Vollständige Version anzeigen : Häresien im Judentum - Teil 2 - Die Christen
Als Fortsetzung zum Thema Häresien im Judentum, begonnen mit den karaitischen Juden, möchte ich mich nun den christlichen Juden widmen.
Die Christen galten bis ca. 130 n. Chr. noch als Juden und wurden bis zum Beschneidungsverbot Hadrians noch in den Synagogen des rabbinischen Judentums gesehen.
Ein Markstein kann in den Massnahmen des Rabban Gamliel de-Jabneh gesehen werden, der die christlichen Juden aus dem Judentum ausschloss.
Er sorgte für den endgültigen Ausschluss der Judenchristen aus der Synagoge und verfügte die Einfügung der (von Samuel dem Kleinen formulierten) „birkat ha-minim“ (Verfluchung der Nazaräer und anderer Häretiker) in das Achtzehnbittengebet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gamaliel_II.
Viele Christen möchte heute nicht Juden genannt werden. Auch ein Teil der Karäer in Osteuropa wollte nicht mit dem Judentum in Verbindung gebracht werden.
Nun, ich sehe da gewisse Parallelen, die durchaus diskussionswürdig sind.
Viele Christen möchte heute nicht Juden genannt werden.
Natürlich nicht. Sind wir auch nicht. Wo liegt das Problem?
Sauerländer
18.12.2008, 19:07
Christen bekennen sich zu der Ansicht, der Messias sei schon erschienen, Juden negieren das entschieden. Wenn man bedenkt, wie zentral dieses Moment für das Christentum ist, halte ich das nicht blos für eine "Meinungsverschiedenheit", sondern für einen elementaren Bruch, aufgrunddessen man Christen nicht als Juden ansehen kann, jedenfalls nicht im religiösen Sinne. Es mag Kinder jüdischer Eltern geben, die zum Christentum übertreten, aber das ist dann ein anderes Phänomen als das, was Du andenkst.
Christen bekennen sich zu der Ansicht, der Messias sei schon erschienen, Juden negieren das entschieden. Wenn man bedenkt, wie zentral dieses Moment für das Christentum ist, halte ich das nicht blos für eine "Meinungsverschiedenheit", sondern für einen elementaren Bruch, aufgrunddessen man Christen nicht als Juden ansehen kann, jedenfalls nicht im religiösen Sinne. Es mag Kinder jüdischer Eltern geben, die zum Christentum übertreten, aber das ist dann ein anderes Phänomen als das, was Du andenkst.
Nun, der Messias Jesus war schliesslich nicht der letze Messias, der den Juden erschienen ist.
Gerade die Juden, die die Christen aus dem Judentum ausgeschlossen haben, erkannten 100 Jahre nach Christus Tod einen neuen Messias an, nämlich Bar Kochba. Also kann das Anerkennen eines Messias kein fundamentaler Bruch sein.
Auch das Nichtanerkennen heiliger Schriften ist kein fundamentaler Bruch.
Es gibt auch schliesslich auch Juden die den Talmud negieren, wenn man die Karäer als Juden versteht.
Deshalb wäre es möglich Christen und Karäer als Nicht - Talmudjuden zu bezeichnen, im Gegensatz zu den rabbinischen Juden, die man ja auch Talmudjuden nennt.
Natürlich nicht. Sind wir auch nicht.
Nun, das ist eine Behauptung. Sie behaupten dies, andere behaupten das.
Manch einer nennt auch den Papst zu Rom römisch - katholischen Oberrabbiner! :D
Die Christen galten bis ca. 130 n. Chr. noch als Juden
"In Antiochia nannte man die Jünger zum ersten Mal Christen." (Apg.11,16)
Geschrieben circa 60 bis 80 nach Christus.
Jesus ist zwar Jude und sagt selbst, dass er nicht gekommen ist, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen (Mt.5,17) aber die Veränderungen, die er bringt, sind einfach groß genug, um Christentum und Judentum zu differenzieren.
Er spricht es ja teils ganz direkt an: Ihr habt gehört, dass euch gesagt worden ist ... ich aber sage euch.
Mose war in seinem ganzen Haus treu als Diener, zum Zeugnis der künftigen Offenbarungen. Christus aber steht als Sohn über seinem Haus; sein Haus aber sind wir, wenn wir an der Zuversicht und der stolzen Hoffnung festhalten.
(Heb.3,5)
Ihr alle seid also durch den Glauben Söhne Gottes in Christus Jesus. Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus angezogen. Da gibt es nicht mehr Juden und Griechen, Sklaven und Freie, da gibt es nicht Mann und Frau. Denn ihr alle seid einer in Christus Jesus.
(Gal.3,26) Geschrieben jedenfalls vor 70 n. Chr.
Denn nicht alle, die aus Israel stammen, sind Israel. Auch sind nicht alle, weil sie Nachkommen Abrahams sind, deshalb schon seine Kinder. (...) Nicht die Kinder des Fleisches sind Kinder Gottes, sondern nur die Kinder der Verheißung.
(Röm.9,7ff.)
Nun, das ist eine Behauptung. Sie behaupten dies, andere behaupten das.
Manch einer nennt auch den Papst zu Rom römisch - katholischen Oberrabbiner! :D
Habe ich noch nicht gehört. Wer macht das?
Nun, das ist eine Behauptung. Sie behaupten dies, andere behaupten das.
Du solltest nicht jeden Scheiß, den du auf irgendeiner HP findest als gleichwertige Quelle betrachten.
Manch einer nennt auch den Papst zu Rom römisch - katholischen Oberrabbiner! :D
Ausser ein paar Webfreaks macht das niemand.
Und wenn - ist es einfach nur Zeugnis einer inflationären Verwendung des Begriffes Rabbi / Rabbuni, der dazu geführt hat, dass er um seine eigentliche Bedeutung kastriert wird.
Du könntest einen Professor für Theologie auch als "Rabbi" bezeichnen, aber damit nimmst du den eigentlichen Kern des Begriffes weg.
Habe ich noch nicht gehört. Wer macht das?
Ich habe das von einem Altkatholiken gehört. Wissen Sie, was Altkatholiken sind?
Du solltest nicht jeden Scheiß, den du auf irgendeiner HP findest als gleichwertige Quelle betrachten.
Ausser ein paar Webfreaks macht das niemand.
Und wenn - ist es einfach nur Zeugnis einer inflationären Verwendung des Begriffes Rabbi / Rabbuni, der dazu geführt hat, dass er um seine eigentliche Bedeutung kastriert wird.
Du könntest einen Professor für Theologie auch als "Rabbi" bezeichnen, aber damit nimmst du den eigentlichen Kern des Begriffes weg.
Der mabac leidet unter einem Juden Psychose.Das Wort Rabiner bedeutet:Lehrer.Sonst nichts.
Geschrieben circa 60 bis 80 nach Christus.
...
Das Neue Testament ist kein Geschichtsbuch. Es sollte nur für den innerkirchlichen Gebrauch verwendet werden.
Wie ich bereits schrieb, waren Juden bis zum Beschneidungsverbot in den Synagogen zu finden. Juden und Angehörige ägyptischer Kulte waren von diesem Verbot ausgenommen!
Die hadrianische Gesetzgebung gehöre, wie bereits frühere Kastrationsverbote, in den Kontext des rechtlichen Schutzes von Sklaven und sei nicht als Verbot der jüdischen Beschneidung an sich zu verstehen.
http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/2004-1-060
Es wird die These vertreten, dass Hadrian das Beschneidungsverbot deshalb erliess, um die christlichen und die rabbinischen Juden besser unterscheiden zu können.
Ich habe das von einem Altkatholiken gehört. Wissen Sie, was Altkatholiken sind?
http://img366.imageshack.us/img366/7504/39774934ja2.jpgls Schismatiker dürften Altkatholiken nicht gerade zu den kompetenten Quellen gehören, die Beurteilung des päpstlichen Primates betreffend. Dein Gewährsamnn scheint im übrigen noch ein Überbleibsel aus den nationalkatholischen Zeiten eines Bischof Erwin Kreuzer gewesen zu sein; für die Gegenwart ohne jede Relevanz, wieder einmal. Im übrigen stehen die Altkatholiken (oder Christkatholiken, wie sie in der Schweiz heißen) mit den Katholiken und der Orthodoxie in gemeinsamer Verbindung durch die apostolische Sukzession. Insofern wären sie Teilnehmer desselben, von dir zusammengesponnenen "Rabbinates".
Das Neue Testament ist kein Geschichtsbuch. Es sollte nur für den innerkirchlichen Gebrauch verwendet werden.
Über die Möglichkeiten der Exegese, Komparatistik und Geschichtsforschung anhand intensiven Quellenstudiums scheinen bei dir gewaltige Wissenslücken zu bstehen.
http://img366.imageshack.us/img366/7504/39774934ja2.jpgls Schismatiker dürften Altkatholiken nicht gerade zu den kompetenten Quellen gehören, die Beurteilung des päpstlichen Primates betreffend. Dein Gewährsamnn scheint im übrigen noch ein Überbleibsel aus den nationalkatholischen Zeiten eines Bischof Erwin Kreuzer gewesen zu sein; für die Gegenwart ohne jede Relevanz, wieder einmal.
Also, um ihren weltanschaulichen Vorwürfen zu begegnen:
Ich habe aus weltanschaulichen Gründen mehr als 12 Monate meiner Lebenszeit mit Gewährsmännern aus den Gemeinschaften der Altkatholiken, der römischen Katholiken, der Sieben - Tags - Adventisten, der Mormonen, der Lutheraner u.a. Strömungen verbringen müssen.
Ich war neben einem anderen Gottlosen unter ca. dreissig christlichen Juden sehr rege an Diskussionen zu religiösen Themen beteiligt. Nebenbei war ich Bekehrungsversuchen ausgesetzt. :D
Nun, zum Papst hatte jeder von den nicht - römischen Katholiken eine andere Meinung.
Also, um ihren weltanschaulichen Vorwürfen zu begegnen:
Ich habe aus weltanschaulichen Gründen mehr als 12 Monate meiner Lebenszeit mit Gewährsmännern aus den Gemeinschaften der Altkatholiken, der römischen Katholiken, der Sieben - Tags - Adventisten, der Mormonen, der Lutheraner u.a. Strömungen verbringen müssen.
Ich war neben einem anderen Gottlosen unter ca. dreissig christlichen Juden sehr rege an Diskussionen zu religiösen Themen beteiligt. Nebenbei war ich Bekehrungsversuchen ausgesetzt. :D
Nun, zum Papst hatte jeder von den nicht - römischen Katholiken eine andere Meinung.
Wann hattest du diesen Traum?
Das Neue Testament ist kein Geschichtsbuch. Es sollte nur für den innerkirchlichen Gebrauch verwendet werden.
Wenn es um die Substanz des Christentum geht, dann muss man wohl das Neue Testament zitieren. Abgesehen davon können Geschichtswissenschaft, historisch-kritische Methode usw. dir mindestens Aufschluß darüber geben, wann ein Text verfasst wurde - die Apostelgeschichte eben circa 60 bis 80 nach Christus.
Und spätestens dann also wurden sie zum ersten Mal Christen genannt.
Wie ich bereits schrieb, waren Juden bis zum Beschneidungsverbot in den Synagogen zu finden. Juden und Angehörige ägyptischer Kulte waren von diesem Verbot ausgenommen!
Die Beschneidung hat nur dann Wert, wenn du das Gesetz erfüllst. Bist du aber ein Übertreter des Gesetzes, ist deine Beschneidung Unbeschnittenheit geworden. (...) Die wahre Beschneidung ist die Beschneidung des Herzens im Geist. (Römer 2, 25)
Es geht hier also nicht um ein Verbot, sondern um eine veränderte Priorität.
Paulus fährt fort:
Wir haben ja Juden und Heiden beschuldigt, dass sie alle unter der Sünde stehen. (...)
Es gibt nur einen Gott, der rechtfertigt: die beschnittenen Juden aufgrund des Glaubens und die unbeschnittenen Heiden durch den Glauben.
Wenn es um die Substanz des Christentum geht, dann muss man wohl das Neue Testament zitieren. Abgesehen davon können Geschichtswissenschaft, historische Exegese usw. dir mindestens Aufschluß darüber geben, wann ein Text verfasst wurde - die Apostelgeschichte eben circa 60 bis 80 nach Christus.
Und spätestens dann also wurden sie zum ersten Mal Christen genannt.
Tja natürlich hat man die Christen Christen genannt, wie man auch die Sadduzäer Sadduzäer genannt hat.
Die Beschneidung hat nur dann Wert, wenn du das Gesetz erfüllst. Bist du aber ein Übertreter des Gesetzes, ist deine Beschneidung Unbeschnittenheit geworden. (...) Die wahre Beschneidung ist die Beschneidung des Herzens im Geist. (Römer 2, 25)
Es geht hier also nicht um ein Verbot, sondern um eine veränderte Priorität.
Paulus fährt fort:
Wir haben ja Juden und Heiden beschuldigt, dass sie alle unter der Sünde stehen. (...)
Es gibt nur einen Gott, der rechtfertigt: die beschnittenen Juden aufgrund des Glaubens und die unbeschnittenen Heiden durch den Glauben.
Tja, das ist alles sehr schön, was Paulus gesagt hat, aber nicht unbedingt neu im Judentum. Die Beschneidung im Judentum wurde seit dem Aufkommen des hellenistischen Judentums so ernst nicht mehr genommen!
Die jüdischen Ärtzte waren bereits 100 v. Chr. in der Lage, Vorhäute wiederherzustellen.
So sprach Philo etwa von einer „Beschneidung des Herzens“, die die Laster und Triebe beschneidet, zum Wohl der Selbstbeherrschung und Förderung der Tugend.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hellenistisches_Judentum
Man kann also mit ruhigen Gewissen sagen, die Christen sind, mehr oder minder, unbeschnittene Juden.
Sauerländer
18.12.2008, 20:39
Nun, der Messias Jesus war schliesslich nicht der letze Messias, der den Juden erschienen ist.
Gerade die Juden, die die Christen aus dem Judentum ausgeschlossen haben, erkannten 100 Jahre nach Christus Tod einen neuen Messias an, nämlich Bar Kochba. Also kann das Anerkennen eines Messias kein fundamentaler Bruch sein.
Auch das Nichtanerkennen heiliger Schriften ist kein fundamentaler Bruch.
Es gibt auch schliesslich auch Juden die den Talmud negieren, wenn man die Karäer als Juden versteht.
Tja, wenn. Wenn sie den Talmud negieren, spricht in der Tat einiges dafür, auch Karäer nicht als Juden anzusehen.
Davon ganz abgesehen haben sich die Christen nunmal durch das Bekennen des Glaubens an den messianischen Charakter Jesu Christi bewusst selbst aus dem Judentum ausgeschlossen, sofern man das Judentum von seiner Hauptlinie her begreift.
Einmal ganz abgesehen davon, dass es später im Zuge der Mission auch diverse Christen gab, die zuvor nie Juden gewesen waren, sondern im Gegenteil ein mitunter ziemlich synkretistisches Heidenchristentum pflegten, das dann im "Gesamtchristentum" deutliche Spuren hinterließ.
Das Christentum ist, wenn man so will, auf dem Boden des Judentums entstanden. Wie auch anders, schließlich war Jesus selbst Jude.
Aber das macht die späteren Christen nicht zu Juden.
Tja, wenn. Wenn sie den Talmud negieren, spricht in der Tat einiges dafür, auch Karäer nicht als Juden anzusehen.
Folgerichtig erkennen die Oberrabbinate der Talmudjuden weder die karaitischen noch die christlichen Juden als Juden an.
Davon ganz abgesehen haben sich die Christen nunmal durch das Bekennen des Glaubens an den messianischen Charakter Jesu Christi bewusst selbst aus dem Judentum ausgeschlossen, sofern man das Judentum von seiner Hauptlinie her begreift.
Tja, wer entscheidet, was die Hauptlinie ist?
Was ist z. B. die Hauptlinie im christlichen Judentum? Ist es die Orthodoxe oder die Katholische?
Ist das Talmudjudentum oder das Nicht - Talmudjudentum die Hauptlinie?
Einmal ganz abgesehen davon, dass es später im Zuge der Mission auch diverse Christen gab, die zuvor nie Juden gewesen waren, sondern im Gegenteil ein mitunter ziemlich synkretistisches Heidenchristentum pflegten, das dann im "Gesamtchristentum" deutliche Spuren hinterließ.
Genau das kann man auch vom Judentum behaupten, dass bis Christi Geburt Proselyten das "Gesamtjudentum" massgeblich beeinflussten.
Übrigens richtete sich die Verfluchung (birkat ha-minim) gegen Nazaräer und anderer Häretiker wie die hellenistischen Juden.
Das Christentum ist, wenn man so will, auf dem Boden des Judentums entstanden. Wie auch anders, schließlich war Jesus selbst Jude. Aber das macht die späteren Christen nicht zu Juden.
Womit wir wieder am Ausgangspunkt wären, manche Karäer wollten keine Juden sein. Manche Christen wollen keine Juden sein.
Tja natürlich hat man die Christen Christen genannt, wie man auch die Sadduzäer Sadduzäer genannt hat.
Oder wie du Christen Juden nennst.
Man kann also mit ruhigen Gewissen sagen, die Christen sind, mehr oder minder, unbeschnittene Juden.
Christen sind Christen, Juden sind Juden. Dass die einen aus den anderen hervorgegangen sind, der Heiland der einen selber eine Jude war und es insofern große Schnittmengen gibt, ist unbestritten. Vor kurzem habe ich ja das hier verlinkt:
http://www.opusdei.de/art.php?p=24904
Trotzdem handelt es sich hierbei schlicht um zwei Religionen.
Wir wollen Mose nicht zum Regenten oder Gesetzgeber mehr haben, ja, auch Gott selber will es nicht haben. Mose ist ein Mittler und Gesetzgeber allein des jüdischen Volkes gewesen; denen hat er das Gesetz gegeben.
Man muss den Rottengeistern folgendermaßen das Maul stopfen. Wenn sie sagen: So spricht Mose, da steht's bei Mose geschrieben und der gleichen, so sprich du: Mose geht uns nicht an. Wenn ich Mose in einem Gebot annehme, so muss ich den ganzen Mose annehmen. Somit würde daraus folgen: Wenn ich Mose als Meister und Gesetzgeber annehme, so müsste ich mich beschneiden lassen, nach jüdischer Weise die Kleider waschen und ebenso essen und trinken, mich kleiden und jenes ganze Wesen einhalten, wie es den Juden im Gesetz geboten war. Auf solche Weise wollen wir Mose nicht halten noch annehmen. Mose ist tot, sein Regiment ist aus gewesen, als Christus kam; seither gilt er nicht.
Spricht Martin Luther, der gerade auch in späteren Jahren eine sehr äh: entschiedene Meinung über Juden hatte.
Womit wir wieder am Ausgangspunkt wären, manche Karäer wollten keine Juden sein. Manche Christen wollen keine Juden sein.
Um das Wollen geht es hier nicht. Viele heutige Christen sind überaus judenvernarrt und prozionistisch. Aber alle Christen kennen ihre Religion doch gut genug um zu wissen, dass sie keine Juden sind. :]
Um das Wollen geht es hier nicht. Viele heutige Christen sind überaus judenvernarrt und prozionistisch. Aber alle Christen kennen ihre Religion doch gut genug um zu wissen, dass sie keine Juden sind. :]
Also, in zwei Jahren emsiger Diskussion um religiöse Themen in der Forenwelt habe ich gerade mal einen Talmudjuden kennengelernt, der sich mit talmudjüdischer Religion ausgekannt hat, von der nicht - talmudjüdischen Sekte der Christen kann ich die Kenner ihrer Religion an beiden Händen abzählen.
Der Benutzer Krabat z.B. scheint eine Synthese aus Mithras - Glauben und nicht - talmudischen Judentum zu praktizieren, reines christliches Judentum im Sinne des römisch - katholische Ritus ist sein Glaube sicher nicht.
Um das Wollen geht es hier nicht. Viele heutige Christen sind überaus judenvernarrt und prozionistisch. Aber alle Christen kennen ihre Religion doch gut genug um zu wissen, dass sie keine Juden sind. :]
Lasst euch nicht Kirre machen.Christen sind keine Juden und Juden keine Christen.Muss ich deutlicher werden?Ich habe absolut nichts dagegen ,das jemand Jesus als Mesias sieht.Wir glauben nicht ,das jesus das Mesias war und die Christen schon.Ist Ok!
http://img376.imageshack.us/img376/6774/82333312hi2.jpgird uns User "mabac" im nächsten aufregenden Strang darüber aufklären, daß auch Muslime in Wahrheit Juden sind und nur er es als einziger weiß?
Sicherlich werden wir zur Beantwortung dieser Frage nicht lange ausharren müssen.
Christen sind keine Juden und Juden keine Christen.
Werter dayan, unter Christen verstehen man Nicht - Talmudjuden. Warum ist ganz einfach.
Sowohl das rabbinische Judentum wie auch das christliche Judentum verstehen die Nazaräer als Sekte.
Die Talmudjuden schlossen, wie schon geschrieben diese Sekte mit dem birkat ha-minim aus dem Talmudjudentum aus.
Dass die Nazaräer eine Sekte sind, können Sie in den Heiligen Schriften dieser Sekte nachlesen:
Denn wir haben diesen Mann als eine Pest befunden und als einen, der unter allen Juden, die auf dem Erdkreis sind, Aufruhr erregt, und als einen Anführer der "Sekte der Nazoräer" (Apg 24,5 Elb)
Muss ich deutlicher werden?Ich habe absolut nichts dagegen ,das jemand Jesus als Mesias sieht.
Selbst wenn Sie etwas dagen hätten, würden die christlichen Juden weiter an den Messias glauben, so wie die karaitischen Juden glauben, der Talmud wäre Mumpitz.
Wir glauben nicht ,das jesus das Mesias war und die Christen schon.Ist Ok!
Sehen Sie nicht immer das Teilende, sehen Sie doch lieber das Verbindende zwischen allen Juden!
Das wären: der GOtt und das alte Testament! Wer wird sich schon wegen einem von vielen Messiasen streiten! :D
Gerade die Juden,
, erkannten 100 Jahre nach Christus Tod einen neuen Messias an, nämlich Bar Kochba.
das ist sachlich falsch.
Fußnote: als alter Wiki - Kenner - solltest du das wissen :)
Wer wird sich schon wegen einem von vielen Messiasen streiten! :D
Die Erwartung richtet sich auf einen "Messias" im Singular, dessen Ankunft im Judentum noch erwartet wird und der für Christen nunmal schon gekommen ist, aber hier mit anderen Eigenschaften verbunden wird und vergleichbar nur in Bezug auf die Wiederkehr des Messias ist und das anschließend zu errichtende Reich Gottes, des dreieinigen Gottes, was im Übrigen auch ein großer Unterschied zum Judentum ist - also nichts geringeres als das Gottesbild selbst.
Die Frage der Naherwartung ist zwar hier nicht so wichtig, aber bezogen auf die Eigenschaften des Erlösers dann doch ganz interessant, weil die Aussage Christi, das "Reich Gottes" sei "nahe" bei genauem Blick auf den jüdischen Sprachgebrauch keinen Herrschaftsraum ausdrückt, sondern eine aktive Wirklichkeit, sodass -zumindest eine mögliche Interpretation- das "Reich Gottes ist Nahe" übersetzt werden kann mit "Gott ist nahe."
Eine Interpretation, die ein Jude nicht akzeptieren würde.
Lasst euch nicht Kirre machen.Christen sind keine Juden und Juden keine Christen.Muss ich deutlicher werden?Ich habe absolut nichts dagegen ,das jemand Jesus als Mesias sieht.Wir glauben nicht ,das jesus das Mesias war und die Christen schon.Ist Ok!
:)
Ich glaube, die meisten Juden und auch die meisten Christen wissen sowieso, dass sie verwandt miteinander sind und auch strategisch zusammenhalten müssen.
Und mit ein bisschen Intelligenz weiß man auch, dass Unterschiede nicht verwischt werden müssen, um zusammen zu finden.
das ist sachlich falsch.
Fußnote: als alter Wiki - Kenner - solltest du das wissen :)
Ach, meinen Sie?
Ich habe in einem anderen Forum schon einmal mit einem sehr schriftkundigen Juden über dieses Thema diskutiert. Ich hatte damals Rabbi Akiba als Häretiker bezeichnet, weil er Bar Kochba als Messias anerkannt hat.
Nun, wenn der Bar Kochba Aufstand erfolgreich gewesen wäre, dann wäre Bar Kochba wahrscheinlich noch heute heute der Messias des rabbinischen Judentum und es gäbe neben den christlichen Juden eine weitere messianische Strömung im Judentum.
Wie sehen Sie das?
Die Erwartung richtet sich auf einen "Messias" im Singular, dessen Ankunft im Judentum noch erwartet wird und der für Christen nunmal schon gekommen ist, aber hier mit anderen Eigenschaften verbunden wird und vergleichbar nur in Bezug auf die Wiederkehr des Messias ist und das anschließend zu errichtende Reich Gottes, des dreieinigen Gottes, was im Übrigen auch ein großer Unterschied zum Judentum ist - also nichts geringeres als das Gottesbild selbst.
http://img376.imageshack.us/img376/2610/48227664xr9.jpgal ganz davon abgesehen, daß es jeden gläubigen Juden schüttelt, wenn Christen von der Menschwerdung Gottes reden - die Inkarnation, die Zwei-Naturen-Lehre, die daraus resultierende Auffassung vom Verhältnis Gottes zu seiner Schöpfung und zum Menschen, das Zentralereignis der Erlösung am Kreuz - das alles ist spätestens in seiner unablässig repräsentierten sakramentalen Ausfaltung in der Kirche definitiv nicht mehr jüdisch. Die Anfänge mögen große Überlappungen aufgewiesen haben, aber seither hat sich faktisch, historisch, geistig und theologisch so viel an Unterschiedlichkeiten angesammelt, daß des Users "mabac" Gerede von den "christlichen Juden" spätestens beim zweiten Male nur noch als dünner Karnevalskalauer durchgehen kann.
Man darf gespannt, bei welcher Gruppe uns demnächst enthüllt wird, daß es sich bei ihr in Wahrheit nur um verkappte Juden handelt. Wer wird es sein? Pinguine?
borisbaran
19.12.2008, 08:28
Die Christen (jedenfalls die frühen Christen, die Judenchristen) waren mal Jude, schließlich hat das Christentum als jüdische Sekte angefangen. Seit aber die Heidenschristen da die Oberhand bekamen, spätestens aber, nachdem das Christentum Staatsreligion Roms wurde und sich immer mehr von den Juden distanzieren wollte, um zu überspielen, dass sie nur eine Sekte sind, kann man längst nicht mehr von den Christen als Juden sprechen.
Und die ganzen, grundsätzlichen Unterschiede zw. Judentum / Christentum wegerklären zu wollen, ist auch ziemlich dämlich und demagogisch.
Wieder so ein typischer mabac-Thread, wo nicht mal der Titel von Öügen verschont bleibt.
Die Erwartung richtet sich auf einen "Messias" im Singular, dessen Ankunft im Judentum noch erwartet wird und der für Christen nunmal schon gekommen ist, aber hier mit anderen Eigenschaften verbunden wird und vergleichbar nur in Bezug auf die Wiederkehr des Messias ist und das anschließend zu errichtende Reich Gottes, des dreieinigen Gottes, was im Übrigen auch ein großer Unterschied zum Judentum ist - also nichts geringeres als das Gottesbild selbst.
Sie werden mit hoffentlich nicht widersprechen, wenn ich meine, dass die Idee der Messias - Erwartung eine jüdische ist. Diese Idee ist nur aus dem Judentum (und seiner Schriften) heraus zu begreifen. In diesen Schriften wird aber kein leidender Heiland erwartet. Die Idee eines leidenden Messias ist Häresie. Der Messias, der von den jüdischen Christen Jesus genannte wird, war zweifellos ein falscher Prophet.
Die Frage der Naherwartung ist zwar hier nicht so wichtig, aber bezogen auf die Eigenschaften des Erlösers dann doch ganz interessant, weil die Aussage Christi, das "Reich Gottes" sei "nahe" bei genauem Blick auf den jüdischen Sprachgebrauch keinen Herrschaftsraum ausdrückt, sondern eine aktive Wirklichkeit, sodass -zumindest eine mögliche Interpretation- das "Reich Gottes ist Nahe" übersetzt werden kann mit "Gott ist nahe."
Eine Interpretation, die ein Jude nicht akzeptieren würde.
Die welcher Jude nicht akzeptieren kann? Der rabbinische Jude sicher nicht.
Jüdischer Sprachgebrauch? Der Sprachgebrauch des rabbinischen Judentums!
Es wird gern vergessen, dass dieses rabbinische Judentum bis ca. 150 n. Chr. nur eine Minderheit, eine fundamentalistische Sekte im Judentum darstellte, die sich bedauerlicherweise durchgesetzt hat.
Diese Sekte setzte sich mit Feuer, Schwert und Verfluchungen durch, so dass sie heute als Hauptströmung gilt.
Im damaligen Palästina wurden die Häretiker im Judentum, nichtchristliche und christliche, während des Bar Kochba Aufstandes auf Initiative des Inquisitors Akiba ausgerottet und vertrieben.
Justinus, Apologie I 31,6: “Vielmehr halten sie [Juden] uns für
Gegner und Feinde und suchen uns, wenn sie können, gerade
wie ihr zu töten und zu peinigen 3. Davon könnt ihr euch
überzeugen; denn in dem unlängst geführten jüdischen Kriege
hat Barchochebas, der Anführer des jüdischen Aufstandes, die
Christen allein zu schrecklichen Martern hinschleppen lassen,
wenn sie Jesus Christus nicht verleugneten und lästerten”
http://egora.uni-muenster.de/fb2/exegesent/Juedische_Reaktion_auf_das_Christentum3.pdf.
Sie werden mit hoffentlich nicht widersprechen, wenn ich meine, dass die Idee der Messias - Erwartung eine jüdische ist.
Kein Widerspruch.
In diesen Schriften wird aber kein leidender Heiland erwartet. Die Idee eines leidenden Messias ist Häresie. Der Messias, der von den jüdischen Christen Jesus genannte wird, war zweifellos ein falscher Prophet
So sehen es halt Juden. :shrug:
Christen betonen typologische, theophanische und messianische Verheißungen im AT.
Auch das "Leiden" spielt ja eine große Rolle dort: Roh und grausam wollen wir mit ihm verfahren, um seine Sanftmut kennen zu lernen, seine Geduld zu erproben. Zu einem ehrlosen Tod wollen wir ihn verurteilen (Weis.2,19)
Er wurde verachtet und von den Menschen gemieden, ein Mann voller Schmerzen, mit Krankheit vertraut.
Doch er wurde durchbohrt wegen unserer Verbrechen, wegen unserer Sünden zermalmt. Zu unserem Heil lag die Strafe auf ihm, durch seine Wunden sind wir geheilt.
Er wurde misshandelt und niedergedrückt, aber er tat seinen Mund nicht auf. Wie ein Lamm, das man zum Schlachten führt, und wie ein Schaf angesichts seiner Scherer, so tat auch er seinen Mund nicht auf
(Jes.53,3 ff.)
Usw. usf.
Es gibt überhaupt eine Tendenz innerhalb der Bibel, dass Gott dort immer kleiner wird und immer leiser. Und nach dem Feuer kam ein leises, sanftes Sausen. Und diese Entwicklung läuft sehr direkt auf Jesus selber zu. Er ist die logische Krönung des AT.
Die welcher Jude nicht akzeptieren kann?
Keiner.
Kein Widerspruch.
So sehen es halt Juden. :shrug:
Christen betonen typologische, theophanische und messianische Verheißungen im AT.
Auch das "Leiden" spielt ja eine große Rolle dort: Roh und grausam wollen wir mit ihm verfahren, um seine Sanftmut kennen zu lernen, seine Geduld zu erproben. Zu einem ehrlosen Tod wollen wir ihn verurteilen (Weis.2,19)
Er wurde verachtet und von den Menschen gemieden, ein Mann voller Schmerzen, mit Krankheit vertraut.
Doch er wurde durchbohrt wegen unserer Verbrechen, wegen unserer Sünden zermalmt. Zu unserem Heil lag die Strafe auf ihm, durch seine Wunden sind wir geheilt.
Er wurde misshandelt und niedergedrückt, aber er tat seinen Mund nicht auf. Wie ein Lamm, das man zum Schlachten führt, und wie ein Schaf angesichts seiner Scherer, so tat auch er seinen Mund nicht auf
(Jes.53,3 ff.)
Usw. usf.
Es gibt überhaupt eine Tendenz innerhalb der Bibel, dass Gott dort immer kleiner wird und immer leiser. Und nach dem Feuer kam ein leises, sanftes Sausen. Und diese Entwicklung läuft sehr direkt auf Jesus selber zu. Er ist die logische Krönung des AT.
Nun, vieles im christlichen Judentum basiert auf Fehl- und Uminterpretation des AT.
Deshalb nehmen auch die Talmudjuden, mit Recht, die christlichen Juden nicht ernst.
Die Prophezeihungen in Jesaja 53 werden von vielen Christen für die wichtigsten ueberhaupt gehalten. Sie sind so wichtig, dass einige christliche Missionare glauben: Alles, was sie tun muessen, um einen Juden davon zu überzeugen, dass J. der verheissene Messias ist, ist - ihm diesen Text zu lesen zu geben. Jedoch ist dies die von Christen am meisten missverstandene Prophetie in der Bibel überhaupt.
http://www.qumran.org/js/texts/jes53.php.de
Sauerländer
19.12.2008, 12:38
Nun, vieles im christlichen Judentum basiert auf Fehl- und Uminterpretation des AT.
Deshalb nehmen auch die Talmudjuden, mit Recht, die christlichen Juden nicht ernst.
Ich fange an, mich hinsichtlich des mabac´schen Gesamtkunstwerks dem Gelehrten anzuschließen.
Ich fange an, mich hinsichtlich des mabac´schen Gesamtkunstwerks dem Gelehrten anzuschließen.
Lassen Sie dem Wahnsinn freien Lauf, schliessen Sie sich der Fraktion der Geleerten an! :D
Lassen Sie dem Wahnsinn freien Lauf, schliessen Sie sich der Fraktion der Geleerten an!
http://img366.imageshack.us/img366/7504/39774934ja2.jpgus dem Munde eines zwangsfixierten Karnevalisten, der sich aufführt wie das authentische Lehramt, zweifellos ein Lob! http://www.politikforen.net/images/icons/cool1.gif
http://img366.imageshack.us/img366/7504/39774934ja2.jpgus dem Munde eines zwangsfixierten Karnevalisten, der sich aufführt wie das authentische Lehramt, zweifellos ein Lob! http://www.politikforen.net/images/icons/cool1.gif
Ah, ein weiterer Kommentar des Königs der sinnfreien Beiträge, wie aufregend! :D
borisbaran
19.12.2008, 13:38
Ah, ein weiterer Kommentar des Königs der sinnfreien Beiträge, wie aufregend! :D
Данке фшр дие Бевертунг дес Беитрагс э37
Danke für die Bewertung des Beitrags #37.
Deshalb nehmen auch die Talmudjuden, mit Recht, die christlichen Juden nicht ernst.
Heute noch von christlichen Juden zu sprechen ist ein Widerspruch in sich - die Religionen sind und bleiben differenziert, auch wenn du mit einem q.e.d. am Schluß "beweisen" könntest, dass nichts im AT auf Jesus als den Christus hindeutet.
http://www.qumran.org/js/texts/jes53.php.de
Ja, ein Rabbi stellt hier die These auf, dass Jesaja nicht auf das Kreuz Christi hindeutet, sondern auf das Kreuz des jüdischen Volkes. Er scheint auch (was nicht verwunderlich seien muss) etwas bitter über Christen geworden zu sein:
Wenn ihr einen Christen fragt, und er offen und ehrlich ist, warum wir Juden in unserem Exil so viel zu erleiden haben - was würde er antworten? Er würde sagen: "Die Juden werden bestraft, weil sie ihren Messias abgelehnt haben".
Also eine ebenso tendenziöse Auslegung. Abgesehen davon ist Jesaja 53 nur ein wichtiger Markstein von vielen, du kannst auch die Psalme zitieren, sie verspotten ihn und sprechen ihn Hohn, Jeremia, Jesasa 50, er hielt die Wange dar der rohen Feinde Wut, kannst an die Auferstehung denken (wenn du denn wie Christen an sie glaubst) - du ließest ihn nicht im Grabe und wolltest nicht dulden, dass dein Heiliger Verwesung sähe et cetera pp.
Wichtig scheint mir aber vorallem zu sein, dass der Gott der Bibel sich immer mehr auf einen Gekreuzigten hin zubewegt. Von dem Gott der Steinigungen hin zu demjenigen, der die Demütigen rettet, der ein Friedensreich verkündet bis hin zu demjenigen, der sich hingibt für die Sünden der Welt.
Das Ganze besitzt einfach eine innere Logik. Natürlich haben viele Juden damals etwas anderes erwartet: einen großen König, den Herrscher und die Jünger stellen ja auch verschiedene Fragen an Jesus, was denn eigentlich los sei, warum denn nichst weiter gehe und er antwortet dann mit den Gleichnissen vom Senfkorn und dergleichen und öffnet eben auch den Blick dafür, dass Gott, eben weil er Gott ist, nicht in weltlichen Kriterien denkt, die mancher gerne herausinterpretieren wollte und Stärke, Kraft erwartet hat, sondern dass hier andere Wertmaßstäbe angelegt werden.
Mal abgesehen davon - deine eigentliche Behauptung war ja, dass Christen eigentlich Juden seien. Für diese Frage ist es aber irrelevant, was im AT auf Jesus hindeutet, du hättest einen Thread eröffnen können: "Hinweise auf Jesus im AT?" Fragezeichen. Das wäre dann vielleicht sinnvoller gewesen - aber selbst wenn es keine gebe - dann wären Christen noch immer Christen, weil sie einfach an Christus glauben - Juden nicht.
Wenn ich jetzt eine Religion begründe, die besagt, dass das ganze Universum nur der Verdauungstrakt eines großen Monstrum namens Gagalmabacfurz ist, dann ist dieser Glaube - egal, ob er "richtig" ist oder nicht.
Heute noch von christlichen Juden zu sprechen ist ein Widerspruch in sich - die Religionen sind und bleiben differenziert, auch wenn du mit einem q.e.d. am Schluß "beweisen" könntest, dass nichts im AT auf Jesus als den Christus hindeutet.
Also, bitte! Der Gott ist jüdisch, das AT ist jüdisch, " die Evangelien [erzählen] eine Geschichte, die unter Juden und eigentlich nur von Juden handelt" (Siegmund Freud), die Idee des Messias ist jüdisch usw.
Was soll ich bei diesen offensichtlichen Tatsachen noch beweisen?
Ja, ein Rabbi stellt hier die These auf, dass Jesaja nicht auf das Kreuz Christi hindeutet, sondern auf das Kreuz des jüdischen Volkes. Er scheint auch (was nicht verwunderlich seien muss) etwas bitter über Christen geworden zu sein:
Dieser Rabbi stellt keine These auf, sonder macht auf eine Miss- und Uminterpretation einer Stelle des AT aufmerksam.
Also eine ebenso tendenziöse Auslegung. Abgesehen davon ist Jesaja 53 nur ein wichtiger Markstein von vielen, du kannst auch die Psalme zitieren, sie verspotten ihn und sprechen ihn Hohn, Jeremia, Jesasa 50, er hielt die Wange dar der rohen Feinde Wut, kannst an die Auferstehung denken (wenn du denn wie Christen an sie glaubst) - du ließest ihn nicht im Grabe und wolltest nicht dulden, dass dein Heiliger Verwesung sähe et cetera pp.
Wichtig scheint mir aber vorallem zu sein, dass der Gott der Bibel sich immer mehr auf einen Gekreuzigten hin zubewegt. Von dem Gott der Steinigungen hin zu demjenigen, der die Demütigen rettet, der ein Friedensreich verkündet bis hin zu demjenigen, der sich hingibt für die Sünden der Welt.
Es ist tendenziös, wenn stellen aus dem AT aus dem Zusammenhang gerissen werden!
Bitte lest die vollständige Prophetie von Jesaja 52:13-53:12
http://www.qumran.org/js/texts/jes53.php.de
Das Ganze besitzt einfach eine innere Logik. Natürlich haben viele Juden damals etwas anderes erwartet: einen großen König, den Herrscher und die Jünger stellen ja auch verschiedene Fragen an Jesus, was denn eigentlich los sei, warum denn nichst weiter gehe und er antwortet dann mit den Gleichnissen vom Senfkorn und dergleichen und öffnet eben auch den Blick dafür, dass Gott, eben weil er Gott ist, nicht in weltlichen Kriterien denkt, die mancher gerne herausinterpretieren wollte und Stärke, Kraft erwartet hat, sondern dass hier andere Wertmaßstäbe angelegt werden.
Jede Ära im Judentum hatte ihre Messiasse (Plural), Jesus war der Letzte in der Ära des Tempeljudentums, einer von vielen.
Es folgten in der rabbinischen Ära der bei Cassius Dio erwähnte Andreas (oder auch Lukas genannt) und Bar Kochba.
Bar Kochba wird heute bei den rabbinischen Juden als Held, aber nicht als Messias gehandelt, denn ein Messias hat gefälligst nicht zu scheitern.
Mal abgesehen davon - deine eigentliche Behauptung war ja, dass Christen eigentlich Juden seien. Für diese Frage ist es aber irrelevant, was im AT auf Jesus hindeutet, du hättest einen Thread eröffnen können: "Hinweise auf Jesus im AT?" Fragezeichen. Das wäre dann vielleicht sinnvoller gewesen - aber selbst wenn es keine gebe - dann wären Christen noch immer Christen, weil sie einfach an Christus glauben - Juden nicht.
Im AT deutet nichts, aber auch gar nichts, auf einen leidenden Heiland hin.
Das AT ist nur deshalb eine Heilige Schrift der christlichen Juden, weil sie Juden sind.
Sna D'or
20.12.2008, 14:27
Lass mal überlegen erstens ist diese Reductio ad Judaeum Quatsch.
Natürlich geht es vor allem um Juden aber auch um Heiden.
Deswegen gibts die Feld und die Bergrede.
Das Judentum ist mit seinem Volk verbunden und Volk und Religion sind nicht trennbar. Demgegenüber stellt das Christentum universelle Ansprüche.
Jeder Mensch kann und soll an Gott glauben.
Außerdem hat Christus viele Ideen des Judentums revidiert oder erweiter bzw. verändert. Sie Berg/Feldrede.
Man sollte auch nicht vergessen, dass die Bibel vor allem das NT davon handelt, wie die ersten Christen zum Judentum stehen und wie sie missionieren.
Dort sind wird ganz hart geklärt, dass sich die Christen nicht als Juden sehen wollen, wobei gerade die Juden die Abtrennung ihrer Genossen als problematisch betrachten.
Das Judentum ist mit seinem Volk verbunden und Volk und Religion sind nicht trennbar.
Lassen wie einmal die Wissenschaft sprechen:
An religiöser Mythenbildungen wird man nicht den Anspruch stellen dürfen, daß sie auf logischen Zusammenhalt große Rücksicht nehmen.
Sigmund Freud - Der Mann Moses und die monotheistische Religion, S. 57
Wann und wie wurde das jüdische Volk erfunden?
Shlomo Sand
Also, bitte! Der Gott ist jüdisch, das AT ist jüdisch, " die Evangelien [erzählen] eine Geschichte, die unter Juden und eigentlich nur von Juden handelt" (Siegmund Freud), die Idee des Messias ist jüdisch usw.
Was soll ich bei diesen offensichtlichen Tatsachen noch beweisen?
Das Gottesbild im Judentum ist ein anderes als dasjenige im Christentum.
Das Verhältnis zwischen Juden und Christen ist ein anderes, als dasjenige zwischen Lutheranern und Katholiken, weil dort nicht das Gleiche nur anders interpretiert und andere Schlüße daraus gezogen werden, sondern hier in Form des dreieinigen und fleischgewordenen Gottes ein nunmal anderes Bild gezeichnet wird.
Bei deinen sonstigen Behauptungen stellt sich eher die Frage, welche Schlüße du daraus ziehst. Ich bestreite auch gar nicht die Gemeinsamkeiten und die verwandschaftliche Nähe zwischen Juden und Christen, aber zu behaupten, dass Christen eigentlich Juden seien ist grober Unfug.
[
Jede Ära im Judentum hatte ihre Messiasse (Plural)
Jede Ära hatte ihre spezifischen Erwartungen, die allerdings nicht erfüllt wurden.
Der Singular-Messias solle aber den Weltfrieden usw. bringen und "nichts sollte neben" ihm sein, dem Erlöser.
Zu Jesaja und dem AT schreibe ich nachher nochmal irgendwann was.
Das Gottesbild im Judentum ist ein anderes als dasjenige im Christentum.
Deshalb sind die Christen ja Häretiker! Doch der Gott ist der gleiche.
Das Verhältnis zwischen Juden und Christen ist ein anderes, als dasjenige zwischen Lutheranern und Katholiken, weil dort nicht das Gleiche nur anders interpretiert und andere Schlüße daraus gezogen werden, sondern hier in Form des dreieinigen und fleischgewordenen Gottes ein nunmal anderes Bild gezeichnet wird.
Die jüdische Häresie, das Christentum, hat sich in weitere Sekten aufgespalten, von den hierzulande die Lutheraner und die Katholiken zu den bekanntesten zählen dürfen.
Nun, ich weilte als Gottloser unter den Häretikern, zu denen z.B. auch die Sieben - Tags Adventisten zählen.
Ich verfolgte ein Streitgespräch zwischen Sieben - Tags Adventisten und Katholiken. Die Sieben - Tags Adventisten, die die alttestamentarischen Speisevorschriften beachten und den Sabbat heiligen, meinten, mit einem mit Schweinefleisch gefüllten Bauch könne man gar nicht an den Gott der Bibel und an die Mission seines jüdischen Sohnes, Jesus Christus, glauben.
Ich finde, da ist etwas dran!
Bei deinen sonstigen Behauptungen stellt sich eher die Frage, welche Schlüße du daraus ziehst. Ich bestreite auch gar nicht die Gemeinsamkeiten und die verwandschaftliche Nähe zwischen Juden und Christen, aber zu behaupten, dass Christen eigentlich Juden seien ist grober Unfug.
Ich meine, alle Juden, die christlichen und die rabbinischen Juden sowieso, sollten ihre Streitereien beilegen und sich auf eine gemeinsame Form des Jahwe - Kultes einigen.
Jede Ära hatte ihre spezifischen Erwartungen, die allerdings nicht erfüllt wurden.
Der Singular-Messias solle aber den Weltfrieden usw. bringen und "nichts sollte neben" ihm sein, dem Erlöser.
Nun, weder Jahwe noch Jesus haben Auschwitz verhindert, so dass die Frage berechtigt ist: gibt (oder gab) es beide überhaupt?
Zu Firkowitsch wäre noch anzumerken:
Der Codex Leningradensis (Symbol B19A) aus der Sammlung Abraham Firkowitsch ist die älteste bislang bekannte vollständige Handschrift der hebräischen Bibel in der Originalsprache.
http://de.wikipedia.org/wiki/Codex_Leningradensis
Ein sinniger Name für diese Schrift!
Natürlich nicht. Sind wir auch nicht. Wo liegt das Problem?
Das Problem liegt bei den Christen, die sich nicht gern als jüdische Häretiker bezeichnen lassen! :D
Es ist immer wieder interessant festzustellen, vor allem bei Diskussionen um die Figur Jesus, wie hartnäckig der gemeine Christ versucht, die jüdischen Wurzeln seines Glaubens und die Herkunft sogenannten Messias zu verleugnen.
"In Antiochia nannte man die Jünger zum ersten Mal Christen." (Apg.11,16)
Geschrieben circa 60 bis 80 nach Christus.
Jesus ist zwar Jude und sagt selbst, dass er nicht gekommen ist, um aufzuheben, sondern um zu erfüllen (Mt.5,17) aber die Veränderungen, die er bringt, sind einfach groß genug, um Christentum und Judentum zu differenzieren.
Er spricht es ja teils ganz direkt an: Ihr habt gehört, dass euch gesagt worden ist ... ich aber sage euch.
Mose war in seinem ganzen Haus treu als Diener, zum Zeugnis der künftigen Offenbarungen. Christus aber steht als Sohn über seinem Haus; sein Haus aber sind wir, wenn wir an der Zuversicht und der stolzen Hoffnung festhalten.
(Heb.3,5)
Ihr alle seid also durch den Glauben Söhne Gottes in Christus Jesus. Denn ihr alle, die ihr auf Christus getauft seid, habt Christus angezogen. Da gibt es nicht mehr Juden und Griechen, Sklaven und Freie, da gibt es nicht Mann und Frau. Denn ihr alle seid einer in Christus Jesus.
(Gal.3,26) Geschrieben jedenfalls vor 70 n. Chr.
Denn nicht alle, die aus Israel stammen, sind Israel. Auch sind nicht alle, weil sie Nachkommen Abrahams sind, deshalb schon seine Kinder. (...) Nicht die Kinder des Fleisches sind Kinder Gottes, sondern nur die Kinder der Verheißung.
(Röm.9,7ff.)
80-90 n. Chr wurde wohl die Apostelgeschichte geschrieben.....
Die Briefe von Paulus wurden in der Zeit von ca. 50 n. Chr. geschrieben. In wie weit der Gal-Brief zeitlich zuzuordnen ist, ist wohl nicht historisch geklärt, jedoch vor 70 n. Chr. Da gebe ich Dir Recht.
http://img366.imageshack.us/img366/7504/39774934ja2.jpgls Schismatiker dürften Altkatholiken nicht gerade zu den kompetenten Quellen gehören, die Beurteilung des päpstlichen Primates betreffend. Dein Gewährsamnn scheint im übrigen noch ein Überbleibsel aus den nationalkatholischen Zeiten eines Bischof Erwin Kreuzer gewesen zu sein; für die Gegenwart ohne jede Relevanz, wieder einmal. Im übrigen stehen die Altkatholiken (oder Christkatholiken, wie sie in der Schweiz heißen) mit den Katholiken und der Orthodoxie in gemeinsamer Verbindung durch die apostolische Sukzession. Insofern wären sie Teilnehmer desselben, von dir zusammengesponnenen "Rabbinates".
Über die Möglichkeiten der Exegese, Komparatistik und Geschichtsforschung anhand intensiven Quellenstudiums scheinen bei dir gewaltige Wissenslücken zu bstehen.
Zu den Altkatholiken: Ist es richtig, dass diese dem Zölibat entsagt haben?
Es ist immer wieder interessant festzustellen, vor allem bei Diskussionen um die Figur Jesus, wie hartnäckig der gemeine Christ versucht, die jüdischen Wurzeln seines Glaubens und die Herkunft sogenannten Messias zu verleugnen.
Kann im Grunde gar nicht bestritten werden, denn ohne das Judentum würde es kein Christentum geben. Beide sind miteinander verknüpft.
Zu den Altkatholiken: Ist es richtig, dass diese dem Zölibat entsagt haben?
http://img18.imageshack.us/img18/3254/10093069.jpga, aber nicht nur das. Sie weihen überdies auch Frauen zu Diakoninnen, Priesterinnen und sicherlich demnächst auch zu Bischöfinnen.
http://img18.imageshack.us/img18/3254/10093069.jpga, aber nicht nur das. Sie weihen überdies auch Frauen zu Diakoninnen, Priesterinnen und sicherlich demnächst auch zu Bischöfinnen.
Danke für Deine Antwort. Ich hatte erst im Nachhinein gesehen, dass der Strang schon sehr alt ist.
Kann im Grunde gar nicht bestritten werden, denn ohne das Judentum würde es kein Christentum geben. Beide sind miteinander verknüpft.
Tja, das Judentum ist ohne das Christentum denkbar, das Christentum als Erzhäresie dagegen ohne Judentum nicht:
Ab 150 erteilte die werdende Kirche solchen Versuchen eine Absage, indem sie alle Schriften des Tanach und einige der Septuaginta als „Altes Testament“, also vollgültiges Gotteswort übernahm und ihrem Neuen Testament voranstellte. Dies folgte der Auffassung der Urchristen, wonach der Glaube an Jesus Christus Gottes Bund mit Israel bekräftigte, nicht ablöste.
http://de.wikipedia.org/wiki/Altes_Testament#Kanonisierung
Danke für Deine Antwort. Ich hatte erst im Nachhinein gesehen, dass der Strang schon sehr alt ist.
Nun, die Geschichte dieser Häresie ist auch schon ziemlich alt. Immerhin halten sie schon seit 2000 Jahren an dem Wahn fest, Jesus wäre ein Messias.
Makkabäus
12.12.2015, 16:31
Viele Christen möchte heute nicht Juden genannt werden.
Die meisten Christen von heute sind nun einmal keine Judenchristen, sondern Heidenchristen.
Man könnte die Christen aber als geistige Juden bezeichnen, wenn Paulus davon spricht dass nicht derjenige ein Jude ist, der es dem äußerlichen Scheine nach ist, sondern derjenige ist ein wahrer Jude der es inwendig, innerlich ist.
Makkabäus
12.12.2015, 16:35
http://img376.imageshack.us/img376/6774/82333312hi2.jpgird uns User "mabac" im nächsten aufregenden Strang darüber aufklären, daß auch Muslime in Wahrheit Juden sind und nur er es als einziger weiß?
Sicherlich werden wir zur Beantwortung dieser Frage nicht lange ausharren müssen.
Bitteschön :D
http://www.politikforen.net/showthread.php?161968-Leben-zwischen-zwei-Religionen&p=8295038&viewfull=1#post8295038
Bitteschön :D
http://www.politikforen.net/showthread.php?161968-Leben-zwischen-zwei-Religionen&p=8295038&viewfull=1#post8295038
Ich sollte es mal damit versuchen, Börsenkurse vorherzusagen. Vielleicht habe ich ja Talent.
Die meisten Christen von heute sind nun einmal keine Judenchristen, sondern Heidenchristen.
Man könnte die Christen aber als geistige Juden bezeichnen, wenn Paulus davon spricht dass nicht derjenige ein Jude ist, der es dem äußerlichen Scheine nach ist, sondern derjenige ist ein wahrer Jude der es inwendig, innerlich ist.
Wobei diese Bezeichnungen Begriffe der Urgemeinde sind. Die "Heidenkirche" und die "Kirche aus der Beschneidung" beziehen sich auf zum Christentum Bekehrte, meint aber sicher nicht Leute, die aus einem jahrhundertelang christlich geprägten Umfeld stammen.
http://img376.imageshack.us/img376/6774/82333312hi2.jpgird uns User "mabac" im nächsten aufregenden Strang darüber aufklären, daß auch Muslime in Wahrheit Juden sind und nur er es als einziger weiß?
Sicherlich werden wir zur Beantwortung dieser Frage nicht lange ausharren müssen.
Nun, der Gott, der dem Araber Abraham seinen Namen gab, wird von all den hier genannten Sekten verehrt. Die Sekte, die noch am nächsten am Urkult dran ist, ist die Sekte der Karäer.
Die Christen und Muslime sind in mancher Hinsicht näher am Urkult dran, als es z.B. die rabbinischen Juden sind, die schriftwidrig das Weib durch die Matrilinearität vergötzen.
So hat jede Sekte ihre Spezialität.
Aber egal, der Gott ist bei allen Sekten der gleiche Gott, und das ist das, was zählt.
Die meisten Christen von heute sind nun einmal keine Judenchristen, sondern Heidenchristen.[...]Das mit den "Heiden" ist bei den meisten in Deutschloand aber mehr als 1000 Jahre her...im Mittelmeer nicht selten sogar rund 2000 Jahre...
Die Christen galten bis ca. 130 n. Chr. noch als Juden und wurden bis zum Beschneidungsverbot Hadrians noch in den Synagogen des rabbinischen Judentums gesehen.
Was sind das nur für Komplexe, die uns täglich neu begegnen?
Die Juden hatten sich selbst einst von ihrem Judentum verabschiedet, liefen zu einer anderen Denk- und Lebensweise über, fochten wegen ihrer Hellenisierung sogar Käpfe aus, erklären, dass das Judentum um das 2. Jahrhundert vdZ ob der Fülle der Übernahme der Inhalte antiker Philosophen (Griechen) untergegangen, aber trotzdem wird ein gewisser Schwachsinn wieder und wieder hochgehalten.
Wie lebt man mit der historischen Lüge?
Ich nehme an sehr gut.
Mir sagte einst ein christlicher Würdenträger der oberen Etage, dass das Christentum es NIE zur Religion geschafft hätte, wenn die Heiden (damit wurden die Griechen bezeichnet) nicht die Direktion übernommen und die religiöse Tradition der klassischen Religion nicht eingebunden hätten.
Diese Tage feiern wir Christen ja erneut den Geburtstag des
- Sol Invictus
- Herkules
- Dionysus
- weiterer 11 Sonnen-Gottheiten
--> darunter neuerdings auch den Geburtstag des Jesus (Auflage des Heiden Kaiser Konstantin der Große)
Übrigens ist Paulus, der Begründer des Christentums, jemand, der im klassischen Geist ausgebildet wurde.
Wie oft will man das noch durchnehmen?
Gehen Halb- und Unwahrheiten eigentlich nie unter?
Wahrscheinlich nicht, wahrscheinlich lebt man sehr gut davon.
Es gab ja schon mal einen Papst, der sich so äusserte:
"das Märchen von Jesus hat uns eine Menge eingebracht. Alle 2000 Jahre einer, mehr aber nicht."
Tja, das Judentum ist ohne das Christentum denkbar, das Christentum als Erzhäresie dagegen ohne Judentum nicht:
http://de.wikipedia.org/wiki/Altes_Testament#Kanonisierung
Sagt Dir die Christian Identity Richtung was? Das könnte Dich interessieren:
http://christogenea.org/articles/what-christian-identity
h t t p://christogenea.org/articles/what-christian-identity
Kannst das ja hier mal mit einflechten in den Strang.
Die Juden hatten sich selbst einst von ihrem Judentum verabschiedet, ... Hellenisierung ...
Können Sie gern hier diskutieren:
Das Hellenistische Judentum (http://politikforen.net/showthread.php?59647-Das-Hellenistische-Judentum)
Da sich die Römer in Abrahams Sektendschungel nicht verirren wollten, besteuerten sie Christen und Juden lange Zeit gleich:
Gemäß Sueton wurde der Fiscus Judaicus unter Kaiser Domitian besonders streng eingetrieben, und er wurde auch von Judenchristen und Heidenchristen eingezogen, denn die Römer betrachteten zu diesem Zeitpunkt sowohl Judenchristen als auch Heidenchristen als Ausprägungen des Judentums.
https://de.wikipedia.org/wiki/Fiscus_Judaicus
Und in diesem Sinne betrachte ich eben auch das zeitgenössische Heidenchristentum als Ausprägung bzw. Häresie des Judentums.
Sagt Dir die Christian Identity Richtung was?
Ja.
Ja.
Wie steht es um deren Auslegung der Bibel? Haben die recht oder nicht?
Makkabäus
22.12.2015, 12:27
Können Sie gern hier diskutieren:
Das Hellenistische Judentum (http://politikforen.net/showthread.php?59647-Das-Hellenistische-Judentum)
Da sich die Römer in Abrahams Sektendschungel nicht verirren wollten, besteuerten sie Christen und Juden lange Zeit gleich:
https://de.wikipedia.org/wiki/Fiscus_Judaicus
Und in diesem Sinne betrachte ich eben auch das zeitgenössische Heidenchristentum als Ausprägung bzw. Häresie des Judentums.
Wenn du das Heidenchristentum als Häresie zum Judentum betrachtest, widersprichst du deiner eigenen Quelle.
Beide Gruppen (Heiden- wie Judenchristen) haben ihre Wurzeln in der Schrift und schließen sich doch nicht aus.
Sonst wäre ja der Jude Paulus als Heidenapostel ein Paradoxon :D
Das Ölbaum-Gleichnis im Römerbrief kann ich hier zur Lektüre empfehlen.
Wir sollten vielleicht erst einmal klären, welcher Maßstab benutzt werden kann, um zu definieren was denn Judentum ist.
Judenchristen ? Karäer ? Atheistische Juden ? Talmudjuden ? (Ich weiß der Begriff hat einen negativen Beigeschmack aufgrund von August Rohlings Werk, aber trotzdem benutzte ich das Wort, weil er es auf den Punkt bringt :D )
Makkabäus
22.12.2015, 12:52
Wie steht es um deren Auslegung der Bibel? Haben die recht oder nicht?
Die kommen mir vor wie eine englischsprachige Version der "Deutschen Christen" !
Jedes Bestreben die Bibel zu entjuden ist absolut lächerlich und zum Scheitern verurteilt.
Es entbehrt jeglicher biblischer Grundlage !
Wenn man ein Problem mit Juden hat, dann sollte man kein Christ werden, denn der Wurzelstock des Christentums ist durch und durch jüdisch.
Christus und Martin Luther wollten das Fundament der Bibel wieder zur Geltung bringen mit ihrer Kritik an den herrschenden Zuständen, die sich zwar christlich ausgab, aber sich eindeutig von der biblischen Quelle entfernt hatte.
Darin sehe ich eine Übereinkunft der Kritik Jesu an die Pharisäer und der Kritik Luthers an Rom.
Wenn du das Heidenchristentum als Häresie zum Judentum betrachtest, widersprichst du deiner eigenen Quelle.
Wie bitte?!
The Birkat ha-Minim (Hebrew ברכת המינים "Blessing on the heretics") is a Jewish prayer of blessing on heretics in general, and sometimes Christians, though in this context "blessing" may also be a euphemism for a curse. The blessing is the 12th of the Eighteen Benedictions or Amidah.
https://en.wikipedia.org/wiki/Birkat_haMinim
For the apostates let there be no hope. And let the arrogant government be speedily uprooted in our days. Let the noẓerim and the minim be destroyed in a moment. And let them be blotted out of the Book of Life and not be inscribed together with the righteous. Blessed art thou, O Lord, who humblest the arrogant" (Schechter).
https://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/judaica/ejud_0002_0003_0_02999.html
Beide Gruppen (Heiden- wie Judenchristen) haben ihre Wurzeln in der Schrift und schließen sich doch nicht aus.
Judenchrist? Sind Sie etwas blöd? Was soll das sein, ein Jude der zum Christentum konvertierte oder ein Christ, der zum Judentum übertrat?! :D
Wir sollten vielleicht erst einmal klären, welcher Maßstab benutzt werden kann, um zu definieren was denn Judentum ist.
Judenchristen ? Karäer ? Atheistische Juden ? Talmudjuden ? (Ich weiß der Begriff hat einen negativen Beigeschmack aufgrund von August Rohlings Werk, aber trotzdem benutzte ich das Wort, weil er es auf den Punkt bringt :D )
Das Mass im Judentum ist Thora. Und was thorawidrig ist, ist Ketzerei.
Die meisten Zeitgenossen glauben daran, dass die Matrilinearität seit ewigen Zeiten zum Judentum gehörte.
Wie schon unser amerikanischer Kollege Shaye Cohen vor ungefähr 15 Jahren gezeigt hat, erscheint also die Matrilinearität als eine Innovation, die von den Weisen der Mischna in das jüdische Recht eingeführt wurde, abweichend vom biblischen Gesetz, wie es die Juden in der Zeit des zweiten Tempels praktizierten.
Womit das Talmudjudentum ebenso üble Ketzerei ist.
Makkabäus
22.12.2015, 13:27
Judenchrist? Sind Sie etwas blöd? Was soll das sein, ein Jude der zum Christentum konvertierte oder ein Christ, der zum Judentum übertrat?! :D
Ach Junge komm doch nicht mit diesem Talmudscheiß an oder willst du mich aggressiv machen ? :D
Deine Quelle war der römische Gelehrte Sueton :nana:
Und was ein Judenchrist ist, weißt du nicht ?
Du solltest wissen das die Bibel keine Unterscheidung zwischen Jude und Christ kennt, sondern lediglich eine zwischen Judenchristen und Heidenchristen.
Rabbi Jesus ist ein Judenchrist oder meinst du er wollte mit seiner Kritik an den Pharisäern irgendetwas Neues schaffen ?
Rabbi Jesus ist ein Judenchrist oder meinst du er wollte mit seiner Kritik an den Pharisäern irgendetwas Neues schaffen ?
Jesus war Jude, ein Häretiker, deshalb wurde ihm der Garaus gemacht, wie das NT berichtet. Und das NT ist eine häretische Schrift.
Makkabäus
22.12.2015, 14:17
Jesus war Jude, ein Häretiker, deshalb wurde ihm der Garaus gemacht, wie das NT berichtet. Und das NT ist eine häretische Schrift.
Nein der Kreuzestod von Jesu bewegt sich in voller Übereinstimmung mit der Thora und den übrigen Schriften des Tanach.
Dazu braucht man beim Kreuzigungsgeschehnis nur die Parallelstellen im Alten Testament betrachten.
Nein der Kreuzestod von Jesu bewegt sich in voller Übereinstimmung mit der Thora und den übrigen Schriften des Tanach.
Dazu braucht man beim Kreuzigungsgeschehnis nur die Parallelstellen im Alten Testament betrachten.
Der Sanhedrin hat geurteilt. Punkt. Der Ketzer wurde gerichtet.
Makkabäus
22.12.2015, 15:37
Der Sanhedrin hat geurteilt. Punkt. Der Ketzer wurde gerichtet.
Ja bestreitet auch niemand, aber dies bewegt sich ebenfalls in völliger Übereinstimmung zur Schrift.
Jesaja 53, 12 - Markus 15, 27
Daniel 9, 26 - Lukas 24, 25
Psalter 118, 22 - Matthäus 21, 42
....
Ja bestreitet auch niemand, aber dies bewegt sich ebenfalls in völliger Übereinstimmung zur Schrift.
Jesaja 53, 12 - Markus 15, 27
Daniel 9, 26 - Lukas 24, 25
Psalter 118, 22 - Matthäus 21, 42
....
Und wenn Sie hier das gesamte NT einstellen, es bleibt eine häretische Schrift, eine Götzenbibel sozusagen.
Makkabäus
22.12.2015, 16:53
Und wenn Sie hier das gesamte NT einstellen, es bleibt eine häretische Schrift, eine Götzenbibel sozusagen.
Immer locker bleiben ! Immerhin hast du ja gesagt dass die Thora der Maßstab ist, scheint ja doch nicht so zu sein.
Immer locker bleiben ! Immerhin hast du ja gesagt dass die Thora der Maßstab ist, scheint ja doch nicht so zu sein.
Sagen Sie es doch den Juden! :D
Meinen Sie, die haben Jesus aus Jux und Tollerei von Pontius Pilatus ans Kreuz baumeln lassen?! :israel:
Ultraorthodoxe Juden assoziieren mit Jesus einen abtrünnigen Juden, einen Erzfeind des jüdischen Volkes, den Gründer einer destruktiven Religion.
http://www.israelogie.de/2014/was-denken-juden-ueber-jesus/
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