Vollständige Version anzeigen : Die Kriegsschuldlüge
Politischer Soldat
25.12.2008, 19:50
Den Zweiten Weltkrieg kann man nicht vom Ergebnis her begreifen, sondern nur von seiner Vorgeschichte. Der Kriegsbeginn von 1939 ist ohne die Person des Diktators Hitler nicht zu begreifen. Hitler und die Bereitschaft der Deutschen, ihm in den Krieg zu folgen, sind ohne den Vertrag von Versailles unverständlich. Die allgemeine Empörung des deutschen Volkes über Versailles ist ohne die Vorgeschichte des Ersten Weltkriegs nicht zu verstehen. Und auch diese kann nur der begreifen, der das Konkurrenzgebaren der Staaten in Europa des 19. Jahrhunderts kennt. So muß man schon einen langen Anlauf nehmen, um den Kriegsausbruch von 1939 zu erklären.
Der Erste Weltkrieg war von einem Streit zwischen Österreich-Ungarn und den Serben ausgegangen, ausgelöst von der Ermordung des österreichischen Thronfolgers Erzherzog Ferdinand in Sarajewo 1914. Bündnisse und gemeinsame Interessen der Russen, Franzosen und Engländer mit den Serben auf der einen Seite und der Deutschen, Österreicher, Ungarn und Türken den auf der anderen Seite lassen den Mord am Erzherzog binnen fünf Wochen zum Ausbruch des Ersten Weltkriegs eskalieren. Der Krieg zieht sich vier Jahre hin und bringt England und Frankreich 1916 an den Rand der Niederlage. Russland wird sogar besiegt und scheidet 1917 aus dem Kriege aus. Danach greifen die USA mit frischen Truppen und einer leistungsfähigen Industrie im Hintergrund auf Seiten der Briten und Franzosen ein und bringen nun umgekehrt Deutschland und Österreich-Ungarn an den Rand der Nieder-lage. Doch vor dem völligen Zusammenbruch der deutschen und österreichisch-ungarischen Fronten vermittelt der amerikanische Präsident Wilson mit einem 14-Punkte-Vorschlag einen Waffenstillstand mit für Deutschland harten, aber akzeptablen Bedingungen.
Es kommt zum Waffenstillstand und der Konferenz von Versailles, die in fataler Weise Geschichte schreiben wird. Die Konferenz leitet nun nicht mehr Wilson, dessen 14-Punkte-Vorschlag die deutsche und österreichisch-ungarische Seite verleitet hatte, ihre Truppen von den Fronten abzuziehen und in der Heimat aufzulösen. Die Konferenz leitet der französische Ministerpräsident Clemenceau. Dieser erkennt die 14 –Wilson-Punkte soweit sie Deutschlands Nachkriegsrechte sichern sollten, nicht mehr an, und er läßt die deutsche Konferenzdelegation nicht zu den Verhandlungen zu. So verhandeln Briten, Franzosen, Amerikaner, Belgier, Polen und weitere 22 Siegerstaaten geschlossen unter sich. Sie beschließen die Abtrennung deutscher Gebiete und die Geld- und Sachreparationen, die Deutschland an sie abtreten, zahlen oder leisten soll. Sie legen die nach Versailles genannte Nachkriegsordnung für Europa zu den alleinigen Lasten der Besiegten fest.
Am 7. Mai 1919 werden die von den 27 Siegerstaaten festgelegten Bedingungen erstmals der deutschen Delegation eröffnet. Clemenceau überreicht sie mit den Worten: „Die Stunde der Abrechnung ist da.“ Die Bitte der deutschen Delegation, den „Vertrag“, den sie nun unterschreiben soll, vorher zu verhandeln, wird abgelehnt. Um dem Ausmaß ihrer Forderungen den Anschein von Berechtigung zu geben, versteigen sich die Sieger dazu, Deutschland und seinen Verbündeten die Alleinschuld am Ersten Weltkriegs zuzuschreiben. Der Vertrag verlangt von Deutschland eine große Zahl von Land- und Bevölkerungsabtretungen: Elsaß-Lothringen an Frankreich, die Provinzen Posen, fast ganz Westpreußen und das oberschlesische Industriegebiet an Polen, das Memelgebiet an den Völkerbund, das Hultschiner Ländchen an die Tschechoslowakei, Nordschleswig an Dänemark, das Gebiet um die zwei Städte Eupen und Malmedy an Belgien und Danzig mit dem Umland als Freistaat an den Völkerbund. Der Vertrag stellt das Saargebiet für 15 Jahre unter Frankreichs Herrschaft. Er verbietet außerdem den Anschluß Rest-Österreichs an Deutschland, den die neue Wiener Nationalversammlung gleich nach dem Krieg gefordert hatte. Mehr als die Landverluste schmerzen die erzwungenen Bevölkerungsabtretungen. Die Ausgliederung von 7 Millionen Menschen aus dem Deutschen Reich und die Grenzen neuer Staaten trennen Millionen von Familien. Mit dem Vertrag verliert Deutschland seine Kolonien, zumeist an England. Die Streitkräfte werden auf 100.000 Mann im Heer und 15.000 in der Marine reduziert. Das Deutsche Reich muß den größten Teil der Handelsflotte und der Goldreserven an die Sieger übergeben, dazu einen Großteil seiner jährlichen Eisenerz- und Kohleförderung, Unmengen von Nutzvieh und Landwirtschaftsmaschinen, 150.000 Eisenbahnwaggons und viele tausend Lokomotiven und Lastkraftwagen. Das gesamte private Auslandsvermögen. und unzählige Industriepatente werden konfisziert. Die Geldzahlungen sind exorbitant und über 70 Jahre zu bezahlen. Deutschland wird sie, wie sich später zeigt, nie in voller Höhe zahlen können.
Im Deutschen Reich ist man bestürzt und tief enttäuscht. Man weiß noch zu gut wie man nach dem Krieg von 1870-71 selbst mit Frankreich umgegangen war. Frankreich, das den Krieg von 1870 verursacht und verloren hatte, musste damals zwar das überwiegend deutschsprachige Elsaß-Lothringen abtreten und 4 Milliarden Mark bezahlen, doch es behielt seine Armee, seine Flotte, die Kolonien und die Goldreserven. Die Parteien im Deutschen Reichstag lehnen das Diktat der Siegermächte deshalb zunächst geschlossen ab. Reichspräsident Ebert ( SPD ) sagt zu den Bedingungen:
„Das deutsche Volk trug alle Lasten im Vertrauen auf die durch die Note vom 5. November von den Alliierten gegebene Zusage, daß der Friede ein Friede des Rechts auf der Grundlage der 14 Punkte Wilsons sein würde. Aus solchem aufgezwungenen Frieden müsste neuer Haß zwischen den Völkern und im Verlauf der Geschichte neues Morden erwachsen.“
Die Lasten, die der Versailler Vertrag den Deutschen auferlegt, sind so außerordentlich und das spätere Entgegenkommen der Sieger ist so gering, daß daran - neben anderen Gründen - die junge Demokratie in Deutschland scheitert. Die Zwangsabgaben an Kohle, Düngemitteln, Nahrungsmitteln, Maschinen und Devisen führen zur Verelendung weiter Schichten der Bevölkerung und machen sie so unmittelbar betroffen, daß jede Partei und jeder Politiker, die Lösung oder Linderung versprechen, mit einem Hoffnungsbonus und mit Wahlerfolgen rechnen können. Die NSDAP wird später davon profitieren. Selbst die KPD erklärt im August 1930 :
„Wir erklären feierlich, daß wir im Falle unserer Machtergreifung alle sich aus dem Versailler Frieden ergebenden Verpflichtungen für null und nichtig erklären werden.“
Mit den drei äußerst populären Versprechen, die von Deutschland abgetrennten Deutschen „heim ins Reich“ zu holen, die „Fesseln von Versailles zu sprengen“ und die Arbeitslosig-keit zu überwinden, schaffen die Nationalsozialisten 1933 ihren Wahlsieg und ihre so genannte Machtergreifung.
In den Jahren bis 1939 wird zuerst 1935 das Saarland wieder an Deutschland angeschlossen. 1936 läßt Hitler im Rheinland wieder deutsche Truppen stationieren. 1938 folgt der von den Österreichern mehrheitlich gewünschte Anschluß an Deutschland. Im selben Jahr setzt Hitler – hier erstmals mit der offenen Drohung von Gewalt - den Anschluß von 3 Millionen Sudetendeutschen und der Sudetenlande an das Deutsche Reich durch. Alle diese Korrekturen des Versailler Vertrags erfolgen zum deutlichen Missfallen der Siegermächte. Doch jeder Krug geht nur so lang´ zu Wasser bis er bricht. Im März 1939 zerfällt die Tschechoslowakei in drei getrennte Staaten. Einem davon, der Rest-Tschechei, zwingt Hitler ein Protektorat auf. Er läßt das Land von deutschem Militär und Polizei besetzen. Die Tschechen sind zwar bis 1918 über 900 Jahre Angehörige des Deutschen Reichs gewesen, aber sie sind keine Deutschen, die „heim ins Reich“ zu holen waren. Hitler hat hier zum ersten Mal ein fremdes Volk unterworfen und damit den bisher geraden Weg seiner legitimen deutschen Außenpolitik verlassen. Nun hat alle Welt einen einsehbaren Grund, ihm weitere Expansions- und Kriegsabsichten zu unterstellen.
Nun zum deutsch-polnischen Verhältnis. 1918 bleiben eine Anzahl polnischer Gebietsforderungen an Deutschland unerfüllt. So verlangen die Polen in Versailles zusätzlich ganz Oberschlesien, Ostpommern, Ostpreußen sowie das Memelland für sich. Die Forderungen nach Ostpreußen verstummt in den polnischen Zeitungen nicht einmal bis 1939. Alle polnischen Regierungen verlangen von den deutschen die Anerkennung ihrer Gebietsgewinne von 1918 bis 1921, doch keine Reichsregierung geht auf dies Verlangen ein. Alle Regierungen vor Adolf Hitler halten die Grenzfragen gegenüber Polen offen. Erst Hitler wird diese Anerkennung später als Gegenleistung für die Rückkehr Danzigs offerieren. Ab 1934 kommt es zu einer deutsch-polnischen Normalisierung und zum Abschluß eines Deutsch-Polnischen Freundschaftsvertrags. Als im Oktober 1938 die Sudetenlande Deutschland angeschlossen werden, erbittet die polnische Regierung Hitlers Einverständnis, daß Polen das kleine tschechische Industriegebiet von Teschen annektieren darf. Hitler läßt den Polen freie Hand. Er hofft dafür auf ein Entgegenkommen bei den noch offenen polnisch-deutschen Differenzen: der Angliederung Danzigs an Deutschland, den exterritorialen Transitwegen nach Ostpreußen und der Einhaltung der Menschenrechte der deutschen Minderheit in Polen.
Nach Hitlers Teschen-Einverständnis versucht die Reichsregierung die deutsch-polnischen Probleme in sechs Anläufen auf dem Verhandlungsweg zu lösen. Des erste deutsche Vorschlags vom Oktober 1938 ist das Angebot, für die Zustimmung zu den drei deutschen Wünschen Danzig, Transitwege und Garantie der Menschenrechte für die deutsche Minderheit die polnischen Gebietserwerbungen in Schlesien, Westpreußen und Posen als endgültig anzuerkennen. Um diese Anerkennung hatte Polen stets gebeten. Man verhandelt im November 1938 und im Januar 1939, doch außer der polnischen Bekundung, nach Lösungen zu suchen, bewegt sich nichts. Bei den Januar-Gesprächen erweitert Hitler seinen Kompromissvorschlag mit der Formel: „Danzig kommt zur deutschen Gemeinschaft und bleibt wirtschaftlich bei Polen.“ Da Danzig Völkerbundsmandat ist und nicht polnisch, ist diese Formel in der Tat ein Kompromiß. Im März 1938 zerfällt die Tschechoslowakei, und Polen will auch davon profitieren. Hitler weiß das, doch er macht die Rest-Tschechei zum Protektorat, schließt ein Bündnis mit der neu entstandenen Slowakei und läßt die Polen unberücksichtigt. Die Welt ist über Hitlers Tschechei-Protektorat empört, und Polen ist erzürnt, daß es leer ausgegangen ist. In diese Zeit fällt Hitlers vierter Versuch, mit Polen über Danzig zu verhandeln. Polen aber nutzt die Empörung der Engländer über Hitler, wird in London wegen eines Beistandspaktes vorstellig, der ihm auch zugesichert wird, ruft 330.000 Reservisten zu den Waffen und läßt Kampfverbände in Richtung Danzig aufmarschieren. Hitler, der bisher auf eine Verständigungslösung mit den Polen hingearbeitet hat, ist von diesen kriegerischen Drohgebärden Polens überrascht. Er kündigt den Freundschaftsvertrag von 1934, den er nun von den Polen als gebrochen ansieht, und gibt dem Oberkommando der Wehrmacht am 3. April 1939 die Weisung, einen Angriff gegen Polen vorzubereiten, und zwar so, daß er ab dem 1. September begonnen werden kann.
Quellen:
Gerd Schultze-Rhonhof: 1939 - Der Krieg, der viele Väter hatte: Der lange Anlauf zum Zweiten Weltkrieg (http://www.amazon.de/1939-Krieg-Anlauf-Zweiten-Weltkrieg/dp/3789282294/ref=sr_1_1/279-0100678-5775168?ie=UTF8&s=books&qid=1230234127&sr=1-1)
Gerd Schultze-Rhonhofs Netzseite/ (http://www.vorkriegsgeschichte.de/)
Hörbücher:
Der zweite Dreißigjährige Krieg (http://www.amazon.de/zweite-Drei%C3%9Figj%C3%A4hrige-Krieg-Gerd-Schultze-Rhonhof/dp/3937163972/ref=sr_1_2/279-0100678-5775168?ie=UTF8&s=books&qid=1230234127&sr=1-2)
1939 - Der Krieg, der viele Väter hatte. 2 CDs: Die letzten Wochen vor dem Krieg (http://www.amazon.de/1939-Krieg-hatte-letzten-Wochen/dp/393716393X/ref=sr_1_3/279-0100678-5775168?ie=UTF8&s=books&qid=1230234127&sr=1-3)
Hoffe das das Thema dieses mal bestehen bleibt und nicht wieder gelöscht wird. Auf PN's wird ja hier nicht geantwortet.X(
Gruß
Politischer Soldat
Oh toll, das Thema haben wir ja nicht schon X-1000x in diversen Threads durchgekaut. Ein Hörbuch gibts dazu auch schon? Das finde ich toll. Wer spricht denn? Holger Apfel? Horst Mahler?
Ja, nun, das ist so ziemlich die Version, die ich aus der Schule und dem Geschichtsstudium kenne.
Und weiter?
Ich mein, worin genau liegt der Zweck der G'schicht? ?(
.....
Hoffe das das Thema dieses mal bestehen bleibt und nicht wieder gelöscht wird. Auf PN's wird ja hier nicht geantwortet.X(
Gruß
Politischer Soldat
Denn großen Mist am Anfang habe ich gnädigerweise beim Zitieren weggelassen, den letzten Rest deines unsinnigen und schon mehrfach vorhanden Beitrags wird hoffentlich die Forenleitung entsorgen.
Lichtblau
25.12.2008, 23:30
Ich möchte mal den Tag erleben an dem Rechte primitivste Tatsachen einfach mal zur Kenntniss zu nehmen.
Hitler schrieb schon in "Mein Kampf" das er Lebensraum erobern will.
Am 23. Mai 1939 als vor der Generalität den Entschluss bekannt gibt, Polen zu überfallen, sagt er es wieder:
„Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht. Es handelt sich für uns um die Erweiterung des Lebensraumes im Osten“
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Schmundt-Protokoll
Damit ist eigentlich für den normal denkenden Menschen alles klar.
Bloß bei den Rechten, reicht offenbar der Verstand nicht aus, diese simple Tatsache zur Kenntnis zu nehmen.
Neutraler
26.12.2008, 00:24
Ich kann hier keine Kriegsschuldlüge erkennen. Politischer Soldat, dein mir bereits bekannter Text erklärt viele Fakten, die leider im Schulunterricht unter den Tisch fallen, macht aber auch deutlich, dass Deutschland die Hauptschuld am Kriegsausbruch in Europa trägt. Der Text behauptet ja nicht, dass Hitler nicht schuldig sei. Er rechtfertigt nicht den völkerrechtswidrigen Angriff auf Polen, zu dem Hitler ja nicht gezwungen war. Er erklärt die Vorgeschichte, aber nicht, dass Hitler nicht gezwungen war, Polen anzugreifen bzw. das Polen nicht verhandeln brauchte und das Hitlers Angriff auf Polen ohne Zweifel den Beginn des Zweiten Weltkrieges in Europa ausgelöst hat. Von daher ist deine Überschrift irre führend. Nach der "Zerschlagung der Resttschechei" war eben Schluss mit Appeasement und die Polen hatten Grund genug, Hitler zu misstrauen, welcher die Rückkehr deutscher Ostgebiete mit seiner Expansionspolitik verbunden hatte. Nachdem Hitler Österreich, das Sudetenland und die Resttschechei an das Deutsche Reich angeschlossen hat, hat er die deutschen Gebietsverluste nach dem Ersten Weltkrieg mehr als nur ausgeglichen. Mit dem "Anschluss" Österreichs ist ihm etwas gelungen, was nicht einmal Bismarck, dem größten deutschen Politiker der Moderne, gelungen ist. Ebenso hat er Deutschlands Militär und Großmachtstellung wiederhergestellt. Danach bestand kein Grund, einen Krieg wegen Polen zu riskieren. Hitler war aber wie ein Spieler, der dachte, kurz vor dem Sprengen der Bank zu stehen. Er hat Großbritannien, Frankreich und die Auswirkungen des Paktes mit Sowjetunion unterschätzt. Damit hat er die Welt in die Katastrophe gestürzt.
malnachdenken
26.12.2008, 00:29
Altes Zeug, das auch nicht interessanter wird, je mehr man es hier im Forum bequatscht.
Hitler schrieb schon in "Mein Kampf" das er Lebensraum erobern will.
Nix weiter.
Wollte diese wichtige Aussage einfach nur wiederholen. :)
Bodenplatte
26.12.2008, 10:02
Ich kann hier keine Kriegsschuldlüge erkennen. Politischer Soldat, dein mir bereits bekannter Text erklärt viele Fakten, die leider im Schulunterricht unter den Tisch fallen, macht aber auch deutlich, dass Deutschland die Hauptschuld am Kriegsausbruch in Europa trägt. Der Text behauptet ja nicht, dass Hitler nicht schuldig sei. Er rechtfertigt nicht den völkerrechtswidrigen Angriff auf Polen, zu dem Hitler ja nicht gezwungen war. Er erklärt die Vorgeschichte, aber nicht, dass Hitler nicht gezwungen war, Polen anzugreifen bzw. das Polen nicht verhandeln brauchte und das Hitlers Angriff auf Polen ohne Zweifel den Beginn des Zweiten Weltkrieges in Europa ausgelöst hat. Von daher ist deine Überschrift irre führend. Nach der "Zerschlagung der Resttschechei" war eben Schluss mit Appeasement und die Polen hatten Grund genug, Hitler zu misstrauen, welcher die Rückkehr deutscher Ostgebiete mit seiner Expansionspolitik verbunden hatte. Nachdem Hitler Österreich, das Sudetenland und die Resttschechei an das Deutsche Reich angeschlossen hat, hat er die deutschen Gebietsverluste nach dem Ersten Weltkrieg mehr als nur ausgeglichen. Mit dem "Anschluss" Österreichs ist ihm etwas gelungen, was nicht einmal Bismarck, dem größten deutschen Politiker der Moderne, gelungen ist. Ebenso hat er Deutschlands Militär und Großmachtstellung wiederhergestellt. Danach bestand kein Grund, einen Krieg wegen Polen zu riskieren. Hitler war aber wie ein Spieler, der dachte, kurz vor dem Sprengen der Bank zu stehen. Er hat Großbritannien, Frankreich und die Auswirkungen des Paktes mit Sowjetunion unterschätzt. Damit hat er die Welt in die Katastrophe gestürzt.
Schade das du nun auch auf diesen halbwahren Zug aufgesprungen bist.
Du blendest bei deiner Feststellung viele realpolitische Zwänge, und die Rolle des US Präsidenten nahezu vollständig aus. Ebenso die tatsächlich dumme und sehr aggressive Haltung der polnischen Regierung, die ja nun wirklich so war, und kein "rechtes Hirngespinst" ist.
Rückblickend war der Fall Weiß sicherlich ein Fehler, aber das ist eine reine Nachkriegssichtweise, damals gab es für Hitler doch gar keine Alternative, nachdem die polnische Regierung jedes Verhandlungsangebot ablehnte, und die Einkreisung Deutschlands immer offentsichtlicher wurde.
Die enstsprechende Literatur, in welcher diese Verflechtungen detailliert nachgezeichnet wird, sollte dir eigentlich bekannt sein.
Bodenplatte
26.12.2008, 10:04
Nix weiter.
Wollte diese wichtige Aussage einfach nur wiederholen. :)
Der Angriff auf die UdssR ist wieder ein ganz anderes Thema.
Und ein Zitat aus den 20ern schließt einen realpolitische Zwang 20 Jahre später nicht aus.:rolleyes:
Bodenplatte
26.12.2008, 10:05
Ich möchte mal den Tag erleben an dem Rechte primitivste Tatsachen einfach mal zur Kenntniss zu nehmen.
Hitler schrieb schon in "Mein Kampf" das er Lebensraum erobern will.
Am 23. Mai 1939 als vor der Generalität den Entschluss bekannt gibt, Polen zu überfallen, sagt er es wieder:
„Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht. Es handelt sich für uns um die Erweiterung des Lebensraumes im Osten“
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Schmundt-Protokoll
Damit ist eigentlich für den normal denkenden Menschen alles klar.
Bloß bei den Rechten, reicht offenbar der Verstand nicht aus, diese simple Tatsache zur Kenntnis zu nehmen.
Du hast dich als derart unbelehrbar gezeigt, das jede Antwort auf deine Beiträge als reine Zeitbverschwendung bezeichnet werden muß.
Bodenplatte
26.12.2008, 10:07
Altes Zeug, das auch nicht interessanter wird, je mehr man es hier im Forum bequatscht.
Leider ist dieses "alte Zeug" die Grundlage nicht nur der Bundesdeutschen Nachkriegspolitik, und daher das Grundübel für all die anderen abartigen Symptome die wir heute erleben.
Solange diese Lüge weiter lebt, wird es keine geistige Erneuerung in Deutschland geben können.
Er hat Großbritannien, Frankreich und die Auswirkungen des Paktes mit Sowjetunion unterschätzt. Damit hat er die Welt in die Katastrophe gestürzt.
Die deutsche Außenpolitik war Katastrophal. Aber so wie Deutschland Polen nicht angreifen musste, so konnte sich auch z.B. die USA heraushalten. Außerdem wird immer unterschlagen das der Weltkrieg nicht von Deutschland gegen den Rest der Welt geführt wurde. Die Achsenmächte bestanden schließlich aus ein paar mehr Ländern.
Freiherr
26.12.2008, 11:11
Die deutsche Außenpolitik war Katastrophal. Aber so wie Deutschland Polen nicht angreifen musste, so konnte sich auch z.B. die USA heraushalten. Außerdem wird immer unterschlagen das der Weltkrieg nicht von Deutschland gegen den Rest der Welt geführt wurde. Die Achsenmächte bestanden schließlich aus ein paar mehr Ländern.
Tja, konnte, hätte, sollte sind leider irrelevant. Die USA wollten in den Krieg, das ist entscheidend, sonst hätte man sich wohl kaum ein paar Schiffe in Pearl Harbour kaputt machen lassen.
Leider ist dieses "alte Zeug" die Grundlage nicht nur der Bundesdeutschen Nachkriegspolitik, und daher das Grundübel für all die anderen abartigen Symptome die wir heute erleben. Solange diese Lüge weiter lebt, wird es keine geistige Erneuerung in Deutschland geben können.
AUSGEZEICHNET!
Das sind die Gründe, weshalb die Zeitgeschichte so wichtig ist, was ich erst sehr spät begriffen habe, und auch das erst durch's Internet und die glänzenden Arbeiten der Revisionisten.
Tja, konnte, hätte, sollte sind leider irrelevant. Die USA wollten in den Krieg, das ist entscheidend, sonst hätte man sich wohl kaum ein paar Schiffe in Pearl Harbour kaputt machen lassen.
:)) :)) :))
Und die Niederländer wollten auch Krieg, sonst hätte man sich wohl kaum Rotterdam zerbomben lassen, die Polen wegen Warschau auch. Die KuK-Monarchie wollte im 1.WK auch Krieg, sonst hätten sie sich wohl kaum den Thronfolger kaputt machen lassen.
und die glänzenden Arbeiten der Revisionisten.
Ein toter Fisch glänzt auch im Mondschein...
Neutraler
26.12.2008, 23:33
Schade das du nun auch auf diesen halbwahren Zug aufgesprungen bist.
Ich habe die wichtigsten Fakten genannt. Du solltest mich nicht unterschätzen.
Du blendest bei deiner Feststellung viele realpolitische Zwänge, und die Rolle des US Präsidenten nahezu vollständig aus. Ebenso die tatsächlich dumme und sehr aggressive Haltung der polnischen Regierung, die ja nun wirklich so war, und kein "rechtes Hirngespinst" ist.
Ich blende diese Dinge nicht aus. Es ist ja allgemein bekannt, dass ich diese Fakten seit Jahren kenne. Es gab natürlich auch realpolitische Probleme für Hitlers Feldzüge, vor allem für den Feldzug gegen die Sowjetunion. Aber im Gegensatz zu den Reden vor dem Russlandfeldzug geben die Reden vor dem Polenfeldzug keinen Hinweis auf einen Bedrohungsgefühl. Hitler wollte die alten deutschen Gebiete wiedergewinnen und seine Macht ausweiten, obwohl die Gebietsverluste seit dem Ersten Weltkrieg mehr als nur ausgeglichen waren und keine Bedrohungssituation für das Reich existierte. Polen war in der Tat nicht kooperationsbereit, aber wer gibt schon gerne Land auf, vor allem nach Hitlers Aktion mit der Resttschechei, welche ich früher selbst gerne ignoriert habe. Mit dieser Aktion machte sich Hitler doch völlig unglaubwürdig. Und von Roosevelt mag man halten, was man will: Den Krieg hat er nicht begonnen. Er hat Englands und Frankreichs Rücken gestärkt und diese stärkten Polen den Rücken. Aber ist das ein Wunder, nachdem Hitler die Resttschechei zerschlagen hatte? Hitler hat das Machtgleichgewicht zu Ungunsten dieser Mächte verschoben und gerade die Amerikaner reagieren darauf sehr empfindlich. Das ging soweit, dass Präsident Woodrow Wilson sein Land in den Ersten Weltkrieg führte, obwohl ein großer Teil der Bevölkerung dagegen war. Ich höre immer wieder den Vorwurf, ja ich habe ihn einst selbst ausgesprochen, dass Polen doch hätte verhandeln sollen. Dann hätte es sein wichtigstes Industriegebiet und seinen wichtigsten Hafen verloren und wäre vollends gegenüber Deutschland ins Hintertreffen geraten. Abhängigkeit von Hitler? Man muss sich auch in die Lage der anderen Mächte versetzen. Das Polen jede Verhandlung ablehnte war nur logisch, nachdem Hitler bewiesen hatte, dass er die Rückgewinnung alter Gebiete gerne mit dem Erobern neuer Gebiete verknüpfte.
Rückblickend war der Fall Weiß sicherlich ein Fehler, aber das ist eine reine Nachkriegssichtweise, damals gab es für Hitler doch gar keine Alternative, nachdem die polnische Regierung jedes Verhandlungsangebot ablehnte, und die Einkreisung Deutschlands immer offentsichtlicher wurde.
Wieso soll es denn keine Alternative gegeben haben? Hitler hatte mit dem Anschluss Österreichs, dem Anschluss des Sudentenlandes und der Zerschlagung der Resttschechei Deutschland größer gemacht als alle anderen Herrscher vor ihm. Es bestand kein zwingender Grund, den deutschen "Lebensraum" auszuweiten. Ebenso bestand kein Bedrohungsszenario. Selbst wenn die Polen so wahnsinnig gewesen wären, Danzig oder Ostpreußen anzugreifen, dann hätte Hitler vor der Welt einen guten Kriegsgrund gehabt. Die Einkreisung Deutschland war selbstverschuldet und ohne Krieg völlig wirkungslos. Ein reine politische Sache, wie etwa die Achse, welche sich selbst schadeten. Nur ein Krieg hätte die wirtschaftlichen Sanktionen bewirkt, die eine Bedrohung für das Reich darstellten. Und das Wirtschaftssanktionen des Völkerbundes nichts bewirkten, sieht man an Italien 1936. Selbst wenn England und Frankreich den Krieg wollten, was ich mittlerweile in Zweifel ziehen, dann gibt das dem Dritten Reich nicht das Recht, diesen zu beginnen. Dadurch rechtfertigt man den Polenfeldzug nicht, denn bis zum Polenfeldzug waren GB und Frankreich die Hände gebunden. England und Frankreich wollten Deutschland mit den gleichen Mitteln eindämmen, mit denen Hitler seine Macht auszuweiten gedachten: Mit Druck und Verhandlungen. Als Hitler dann nicht mehr auf Druck und Verhandlungen setzte, sondern auf Krieg, zogen die Engländer und Franzosen eher unwillig nach, denn sie waren auf einen Krieg nicht vorbereitet, zumindest nicht auf einen Krieg, wie Deutschland ihn führte. Hitler hatte sich am Ende August verschätzt, als er glaubte, England und Frankreich werden Polen nicht zu Hilfe eilen und England und Frankreich unterschätzten die Wirkung des modernen Krieges, als sie am 3.September den Krieg erklärten.
Die enstsprechende Literatur, in welcher diese Verflechtungen detailliert nachgezeichnet wird, sollte dir eigentlich bekannt sein.
Sind sie auch. Aber letztendlich können auch sie Hitlers Fehlverhalten nicht rechtfertigen. Politik ist ein recht komplizierte Sache. Sicher trägt Hitler nicht die Alleinschuld am Zweiten Weltkrieg, aber ohne Zweifel die Hauptschuld am Ausbruch des europäischen Konflikts. Es bestand eben kein Zwang, Polen anzugreifen. Die polnische Armee war keine Bedrohung für Deutschland. Und man darf auch nicht vergessen, dass GB und Frankreich Demokratien waren, die nicht einfach so ohne Vorwand einen Krieg beginnen können. Hitler gab ihnen diesen Vorwand. Selbst wenn es in GB, USA und Frankreich also Kreise gab, die dieses mächtige Deutschland wieder entmachten wollten, dann lieferte ihnen letztendlich Hitler mit seinem Polenfeldzug den Vorwand. Ein verantwortungsbewusster Politiker hätte dies erkannt und sich entsprechend defensiv verhalten.
MfG
Freiherr
27.12.2008, 00:29
:)) :)) :))
Und die Niederländer wollten auch Krieg, sonst hätte man sich wohl kaum Rotterdam zerbomben lassen, die Polen wegen Warschau auch. Die KuK-Monarchie wollte im 1.WK auch Krieg, sonst hätten sie sich wohl kaum den Thronfolger kaputt machen lassen.
Mal wieder ein schöner Beweis völliger Ahnungslosigkeit. Oder ist das Vorsatz?
Mal wieder ein schöner Beweis völliger Ahnungslosigkeit. Oder ist das Vorsatz?
Wollten die Polen 1939 Krieg als sie sich ein Munitionslager auf der Westerplatte zu Klump schießen lassen haben? Bist du, Verzeihung, völlig blöde, oder warum verwechselst du Angreifer und Angegriffene?
Kenshin-Himura
27.12.2008, 01:40
Wollten die Polen 1939 Krieg als sie sich ein Munitionslager auf der Westerplatte zu Klump schießen lassen haben? Bist du, Verzeihung, völlig blöde, oder warum verwechselst du Angreifer und Angegriffene?
Der User ,,Freiherr" spielte wohl eher darauf an, dass Pearl Harbor evtl. provoziert wurde:
http://de.wikipedia.org/wiki/Verschw%C3%B6rungstheorien_zum_Angriff_auf_Pearl_H arbor
Kanntest du diese These nicht?
Gruß, Daniel.
Der Angriff auf die UdssR ist wieder ein ganz anderes Thema.
Und ein Zitat aus den 20ern schließt einen realpolitische Zwang 20 Jahre später nicht aus.:rolleyes:
Das ist richtig.
Umgekehrt schliesst ein realpolitischer Zwang vom Beginn der Vierziger einen Verzicht auf die Umsetzung eines Vorhabens aus den Zwanzigern nicht aus. :]
Anders gesagt: Ziemlich latz, was im Osten abging, man wär über kurz oder lang eh in diese Richtung marschiert.
Das war programmatisch zwingend, man hätte sonst wichtige Grundlage nationalsozialistischer Weltanschauung über den Haufen werfen müssen.
Es bestand kein zwingender Grund, den deutschen "Lebensraum" auszuweiten.
Der bestand durchaus!
Denn in Österreich, in Tschechien, in Westpolen lebten zuviele Menschen, als dass diese Länder sowas wie "Lebensraum" hätten darstellen können.
Da musste man halt nach Osten gucken, wie man's ja auch vorhatte und dann tat.
lupus_maximus
27.12.2008, 10:42
Gestern habe ich sogar im TV gehört, daß sich der österreichische Thronfolger und seine Frau 1914 selbst erschossen haben!
Es war kein Kroate in Sarajewo.
Die Kriegsschuldlüge der Deutschen wird also langsam perfektioniert!
Freiherr
27.12.2008, 11:19
Der User ,,Freiherr" spielte wohl eher darauf an, dass Pearl Harbor evtl. provoziert wurde:
http://de.wikipedia.org/wiki/Verschw%C3%B6rungstheorien_zum_Angriff_auf_Pearl_H arbor
Kanntest du diese These nicht?
Gruß, Daniel.
Lass den Depp doch mal selbst auf was kommen. :]
Außerdem war der Angriff nicht eventuell provoziert, sonder so beabsichtigt.
Der User ,,Freiherr" spielte wohl eher darauf an, dass Pearl Harbor evtl. provoziert wurde:
http://de.wikipedia.org/wiki/Verschw%C3%B6rungstheorien_zum_Angriff_auf_Pearl_H arbor
Kanntest du diese These nicht?
Gruß, Daniel.
Natürlich habe ich schon mal von dieser Verschwörungstheorie gehört, ich habe den User "Freiherr" nur nicht für ganz so minderbemittelt gehalten, darauf hereinzufallen.
Neutraler
28.12.2008, 09:35
Der bestand durchaus!
Denn in Österreich, in Tschechien, in Westpolen lebten zuviele Menschen, als dass diese Länder sowas wie "Lebensraum" hätten darstellen können.
Da musste man halt nach Osten gucken, wie man's ja auch vorhatte und dann tat.
Ich meinte, dass aus heutiger Sicht kein zwingender Grund für die Erweiterung des deutschen Lebensraumes bestand. Nur in der Welt eines eiskalten Imperialisten wie Adolf Hitler bestand dieser Grund.
Bodenplatte
28.12.2008, 09:41
Das ist richtig.
Umgekehrt schliesst ein realpolitischer Zwang vom Beginn der Vierziger einen Verzicht auf die Umsetzung eines Vorhabens aus den Zwanzigern nicht aus. :]
Anders gesagt: Ziemlich latz, was im Osten abging, man wär über kurz oder lang eh in diese Richtung marschiert.
Das war programmatisch zwingend, man hätte sonst wichtige Grundlage nationalsozialistischer Weltanschauung über den Haufen werfen müssen.
Ja, die Konfrontation war unvermeidlich. Denn auch der Russe wäre "marschiert", sonst hätte man wichtige Grundlagen der sowjetischen Weltanschauung über den Haufen werfen müssen.
Wessen Sieg mehr zu begrüßen wäre, beantwortet eigentlich der Verstand und die Logik, wenn schon keinerlei Nationalgefühl und Ehre mehr vorhanden sind.
Natürlich habe ich schon mal von dieser Verschwörungstheorie gehört, ich habe den User "Freiherr" nur nicht für ganz so minderbemittelt gehalten, darauf hereinzufallen.
In den USA sind seit Kriegsende hunderte Untersuchungen und Abhandlungen über Pearl Harbour erschienen, natürlich wirst du nicht eine davon kennen, sonst würdest du auch die bekannten, seit Jahrzehnten bekannten Fakten etc, zumindest ansatzweise kennen.
Mit so einer stumpfen Aussage disqualifizierst du dich in solchen Diskussionen selbst als "Gesprächspartner".
Pearl Harbour war für Roosevelt "Die Hintertür zum Krieg" (http://www.amazon.com/Back-Door-War-Roosevelt-1933-1941/dp/0837179904)
@ Neutraler
Achso, okay, dann sind wir uns ja einig. :)
Ja, die Konfrontation war unvermeidlich. Denn auch der Russe wäre "marschiert", sonst hätte man wichtige Grundlagen der sowjetischen Weltanschauung über den Haufen werfen müssen.
Das ist richtig.
Es war garnicht zu vermeiden, dass man sich die Köppe einhaut.
(Jedenfalls nicht, solange nicht beide Systeme gefestigt genug waren, damit irgendein Bürokrat an die Macht kommt, für den Eroberungen nur lästige Mehrarbeit sind. :D)
Wessen Sieg mehr zu begrüßen wäre, beantwortet eigentlich der Verstand und die Logik, wenn schon keinerlei Nationalgefühl und Ehre mehr vorhanden sind.
Damit ist das Gespräch beendet. :)
Bodenplatte
28.12.2008, 10:26
Ich blende diese Dinge nicht aus. Es ist ja allgemein bekannt, dass ich diese Fakten seit Jahren kenne. Es gab natürlich auch realpolitische Probleme für Hitlers Feldzüge, vor allem für den Feldzug gegen die Sowjetunion. Aber im Gegensatz zu den Reden vor dem Russlandfeldzug geben die Reden vor dem Polenfeldzug keinen Hinweis auf einen Bedrohungsgefühl.
Ob man Hitlerreden hier als Ratgeber heranziehen sollte, halte ich für etwas verfehlt, ein Blick auf die damalige politische Landkarte, sowie die „westliche Einkreisungspolitik“ zeigen eigentlich sehr deutlich, vor alle rückblickend, wer den Konflikt geschürt hat und alle Kräfte auf eine Konfrontation gelenkt hat.
Die englische Blankovollmacht an Polen, muss in diesem Zusammenhang noch einmal als eine der größten politischen Dummheiten in der der damaligen Krise herausgestellt werden.
Diese war in der Tat wirklich ein „Verbrechen am Frieden“.
Hitler wollte die alten deutschen Gebiete wiedergewinnen und seine Macht ausweiten, obwohl die Gebietsverluste seit dem Ersten Weltkrieg mehr als nur ausgeglichen waren und keine Bedrohungssituation für das Reich existierte.
Die Korridorfrage war noch ungelöst, und die polnischen Provokationen und Misshandlungen der deutschen Minderheit konnten auch nicht ewig so weitergehen. Welches andere Land der Erde hätte sich sowas dauerhaft gefallen lassen?
Polen war in der Tat nicht kooperationsbereit, aber wer gibt schon gerne Land auf, vor allem nach Hitlers Aktion mit der Resttschechei, welche ich früher selbst gerne ignoriert habe.
Polen hätte ja eigene Bedingungen stellen können, haben sie aber nicht. Polen hat gar nicht verhandelt, sondern, mit der englischen Garantie im Rücken, selber mit Krieg gedroht.
Mit dieser Aktion machte sich Hitler doch völlig unglaubwürdig.
Die Resttschechei war nicht lebensfähig, die Übernahme war zwangsläufig.
Und von Roosevelt mag man halten, was man will: Den Krieg hat er nicht begonnen.
Roosevelt betrieb eine subversive und teilweise offene Kriegspolitik gegen das Reich. Hier sei nur an die Bittferfeld Affäre erinnert, die große Chance die Polen zum einlenken zu bewegen, welche er bewusst verstreichen ließ.
Ich empfehle dir die Lektüre von Bavendamm, „Roosevelts Krieg“.
Er hat Englands und Frankreichs Rücken gestärkt und diese stärkten Polen den Rücken. Aber ist das ein Wunder, nachdem Hitler die Resttschechei zerschlagen hatte?
Roosevelts Intention war aber nicht das ungerechte Schicksal der Tschechei…!
Hitler hat das Machtgleichgewicht zu Ungunsten dieser Mächte verschoben und gerade die Amerikaner reagieren darauf sehr empfindlich.
Hitler hat bis dahin nur das Versailler Unrecht revidiert, was hat das die Amis zu kümmern? Mit deinen Aussagen implizierst du einen guten Willen, und einen Wunsch nach irgendeiner Gerechtigkeit in den alliierten Regierungen, diesen gab aber sicher nicht…
Dann hätte es sein wichtigstes Industriegebiet und seinen wichtigsten Hafen verloren und wäre vollends gegenüber Deutschland ins Hintertreffen geraten.
Verhandlungen gehören aber nun mal zum politischen Spiel, insbesondere in einer solchen Krise wie im Sommer 1939.
Abhängigkeit von Hitler? Man muss sich auch in die Lage der anderen Mächte versetzen. Das Polen jede Verhandlung ablehnte war nur logisch, nachdem Hitler bewiesen hatte, dass er die Rückgewinnung alter Gebiete gerne mit dem Erobern neuer Gebiete verknüpfte.
Hätte Hitler sich nicht an den eigenen 16 Punkte Plan gehalten, hätte man das so sehen können, ja. Das es aber nicht dazu kam, ist es nur Spekulation.
Ebenso bestand kein Bedrohungsszenario.
Hier irrst du dich. Siehe u.a. oben.
Selbst wenn die Polen so wahnsinnig gewesen wären, Danzig oder Ostpreußen anzugreifen, dann hätte Hitler vor der Welt einen guten Kriegsgrund gehabt.
Tja, aus damaliger Sicht mag das bestimmt etwas anders ausgesehen haben. Hitler hat einfach den unbedingten Kriegswillen Englands unterschätzt, das war sein großer Fehler.
Die Einkreisung Deutschland war selbstverschuldet und ohne Krieg völlig wirkungslos.
Die war nicht selbstverschuldet, oder willst du Versailles als gerecht bezeichnen?
Und warum kreist man ein Land eigentlich ein, wenn man angeblich nur an Frieden & Eierkuchen denkt?
England und Frankreich den Krieg wollten, was ich mittlerweile in Zweifel ziehen,
Da kann es keinerlei Zweifel geben, an dieser Stelle empfehle ich Posts „Ursachen, Bavendamm „Roosevelts“ oder auch „Das Spiel um Deutschland“ von Fritz Hesse. Lies die mal, Post widmet der „Sommerkrise“ viele spannende Kapitel. Das hier auszuführen würde zu weit gehen.
dann gibt das dem Dritten Reich nicht das Recht, diesen zu beginnen.
Nicht vergessen dass das damalige Deutschland ein souveräner Staat mit eigenen Interessen war. Ein Land das sich weder erpressen noch demütigen lassen wollte. Und die Geduld war mit Polen einfach am Ende, kann man absolut nachvollziehen.
Dadurch rechtfertigt man den Polenfeldzug nicht, denn bis zum Polenfeldzug waren GB und Frankreich die Hände gebunden. England und Frankreich wollten Deutschland mit den gleichen Mitteln eindämmen, mit denen Hitler seine Macht auszuweiten gedachten: Mit Druck und Verhandlungen. Als Hitler dann nicht mehr auf Druck und Verhandlungen setzte, sondern auf Krieg, zogen die Engländer und Franzosen eher unwillig nach, denn sie waren auf einen Krieg nicht vorbereitet, zumindest nicht auf einen Krieg, wie Deutschland ihn führte.
„Sofern die Deutschen weiter bei ihren Anschlußplänen beharren werden, wird Polen den Kampf aufnehmen, sogar wenn es allein und ohne Bundesgenossen sich schlagen sollte. Das ganze Volk ist darin einig.
Das sagte Marschall Rydz- Smigly in einem Interview mit der britischen „News Chronicle“ am 19. Juli 1939.
Hitler hatte sich am Ende August verschätzt, als er glaubte, England und Frankreich werden Polen nicht zu Hilfe eilen und England und Frankreich unterschätzten die Wirkung des modernen Krieges, als sie am 3.September den Krieg erklärten.
Ja, er hatte sich verschätzt. Genau wie die naive polnische Regierung. Welche von Ihren Garantiemächten verraten wurde.
Sind sie auch. Aber letztendlich können auch sie Hitlers Fehlverhalten nicht rechtfertigen. Politik ist eine recht komplizierte Sache. Sicher trägt Hitler nicht die Alleinschuld am Zweiten Weltkrieg, aber ohne Zweifel die Hauptschuld am Ausbruch des europäischen Konflikts. Es bestand eben kein Zwang, Polen anzugreifen.
In meinen Augen trifft nicht denjenigen der den ersten Schuss abgibt die Hauptschuld, sondern jene Mächte welche es erst zu solchen Szenarien kommen lassen konnten. Und waren selbstverständlich in der Hauptsache die Signatarmächte des Versailler Vertrages, und deren Einkreisungspolitik 20 Jahre später.
Die polnische Armee war keine Bedrohung für Deutschland.
Deutschlands geographische Lage im Herzen Europas empfiehlt bei logischer Betrachtung keinen Verteidigungskrieg. Polen wurde in 3 Wochen völlig niedergeschlagen, eine brillante militärische Leistung. Und war es nicht Hitler der nach dem Ende von Fall Weiß dem Westen den Rückzug aus den polnischen Stammgebieten und sofortigen Frieden anbot?
Und man darf auch nicht vergessen, dass GB und Frankreich Demokratien waren, die nicht einfach so ohne Vorwand einen Krieg beginnen können. Hitler gab ihnen diesen Vorwand. Selbst wenn es in GB, USA und Frankreich also Kreise gab, die dieses mächtige Deutschland wieder entmachten wollten, dann lieferte ihnen letztendlich Hitler mit seinem Polenfeldzug den Vorwand. Ein verantwortungsbewusster Politiker hätte dies erkannt und sich entsprechend defensiv verhalten.
Wunschdenken. Die Drangsalierung der deutschen Minderheit und den polnischen Kriegsdrohungen hätte auch eine Weimarer Regierung mit Krieg beantworten müssen.
Mag Hitler hier auch nicht sonderlich weise agiert haben, die volle Schuld zur Fortführung und Ausweitung des Krieges nach dem Sieg über Polen, liegt ganz allein bei England und seinem amerikanischen Bundesgenossen.
Bodenplatte
28.12.2008, 10:28
Dafür geht's auf meine Ignorierliste.
Schade das die Sowjetunion nicht bis zum Atlantik gekommen ist. Dann würde es solche Typen wie dich sicher nicht geben.
In den USA sind seit Kriegsende hunderte Untersuchungen und Abhandlungen über Pearl Harbour erschienen, natürlich wirst du nicht eine davon kennen, sonst würdest du auch die bekannten, seit Jahrzehnten bekannten Fakten etc, zumindest ansatzweise kennen.
Mit so einer stumpfen Aussage disqualifizierst du dich in solchen Diskussionen selbst als "Gesprächspartner".
Pearl Harbour war für Roosevelt "Die Hintertür zum Krieg" (http://www.amazon.com/Back-Door-War-Roosevelt-1933-1941/dp/0837179904)
Natürlich gibt es Hunderte von Abhandlungen über Pearl Harbour, es war ja auch der Kriegsbeginn für die USA. Ein paar Vollidioten denken offensichtlich, daß sich irgendwie was an der Legitimation ändern würde, hätten bestimmte Verantwortliche insgeheim vom geplanten Überfall gewusst und diesen nicht vereitelt. So blöd muss man erst mal sein - fast schon so blöd, wie Adolf, der dann gleich noch ne Kriegserklärung an die USA kabelte. :)) :]
Schade das die Sowjetunion nicht bis zum Atlantik gekommen ist.
An solchen Aussagen erkennt man die wahren Antideutschen. :]
EinDachs
29.12.2008, 00:21
Ja, die Konfrontation war unvermeidlich. Denn auch der Russe wäre "marschiert", sonst hätte man wichtige Grundlagen der sowjetischen Weltanschauung über den Haufen werfen müssen.
Wozu Stalin aus realpolitischen Erwägungen aber auch immer wieder mal fähig war. Außerdem hätte der Deutschland schwer angreifen können, lag da doch ursprünglich mal Polen dazwischen. Nur Hitlers Drang nach Osten, hat daran etwas geändert.
Wessen Sieg mehr zu begrüßen wäre, beantwortet eigentlich der Verstand und die Logik, wenn schon keinerlei Nationalgefühl und Ehre mehr vorhanden sind.
Der alleinige Sieg des Westens wäre zu begrüßen gewesen. Der war dazu aber zu schwach. Der reale Ausgang ist jedenfalls das kleinere Übel als ein Sieg Hitlerdeutschlands. Wir würden vermutlich immer noch einen sinnlosen Kolonialkrieg in unserem neuerworbenen Raum führen.
In den USA sind seit Kriegsende hunderte Untersuchungen und Abhandlungen über Pearl Harbour erschienen, natürlich wirst du nicht eine davon kennen, sonst würdest du auch die bekannten, seit Jahrzehnten bekannten Fakten etc, zumindest ansatzweise kennen.
Ich nehm an, er kennt die Fakten.
Die sind ja im großen und ganzen bekannt.
Das Verschwörungsgeschwurbel kennt man auch, man sollte diese tollkühnen Schlussfolgerungen allerdings nicht mit Fakten verwechseln.
Mit so einer stumpfen Aussage disqualifizierst du dich in solchen Diskussionen selbst als "Gesprächspartner".
Pearl Harbour war für Roosevelt "Die Hintertür zum Krieg" (http://www.amazon.com/Back-Door-War-Roosevelt-1933-1941/dp/0837179904)[/QUOTE]
Ach, noch so ein Verschwörungsbüchlein. Ja, da gibts dutzende, die ignorieren nur alle einige wichtige Fakten (und von denen hältst du doch soviel).
Nun, nur mal so zur Erinnerung: Roosevelt wollte Krieg mit Hitlerdeutschland, nicht mit Japan. Auch wenn es im Nachhinein so wirkt, aber mit dem Überfall auf Pearl Habour hätte er sein Ziel nicht erreichen können. Glücklicherweise hat Hitler ihm diese Schwierigkeit abgenommen und den USA den Krieg erklärt. Das tat er, obwohl er durch nichts dazu verpflichtet war. Der Pakt mit Japan war defensiver Natur, also nur wenn Japan angegriffen worden wäre, wäre er schlagend geworden. Das Hitler nicht gerade berühmt dafür war, Verträge einzuhalten, nur mal so ganz am Rande. Also bereits an diesem kleinen Detail, scheitert die Theorie vom großen Roosevelt'schen Bauernopfer.
Schade das die Sowjetunion nicht bis zum Atlantik gekommen ist. Dann würde es solche Typen wie dich sicher nicht geben.
Würde es mich nicht geben, müsste ich mich wenigstens nicht von Dir beleidigen lassen...
Bodenplatte
29.12.2008, 14:50
Würde es mich nicht geben, müsste ich mich wenigstens nicht von Dir beleidigen lassen...
Wieviele Milionen Opfer hat der Bolschewismus zu verantworten? Und diese Macht anstatt der deutschen über Europa?
Wozu Stalin aus realpolitischen Erwägungen aber auch immer wieder mal fähig war. Außerdem hätte der Deutschland schwer angreifen können, lag da doch ursprünglich mal Polen dazwischen. Nur Hitlers Drang nach Osten, hat daran etwas geändert.
Wenn du so hanebüchen argumentierst, halte ich dagegen das Hitler 39 einen Abzug aus Polen anbot, und dieses Friedensangebot nur vom britischen Kriegswahn verhindert wurde.
Stalin hätte sicherlich auch gerne Polen in die Weltrevolution mit eingebunden...
Der alleinige Sieg des Westens wäre zu begrüßen gewesen. Der war dazu aber zu schwach. Der reale Ausgang ist jedenfalls das kleinere Übel als ein Sieg Hitlerdeutschlands.
Hier offenbar sich deine linker, antinationaler und antideutscher Charakter. Die Welt stand 50 Jahre am Abgrund der nuklearen Vernichtung. Ein Sieg Hitlerdeutschlands wäre natürlich die bessere Alternative gewesen. Ein Blick auf das heutige kaputte und hoffnungslose Europa bestätigt dies vollends.
Wir würden vermutlich immer noch einen sinnlosen Kolonialkrieg in unserem neuerworbenen Raum führen.
Ja und es gäbe keine Slawen und Juden bla bla, bitte sachlich bleiben.
Das Verschwörungsgeschwurbel kennt man auch, man sollte diese tollkühnen Schlussfolgerungen allerdings nicht mit Fakten verwechseln.
Das amerikanische Ölembargo, und die geknackten japanischen Decheffriercodes sind also Verschwörungsgeschwurbel? Roosevelt war also ein Friedenspräsident der alles tat um die Krise mit Japan und Deutschland zu beenden?
Ach, noch so ein Verschwörungsbüchlein.
Charles Callan Tansill war unter anderem Professor für Diplomatiegeschichte und lehrte an vielen amerikanischen Universitäten. Sicher kein Verschwörungs"schwurbeler", sondern im Gegensatz zu dir ein gebildeter und geachteter Mann, der wußte wovon der schrieb und sprach.
Alternativ kannst du es auch mit diesem recht jungen Werk probieren:
http://en.wikipedia.org/wiki/Day_Of_Deceit:_The_Truth_About_FDR_and_Pearl_Harbo r
Nun, nur mal so zur Erinnerung: Roosevelt wollte Krieg mit Hitlerdeutschland, nicht mit Japan. Auch wenn es im Nachhinein so wirkt, aber mit dem Überfall auf Pearl Habour hätte er sein Ziel nicht erreichen können. Glücklicherweise hat Hitler ihm diese Schwierigkeit abgenommen und den USA den Krieg erklärt. Das tat er, obwohl er durch nichts dazu verpflichtet war. Der Pakt mit Japan war defensiver Natur, also nur wenn Japan angegriffen worden wäre, wäre er schlagend geworden. Das Hitler nicht gerade berühmt dafür war, Verträge einzuhalten, nur mal so ganz am Rande. Also bereits an diesem kleinen Detail, scheitert die Theorie vom großen Roosevelt'schen Bauernopfer.
Na ja, stell dich nur weiter dumm und weltfremd. Ich werde keine argumentative Energie darauf verschwenden.
Lächerlich.
Wieviele Milionen Opfer hat der Bolschewismus zu verantworten? Und diese Macht anstatt der deutschen über Europa?
Pest oder Cholera. Dann doch lieber die Amerikaner, richtig? :)
Es ist übrigens bezeichnend, daß du von Deutschland vs. Bolschewismus schreibst und nicht Nationalsozialismus vs. Bolschewismus bzw. Deutschland vs. Russland.
Charles Callan Tansill war unter anderem Professor für Diplomatiegeschichte und lehrte an vielen amerikanischen Universitäten. Sicher kein Verschwörungs"schwurbeler", sondern im Gegensatz zu dir ein gebildeter und geachteter Mann, der wußte wovon der schrieb und sprach.
Doch, ganz sicher ein Verschwörungsschwurbler und einer der ersten "Revisionisten".
Na ja, stell dich nur weiter dumm und weltfremd. Ich werde keine argumentative Energie darauf verschwenden.
Lächerlich.
Lächerlich bist hier vor allem du, denn außer argumentativen Null- und Luftnummern habe ich hier bis jetzt von dir nichts gesehen.
Bodenplatte
29.12.2008, 19:11
Doch, ganz sicher ein Verschwörungsschwurbler und einer der ersten "Revisionisten".
Belege? Welcher Teil von Callans Buch ist unsachlich? Welcher Teil gefällt dir nicht? Bitte am besten mit Seitenangabe.:)
Pest oder Cholera. Dann doch lieber die Amerikaner, richtig?
Bist ein toller Nackriegsdeutscher, mein Glückwunsch.
Lächerlich bist hier vor allem du, denn außer argumentativen Null- und Luftnummern habe ich hier bis jetzt von dir nichts gesehen.
Beispiele bitte wo du etws an meiner Argumentation auszusetzen hast.
Lächerlich ist wohl eher derjenige, der ohne jedes Hintergrundwissen Dinge einfach Verschwörung bezeichnet, und nicht den Funken eines Beweises dafür hat, geschweige denn überhaupt Interesse an der Wahrheit in dieser Sache zeigt.
Belege? Welcher Teil von Callans Buch ist unsachlich? Welcher Teil gefällt dir nicht? Bitte am besten mit Seitenangabe.
Warum etwas abarbeiten, was andere schon lange vor mir getan haben?
http://www.jstor.org/pss/1844844
Bist ein toller Nackriegsdeutscher, mein Glückwunsch.
Tja, ich zöge die Amerikaner den Russen vor, bei dir ists andersrum.
Beispiele bitte wo du etws an meiner Argumentation auszusetzen hast.
Du - ich wiederhole mich - argumentierst doch gar nicht und lesen kannst du offensichtlich auch nicht.
Lächerlich ist wohl eher derjenige, der ohne jedes Hintergrundwissen Dinge einfach Verschwörung bezeichnet, und nicht den Funken eines Beweises dafür hat, geschweige denn überhaupt Interesse an der Wahrheit in dieser Sache zeigt.
:))
Wieviele Milionen Opfer hat der Bolschewismus zu verantworten? Und diese Macht anstatt der deutschen über Europa?
Es gibt Wahlen, die sich ein Mann zu treffen weigern muss.
Bodenplatte
29.12.2008, 20:32
Gut, auch unter Berücksichtung einer 56 Jahre alten Buchrezension beende ich das Geplänkel über Pearl Habor.
Es war ein "Tag ein Schande" und ein überraschender Überfall auf ein schlafendes Amerika.
Roosevelt wußte vor Traurigkeit gar nicht wohin.
Bodenplatte
29.12.2008, 21:01
Übrigens sind natürlich auch Roosevelts Provokationen im Nordatlantik und der Shoot at Sight Befehl vom 11.09.1941 rechtsextreme Propagandamärchen und Verschwubelungs Nebelwerfer Pappdrachen Märchen um die unendliche deutsche Schuld abschwächen zu wollen.
Das wollen wir doch festhalten, nicht "Biskra"?
EinDachs
29.12.2008, 21:27
Wieviele Milionen Opfer hat der Bolschewismus zu verantworten? Und diese Macht anstatt der deutschen über Europa?
Du übersiehst, dass der Bolschewismus für diese Opfer mehr Zeit und mehr MEnschen unter seinem Herrschaftsgebiet hatte. Rechnet man die Vernichtungseffektivität, wäre eine Naziherrschaft über Europa eindeutig schlimmer gewesen.
Wenn du so hanebüchen argumentierst, halte ich dagegen das Hitler 39 einen Abzug aus Polen anbot, und dieses Friedensangebot nur vom britischen Kriegswahn verhindert wurde.
Hmm, naja, wenn du hanebüchern argumentiern willst, hast du das allemal geschafft.
Ja, ein Abzug aus Polen war geplant, allerdings nach Korrektur der Grenzen. Einen Frieden vorschlagen, bei dem man ohnehin gewonnen hat, kann man nur schwer als Zeichen für besondere Friedensliebe werten. Sowas ist, mit Verlaub, hanebüchern.
Stalin hätte sicherlich auch gerne Polen in die Weltrevolution mit eingebunden...
Hier offenbar sich deine linker, antinationaler und antideutscher Charakter. Die Welt stand 50 Jahre am Abgrund der nuklearen Vernichtung. Ein Sieg Hitlerdeutschlands wäre natürlich die bessere Alternative gewesen. Ein Blick auf das heutige kaputte und hoffnungslose Europa bestätigt dies vollends.
Öhh, du meinst also ernsthaft, der kalte Krieg und die drohende nukleare Vernichtung wäre nicht gekommen, wenn Hitler den Krieg gewonnen hätte?
Weißt du eigentlich, dass Little Boy und Fat Man eigentlich für Stuttgart und Frankfurt gedacht waren?
Bestenfalls hätten wir den kalten Krieg und das nukleare Wettrüsten zwischen Deutschland und den USA gehabt, wie kaputt ein den Nazis überlassenes Europa wäre, möcht ich mir aber nicht ausmalen.
Ja und es gäbe keine Slawen und Juden bla bla, bitte sachlich bleiben.
Ja, das ist sachlich. Falls es dir noch nicht aufgefallen ist, dieser größenwahnsinnige Diktator den wir uns da angelacht haben, war ein Imperialist, ein Kriegstreiber und ein Tyrann.
Wir hätten das brutale Joch der Nazis zwar vielleicht irgendwann von selbst abgeschüttelt (allein die inneren Widersprüche des Systems hätten das garantiert), es ist allerdings fraglich, ob wir bei diesem Ausgang wirklich besser ausgestiegen wären. Statt der DDR hätten wir ein gewaltiges, rückständiges Gebiet, dass wohl zu großen Teilen noch Kriegsgebiet wäre, wenn wir die slawische Bevölkerung nicht ohnehin ausgerottet hätten. Beides keine schönen Szenarien.
Das amerikanische Ölembargo, und die geknackten japanischen Decheffriercodes sind also Verschwörungsgeschwurbel? Roosevelt war also ein Friedenspräsident der alles tat um die Krise mit Japan und Deutschland zu beenden?
Aber nein, das stimmt schon.
Was nicht stimmt, sind die teilweise bizarren Schlussfolgerungen, insbesondere die abenteuerliche Überlegung, Roosevelt würde seine Pazifikflotte opfern um mit Japan Krieg führen zu können.
Das Ölembargo war im übrigen eine Reaktion auf japanischen Beschuss amerikanischer Handelsschiffe. Schon gewußt?
Charles Callan Tansill war unter anderem Professor für Diplomatiegeschichte und lehrte an vielen amerikanischen Universitäten. Sicher kein Verschwörungs"schwurbeler", sondern im Gegensatz zu dir ein gebildeter und geachteter Mann, der wußte wovon der schrieb und sprach.
Hmm, es lehrt mich nur die Erfahrung, dass jemand der auf einer Uni lehrt, deshalb kein Verschwörungsschwurbler sein kann.
Sogar David Icke durfte bereits in Oxford Vorlesungen halten und der hielt immrhin Koffi Anan für einen Reptilienmenschen aus einer anderen Dimension.
Alternativ kannst du es auch mit diesem recht jungen Werk probieren:
http://en.wikipedia.org/wiki/Day_Of_Deceit:_The_Truth_About_FDR_and_Pearl_Harbo r
Das kenn ich sogar schon.
Enthält nicht viel Neues und auch ein paar essentielle Fehler. So wird etwa behauptet, das Morimurabulletin wäre bereits am 6. Dezember empfangen worden, was prinzipiell richtig ist, es wird allerdings unterschlagen, dass es erst dechiffriert werden mußte, was damals noch gut 24 Stunden dauerte.
Überhaupt baut er seine Schlussfolgerungen auf ein paar eher ungesicherten Erkenntnissen auf und lässt seiner These widersprechendes Material kurzerhand weg.
Na ja, stell dich nur weiter dumm und weltfremd. Ich werde keine argumentative Energie darauf verschwenden.
Lächerlich.
Probier mal, ein wenig "argumentative Energie" zu verschwenden.
Also, wie hat der Roosevelt wissen können, dass der Hitler ihm den Krieg erklärt, wenn er Japan seine Flotte kaputt machen lässt? Kristallkugel? Tarotkarten? Stand das in seinem Horroskop?
Offenbar deine argumentative Energie, ich bin schon sehr gespannt.
Neutraler
29.12.2008, 22:10
@Bodenplatte
Ob man Hitlerreden hier als Ratgeber heranziehen sollte, halte ich für etwas verfehlt, ein Blick auf die damalige politische Landkarte, sowie die „westliche Einkreisungspolitik“ zeigen eigentlich sehr deutlich, vor alle rückblickend, wer den Konflikt geschürt hat und alle Kräfte auf eine Konfrontation gelenkt hat.
Nun, wenn Hitler sich eingekreist, bedroht oder vom Gegner betrogen sah, wieso erklärte er dies nicht seinen Generalen. Es gibt viele Generale, die in ihren Memoiren schrieben, dass Hitler sagte, er fühle sich von der UdSSR bedroht. Von daher halte ich das Heranziehen dieser Reden nicht für verfehlt. Geschürt wurde der Konflikt in erster Linie von Hitler, der mit der Zerschlagung der Resttschechei seine Glaubwürdigkeit verspielte. Unschuldig waren Polen und Russland in der Tat nicht, aber eben auch nicht hauptschuldig am Ausbruch des Krieges.
Die englische Blankovollmacht an Polen, muss in diesem Zusammenhang noch einmal als eine der größten politischen Dummheiten in der der damaligen Krise herausgestellt werden.
Diese war in der Tat wirklich ein „Verbrechen am Frieden“.
Weiter unten zitierst du Rydz-Smigly, er würde im Notfall auch ohne Bundesgenossen kämpfen. Wenn man ihm glaubt, war der Beistandspakt für Polen nur eine Nebensache. England und Frankreich würden nur ein Polen verteidigen, dass von Deutschland angegriffen wird. Anders wäre das in Demokratien gar nicht durchzusetzen. Dieser Beistandspakt war zum ersten eine Reaktion auf Hitlers völkerrechtswidriges Verhalten der Resttschechei. Zum anderen war er keinesfalls eine Blankovollmacht, vor allem nichts angesichts der Tatsache, dass England und Frankreich Demokratien sind, die wohl kaum ein Polen unterstützen konnten, welches Deutschland angreift. Das muss berücksichtigt werden.
Polen hätte ja eigene Bedingungen stellen können, haben sie aber nicht. Polen hat gar nicht verhandelt, sondern, mit der englischen Garantie im Rücken, selber mit Krieg gedroht.
Während Polen die deutschen Angebote vor der Zerschlagung der Resttschechei zwar ablehnte, aber doch um Verständigung mit den Deutschen bemüht war, änderte sich dies nach Hitlers völkerrechtswidriger Aktion im Frühjahr 1939. Hitler verknüpfte seine Forderung nach der Rückkehr deutscher Gebiete ins Reich mit brutalem Imperialismus. Ist es da nicht verwunderlich, dass Polen dazu überging, dass Polen jedes auch noch so günstiges Angebot ablehnte und im Falle weiterer deutscher Ambitionen mit Krieg drohte. Das eine ergab das andere. Du darfst derartige Vorfälle nicht so isoliert betrachten.
Roosevelt betrieb eine subversive und teilweise offene Kriegspolitik gegen das Reich. Hier sei nur an die Bittferfeld Affäre erinnert, die große Chance die Polen zum einlenken zu bewegen, welche er bewusst verstreichen ließ.
Ich empfehle dir die Lektüre von Bavendamm, „Roosevelts Krieg“.
Amerika reagierte auf die Außenpolitik des Dritten Reiches mit einer Unterstützungspolitik gegenüber den potentiellen Gegnern dieses Reiches. Während die Beziehungen mit der Weimarer Republik deutlich besser waren, wurden sie mit Hitlers Machtübernahme immer schlechter. Während noch viele Amerikaner seine antikommunistische Politik schätzten, fand er immer mehr Gegner durch die Behandlung der Juden und seine offen imperialistische Außenpolitik. Diese Fakten sind ohne Zweifel sehr interessant, widerlegen sie doch die weit verbreitete Annahme einer amerikanischen Neutralität. Aber sie rechtfertigen nicht Hitlers Feldzug gegen Polen.
Roosevelts Intention war aber nicht das ungerechte Schicksal der Tschechei…!
Natürlich nicht. Amerika handelte nach den üblichen, gerne geleugneten machtpolitischen Gründen. Deutschland wurde zu mächtig, also verbünden sich die weniger Mächtigen gegen dieses Deutschland.
Hitler hat bis dahin nur das Versailler Unrecht revidiert, was hat das die Amis zu kümmern? Mit deinen Aussagen implizierst du einen guten Willen, und einen Wunsch nach irgendeiner Gerechtigkeit in den alliierten Regierungen, diesen gab aber sicher nicht…
Sicherlich hat Hitler bis dahin den Versailler Vertrag revidiert und Deutschland bis zum Ende des Jahres 1938 mächtiger gemacht als je zuvor. Und hier kommen die Amerikaner und Engländer ins Spiel. Die Engländer verfolgten seit jahrhunderten die Politik des Mächtegleichgewichts und ich glaube, dass spätestens der studierte Politikwissenschaftler Woodrow Wilson diese Politik im Bezug auf Europa übernahm. Es durfte keine Macht entstehen, die Kontinentaleuropa beherrschte, da eine solche Macht fähig wäre, die USA zu bedrohen. Und Hitler war dabei, dieses Mächtegleichgewicht zu Ungunsten dieser Mächte zu verschieben. Und wie reagieren schwäche Mächte auf solche Veränderungen: Durch Bündnisse. Hitler agierte, die Alliierten reagierten. Nicht etwa umgekehrt.
Verhandlungen gehören aber nun mal zum politischen Spiel, insbesondere in einer solchen Krise wie im Sommer 1939.
Du vergisst, dass keine Macht zu Verhandlungen gezwungen ist, vor allem nicht dann, wenn diese Macht ihre Glaubwürdigkeit verspielte. Die alte Grundregel "Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln" war spätestens in den 1920er Jahren verboten worden. Auch Deutschland unterschrieb diesen Vertrag und Hitler kündigte ihn offiziell nie.
Hätte Hitler sich nicht an den eigenen 16 Punkte Plan gehalten, hätte man das so sehen können, ja. Das es aber nicht dazu kam, ist es nur Spekulation.
Als der 16 Punkte Plan inoffiziell an Polen übergeben wurde, hatte Hitler bereits mit Stalin aufgeteilt und einen ersten, teilweise stattgefundenen Angriff am 26.August 1939 zurückgepfiffen.
Hier irrst du dich. Siehe u.a. oben.
Das solltest schon genauer ausführen. Die einzige Bedrohung für Deutschland bestand darin, den westlichen Demokratien einen Anlass für einen Krieg und eine Wirtschaftsblockade zu geben. Ohne einen von Deutschland ausgehenden Krieg war der englisch-franz.-polnische Beistandspakt militärisch gesehen doch völlig bedeutungslos für Deutschland.
Tja, aus damaliger Sicht mag das bestimmt etwas anders ausgesehen haben. Hitler hat einfach den unbedingten Kriegswillen Englands unterschätzt, das war sein großer Fehler.
Du machst den Fehler, eine Demokratie falsch zu verstehen. Es gab eine Kriegs- und eine Friedenspartei in England und bis zum Mai 1940 waren die Appeasement-Leute an der Macht, so sehr Churchill auch warnte. Einen unbedingten Kriegswillen gab es nur bei Hitler und Stalin.
Die war nicht selbstverschuldet, oder willst du Versailles als gerecht bezeichnen?
Solange Deutschland nicht imperialistisch agierte, bestand nicht die geringste Gefahr für das Reich. Im Gegenteil: Wäre Deutschland von überlegenen Kontinentalmächten wie Frankreich oder der UdSSR bedroht worden, hätte England wie während dem Siebenjährigen Krieg im 18. Jahrhundert zu Gunsten Deutschlands eingegriffen, da es keine Kontinentalmacht wollte. Dazu Churchill:
"Bitte beachten Sie, dass die Politik Englands keinerlei Rücksicht darauf nimmt, welche Nation gerade die Herrschaft über Europa erstrebt. Es handelt sich nicht darum, ob es Spanien oder die französische Monarchie oder das französische Kaiserreich oder das Hitler-Regime ist. Es handelt sich nicht um Machthaber oder Nationen, sondern lediglich darum, wer der größte oder der potentiell dominierende Tyrann ist..."
Und warum kreist man ein Land eigentlich ein, wenn man angeblich nur an Frieden & Eierkuchen denkt?
Reine Machtpolitik. Daraus eine Legende vom einem "Zweiten Dreißigjährigen Krieg gegen Deutschland" zu stricken halte ich aber für weit übertrieben.
Da kann es keinerlei Zweifel geben, an dieser Stelle empfehle ich Posts „Ursachen, Bavendamm „Roosevelts“ oder auch „Das Spiel um Deutschland“ von Fritz Hesse. Lies die mal, Post widmet der „Sommerkrise“ viele spannende Kapitel. Das hier auszuführen würde zu weit gehen.
Nun, selbst wenn es Parteien in England und Frankreich gab, die einen Krieg gegen Deutschland befürworteten, gab es auch für sie die Voraussetzung eines deutschen Angriffes auf Polen. Ohne diesen gab es keinerlei Bedrohung für Hitlers Reich. Die Antikriegsstimmung in GB und Frankreich war ausschlaggebend für die dortigen Wahlen. Hitlers Feinde hätte gegen ihn absolut nichts unternehmen können, wenn er nicht den Polenfeldzug durchgesetzt hätte.
Nicht vergessen dass das damalige Deutschland ein souveräner Staat mit eigenen Interessen war. Ein Land das sich weder erpressen noch demütigen lassen wollte. Und die Geduld war mit Polen einfach am Ende, kann man absolut nachvollziehen.
Das Dritte Reich wurde ja nicht erpresst. Es war sicherlich eine Demütigung, wie die Polen mit den Angeboten Hitlers zu Danzig und der Korridorfrage umgingen. Das die Geduld am Ende war ist auch nicht verwunderlich. Das ändert aber nichts an der Schuldfrage. Hitler macht ein Angebot, Polen lehnt ab, Hitler greift an, Polen ist Schuld. Was ist denn das für eine primitive Logik?
„Sofern die Deutschen weiter bei ihren Anschlußplänen beharren werden, wird Polen den Kampf aufnehmen, sogar wenn es allein und ohne Bundesgenossen sich schlagen sollte. Das ganze Volk ist darin einig.
Das sagte Marschall Rydz- Smigly in einem Interview mit der britischen „News Chronicle“ am 19. Juli 1939.
Und sofern die Deutschen ihre Anschlusspläne nicht weiterverfolgen, wird es Frieden geben. Und genau das brauchte das deutsche Volk.
Ja, er hatte sich verschätzt. Genau wie die naive polnische Regierung. Welche von Ihren Garantiemächten verraten wurde.
Wie Ryds-Smigly schon sagte glaube ich nicht, dass Polen anders gehandelt hätte, wenn es keinen Beistandspakt gegeben hätte.
In meinen Augen trifft nicht denjenigen der den ersten Schuss abgibt die Hauptschuld, sondern jene Mächte welche es erst zu solchen Szenarien kommen lassen konnten. Und waren selbstverständlich in der Hauptsache die Signatarmächte des Versailler Vertrages, und deren Einkreisungspolitik 20 Jahre später.
Deutschland gehörte selbst zu den Mächtigen, die es dazu kommen ließ, indem sie die größte Aggression seit dem Ersten Weltkrieg beging: Die Zerschlagung der Resttschechei. Versailles spielte Ende der 30er Jahre kaum noch eine Rolle, vor allem angesichts der Tatsache, dass Hitler mit der Zerschlagung der Resttschechei bewiesen hatte, dass es nicht mehr um die Beseitigung des Versailles Vertrages ging.
Deutschlands geographische Lage im Herzen Europas empfiehlt bei logischer Betrachtung keinen Verteidigungskrieg. Polen wurde in 3 Wochen völlig niedergeschlagen, eine brillante militärische Leistung. Und war es nicht Hitler der nach dem Ende von Fall Weiß dem Westen den Rückzug aus den polnischen Stammgebieten und sofortigen Frieden anbot?
Friedrich der Große hat einen Verteidigungskrieg gewonnen und gilt im Gegensatz zu Hitler nicht als Aggressor. Es spricht nichts gegen eine Einnahme des feindlichen Territoriums, aber dieser Feind sollte auch als erster Angreifen. Hitlers Angebote sind mir bekannt, aber wie gesagt hatte er seine Glaubwürdigkeit verspielt. Polen wäre ein reiner Satellitenstaat Deutschlands geworden.
Wunschdenken. Die Drangsalierung der deutschen Minderheit und den polnischen Kriegsdrohungen hätte auch eine Weimarer Regierung mit Krieg beantworten müssen.
Das glaube ich kaum. Die Drangsalierung der deutschen Minderheit war zwar verbrecherisch, rechtfertigte aber keinen Krieg. Ebensowenig die polnische Kriegsdrohung im Falle weiterer deutscher Annektionswünsche. Man darf gar nicht daran denken, was für Möglichkeiten verspielt wurden. Deutschland war vor dem Polenfeldzug mächtigen als jemals zuvor, besaß mit Italien und Japan starke Partner. All diese wurde zunichte gemacht mit einem sinnlosen Feldzug gegen Polen, der die Büchse der Pandora öffnete.
Mag Hitler hier auch nicht sonderlich weise agiert haben, die volle Schuld zur Fortführung und Ausweitung des Krieges nach dem Sieg über Polen, liegt ganz allein bei England und seinem amerikanischen Bundesgenossen.
Churchills Strategie, Deutschland durch die Eröffnung zahlreicher neuer Kriegsschauplätze zu zerbrechen, ist von Dr. Scheil in "Die Eskalation des Zweiten Weltkrieges" dokumentiert worden.
@Ein Dachs
Was nicht stimmt, sind die teilweise bizarren Schlussfolgerungen, insbesondere die abenteuerliche Überlegung, Roosevelt würde seine Pazifikflotte opfern um mit Japan Krieg führen zu können.
Es mag schwer zu glauben sein, aber es gibt überzeugende Beweise, dass die Amerikaner nicht nur gewarnt wurden, dass am 7.Dezember 1941 ein Überfall auf Pearl Harbor stattfinden würde, sondern auch von der Existenz des japanischen Flottenverbandes erfuhren, der sich auf Pearl Harbor zubewegte. Das Buch von Stinnet, das Bodenplatte empfahl, ist sicherlich eine interessante Lektüre.
Das Ölembargo war im übrigen eine Reaktion auf japanischen Beschuss amerikanischer Handelsschiffe. Schon gewußt?
Soweit ich weiß, war das Ölembargo die Reaktion auf den japanischen Einmarsch in Französisch-Indochina.
Probier mal, ein wenig "argumentative Energie" zu verschwenden.
Also, wie hat der Roosevelt wissen können, dass der Hitler ihm den Krieg erklärt, wenn er Japan seine Flotte kaputt machen lässt? Kristallkugel? Tarotkarten? Stand das in seinem Horroskop?
Offenbar deine argumentative Energie, ich bin schon sehr gespannt.
Kein Historiker wird abstreiten, dass die Amerikaner dank "Magic" den japanischen Diplomatencode geknackt hatten. Und über den erfuhren sie, dass Hitler den USA den Krieg erklären werde, falls Japan Krieg gegen die USA führte.
MfG
Übrigens sind natürlich auch Roosevelts Provokationen im Nordatlantik und der Shoot at Sight Befehl vom 11.09.1941 rechtsextreme Propagandamärchen und Verschwubelungs Nebelwerfer Pappdrachen Märchen um die unendliche deutsche Schuld abschwächen zu wollen.
Das wollen wir doch festhalten, nicht "Biskra"?
Ich weiß ja nicht, welche Provokationen du meinst. Die "shoot on sight order" gabs natürlich, nach dem Zwischenfall mit der USS Greer.
Sogar David Icke durfte bereits in Oxford Vorlesungen halten und der hielt immrhin Koffi Anan für einen Reptilienmenschen aus einer anderen Dimension.
Immerhin eine blumige Umschreibung.
Ich hielt ihn stets für ein bis auf die Knochen korruptes Arschloch. :D
Bodenplatte
31.12.2008, 14:52
Ich weiß ja nicht, welche Provokationen du meinst.
Geh woanders spielen.
Geh woanders spielen.
Sehr gekonnt argumentiert, mehr habe ich von dir auch nicht erwartet.
EinDachs
31.12.2008, 16:50
Immerhin eine blumige Umschreibung.
Ich hielt ihn stets für ein bis auf die Knochen korruptes Arschloch. :D
Das ist keine Umschreibung, sondern wortwörtlich zu nehmen.
Die Grundthese ist, dass Reptilienmenschen aus der 4. Dimension (bzw aus der Hohlerde, Reptilienmenschen können selbstverständlich von verschiedenen Orten kommen) mit Menschen, deren Chakren nicht ganz in Ordnung sind, Hybride zeugen.
Die versuchen damit die Welt zu erobern, zögern aber auch nicht heimlich den Menschen Mirkochips ins Gehirn zu implantieren.
Clinton, Bob Hope oder die Familie Rothschild sind selbstverständlich auch Reptilienhybride.
Das ist keine Umschreibung, sondern wortwörtlich zu nehmen.
Die Grundthese ist, dass Reptilienmenschen aus der 4. Dimension (bzw aus der Hohlerde, Reptilienmenschen können selbstverständlich von verschiedenen Orten kommen) mit Menschen, deren Chakren nicht ganz in Ordnung sind, Hybride zeugen.
Die versuchen damit die Welt zu erobern, zögern aber auch nicht heimlich den Menschen Mirkochips ins Gehirn zu implantieren.
Clinton, Bob Hope oder die Familie Rothschild sind selbstverständlich auch Reptilienhybride.
http://img376.imageshack.us/img376/387/93236917ca5.jpgch muß schon sehr bitten. Das widerspricht in eklatanter Weise den Protokollen der Weisen von Malmö! X(
Wahabiten Fan
31.12.2008, 16:59
Ich weiß ja nicht, welche Provokationen .
Diese NPD-Spacken musst du einfach sabbern lassen. Mehr als ihre Ergüsse auf Foren abzusondern bleibt ihnen ja sowieso nicht.
Alles andere ist nur für die Katz!
Bodenplatte
31.12.2008, 17:33
Sehr gekonnt argumentiert, mehr habe ich von dir auch nicht erwartet.
Sag mal was denkst du dir eigentlich? Warum soll ich meine Zeit mit einem offenkundig böswilligem Lügner wie dir verschwenden?
Du willst gar nicht diskutieren, also beschäftige ich mich auch nicht mit deinen dumm- provokanten Beiträgen.
Diese NPD-Spacken musst du einfach sabbern lassen. Mehr als ihre Ergüsse auf Foren abzusondern bleibt ihnen ja sowieso nicht.
Spacken sind wohl eher armseelige Kreaturen wie Ihr die ihr Weltbild auf Geschichtslügen und Propagandaresten aufbauen.
Roosevelt hat 1941 einen faktischen Kriegszustand im Atlantik geschaffen, während Hitler alles tat um einen Konflikt mit den USA zu verhindern,wer das leugnet zählt für mich nicht als ernsthafter Diskussionspartner.
@Neutraler
im neuen Jahr. ;);)
Sag mal was denkst du dir eigentlich? Warum soll ich meine Zeit mit einem offenkundig böswilligem Lügner wie dir verschwenden?
Böswillig darfst du mich gerne nennen, ein Lügner zu sein, dies lasse ich mir aber von einem dahergelaufenen 08/15-Revisionistentrottel und NS-Verherrlicher nicht andichten.
Hitler alles tat um einen Konflikt mit den USA zu verhindern,wer das leugnet zählt für mich nicht als ernsthafter Diskussionspartner.
Dann verpiss dich zurück in dein Naziforum und belästige hier nicht die Leute. :]
während Hitler alles tat um einen Konflikt mit den USA zu verhindern
Hätte "alles" einen Verzicht auf die formale Kriegserklärung beinhalten müssen?
Bodenplatte
02.01.2009, 22:24
Hätte "alles" einen Verzicht auf die formale Kriegserklärung beinhalten müssen?
Es war ja bereits faktisch Krieg im Nordatlantik. Dönitz drängte Hitler immer wieder zur Kriegserklärung, um endlich wirksame Operationen für die Marine zu ermöglichen.
Hitler hat das immer wieder abgelehnt und die Marine zur größtmöglichen Vor und Nachsicht aufgefordert.
Nebenbei lief ja schon seit Monaten gewaltiger amerikanischer Nachschub an Deutschlands Feinde.
Das hat übrigens auch Henry Kissinger in "Die Vernunft der Nationen" eindeutig so wiedergegeben.
Sag mir also, wer von beiden trägt hier die "Kriegsschuld"?
Das hängt auch hier davon ab, was man unter "Schuld" versteht.
Wissenschaftlich ist dieser Begriff nicht, da gibt es nur, wie in der Physik, actio und reactio.
Bodenplatte
02.01.2009, 22:38
Der Begriff der Kriegsschuld sollte dir im Zusammenhang mit seiner politischen Instrumentalisierung zur Erpressung Deutschlands und zur Indoktrinierung des deutschen Volkes doch bekannt sein.
Und so meine ich es hier auch. Also?
Nun, "Schuld" ist in diesem speziellen Falle der Herr Roosevelt, der aus Gründen, die man nachvollziehen oder gutheissen oder verdammen mag oder auch nicht, nicht bereit war, die Vereinigten Staaten aus einem bis dato ziemlich europäischen Krieg herauszuhalten.
So jedenfalls hab ich's in der Schule gelernt und an der Uni. :)
Wollten die Polen 1939 Krieg als sie sich ein Munitionslager auf der Westerplatte zu Klump schießen lassen haben? Bist du, Verzeihung, völlig blöde, oder warum verwechselst du Angreifer und Angegriffene?
Was hatte ein Munitionslager auf der Westerplatte zu suchen,wenns dem Polen
nur um friedliche Absichten ging?
Was hatte ein Munitionslager auf der Westerplatte zu suchen,wenns dem Polen
nur um friedliche Absichten ging?
Das Gebiet war den Polen eigens zur Errichtung eines Munitionsdepots und einer Hafenanlage vom Völkerbund zugesprochen worden, da sich die Stadt Danzig während des polnisch-sowjetischen Krieges weigerte, Kriegsgerät und Munition in ihrem Hafen zu löschen und Polen keinen anderen zweckmäßigen Hafen besaß. Ich warte auf den nächsten Pappdrachen. :))
Hoffe das das Thema dieses mal bestehen bleibt und nicht wieder gelöscht wird. Auf PN's wird ja hier nicht geantwortet.X(
Gruß
Politischer Soldat
Was glaubt der "politische Soldat" eigentlich wie lange die üblichen Texte der auch nicht unüblichen "revisionistischen" Historiker schon im Internet umherschwirren und wie oft sie dann in politischen Foren jeglicher Couleur noch und nöcher durchdiskutiert wurden? Hm, schätz mal? Grob? Und dann noch ohne jede eigene Kommentierung.
Dubidomo
05.01.2009, 22:35
Oh toll, das Thema haben wir ja nicht schon X-1000x in diversen Threads durchgekaut. Ein Hörbuch gibts dazu auch schon? Das finde ich toll. Wer spricht denn? Holger Apfel? Horst Mahler?
Nein, Serge Biskra!
Dubidomo
05.01.2009, 22:39
Das Gebiet war den Polen eigens zur Errichtung eines Munitionsdepots und einer Hafenanlage vom Völkerbund zugesprochen worden,...
Und dazu war dieser Kriegerverein berechtigt? Ach ja, sie hatten ja den Krieg gewonnen. Dann darf man das Völkerrecht ad absurdum führen und brechen!
Wir brauchten auch einen eigenen Hafen an der Rheinmündung, auch Frankreich hätte einen gebraucht und auch die Schweiz. Die durften allen nicht nur Polen war als einziger Staat zu so einer Völkerrechtsmakulatur berechtigt. Wat is'n dat, das Völkerrecht? Kam das im Wortschatz des Völkerbunds überhaupt vor?
Dubidomo
05.01.2009, 22:40
Diese NPD-Spacken musst du einfach sabbern lassen. Mehr als ihre Ergüsse auf Foren abzusondern bleibt ihnen ja sowieso nicht.
Alles andere ist nur für die Katz!
Zum Glück für dich!
Nein, Serge Biskra!
Wer ist das?
Und dazu war dieser Kriegerverein berechtigt?
Danzig stand unter dem Mandat des Völkerbundes. Man hätte natürlich auch Danzig besetzen lassen können, aber die Lösung war dann wohl für alle Beteiligten die Bessere.
Dubidomo
05.01.2009, 22:47
Danzig stand unter dem Mandat des Völkerbundes. Man hätte natürlich auch Danzig besetzen lassen können, aber die Lösung war dann wohl für alle Beteiligten die Bessere.
Schon mal was vom Selbstbestimmungsrecht gehört? Kam das im Wortschatz des Völkerkriegsbundes nicht vor? Oder was war da bei diesen wilden Kriegern kaputt?
Vergleicht man dazu, wer den ersten Weltkriege gewollt und ausgelöst hat statt ihn zu verhindern, dann weiß man, was das Völkerrecht in Europa bei Franzosen, Belgiern und Briten wert ist.
Schon mal was vom Selbstbestimmungsrecht gehört? Kam das im Wortschatz des Völkerkriegsbundes nicht vor? Oder was war da bei diesen wilden Kriegern kaputt?
Vergleicht man dazu, wer den ersten Weltkriege gewollt und ausgelöst hat statt ihn zu verhindern, dann weiß man, was das Völkerrecht in Europa bei Franzosen, Belgiern und Briten wert ist.
Aber Kartoffelchen, das Selbstbestimmungsrecht gabs erst nach dem 2. WK mit der UN-Charta als internationales Recht. Nicht mal die Basics hast drauf, willst aber hier mit den Großen reden. :isok:
Dubidomo
05.01.2009, 23:29
Aber Kartoffelchen, das Selbstbestimmungsrecht gabs erst nach dem 2. WK mit der UN-Charta als internationales Recht. Nicht mal die Basics hast drauf, willst aber hier mit den Großen reden. :isok:
So empfindlich bist du, dass du gleich zum Kartoffelchen greifen musst?
Soweit waren die Briten und die Franzosen hintendran mit Recht und Gerechtigkeit trotz Mahnung der USA? Da ließ dann der 2. Weltkrieg nicht mehr lange auf sich warten.
So empfindlich bist du, dass du gleich zum Kartoffelchen greifen musst?
Soweit waren die Briten und die Franzosen hintendran mit Recht und Gerechtigkeit trotz Mahnung der USA? Da ließ dann der 2. Weltkrieg nicht mehr lange auf sich warten.
Ah, ich rieche schon eine neue Theorie: Den 2. WK haben die USA angezettelt, um endlich Wilsons Punkte durchzusetzen.
Das Gebiet war den Polen eigens zur Errichtung eines Munitionsdepots und einer Hafenanlage vom Völkerbund zugesprochen worden, da sich die Stadt Danzig während des polnisch-sowjetischen Krieges weigerte, Kriegsgerät und Munition in ihrem Hafen zu löschen und Polen keinen anderen zweckmäßigen Hafen besaß. Ich warte auf den nächsten Pappdrachen. :))
Ruepel meinte wohl,daß auf der Westerplatte die Polen ein Munitionsdepot anlegten, sicherten es durch ein Befestigungssystem von über 20 Bunkern und verstärkte seine „Wachmannschaft“ auf eine Garnison mit 182 Soldaten, was nach dem Versailler Vertrag keineswegs erlaubt war. Nach ihm durfte die Freie Stadt Danzig nicht als Militär- oder Marinebasis dienen, es durften keine Festungswerke oder Munitionsdepots errichtet werden.
Also, Munition, Kriegsgerät und Klopapier , löschen ja. Aber nicht lagern ,bunkern oder dergleichen. Das Munitionsdepot hat da nichts verloren. Alles illegal. :]
Ruepel meinte wohl,daß auf der Westerplatte die Polen ein Munitionsdepot anlegten, sicherten es durch ein Befestigungssystem von über 20 Bunkern und verstärkte seine „Wachmannschaft“ auf eine Garnison mit 182 Soldaten, was nach dem Versailler Vertrag keineswegs erlaubt war. Nach ihm durfte die Freie Stadt Danzig nicht als Militär- oder Marinebasis dienen, es durften keine Festungswerke oder Munitionsdepots errichtet werden.
Also, Munition, Kriegsgerät und Klopapier , löschen ja. Aber nicht lagern ,bunkern oder dergleichen. Das Munitionsdepot hat da nichts verloren. Alles illegal. :]
Blödsinn.
Während des Polnisch-Sowjetischen Krieges von 1920, infolgedessen Polen große Gebiete im Osten eroberte, weigerten sich die Hafenarbeiter der von Deutschland abgetrennten Freien Stadt Danzig, für die polnische Armee bestimmtes Kriegsmaterial zu löschen. Englische Truppen entluden die Munition, die auf französischen Schiffen eingetroffen war. Die Polen machten die Danziger Verwaltung für diesen Vorfall verantwortlich und forderten von der Freien Stadt Danzig ein Gelände zur Anlegung eines Munitionsdepots. Dieser Forderung gab der Völkerbund mit Beschluss vom 14. März 1924 statt. Polen wurde die Westerplatte „als Platz zum Löschen, Lagern und Transport von Sprengstoffen und Kriegsgerät“ zugestanden, obwohl der Danziger Senat unter Senatspräsident Heinrich Sahm von Anfang an dagegen protestiert hatte. Unter hohen Kosten, an denen sich Danzig wider Willen beteiligen musste, wurde unmittelbar neben dem Hafeneingang an der Stelle eines vielbesuchten Badeortes ein Hafenbecken ausgehoben. Dazu wurden entsprechende Lagerschuppen errichtet und ein Anschluss an das Danziger Eisenbahnnetz geschaffen. Die Westerplatte wurde zwar nicht polnisches Staatsgebiet, der Hauptteil der Halbinsel war jedoch dem polnischen Militär vorbehalten und für Unbefugte nicht zugänglich. Die zulässige Stärke der Wachmannschaft war vom Völkerbund auf zwei Offiziere, 20 Unteroffiziere und 66 Mannschaften festgesetzt worden. Die Stadt Danzig durfte seit einer Abmachung von 1928 zwei Polizeiposten an den Zugängen zur Westerplatte unterhalten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Westerplatte
EinDachs
05.01.2009, 23:58
Ruepel meinte wohl,daß auf der Westerplatte die Polen ein Munitionsdepot anlegten, sicherten es durch ein Befestigungssystem von über 20 Bunkern und verstärkte seine „Wachmannschaft“ auf eine Garnison mit 182 Soldaten, was nach dem Versailler Vertrag keineswegs erlaubt war. Nach ihm durfte die Freie Stadt Danzig nicht als Militär- oder Marinebasis dienen, es durften keine Festungswerke oder Munitionsdepots errichtet werden.
Also, Munition, Kriegsgerät und Klopapier , löschen ja. Aber nicht lagern ,bunkern oder dergleichen. Das Munitionsdepot hat da nichts verloren. Alles illegal. :]
Im Versailler Vertrag steht da denk ich nicht viel drüber, außer dass das Gebiet Sonderverwaltungszone des Völkerbundes ist. Der hatte dem Bau der Westerplatte dezidiert zugestimmt. Im übrigen, wenn auch widerwillig, zögernd und von politischen Streiterein unterbrochen, auch der Danziger Stadtsenat.
Dubidomo
06.01.2009, 00:13
Ah, ich rieche schon eine neue Theorie: Den 2. WK haben die USA angezettelt, um endlich Wilsons Punkte durchzusetzen.
Ehrlich? Solche spinnerten Theorien kommen dir hoch?
Du kommst zu spät rosa Schweinchen! Ich hab was Besseres! In einem anderen Thread habe ich mich dazu schon geäußert!
Lies hier! http://www.politikforen.net/showthread.php?t=72292&page=2
Beitrag #16!
Blödsinn.
http://de.wikipedia.org/wiki/Westerplatte
Das Lagern von Munition ist ist schlicht falsch.
Dubidomo
06.01.2009, 00:20
Aber nicht lagern ,bunkern oder dergleichen. Das Munitionsdepot hat da nichts verloren. Alles illegal. :]
Was du nur hast. Die Vom Kriegervölkerbund durften das. Recht und Gesetz war denen Schnurzpipe.
EinDachs
06.01.2009, 00:28
Das Lagern von Munition ist ist schlicht falsch.
Öh, so generell? Ist das ein moralisches Urteil?
Dubidomo
06.01.2009, 00:29
Während des Polnisch-Sowjetischen Krieges von 1920, infolgedessen Polen große Gebiete im Osten eroberte, weigerten sich die Hafenarbeiter der von Deutschland abgetrennten Freien Stadt Danzig, für die polnische Armee bestimmtes Kriegsmaterial zu löschen. Englische Truppen entluden die Munition, die auf französischen Schiffen eingetroffen war. Die Polen machten die Danziger Verwaltung für diesen Vorfall verantwortlich und forderten von der Freien Stadt Danzig ein Gelände zur Anlegung eines Munitionsdepots. Dieser Forderung gab der Völkerbund mit Beschluss vom 14. März 1924 statt. Polen wurde die Westerplatte „als Platz zum Löschen, Lagern und Transport von Sprengstoffen und Kriegsgerät“ zugestanden, obwohl der Danziger Senat unter Senatspräsident Heinrich Sahm von Anfang an dagegen protestiert hatte. Unter hohen Kosten, an denen sich Danzig wider Willen beteiligen musste, wurde unmittelbar neben dem Hafeneingang an der Stelle eines vielbesuchten Badeortes ein Hafenbecken ausgehoben. Dazu wurden entsprechende Lagerschuppen errichtet und ein Anschluss an das Danziger Eisenbahnnetz geschaffen. Die Westerplatte wurde zwar nicht polnisches Staatsgebiet, der Hauptteil der Halbinsel war jedoch dem polnischen Militär vorbehalten und für Unbefugte nicht zugänglich. Die zulässige Stärke der Wachmannschaft war vom Völkerbund auf zwei Offiziere, 20 Unteroffiziere und 66 Mannschaften festgesetzt worden. Die Stadt Danzig durfte seit einer Abmachung von 1928 zwei Polizeiposten an den Zugängen zur Westerplatte unterhalten.
http://de.wikipedia.org/wiki/Westerplatte
Wikipedia weiß mal wieder alles!
Lustig ist das Polenleben, fahria fahria ho!
Das Lagern von Munition ist ist schlicht falsch.
Aha, schlicht falsch. Wieso das denn? Und - mal abgesehen davon, daß Danzig zuerst die Bestimmungen des VV missachtet hat, indem es die Löschung der polnischen Güter sabotierte - wo bitteschön steht das Verbot denn im Versailler Vertrag?
Dubidomo
06.01.2009, 00:47
Aha, schlicht falsch. Wieso das denn? Und - mal abgesehen davon, daß Danzig zuerst die Bestimmungen des VV missachtet hat, indem es die Löschung der polnischen Güter sabotierte - wo bitteschön steht das Verbot denn im Versailler Vertrag?
Die Deutschen machen immer alles falsch!
Aha, schlicht falsch. Wieso das denn? Und - mal abgesehen davon, daß Danzig zuerst die Bestimmungen des VV missachtet hat, indem es die Löschung der polnischen Güter sabotierte - wo bitteschön steht das Verbot denn im Versailler Vertrag?
Was im Versailler Vertrag nicht drinsteht ist auch nicht erlaubt, im Falle Danzig.
http://www.reise-nach-ostpreussen.de/Danzig/Freistaat.html
Was im Versailler Vertrag nicht drinsteht ist auch nicht erlaubt, im Falle Danzig.
:)) Selten dämliche Rechtsauffassung.
Hab ich von dir gelernt. :] Im Vertrag von 1920 in Paris und später steht nirgendwo, daß Munitionsdepots erlaubt sind. Auch keine Befestigungen usw.
Nochmal, alles nicht erlaubt. Aber im Brechen und Eigeninterpretationen von Regeln hatten Polen und die Alliierten keine Bedenken. Siehe Abstimmungen.
Hab ich von dir gelernt. :]
Ich kann mich nicht daran erinnern, jemals geschrieben zu haben, alles sei verboten was nicht ausdrücklich erlaubt ist. Du scheinst einen Sprung in der Scheibe zu haben.
Im Vertrag von 1920 in Paris und später steht nirgendwo, daß Munitionsdepots erlaubt sind. Auch keine Befestigungen usw.
Nochmal, alles nicht erlaubt.
Ok, ich erklär dir mal was: Was rechtlich nicht verboten ist, ist erlaubt, zumindest geduldet. Klar soweit? Also entweder nennst du mir jetzt den Paragraphen, der es ausdrücklich verbietet ein Munitionsdepot dort zu errichten oder du hältst die Klappe. :]
Artikel 104.
Die alliierten und assoziierten Hauptmächte verpflichten sich, ein Übereinkommen zwischen der polnischen Regierung und der Freien Stadt Danzig zu vermitteln, daß mit der Begründung der Freien Stadt in Kraft treten und den Zweck haben soll:
1. die Freie Stadt Danzig in das polnische Zollgebiet aufzunehmen und die Einrichtung einer Freizone im Hafen in die Wege zu leiten;
2. Polen die freie Benutzung in den Gebrauch der Wasserstraßen, Docks, Binnenhäfen, Ladestraßen und der sonstigen im Gebiete der Freien Stadt belegenen, für die Ein- und Ausfuhr Polens notwendigen Anlagen ohne irgendwelche Einschränkung zu gewährleisten;
3. Polen die Überwachung und Verwaltung der Weichsel sowie des gesamten Eisenbahnnetzes innerhalb der Grenzen der Freien Stadt , mit Ausnahme der Straßenbahnen und der sonstigen in erster Linie den Bedürfnissen der Freien Stadt dienenden Bahnen, ferner die Überwachung und Verwaltung des Post-, Draht- und Fernsprechverkehrs zwischen Polen und dem Hafen von Danzig zu gewährleisten;
4. Polen das Recht zum Ausbau und zur Verbesserung der Wasserstraßen, Docks, Binnenhäfen, Ladestraßen, Eisenbahnen und der sonstigen vorerwähnten Anlagen und Verkehrsmittel zu gewährleisten, sowie das Recht zur Miete oder zum Ankauf des dazu erforderlichen Geländes und Eigentums zu angemessenen Bedingungen;
5. Vorsorge zu treffen, daß in der Freien Stadt Danzig keinerlei unterschiedliche Behandlung der Bevölkerung zum Nachteil der polnischen Staatsangehörigen und anderer Personen polnischer Herkunft oder polnischer Zunge stattfindet;
6. der polnischen Regierung die Leitung der auswärtigen Angelegenheiten der Freien Stadt Danzig sowie den Schutz ihrer Staatsangehörigen im Ausland zu übertragen.
[...]
Artikel 107.
Alles Gut des Deutschen Reiches oder der deutschen Staaten, das im Gebiet der Freien Stadt Danzig liegt, geht auf die alliierten und assoziierten Hauptmächte über, um von diesen, nach gerechtem Ermessen an die Freie Stadt oder den polnischen Staat weiter abgetreten zu werden.
Artikel 108.
Umfang und Art der finanziellen Lasten, die die Freie Stadt vom Deutschen Reiche und von Preußen zu übernehmen hat, werden nach Artikel 254 Teil IX (Finanzielle Bestimmungen) des gegenwärtigen Vertrags festgesetzt.
Alle anderen Fragen, die sich aus der Abtretung des in Artikel 100 bezeichneten Gebiets ergeben, werden durch spätere Bestimmungen geregelt.
Ah, ich rieche schon eine neue Theorie: Den 2. WK haben die USA angezettelt, um endlich Wilsons Punkte durchzusetzen.
Das hat Potential!
(Zur Erzielung von Einnahmen aus dem Buchverkauf, meint das... :D).
Sprecher
06.01.2009, 11:00
Interessant, daß gerade diejenigen die den israelischen vernichtungskrieg im Gaza-Streifen als "gerechtfertigte Reaktion" auf die paar Hamas-Raketen ansehen hier vom "Überfall auf Polen" schwurbeln. Was glaubt ihr hätte Israel 1939 in gleicher Situation wohl mit Polen gemacht?
Interessant, daß gerade diejenigen die den israelischen vernichtungskrieg im Gaza-Streifen als "gerechtfertigte Reaktion" auf die paar Hamas-Raketen ansehen hier vom "Überfall auf Polen" schwurbeln. Was glaubt ihr hätte Israel 1939 in gleicher Situation wohl mit Polen gemacht?
:top:
Sprecher
06.01.2009, 11:07
Danzig stand unter dem Mandat des Völkerbundes. Man hätte natürlich auch Danzig besetzen lassen können, aber die Lösung war dann wohl für alle Beteiligten die Bessere.
Daß Danzig zu 98% deutsch war und nicht das geringste mit Polen zu tun haben wollte weißt du aber schon wie. Aber so ein antideutsches >zensiert< wie dich interessiert das freilich nicht. Wie kann man eigentlich nur so krankhaft gegen sein eigenes Land und Volk eingestellt sein?
Interessant, daß gerade diejenigen die den israelischen vernichtungskrieg im Gaza-Streifen als "gerechtfertigte Reaktion" auf die paar Hamas-Raketen ansehen hier vom "Überfall auf Polen" schwurbeln. Was glaubt ihr hätte Israel 1939 in gleicher Situation wohl mit Polen gemacht?
Geschichtsereignisse die derart räumlich und zeitlich getrennt stattfinden, vergleichen zu wollen, ist grundsätzlich falsch.
Die Entstehung der Nationalsozialisten ist eine direkte Folge des Versagens der Allierten durch das Versailler Diktat.
Dass Hitler nach der Machtergreifung und als "Führer-Diktator" einem geistigen Wandel unterlag, ist wohl der Grund, dass er nicht mit der Befreiung vom Versailler Diktat Halt machte, sondern angefeuert durch politische Erfolge, zum "Angriff" überging wie es im 18.u.19Jhdt. durchaus üblich war.
So wie Napoleon unterging ist auch er untergegangen.
Die Franzosen haben für den Völkerschlächter Napoleon eine Ruhmeshalle errichtet.
Lichtblau
06.01.2009, 12:48
Wie kann man eigentlich nur so krankhaft gegen sein eigenes Land und Volk eingestellt sein?
Wenn Polen schuld ist, dann würden die polnischen Nationalisten vehement die Schuld am Krieg leugnen. Also musst du wenn du darüber mal objektiv nachdenkst, zugeben das der nationalistische Standpunkt nicht erlaubt objektiv an solche Fragen heranzugehen. Und die Wahrheit ist das einzige was zählt.
Außerdem bist du der wirkliche Antideutsche, weil du den Ruf des deutschen Volkes in den Dreck ziehst, in dem du die damaligen Opfer des NS verhöhnst, in dem du die Verbrechen leugnest.
Außerdem hetzt ihr Nationalisten heutzutage genauso gegen die Moslems, wie damals gegen die Juden.
Ein Beispiel:
Ich finde das gut! Am Tag X sind sie dann alle auf einem Haufen und man muss sie nicht erst suchen, sondern einfach draufhalten...
Aber die Juden wollt ihr ja nicht umgebracht haben...
Daß Danzig zu 98% deutsch war und nicht das geringste mit Polen zu tun haben wollte weißt du aber schon wie.
Ja, das weiß ich. Das ändert aber nichts an der rechtlichen Lage und um die ging es hier. Zwischen "wollen" und "dürfen" gibt es Unterschiede.
Aber so ein antideutsches >zensiert< wie dich interessiert das freilich nicht. Wie kann man eigentlich nur so krankhaft gegen sein eigenes Land und Volk eingestellt sein?
Ruhig, Brauner.
Dubidomo
06.01.2009, 14:18
:)) Selten dämliche Rechtsauffassung.
Das kennt man schon von dir!
Dubidomo
06.01.2009, 14:31
Aber die Juden wollt ihr ja nicht umgebracht haben...
Haben wir auch nicht!
Das ist keine Leugnung des Holocaust sondern die Leugnung, dass die Deutschen das gewesen sein müssen!
Ich verweise in dem Zusammenhang auf meine Signatur, auf die Rolle des hist. Anglo-German-fellowship und auf die Rolle des Parteimitglieds Nr. 4, des Charles Edward von Sachsen Coburg und Gotha, auf die Persilscheinvergabe (Es geht dabei um die Entnazifizierungsverfahren und die Bewertung dieser Verfahren durch das westdeutsche Volk) und den Abtransport der NS-Parteiarchive in die USA sofort nach dem 8.5.1945, dem Verschluss dieser Archive bis 1956 und der Behandlung dieser Archive nach 1956. Wer die NS-Hintergrunddrahtzieher unbedingt vor der Verfolgung durch den deutschen Staat schützt, hat kein Recht uns Verbrechen gegen die Menschenrechte vorzuwerfen. Er ist es, der das Kraft seiner militärischen Macht so wollte und immer noch will.
Schwarzer Rabe
06.01.2009, 14:36
Das ist keine Umschreibung, sondern wortwörtlich zu nehmen.
Die Grundthese ist, dass Reptilienmenschen aus der 4. Dimension (bzw aus der Hohlerde, Reptilienmenschen können selbstverständlich von verschiedenen Orten kommen) mit Menschen, deren Chakren nicht ganz in Ordnung sind, Hybride zeugen.
Die versuchen damit die Welt zu erobern, zögern aber auch nicht heimlich den Menschen Mirkochips ins Gehirn zu implantieren.
Clinton, Bob Hope oder die Familie Rothschild sind selbstverständlich auch Reptilienhybride.
Sonst gehts dir aber gut?
Dubidomo
06.01.2009, 16:59
Zitat von Zusammenfassung
Den Zweiten Weltkrieg kann man nicht vom Ergebnis her begreifen, sondern nur von seiner Vorgeschichte. Der Kriegsbeginn von 1939 ist ohne die Person des Diktators Hitler nicht zu begreifen. Hitler und die Bereitschaft der Deutschen, ihm in den Krieg zu folgen, sind ohne den Vertrag von Versailles unverständlich.
Das rot Markierte ist eine Unterstellung deutscher Militaristen. Die sollten endlich J. Fests Hitler lesen, dann wüssten sie, welchen Unsinn sie beständig zu ihrer Rechtfertigung absondern müssen.
Lichtblau
06.01.2009, 17:02
auf die Rolle des hist. Anglo-German-fellowship
Der Wikipedia-Artikel zur Anglo German-Fellowship, den du in deine absurde Veschwörungstheorie einbaust, stammt übrigens von mir.
Dubidomo
06.01.2009, 17:57
Der Wikipedia-Artikel zur Anglo German-Fellowship, den du in deine absurde Veschwörungstheorie einbaust, stammt übrigens von mir.
Sach bloss! Sei bedankt Und ist der nun falsch? Du gibst die mächtigsten Leute GB's an und wie sie in Hitlerdeutschland nach dem Rechten sehen und zur gleichen Zeit bemühen sich andere Deutsche und Ausländer die im Kz einsitzenden Widerständler erfolglos rauszuholen und dann bekommt man aus der britischen Presse bis heute zu hören die Deutschen seien daran schuld.
Schon mal was "Von haltet den Dieb gehört!"?
Wie schon im 19, Jahrhundert die Deutschen zur Demokratie unfähig waren. Britische Presse! Dabei waren es die Welfen auf britischem Thron, die wegen Ungehorsams die Göttinger Professoren entließen. Die Anweisung dazu kam aus London! Dann versuchten die Lehensnehmer der Welfen im Großherzogtum Hessen-Darmstadt die erste deutsche konstitutionelle Monarchie zu stürzen und wieder waren es die Deutschen, die die Demokratie nicht wollten. Genauso wie die hessischen Bauernsklavensoldaten aus eigenem Antrieb gegen die Unabhängigkeit der amerikanischen Siedler kämpfen wollten. Die Deutschen sind an allem Übel immer und überall schuld. Welche Deutschen denn nun? Alle oder wer?
Wer hat Hitler zum Reichskanzler gewählt? Welche Macht hätte er dann gehabt ? Und wer hat ihn zum Diktator gemacht? Auch der deutsche Wähler? Und warum wurde er vom Ausland (Vatikan. ev. auch Frankreich) zum Diktator gemacht und als solcher schnellstens anerkannt (15.7.1933!)? Wäre das mit seiner Erhebung zum Diktator nicht am 23. 3. über die Bühne gegangen, hätte der Herr Hitler Farbe bekennen müssen! Warum wird der 30. 1. 33 als Tag der Machtergreifung benannt und nicht der 23.3.1933? Seit wann hat Goebbels vorzuschreiben, was historisch gültig zu sein hat? Wer liebt und unterstützt solche Geschichtsklitterungen? Wer braucht das so dringend?
Und wieso müssen wir Deutsche dann an Hitlers Verbrechen schuldig sein, die Russen an Stalins Verbrechen aber nicht? Wo liegt da der Unterschied? Welchem internationalem Diktum haben die Deutschen sich zu unterwerfen?
Ich spiele mit Bauklötzchen. Und so ergeben sich solche Ansätze. Wenn ich meinen Turm fertig habe, schreibe ich dazu einen Schinken.
Dubidomo
06.01.2009, 18:06
Der Wikipedia-Artikel zur Anglo German-Fellowship, den du in deine absurde Veschwörungstheorie einbaust, stammt übrigens von mir.
Lösch ihn, wenn er dir nicht mehr gefällt. Dann bin ich platt gelegt! Lies den Wikipedia-Artikel zum Freikorps Ehrhardt und untersuche ihn auf britische Machenschaften, die Geld erforderten.
Lies den Wikipedia-Artikel zu Charles Edward von Sachsen Coburg und Gotha, zur Hyperinflation, zum Dawes-u und Youngplan und zum Abkommen von Lausanne 1932.
Das kennt man schon von dir!
Darum hab ich's so gesagt. Er kennt das "gnothi seaton" ( erkenne dich selbst)nicht
Wenn Polen schuld ist, dann würden die polnischen Nationalisten vehement die Schuld am Krieg leugnen. Also musst du wenn du darüber mal objektiv nachdenkst, zugeben das der nationalistische Standpunkt nicht erlaubt objektiv an solche Fragen heranzugehen. Und die Wahrheit ist das einzige was zählt.
Außerdem bist du der wirkliche Antideutsche, weil du den Ruf des deutschen Volkes in den Dreck ziehst, in dem du die damaligen Opfer des NS verhöhnst, in dem du die Verbrechen leugnest.
Außerdem hetzt ihr Nationalisten heutzutage genauso gegen die Moslems, wie damals gegen die Juden.
Ein Beispiel:
Aber die Juden wollt ihr ja nicht umgebracht haben...
Was glaubst wie die Moslems gegen die Juden hetzen?
Genauso gut kannst du der Antideutsche sein, indem du die deutschen Opfer der Demokratie/Sozialismus zwischen 1919-1939 im Osten Deutschland leugnest und verhöhnst.
Irmingsul
06.01.2009, 18:57
Ich möchte mal den Tag erleben an dem Rechte primitivste Tatsachen einfach mal zur Kenntniss zu nehmen.
Hitler schrieb schon in "Mein Kampf" das er Lebensraum erobern will.
Am 23. Mai 1939 als vor der Generalität den Entschluss bekannt gibt, Polen zu überfallen, sagt er es wieder:
„Danzig ist nicht das Objekt, um das es geht. Es handelt sich für uns um die Erweiterung des Lebensraumes im Osten“
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Schmundt-Protokoll
Damit ist eigentlich für den normal denkenden Menschen alles klar.
Bloß bei den Rechten, reicht offenbar der Verstand nicht aus, diese simple Tatsache zur Kenntnis zu nehmen.
Quatsch!
Quatsch!
FÄLSCHUNG, erstunken und erlogen wie alles, was die Siegerbestien beim IMT auftischten, um uns in ewiger Schuld- und Schuldenknechtschaft zu halten.
Ein gefälschtes Protokoll ändert aber an den Grundlinien nüscht.
EinDachs
06.01.2009, 20:18
Sonst gehts dir aber gut?
Och, mir gehts hervorragend.
Ich glaub den Scheiß ja auch nicht, ich zitier ihn bloß.
David Icke dürfte es aber nicht so gut gehen, trotzdem darf er in Oxford Vorträge halten.
Lichtblau
06.01.2009, 20:36
Quatsch!
Wieso?
FÄLSCHUNG, erstunken und erlogen wie alles, was die Siegerbestien beim IMT auftischten, um uns in ewiger Schuld- und Schuldenknechtschaft zu halten.
Ach die Alliierten mussten gar nichts fälschen.
Das man Lebensraum im Osten erobern müsse, lernten damals sogar die Kinder in der Schule.
Das berühmt-berüchtigte Zitat aus „Mein Kampf“ Russland als Lebensraum zu erobern, wurde selbst in der Schule des Dritten Reiches behandelt.
Bei den Arbitursarbeiten des Göttinger Gymnasiums 1934 fand sich das Thema:
„ Wie ist des Führers Wort zu verstehen: ‚Wir stoppen den ewigen Germanenzug nach dem Süden und Westen Europas und weisen den Blick nach dem Land im Osten‘?“ Die Antwort lautete: „Sinnvoll wird es […] sein, den Osten als Siedlungsgebiet zu betrachten“
In einer Monatsschrift für höhere Schulen heißt es gar:
„Wo der Slawe, um überhaupt sein zu können, der Organisierung bedarf, da ist der Deutsche der nicht immer willkommene, aber fast unentbehrliche Meister. Man kann über die Geschichte der deutsch-russischen Wechselbeziehungen gerade zu schreiben: Der Deutsche als Ordner des slawischen Chaos“
Quelle: Hans-Erich Volkmann, Das Rußlandbild in der Schule des Dritten Reiches In: derselbe (Hrsg.), Das Russlandbild im Dritten Reich, Köln 1994, S. 234
Überzeugt dich das endlich?
EinDachs
06.01.2009, 23:09
@Ein Dachs
Hoppla, ich hab übersehen, dass du mich zitiert hast.
Es mag schwer zu glauben sein, aber es gibt überzeugende Beweise, dass die Amerikaner nicht nur gewarnt wurden, dass am 7.Dezember 1941 ein Überfall auf Pearl Harbor stattfinden würde, sondern auch von der Existenz des japanischen Flottenverbandes erfuhren, der sich auf Pearl Harbor zubewegte. Das Buch von Stinnet, das Bodenplatte empfahl, ist sicherlich eine interessante Lektüre.
Also das der Verband auf Pearl Habour zufuhr, ist eine dieser sehr beliebten Behauptungen von Verschwörungstheoretikern. Meist kommt als Argument, die Japaner hätten die Funkstille gebrochen, was allerdings nicht stimmt.
Japan hatte Funker an Land gelassen und die Funkanlagen unbrauchbar gemacht, um hier jeden Unfall zu vermeiden.
Man wußte amerikanischerseits, dass ein großer japanischer Angriffsverband unterwegs war, vermutete allerdings einen Angriff auf die Phillipinen oder britisch Malaysien, möglicherweise beides. Die Aufzeichnungen und Notizen des amerikanischen Generalstabs sind hier eindeutig, es gibt sogar im Rückblick erheiternde Streitereien, ob die Japaner überhaupt zu einem Angriff auf beide Ziele gleichzeitig in der Lage wären.
Ich würd auch darauf aufmerksam machen, dass ein japanischer Angriff auch recht leicht die wichtigen Infrastruktureinrichtungen von Pearl Habour, weiters den Pazifik-Ölvorrat der US-Navy vernichten hätte können. Das hätte US-Operationen in diesem Gebiet noch massiver eingeschränkt, als dies durch Pearl Habour ohnehin geschah. Ein so ein Risiko hätte sich einfach nicht ausgezahlt.
Von daher halt ich Schlamperei, Überheblichkeit und Unfähigkeit für die viel einleuchtendere Erklärung für amerikanische Versäumnisse.
Soweit ich weiß, war das Ölembargo die Reaktion auf den japanischen Einmarsch in Französisch-Indochina.
Ja, auch.
Es gab aber schon vorher zahlreiche Zusammenstöße, die bereits zu schwerwiegenden Verstimmungen zwischen den beiden Nationen führten.
Ist aber auch nicht so wichtig. Mir gings in Summe nur darum, dass das Ölembargo keine grundlose Boshaftigkeit war, sondern durch die Regeln des Völkerrechtes gedeckt und aufgrund der politischen Lage notwendig waren.
Kein Historiker wird abstreiten, dass die Amerikaner dank "Magic" den japanischen Diplomatencode geknackt hatten. Und über den erfuhren sie, dass Hitler den USA den Krieg erklären werde, falls Japan Krieg gegen die USA führte.
MfG
Hmm, es wäre mir ehrlich gesagt neu, dass Hitler sich hierbei festgelegt hatte. Er wußte im Vorfeld nichts von diesem Überfall. Gibts da irgendwelche Belege?
Bodenplatte
06.01.2009, 23:19
Wieso?
Ach die Alliierten mussten gar nichts fälschen.
Das man Lebensraum im Osten erobern müsse, lernten damals sogar die Kinder in der Schule.
Das berühmt-berüchtigte Zitat aus „Mein Kampf“ Russland als Lebensraum zu erobern, wurde selbst in der Schule des Dritten Reiches behandelt.
Bei den Arbitursarbeiten des Göttinger Gymnasiums 1934 fand sich das Thema:
„ Wie ist des Führers Wort zu verstehen: ‚Wir stoppen den ewigen Germanenzug nach dem Süden und Westen Europas und weisen den Blick nach dem Land im Osten‘?“ Die Antwort lautete: „Sinnvoll wird es […] sein, den Osten als Siedlungsgebiet zu betrachten“
In einer Monatsschrift für höhere Schulen heißt es gar:
„Wo der Slawe, um überhaupt sein zu können, der Organisierung bedarf, da ist der Deutsche der nicht immer willkommene, aber fast unentbehrliche Meister. Man kann über die Geschichte der deutsch-russischen Wechselbeziehungen gerade zu schreiben: Der Deutsche als Ordner des slawischen Chaos“
Quelle: Hans-Erich Volkmann, Das Rußlandbild in der Schule des Dritten Reiches In: derselbe (Hrsg.), Das Russlandbild im Dritten Reich, Köln 1994, S. 234
Überzeugt dich das endlich?
Begib dich endlich in ärztliche Behandlung, tut uns doch den Gefallen. ;(
Bodenplatte
06.01.2009, 23:21
Hoppla, ich hab übersehen, dass du mich zitiert hast.
Also das der Verband auf Pearl Habour zufuhr, ist eine dieser sehr beliebten Behauptungen von Verschwörungstheoretikern. Meist kommt als Argument, die Japaner hätten die Funkstille gebrochen, was allerdings nicht stimmt.
Japan hatte Funker an Land gelassen und die Funkanlagen unbrauchbar gemacht, um hier jeden Unfall zu vermeiden.
Man wußte amerikanischerseits, dass ein großer japanischer Angriffsverband unterwegs war, vermutete allerdings einen Angriff auf die Phillipinen oder britisch Malaysien, möglicherweise beides. Die Aufzeichnungen und Notizen des amerikanischen Generalstabs sind hier eindeutig, es gibt sogar im Rückblick erheiternde Streitereien, ob die Japaner überhaupt zu einem Angriff auf beide Ziele gleichzeitig in der Lage wären.
Ich würd auch darauf aufmerksam machen, dass ein japanischer Angriff auch recht leicht die wichtigen Infrastruktureinrichtungen von Pearl Habour, weiters den Pazifik-Ölvorrat der US-Navy vernichten hätte können. Das hätte US-Operationen in diesem Gebiet noch massiver eingeschränkt, als dies durch Pearl Habour ohnehin geschah. Ein so ein Risiko hätte sich einfach nicht ausgezahlt.
Von daher halt ich Schlamperei, Überheblichkeit und Unfähigkeit für die viel einleuchtendere Erklärung für amerikanische Versäumnisse.
Ja, auch.
Es gab aber schon vorher zahlreiche Zusammenstöße, die bereits zu schwerwiegenden Verstimmungen zwischen den beiden Nationen führten.
Ist aber auch nicht so wichtig. Mir gings in Summe nur darum, dass das Ölembargo keine grundlose Boshaftigkeit war, sondern durch die Regeln des Völkerrechtes gedeckt und aufgrund der politischen Lage notwendig waren.
Hmm, es wäre mir ehrlich gesagt neu, dass Hitler sich hierbei festgelegt hatte. Er wußte im Vorfeld nichts von diesem Überfall. Gibts da irgendwelche Belege?
Was du so zusammenschreibst spottet jeder Beschreibung.
Wie stehst du dazu?
"Passte" Pearl Harbour Roosevelt in den "Kram", oder nicht? Wie hätte er das kriegsunwillige US Volk sonst von einem Krieg überzeugen können? Hitler angebliche Eroberungsabsichten für Südamerika haben Sie ja nicht genug geglaubt...
...
Aber die Juden wollt ihr ja nicht umgebracht haben...
Die Juden waren ohne Ausnahme unschuldig. Ich habe nie etwas Gegenteiliges behauptet.
Die Musels hingegen....
EinDachs
06.01.2009, 23:29
Was du so zusammenschreibst spottet jeder Beschreibung.
Naja, wenn du mir zustimmen würdest, würd ich mir viel mehr Sorgen um die Qualität meiner Beiträge machen.
Wie stehst du dazu?
"Passte" Pearl Harbour Roosevelt in den "Kram", oder nicht?
Nicht sehr. Er bekam zwar seinen Kriegsgrund, verlor aber seine Pazifikflotte.
Wie hätte er das kriegsunwillige US Volk sonst von einem Krieg überzeugen können? Hitler angebliche Eroberungsabsichten für Südamerika haben Sie ja nicht genug geglaubt...
Och, so schwer wär das auf Dauer gar nicht gewesen. Ein japanischer Angriff auf Britisch-Malaysien hätte schon ausgereicht, um amerikanische Interessen zu wahren. Zumal er ja auch auf einen japanischen Angriff auf die Phillipinen (damals noch US-Gebiet) spekulierte. Das hätt ihm schon gepasst, mehr hätte es nicht gebraucht.
Wozu den wichtigsten US-Stützpunkt im Pazifik gefährden, wenns auch mit ein paar strategisch zweitrangigen Inseln geht? Aber man kann sich eben nicht aussuchen, wo der andere angreift.
Lichtblau
06.01.2009, 23:42
Die Juden waren ohne Ausnahme unschuldig. Ich habe nie etwas Gegenteiliges behauptet.
Die Musels hingegen....
Solche wie du haben damals geglaubt, das die Juden an den Kriegen und an der Armut schuld sind, die Weltherrschaft wollen, hinter dem Bolschewismus stehen um die Völker zu versklaven und deutsche Frauen vergewaltigen, usw.
Daher waren viele Nazis bereit, die Juden umzubringen.
Heutzutage wird ähnlich, gegen die Moslems gehetzt, und du bist bereit sie umzubringen.
Wenn erstmal die Moscheen brennen und Moslems vergast werden, wills wieder keiner gewesen sein.
Lichtblau
06.01.2009, 23:47
Begib dich endlich in ärztliche Behandlung, tut uns doch den Gefallen. ;(
Wie wärs mit einer inhaltlichen Auseinandersetzung mit meinem Beitrag?
FÄLSCHUNG, erstunken und erlogen wie alles, was die Siegerbestien beim IMT auftischten, um uns in ewiger Schuld- und Schuldenknechtschaft zu halten.
Wenn Kreter Revisionisten "Fälschung" schreien, ist das immer für ein paar Lacher gut.
Ansonsten hoffe ich, daß du auch täglich die Stiefel deiner Besatzer leckst, du Knecht, sonst wird es für dich übel enden.
Dubidomo
07.01.2009, 01:38
Also das der Verband auf Pearl Habour zufuhr, ist eine dieser sehr beliebten Behauptungen von Verschwörungstheoretikern. Meist kommt als Argument, die Japaner hätten die Funkstille gebrochen, was allerdings nicht stimmt.
Japan hatte Funker an Land gelassen und die Funkanlagen unbrauchbar gemacht, um hier jeden Unfall zu vermeiden.
Man wußte amerikanischerseits, dass ein großer japanischer Angriffsverband unterwegs war, vermutete allerdings einen Angriff auf die Phillipinen oder britisch Malaysien, möglicherweise beides. Die Aufzeichnungen und Notizen des amerikanischen Generalstabs sind hier eindeutig, es gibt sogar im Rückblick erheiternde Streitereien, ob die Japaner überhaupt zu einem Angriff auf beide Ziele gleichzeitig in der Lage wären.
Ich würd auch darauf aufmerksam machen, dass ein japanischer Angriff auch recht leicht die wichtigen Infrastruktureinrichtungen von Pearl Habour, weiters den Pazifik-Ölvorrat der US-Navy vernichten hätte können. Das hätte US-Operationen in diesem Gebiet noch massiver eingeschränkt, als dies durch Pearl Habour ohnehin geschah. Ein so ein Risiko hätte sich einfach nicht ausgezahlt.
Von daher halt ich Schlamperei, Überheblichkeit und Unfähigkeit für die viel einleuchtendere Erklärung für amerikanische Versäumnisse.
Du bist hier der Verschwörungstheoretiker, wir die Praktiker. :D
Weißt du, immer die anderen als Verschwörungstheoretiker abzuqualifizieren, dann wenn dir die Argumente auszugehen drohen, wird langweilig und öde. Bring Argumente, die uns widerlegen. Das ist mannhaft und nicht gejammert.
Wenn man Fait accomplis braucht, dann verschaft man sie sich. Das war schon im 19. Jahrhundert so, Graf Cavour berichtet davon! Oder wolltest du Graf Cavour widerlegen? Und wenn man mit dem Krieg dicke Geld verdienen will, dann muss man vieles Alte zerstören lassen. Das macht Sinn und nicht dein Sparkonzept. Dann wird auch die Bevölkerung voll dahinter stehen müssen. Auch darum gings und darum der von den USA befohlene Angriff auf Pearl Harbour! Auch in Japan gab es Trojaner. Wer die japanische Geschichte seit 1855 verfolgt, kommt nicht umhin das anzunehmen. Man kennt das ja von Agent provokateurs, wie man sie in die NPD eingeschleust hatte, die aber leider versagten. Im Falle Japans versagten sie nicht. Das war auch erstklassiges Material und keine Deltas.
....
Heutzutage wird ähnlich, gegen die Moslems gehetzt, und du bist bereit sie umzubringen.
Wenn erstmal die Moscheen brennen und Moslems vergast werden, wills wieder keiner gewesen sein.
Nur das sich heute die halbe Welt einig ist, dass der Islam ein Problem darstellt...
Lichtblau
07.01.2009, 11:00
Nur das sich heute die halbe Welt einig ist, dass der Islam ein Problem darstellt...
Ein paar Anschläge, ein Bruchteil der Opfer wie z.B. jedes Jahr durch Ärztepfusch sterben.
Daraus wird von den Kapitalisten-Medien eine unglaubliche Hetze gegen Moslems gebastelt.
Denk doch mal realistisch.
Ein paar Anschläge, ein Bruchteil der Opfer wie z.B. jedes Jahr durch Ärztepfusch sterben.
Daraus wird von den Kapitalisten-Medien eine unglaubliche Hetze gegen Moslems gebastelt.
Denk doch mal realistisch.
Anschläge sind nun mal quotensicherer !
Lichtblau
07.01.2009, 11:25
Anschläge sind nun mal quotensicherer !
Zumal die Anschläge offenkundig Selbstanschläge waren.
EinDachs
07.01.2009, 17:42
Du bist hier der Verschwörungstheoretiker, wir die Praktiker. :D
Ja, reds dir ruhig ein.
Weißt du, immer die anderen als Verschwörungstheoretiker abzuqualifizieren, dann wenn dir die Argumente auszugehen drohen, wird langweilig und öde. Bring Argumente, die uns widerlegen. Das ist mannhaft und nicht gejammert.
Das hab ich doch schon zur Genüge. Da kommt dann immer, dass die gefälscht sind und ähnliche Jammereien.
Wenn man Fait accomplis braucht, dann verschaft man sie sich. Das war schon im 19. Jahrhundert so, Graf Cavour berichtet davon! Oder wolltest du Graf Cavour widerlegen?
Nein, aber was in Italien im 19 Jhdt zutrifft, muss nicht überall zutreffen. So funktioniert Geschichte und Politik nicht. Da sind in unterschiedlichen Situationen unterscheidliche Aktionen möglich.
Und wenn man mit dem Krieg dicke Geld verdienen will, dann muss man vieles Alte zerstören lassen. Das macht Sinn und nicht dein Sparkonzept. Dann wird auch die Bevölkerung voll dahinter stehen müssen. Auch darum gings und darum der von den USA befohlene Angriff auf Pearl Harbour!
Sieh an? Amerika hatte Befehlsgewalt über die japanische Flotte? Sieh einer an, dass ist mir aber in der Tat neu. Ich würd da aber zu gerne einen Beleg dafür sehen.
Auch in Japan gab es Trojaner. Wer die japanische Geschichte seit 1855 verfolgt, kommt nicht umhin das anzunehmen. Man kennt das ja von Agent provokateurs, wie man sie in die NPD eingeschleust hatte, die aber leider versagten. Im Falle Japans versagten sie nicht. Das war auch erstklassiges Material und keine Deltas.
Ah.
Nenn mal einen Namen, so eines Trojaners.
War Yamato einer?
Wahabiten Fan
07.01.2009, 17:56
Ah.
Nenn mal einen Namen, so eines Trojaners.
War Yamato einer?
Nicht nur Yamato! Der Tenno selbst war einer!:D
EinDachs
07.01.2009, 18:07
Nicht nur Yamato! Der Tenno selbst war einer!:D
Ja, vermutlich.
Man fragt sich ein wenig, wieso die Amerikaner diesen Krieg überhaupt begonnen haben, wenn sie im Vorhinein sowieso schon alle Spitzenpolitiker aller Nationen kontrolliert haben. Sicher wegen der Optik...
Dubidomo
07.01.2009, 18:09
Das hab ich doch schon zur Genüge. Da kommt dann immer, dass die gefälscht sind und ähnliche Jammereien.
Nein, aber was in Italien im 19 Jhdt zutrifft, muss nicht überall zutreffen. So funktioniert Geschichte und Politik nicht. Da sind in unterschiedlichen Situationen unterscheidliche Aktionen möglich. Beweise doch mal, dass stimmt, was du behauptest! :D
Sieh an? Amerika hatte Befehlsgewalt über die japanische Flotte? Sieh einer an, dass ist mir aber in der Tat neu. Ich würd da aber zu gerne einen Beleg dafür sehen.
Beleg erst du deine Behauptungen weiter oben, dann werde ich nachziehen!
Ah.
Nenn mal einen Namen, so eines Trojaners.
War Yamato einer?
Da wurden 1948 zwei zum Tode verurteilte Japaner entlassen (arte) und bekamen in Japan die Superstellungen durch die USA. Wozu eigentlich? Was hatten sie so Besonderes für die USA getan?
Dubidomo
07.01.2009, 18:14
Nicht nur Yamato! Der Tenno selbst war einer!:D
Wohl möglich. Hypnose ab der frühen Kindheit wirkt in dem Bereich Wunder! Ein Schlüsselwort genügt und schon folgt er unbewusst der gewünschten Devise! Man kann Kleinkinder auch zu pawlowschen Hunden abrichten. Dann funktionierts noch besser mit Schlüsselbefehlen.
Dubidomo
07.01.2009, 18:16
Ja, vermutlich.
Man fragt sich ein wenig, wieso die Amerikaner diesen Krieg überhaupt begonnen haben, wenn sie im Vorhinein sowieso schon alle Spitzenpolitiker aller Nationen kontrolliert haben. Sicher wegen der Optik...
Wer sagt aller? Schon wieder auf Verwischungstour?
EinDachs
07.01.2009, 18:29
Beweise doch mal, dass stimmt, was du behauptest! :D
Das die USA 1941 in einer anderen Lage waren, als Italien im 19Jhdt?
Puh, das ist schwierig zu beweisen. Geradezu unmöglich.
Ja, ich passe: Italien und die USA sind exakt der gleiche Staat nur um ein Jahrhundert verschoben.
Beleg erst du deine Behauptungen weiter oben, dann werde ich nachziehen!
Nein, komm, lenk nicht ab.
Wie genau konnten die Amerikaner einen Angriff auf Pearl Habour befehlen. Ich platze fast vor Neugierde.
Da wurden 1948 zwei zum Tode verurteilte Japaner entlassen (arte) und bekamen in Japan die Superstellungen durch die USA. Wozu eigentlich? Was hatten sie so Besonderes für die USA getan?
Sieh an.
1948 wurden 2 Japaner, deren Namen mir nicht genannt wird, begnadigt und ich soll jetzt erklären warum. Ja, eindeutig weil sie Trojaner waren. The only possible solution.
Dubidomo
07.01.2009, 18:31
Solche wie du haben damals geglaubt, das die Juden an den Kriegen und an der Armut schuld sind, die Weltherrschaft wollen, hinter dem Bolschewismus stehen um die Völker zu versklaven und deutsche Frauen vergewaltigen, usw.
Weise das nach, wenn du so was behauptest. Wer hat was geglaubt und wer hat die Aktion von 1938 eingefädelt, polizeilich abgesichert und durchgeführt? Die Deutschen, die Nazis oder die Spitze der Nazis, die in Nürnberg dran glauben musste und Hitler!
EinDachs
07.01.2009, 18:36
Wohl möglich. Hypnose ab der frühen Kindheit wirkt in dem Bereich Wunder! Ein Schlüsselwort genügt und schon folgt er unbewusst der gewünschten Devise! Man kann Kleinkinder auch zu pawlowschen Hunden abrichten. Dann funktionierts noch besser mit Schlüsselbefehlen.
Ahhh, Hypnose und Gehirnwäsche. Ja, das ist immer eine Lieblingsthematik unter Verschwörikern, angereichert durch fantasievolle Filme und Comichefte, die die Illusion nährten, dass man einen Menschen zu 100% durch Hypnose kontrollieren kann. Noch etwas mehr Humbug dieses Kalibers auf Lager? Kommen vielleicht noch wo Voodoopuppen ins Spiel oder wurden führende Politiker durch Klone ersetzt?
Wer sagt aller? Schon wieder auf Verwischungstour?
Ah.
Wer fehlte ihnen denn?
Und wenn sie sowieso in Japan und Hitlerdeutschland die Kontrolle haben, wieso müssen sie dann ausgerechnet gegen die 2 Staaten Krieg führen? Und warum machen es ihnen die zwei Staaten nicht leichter?
Joseph Malta
07.01.2009, 18:37
Ist das der Strang "Headbanging für Revisionisten"? Bitte immer mit dem Kopf vor die Wand und das ohne Sorge, dass im Kopf etwas beschädigt werden kann.
Dubidomo
07.01.2009, 18:43
Das die USA 1941 in einer anderen Lage waren, als Italien im 19Jhdt?
Puh, das ist schwierig zu beweisen. Geradezu unmöglich.
Ja, ich passe: Italien und die USA sind exakt der gleiche Staat nur um ein Jahrhundert verschoben.
Nein, komm, lenk nicht ab.
Wie genau konnten die Amerikaner einen Angriff auf Pearl Habour befehlen. Ich platze fast vor Neugierde.
Sieh an.
1948 wurden 2 Japaner, deren Namen mir nicht genannt wird, begnadigt und ich soll jetzt erklären warum. Ja, eindeutig weil sie Trojaner waren. The only possible solution.
Und die USA waren außerstande die Tricks der Franzosen auch selbst anzuwenden? Wolltest du uns das vermelden? So wenig hältst du vom Verstand der US-Politiker?
Hab ich dir die Quell (arte) nicht genannt? Forsche selbst nach. Da ich die Namen der Japaner nicht notiert habe, sind sie mir entfallen.
Frag die USA! Dann wirst sicher sein können, ob ich gelogen habe. Oder bist du zu feige nachzufragen?
Und bitte zuerst der Beweis für deine Behauptung über Italien im 19. Jahrhundert. Ich weiß, das passt nicht in deine Argumentation. :D Trotzdem hast du hier keine Vorrechte! :))
EinDachs
07.01.2009, 18:49
Ist das der Strang "Headbanging für Revisionisten"? Bitte immer mit dem Kopf vor die Wand und das ohne Sorge, dass im Kopf etwas beschädigt werden kann.
Och, der Thread ist ganz lustig.
Ich hab schon gelernt, dass die USA mittels Hypnose den 2 WK ausgelöst haben. Das steht aber natürlich wieder mal nicht, in diesen schrecklich einseitigen Geschichtsbüchern. Und in der Schule lernt man das auch nicht. Das vertuscht nämlich eine Verschwörung. Qed
Dubidomo
07.01.2009, 18:51
Ist das der Strang "Headbanging für Revisionisten"? Bitte immer mit dem Kopf vor die Wand und das ohne Sorge, dass im Kopf etwas beschädigt werden kann.
Was ist denn ein Revisionist?
Was glaubst du, wie oft schon seit dem 19. Jahrhundert die hist. Aussagen zum römischen Reich einer Revision unterzogen wurden? Mit jeder neuen Doktorarbeit fällt das an. Und das soll obsolet sein? Kannst du das dann auch mal begründen und zwar wiss. . Die Himmels-Mechanik eines Newton wurde revidiert, nachdem Einstein seine Relativitätstheorie veröffentlicht hatte. Revidieren ist also nur in der Historie verboten. Warum wohl? Oder stimmt das nun wieder nicht?
Dubidomo
07.01.2009, 18:55
Och, der Thread ist ganz lustig.
Ich hab schon gelernt, dass die USA mittels Hypnose den 2 WK ausgelöst haben. Das steht aber natürlich wieder mal nicht, in diesen schrecklich einseitigen Geschichtsbüchern. Und in der Schule lernt man das auch nicht. Das vertuscht nämlich eine Verschwörung. Qed
Man darf das nicht für wahrscheinlich halten dürfen, sonst käme sonst noch was ans Licht. Die hehre Lust am Vertuschen gibt sich hier ein Stelldichein!
EinDachs
07.01.2009, 19:08
Und die USA waren außerstande die Tricks der Franzosen auch selbst anzuwenden? Wolltest du uns das vermelden? So wenig hältst du vom Verstand der US-Politiker?
Naja, zweimal den gleichen Trick, das zieht nicht ganz. Außerdem wieso Trick der Franzosen? Die sind doch drauf reingefallen.
Überhaupt ein eher enigmatischer Absatz.
Du nimmst scheinbar ernsthaft an, dass ein französischer Kaiser genauso Rücksicht auf freie Medien nehmen muss, wie ein amerikanischer Präsident. Oder, dass die Opposition bei beiden gleich viel herumstochert?
Das ist ja etwa ein nenneswerter Unterschied zwischen USA 1941 und Italien oder Frankreich irgendwo im 19 Jhdt: politische Opposition und mediale Vernetzung.
Wenn Kimmel im Vorfeld von Pearl Habour wo einen fahren gelassen hat, wird das ja mittlerweile auch schon als Beleg und Indiz für eine Verschwörung gemeldet. Es ist drollig anzunehmen, dass eine richtige Verschwörung angesichts der Aufmerksamkeit, die man diesem Ereignis gewidmet hat, durchgekommen wäre. Man hat Tonnen an Unterlagen, Zeitzeugenberichten und Aufzeichnungen. Hunderte Untersuchungen wurden dazu angestellt. Und das überzeugenste was die Verschwörungsfreaks haben, sind Brüche der Funkstille, dies nicht gab, ein paar Schlampereien bei den Amerikanern und -last but not least- Hypnoseblafasel der Marke Kartoffelkopfmännchen.
Hab ich dir die Quell (arte) nicht genannt? Forsche selbst nach. Da ich die Namen der Japaner nicht notiert habe, sind sie mir entfallen.
Wow, das ist ja mal eine genaue Quellenangabe.
Arte hat das also einmal gesendet. Arte ging 1992 auf Sendung. Ich muss also nur 16 Jahre Programm durchstrutten und nach 2 begnadigten Japaner 1948 suchen.
Neee, so funktioniert das nicht.
Wenn du die als Argument heranziehen willst, musst du etwas genaueres liefern als "haben sie in Arte gesagt, DEtails sind mir entfallen".
Frag die USA! Dann wirst sicher sein können, ob ich gelogen habe. Oder bist du zu feige nachzufragen?
Hallo, spricht da die USA?... Ja, ich wollt sie schnell mal was fragen...
Ja...äh... waren die Japaner, die Pearl Habour überfallen haben Trojaner?
Was, echt, da hat die Kartoffel wirklich recht gehabt.
Tja, jetzt ist es euch aber rausgerutsch.
Danke, USA. Auf wiederhören.
Und bitte zuerst der Beweis für deine Behauptung über Italien im 19. Jahrhundert. Ich weiß, das passt nicht in deine Argumentation. :D Trotzdem hast du hier keine Vorrechte! :))
Ist das jetzt wirklich dein Ernst?
Du willst tatsächlich einen Beweis dafür, dass Italien und die USA zwei ganz unterschiedliche Staaten mit unterschiedlichen Problemen sind?
Was ist denn ein Revisionist?
Nicht mal das weißt du. :hihi:
Dubidomo
07.01.2009, 21:40
Naja, zweimal den gleichen Trick, das zieht nicht ganz. Außerdem wieso Trick der Franzosen? Die sind doch drauf reingefallen.
Weißt du überhaupt worum es geht? :D
Dubidomo
07.01.2009, 21:45
Nicht mal das weißt du. :hihi:
Woher soll ich wissen, welcher Mist zu diesem Begriff sich in deinem Gehirn abgespeichert hat?
Dubidomo
07.01.2009, 21:53
Naja, zweimal den gleichen Trick, das zieht nicht ganz. Außerdem wieso Trick der Franzosen? Die sind doch drauf reingefallen.
Ja? Zweimal? Und deine Argumentation? Deutschland hat den ersten und den zweiten Weltkrieg angefangen. Das ist jetzt bedeutungslos? Na dann, stecks weg. Völlig veraltet! Die Italiener, nein Napoleon III., handelte gerne damit!
Woher soll ich wissen, welcher Mist zu diesem Begriff sich in deinem Gehirn abgespeichert hat?
Das musst du gar nicht wissen, du solltest nur die allgemeine Definition kennen und die für diese Debatte gebräuchliche. Das kannst du aber offenbar nicht leisten. Das macht aber nichts,deine Stärken liegen vielleicht eher auf anderen Gebieten. Vielleicht bist du ja ein guter Koch oder Tellerwäscher.
EinDachs
08.01.2009, 15:38
Weißt du überhaupt worum es geht? :D
Ich hab eigentlich auf die Emser Depesche getippt. Aber es ist schwer, deinem eher erratischen Argumentationsmuster zu folgen.
Kläre mich auf.
EinDachs
08.01.2009, 15:45
Ja? Zweimal? Und deine Argumentation? Deutschland hat den ersten und den zweiten Weltkrieg angefangen. Das ist jetzt bedeutungslos? Na dann, stecks weg. Völlig veraltet! Die Italiener, nein Napoleon III., handelte gerne damit!
Hmm, du beantwortest scheinbar auch gern zweimal denselben Post mit unterschiedlichem Inhalt (und wieder sind wir bei der mysthischen Zahl 2).
Ja, Deutschland hat beide Weltkriege angefangen, aber in eher unterschiedlichen Situationen. Im ersten war das so eine vertrackte Sache und man muss eigentlich den damaligen Bündniskonstellationen fast mehr Schuld geben, als der deutschen Führung. Realistisch betrachtet, war es nur eine Frage der Zeit, bis es zwischen den verfeindeten Bündnissen zu einem Zusammenstoß käme.
Beim zweiten war die Sache ganz anders. Hitler und viele seiner Anhänger haben die knappe Niederlage im ersten WK nie ganz verwunden und drängten auf eine Revanche.
Hitler war aber nicht so kampfbereit, mit der Grundüberlegung Deutschland für seine heimlichen Meister zu ruinieren, sondern weil er dachte, er könnte ihn gewinnen. Das er ein Trojaner war, der eine dermaßen machtvolle Position innehatte und nichts besseres zu tun hat als wissentlich sein Leben, seine Machtposition und sein Land zu verwirken, ist eine eher bescheuerte These.
Ja, Deutschland hat beide Weltkriege angefangen, ....
Ganz sicher, und der deutsche U-Boot-Angriff auf die Lusitania galt einem reinen Passagierdampfer, Simon Wiesenthal hat Seife aus *Reinem Judenfett* beerdigt, die Lampenschirme und Schrumpfköpfe, die das IMT präsentierte, stammten aus der Haut und den Schädeln von KZ-Häftlingen, Katyn war ein von Deutschen begangenes Massaker, in Dachau hat es Menschengskammern gegeben ... usw. usf. ... und wenn sie nicht gestorben sind, so lügen sie noch heute.
EinDachs
08.01.2009, 17:40
Ganz sicher, und der deutsche U-Boot-Angriff auf die Lusitania galt einem reinen Passagierdampfer,
Das ist genauso richtig wie Revisionistenbehauptung, wegen der Lusitania wär der Krieg ausgebrochen. Der unbeschränkte U-Bootkrieg wars, nicht die Versenkung der Lusitania.
Deine Argumentation ist übrigens reichlich schwach, ich frag mich doch, was das alles mit dem Kriegsausbruch zu tun hat. Die Lusitania ist das einzige, wo man auch nur ansatzweise behaupten kann, es hätte etwas mit einem Kriegsausbruch zu tun, aber das liegt auch eher an mangelnden GEschichtskenntnissen.
Das ist genauso richtig wie Revisionistenbehauptung, wegen der Lusitania wär der Krieg ausgebrochen. Der unbeschränkte U-Bootkrieg wars, nicht die Versenkung der Lusitania.
Ich kenne keinen Revisionisten, der behauptet, die Lusitania habe etwas mit dem Kriegsausbruch zu tun. Du beweist wieder einmal, daß Du permament gegen den Revisionismus zu Felde ziehts, aber in Wahrheit keinen Schimmer davon hast
Deine Argumentation ist übrigens reichlich schwach, ich frag mich doch, was das alles mit dem Kriegsausbruch zu tun hat. Die Lusitania ist das einzige, wo man auch nur ansatzweise behaupten kann, es hätte etwas mit einem Kriegsausbruch zu tun, aber das liegt auch eher an mangelnden GEschichtskenntnissen.
Der einzige, der mit dem Kriegsausbruch daherkommt, bist Du. Ich habe die Lusitania und einiges andere als Beispiel für Siegerlügen gebracht, die mittlerweile geplatzt sind, und daß das sicher nicht die letzten gewesen sind, wo sich die Hofhistoriker bis auf die Knochen blamiert haben, weil wieder einmal die Revisionisten sehr viel klüger und ehrlicher gewesen sind.
Sophisticated
08.01.2009, 17:59
[...], weil wieder einmal die Revisionisten sehr viel klüger und ehrlicher gewesen sind.
Die Klugheit dieser "Revisionisten" zeigt sich insbesondere daran, dass aus einer Möglichkeit ganz schnell ein (angebliches) Faktum gemacht wird. Ein Kunststück der enthirnten Verdrehung, welches den blamierten Historikern nicht gelingen möchte.
mfG
EinDachs
08.01.2009, 18:11
Ich kenne keinen Revisionisten, der behauptet, die Lusitania habe etwas mit dem Kriegsausbruch zu tun. Du beweist wieder einmal, daß Du permament gegen den Revisionismus zu Felde ziehts, aber in Wahrheit keinen Schimmer davon hast
Naja, wirkliche Schriftsteller kenn ich auch keine, aber bei den hiesigen Forenrevisionisten ist die Ansicht ja weit verbreitet.
Der einzige, der mit dem Kriegsausbruch daherkommt, bist Du. Ich habe die Lusitania und einiges andere als Beispiel für Siegerlügen gebracht, die mittlerweile geplatzt sind, und daß das sicher nicht die letzten gewesen sind, wo sich die Hofhistoriker bis auf die Knochen blamiert haben, weil wieder einmal die Revisionisten sehr viel klüger und ehrlicher gewesen sind.
Aha.
Ja, ich sehs mir grad durch und erkenn ein paar wohlbekannte Pappdrachen.
Die "SEife aus Judenfett", die ja bekanntlich nicht aus Juden sondern anderen KZ-Insassen bestand, die berauschende Einsicht, dass die Gaskammern in DAchau nicht in Betrieb gingen und die Haut die Ilse Koch abzog, wurde nicht für Lampenschirme verwendet.
Alles schön banale Halbwahrheiten, die natürlich liebend gern als große Enthüllungen und Widerlegungen der Revisionisten gefeiert werden.
Dubidomo
08.01.2009, 22:42
Das musst du gar nicht wissen, du solltest nur die allgemeine Definition kennen und die für diese Debatte gebräuchliche. Das kannst du aber offenbar nicht leisten. Das macht aber nichts,deine Stärken liegen vielleicht eher auf anderen Gebieten. Vielleicht bist du ja ein guter Koch oder Tellerwäscher.
Is ja interessant, dass du zu feige bist, deine Definition von Revisionismus zum Besten zu geben, nachdem ich meine dargestellt habe. Die ist wiss. fundiert. Wenn die nicht stimmen sollte, dann widerlege sie. Falls du überhaupt fähig bist einen Tellerwäscher zu widerlegen. Oder hast du Angst davor dich mit einem Tellerwäscher anzulegen?
Dubidomo
08.01.2009, 22:44
Naja, wirkliche Schriftsteller kenn ich auch keine, aber bei den hiesigen Forenrevisionisten ist die Ansicht ja weit verbreitet.
Das ist deine Ansicht! Ohne Unterstellung und blindwütige Behauptungen kommst es bei dir nicht mehr!
Bodenplatte
08.01.2009, 22:51
Aha.
Ja, ich sehs mir grad durch und erkenn ein paar wohlbekannte Pappdrachen.
Die "SEife aus Judenfett", die ja bekanntlich nicht aus Juden sondern anderen KZ-Insassen bestand, die berauschende Einsicht, dass die Gaskammern in DAchau nicht in Betrieb gingen und die Haut die Ilse Koch abzog, wurde nicht für Lampenschirme verwendet.
Alles schön banale Halbwahrheiten, die natürlich liebend gern als große Enthüllungen und Widerlegungen der Revisionisten gefeiert werden.
Was bist du doch für eine jämmerliche Gestalt.
Und dann noch dieser arrogante, besserwisserische Ton... unfassbar.
1. Es wurde im dritten Reich niemand zu Seife verarbeitet, alles diesbezüglichen Meldungen sind KRIEGSPROPAGANDA.
Wenn du damit ein Problem hast, frage deine Freund in der jüdischen Zentralgedenkstätte YAD VASHEM.
2. Die Gaskammern in Dachau wurden im Auftrag der US- Army von deutschen Gefangenen nach der Kapitulation gebaut.
Dies bedarf keines weiteren Kommentars. Ein normal denkender Mensch weiß das sicher einzuordnen.
3. Wer hat wo wem Haut abgezogen?
Dubidomo
08.01.2009, 22:53
Hmm, du beantwortest scheinbar auch gern zweimal denselben Post mit unterschiedlichem Inhalt (und wieder sind wir bei der mysthischen Zahl 2).
Ja, Deutschland hat beide Weltkriege angefangen, aber in eher unterschiedlichen Situationen. Im ersten war das so eine vertrackte Sache und man muss eigentlich den damaligen Bündniskonstellationen fast mehr Schuld geben, als der deutschen Führung. Realistisch betrachtet, war es nur eine Frage der Zeit, bis es zwischen den verfeindeten Bündnissen zu einem Zusammenstoß käme.
Beim zweiten war die Sache ganz anders. Hitler und viele seiner Anhänger haben die knappe Niederlage im ersten WK nie ganz verwunden und drängten auf eine Revanche.
Hitler war aber nicht so kampfbereit, mit der Grundüberlegung Deutschland für seine heimlichen Meister zu ruinieren, sondern weil er dachte, er könnte ihn gewinnen. Das er ein Trojaner war, der eine dermaßen machtvolle Position innehatte und nichts besseres zu tun hat als wissentlich sein Leben, seine Machtposition und sein Land zu verwirken, ist eine eher bescheuerte These.
Seit wann ist Deutschland sein Land? Kläre erst mal deine Annahmen und verifiziere sie. Dümmer gehts nimmer! :hihi:
Und wenn du meine These bescheuert nennst, ist sie damit schon widerlegt? Wo haste dir denn dir diesen Idiotenstil angeeignet? Im Milliardärsclub in London oder in einer Kollege-Cafeteria in Cambrigde?
Lichtblau
08.01.2009, 23:03
Seit wann ist Deutschland sein Land? Kläre erst mal deine Annahmen und verifiziere sie. Dümmer gehts nimmer! :hihi:
Und wenn du meine These bescheuert nennst, ist sie damit schon widerlegt? Wo haste dir denn dir diesen Idiotenstil angeeignet? Im Milliardärsclub in London oder in einer Kollege-Cafeteria in Cambrigde?
Wie haben die Briten Hitler eigentlich an die Macht gebracht?
Dubidomo
08.01.2009, 23:07
Die Klugheit dieser "Revisionisten" zeigt sich insbesondere daran, dass aus einer Möglichkeit ganz schnell ein (angebliches) Faktum gemacht wird. Ein Kunststück der enthirnten Verdrehung, welches den blamierten Historikern nicht gelingen möchte.
mfG
Und deine Sorte lässt Fakten einfach nicht gelten. Wer ist denn nun der bessere Lügner?
Und dazu kommt noch, dass Fakten bzw. Artefakte wiss. zu sichern sind (archäologische Bearbeitung), Behauptungen von glaubwürdiger reichen da leider nicht.
Wir Deutsche haben das Recht, nein die Pflicht jedes noch so kleine Schuldfrakmentchen zu prüfen. Wer uns nicht prüfen lässt, ist ein Lügner und außerdem ein Verbrecher! Er verhindert einen gerechten Prozess. Er will verhindern, das eine ihm schädliche Wahrheit ans Licht kommt. Wer das will, ist selber der Mörder!
Dubidomo
08.01.2009, 23:49
Wie haben die Briten Hitler eigentlich an die Macht gebracht?
Wieso willst du das wissen? Das interessiert dich doch nicht. Außerdem habe ich dir Wikipedia-Mitarbeiter schon die Wikipedia-Artikel genannt, auf die ich mich stütze. Dazu kommen noch die Aussagen von SPD-Mitgliedern zum versuchten Hitlersturz 1934, Joachim Fest in "Hitler" zu 1938 und der Vertrag Hitlers mit GB am 15. Juli 1933. Bisher stand in den Geschichtsbüchern, dass das Konkordat mit dem Vatikan Hitler die Anerkennung in Europa gebracht habe. Wie mir der Bundestag auf Anfrage mitteilte, war es nicht der Vatikan, der Hitlers Anerkennung als Diktator von Deutschland zuerst brachte sondern ein Viermächtepakt mit GB, Frankreich und Italien.
Reicht das erstmal?
Wer Schweinchen zunächst in Deutschland ihre Schweinereien machen lässt, der möge sich nicht beschweren über die Folgen, wenn sie dann groß geworden über die Zäune springen. Das war doch so lieb von GB Hitler mit der Appeasementpolitik zu Macht und Ansehen zu verhelfen und dann sind die Deutschen so undankbar und verwüsten ganz Europa. Hatten die Deutschen GB darum gebeten Hitlers Diktatur anzuerkennen? Die nach GB geflüchteten Gewerkschafter und SPD-Leute jedenfalls nicht! Und lies noch mal ganz langsam den Text des Wikipedia-Artikels über den Anglo-German-fellowship und dessen Tun in Deutschland ab 1935 und das nach der Nürnbergerrassegesetzgebung = Auschluss der Juden aus der deutschen Gesellschaft und dem deutschen Staat! War das den reichen und mächtigen Herren aus Britenland denn so recht? Musste man ab da das Dritte Reich und die freundliche Geste für Hitler und seine Paladiene nicht meiden? Wieso müssen ausgerechnet Deutsche dann schuldig, wenn Briten daran nichts finden, wenn sogar Ausländer erster politischer Sahne daran keinen Anstoß nehmen wollen? Da sitzen viele zehntausende deutsche Hitlergegener in den Kz's und was tun die Briten vom Anglo-German-fellowship? Die internationale Presse zerreisst sich das Maul darüber, wie Hitler mit seinen Gegnern im Inland verfährt und die schauen ruhig zu und klopfen Göring noch ermutigend auf die Schulter und gehen mit ihm auf Saujagd oder sogar auf Menschenjagd in Kz's( Schindlerliste!) oder fahren zum Beweihräuchern des Arierkultes zur Britin Winifred Wagner nach Bayreuth. Wie und wo bitte soll man das Einordnen?
Lichtblau
08.01.2009, 23:52
Wieso willst du das wissen? Das interessiert dich doch nicht.
Doch, würde mich wirklich interessieren, wie du dir das denkst.
Dubidomo
08.01.2009, 23:56
Wie haben die Briten Hitler eigentlich an die Macht gebracht?
Warum fragst du nicht, warum die Briten Hitlers Sturz zweimal verhindert haben? Durften Deutsche den nicht mehr stürzen, nachdem die Briten seine Diktatur am 15. Juli 1933 anerkannt hatten?
Dubidomo
08.01.2009, 23:58
Doch, würde mich wirklich interessieren, wie du dir das denkst.
Wieso reichen dir meine Angaben in #153 nicht?
Der Viermächtepakt vom 15. Juli 1933 ist für dich wohl ohne Bedeutung!
Lichtblau
09.01.2009, 00:08
Wieso reichen dir meine Angaben in #153 nicht?
Der Viermächtepakt vom 15. Juli 1933 ist für dich wohl ohne Bedeutung!
Ich meine wie sie es schafften Hitler an die Macht zu bringen.
Oder war Hitler erst ab 1933 ein Trojaner?
EinDachs
09.01.2009, 01:12
Seit wann ist Deutschland sein Land?
Kläre erst mal deine Annahmen und verifiziere sie.
Jo, er hats regiert, oder etwa nicht?
Muss ich das jetzt beweisen?
Und wenn du meine These bescheuert nennst, ist sie damit schon widerlegt?
Naja, es ist fast schon abenteuerlich, soetwas überhaupt These zu nennen.
Die wenigsten sind ja ansatzweise haltbar.
Dubidomo
09.01.2009, 01:25
Naja, es ist fast schon abenteuerlich, soetwas überhaupt These zu nennen.
Die wenigsten sind ja ansatzweise haltbar.
Bist du unfähig Fakten zu bringen, wenn es doch so offensichtlich ist, dass meine These nicht zutreffen kann?
Dann widerleg mich mal!
Dubidomo
09.01.2009, 01:29
Ich meine wie sie es schafften Hitler an die Macht zu bringen.
Oder war Hitler erst ab 1933 ein Trojaner?
Wieso soll der Viermächtepakt GB's mit Hitler so völlig ohne Bedeutung für das ganze NS-Szenario sein? Sie haben ihn doch zumindest ab 1933 unterstützt!
Und zum Aufstieg Hitlers habe ich dir doch viele Hinweise gegeben. Reicht das nicht? Kannst du nicht selber puzzeln?
EinDachs
09.01.2009, 01:34
Bist du unfähig Fakten zu bringen, wenn es doch so offensichtlich ist, dass meine These nicht zutreffen kann?
Dann widerleg mich mal!
Das lohnt sich nicht, weil du es offensichtlich nicht verstehst.
Ich hab dir genau erklärt, wie unbedeutend die Anerkennung einer Regierung ist.
Jetzt stehts schon wieder in deinem Vortrag an Tschuikow. Ich empfehle dir, schlag im guten alten Jellinek nach, wie bedeutend die Anerkennung der Regierung durchs Ausland ist.
Es lohnt sich nicht, mit Verschwörungsspinnern wirklich zu debattieren, weil ihr Glaube an die Verschwörung und ihr Narzissmus sie für jedwede widersprüchliche Fakten unempfänglich macht. Das beste ist, sie ein wenig anzustacheln, damit man was zu lachen hat und hoffen, dass sie einem guten Arzt über den Weg laufen, bevor sie sich oder andere verletzen.
Dubidomo
09.01.2009, 01:34
Jo, er hats regiert, oder etwa nicht?
Muss ich das jetzt beweisen?
Aber klar doch!
EinDachs
09.01.2009, 01:37
Aber klar doch!
Na, den einen Gefallen tu ich dir noch:
Adolf Hitler (* 20. April 1889 in Braunau am Inn, Österreich-Ungarn; † 30. April 1945 in Berlin) war ein deutscher Politiker und Diktator österreichischer Herkunft. Er war ab 1921 Parteichef der NSDAP, seit 1933 Reichskanzler und von 1934 bis zu seinem Suizid unter der Bezeichnung Führer und Reichskanzler zugleich Regierungschef und Staatsoberhaupt des Deutschen Reiches. (http://de.wikipedia.org/wiki/Adolf_Hitler)
Oder hast du Angst davor dich mit einem Tellerwäscher anzulegen?
Auf diesem Gebiet ist ein Tellerwäscher wohl kaum satisfaktionsfähig. :)
Noch weitere Fragen.
Nach der Mobilmachung und spätestens nach Generalmobilmachung in der Nacht zum 31.8. durch Polen, befand sich der Ganovenstaat Polen auf sehnlichsten Wunsch GB´s und der USA mit Deutschland im Krieg.
Ich meinte, dass aus heutiger Sicht kein zwingender Grund für die Erweiterung des deutschen Lebensraumes bestand. Nur in der Welt eines eiskalten Imperialisten wie Adolf Hitler bestand dieser Grund.
Deshalb baute das DR ab 1935 gewaltige Festungsbauten an seinen Grenzen, um mit seinen Festungsbauten das Land zu erobern.
Das Bauvorhaben Westwall war winzig im Vergleich zur Oder-Warthe/Weichsel Festungslinie.
Zum Thema Tschecheslowakei.
Der MP Benesch forcierte mit seinen Dekreten die Ausschreitungen gegen Minderheiten in der CSSR. Aus diesen Gründen wollten die Slowaken genauso wie andere Minderheiten raus aus der CSSR.
Dieser Ungeshorsam der Minderheiten löste scharfe Repressionen der tschechischen Führung aus, waß zu bürgerkriegsähnlichen Zuständen Im Vielvölkerstaat CSSR führte.
Zwischen September 38 und März 39 führten Polen und Ungarn Kriege mit der CSSR, um auch ihre Bevölkerungen mit den jeweiligen Gebieten in ihre Staaten einzugliedern.
Im März 39 erfolgte dann die Übernahme und Besetzung der Resttschechei durch deutsche Truppen und Gründung des slowakischen Staates, nachdem sich die Zustände gegen Minderheiten noch weiter verschärft hatten.
Im übrigen war Benesch - Jude.
Die CSSR war außerdem Dreh und Angelpunkt der Kommunistischen Internationale, sowie Karlsbad Austragungsort des Jüdischen Weltkongresses.
Die Original-Rede von Adolf Hitler vor dem Reichstag am 1.9.1939:
„Abgeordnete! Männer des deutschen Reichstages!
Seit Monaten leiden wir alle unter der Qual eines Problems, das uns auch der Versailler Vertrag, d.h. das Versailler Diktat,
einst beschert hat, eines Problems, das in seiner Ausartung und Entartung für uns unerträglich geworden war.
Danzig war und ist eine deutsche Stadt. Der Korridor war und ist deutsch.
Alle diese Gebiete verdanken ihre kulturelle Erschließung ausschließlich dem deutschen Volke.
Ohne das deutsche Volk würde in all diesen östlichen Gebieten tiefste Barbarei herrschen.
Danzig wurde von uns getrennt, der Korridor von Polen annektiert neben anderen deutschen Gebieten des Ostens,
vor allem aber die dort lebenden deutschen Minderheiten in der qualvollsten Weise misshandelt.
Über eine Million Menschen deutschen Blutes mussten in den Jahren 1919-20 schon damals ihre Heimat verlassen.
Wie immer habe ich auch hier versucht, auf dem Wege friedlicher Revisionsvorschläge eine Änderung des unerträglichen Zustandes herbeizuführen.
Es ist eine Lüge, wenn in der anderen Weit behauptet wird, dass wir alle unsere Revisionen nur versuchten unter Druck durchzusetzen.
15 Jahre, ehe der Nationalsozialismus zur Macht kam, hatte man Gelegenheit, auf dem Wege
friedlichster Abmachungen, auf dem Wege friedlicher Verständigung, die Revisionen durchzuführen.
Man tat es nicht.
In jedem einzelnen Fall habe ich später dann von mir aus nicht einmal,
sondern oftmals Vorschläge gemacht zur Revision unerträglicher Zustände.
Alle diese Vorschläge sind, wie Sie wissen, abgelehnt worden. Ich brauche sie hier nicht im einzelnen aufzuzählen:
die Vorschläge zur Rüstungsbegrenzung, ja, wenn notwendig, zur Rüstungsbeseitigung, die Vorschläge zur Beschränkung der Kriegsführung die Vorschläge zur Ausschaltung gewisser, in meinen Augen mit dem Völkerrecht sich schwer zu vereinbarenden Methoden der modernen Kriegsführung. Sie kennen die Vorschläge, die ich machte über die Notwendigkeit der Wiederherstellung der deutschen Souveränität über die deutschen Reichsgebiete.
Sie kennen die endlosen Versuche, die ich machte zu einer friedlichen Klärung und zu einer Verständigung über das Problem Österreich, später über das Problem Sudetenland, Böhmen und Mähren. Es war alles vergeblich.
So habe ich auch im Falle Danzigs, des Korridors usw. versucht, durch friedliche
Vorschläge auf dem Wege einer friedlichen Diskussion die Probleme zu lösen.
Dass die Probleme gelöst werden mussten, das war klar.
Und dass der Termin dieser Lösung für die westlichen Staaten
vielleicht uninteressant sein kann, ist für uns verständlich.
Aber dieser Termin ist nicht uns gleichgültig; und vor allem, er war nicht
und konnte nicht gleichgültig sein für die am meisten leidenden Opfer.
Ich habe in Besprechungen mit polnischen Staatsmänner die Gedanken, die Sie von mir hier in
meiner letzten Reichstagsrede vernommen haben, ventiliert, sie mit ihnen durchgesprochen.
Kein Mensch hätte sagen oder behaupten können, dass dies etwa ein ungebührliches Verfahren oder gar ein ungebührlicher Druck gewesen wäre.
Ich habe dann allerdings endlich die deutschen Vorschläge formulieren lassen. Und ich muss daher noch einmal wiederholen,
dass es etwas Loyaleres und Bescheideneres nicht gibt als diese von mir damals unterbreiteten Vorschläge.
Und ich möchte das jetzt hier der Welt sagen: Ich allein war als Oberhaupt nur in der Lage, solche Vorschläge zu machen!
Denn ich weiß ganz genau, dass ich mich damals in Gegensatz gebracht habe zur Auffassung von Millionen von Deutschen.
Diese Vorschläge sind abgelehnt worden.
Aber nicht nur das, sie wurden beantwortet erstens mit Mobilmachungen, zweitens mit einem verstärkten Terror, mit gesteigertem Druck auf die Volksdeutschen in diesen Gebieten und mit einem langsamen Abdrosselungskampf gegen die Freie Stadt Danzig wirtschaftlich,
zollpolitisch und in den letzten Wochen endlich auch militärisch und verkehrstechnisch.
Polen hat seinen Kampf gegen die Freie Stadt Danzig gerichtet.
Es war weiter nicht bereit, die Korridorfrage in einer irgendwie
billigen und beiden Interessen gerecht werdenden Weise zu lösen.
Und es hat endlich nicht daran gedacht, seine Minderheitenverpflichtungen einzuhalten.
Ich muss hier eines feststellen: Deutschland hat diese Verpflichtungen eingehalten.
Die Minderheiten, die im deutschen Reich leben, werden nicht verfolgt.
Es soll ein Franzose aufstehen und soll behaupten, dass etwa im Saargebiet die dort
lebenden 50.000 oder 100.000 Franzosen unterdrückt, gequält oder entrechteter werden.
Es kann dies keiner sagen.
Ich habe nun vier Monate lang dieser Entwicklung ruhig zugesehen. Allerdings nicht, ohne immer wieder zu warnen. Ich habe in letzter Zeit nun diese Warnungen verstärkt. Ich habe dem polnischen Botschafter mitteilen lassen, vor nun schon über drei Wochen, dass, wenn Polen noch weitere ultimative Noten an Danzig schicken würde, dass wenn es weitere Unterdrückungsmaßnahmen gegen das dortige Deutschtum vornehmen würde oder wenn Polen versuchen sollte, auf dem Wege zollpolitischer Maßnahmen Danzig wirtschaftlich zu vernichten, dass dann Deutschland nicht mehr länger untätig zusehen könnte! Und ich habe auch keinen Zweifel darüber gelassen, dass man in dieser Hinsicht das heutige Deutschland nicht verwechseln darf mit dem Deutschland, das vor uns war. Man hat versucht, das Vorgehen gegen die Deutschen damit zu entschuldigen, dass man erklärte, die Volkstumsdeutschen hätten Provokationen begangen.
Ich weiß nicht, worin die Provokationen der Kinder oder Frauen bestehen sollen, die man misshandelt, die man verschleppt, oder worin
die Provokationen derer bestanden haben soll, die man in der tierischsten, sadistischsten Weise teils misshandelt, teils getötet hat.
Das weiß ich nicht. Aber nur eines weiß ich: dass es keine Großmacht von Ehre gibt,
die auf die Dauer solchen Zuständen zusehen würde!
Ich habe auch noch ein letztes Mal versucht, obwohl ich - ich gestehe es - innerlich überzeugt war, dass es der polnischen Regierung vielleicht auch infolge ihrer Abhängigkeit von einer nunmehr entfesselten wilden Soldateska, mit einer wirklichen Verständigung nicht Ernst ist -, ich habe ein letztes Mal versucht, einen Vermittlungsvorschlag der britischen Regierung anzunehmen. Sie schlug vor, nicht dass sie selber Verhandlungen führen wollte, sondern sie schlug vor und versicherte es, eine Verbindung herzustellen zwischen Polen und Deutschland direkt, um auf diesem Weg noch einmal in das Gespräch zu kommen.
Nun muss ich hier folgendes feststellen: Ich habe diesen Vorschlag angenommen.
Ich habe für diese Besprechungen Grundlagen ausgearbeitet, die Ihnen bekannt sind.
Und ich bin nun mit meiner Regierung zwei volle Tage dagesessen und habe gewartet, ob es
der polnischen Regierung passt, uns nun endlich einen Bevollmächtigten zu schicken oder nicht.
Sie hat uns gestern Abend keinen Bevollmächtigten geschickt, sondern durch ihren Botschafter mitteilen lassen, dass sie zur Zeit erwägt,
ob sie in der Lage ist und inwieweit sie in der Lage ist, auf die englischen Vorschläge einzugehen, und sie würde dies dann England mitteilen.
Meine Herren Abgeordneten!
Wenn man dem Deutschen Reich und seinem Staatsoberhaupt so etwas zumuten kann, und wenn das Deutsche Reich und sein Staatsoberhaupt das dulden würde, dann würde die deutsche Nation nichts anderes verdienen, als abzutreten von der politischen Bühne.
Und hier hat man sich in mir wesentlich getäuscht!
Meine Friedensliebe und meine endlose Langmut soll man nicht mit Schwäche oder gar mit Feigheit verwechseln!
Ich habe daher gestern Abend mich entschlossen, es auch der britischen Regierung mitzuteilen, dass ich unter diesen Umständen
von der polnischen Regierung keine Geneigtheit mehr finden kann, mit uns in ein wirklich ernstes Gespräch einzutreten.
Es waren damit diese Vermittlungsvorschläge gescheitert.
Denn dazwischen war unterdes erstens als erste Antwort auf diesen Vermittlungsvorschlag
die polnische Generalmobilmachung gekommen und als weitere Antwort neue Gräueltaten.
Diese Vorgänge haben sich nun heute Nacht abermals wiederholt.
Nachdem schon neulich in einer einzigen Nacht Grenzzwischenfälle waren,
sind es heute Nacht 14 gewesen, darunter drei ganz schwere.
Ich habe mich daher nun entschlossen, mit Polen in der gleichen
Sprache zu reden, mit der Polen nun seit Monaten mit uns spricht!
Wenn nun Staatsmänner im Westen erklären, dass dies ihre Interessen berühre, so kann ich eine solche Erklärung nur bedauern.
Sie kann mich aber nicht eine Sekunde in der Erfüllung meiner Pflicht wankend machen.
Was will man von uns mehr?
Ich habe es feierlich versichert, und ich wiederhole es, dass wir
von diesen Weststaaten nichts fordern und nie etwas fordern werden.
Ich habe es versichert, dass die Grenze zwischen Frankreich und Deutschland eine endgültige ist.
Ich habe England immer wieder angeboten eine Freundschaft und, wenn notwendig, das engste Zusammengehen.
Aber Liebe kann nicht nur von einer Seite geboten werden. Sie muss von der anderen ihre Erwiderung finden.
Deutschland hat keine Interessen im Westen.
Unser Westwall ist zugleich für alle Zeiten
die Grenze des Reiches nach dem Westen.
Wir haben auch keine Ziele, für die Zukunft.
Diese Einstellung des Reiches wird sich nicht mehr ändern.
(Anm.: Außer bei einer Kriegserklärung - welche auf dem Fuße folgte.)
Die anderen europäischen Staaten, sie begreifen zum Teil unsere Haltung.
Ich möchte hier vor allem danken Italien, das uns diese ganze Zeit unterstützt hat.
Sie werden aber auch verstehen, dass ich für die Durchführung
dieses Kampfes nicht an eine fremde Hilfe appellieren will.
Wir werden diese unsere Aufgabe selber lösen.
Die neutralen Staaten, sie haben uns ihre Neutralität an sich
versichert, genau so wie wir sie ihnen schon vorher garantieren.
Es ist uns heilig ernst mit dieser Versicherung.
Und solange kein anderer ihre Neutralität bricht, werden wir sie ebenfalls
peinlichst genau achten, denn was sollten wir von ihnen wünschen oder wollen?
Ich bin aber glücklich, Ihnen nun besonders ein Ereignis von dieser Stelle aus mitteilen zu können.
Sie wissen, dass Russland und Deutschland von zwei verschiedenen Doktrinen regiert werden.
Es war nur eine Frage, die geklärt werden musste: Deutschland hat nicht die Absicht, seine Doktrin zu exportieren.
Im Augenblick, in dem Sowjetrussland seine Doktrin nicht nach Deutschland zu exportieren gedenkt, im selben
Augenblick sehe ich keine Veranlassung mehr, dass wir auch nur noch einmal gegeneinander Stellung nehmen sollen.
Und wir sind uns, beide Seiten, darüber ganz klar geworden:
Jeder Kampf unserer Völker gegeneinander würde nur anderen einen Nutzen abwerfen.
Wir haben uns daher entschlossen, einen Pakt abzuschließen, der zwischen uns beiden für alle Zukunft jede Gewaltanwendung ausschließt, der uns in gewissen europäischen Fragen zur Konsultierung verpflichtet, der uns das wirtschaftliche Zusammenarbeiten ermöglicht und der es vor allem sicherstellt, dass sich die Kräfte dieser beiden großen, gewaltigen Staaten nicht miteinander oder gegeneinander verbrauchen.
Jeder Versuch des Westens, hier etwas zu ändern, wird fehlschlagen.
Ich möchte das gleich hier versichern, dass diese politische Entscheidung
eine ungeheure Wende für die Zukunft bedeutet und eine endgültige ist.
Ich glaube, dass das ganze deutsche Volk diese meine politische Einstellung begrüßen wird.
Denn Russland und Deutschland haben im Weltkrieg gegeneinander gekämpft,
und beide waren letzten Endes die Leidtragenden.
Ein zweites Mal soll und wird das nicht mehr passieren.
Der Nichtangriffs- und Konsultativpakt, der am Tage seiner Unterzeichnung bereits gültig wurde,
hat gestern die höchste Ratifikation in Moskau und auch in Berlin erfahren.
Und auch in Moskau wurde dieser Pakt genau so begrüßt, wie Sie ihn her begrüßen.
Die Rede, die der Volkskommissar Molotow, der russische Außenkommissar, hielt, kann ich nur Wort für Wort unterschreiben.
Unsere Ziele: Ich bin entschlossen:
Erstens die Frage Danzig, zweitens die Frage des Korridors zu lösen und drittens dafür zu sorgen, dass in Verhältnis
Deutschlands zu Polen eine Wendung eintritt, eine Änderung, die ein friedliches Zusammenleben sicherstellt.
Ich bin dabei entschlossen, so lange zu kämpfen, bis entweder die derzeitige polnische Regierung geneigt ist,
diese Voraussetzung herzustellen, oder bis eine andere polnische Regierung dazu geneigt ist.
Ich will von den deutschen Grenzen das Element der Unsicherheit,
die Atmosphäre ewiger bürgerkriegsähnlicher Zustände entfernen.
Ich will dafür sorgen, dass im Osten der Friede an der Grenze
kein anderer ist, als wir ihn an unseren anderen Grenzen kennen.
Ich will dabei die notwendigen Handlungen so vornehmen, dass sie nicht dem widersprechen, was ich
Ihnen hier, meine Herren Abgeordneten, im Reichstag selbst als Vorschläge an die übrige Welt bekannt gab.
Das heißt, ich will nicht den Kampf gegen Frauen und Kinder führen.
Ich habe meiner Luftwaffe den Auftrag gegeben, sich auf militärische Objekte bei ihren Angriffen zu beschränken.
Wenn aber der Gegner daraus einen Freibrief ablesen zu können glaubt, seinerseits mit umgekehrten
Methoden kämpfen zu können, dann wird er eine Antwort erhalten, dass ihm Hören und Sehen vergeht!
Zitat:
Polen hat heute Nacht zum erstenmal auf unserem eigenen Territorium - auch mit
bereits regulären Soldaten - geschossen. Seit 5.45 Uhr wird jetzt zurückgeschossen!
Und von jetzt ab wird Bombe mit Bombe vergolten!
Wer mit Gift kämpft, wird mit Giftgas bekämpft.
Wer selbst sich von den Regeln einer humanen Kriegsführung entfernt,
kann von uns nichts anderes erwarten, als dass wir den gleichen Schritt tun.
Ich werde diesen Kampf, ganz gleich, gegen wen, so lange führen,
bis die Sicherheit des Reiches und bis seine Rechte gewährleistet sind.
Ich habe nun über sechs Jahre am Aufbau der deutschen Wehrmacht gearbeitet.
Es sind in dieser Zeit über 90 Milliarden für den Aufbau dieser Wehrmacht angewendet worden.
Sie ist heute die best ausgerüstete, und sie steht weit über jedem Vergleich mit der des Jahres 1914.
Mein Vertrauen auf sie ist unerschütterlich.
Wenn ich diese Wehrmacht aufrief, und wenn ich nun vom deutschen Volk Opfer
und, wenn notwendig, alle Opfer fordere, dann habe ich ein Recht dazu.
Denn ich bin auch selbst heute genau so bereit, wie ich es früher war, jedes persönliche Opfer zu bringen.
Ich verlange von keinem deutschen Mann etwas anderes, als was ich
selber über vier Jahre freiwillig bereit war, jederzeit zu tun.
Es soll keine Entbehrung in Deutschland geben, die ich nicht selber sofort übernehme.
Mein ganzes Leben gehört von jetzt ab erst recht meinem Volk.
Ich will nichts anderes jetzt sein, als der erste Soldat des deutschen Reiches.
Ich habe damit wieder jenen Rock angezogen, der mir einst selbst der heiligste und teuerste war.
Ich werde ihn nur ausziehen nach dem Sieg, oder ich werde dieses Ende nicht erleben!
Sollte mir im diesem Kampfe nun etwas zustoßen, dann ist mein erster Nachfolger Parteigenosse Göring.
Sollte Parteigenossen Göring etwas zustoßen, ist der nächste Nachfolger Parteigenosse Hess.
Sie würden diesen dann als Führer genau so zu blinder Treue und Gehorsam verpflichtet sein wir mir.
Sollte auch Parteigenossen Hess etwas zustoßen, werde ich durch Gesetz nunmehr
den Senat berufen, der dann den Würdigsten, d.h. den Tapfersten, aus seiner Mitte wählen soll.
Als Nationalsozialist und als deutscher Soldat gehe
ich in diesen Kampf mit einem starken Herzen hinein.
Mein ganzes Leben war nichts anderes als ein einziger Kampf
für mein Volk, für seine Wiederauferstehung, für Deutschland.
Ober diesen Kampf stand immer nur ein Bekenntnis des Glaubens an dieses Volk.
Ein Wort habe ich nie kennen gelernt, es heißt: Kapitulation.
Wenn irgend jemand aber glaubt, dass wir vielleicht einer schweren Zeit entgegengehen, dann möchte ich ihn bitten, zu bedenken, dass einst ein preußischer König mit einem lächerlich kleinen Staat einer größten Koalition gegenübertrat und in drei Kämpfen am Ende doch erfolgreich bestand, weil er jenes gläubige, starke Herz besaß, das auch wir in dieser Zeit benötigen.
Und ich möchte daher jetzt der ganzen Umwelt gleich versichern:
Ein November 1918 wird sich niemals mehr in der deutschen Geschichte wiederholen!
So wie ich selber bereit bin, jederzeit mein Leben einzusetzen - jeder kann es mir nehmen –
für mein Volk und für Deutschland, so verlange ich dasselbe auch von jedem anderen.
Wer aber glaubt, sich diesem nationalen Gebot, sei es direkt oder indirekt, widersetzen zu können, der fällt!
Verräter haben nichts zu erwarten als den Tod!
Wir alle bekennen uns damit nur zu unserem alten Grundsatz:
Es ist gänzlich unwichtig, ob wir leben, aber notwendig ist es, dass unser Volk lebt, dass Deutschland lebt.
Ich erwarte von Ihnen als den Sendboten des Reiches, dass Sie nunmehr
auf all den Plätzen, auf die Sie gestellt sind, Ihre Pflicht erfüllen.
Sie müssen Bannerträger sein des Widerstandes, koste es, was es wolle.
Keiner melde mir, dass in seinem Gau, in seinem Kreis oder in seiner
Truppe oder in seiner Zelle die Stimmung einmal schlecht sein könnte.
Träger, verantwortliche Träger der Stimmung sind Sie.
Ich bin verantwortlich für die Stimmung im deutschen Volk,
Sie sind verantwortlich für die Stimmung in Ihren Gauen, in Ihren Kreisen.
Keiner hat das Recht, diese Verantwortung abzutreten.
Wir haben uns nicht zu fragen jetzt um irgendeine Stimmung, sondern ausschließlich um unsere Pflicht.
Und die Pflicht ist uns vorgezeichnet als Opfer, das von uns verlangt wird,
ist nicht grösser als das Opfer, das zahlreiche Generationen gebracht haben.
Alle die Männer, die vor uns für Deutschland antreten mussten den bittersten und schwersten Weg,
haben nichts anderes geopfert und geleistet, als was wir auch zu leisten haben.
Ihr Opfer war kein billigeres und kein schmerzloseres und damit kein
leichteres als das Opfer sein würde, das von uns verlangt wird.
Ich erwarte auch von der deutschen Frau, dass sie sich in eiserner
Disziplin vorbildlich in diese große Kampfgemeinschaft einfügt.
Die deutsche Jugend wird strahlenden Herzens ohnehin erfüllen, was die
Nation, der nationalsozialistische Staat von ihr erwartet und fordert.
Wenn wir diese Gemeinschaft bilden, eng verschworen, zu allem entschlossen,
niemals gewillt zu kapitulieren, dann wird unser Wille jeder Not Herr werden.
Und ich möchte schließen mit dem Bekenntnis, das ich einst
aussprach, als ich den Kampf um die Macht im Reich begann.
Damals sagte ich:
Wenn unser Wille so stark ist, dass keine Not ihn mehr zu zwingen vermag,
dann wird unser Wille und unser deutscher Stahl auch die Not meistern!
Warum fragst du nicht, warum die Briten Hitlers Sturz zweimal verhindert haben? Durften Deutsche den nicht mehr stürzen, nachdem die Briten seine Diktatur am 15. Juli 1933 anerkannt hatten?
Mit deinen Verschwörungstheorien um Hitler als Trojaner machst du dich lächerlich.
Dubidomo
12.01.2009, 12:11
Das lohnt sich nicht, weil du es offensichtlich nicht verstehst.
Ich hab dir genau erklärt, wie unbedeutend die Anerkennung einer Regierung ist.
Jetzt stehts schon wieder in deinem Vortrag an Tschuikow. Ich empfehle dir, schlag im guten alten Jellinek nach, wie bedeutend die Anerkennung der Regierung durchs Ausland ist.
Es lohnt sich nicht, mit Verschwörungsspinnern wirklich zu debattieren, weil ihr Glaube an die Verschwörung und ihr Narzissmus sie für jedwede widersprüchliche Fakten unempfänglich macht. Das beste ist, sie ein wenig anzustacheln, damit man was zu lachen hat und hoffen, dass sie einem guten Arzt über den Weg laufen, bevor sie sich oder andere verletzen.
Ergo: Du kannst mich nicht widerlegen! GB war darüber informiert, unter welch undemokratischen Umständen Hitler zum Diktator gemacht worden war. Wenn es daher doch diesen Diktator anerkannt, erklärt es dessen Illegitimität für legitim macht Hitler in den Augen des deutschen Wählers auch international hoffähig. Obwohl GB behauptet, nur demokratische Regierungen anerkennen und unterstützen zu wollen. Obwohl GB dem deutschen Wähler vorwirft undemokratische Zustände im eigenen Land dulden zu wollen. Warum unterstützt es dann noch solche undemokratischen Zustände in Deutschland? Hunderttausende Deutsche sitzen in den Kz's und Regierungsmitglieder GB's kungeln mit dem NS-Regime! Juden werden systematisch aus der deutschen Gesellschaft verbannt und GB's Wirtschafts- und Bankenbosse gehen bei Göring ein und aus. Die innerdeutschen Gegner Hitlers konnten nun nicht mehr sagen, Hitler werde international nicht anerkannt. Er schade dem Ansehen Deutschlands. Die Vorwürfe, die für Hitlers Wähler gelten, gelten dann auch für GB. GB wusste ebenso wie die diese Deutschen, was Hitler wollte. Trotzdem erkannten sie seine illegale Diktatur an. Wer Hitler und seine illegale Diktatur anerkennt, billigte auch seine politischen Ziele! Was macht es da für einen Unterschied, ob es Wähler sind oder demokratisch gewählte Regierungen? Wenn also die Wähler GB's es zulassen, dass ihre Regierung Hitler's NS-Regime anerkennt, sind sie mit den Machenschaften Hitlers und der Nazis einverstanden gewesen. Was sollen also GB's Schuldvorwürfe an die deutsche Adresse? GB wollte Hitler doch selber!
Zweitens hast du argumentiert, dieses Viermächte-Abkommen mit GB sei von Deutschland nie ratifiziert worden. Das brauchte es nicht, da Hitler in einer Person Exekutive und Legislative war. Mit der Unterschrift Hitlers war das Viermächteabkommen in Deutschland gültig.
Und GB's Schuld am Aufstieg Hitlers nachweisen zu wollen ist verschwörungstheoretisch? Was ist denn am Viermächteabkommen GB's mit Hitler vom 15.7.1933 theoretisch? Das ist doch Fakt! Und GB wusste genauso wie Hitlers Wähler, was der wollte! Also! Wie schuldig sind dann noch Hitlers Wähler? So schuldig wie GB?
Hinzu kommt noch der Anglo-German-fellowship und dessen Machenschaften in Deutschland ab 1935! Brauchst du noch mehr?
Dubidomo
12.01.2009, 12:52
Mit deinen Verschwörungstheorien um Hitler als Trojaner machst du dich lächerlich.
Du musst ja nicht alles annehmen, was ich als historischen Fakt nachgewiesen habe. Mach es doch, ganz wie du willst.
Das hier ist kein Glaubensseminar sondern ein Disputationsforum für Geschichte.
Dubidomo
12.01.2009, 13:04
Deshalb baute das DR ab 1935 gewaltige Festungsbauten an seinen Grenzen, um mit seinen Festungsbauten das Land zu erobern.
Dann stimmt es also, dass Frankreich mit seinen vier Festungswerken Verdun, Toul, Belfort und Epinal vor dem 1. Weltkrieg und mit seiner Maginotlinie vor dem 2. Weltkrieg aggressiv gegen Deutschland vorgehen wollte.
Solche Befestungen sind Ausdruck einer defensiven Strategie und für Offensiven unbrauchbar. Wer anderes erzählt, versteht nichts von der Militaristik. :D
Der Schlieffenplan war offensiv und an der franz. Strategie gemessen verfehlt und psychologisch nach innen wie nach außen unklug gemäß den politischen Ansprüchen des deutschen Reiches und daher tiefgreifend unsinnig und konterkarierend.
Im übrigen war Benesch - Jude.
So schlimm war der? Meine Güte ich kann es nicht mehr fassen! :D :hihi:
EinDachs
12.01.2009, 18:54
Ergo: Du kannst mich nicht widerlegen! GB war darüber informiert, unter welch undemokratischen Umständen Hitler zum Diktator gemacht worden war.
Ja. Es hat diese auch mehrmals kritisiert, hatte aber irgendwie wichtigere Themen auf der Agenda.
Wenn es daher doch diesen Diktator anerkannt, erklärt es dessen Illegitimität für legitim
Das hat es damit aber nicht getan. Das konnte GB auch gar nicht. Das liegt außerhalb der Möglichkeiten einer ausländischen Macht. Es sei denn, es bestünde eine massive Abhängigkeitsbeziehung zwischen der deutschen Regierung und Großbritannien, in der Art eines Vasallenverhältnisses oder weil Deutschland ein Satellit des Empires wäre. Dies war aber nicht der Fall, insofern kann davon keine Rede sein.
macht Hitler in den Augen des deutschen Wählers auch international hoffähig.
Welchen Wähler meinst du? Es gab keine Wahlen mehr, folglich ist dies eine eher absurde Behauptung.
Obwohl GB behauptet, nur demokratische Regierungen anerkennen und unterstützen zu wollen.
Wann hat es sowas denn behauptet ?
Obwohl GB dem deutschen Wähler vorwirft undemokratische Zustände im eigenen Land dulden zu wollen.
Wer Hitler und seine illegale Diktatur anerkennt, billigte auch seine politischen Ziele!
Das ist idiotisch und wird auch durch mehrmaliges Wiederholen nicht wahr.
Überleg mal: Kann die USA mit China reden, ohne das dies bedeutet, seine Ziele zu billigen? Ganz einfache Frage, mit ja oder nein zu beantworten. Realistischerweise eigentlich nur mit "Ja".
Was macht es da für einen Unterschied, ob es Wähler sind oder demokratisch gewählte Regierungen? Wenn also die Wähler GB's es zulassen, dass ihre Regierung Hitler's NS-Regime anerkennt, sind sie mit den Machenschaften Hitlers und der Nazis einverstanden gewesen. Was sollen also GB's Schuldvorwürfe an die deutsche Adresse? GB wollte Hitler doch selber!
Eine sehr krude Logik.
Das die britische REgierung (wie auch Bevölkerung) keine Verpflichtung sah, die Fehler des deutschen Wählers auszubessern, kann man wohl nur sehr schwer dazu umdeuten, dass sie wollten, dass Hitler an die Macht kommt.
Zweitens hast du argumentiert, dieses Viermächte-Abkommen mit GB sei von Deutschland nie ratifiziert worden. Das brauchte es nicht, da Hitler in einer Person Exekutive und Legislative war. Mit der Unterschrift Hitlers war das Viermächteabkommen in Deutschland gültig.
Und GB's Schuld am Aufstieg Hitlers nachweisen zu wollen ist verschwörungstheoretisch?
Ja, eindeutig. Ist es. Vor allem, wenn man versucht das ganze als einen britischen Masterplan darzustellen, dessen Ziel es scheinbar war, einen Krieg knapp zu gewinnen, das eigene Land verwüsten zu lassen und ein Empire zu verlieren.
Man kann allenfalls von Fehlern der britischen Diplomatie sprechen, das man Hitler unterschätzt hat oder eine gewisse Indifferenz kritisieren, die man gegenüber dem Leid der deutschen Bevölkerung hatte- aber nichts davon ist einmalig, aussergewöhnlich oder verdächtig.
Weiters: Was wäre realisitscherweise die Alternative GB gewesen? Meinst du, irgendwas wäre anders gelaufen, wenn GB nicht mit am Tisch gesessen wäre, als Benito zu den Verhandlungen geladen hat? Meinst du, Hitler hätte keinen Krieg angefangen? Meinst du, seine Herrschaft wäre über Nacht kollabiert, wenn das Abkommen kein britischer Emissär paraphiert hätte?
Was ist denn am Viermächteabkommen GB's mit Hitler vom 15.7.1933 theoretisch? Das ist doch Fakt! Und GB wusste genauso wie Hitlers Wähler, was der wollte! Also! Wie schuldig sind dann noch Hitlers Wähler? So schuldig wie GB?
Das Viermächteabkommen ist Fakt, nur die Schlüsse, die daraus ziehst, sind eben absoluter Humbug. Und es war auch kein Abkommen GBs mit Hitler: Es war ein Abkommen, dass Mussolini anstrebte und das eine Weiterführung der GEspräche der GEnfer Abrüstungskonferenz kurze Zeit vorher war. Da waren eben die größeren 4 Europas geladen, damit selbstverstänlich Deutschland und Großbritannien.
Hinzu kommt noch der Anglo-German-fellowship und dessen Machenschaften in Deutschland ab 1935! Brauchst du noch mehr?
Die Anglo-german-fellowship-organisation war als Machtfaktor ein marginaler und zutiefst inoffiziell. Bei rund 600 Mitglieder, großteils stramme Antikommunisten des britischen Wirtschaftslebens, würd ich dieser Vereinigung keinen viel größeren Einfluss zugestehen, als die heutige Gesellschaft für Deutsch-Chinesische Freundschaft auf China hat.
Dubidomo
12.01.2009, 21:13
Ja. Es hat diese auch mehrmals kritisiert, hatte aber irgendwie wichtigere Themen auf der Agenda.
Das hat es damit aber nicht getan. Das konnte GB auch gar nicht. Das liegt außerhalb der Möglichkeiten einer ausländischen Macht.
Vom deutschen Volk ist Hitler nie als Diktator anerkannt worden, vom britischen Volk schon und zwar hochoffiziell mittels des Viermächtepaktes. Das deutsche Volk hat dem Viermächtepakt nie zugestimmt, das britische schon. Wer ist denn nun schuldiger an Hitlers Diktatur und an dessen Millionenverbrechen, das deutsche oder das britische Volk?
Daher erwarten noch in diesem Jahr die erste Rückzahlungsrate für ungerechterweise von uns eingeforderten Entschädigungen für den 2. Weltkrieg und die erste Entschädigungsrate für den millionenfachen Mord an Deutschen (Kriegstote!) und den Schäden an deutschem Gut und Entsühnungszahlung für ungerechtfertigtigte Verleumdung, Verunglimpfung, weltweite öffentliche Beleidigungen und antideutschen Rassismus!
Insgesamt 5 Milliarden Euro: Je 2 Milliarden für Rückzahlung, 2 Milliarden für Entschädigungen und 1 Milliarde zur Entsühnung von GB's antideutschen Rassismus. Wir Deutsche hatten GB nicht darum gebeten Hitler anzuerkennen noch ihn zu unterstützen. Wer Unerlaubtes tut, muss dafür aufkommen. Hat GB uns das nicht immer wieder unter die Nase gehalten? Mehr als 60 Jahre! Das gilt dann nach dem Prinzip der Gleichheit aller Menschen (UNO-Charta!) auch für GB!
Vom deutschen Volk ist Hitler nie als Diktator anerkannt worden, vom britischen Volk schon und zwar hochoffiziell mittels des Viermächtepaktes. Das deutsche Volk hat dem Viermächtepakt nie zugestimmt, das britische schon. Wer ist denn nun schuldiger an Hitlers Diktatur und an dessen Millionenverbrechen, das deutsche oder das britische Volk?
Daher erwarten noch in diesem Jahr die erste Rückzahlungsrate für ungerechterweise von uns eingeforderten Entschädigungen für den 2. Weltkrieg und die erste Entschädigungsrate für den millionenfachen Mord an Deutschen (Kriegstote!) und den Schäden an deutschem Gut und Entsühnungszahlung für ungerechtfertigtigte Verleumdung, Verunglimpfung, weltweite öffentliche Beleidigungen und antideutschen Rassismus!
Insgesamt 5 Milliarden Euro: Je 2 Milliarden für Rückzahlung, 2 Milliarden für Entschädigungen und 1 Milliarde zur Entsühnung von GB's antideutschen Rassismus. Wir Deutsche hatten GB nicht darum gebeten Hitler anzuerkennen noch ihn zu unterstützen. Wer Unerlaubtes tut, muss dafür aufkommen. Hat GB uns das nicht immer wieder unter die Nase gehalten? Mehr als 60 Jahre! Das gilt dann nach dem Prinzip der Gleichheit aller Menschen (UNO-Charta!) auch für GB!
Das ist nichtmal mehr Kartoffelbrei, das ist unkenntlicher Matsch.
Stew, sozusagen.
Dubidomo
12.01.2009, 21:29
Die Anglo-german-fellowship-organisation war als Machtfaktor ein marginaler und zutiefst inoffiziell. Bei rund 600 Mitglieder, großteils stramme Antikommunisten des britischen Wirtschaftslebens, würd ich dieser Vereinigung keinen viel größeren Einfluss zugestehen, als die heutige Gesellschaft für Deutsch-Chinesische Freundschaft auf China hat.
Lies noch mal dazu den Wikipedia-Artikel zum Anglo-German-Fellowhip! Damit du weißt, welchen Stuss du absonderst. Was für Deutschland vor Gericht gilt, gilt auch für GB.
Höchste britische Prominenz aus Politik, Wirtschaft wussten von Hitlers Vorbereitungen zum Krieg und zum Völkermord. Und sie wollen nichts gemerkt haben von Deutschen in KZ's und von der Euthanasie-Mordaktion? Hat Göring ihnen denn nichts davon am Kamin in der Karinhall erzählt?
Was wirft man uns Deutschen wegen 1938 heute immer noch vor? Was gilt dann in noch viel höherem Maße für diese Herrschaften aus GB? Und nimmt man dazu den Vorfall der Ermordung des deutschen Botschaftsrates in Paris, dann verwundert den aufmerksamen Betrachter einiges an der offiziellen Story und an der Darstellung vom November 2008 im deutschen Fernsehen. Man muss nicht zwanghaft Ungereimtes glauben wollen. Inzwischen ist die Story um den verzweifelten Judenjungen schon um einiges stringenter geworden seit den siebziger Jahren. Die gröbsten Widersprüche sind beseitigt. :D
Dubidomo
12.01.2009, 21:32
Das ist nichtmal mehr Kartoffelbrei, das ist unkenntlicher Matsch.
Stew, sozusagen.
Das ist aber richtig was von Argumenten! Soviele Argumente kennst du schon?
Haben Altbayern in diesem Zusammenhang etwas zu verbergen?
EinDachs
12.01.2009, 21:58
Vom deutschen Volk ist Hitler nie als Diktator anerkannt worden, vom britischen Volk schon und zwar hochoffiziell mittels des Viermächtepaktes. Das deutsche Volk hat dem Viermächtepakt nie zugestimmt, das britische schon.
Zum 100 Mal: Nein.
Den gleichen Vertrag wie jemand paraphrasieren, heißt nicht ihn als Diktator anzuerkennen. Zumal, und jetzt wirds spitzfindig, Hitlers Diktatur sehr wohl von der politischen Vertretung des Volkes anerkannt wurde. Die Machtübernahme lief ziemlich korrekt und rechtsstaatlich ab: Dem Ermächtigungsgesetz wurde zugestimmt, dass Volk hatte die Leute gewählt, die das taten. Oder sie haben überhaupt gleich Hitler gewählt.
Wer ist denn nun schuldiger an Hitlers Diktatur und an dessen Millionenverbrechen, das deutsche oder das britische Volk?
Daher erwarten noch in diesem Jahr die erste Rückzahlungsrate für ungerechterweise von uns eingeforderten Entschädigungen für den 2. Weltkrieg und die erste Entschädigungsrate für den millionenfachen Mord an Deutschen (Kriegstote!) und den Schäden an deutschem Gut und Entsühnungszahlung für ungerechtfertigtigte Verleumdung, Verunglimpfung, weltweite öffentliche Beleidigungen und antideutschen Rassismus!
Insgesamt 5 Milliarden Euro: Je 2 Milliarden für Rückzahlung, 2 Milliarden für Entschädigungen und 1 Milliarde zur Entsühnung von GB's antideutschen Rassismus.
Großes Kino :popcorn:
Wir Deutsche hatten GB nicht darum gebeten Hitler anzuerkennen noch ihn zu unterstützen.
Hmm, oh doch, das hatten wir in gewisser Weise. Wir erlaubten ihm, die Regierung zu stellen und ließen sein Ermächtigungsgesetz durchgehen. Damit war es vollkommen legitim, Hitler als Verhandlungspartner zu akkzeptieren. Das wärs genau genommen sogar, wenn er nicht durch einen rechtlich gedeckten, aber moralisch ablehnenswerten Staatsstreich an die Macht gekommen ist. Verhandeln darf man auch mit Leuten, die keinerlei nennenswerte Legitimität vorweisen können. Das Völkerrecht folgt da der Auffassung, dass jemand der die Staatsgewalt inne hat, einfach als defacto-Regierung gilt, egal wie legitim seine Herrschaft nun ist. Und dann kann man mit dem Verhandeln.
Und ich habs jetzt zum letzten Mal erklärt, wenn du es immer noch nicht verstehst, kann ich dir nicht helfen.
Dubidomo
13.01.2009, 00:29
Zum 100 Mal: Nein.
Den gleichen Vertrag wie jemand paraphrasieren, heißt nicht ihn als Diktator anzuerkennen. Zumal, und jetzt wirds spitzfindig, Hitlers Diktatur sehr wohl von der politischen Vertretung des Volkes anerkannt wurde.
Eben nicht!
Der deutsche Wähler hat am 5.3. 1933 Hitler nicht zum Diktator sondern nur zum Reichskanzler gewählt. Weise nach, dass das nicht zutrifft.
Und darum hatte GB nicht das Recht mit Hitler einen Vertrag abzuschließen und damit Hitlers usurpierte Machtstellung über Deutschland anzuerkennen.
Es geht darum, dass GB Hitler damit staatsrechtlich als Diktator Deutschlands anerkannte, was ihm der deutsche Wähler nicht genehmigt hatte. Damit sind alle Verträge mit Hitler, auch der von München 1938, vom deutschen Wähler nie gebilligt worden. Dieser Vertrag geht allein zu Lasten GB's. Auch die Nürnberger Rassegesetze und andere unmenschliche Gesetze wie auch der Beschluss der Wannseekonferenz gehen allein auf Hitlers Konto wie auch die Kriegserklärungen und der Massenmord. Dazu hatte er nie die nötige Stimmenmehrheit erhalten. Wer gab daher den Alliierten das Recht das deutsche Volk zu bestrafen?
Nur die Alliierten haben Hitler als Diktator anerkannt, nicht jedoch der deutsche Wähler!
Was gilt damit auch für das Potsdamer Abkommen? Es ist null and nichtig!!!!!
Dubidomo
13.01.2009, 00:39
Das Völkerrecht folgt da der Auffassung, dass jemand der die Staatsgewalt inne hat, einfach als defacto-Regierung gilt, egal wie legitim seine Herrschaft nun ist. Und dann kann man mit dem Verhandeln.
Darum war auch der Mörder Pinochet genehm. Deutsche kennen das ja schon von Hitler! :alk:
@ Dubidomo
Hitler war formalrechtlich nie "Diktator", dieses Amt gab es damals garnicht.
Er war Reichskanzler und er war "Führer".
Zum RK wurde er ernannt durch den volksgewählten RP;
zum RP mit dem selbstgewählten Titel "Führer" wurde er nach damaliger Sicht konform mit den vom volksewählten Reichstag beschlossenen Gesetzen.
Die von Dir geforderten Stimmenmehrheiten waren also durchaus da!
Nachtrag: Unabhängig davon war in der Weimarer Republik die Verfassung regel-mässig masgeblich, nicht eine Mehrheit jenseits jener.
Neutraler
13.01.2009, 21:54
@Ein Dachs
Also das der Verband auf Pearl Habour zufuhr, ist eine dieser sehr beliebten Behauptungen von Verschwörungstheoretikern. Meist kommt als Argument, die Japaner hätten die Funkstille gebrochen, was allerdings nicht stimmt.
Japan hatte Funker an Land gelassen und die Funkanlagen unbrauchbar gemacht, um hier jeden Unfall zu vermeiden.
Stinnet beweist mit Hilfe von aufgefunden abgefangenen Funksprüchen, dass es nicht so war. Es handelt sich um eine Legende. Während der Überfahrt hat ein schwerer Sturm die japanische Angriffsflotte auseinander gewirbelt und nur per Funk fand man sich wieder zusammen. Die Japaner setzten Funk ein, zwar mit geringer Reichweite, aber das hat ausgereicht, um den Amerikanern die Möglichkeit zu geben, diesen Flottenverband auszumachen. Roosevelt brauchte diesen Angriff, damit nicht das gleiche passiert, wie 25 Jahre später im Vietnamkrieg. Ein innerlich zerissenes Volk hätte den Krieg nicht durchgestanden.
Man wußte amerikanischerseits, dass ein großer japanischer Angriffsverband unterwegs war, vermutete allerdings einen Angriff auf die Phillipinen oder britisch Malaysien, möglicherweise beides. Die Aufzeichnungen und Notizen des amerikanischen Generalstabs sind hier eindeutig, es gibt sogar im Rückblick erheiternde Streitereien, ob die Japaner überhaupt zu einem Angriff auf beide Ziele gleichzeitig in der Lage wären.
Ich glaube kaum, dass nach Stinnets Lektüre irgendjemand zweifelt, dass die Amerikaner genug Informationen über einen geplanten japanischen Angriff auf Pearl Harbor besaßen und das ein japanischer Angriffsverband Richtung Hawaii unterwegs war.
Ich würd auch darauf aufmerksam machen, dass ein japanischer Angriff auch recht leicht die wichtigen Infrastruktureinrichtungen von Pearl Habour, weiters den Pazifik-Ölvorrat der US-Navy vernichten hätte können. Das hätte US-Operationen in diesem Gebiet noch massiver eingeschränkt, als dies durch Pearl Habour ohnehin geschah. Ein so ein Risiko hätte sich einfach nicht ausgezahlt.
Aufgrund von Geheimdienstinformationen wussten die Amerikaner, dass die Japaner es auf ihre Schlachtschiffe abgesehen hatten. Zum ersten übermittelten Leute wie der deutsche Spion Popov konkretes japanischen Interesse an deutschen Geheimdienstinformationen zum britischen Überfall auf die italienische Flotte in Tarent, was mit Pearl Harbor vergleichbar war. Zum anderen belegt Stinnet, dass das ONI auf Hawaii die japanischen Spione überwachte und z.B. Karten entdeckte, die die genaue Lage der Schlachtschiffe und weitere Informationen über Einflugschneisen und Torpedonetze anzeigten.
Von daher halt ich Schlamperei, Überheblichkeit und Unfähigkeit für die viel einleuchtendere Erklärung für amerikanische Versäumnisse.
Einmal kann passieren, zweimal ist Zufall, dreimal ist Feindeinwirkung...
Es gab aber schon vorher zahlreiche Zusammenstöße, die bereits zu schwerwiegenden Verstimmungen zwischen den beiden Nationen führten.
Ist aber auch nicht so wichtig. Mir gings in Summe nur darum, dass das Ölembargo keine grundlose Boshaftigkeit war, sondern durch die Regeln des Völkerrechtes gedeckt und aufgrund der politischen Lage notwendig waren.
Das Ölembargo ist interessanterweise ein wichtiger Vorschlag des McCollum Memorandums gewesen, welches voschlug, durch eine Reihe Provokationen Japan in einen Krieg mit den USA zu treiben.
Hmm, es wäre mir ehrlich gesagt neu, dass Hitler sich hierbei festgelegt hatte. Er wußte im Vorfeld nichts von diesem Überfall. Gibts da irgendwelche Belege?
Ich glaube, du findest in jedem Standartwerk über den WK2 etwas über Hitlers Festlegung, in den Krieg mit Amerika einzutreten, falls Japan diesen beginnen würde. Hitler wusste auf jeden Fall, das der Bruch zwischen Japan und den USA bevorstand. Wenn Botschaftsrat Richard Sorge vom geplanten Überfall wusste, dann bestimmt auch Hitler.
Mark Mallokent
15.01.2009, 14:59
Stinnetts Machwerk habe ich hier widerlegt. :]
http://www.politikforen.net/showthread.php?t=3133&highlight=stinnett&page=5
Neutraler
15.01.2009, 16:41
Stinnetts Machwerk habe ich hier widerlegt.
http://www.politikforen.net/showthre...tinnett&page=5
Mit Märchen von der Funkstille und fehlenden Warnungen kann man nichts widerlegen. Stinnet bringt in seinem Buch unwiderlegbare Beweise aus Archiven, dass amerikanische Abhörstationen Nagumos Flotte geortet haben; Beweise, die von den Anhängern der offiziellen Version. Desweiteren gibt es zahlreiche andere Warnungen, z.B. durch den Doppelagenten Popov, der das amerikanische FBI schon im Sommer 1941 vor einem geplanten Angriff auf Pearl Harbor warnte. Aber nicht nur Leute wie Popov oder Richard Sorge warnten, die Amerikaner wussten selbst, dass die Japaner sehr großes Interesse an Pearl Harvor zeigten. Sie ließen ihre Spione beispielsweise genaue Lagekarten von Schlachtschiffen in Pearl Harvor anfertigen. Von keinem anderen Stützpunkt sind derartige japanische Maßnahmen bekannt. Dank Magic wusste man, dass die Japaner in Kürze einen Bruch vollziehen würden. Dank zahlreicher Warnungen wusste man, dass Pearl Harvor das wichtigste Ziel war. Dennoch machte man weder die Flotte noch die Airforce kampfbereit, man hat nicht einmal die 50 modernen Aufklärungsflugzeuge genutzt. Diese blieben am Boden. Alles in allem sind die Beweise klar: Der Angriff war weder unprovoziert noch überraschend. Sicherlich sind die Japaner nicht unschuldig, da ihre Expansionspolitik immer aggressiver war und Roosevelt darauf reagieren musste, aber das sollte keinen daran hindern, die Fakten anzuerkennen und deutlich zu machen, dass Roosevelt Amerika mit einer Verschwörung in den Krieg trieb. Es spricht für sich, dass eine Kongressuntersuchung die Befehlshaber in Pearl Harvor vom Vorwurf der Fahrlässigkeit freisprach, weil diesen wichtige Informationen vorenthalten wurden.
Mark Mallokent
15.01.2009, 16:49
Mit Märchen von der Funkstille und fehlenden Warnungen kann man nichts widerlegen. Stinnet bringt in seinem Buch unwiderlegbare Beweise aus Archiven, dass amerikanische Abhörstationen Nagumos Flotte geortet haben; Beweise, die von den Anhängern der offiziellen Version. Desweiteren gibt es zahlreiche andere Warnungen, z.B. durch den Doppelagenten Popov, der das amerikanische FBI schon im Sommer 1941 vor einem geplanten Angriff auf Pearl Harbor warnte. Aber nicht nur Leute wie Popov oder Richard Sorge warnten, die Amerikaner wussten selbst, dass die Japaner sehr großes Interesse an Pearl Harvor zeigten. Sie ließen ihre Spione beispielsweise genaue Lagekarten von Schlachtschiffen in Pearl Harvor anfertigen. Von keinem anderen Stützpunkt sind derartige japanische Maßnahmen bekannt. Dank Magic wusste man, dass die Japaner in Kürze einen Bruch vollziehen würden. Dank zahlreicher Warnungen wusste man, dass Pearl Harvor das wichtigste Ziel war. Dennoch machte man weder die Flotte noch die Airforce kampfbereit, man hat nicht einmal die 50 modernen Aufklärungsflugzeuge genutzt. Diese blieben am Boden. Alles in allem sind die Beweise klar: Der Angriff war weder unprovoziert noch überraschend. Sicherlich sind die Japaner nicht unschuldig, da ihre Expansionspolitik immer aggressiver war und Roosevelt darauf reagieren musste, aber das sollte keinen daran hindern, die Fakten anzuerkennen und deutlich zu machen, dass Roosevelt Amerika mit einer Verschwörung in den Krieg trieb. Es spricht für sich, dass eine Kongressuntersuchung die Befehlshaber in Pearl Harvor vom Vorwurf der Fahrlässigkeit freisprach, weil diesen wichtige Informationen vorenthalten wurden.
Stinnetts sogenannte Beweise sind nichts als Spekulationen. Abgesehen davon hat er keine Ahnung vom militäischen Funkverkehr und von Verschlüsselungstechnik. Abgesehen davon hat die Fachkritik ihn längst wiederlegt. Wen es interessiert, der kann ja hier nachlesen: :]
http://www.politikforen.net/showthread.php?t=3133&highlight=stinnett&page=5
Neutraler
15.01.2009, 21:13
Stinnetts sogenannte Beweise sind nichts als Spekulationen. Abgesehen davon hat er keine Ahnung vom militäischen Funkverkehr und von Verschlüsselungstechnik. Abgesehen davon hat die Fachkritik ihn längst wiederlegt. Wen es interessiert, der kann ja hier nachlesen:
Wie üblich gehst du nicht auf meine Argumente ein, sondern verweist auf die sogenannte "Fachkritik", deren Gegenargumente meist nur aus kindischem Leugnen, Rechtfertigen oder Verweisen auf alte, widerlegte Argumente. Aber solche Aussagen wie die von Popov oder Richard Sorge (beides deutsche Doppelspione von legendärem Ruf) und anderen kann man nicht widerlegen, nur leugnen. Die Dokumente, die Stinnet in den Nationalarchiven etc. gefunden hat, sprechen für sich. Sie lassen sich nicht "widerlegen". Das McCollum Memo ist sicherlich nicht umsonst für Jahrzehnte geheimgehalten worden. Alle acht Punkte in diesem Memo sind erfüllt worden, vom Feststetzen der Flotte in Hawaii (sie war ursprünglich mal in San Franzisco) entgegen dem ausdrücklichen Protest von Kimmels Vorgesetzten, welcher daraufhin prompt entlassen wurde, bis zum Ölembargo. Da lohnen sich solche Argumente wie "Es gibt keine Beweise, dass Roosevelt dieses Memo gesehen und akzeptiert hat". Der beste Beweise dafür ist schlichtweg der Fakt, dass alle Punkte systematisch erfüllt wurden. Kein Mensch kann das Ölembargo bestreiten oder das das Versetzen der Flotte von San Franzisco nach Hawaii ein provozierender wie auch bedrohlicher Akt gegenüber den Japanern war, aber gleichzeitig auch ein gefährlicher und sinnloser für die Amerikaner. Stinnet konnte neue Dokumente wie dieses in seinem Buch verarbeiten. Zum ersten Mal tauchten konkrete Beweise für einst logische Behauptungen, nämlich das Roosvelt den Überfall provoziert hatte, damit er überhaupt in den Krieg eintreten konnte. Wer sein Buch liest, erkennt auch, dass er ein Experte auf dem Gebiet der Verschlüsselungstechnik ist. Natürlich werden seine Gegner verursachen, ihn lächerlich zu machen und jede Kompetenz abzustreiten. Das machen Historiker nun einmal, da sie nicht wollten, dass ihre Werke als widerlegt angesehen werden. Nichts ist schlimmer für einen Historiker.
Von daher ist deine Aussage, dass Stinnets sogenannte Beweise nichts als Spekulationen sind, völlig absurd. Angesichts der Fakten erscheinen deine Argumente eher wie Spekulationen. Sagen wir mal so: Du kannst nicht beweisen, dass dieses Memo von Roosevelt nicht gesehen wurde, ich kann nicht beweisen, dass er es gesehen hat, aber ich kann beweisen, das es Punkt für Punkt erfüllt wurde und am Ende die richtige Prognose eintraf, dass Pearl Harbor angegriffen wurde :rolleyes:
Selbst deine Quellen liefern viele Beweise für die Bestätigung von Stinnets Thesen:
If by these means Japan could be led to commit an overt act of war, so much the better. At all events we must be fully prepared to accept the threat of war. -- A. H. McCollum
"Ten days before the attack on Pearl Harbor", Henry L. Stimson, United States Secretary of War at the time "entered in his diary the famous and much-argued statement - that he had met with President Roosevelt to discuss the evidence of impending hostilities with Japan, and the question was 'how we should maneuver them [the Japanese] into the position of firing the first shot without allowing too much danger to ourselves.'"
Clausen and Lee's Pearl Harbor: Final Judgement contains some interesting information on the intelligence available to Roosevelt and Churchill prior to the Attack. On page 367 in the Appendix is a PURPLE message, dated 29 November 1941, from the Japanese Ambassador in Berlin to Tokyo. A closing paragraph reads, " ... He (Ribbentrop) also said that if Japan were to go to war with America, Germany would, of course, join in immediately, and Hitler's intention was that there should be absolutely no question of Germany making a separate peace with England. ..."
Kimmel and his staff testified regarding torpedo nets, booms, ...: "(m) Fact XV ... The decision not to install baffles appears to have been made by the Navy Department."[68]. That is, in Washington, DC, rather than in Hawaii.
Another issue in the debate is the fact neither Admiral Kimmel nor General Short ever faced court martial. It is alleged this was to avoid disclosing information showing the U.S. had advanced knowledge of the attack. When asked, "Will historians know more later?", Kimmel replied, "' ... I'll tell you what I believe. I think that most of the incriminating records have been destroyed. ... I doubt if the truth will ever emerge.' ..."[75] It is equally, probably more, likely this was done to avoid disclosing the fact Japanese codes were being read, given there was a war on.
Damit hat Stinnet Recht, dass die Anhänger von Roosevelts Story zu Pearl Harbor nur irgendwelche Argumente aus den 1950er Jahren benutzen. Viele von Stinnets Beweisen sind erst dank dem Freedom of Information Act von 1979 freigegeben worden.
Part of the controversy of the debate centers on the state of documents pertaining to the attack. There are some related to Pearl Harbor which have not been made public. Others may no longer exist, as many documents were destroyed early during the war due to fears of an impending Japanese invasion of the Hawaiian Islands, still others are partial and crudely mutilated.
Another "eye witness viewpoint" akin to Beatty's is provided by Roosevelt's administrative assistant at the time of Pearl Harbor, Jonathan Daniels; it is the telling comment about FDR's reaction to the attack - "The blow was heavier than he had hoped it would necessarily be. ... But the risks paid off; even the loss was worth the price. ..."
http://en.wikipedia.org/wiki/Pearl_Harbor_advance-knowledge_debate
Ein Roter Faden vom Anfang bis zum Ende. Ich glaube nicht, dass es dazu noch mehr zu sagen gibt.
EinDachs
15.01.2009, 22:13
@Ein Dachs
Stinnet beweist mit Hilfe von aufgefunden abgefangenen Funksprüchen, dass es nicht so war. Es handelt sich um eine Legende. Während der Überfahrt hat ein schwerer Sturm die japanische Angriffsflotte auseinander gewirbelt und nur per Funk fand man sich wieder zusammen. Die Japaner setzten Funk ein, zwar mit geringer Reichweite, aber das hat ausgereicht, um den Amerikanern die Möglichkeit zu geben, diesen Flottenverband auszumachen. Roosevelt brauchte diesen Angriff, damit nicht das gleiche passiert, wie 25 Jahre später im Vietnamkrieg. Ein innerlich zerissenes Volk hätte den Krieg nicht durchgestanden.
Ist es nicht auffällig, dass dergleichen nur bei Stinnet vorkommt? Es widerspricht auch stark der japanischen Weisung, unter gar keinen Umständen zu funken. Wenn man durch einen Sturm (von dem ich nichts weiß) getrennt wird, sollte das auch nicht sehr viel bedeuten, wußten doch alle wo die Reise hingeht und man hätte sich auch ohne Funk wieder sammeln können. Aufzeichnungen gibts zu abgefangenen Funksprüchen auch keine. Und von japanischer Seite gehen alle Aussagen in die Richtung, dass man nie gefunkt hat und es auch unter keinen Umständen getan hätte. Ein Teil der Vorbereitungsarbeiten für den Angriff war, die Funkgeräte auszubauen.
Ich halt es für einen Hoax von Stinnet.
Ich glaube kaum, dass nach Stinnets Lektüre irgendjemand zweifelt, dass die Amerikaner genug Informationen über einen geplanten japanischen Angriff auf Pearl Harbor besaßen und das ein japanischer Angriffsverband Richtung Hawaii unterwegs war.
Aufgrund von Geheimdienstinformationen wussten die Amerikaner, dass die Japaner es auf ihre Schlachtschiffe abgesehen hatten. Zum ersten übermittelten Leute wie der deutsche Spion Popov konkretes japanischen Interesse an deutschen Geheimdienstinformationen zum britischen Überfall auf die italienische Flotte in Tarent, was mit Pearl Harbor vergleichbar war. Zum anderen belegt Stinnet, dass das ONI auf Hawaii die japanischen Spione überwachte und z.B. Karten entdeckte, die die genaue Lage der Schlachtschiffe und weitere Informationen über Einflugschneisen und Torpedonetze anzeigten.
Das ist wieder so ein Indiz, dass erst durch Kenntnis der nachfolgenden Ereignisse eine gewisse Relevanz bekommt. Diese Geheimdienstinformationen zeigen in erster Hand, dass Japan Interesse an amerikanischen Schlachtschiffen und Verteidigungsanlagen hatte. Das ist aber gar nicht dermaßen verdächtig, wie es im Nachhinein klingt. Es ist Aufgabe eines Geheimdienstes, potentielle Gegner auszukundschaften. Das Japan dabei ein besonderes Interesse an Anlagen auf Pearl Habour hat, ist geradezu natürlich. Auch, dass man sich die Angriffe in Tarent genau ansah, auswertete und analysierte, zählt zu den üblichen Aufgaben eines Geheimdienstes.
Ich halt es auch schwer unwahrscheinlich, dass jemand die zwei Puzzleteile rechtzeitig zusammenfügte. Man darf auch nicht vergessen, dass der amerikanische Geheimdienst damals noch sehr schleißig koordiniert und im Grunde kaum organisiert war. Der OSS wurde erst im Krieg gegründet, vorherige Geheimdienstaktivitäten wurden ad-hoc von unterschiedlichen Departments der exekutive organisiert. Koordination, Auswertung und Austausch klappte damals noch nicht so. Army und Navy hatten etwa unterschiedliche Dechiffrierabteilungen, die nicht nur konkurrierten, sondern sich sogar weigerten eigene Durchbrüche an andere weiterzugeben.
Es ist ein Mythos, dass es vor dem 2 WK soetwas wie eine koordinierte Informationsbeschaffung in den USA gab, aber eben einer, der den meisten Verschwörungstheorien in diesem Zusammenhang, implizit zu Grunde liegt.
Einmal kann passieren, zweimal ist Zufall, dreimal ist Feindeinwirkung...
Hmm, da gibts ne Menge Feindeinwirkung in Administrationen.
Schlamperei ist nichts gar so unübliches. Man vergisst irgendwie immer, dass Regierungen, Geheimdienste und Armeen auch nur von Menschen geführt werden und man immer erst im Nachhinein weiß, welches Memo so unglaubliche Bedeutung hatte.
Das Ölembargo ist interessanterweise ein wichtiger Vorschlag des McCollum Memorandums gewesen, welches voschlug, durch eine Reihe Provokationen Japan in einen Krieg mit den USA zu treiben.
Ich glaube, du findest in jedem Standartwerk über den WK2 etwas über Hitlers Festlegung, in den Krieg mit Amerika einzutreten, falls Japan diesen beginnen würde. Hitler wusste auf jeden Fall, das der Bruch zwischen Japan und den USA bevorstand. Wenn Botschaftsrat Richard Sorge vom geplanten Überfall wusste, dann bestimmt auch Hitler.
Das denk ich nicht.
Ich kenn einige Aussagen, wie Hitler persönlich reagierte, als er von dem Überfall hörte. Die Schilderungen beschreiben alle von eine genuine Überraschung (und Freude). Er müßte schon gut gespielt haben und ich wüßte nicht, was ihn dazu veranlasst hätte.
Und so eine Festlegung gab es wohl nicht. Zumal ich nochmal drauf verweisen würde, dass eine Festlegung von Hitler nichts sehr fixes ist. Der hat Verträge und Festlegungen das mehrmals so umgedeutet, wie es seinen Zielen entsprach.
Und dann möchte ich dich noch auf ein kleines Gedankenspiel einladen: Nehmen wir mal an, Hitler hätte den USA nicht den Krieg erklärt. Die USA hätten dann einen Krieg gegen Japan gehabt, der von der Öffentlichkeit toleriert, ja sogar mit einer gewissen Leidenschaft gefordert wird. Aber eben nur gegen Japan. So hoch ist die Wahrscheinlichkeit nicht, dass die nebenbei auch noch ein Engagement im europäischen Krieg goutiert hätten. Man führt nicht gern zwei Kriege parallel und auch die Amerikaner können Atlantik und Pazifik gut unterscheiden.
Wenn das Ziel der Duldung dieses Überfalls ein Krieg gegen Hitler gewesen sein soll, dann hat man einen sehr hohen Einsatz (und das Risiko war höher als nur die Schlachtschiffe verlieren, es hätte auch der Stützpunkt+ dort gelagerte Ölvorräte komplett vernichtet werden können) gebracht ohne auch nur die kleinste Garantie zu haben, dass es wirklich aufgeht. Und das ist eben nicht sehr plausibel und spricht stark gegen eine Planung.
Bodenplatte
15.01.2009, 22:47
Wahrscheinlichkeit nicht, dass die nebenbei auch noch ein Engagement im europäischen Krieg goutiert hätten. Man führt nicht gern zwei Kriege parallel und auch die Amerikaner können Atlantik und Pazifik gut unterscheiden.
Abermals ignoriert der Geschichtsfälscher "EinDachs" an dieser Stelle historische Tatsachen, um die groteske Konstruktion seiner Lügen aufrecht zu erhalten.
Wie passt diese Behauptung mit der Tatsache zusammen, das Roosevelt seit Kriegsbeginn die Neutralitätsgesetze umging, aushebelte und ad absurdum führte? Wie passt es mit der Tatsache zusammen, das er allein, gegen den unbedingten Friedenswillen Hitlers, einen faktischen Kriegszustand im Nordatlantik schaffte, dessen Brisanz und Offentsichtlichkeit beispiellos waren?
Das Roosevelt die amerikanische Öffentlichkeit mit gefälschten deutschen Expansions und Eroberungsplänen in Bezug auf Südamerika belog und zum Krieg gegen Deutschland aufhetzte?
Deutschlands gefährlichsten Gegner, die UdssR, mit gewaltigen Mengen an Kriegsgerät belieferte.
Aber die USA wollten natürlich keinen Krieg, das war alles reine Friedenspolitik, man darf gespannt sein, wie ein "EinDachs" versuchen wird, diese Widersprüche plausibel zurechtzulügen.
Dubidomo
15.01.2009, 23:16
@ Dubidomo
Hitler war formalrechtlich nie "Diktator", dieses Amt gab es damals garnicht.
Er war Reichskanzler und er war "Führer".
Zum RK wurde er ernannt durch den volksgewählten RP;
zum RP mit dem selbstgewählten Titel "Führer" wurde er nach damaliger Sicht konform mit den vom volksewählten Reichstag beschlossenen Gesetzen.
Die von Dir geforderten Stimmenmehrheiten waren also durchaus da!
Nachtrag: Unabhängig davon war in der Weimarer Republik die Verfassung regel-mässig masgeblich, nicht eine Mehrheit jenseits jener.
Wer keine Ahnung hat, sollte schweigen! :hihi:
1. Mit der Wahl vom 5.3.1933 gewann Hitler mit seiner Koalition 52% der Stimmen. Von dieser Koalition, NSDAP und DNVP wurde er am Tag von Potsdam, am 21.3.33, zum Reichskanzler gewählt.
2. Am 23.3.1933 wurden ihm die Rechte eines Gesetzgebers eingeräumt. Er brauchte dazu ab keinen Reichstag mehr! Damit war er faktisch Diktator. Die Trennung von Exekutive und Legislative war in seiner Person aufgehoben.
3. Die Zweidrittelmehrheit für das Ermächtigungsgesetz war ungültig, da die Wähler das Zentrum unter der Prämisse gewählt hatten, dass das Zentrum Hitler nie unterstützen würde. Die Abgeordneten des Zentrums stimmten also ohne die Erlaubnis ihrer Wähler für das Ermächtigungsgesetz.
Damit dürfte klar sein, dass der deutsche Wähler sehr wohl für Hitler als Reichskanzler gemäß den üblichen demokratischen Regeln war, aber die Zustimmung zum Ermächtigungsgesetz vom Wahlvolk nie gegeben worden ist.
Daher durfte Hitler nur mit Zustimmung des Reichstages regieren. Er war aber nicht befugt die Grundrechte und die Menschenrechte außer Kraft zu setzen und selbständig Gesetze zu erlassen.
Für Hitler als Diktator hat es also nie eine Wählermehrheit gegeben.
Wo bleibt also die Zustimmung des deutschen Wählers für Hitlers Verbrechen?
Zum Begriff Diktator:
In der Diktatur wird die neuzeitliche Gewaltenteilung aufgehoben und damit der Grundrechteschutz des einzelnen Bürgers.
Aus:http://de.wikipedia.org/wiki/Diktatur
Hitler war ab dem 23.3.1933 sehr wohl ein Diktator (rot markierter Text)!
Dubidomo
15.01.2009, 23:43
Eben nicht!
Und darum hatte GB nicht das Recht mit Hitler einen Vertrag abzuschließen und damit Hitlers usurpierte Machtstellung über Deutschland anzuerkennen.
Mit dem völkerrechtlichen Vertrag vom 15.7.1933 mit Hitler, nicht mit dem deutschen Wähler als Souverän, hat GB die illegale Position Hitlers akzeptiert und legitimiert. GB konnte wissen, besser als der dumme deutsche Wähler, dass Hitler keine Mehrheit für seine Position als unumschränkter Gesetzgeber, alias Diktator, erhalten hatte. Dass der deutsche Wähler ihm nicht erlaubt hatte, die Grundrechte und die Menschenrechte aufzuheben.
Wenn GB also mit Hitler Verträge abschloss, erkannt es dessen illegale Herrschaft über Deutschland an, da der deutsche Wähler Hitler das nicht genehmigte hatte. GB hat daher Verträge mit einem Illegalen abgeschlossen und die Souveränitätsrechte des deutschen Wählers missachtet ausgehebelt.
GB durfte daher nur Hitler den Krieg erklären, nicht aber dem deutschen Souverän!
Nochmal: Das Potsdamer Abkommen, die Bombardierung deutscher Städte und der Krieg gegen die deutsche Zivilbevölkerung sind daher verbrecherisch und illegal!
Mark Mallokent
16.01.2009, 08:47
Wie üblich gehst du nicht auf meine Argumente ein, sondern verweist auf die sogenannte "Fachkritik",
Deine "Argumente" habe ich in dem verlinkten Strang längst widerlegt.
deren Gegenargumente meist nur aus kindischem Leugnen, Rechtfertigen oder Verweisen auf alte, widerlegte Argumente. Aber solche Aussagen wie die von Popov oder Richard Sorge (beides deutsche Doppelspione von legendärem Ruf) und anderen kann man nicht widerlegen, nur leugnen.
Was du offensichtlich nicht kapierst, ist, daß Sorge nicht an Rooseveldt, sondern an Stalin berichtet. Abgesehen davon ist zweifelhaft, ob er von dem Angriffsplan überhaupt etwas erfahren hat.
Die Dokumente, die Stinnet in den Nationalarchiven etc. gefunden hat, sprechen für sich. Sie lassen sich nicht "widerlegen". Das McCollum Memo ist sicherlich nicht umsonst für Jahrzehnte geheimgehalten worden. Alle acht Punkte in diesem Memo sind erfüllt worden, vom Feststetzen der Flotte in Hawaii (sie war ursprünglich mal in San Franzisco) entgegen dem ausdrücklichen Protest von Kimmels Vorgesetzten, welcher daraufhin prompt entlassen wurde, bis zum Ölembargo.
Es sind lediglich einige Punkte des Memos ausgeführt, andere nicht. Zum Beispiel hat die amerikanische keinen Kreuzerverband zum Schutz der englischen Kolonien im Orient entsandt, wie das Memo es empfohlen hat. Abgesehen davon ist es Sache der USA ob sie ihre Flotte in San Franzisco oder in Pearl Harbor stationiert.
Da lohnen sich solche Argumente wie "Es gibt keine Beweise, dass Roosevelt dieses Memo gesehen und akzeptiert hat". Der beste Beweise dafür ist schlichtweg der Fakt, dass alle Punkte systematisch erfüllt wurden. Kein Mensch kann das Ölembargo bestreiten oder das das Versetzen der Flotte von San Franzisco nach Hawaii ein provozierender wie auch bedrohlicher Akt gegenüber den Japanern war, aber gleichzeitig auch ein gefährlicher und sinnloser für die Amerikaner.
Abgesehen davon, daß ein bedrohlicher Akt keineswegs sinnlos ist, sehe ich gar nicht ein, wieso eine durchaus sinnvolle Verteidigungsmaßnahme eine Bedrohung sein soll. Und wie schon gesagt: Es sind keineswegs alle Punkte des Memos ausgeführt worden.
Stinnet konnte neue Dokumente wie dieses in seinem Buch verarbeiten. Zum ersten Mal tauchten konkrete Beweise für einst logische Behauptungen, nämlich das Roosvelt den Überfall provoziert hatte, damit er überhaupt in den Krieg eintreten konnte.
Das einzige wichtige Dokument, daß Stinnett präsentiert, ist das McCollum Momo, das Schriftstück eines subalternen Offiziers in einer subalternen Behörde. Er hat sein Memo, wie es Vorschrift war, seinem Vorgesetzten präsentiert der ebenfalls keinen direkten Kontakt zu Rooseveldt hatte.
Wer sein Buch liest, erkennt auch, dass er ein Experte auf dem Gebiet der Verschlüsselungstechnik ist.
Stinnett ist ein Amateur, der weder etwas von Geschichtswissenschaft noch von Kryptologie versteht.
Natürlich werden seine Gegner verursachen, ihn lächerlich zu machen und jede Kompetenz abzustreiten. Das machen Historiker nun einmal, da sie nicht wollten, dass ihre Werke als widerlegt angesehen werden. Nichts ist schlimmer für einen Historiker.
Von daher ist deine Aussage, dass Stinnets sogenannte Beweise nichts als Spekulationen sind, völlig absurd. Angesichts der Fakten erscheinen deine Argumente eher wie Spekulationen.
Sagen wir mal so: Du kannst nicht beweisen, dass dieses Memo von Roosevelt nicht gesehen wurde, ich kann nicht beweisen, dass er es gesehen hat, aber ich kann beweisen, das es Punkt für Punkt erfüllt wurde und am Ende die richtige Prognose eintraf, dass Pearl Harbor angegriffen wurde :rolleyes:
Du solltest dieses Memo einfach mal lesen. Weder sind alle dort erwähnten Punkte ausgeführt, noch wird darin ein japanischer Angriff auf Pearl Harbor prognostiziert.
Selbst deine Quellen liefern viele Beweise für die Bestätigung von Stinnets Thesen:
If by these means Japan could be led to commit an overt act of war, so much the better. At all events we must be fully prepared to accept the threat of war. -- A. H. McCollum
Ja und? Wo steht da etwas von einem Angriff auf Pearl Harbor?
"Ten days before the attack on Pearl Harbor", Henry L. Stimson, United States Secretary of War at the time "entered in his diary the famous and much-argued statement - that he had met with President Roosevelt to discuss the evidence of impending hostilities with Japan, and the question was 'how we should maneuver them [the Japanese] into the position of firing the first shot without allowing too much danger to ourselves.'"
Clausen and Lee's Pearl Harbor: Final Judgement contains some interesting information on the intelligence available to Roosevelt and Churchill prior to the Attack. On page 367 in the Appendix is a PURPLE message, dated 29 November 1941, from the Japanese Ambassador in Berlin to Tokyo. A closing paragraph reads, " ... He (Ribbentrop) also said that if Japan were to go to war with America, Germany would, of course, join in immediately, and Hitler's intention was that there should be absolutely no question of Germany making a separate peace with England. ..."
Kimmel and his staff testified regarding torpedo nets, booms, ...: "(m) Fact XV ... The decision not to install baffles appears to have been made by the Navy Department."[68]. That is, in Washington, DC, rather than in Hawaii.
Another issue in the debate is the fact neither Admiral Kimmel nor General Short ever faced court martial. It is alleged this was to avoid disclosing information showing the U.S. had advanced knowledge of the attack. When asked, "Will historians know more later?", Kimmel replied, "' ... I'll tell you what I believe. I think that most of the incriminating records have been destroyed. ... I doubt if the truth will ever emerge.' ..."[75] It is equally, probably more, likely this was done to avoid disclosing the fact Japanese codes were being read, given there was a war on.
Damit hat Stinnet Recht, dass die Anhänger von Roosevelts Story zu Pearl Harbor nur irgendwelche Argumente aus den 1950er Jahren benutzen. Viele von Stinnets Beweisen sind erst dank dem Freedom of Information Act von 1979 freigegeben worden.
Part of the controversy of the debate centers on the state of documents pertaining to the attack. There are some related to Pearl Harbor which have not been made public. Others may no longer exist, as many documents were destroyed early during the war due to fears of an impending Japanese invasion of the Hawaiian Islands, still others are partial and crudely mutilated.
Another "eye witness viewpoint" akin to Beatty's is provided by Roosevelt's administrative assistant at the time of Pearl Harbor, Jonathan Daniels; it is the telling comment about FDR's reaction to the attack - "The blow was heavier than he had hoped it would necessarily be. ... But the risks paid off; even the loss was worth the price. ..."
http://en.wikipedia.org/wiki/Pearl_Harbor_advance-knowledge_debate
Ja und? Ich sehe da nirgends einen Beweis dafür, daß die amerikanische Regierung von dem bevorstehenden Angriff gewußt hätte.
Ein Roter Faden vom Anfang bis zum Ende. Ich glaube nicht, dass es dazu noch mehr zu sagen gibt.
Von dir sicher nicht.
Für den interessierten Leser füge ich zwei Rezensionen von Stinnetts Buch von Fachleuten hinzu:
Hier die Rezension eines Historikers:
Robert B. Stinnett, Day of Deceit: The Truth About FDR and Pearl Harbor. New York. Free Press, 2000. 388 pp, xiv. ISBN 0-684-85339-6. $26.00 hardcover.
Reviewed by Larry Schweikart, University of Dayton
This is a difficult review to write for a number of reasons, not the least of which is that I detest what Franklin D. Roosevelt did to the United States by introducing the welfare state mentality. Only in the 1990s---60 years after the New Deal---did the nation start to undo some of the damage inflicted on the economic and social institutions by FDR’s ultra-liberal policies. Nevertheless, while FDR is guilty of many sins, “setting up” the 7th U.S. Fleet at Pearl Harbor in 1941 to as to slip the United States into war through the “back door” is not one of them.
Robert Stinnett could have had an important book, a respected book, and an influential book. To do that, he would have had to stuck to the facts as he had them, and possibly even re-title the book something like, How Intelligence Operations Might Have Averted Disaster at Pearl. Nevertheless, Stinnett, who is not a trained historian, did an admirable job of collecting and analyzing---to a point---new data, and organizing it to tell a story. Unfortunately, it appears he had the story he wanted to tell mapped out in advance, and whittled, pushed, and squeezed every piece of information into its pre-determined hole so as to complete his mosaic.
The story? Obviously, from the title, that Franklin Roosevelt, acting on the memo of a Navy captain, diabolically plotted an intricate plan to maneuver the Empire of Japan into war in 1941. The Japanese dutifully obliged, coincidentally responding to every Roosevelt initiative like puppets on a string. Further, Stinnett argues, Roosevelt, having goaded Japan to fire the first shot, sat on critical intelligence that normally would have gone to the commanders in Hawaii, Gen. Walter Short and Adm. Husband E. Kimmel, thereby deliberately and devilishly hanging U.S. soldiers and sailors out as fodder to pump up the emotional turbines of the American electorate for a war the people really did not want.
If this sounds familiar, it should. It was the basis for the Millis/Tansill “Back Door to War” theories several decades ago, which were revived by “pop” historian John Toland in the 1980s with his book Infamy. After an initial burst of publicity, Infamy was subsequently torpedoed (pardon the pun) by the work of the late Gordon Prange and his students, Donald Goldstein and Katherine Dillon. Toland’s chief witness for the prosecution, it seems, “Seaman Z,” was tracked down by Goldstein and Dillon and repudiated most of what Toland ascribed to him.
But just as the Freedom of Information Act (FOIA) has provided a literal gold mine for John Kennedy assassination researchers, so too has it opened the door for further Pearl Harbor revisionism. It is to the author of FOIA, appropriately, that Stinnett dedicates his book.
There is no question that Stinnett has unearthed a boxcar load of documents previously unseen by most Americans. His familiarity with the markings of radio transmissions and his analysis of who could have known what is impressive and may have been valuable in another context. Lacking a historian’s perspective, however, Stinnett fails to perform one of the most basic elements of historical research, namely to follow the footnotes. It leads him to a disastrous trap, which I will develop in detail.
Stinnett’s lack of historical training also produces a tunnel vision that sees one potential path of actions (among many thousands) as the only possible route that could have unfolded. The result is that at every critical point where Stinnett prepares the reader for a “gotcha” of FDR, he aborts his mission, employing a host of “mush” terms that reveal that in fact has does not have the incriminating evidence that his title purports to contain. I have counted at least 23 such term uses, but I am sure there are many more that I missed. Among them:
*(introduction, xiv) “The commanders in Hawaii . . . were deprived of intelligence that might have made them more alert to risks entailed in Roosevelt’s policy . . . .” Would it made them more “alert” or not? How so?
*(5) Journalist Edward Murrow, commenting on what “he and Murrow were told by FDR” “hinted” at a “tantalizing” conclusion: “The President’s surprise [at the attack] was not as great as that of other men around him. Nor was the attack unwelcome.” Then Stinnett admits, “Any conclusion about the Murrow meeting must remain speculative.” Oh? So why report it?
*(9) “The paper trail of the McCollum memo ends with the Knox endorsement. Although the proposal was addressed to Anderson, no specific record has been found by the author indicating whether he or Roosevelt actually saw it.” Yet Stinnett builds much of his early case on the McCollum memo, which we will have more to say about later. Why bother, when there is no proof FDR “actually saw it?”
*(9) “Throughout 1941, it seems, providing Japan into an overt act of war was the principal policy that guided FDR’s actions toward Japan.” Was this the policy, or not? Can you prove it?
*(9) “Roosevelt’s ‘fingerprints’ can be found on each of McCollum’s proposals.” Yet Stinnett has no proof FDR “actually saw it.” So Roosevelt must have handled it without seeing it.
*(10) “Action D [of the McCollum memo] was very risky and could have resulted in a loss of American lives approaching that of Pearl Harbor. In the end, however, no shots were fired . . . .” So there are alternatives to a single-path of history after all!
*(12) “There is no evidence that Admiral Kimmel knew of the action plans advanced by McCollum, because Admiral Richardson never told him of them.” This raises an incredible possibility that Stinnett appears not to have considered: if Kimmel had known of the “action plans” (if, indeed, such things did exist, and which FDR saw---which Stinnett says he cannot prove), would Kimmel have enthusiastically gone along with them? In retrospect, Kimmel supporters portray him as “set up.” In reality, did he feel “left out?”
*(14) “A link to some of McCollum’s provocations surfaced earlier in 1940 but did not produce a written directive.” Or, in plainspeak, either no one saw McCollum’s memo, or the people who did see it did not act on it.
*(17) Referring to FDR’s statement to members of his staff that “If somebody attacks us, then it isn’t a foreign war, is it?” Stinnett writes, “McCollum’s eight-action memo would soon make the President’s words a reality.” This is where the revisionists fail to realize what they are really saying: The “eight-action memo did not make the President’s words a reality,” the Japanese Imperial Fleet did! The most astounding side-effect of the revisionists’ arguments is to completely excuse the Japanese for any role in Pearl Harbor. (Toland ends his book by blaming FDR for the presence of nuclear weapons and for the Cold War that resulted from, as he saw it, the use of the atomic bombs on Japan . . . by Truman.)
*(35) Director Walter S. Anderson, the head of the Office of Naval Intelligence (ONI) “obviously believed in the McCollum strategy and went to Hawaii knowing of the risks inherent in increasing American pressure on a militant Japan.” First, Stinnett does not know what Anderson “believed,” and second, his comments virtually apologize for “increasing pressure” on “poow wittle Japan,” whom he admits was “militant.” But the kicker comes in the next sentence. Again, on p. 35, Stinnett writes, “Yet in an oral-history interview conducted by Columbia University in March 1962, he [Anderson] claimed to know nothing of the Richardson-Roosevelt discussion concerning keeping the fleet in Hawaiian waters.” It appears as an interpreter of thoughts, Stinnett knows what Anderson “obviously believed,” despite what the man himself “claimed.”
*(37) “Had he been briefed, Kimmel could have requested that Purple decryptions be sent to him from either Washington or Corregidor.” Or, he could not have. The man who did not put up long range reconnaissance, who did not coordinate well with General Short, who did not have the fleet on full alert despite numerous and abundantly clear warnings, who did not have torpedo nets up---that admiral would “have requested” decryptions if only he had been briefed.
*(44) Dutch naval attache Johan Ranneft, monitoring Japanese fleet movements for the Dutch, reported in a diary that he had plotted carrier groups, but had one unnamed port location. “Ranneft’s unnamed port could only be Hitokappu Bay . . . .” Stinnett goes on to say “There was no way Ranneft could mistake the southern Japanese carrier movement for an eastern foray.”
*(48) “Dropping ‘Hitokappu Bay’ from the typewritten summary may have been done deliberately to conceal American success in decoding Japanese naval communications.” Or, it may not have been done deliberately. I will say more on this key message later.
*(96) “It is quite possible that Director [J. Edgar] Hoover learned he was excluded from the Tsu intercepts and, in a state of pique, planted the espionage questions directed at FDR with favored White House reporters.” It is also possible, if one believes Anthony Summers, that Hoover was involved in trying on new dresses. Either is as equally likely . . . or unlikely.
*(96) “The prickly FBI director was offended when he was refused access to secret naval communications documents. FBI censorship still veils the full details, but apparently Navy codebreakers refused to share Japanese intercepts, including the Tsu reports, with Hoover.” We don’t know, do we, because “FBI censorship still veils the full details” . . . or not.
*(97) “Though there is no proof that he saw the Tsu reports, [Hoover] continued to forward evidence of the Japanese espionage at Honolulu to “Berle.” There is “no proof” that Hoover saw the Tsu reports, and there is no proof that FDR saw the McCollum memo. What else can the author share that he has no proof of? I have no proof that UFOs exist, or that unicorns live in Dayton, Ohio. Is that grounds for a book---“The Unicorn Deception?”
*(134) “How much was disclosed to Admiral Kimmel and the White House [by the codebreakers] is obscured by continued US censorship.” This tack gets old. The author is plenty eager to pat himself on the back for using FOIA to obtain some documents, but retreats to the “censorship” canard when the documents he does get don’t make his case.
*(136) “Admiral Kimmel’s war plans staff should have been alarmed by the arrival of a Japanese invasion force south of Wake Island.” Certainly, the staffers would have been less alarmed than the Wake Islanders. But I could just as easily argue that the staff “should have been relieved” that the fleet wasn’t south of Oahu.
*(136) Commander Vincent R. Murphy was “the man who was responsible for evaluating Japanese intentions” as the assistant war plans officer for Kimmel. “Murphy attended major meetings with America’s top naval brass [who? how ‘top’?] while in Washington in late 1940, which suggests that he learned of FDR’s policy of ‘let Japan commit the first act of war.’” While working with the U.S. Air Force, I hung out with some of the “top brass” (generals, colonels, and Senior Executive Service-types) related to aerospace transport programs. How much do you think I learned from them about strategic bomber programs? Or about policies related to “no-fly” zones in Iraq?
*(136) Stinnett follows these two “shoulda/wouldas” with a third on the same page: “It is unreasonable to believe [Adm.] Richardson [Kimmel’s superior] did not convey Roosevelt’s policy to his top aide---Murphy.” Now Stinnett has two degrees of separation from reality: he has no proof that Murphy knew and he has not proof that Richardson told him, and he cites both as evidence to the contrary!
*(145) “Neither Kimmel nor his family ever mentioned the mysterious sortie and the sudden recall from the North Pacific waters.” But Stinnett thinks this sortie important enough to dwell on at length.
*(168) After stating that “the Kimmel-Bloch-Rochefort alert of November 25 is the only intelligence report generated by Station HYPO that can be linked to President Roosevelt,” on the following page he backtracks, saying “Tracing the Navy’s copy of the HYPO message to the White House during this time frame is difficult.” He then spends the remainder of the paragraph explaining that he cannot prove that this alert “can be linked to President Roosevelt.”
*(207) Edwin Layton, responding to a comment by Kimmel, “may not have been completely frank. . . . He then expanded the falsification.” So is it a lack of frankness, or an outright falsification? The answer comes soon enough when we learn that Joseph Rochefort is in on the plot: “Rochefort . . . backed up Layton . . . .”
There are other similar “mush phrases” I could cite, but the reader, no doubt, gets the point. Other, arguably more serious, problems abound. Stinnett has more than a few substantial contradictions in his Stinnett thesis. He admits that “American agencies from whom the oil is bought [by Japan] go ahead and make suitable arrangements with government authorities in Washington,” (19), and calls the oil-licensing system a “sham.” The embargo, he points out, did not work between July 1940 and April 1941, but, of course, “McCollum’s proposals had not yet been adopted.” (19) So that explains it! The proposals by a mid-level navy officer, that Stinnett has no proof were ever seen by FDR, had “not yet been adopted.” Yet a few pages later, Stinnett tells us that “Japan’s initial planning for the attack began in the fall of 1940, about a month after McCollum’s action recommendations were sent to the White House.” (30) So the oil embargo had nothing to do with Japan’s decision to prepare the Pearl Harbor attack, and the McCollum memo had nothing to do with it, since it had only been a month and nothing in the McCollum memo---[which Stinnett cannot prove FDR even saw----possibly could have been approved, let alone acted on, by the President!
This alone is a fatal blow to Stinnett’s argument (but, believe it or not, hardly the worst error). The onus for war was clearly on Japan. Planning already started no matter what FDR did, or whose advice he took. But this is, in essence, working backward. Stinnett’s thesis falls apart right from the start, when he rolls the dice, as it were, on a memo by Lt. Commander Arthur H. McCollum, the head of the Far East desk of ONI.
McCollum’s five-page memo of October 1940 (which Stinnett calls the “eight-action memo”) was a blueprint for starting a war with Japan, and, more important, inciting Japan to “fire the first shot.” Stinnett places incredible stock in the notion that a mid-level commander in an intelligence agency---and only one of several---somehow had the ear of the President of the United States. Intel groups generate these memos by the hundreds and few, if any, ever directly end up in the hands of the President. Indeed, in the 20th century, one would be hard pressed to name any large-scale public initiative---let alone manipulating a foreign power into a war---that was the work of a mid-level military officer. Possibly the closest anyone could come would be the Iran-Contra Affair, which is a pretty far cry from provoking an enemy into bombing American soil. It has already been established that Stinnett cannot prove Roosevelt, or Kimmel, or even Murphy, ever saw the memo, and we know that although Anderson denied hearing anything about the “eight-action” plan in a January 1941 meeting between Richardson and Roosevelt, which, to Stinnett, is proof that he in fact did know about it! (35)
One of the most egregious errors, though, is that Stinnett fails to mention that it was prohibited by the Navy’s regulations for an officer to sent any memo forward without sending it first to his superiors, including copies to his superiors, including Adm. Kimmel. One of the central lynchpins of Stinnett’s argument---that FDR was engaged in manipulation behind Kimmel’s back---thus collapses.
Where Stinnett could have made a valuable contribution---in the unearthing of various intercepts of radio broadcasts on November 25, and, at the latest, on November 26, while the Japanese fleet was still in Japan---he fritters away through a failure to appreciate the big picture within which not only the intelligence groups, but all the Pacific armed forces, were operating. The crux of the issue was this: while many of the intercepts show movement, and although the Japanese carriers were known to be at sea, Stinnett’s own evidence time and again suggests that they were thought to be heading south. When viewed in the understanding of Japanese naval capabilities of the day, it is easy to see why no one took seriously an attack on Pearl Harbor at that time: Japan did the impossible, conducting three major simultaneous amphibious or attack operations in Singapore, the Philippines, and Pearl Harbor. Most military authorities would admit that the United States, today, with all its vast capabilities could not pull off such a feat. When combined with the chronic underestimation of Japanese prowess, there is little doubt that any messages of ships at sea were taken as feints and decoys for the “main attack” at Singapore.
Rochefort’s dispatch of November 26 makes this clear: while the Japanese fleet was on the move, intelligence “INDICAT[s] STRONG FORCE COMPONENT MAY BE PREPARING TO OPERATE IN SOUTH EASTERN ASIA WHILE PARTS MAY OPERATE FROM . . . MARSHALLS” (166). This is anything but confirmation that the fleet was headed to Pearl! Captain Duane Whitlock, as Stinnett confirms, denies that any message spelling out Hitokappu Bay was ever sent. But even if it was, this was only the staging area, and as such did not lock the Japanese into moving in any predetermined direction.
It gets worse for Stinnett’s argument. On pp. 45-47, Stinnett supposedly uncovers four radio dispatches---two by Nagano and two by Yamamoto---that were “intercepted” and decoded, and thus warned FDR (but not Kimmel) that the Japanese fleet was on the move. Virtually all of Stinnett’s thesis hangs on these four intercepts indicating that the Japanese did not keep radio silence. It is the lynchpin of his “new” information, and the core of his book. No originals exist, but rather, Stinnett’s source for this “new” information is “two US naval histories: Pearl Harbor by Vice Admiral Homer N. Wallin and The Campaigns of the Pacific War prepared by the . . . Strategic Bombing Survey.” Wallin’s source was the 1979 Pearl Harbor hearings, which referenced the Navy’s History Section. Both of these came from a November 29, 1945 document produced by the History Section, based on October 1945 interviews with principal Japanese actors!
Let’s reconstruct this: Stinnett cites Wallin, who cites the Hearings, which cite the History Section’s “reconstructions” with Japanese four years after the incident. Even then, the Strategic Bombing survey, cited in the classic book by Gordon Prange, et. al., At Dawn We Slept, quotes the Strategic Bombing survey as saying that none of the four were transmitted by radio and that all four messages were hand-delivered. This is confirmed by virtually all of the Japanese participants, including Genda, in repeated interviews. Stinnett’s key evidence then---which is hardly new, and has been in the open for years---is that there is no “new” evidence, and that the Hitokappu Bay message was hand delivered. Had Stinnett traced the citations back, to use his waffle terms, it’s hard to believe that he would have relied on this as evidence of anything.
What about the decrpytions of 120+ other “radio transmissions” that Stinnett claims to have found from various fuel tankers and other ships? These messages may well have been intercepted, but most were not translated until after the war (and certainly not in December 1941). Keeping in mind that the intelligence sources were looking for a task force heading toward Singapore, any information not fitting into that template was delayed in translation, then analysis. Here, I again will defer to Stinnett’s waffle language, and say, it is not clear if any of the radio decryptions were actually translated, and if they were, if they were then sent to Washington or to Kimmel. Of course, Stinnett cannot prove that they were---only that they were intercepted. Historians of Pearl Harbor are well familiar with the evidence that surfaced in the mid-1980s about the information Duskow Popov gave the FBI on a microdot, which the FBI then for the most part ignored. This is the same scenario.
Moreover, the notion that Kimmel, if only properly warned, would have taken action is, to use Stinnett’s phraseology, difficult to believe. Rochefort told Kimmel on October 22 that Japan was in the midst of a large-scale “screening maneuver,” and while Hitokappu Bay references were deleted from the messages passed to Kimmel to conceal American decoding successes, Stinnett again takes this as denying the Admiral critical information. But Stinnett misses the key phrases---it wasn’t the starting point that was important, it was the “screening” mission that convinced Kimmel and everyone else that this fleet was not a threat to Pearl. Stinnett misses the significance of the December 2 decrypt. While making the case we had in fact cracked the code, he ignores the fleet moves “thus implying a move from Japan proper to the south.” On my Rand-McNally, Hawaii is due east of Japan. Singapore is south.
There is other evidence that even had Kimmel had more information, he wouldn’t have known what to do with it. RCA messages were delivered to Kimmel by David Sarnoff: “Though made personally aware of the RCA messages by Sarnoff’s visit, neither Kimmel nor Short ever took an interest in them” (108). Stinnett notes that Gen. Short waited two days for a photo plane to have machine guns installed before sending it out on patrol. But what about all the PBYs and other long-range aircraft that could have made visual reconnaissance? Characterizing Kimmel and Short as “watch[ing] helplessly” while the [Japanese] ships steamed into position,” neither dispatched any subs, long-range ground-based air, or even a destroyer or two to patrol the region they (according to Stinnett) were so concerned about.
This takes us to the last significant point, namely the recall of the U.S. carriers that Kimmel had sent to the “intended Japanese launch site” (145) Washington “issued directives that caused Kimmel to quickly order the Pacific Fleet out of the North Pacific and back to its anchorages in Pearl Harbor.” (145) Although Stinnett includes a monstrous endnote section, little is said about exactly what was in these “directives.” But let’s use his tactic and imagine we know. Likely it was something along the lines of: “Get those carriers, which have no battleship or submarine support, and which are our only naval air assets in the Pacific, back where they can be protected from submarine attacks.” On page 148, Stinnett explains that the U.S. was outnumbered four to one in carriers alone. If viewed in this light, Stinnett’s amazement that “neither Admiral Kimmel nor his family ever mentioned the mysterious sortie and the sudden recall . . . .” I should hope not! It indicates that Kimmel realized he may have exposed the carrier fleet to an ambush at sea.
On November 28, Adm. Betty Stark told Kimmel in no uncertain terms to take all due precautions: “THIS POLICY SHOULD NOT REPEAT NOT BE CONSTRUED AS RESTRICTING YOU TO A COURSE OF ACTION THAT MIGHT JEOPARDIZE YOUR DEFENSE . . . YOU ARE INSTRUCTED TO UNDERTAKE SUCH RECONNAISSANCE AND OTHER MEASURES YOU DEEM NECESSARY . . . .” (172) Stark’s only caveat was not to “alarm” the civilian population. Based on these instructions, Stinnett concluded Kimmel was “handcuffed.” (173).
Other contradictions and flat-out errors abound. A central point in the Stinnett thesis is that Adm. Anderson was promoted shortly before December 1941 to act as FDR’s “enforcement” mechanism. But Anderson’s own oral history, and national biographical sources confirm, that he was promoted in July 1936, and he attributed his position as a demotion based on a falling out with Frank Knox. If Anderson was friendly with FDR, it doesn’t come through in his oral history.
There are still more inconsistencies and errors. On page 146, Stinnett calls it a “bizarre series of coincidences” that Yamamoto and Kimmel both selected the identical launch area as the most desirable from which to attack Pearl Harbor, then on 147 he tells us that “naval war planning had always contemplated a Japanese carrier raid aimed at Hawaii from the North Pacific.” After 100+ pages explaining how Kimmel was denied information, Stinnett reproduces a message from Admiral Royal Ingersoll indicating an attack was possible “in any direction” INCLUDING ATTACK ON PHILIPPINES OR GUAM. . . .” Again, Rochefort’s November 26 intercept warned of a Japanese fleet “PREPARING TO OPERATE IN SOUTH EASTERN ASIA.” To repeat: in the context of what intelligence sources knew about Japanese capabilities, any attack on the Philippines or South Eastern Asia would exclude a strike anywhere else. He describes the vessels at Pearl as “27-year-old relics of World War I,” yet every one of the ships sunk (except the Arizona) returned to action in World War II.
Stinnett’s single most important contribution is the revelation that the Japanese transmitted in the open late on November 25 or early on November 26. If this is “breaking radio silence,” it is pretty flimsy stuff. The overarching issue remains clear, though. Data must be analyzed in a variety of contexts. Intelligence efforts at codebreaking were superb prior to Pearl Harbor, but the context in which they were placed was obsolete---a Japanese Empire capable of only one large-scale operation. Perhaps if other areas of intelligence about Japan’s capabilities, and intentions, were better, a surprise attack would have been averted.
But the key fact remains: Japan intended to attack Pearl Harbor, surprise or not, and as John Toland showed, fully expected to find the ships under way, all guns blazing. Japanese documents reveal that planners there anticipated losing 30% of the entire Pearl Harbor task force! This makes clear that nothing Kimmel, or FDR, could have done would have forestalled the December 7 strike. Even if Kimmel and Short had been better prepared and fully informed, it only would have changed the finally tally, not the outcome.
Quelle
http://www.pearlharborattacked.com/cgi-bin/IKONBOARDNEW312a/ikonboard.cgi?act=ST;f=38;t=28
Hier die Rezension eines Kryptologen.
A Cryptologic Veteran’s Analysis of “Day of Deceit”
The author, Robert B. Stinnett, made a thorough search of National Archives files other repositories and contacted numerous personnel to justify his long held belief that President Franklin D. Roosevelt not only actively fomented war with Japan as a pretext to aid Britain in its fight with Hitler but that he purposely made Pearl Harbor an attractive target for the Japanese Navy. Then (as the theory goes) after learning of the of the Japanese plan to attack Pearl Harbor, Roosevelt (through conspiracies continuing today) not only kept Admiral Kimmel and General Short from obtaining information on Japanese intentions to attack Pearl Harbor but ordered or had ordered actions that prevented those commanders from discovering the Kido Butai and adequately defending Pearl Harbor from the expected attack by the Japanese.
“Day of Deceit” argues that Roosevelt was convinced the loss at Pearl Harbor must be of sufficient magnitude to overcome the isolationist views of the general public so that he could safely declare war on both Japan and Germany. Furthermore, after the attack on Pearl Harbor, Roosevelt through his co-conspirators (who apparently include General Marshall, Admirals Stark, Ingersoll, Anderson, Captain Turner and Commander McCollum and by implication Admiral Noyes, Captain Redman, Commander Rochefort and many others), attempted to cover up his and his co-conspirators’ dastardly deeds. However, through Stinnett’s foresight, expertise and diligence, he was able to see through this monstrous conspiracy and its cover-up to reveal its details to us some 58 years later when all previous efforts by revisionist conspiracy theorists have failed and all the participants are dead and cannot defend themselves. Nevertheless, this book will sell well among rabid Roosevelt haters, many Kimmel and Short supporters, and dedicated conspiracy theorists.
In an effort to support his conspiracy theory, Stinnett came up with many new documents not generally known to be available. However, these documents do not add anything new to the question of who knew what and when. In his zeal, he misinterprets not only some of these “new” documents but comes up with radically new meanings for the plain words and characterizations of well accepted documentation already available in this Pearl Harbor arena. One of the centerpieces of his argument is an October 1940 memorandum by then Lieutenant Commander McCollum of ONI in response to the September 1940 signing of the Tripartite Pact by Germany, Italy and Japan and not as any blueprint for initiating war with Germany and Japan. McCollum recognized the danger to the western powers if Japan was able to connect up with Germany and Italy through Asia and suggested eight actions designed to contain Japan generally and to keep her from making such connection with its other Axis partners. Unfortunately, the book seizes on an off hand comment that is not one of the main points of the memo as the springboard for its conspiracy theory. That comment was if the eight proposed actions designed to contain Japan should by chance cause Japan to commit an overt act of war, so much the better. No proof of any official implementation of this mid-level memo is provided. Furthermore, Stinnett improperly ascribes McCollum’s office as “an element of Station US (by which he means OP-20-G), a secret American cryptographic center located at the main naval headquarters” in an effort to tie McCollum closer to OP-20-G than he actually was before WWII. A non-cryptologic fallacy of the book is the fact that Roosevelt had no assurance that Germany would declare war on the U.S. if the Japanese did attack Pearl Harbor thus negating any reasonable conspiratorial design to get the U.S. into war with Germany by forcing Japan to attack the U.S.
It is well established that the SRN series of Japanese naval messages in the National Archives were decrypted in 1945-46 and translated in 1946-47, but Stinnett incorrectly suggests they may only have been transcribed at those times and that these decrypts (or at least some of them) were available not only in radio intelligence centers in Washington, but Stations Hypo (Rochefort) in Hawaii and Cast on Corregidor. Among other things, the book misinterprets an article by Captain Pelletier in the “Cryptolog.” Even though Pelletier is now dead, he also wrote in the NCVA History Book that all such JN-25B raw messages were two months old by the time he saw them in Washington and that no Kido Butai transmissions while enroute from the Kuriles to Hawaii were ever found before or after 7 December 1941. Further, the book fails to inform its readers that Rochefort and his Hypo personnel were only assigned to and only worked on the unproductive Flag Officer’s Code and not the main Japanese Fleet Code JN-25B as well as the fact that they were only given the go ahead to work on JN-25B a few days or so after the Pearl Harbor attack. As mentioned before, Stinnett also omits the well known information that JN-25B intercepts from Corregidor, Guam and Station H were only forwarded to Washington by mail and took up to two months to arrive mostly by ship and rail. Thus, even Washington’s alleged 10 percent capability on JN-25B decrypts had not even begun to be applied to the November and December 1941 intercepts enroute there while Stinnett maintains they were available to all commanders except of course Kimmel and Short due to FDR’s co-conspirators.
The book implies more improprieties by the fact that Hypo had no assigned Japanese diplomatic intercept or decrypt authority until RCA President Sarnoff made available RCA cables from Honolulu beginning in early December 1941. Part of Stinnett’s overall conspiracy theory includes the allegation that Hypo only decrypted the administrative messages of these low level Japanese diplomatic messages provided by RCA before Pearl Harbor and did not decrypt the “bomb plot” messages until after Pearl Harbor.
Although Stinnett obtained definite information from Captain Whitlock that no significant JN-25B decrypts were made by Station Cast on Corregidor during the period in question, he disputes this fact and misinterprets other documents and sources as proof that Whitlock is wrong. Some navy cryptologic veterans involved in this book have complained Stinnett gained their confidence by agreeing to tell their stories but ignored their version of events in favor of the monstrous conspiracy theory finalized in the book. Admiral Layton terminated his interview with the author, most likely when he learned where the book was going. It should be noted that it took OP-20-G some 14 months to read the much simpler JN-25A system that was used from 1 June 1939 to 1 December 1940. The book misleads its readers by not revealing there were two distinct codes, the earlier JN-25A and its much more complicated successor JN-25B used during the period in question and refers to them collectively as “Code Book D” or “5-Num code.” Thus, the final successes of JN-25A are improperly imputed to JN-25B which was not read to any significant extent until March 1942 when the first published decrypt is found. The ever-increasing requirements to provide Japanese diplomatic decrypts and translations during 1941 took most of the time of navy cryptographers so that few people at both Washington and Station Cast were assigned to work on the new version of the Fleet Code, JN-25B. In addition, JN-25B used about eight additive cipher books up through 4 December 1941 further delaying the effort to read any significant amount of this new and far more complicated code and cipher combination.
Stinnett and his sources are apparently not aware that Japanese naval shore broadcast stations transmitted simultaneously on a number of frequencies covering their communications area and it was up to the ships in their communications zone (or U.S. intercept operators) to choose the best frequency on which to copy such broadcast. Thus, the deduction that because an intercept operator copied one message in the 12 MHz. range part of one day and 16 MHz. on part of a different later day means the ship or force has moved further away from the shore station is patently incorrect. These Tokyo broadcast transmitters were active on several of their assigned frequencies simultaneously and the 16 MHz. frequency had long been used by the Tokyo broadcast as a daytime frequency.
Stinnett often claims carriers or fleet units must have transmitted on high frequencies when they are only seen in the headings of messages on fleet broadcasts. He does not tell his readers that many ships are tied up at docks and have landline or cable communications available to them so they do not have to use radio and the original transmissions of such messages will never be heard by foreign intercept operators. In this regard, he maintains that Admiral Yamamoto’s messages sent (while tied up at a Kure dock) to the Pearl Harbor attack force and other ships on the Tokyo broadcast violated radio silence when, in fact, the radio silence imposed then only meant that ships (or aircraft) are not permitted to transmit by high frequency radio, not that messages to these units cannot be sent by fleet broadcasts or that fleet units or commands that have land-line, cable or other approved facilities available to them cannot use them.
Apparently, Stinnett did come up with records to substantiate Hypo’s summaries about the carrier Agaki being active on the air on 26 and 30 November 1941. However, there is no documentation that any high frequency direction finder (HFDF) fixes were available to Hypo on such transmissions. The single line bearings reportedly obtained by Corregidor’s old DY-2 HFDF went by the island of Honshu as well as the Kurile Islands and the former location with acceptable HFDF variations was within Hypo’s previous general determination of carrier locations. According to the book, a possible cross bearing from Dutch Harbor was found in that station’s November monthly report that did not reach Station H until after 7 December and for some reason was not reproduced in the book. No documentary evidence was shown that such bearing was actually transmitted to Station H or subsequently forwarded to Rochefort at Hypo except a general statement as to routine forwarding by a Dutch Harbor operator.
Although the book claims more carrier and carrier commander transmissions were made after 26 and 30 November, this information is apparently due to a misinterpretation of the TESTM reports from Corregidor to Station H and a misunderstanding of traffic analysis procedures identifying call signs appearing in broadcast and point to point messages sent by shore communication stations. The single TESTM report provided in the book first lists the transmissions heard and their bearings and such bearings are mainly on unidentified call signs. Then, any fleet level call signs identifications made from the traffic analysis of message headings in shore station transmissions by Station Cast are given. In his enthusiasm to support its conspiracy theory, Stinnett apparently assumes that the latter call sign identifications by traffic analysis of shore station transmissions actually represent high frequency radio transmissions by such fleet units and commanders. Layton, Pelletier and Whitlock among others deny such transmissions were ever received. One wonders why Stinnett did not reproduce the other two TESTM reports upon which he relies to make his specific allegations to clarify his identification and deductive processes, especially since the one page reproduced does not support his allegations.
Gross misinterpretations of two decrypts and translations in the SRN series at the National Archives make up the other parts of the book’s centerpiece of its conspiracy theory. In an effort to give some credence to its allegation of a massive conspiracy, the book contradicts the plain meaning on the face of translations of these two decrypted messages, established Japanese naval communications practice, and standard decryption procedures. These messages were reported on long ago by Frederick D. Parker in “Cryptologia” Vol. 15 (4) p. 295. However, Parker fully reported that JN-25B was being decrypted at best on a 10 percent basis in Washington and those November and December 1941 raw messages discussed were enroute to Washington D.C. so that they were not available to be worked on until long after the Pearl Harbor attack. The glaring omission in the book of this vital “unavailability” information is instructive.
The first decrypt refers to naval spy Suzuki who was sent to the First Air Fleet on business to be picked up on 23 or 24 November at Hitokappu Wan (Bay). It is abundantly clear from the document that Hitokappu Wan is spelled out letter by letter in five numeral code groups of JN-25B because there was no two or three letter coded geographic designation available for this remote location (like AF for Midway Island.) Nevertheless, the book baldly claims, without any substantiation, that the words Hitokappu Wan were sent in plain language while the rest of the message was sent in code, an incredible absurdity. No other examples of plain language inserts within a high level Japanese naval coded message were ever claimed or reported. No one else has had the temerity to make such a ridiculous assertion when confronted with the JN-25B code designation on the face of the decrypt and no reference to a plain language insert in the decrypt.
The second gross misinterpretation contained in the book is that Yamamoto’s famous message of 2 December 1941 only referred to as “Climb Mount. Niitaka 1208” may have been sent in plain language. If so, it implies Rochefort knew of these two plain language “busts” by the Japanese and therefore is part of the conspiracy for not reporting them in his summaries. For this strong implication, one Japanese historian is cited saying the message was sent in the clear while Yamamoto’s biographer is identified as saying the message was encoded in a five numeral code (JN-25B). Captain Pelletier in the Naval Cryptologic Veterans Association History Book confirmed this message was sent in JN-25. To show the extreme lengths the book will go to conjure up his implication of conspiracy, it omits the fact in the narrative that this message labeled SRN 115376 by the National Archives had a cryptographer’s reference below the heading clearly showing that it was encoded in JN-25B. Furthermore, Stinnett does not clearly point out to his readers that “Climb Mount Niitaka” was prefaced by the words, “This dispatch is Top Secret. This order is effective at 1730 on 2 December #10.” Can you imagine the Japanese sending a Top Secret message in the clear and depending on a transparent underlying meaning for security? Except for battle tactical reports during the war, the Japanese seldom used plain language and even then preferred tactical codes. These are only a small part of the omissions, errors and misinterpretations contained in the book to try to make its revisionist conspiracy theory seem plausible to the uninitiated.
The book also resurrects the old allegations of Robert D. Ogg, a seaman in the 12th Naval District Intelligence office, and disregards Ogg’s recorded interview by then Commander Newman that he only plotted two very closely parallel bearings from California stations 100 miles apart. Stinnett now says Ogg had prewar information on Japanese warship transmissions in the Kuriles with HFDF bearings by Dutch Harbor in spite of Ogg’s original transcript to the contrary.
The old and thoroughly repudiated hearsay report of dead Dutch codebreakers’ prewar determinations that Japanese carriers were in the North Pacific enroute to Hawaii are regurgitated by the book. Only now it has the Dutch putting them in the Kuriles instead of the North Pacific. Stinnett also repeats Parker’s reporting of the tanker Shiriya moving eastward from the Bonin Islands in a 1 December 1941 message (SRN 115398) to Destroyer Division 7 with the Kido Butai that was intercepted on the Tokyo broadcast. Again, he does not tell his readers that this JN-25B message was only decrypted in 1945-46 and translated in 1946-47 and that the raw intercept was enroute to Washington DC in the U.S. postal system on 7 December 1941.
To further its revisionist conspiracy theory, the book argues that government censors are still withholding the publication of decryptions (and translations) of hundreds of vital Japanese naval messages whose secrecy is a part of this monstrous conspiracy. Stinnett points to missing Station Message Serial (SMS) numbers and missing versions of original transmissions by fleet units and commanders (supposedly on high frequency radio) that appear on shore station fleet broadcasts to naval ships and point to point circuits. However, the book does not mention that after the war navy analysts discovered that about 7,000 Japanese naval messages per month were forwarded to Washington from Corregidor, Guam and Hawaii from July to December 1941. During the expanded intercept coverage of WWII, an OP-20-G official estimated that the U.S. intercepted 60 percent of Japanese naval traffic. Therefore, far more than 10,000 messages were probably sent over the airways by the Japanese Navy per month in the months before Pearl Harbor and less than 60 percent were actually intercepted. Thus, the missing SMS numbers and original transmissions could be accounted for by missed intercepts and transmissions originated by land-line, cable, visual means or even hand carried to shore radio stations. In fact, there was a cable office at Hitokappu Wan available to fleet units to send messages to Tokyo without transmitting on high frequency radio.
Again, in 1945-46 analysts decrypted those intercepts from the Pacific that were available in Washington. A total of 26,581 messages in seven different crypto systems were intercepted between 5 September and 4 December 1941. Between 15 March 1946 to 20 August 1947, OP-20-G analysts and linguists from ONI undertook the study of these 26,581 post war decrypts and only 2,413 were considered important enough for full translations. Of these, only 188 were isolated as pertaining specifically to the events of 7 December 1941. This information contradicts Stinnett’s assertion that government censors are withholding disclosure of hundreds of vital decrypted and translated messages in furtherance of the alleged conspiracy by President Roosevelt and many top an middle level government officials. Those 2,413 messages that were translated in this period are available in the SRN series and no other decrypts or translations are available for this period of time.
To his credit, Stinnett does recognize that the Winds Execute message (a favorite revisionist conspiracy allegation) was never sent. He also recounts Secretary of War Stimson’s blatant attempt to reverse the Army Board of Inquiry’s determination that Marshall was in dereliction of his duty as to his Pearl Harbor actions. Stimson sent attorney Clausen around the world to obtain new affidavits countering the witnesses’ previous testimony of Marshall’s neglect to act on Purple decrypts. However, Stinnett omits the fact that Clausen also tried to place the blame for not fully informing Hawaiian commanders on navy cryptologic officers. The latter effort is also part of the aim of this book, but its shot is far wide of the mark.
To those of us who are familiar with Japanese naval codes and communications procedures at the time, available documentation in the Pearl Harbor arena as well as the pertinent personnel and history of OP-20-G, it is abundantly clear that the book fails to prove any part of its massive revisionist conspiracy theory. In fact, the expansion of prior revisionist conspiracy theories to include so many new allegations of wrong doing by Roosevelt and his mid and high level co-conspirators plus a continuing cover-up makes its enormous conspiracy theory a complete impossibility.
In conclusion, it is still clear that no U.S. official knew beforehand of the Japanese plans to attack Pearl Harbor or discovered that the Kido Butai was on its way to Hawaii for such an attack in spite of this latest in a series of revisionist conspiracy theory books.
AFTERWARD: A few of the more gross errors noted after researching the actual archives documents.
Further research confirms reports by numerous high ranking Japanese officials who participated in the Hawaiian Strike Force that programs of Japanese radio deception activities were carried out from major naval bases of Sasebo, Kure and Yokosuka to deceive the U.S. Navy’s radio intelligence organization that the carriers were still in home waters. The actual Station C Corregidor TESTM HFDF bearing reports from 14 November through 5 December 1941 show the Akagi’s bearings remaining between 026 and 030 degrees even though the Kido Butai first transited from the Inland Sea to Hitokappu Bay in the Kuriles and thence across the North Pacific Ocean to Hawaii. If the Corregidor bearings on the radio deception transmissions using the Akagi’s call sign for 27 November, 1 and 4 December were valid, they would have been 041, 048 and 051 degrees instead of remaining between 026 to 030 degrees. The transmissions using the Akagi’s call sign on 26 and 30 November intercepted by Station H, Heeia, Oahu, Hawaii [but without HFDF bearings] were obviously part of the same Japanese radio deception program emanating from Sasebo (027 degrees from Corregidor) and Kure (030 degrees from Corregidor).
Official OP-20-GYP-1 reports verify that zero decrypts of JN-25B were made prior to the Japanese attack on Pearl Harbor. All the early JN-25B decrypts are listed in numerical order with Station Hypo, Pearl Harbor making the first decrypt in January 1942. See Stephen Budiansky’s article, “Too Late For Pearl Harbor” in the December 1999 issue of “U.S. Naval Institute Proceedings. In addition, Commander Rudolph Fabian, the Officer-in-Charge of Station C Corregidor testified before a Congressional committee about breaking JN-25B before the war. “We were in the initial stages, sir. We had established liaison with the British unit at Singapore. We were exchanging values both code and cipher, but we had not developed either to the point where we could read enemy intercepts.” Stinnett dismisses Captain Whitlock’s confirmation of this no decrypt testimony. The fact that Station C located the Akagi off Corregidor on 8 December 1941 based on more radio deception activity is further evidence that they had not broken JN-25B and relied only on traffic analysis and direction finder bearings for their reports.
Stinnett blatantly misconstrued Station H’s Comint Summary of 25 November 1941 that reported that ViceAdmiral Inoue, CinC Fourth Fleet in the mandated islands, was observed in “extensive communications” with many entities like Commander Submarines, Commander Carriers, Juluit and other mandate island bases as evidence that Nagumo violated radio silence and that U.S. Navy stations obtained bearings and fixes on such phantom radio transmissions. However, it was Inoue who was “observed” in the extensive communications not Nagumo. In the parlance of the times, the word “observed“ meant these communications noted were only in the form of addressees of messages seen mostly on the Tokyo Fleet broadcast and not original radio transmissions as Stinnett alleges. Had Rochefort intended to describe extensive communications of Nagumo such an entry would have been under the heading of Combined Fleet and he would have specified “heard transmitting” instead of “observed.” Thus, Stinnett completely turns the summary upside down to support his predetermined conspiracy agenda. Stinnett also erroneous states that this Comint Summary of 25 November covers the Japanese naval activity of 26 November 1941 when Nagumo departed Hitokappu Bay due to the time difference of the International Date Line. However, all U.S. Naval radio intelligence logs, messages, supervisor’s reports and Comint Summaries covering Japanese naval activities used the Tokyo time of their target to avoid confusion. Thus, this summary reported Japanese naval activity for 25 November when Nagumo was at Hitokappu Bay not 26 November 1941 as Stinnett claims.
Stinnett also claims some 129 violations of radio silence during a 21 day period which he implies is from mid-November on. The figure of 60 actual radio transmissions by Admiral Nagumo being intercepted is ridiculous. Most of these were only seen on the Tokyo broadcast and were not original radio transmissions. None of these alleged transmissions by Nagumo were during his transit from Hitokappu Bay to Hawaii. The same for the 40 messages allegedly sent by radio by Kido Butai carrier commanders and units. Stinnett even makes the absurd claim that 25 messages sent on the Tokyo fleet broadcast by Yamamoto and other commands and ships were violations of radio silence. The reason for using the shore broadcast method of transmission is to maintain radio silence by not requiring ships and commands to use their transmitters to receipt for messages.
Philip H. Jacobsen
Lieutenant Commander, USN (ret.)
dass Hitler keine Mehrheit für seine Position als unumschränkter Gesetzgeber, alias Diktator, erhalten hatte. Dass der deutsche Wähler ihm nicht erlaubt hatte, die Grundrechte und die Menschenrechte aufzuheben.
Hatte er nicht?
Wie kam die Verfassung der sog. Weimarer Republik zustande?
Erlaubte dies aber nicht oder, anders: war es wenigstens nicht möglich, formaljuristisch zu argumentieren, sie erlaube das, was damals ablief?
Schematisch dargestellt:
Deutsche stimmen zu
-> Verfassung, die begründet
-> Staatsordung, darunter
-> Reichstag, der gewählt wird von
-> Deutschen und seinerseits zustimmt
-> Hitler.
Und:
Deutsche stimmen zu
-> Verfassung, die begründet
-> Staatsordung, darunter
-> Reichspräsident, der ernennt
-> Hitler.
Beides Schemata lassen sich verkürzen auf Deutsche -> Hitler.
Nun mag man einwenden, dass ab einem bestimmten Zeitpunkt oder sogar von vornherein die Regierung Hitler auf rechtlich wackligen oder garkeinen Füssen stand, allein, viele Deutsche sahen es nicht so, viele deutsche Rechts- und Staatswissenschaftler sahen es nicht so - und viele Ausländer und ausländische Regierungen sahen es genauso.
Wenn GB also mit Hitler Verträge abschloss, erkannt es dessen illegale Herrschaft über Deutschland an, da der deutsche Wähler Hitler das nicht genehmigte hatte.
Die Regierung Hitler war, wenn überhaupt, dann staatsrechtlich bzw. verfassungsrechtlich illegal, nicht aber völkerrechtlich, da Deutschland bzw. das Deutsche Reich ein souveräner Staat war, der selber bestimmte über seine Staats- und Regierungsform.
Damit war er faktisch Diktator.
Richtig.
Sollte ich dem widersprochen haben?
3. Die Zweidrittelmehrheit für das Ermächtigungsgesetz war ungültig, da die Wähler das Zentrum unter der Prämisse gewählt hatten, dass das Zentrum Hitler nie unterstützen würde. Die Abgeordneten des Zentrums stimmten also ohne die Erlaubnis ihrer Wähler für das Ermächtigungsgesetz.
Eine derartige "Erlaubnis" brauchten sie nicht nach Artikel 21 WRV!
"Die Abgeordneten sind Vertreter des ganzen Volkes. Sie sind nur ihrem Gwissen verantwortlich und an Aufträge nicht gebunden."
(zitiert nach Hildebrandt, Horst (Hrsg.): Die deutschen Verfassungen des 19. und 20. Jahrhunderts, 14. Auflage, Paderborn u.a. 1992., S. 75.)
Damit dürfte klar sein, dass der deutsche Wähler sehr wohl für Hitler als Reichskanzler gemäß den üblichen demokratischen Regeln war, aber die Zustimmung zum Ermächtigungsgesetz vom Wahlvolk nie gegeben worden ist.
Die WRV sah nicht vor, die Wahlbevölkerung über jedes Gesetz abstimmen zu lassen.
Wo bleibt also die Zustimmung des deutschen Wählers für Hitlers Verbrechen?
Moment, moment - Verbrechen?
Ich spreche hier gerade über die sog. "legale Revolution", nicht über irgendwelche Geschichten aus möglicherweise gar den 40ern.
EinDachs
16.01.2009, 20:26
Abermals ignoriert der Geschichtsfälscher "EinDachs" an dieser Stelle historische Tatsachen, um die groteske Konstruktion seiner Lügen aufrecht zu erhalten.
Wie passt diese Behauptung mit der Tatsache zusammen, das Roosevelt seit Kriegsbeginn die Neutralitätsgesetze umging, aushebelte und ad absurdum führte? Wie passt es mit der Tatsache zusammen, das er allein, gegen den unbedingten Friedenswillen Hitlers, einen faktischen Kriegszustand im Nordatlantik schaffte, dessen Brisanz und Offentsichtlichkeit beispiellos waren?
Das Roosevelt die amerikanische Öffentlichkeit mit gefälschten deutschen Expansions und Eroberungsplänen in Bezug auf Südamerika belog und zum Krieg gegen Deutschland aufhetzte?
Deutschlands gefährlichsten Gegner, die UdssR, mit gewaltigen Mengen an Kriegsgerät belieferte.
Aber die USA wollten natürlich keinen Krieg, das war alles reine Friedenspolitik, man darf gespannt sein, wie ein "EinDachs" versuchen wird, diese Widersprüche plausibel zurechtzulügen.
Ich frag mich nur, wie du da einen Widerspruch zu dem von mir gesagten feststellen kannst? Offenkundig hast du meinen Post weder gelesen, noch verstanden, sonst kann ich mir das einfach nicht erklären.
Ich empfehle dir, den Post nochmals zu lesen und versuchen, die Aussage zu verstehen. Es ist nicht so schwer, wie ich meine, ich denke ich hab eine allgemein verständliche Sprache gewählt.
Ich mag dir nur noch einmal versichern, dass Roosevelts Engagement gegen die Nazis nichts daran ändert, dass die Amerikaner zwischen dem Atlantik und dem Pazifik, sprich zwischen Japan und Deutschland, unterscheiden können, dass also mitnichten ein japanischer Angriff einen Krieg mit Deutschland zur Folge haben müßte. Das kam so, weil Hitler sich so entschied, was Roosevelt aber nie mit Gewissheit vorhersagen hätte können.
Rotfuchs
16.01.2009, 21:10
Hier offenbar sich deine linker, antinationaler und antideutscher Charakter. Die Welt stand 50 Jahre am Abgrund der nuklearen Vernichtung. Ein Sieg Hitlerdeutschlands wäre natürlich die bessere Alternative gewesen. Ein Blick auf das heutige kaputte und hoffnungslose Europa bestätigt dies vollends.
.
Ein Sieg Hitlerdeutschlands hätte dem jüdischen Volk in Europa die totale Vernichtung gebracht und dem Völkern im Osten Hunger und Sklaverei.
Das kann man mal so feststellen. Deine ganzen anderen skurrilen Verschwörungstheorien und andere Nebelgranaten, lenken nicht von den Schuld Hitlers ab. Alle anderen, nach Deiner Auffassung, große Kriegstreiber griffen nicht an.
Nein, Hitler griff an, daran ist nichts zu rütteln.
Was ist daran noch zu drehen?
Aber ich weiß, was nicht sein darf, kann auch nicht sein.:rolleyes:
MfG
Rotfuchs
Rotfuchs
16.01.2009, 21:16
Richtig.
Sollte ich dem widersprochen haben?
Eine derartige "Erlaubnis" brauchten sie nicht nach Artikel 21 WRV!
"Die Abgeordneten sind Vertreter des ganzen Volkes. Sie sind nur ihrem Gwissen verantwortlich und an Aufträge nicht gebunden."
(zitiert nach Hildebrandt, Horst (Hrsg.): Die deutschen Verfassungen des 19. und 20. Jahrhunderts, 14. Auflage, Paderborn u.a. 1992., S. 75.)
Die WRV sah nicht vor, die Wahlbevölkerung über jedes Gesetz abstimmen zu lassen.
Moment, moment - Verbrechen?
Ich spreche hier gerade über die sog. "legale Revolution", nicht über irgendwelche Geschichten aus möglicherweise gar den 40ern.
Beim Ermächtigungsgesetz wurden elementare Rechtsgrundsätze gebrochen. Fraktionen wurden verboten, die restlichen Abgeordneten erpresserisch zur Zustimmung gezwungen.
MfG
Rotfuchs
Beim Ermächtigungsgesetz wurden elementare Rechtsgrundsätze gebrochen. Fraktionen wurden verboten, die restlichen Abgeordneten erpresserisch zur Zustimmung gezwungen.
MfG
Rotfuchs
Das ist fraglos problematisch, ob es hingegen soweit ging, gegen "elementare Rechtsgrundsätze" zu verstossen, haben ja damals und auch später sowohl in Deutsch- als auch im Ausland viele rechtswissenschaftliche Schulen, in vorderster Front natürlich die formalistisch und positivistisch orientierten, durchaus anders gesehen.
Rotfuchs
17.01.2009, 09:54
Das ist fraglos problematisch, ob es hingegen soweit ging, gegen "elementare Rechtsgrundsätze" zu verstossen, haben ja damals und auch später sowohl in Deutsch- als auch im Ausland viele rechtswissenschaftliche Schulen, in vorderster Front natürlich die formalistisch und positivistisch orientierten, durchaus anders gesehen.
Wenn ich ihn einen Saal gezwungen werde, vom SA-Schläger umrahmt, die mir drohen, kann ich nicht frei und nur meinem Gewissen verpflichtet meiner Funktion als Abgeordneter nachkommen. Punkt.
Mal abgesehen davon das eine ganze Fraktion inhaftiert war.
MfG
Rotfuchs
Punkt.
Nun gut, dann beenden wir die Sache hier.
Wahabiten Fan
17.01.2009, 10:22
Beim Ermächtigungsgesetz wurden elementare Rechtsgrundsätze gebrochen. Fraktionen wurden verboten, die restlichen Abgeordneten erpresserisch zur Zustimmung gezwungen.
MfG
Rotfuchs
Das ist aber in allen Systemen so, die sich "sozialistisch" oder "volksdemokratisch" nennen! Glaubst du in der Duma stimmt auch nur ein Abgeordneter gegen den Ministerpräsidenten?:))
Rotfuchs
17.01.2009, 10:46
Nun gut, dann beenden wir die Sache hier.
Es ist schön das Du Dein geradezu lächerlichen Standpunkt, dass Ermächtigungsgesetz kam demokratisch zustande, revidiert hast.
Das ist aber in allen Systemen so, die sich "sozialistisch" oder "volksdemokratisch" nennen! Glaubst du in der Duma stimmt auch nur ein Abgeordneter gegen den Ministerpräsidenten?:))
Ja, und? Willst Du wieder Aufmerksamkeit mit etwas Antikommunismus erhaschen?
Wow, hier hast Du ein Leckerli.
Schade nur das mir das arm Arsch vorbeigeht. Ob Drecksfaschisten von links oder rechts, beide sind gefährlich.
MfG
Rotfuchs
Es ist schön das Du Dein geradezu lächerlichen Standpunkt, dass Ermächtigungsgesetz kam demokratisch zustande, revidiert hast.
"Der denkende Mensch lernt", so las ich es einmal.
Rotfuchs
17.01.2009, 14:32
"Der denkende Mensch lernt", so las ich es einmal.
Sehr weise von Dir.
MfG
Rotfuchs
Bodenplatte
18.01.2009, 11:15
Ein Sieg Hitlerdeutschlands hätte dem jüdischen Volk in Europa die totale Vernichtung gebracht und dem Völkern im Osten Hunger und Sklaverei.
Das kann man mal so feststellen. Deine ganzen anderen skurrilen Verschwörungstheorien und andere Nebelgranaten, lenken nicht von den Schuld Hitlers ab. Alle anderen, nach Deiner Auffassung, große Kriegstreiber griffen nicht an.
Nein, Hitler griff an, daran ist nichts zu rütteln.
Was ist daran noch zu drehen?
Aber ich weiß, was nicht sein darf, kann auch nicht sein.:rolleyes:
MfG
Rotfuchs
Das kann man mal so feststellen.
Du kannst feststellen soviel du willst, das hat aber keine historische Bedeutung. :)
Alle anderen, nach Deiner Auffassung, große Kriegstreiber griffen nicht an.
Offenbar bist du sehr einfach gestrickt und bist leicht debil, zumindest ist dir die Welt der Politik aber völlig fremd.
Da lohnt es sich gar nicht drauf zu antworten.
Gehe ich Recht in der Annahme, das du auch Israel die Alleinschuld am derzeitigen Krieg gibst? Schliesslich hat Israel angegriffen, sonst keiner.
Mark Mallokent
21.01.2009, 15:50
Gehe ich Recht in der Annahme, das du auch Israel die Alleinschuld am derzeitigen Krieg gibst? Schliesslich hat Israel angegriffen, sonst keiner.
Keineswegs. Die Hamas hat Israel mit Raketen angegriffen. :]
Bodenplatte
21.01.2009, 19:40
Die polnischen Brandschatzungen und Provokationen sollten ein ähnliches Gewicht gehabt haben, wobei diese ja von euch ignoriert werden.
Mark Mallokent
22.01.2009, 08:25
Die polnischen Brandschatzungen und Provokationen sollten ein ähnliches Gewicht gehabt haben, wobei diese ja von euch ignoriert werden.
Hitler hat in D-land weit mehr provoziert und gebrandschatzt als die Polen in Polen. Ausrechnet Adolf als Vorkämpfer der Menschenrechte zu präsentieren, ist ein guter Witz. :]
krupunder
22.01.2009, 13:45
Moralisch völlig Richtig war der Einmarsch in Polen .Nüchtern gesehen waren noch viele andere Handlungen in den ersten Jahren des Nationalsozialistischen Regimes völlig OK,die u.a. dazu beitrugen den Lebensstandart der normal arbeitenden Bevölkerung zu heben.Umso mehr man sich mit solchen Dingen befasst,umso mehr wird klar,wie viele vernünftige und gerechte Sozialpolitische Maßnahmen in dieser Zeit eingeführt -und umgesetzt wurden.
Leider tappte der wahnwitzige Hitler mit dem Einmarsch in Polen in eine schicksalshafte Falle.
Mark Mallokent
22.01.2009, 17:05
Nüchtern gesehen waren noch viele andere Handlungen in den ersten Jahren des Nationalsozialistischen Regimes völlig OK,die u.a. dazu beitrugen den Lebensstandart der normal arbeitenden Bevölkerung zu heben.Umso mehr man sich mit solchen Dingen befasst,umso mehr wird klar,wie viele vernünftige und gerechte Sozialpolitische Maßnahmen in dieser Zeit eingeführt -und umgesetzt wurden.
Die einen sperrt man ins KZ und läßt sie dort von den anderen bewachen. Das schafft Arbeitsplätze. :]
Bodenplatte
29.01.2009, 18:20
Ich habe noch einen allierten Propaganda Streifen gefunden, in welchem die "Schrumpfköpfe" der deutschen Bevölkerung gezeugt werden:
http://uk.youtube.com/watch?v=IBVbhK065Ps&feature=related
So fing alles an, am Ende stehen "Wahabiten Fan", EinDachs, "Ausonius" und all die anderen.
Gute Arbeit... :(
Dubidomo
02.02.2009, 12:30
Hitler hat in D-land weit mehr provoziert und gebrandschatzt als die Polen in Polen. Ausrechnet Adolf als Vorkämpfer der Menschenrechte zu präsentieren, ist ein guter Witz. :]
Wer ist denn jetzt schuld am Hitlerdesaster, Deutschland oder Hitler und seine Verbündeten, Italien, Frankreich und GB, gemäß Viermächtepakt vom 15.7.1933?
Mark Mallokent
02.02.2009, 12:32
Wer ist denn jetzt schuld am Hitlerdesaster, Deutschland oder Hitler und seine Verbündeten, Italien, Frankreich und GB, gemäß Viermächtepakt vom 15.7.1933?
Du wirst es uns sicher sagen. :]
Dubidomo
02.02.2009, 13:05
Du wirst es uns sicher sagen. :]
Gewiß, gewiß!
GB, Italien und Frankreich!
Mark Mallokent
02.02.2009, 13:12
Gewiß, gewiß!
GB, Italien und Frankreich!
Boah Ey! :scare:
Mark Mallokent
02.02.2009, 17:17
Ich habe noch einen allierten Propaganda Streifen gefunden, in welchem die "Schrumpfköpfe" der deutschen Bevölkerung gezeugt werden:
Schön für dich. :]
Mark Mallokent unterrichtet uns wieder in Geschichte. :hihi:
Mark Mallokent
02.02.2009, 17:22
Mark Mallokent unterrichtet uns wieder in Geschichte. :hihi:
Wie heißt es doch so schön: "Ein dreckiger Job. Aber irgendeiner muß ihn machen." Ist das jetzt von Clint Eastwood, John Wayne oder Jean Paul Belmondo? :smoke:
Strandwanderer
02.02.2009, 17:24
Oh toll, das Thema haben wir ja nicht schon X-1000x in diversen Threads durchgekaut. Ein Hörbuch gibts dazu auch schon? Das finde ich toll. Wer spricht denn? Holger Apfel? Horst Mahler?
Dumme Frage!
Der Sprecher ist der Verfasser, wie dem Eingangsbeitrag und den darin enthaltenen Links zu entnehmen ist.
Mark Mallokent
02.02.2009, 17:27
Dumme Frage!
Der Sprecher ist der Verfasser, wie dem Eingangsbeitrag und den darin enthaltenen Links zu entnehmen ist.
Und die Basis ist die Grundlage des Fundaments. :]
Dubidomo
02.02.2009, 23:06
Schön für dich. :]
Schlecht für dich! :hihi:
Dubidomo
02.02.2009, 23:08
Wie heißt es doch so schön: "Ein dreckiger Job. Aber irgendeiner muß ihn machen." Ist das jetzt von Clint Eastwood, John Wayne oder Jean Paul Belmondo? :smoke:
Nein, von Winston Churchill!
Dubidomo
02.02.2009, 23:15
Boah Ey! :scare:
Ja ja, die machten mit Hitler ab dem 15. Juli 1933 gemeinsame Sache und schlossen dazu mit ihm an diesem Tage den Viermächtepakt und das ohne den deutschen Wähler um Erlaubnis gefragt zu haben und das, obwohl sie wussten, was Hitler vorhatte.
Wusstest du das noch nicht? :gap:
Strandwanderer
02.02.2009, 23:48
Der Sprecher ist der Verfasser, wie dem Eingangsbeitrag und den darin enthaltenen Links zu entnehmen ist.
Und die Basis ist die Grundlage des Fundaments. :]
Wenn du mal in den Erstbeitrag geguckt hättest, hättest du festgestellt, daß der Verfasser dort genannt wird, nämlich General a. D. Gerd Schultze-Rhonhof.
Er ist zugleich Sprecher in der Hörbuchaufnahme, (was durchaus nicht selbstverständlich ist).
Auf die Frage nach dem Sprecher habe ich - wie oben zitiert - geantwortet.
Von daher ist dein Kommentar nichts als dummes Gequatsche.
Mark Mallokent
03.02.2009, 13:45
Wenn du mal in den Erstbeitrag geguckt hättest, hättest du festgestellt, daß der Verfasser dort genannt wird, nämlich General a. D. Gerd Schultze-Rhonhof.
Er ist zugleich Sprecher in der Hörbuchaufnahme, (was durchaus nicht selbstverständlich ist).
Auf die Frage nach dem Sprecher habe ich - wie oben zitiert - geantwortet.
Von daher ist dein Kommentar nichts als dummes Gequatsche.
Herrn S-R haben wir hier schon so oft durchgenudelt, daß allmählich der sittliche Ernst verloren geht. :smoke:
Mark Mallokent
03.02.2009, 13:47
Nein, von Winston Churchill!
Auch gut. :]
Mark Mallokent
03.02.2009, 15:21
Ja ja, die machten mit Hitler ab dem 15. Juli 1933 gemeinsame Sache und schlossen dazu mit ihm an diesem Tage den Viermächtepakt und das ohne den deutschen Wähler um Erlaubnis gefragt zu haben und das, obwohl sie wussten, was Hitler vorhatte.
Wusstest du das noch nicht? :gap:
Doch. :]
Dubidomo
04.02.2009, 13:31
Doch. :]
Was sind dann deine Vorwürfe an die Adresse der Deutschen wert? Sie sind nur übelste Verleumdung. Von daher darfst du dich von nun an mit § 130 StGB Absatz 1 mit Bezug auf Absatz 3 bekannt machen.
Dubidomo
04.02.2009, 13:35
Von daher ist dein Kommentar nichts als dummes Gequatsche.
Dieser Herr wird es schon aus Prinzip nie raffen wollen!
cruncher
04.02.2009, 14:40
Ja ja, die machten mit Hitler ab dem 15. Juli 1933 gemeinsame Sache und schlossen dazu mit ihm an diesem Tage den Viermächtepakt und das ohne den deutschen Wähler um Erlaubnis gefragt zu haben und das, obwohl sie wussten, was Hitler vorhatte.
Wusstest du das noch nicht? :gap:
Ich treibe mich zwar schon seit Jahrzehnten in I-Foren rum, aber der 15. Juli 1933 ist mir kein Begriff. Zumindest kann ich mich nicht an dieses Datum erinnern.
Würdest Du bitte ein paar Stichpunkte geben.
Dubidomo
04.02.2009, 14:49
Ich treibe mich zwar schon seit Jahrzehnten in I-Foren rum, aber der 15. Juli 1933 ist mir kein Begriff. Zumindest kann ich mich nicht an dieses Datum erinnern.
Würdest Du bitte ein paar Stichpunkte geben.
Am 15. Juli 1933 noch vor dem Konkordatsabschluss schloss Hitler mit GB, Frankreich und Italien einen Viermächtepakt.
Mark Mallokent
04.02.2009, 15:51
Was sind dann deine Vorwürfe an die Adresse der Deutschen wert? Sie sind nur übelste Verleumdung. Von daher darfst du dich von nun an mit § 130 StGB Absatz 1 mit Bezug auf Absatz 3 bekannt machen.
Ich mache niemals niemandem Vorwürfe. Ich stelle lediglich Tatsachen fest. :]
Mark Mallokent
04.02.2009, 15:57
Am 15. Juli 1933 noch vor dem Konkordatsabschluss schloss Hitler mit GB, Frankreich und Italien einen Viermächtepakt.
Der Viermächtepakt ist nie ratifiziert worden. :]
Dubidomo
04.02.2009, 21:38
Der Viermächtepakt ist nie ratifiziert worden. :]
Von wem sollte er denn ratifiziert worden sein?
Mark Mallokent
05.02.2009, 08:36
Von wem sollte er denn ratifiziert worden sein?
Von den Staaten, die ihn geschlossen haben. :]
Dubidomo
05.02.2009, 10:55
Von den Staaten, die ihn geschlossen haben. :]
Welche Staaten haben ihn denn nicht ratifiziert?
Mark Mallokent
05.02.2009, 10:58
Welche Staaten haben ihn denn nicht ratifiziert?
Das mußt du selbst nachschauen. Aber ein Vertrag zwischen zwei oder mehreren Staaten ist nur dann gültig, wenn er von allen ratifiziert wird. :]
Dubidomo
05.02.2009, 11:20
Das mußt du selbst nachschauen. Aber ein Vertrag zwischen zwei oder mehreren Staaten ist nur dann gültig, wenn er von allen ratifiziert wird. :]
Du bist doch derjenige, der behauptet, dass er nicht ratifiziert worden ist. Belege also, was du behauptest. Ansonsten gildet deine Behauptung nicht!
Mark Mallokent
05.02.2009, 11:53
Du bist doch derjenige, der behauptet, dass er nicht ratifiziert worden ist. Belege also, was du behauptest. Ansonsten gildet deine Behauptung nicht!
Manche Leute sind selbst zum Googeln zu dumm. :rolleyes:
http://de.wikipedia.org/wiki/Vierm%C3%A4chtepakt
Dubidomo
05.02.2009, 14:15
Manche Leute sind selbst zum Googeln zu dumm. :rolleyes:
http://de.wikipedia.org/wiki/Vierm%C3%A4chtepakt
Da steht aber nichts davon, wer ihn ratifiziert und wer ihn nicht ratifiziert hat. Das deutsche Reich brauchte ihn nicht zu ratifizieren, da Hitler selbst zugleich Gesetzgeber war. Seine Unterschrift unter den Vertrag war gleichzeitig die Ratifizierung.
Mark Mallokent
05.02.2009, 14:22
Da steht aber nichts davon, wer ihn ratifiziert und wer ihn nicht ratifiziert hat. Das deutsche Reich brauchte ihn nicht zu ratifizieren, da Hitler selbst zugleich Gesetzgeber war. Seine Unterschrift unter den Vertrag war gleichzeitig die Ratifizierung.
Keineswegs. Das kannst du gerade jetzt am EU-Vertrag sehen. Der wird erst dann gültig sein, wenn alle Staaten der EU ihn ratifiziert haben werden. Momentan gilt er noch nicht. Auch nicht in den Staaten, die ihn schon ratifiziert haben. :]
Dubidomo
05.02.2009, 14:32
Keineswegs. Das kannst du gerade jetzt am EU-Vertrag sehen. Der wird erst dann gültig sein, wenn alle Staaten der EU ihn ratifiziert haben werden. Momentan gilt er noch nicht. Auch nicht in den Staaten, die ihn schon ratifiziert haben. :]
Hitler war der Gesetzgeber, alias die Legislative, seit dem 23.3.1933, jedenfalls nominell. Der Reichstag musste den Gesetzen und den Verträgen nicht mehr zustimmen.
Mark Mallokent
05.02.2009, 15:00
Hitler war der Gesetzgeber, alias die Legislative, seit dem 23.3.1933, jedenfalls nominell. Der Reichstag musste den Gesetzen und den Verträgen nicht mehr zustimmen.
Der Reichstag nicht. Wohl aber alle vertragschließenden Staaten. Und das haben sie nicht. :]
Dubidomo
05.02.2009, 21:00
Der Reichstag nicht. Wohl aber alle vertragschließenden Staaten. Und das haben sie nicht. :]
Dazu hätte ich gerne die Belege dafür, dass weder GB, noch Frankreich noch Italien den Viermächtepakt ratifiziert haben. Aus der von dir verlinkten Wikipedia-Seite geht das nicht hervor.
Dubidomo
05.02.2009, 21:15
Eine kleine Anmerkung zum Text der Wikipedia-Seite zum Viererpakt vom 15.7.1933:
Auf Polen wirkte der Viererpakt als Bedrohung, was zum Abschluss des Deutsch-Polnischen Nichtangriffspaktes führte.
Wie kann das denn sein? Solch eine Aussage kann nur als Witz gewertet werden, da Polen zum Zeitpunkt seines Vertrages mit Hitler 1934 längst wusste, dass der Viererpakt nur den schönen Schein für die von den Vertragschließenden Parteien vollzogene Anerkennung eines menschenrechtsfeindlichen und undemokratischen Regimes in Deutschland abgeben sollte und deshalb nicht ratifiziert worden war, sofern das für GB etc. zutreffen sollte. Der Anschein zur Täuschung der wahren Absichten der Appeasement-Politik genügte. Als das Polen klar wurde, hat es schnellstens nachgezogen, wollte es doch auf gleicher Höhe wie seine beiden Schutzmächte Frankreich und GB bleiben.
Mark Mallokent
06.02.2009, 07:20
Dazu hätte ich gerne die Belege dafür, dass weder GB, noch Frankreich noch Italien den Viermächtepakt nicht ratifiziert haben. Auf der von dir verlinkten Wikipedia-Seite geht das nicht hervor.
Es reicht völlig, daß ein einziger der vertragschließenden Staaten den Vertrag nicht ratifiziert. Dann ist keiner von ihn an besagten Vertrag gebunden. :] That's life.
Dubidomo
06.02.2009, 21:28
Es reicht völlig, daß ein einziger der vertragschließenden Staaten den Vertrag nicht ratifiziert. Dann ist keiner von ihn an besagten Vertrag gebunden. :] That's life.
Hitler brauchte ihn nicht zu ratifizieren! Was gilt denn nun für GB, Italien und Frankreich?
Mark Mallokent
06.02.2009, 21:48
Hitler brauchte ihn nicht zu ratifizieren! Was gilt denn nun für GB, Italien und Frankreich?
Jeder der vier mußte ihn ratifizieren, damit er gültig war. :]
Hitler hat in D-land weit mehr provoziert und gebrandschatzt als die Polen in Polen. Ausrechnet Adolf als Vorkämpfer der Menschenrechte zu präsentieren, ist ein guter Witz. :]
Stell Dir mal vor Israel würde die Israelis im Westjordanland so verteidigen, wie Hitler die Deutschen in Polen.
Wäre das dann angemessen? ;)
Dubidomo
06.02.2009, 22:09
Jeder der vier mußte ihn ratifizieren, damit er gültig war. :]
Richtig!
Und mit Hitlers Unterschrift war er von Seiten des Dritten Reiches ratifiziert; denn Hitler war seit dem 23.3.1933 in einer Person Exekutor und Legislator!
Und wieder die Frage, wer von den anderen Staaten, GB, Frankreich und Italien, diesen Viermächtevertrag nicht ratifiziert hat!
Mark Mallokent
07.02.2009, 06:56
Stell Dir mal vor Israel würde die Israelis im Westjordanland so verteidigen, wie Hitler die Deutschen in Polen.
Wäre das dann angemessen? ;)
Hitler hat die Deutschen in Polen nicht verteidigt. Ganz im Gegenteil war er es, der sie verkauft hat. Ich erinnere an den deutsch-polnischen Nichtangriffspakt von 1934. :]
Mark Mallokent
07.02.2009, 06:56
Richtig!
Und mit Hitlers Unterschrift war er von Seiten des Dritten Reiches ratifiziert; denn Hitler war seit dem 23.3.1933 in einer Person Exekutor und Legislator!
Und wieder die Frage, wer von den anderen Staaten, GB, Frankreich und Italien, diesen Viermächtevertrag nicht ratifiziert hat!
Schau halt nach. :]
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