht interessiert sind.
Ein erschreckendes Beispiel ist auch "Tschuikow", er wurde unzählige Male von"Neutraler" nach allen Regeln der Kunst absolut sachlich widerlegt und auseinandergenommen.
Dennoch verbreitet er mittlerweile exakt den gleichen Schrott wie zuvor.
Daher ist das ganze wohl ziemlich sinnlos.
EinDachs
10.01.2009, 16:10
Diesen "alten Mythos" wirst du in aktueller deutscher und ausländischer Literatur bestätigt finden.
Jo, da bemühen sich immer wieder welche, aber schaut man sich die militärisch versierteren Historiker an, fällt auf, dass die das fast geschlossen als eine Scheinerklärung von Laien abtun.
Aber ich weiß schon, dass du denen sowieso keinen Glauben schenkst.
Ich empfehle dir, nach diesbezüglichen Äußerungen von Guderian oder von Manstein zu suchen. Ich nehm mal an, die Namen sagen dir etwas. ;)
Auch Goebbels Tagesbücher können helfen den Entscheidungsprozess im Führerhauptquartier nachzuzeichnen. Auch da sind einige sehr erhellende Passagen drinnen, die sehr klar aufzeigen, wie wenig Angst man tatsächlich vor einem sowjetischen Angriff hatte.
Solange du dich aber aus ideologischen, nicht nachvollziehbaren, Gründen dagegen weigerst, muß eine "Diskussion" mit dir einmal mehr als völlig sinnnlos erscheinen.
Das ist so drollig, dass das von dir kommt.
Aber so zur Info: Mein Weltbild würde nicht sehr wanken, wenn Stalin ein Lump und ein Gangster ist. Es würde nicht einmal groß ergänzt werden. Täusch dich nicht, ich würd dem jederzeit einen solchen Überfall auch zutrauen, wenn er sich dadurch einen sicheren Sieg erwarten würde. Nur: das konnte er eben nicht. Und er war nicht so ein Spieler, dass er sein Leben, seine Herschaft und den Sozialismus in einem Lande für einen Krieg riskieren würde, dessen Ausgang eher fraglich ist. Stalin war sich durchaus bewußt, dass es einmal einen Krieg gegen Deutschland geben würde. Die großen Säuberungen von '36-'38 sind ja auch durchaus in dem Licht zu sehen, dass er seine Macht vor einem solchen Krieg konsolidieren wollte. Auch das Aufrüstungsprogramm der Sowjetunion im 3. Fünfjahresplan
Aber so unausweichlich der Krieg zwischen beiden Großmächten auch war, es bleibt einfach ein Fakt, dass Stalin wohl kaum vor 1943 (Auslaufen des Aufrüstungsprogrammes) angegriffen hätte. Und auch da bleibt es Spekulation, ob er sich zu einem Angriff entschlossen hätte.
Dazu gibt es auch zahlreiche gut dokumentierte Äusserungen Stalins, nach denen er selbst im frühen Juni '41 nicht mehr mit einem Krieg im selben Jahr rechnete (im übrigen mit der hellsichtigen Bemerkung, dass Hitler den besten Zeitpunkt für einen Angriff bereits verpasst hätte und es dumm wäre, noch später anzugreifen)
Das war auch deutscherseits durchaus bekannt, dass Stalin nicht angreifen würde. Der Winterkrieg gegen Finnland hatte der Welt vor Augen geführt, dass die Rote Armee kein so überzeugender Feind ist. Auf der anderen Seite war das Prestige der Wehrmacht und die Furcht vor selbiger wohl nie so groß wie zu diesem Zeitpunkt.
Es sind ganz nüchterne Fakten, die gegen eine Präventivkriegsthese sprechen.
Es gibt keine Entschuldigung für deine massiven Wissenslücken. Erst Recht nicht, wenn du dich wie hier erdreistest dich dazu zu äußern.
Och, das sind keine Wissenslücken.
Ich kenn die Propaganda, die da von dir gibst eigentlich schon ganz gut. Die ist weder kompliziert, noch unbekannt.
Die lässt nur ganz einfach viele dem widersprechende Fakten aus.
Die "offensive Aufstellung" etwa. Weißt du, wie lange es dauern sollte, um eine Armee von "offensivem" in "defenvisen" Aufmarsch umzustellen? Bei einer gut geführten Armee, ist das eine Frage von wenigen Tagen. Sucht man nach einem Grund für die deutschen Erfolge der ersten Monate, kann nur ein absoluter Laie diese in der Aufstellung ganz zu Beginn suchen.
Was eine viel größere Rolle spielte, waren Ausrüstung, Planung, Logistik und Führung. Und in diesen 4 Punkten war die Rote Armee '41 noch kein der Wehrmacht gewachsener Gegner.
Polen war selbst dran schuld, dass Stalin mit Hitler paktierte:
Polen wird aus politisch korrekter Sicht wie auch natürlich von Polen selbst als absolute Unschuld vom Lande verkauft. Eine friedliebende Nation, die urplötzlich aus heiterem Himmel und völlig grundlos von bösen Deutschen und Russen angegriffen wurde.
Churchill bezeichnete Polen nach dem Münchener Abkommen als Hyänenstaat. Das ist sehr treffend. Denn das war das Vorkriegs-Polen. Keine friedliebende Nation, sondern ein Hyänenstaat, der gerade mal mutig genug war, um Länder zu überfallen und zu drangsalieren, die am Boden lagen, bereits besiegt waren, im Bürgerkrieg befanden oder verglichen mit Polen winzig waren. Ein Land, das es darauf verstand alle seine Nachbarn in kürzester Zeit zu Feinden zu machen. Ein Land, dass aber zu heulen und jammern anfing und die Opferolle in solch einer ekelhaft verlogenen Weise spielt, dass einem nur schlecht werden kann.
Sprecher
11.01.2009, 09:51
Ich gehe davon aus, das er den Krieg gegen Polen auf Teufel komm raus wollte, nicht wegen Deutschlands Ruhm und Ehre, sondern um Deutschland für immer in die Scheisse zu reiten und zu vernichten.
!
Hitler wollte sich nahezu bis zum Schluß mit Polen verbünden. In der NS-Presse waren berichte über polnische Übergriffe an der Grenze lange Zeit verboten.
Sprecher
11.01.2009, 09:56
Wenn ich noch Zeit habe , werde ich die 34 seitige Rede des damaligen J. von Ribbentrop die er in Danzig am 12.9.39 hielt, hier noch einschreiben. ;)
Leider ist Außenminister Ribbentrop wegen ?Kriegsverbrechen? in Nürnberg gehängt worden.
Ein Buch über deutsche Außenpolitik zwischen 1933 bis 39 wären sicherlich sehr interessant geworden.
Jeder kann sich ausrechnen was Israel in der gleichen Situation damals mit Polen gemacht hätte. Aber des einen "Selbstverteidigung" ist des anderen "Überfall".
Dubidomo
12.01.2009, 13:28
Diesen "alten Mythos" wirst du in aktueller deutscher und ausländischer Literatur bestätigt finden. Solange du dich aber aus ideologischen, nicht nachvollziehbaren, Gründen dagegen weigerst, muß eine "Diskussion" mit dir einmal mehr als völlig sinnnlos erscheinen.
Es gibt keine Entschuldigung für deine massiven Wissenslücken. Erst Recht nicht, wenn du dich wie hier erdreistest dich dazu zu äußern.
..und Eindachs:
Seid ihr beide wirklich so blöd?
1. Stalins Strategie musste so sein, damit Hitler, besser die süddeutsche Generalität, auf seine Strategie reinfielen und er sie ins Hinterland locken konnte, wo dann das Schicksal der Deutschen besiegelt wurde.
2. Musste Stalin seinen Russen psychologisch deutlich machen, dass es für Russland um Sein oder Nichtsein ging. Das psychologische Moment der Verteidigung der Heimat war wesentlich im stalinistischen Russland für den Sieg über Hitlerdeutschland. Warum? Stalin war alles andere als beliebt.
Und je tiefer die Wehrmacht nach Russland eindrang und je größer die Verbrechen an der russ. Bevölkerung und am russ. Soldaten wurden um so mehr ging Stalins Strategie auf.
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