Spiegel betreibt die Auferstehung des Arminius als Gründer Deutschlands

[Dubidomo]

http://www.spiegel.de/spiegel/

Sind wir schon wieder soweit, dass Arminius uns wider retten muss?
Das letzte Mal war schon verheerend desaströs und endete 1945.

Was hat Arminius mit uns Deutschen zu tun? Nichts. Dazwischen liegt die Völkerwanderung, die Mitteleuropa ordentlich durchgewirbelt hat.

Die Geburtsstunde Deutschlands ist allenfalls auf das Jahr 870 n.Chr. (Vertrag zu Mersen) zu legen, die endgültige Teilung des Karolingerreiches in Ost- und Westfränkisches Reich. Das Ostfränkische Reich entwickelte sich in etwas mehr als 1000 Jahren zum heutigen Deutschland.

[Neutraler]

So viel Ignoranz und Unwissenheit auf einem Haufen. Arminius war der erste Germane, der es geschafft hat, mehrere germanische Stämme unter seiner Führung zu vereinigen. Es gab sogar die Möglichkeit, einen germanischen "Staat" zu erschaffen. Die Völkerwanderung hat das römische Reich durcheinander gewirbelt, nicht aber die innere Struktur (Religion, Ahnenglaube, Kultur) der wichtigsten germanischen Stämme. Auch wenn wir erst seit 870 einen "teutonischen" Staat kennen, ist Arminius eine wichtige Figur der deutschen Geschichte. Die Germanen waren die Vorfahren des heutigen deutschen Volkes. Ebenso wie die gallischen Kelten die Vorfahren des heutigen französischen Volkes waren. Die Franzosen verehren Vercingetorix als Widerstandskämpfer. Wieso sollten wir das nicht mit Arminius machen?

[RDX]

http://www.spiegel.de/spiegel/

Sind wir schon wieder soweit, dass Arminius uns wider retten muss?
Das letzte Mal war schon verheerend desaströs und endete 1945.

Was hat Arminius mit uns Deutschen zu tun? Nichts. Dazwischen liegt die Völkerwanderung, die Mitteleuropa ordentlich durchgewirbelt hat.

Die Geburtsstunde Deutschlands ist allenfalls auf das Jahr 870 n.Chr. (Vertrag zu Mersen) zu legen, die endgültige Teilung des Karolingerreiches in Ost- und Westfränkisches Reich. Das Ostfränkische Reich entwickelte sich in etwas mehr als 1000 Jahren zum heutigen Deutschland.

Du bist eine Schande für alle Sachsen!!!

[EinDachs]

Hmm, also die Gründung Deutschlands kann man ihm nun wirklich nicht nachsagen.
Er hat ein politisches Gebilde geschaffen, dass ungefähr auf den heutigen Grenzen Deutschlands lag. Aber da gibts keine Kontinuität, o.ä.
Das wär ein wenig so, wie wenn ich meinen würde Romulus hätte Italien gegründet oder Kolumbus den Staat Kuba.

[SmooKi]

Der Spiegel stellt dies wirklich falsch dar.
Als Vergleich sollte man die Zeit von letzter Woche zur Hand nehmen. Dort wurde über das gleiche Thema geschrieben und die Sachlage korrekt dargestellt. Arminius kann nicht als Gründer Deutschlands gesehen werden.
Bei der Varusschlacht ging es nur darum, römischen Einfluss zurückzudrängen. Es ging nicht darum, einen Staat germanischer Stämme zu schaffen.

[Dubidomo]

So viel Ignoranz und Unwissenheit auf einem Haufen. Arminius war der erste Germane, der es geschafft hat, mehrere germanische Stämme unter seiner Führung zu vereinigen. Es gab sogar die Möglichkeit, einen germanischen "Staat" zu erschaffen. Die Völkerwanderung hat das römische Reich durcheinander gewirbelt, nicht aber die innere Struktur (Religion, Ahnenglaube, Kultur) der wichtigsten germanischen Stämme. Auch wenn wir erst seit 870 einen "teutonischen" Staat kennen, ist Arminius eine wichtige Figur der deutschen Geschichte. Die Germanen waren die Vorfahren des heutigen deutschen Volkes. Ebenso wie die gallischen Kelten die Vorfahren des heutigen französischen Volkes waren. Die Franzosen verehren Vercingetorix als Widerstandskämpfer. Wieso sollten wir das nicht mit Arminius machen?

Brauchst du weiterhin einen negativen Helden?

Seit 870 gab es ein Regnum francorum und nicht ein Regnum teutonicorum. Päpstlicher Propaganda-Unsinn wird durch häufiges Wiederholen nicht richtiger. Wer als Deutscher päpstlichem Unsinn aufsitzt, muss schon arg benebelt sein.

Teutonicus hat nichts mit deutsch zu tun!
Die Wurzel für deutsch liegt anderswo. Wer nicht kapieren will, dass gemäß den Gesetzen der Lautentwicklung deutsch nicht von teutonicus alias teutsch kommen kann, beweist einmal mehr seine Unwissenheit.

Dazu:
Hauptartikel: Deutsch (Etymologie)

Das Wort „deutsch“ bildete sich aus dem germanischen Wort thioda („Volk“, Adjektiv thiodisk, diutschiu) heraus. Es bedeutet soviel wie „zum Volk gehörig“...
Aus: http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Sprache

[Ajax]

Er mag zwar nicht der Gründer Deutschlands sein, doch trug er einen Großteil dazu bei die germanischen Stämme zu einen und war somit eine wichtige Persönlichkeit in unserer Geschichte.

[Neutraler]

Brauchst du weiterhin einen negativen Helden?

Seit 870 gab es ein Regnum francorum und nicht ein Regnum teutonicorum. Päpstlicher Propaganda-Unsinn wird durch häufiges Wiederholen nicht richtiger. Wer als Deutscher päpstlichem Unsinn aufsitzt, muss schon arg benebelt sein.

Teutonicus hat nichts mit deutsch zu tun!
Die Wurzel für deutsch liegt anderswo. Wer nicht kapieren will, dass gemäß den Gesetzen der Lautentwicklung deutsch nicht von teutonicus alias teutsch kommen kann, beweist einmal mehr seine Unwissenheit.
Das ändert nichts daran, dass die Germanen die Vorfahren der Deutschen waren :rolleyes:

[Dubidomo]

Er mag zwar nicht der Gründer Deutschlands sein, doch trug er einen Großteil dazu bei die germanischen Stämme zu einen und war somit eine wichtige Persönlichkeit in unserer Geschichte.

In unserer? Gott bewahre! So ein trauriger Antiheld!
Das war die römisch-germanische Geschichte. Deutschland ist aus dem Karolingerreich hervorgegangen und nicht von Arminius gegründet worden.

[Dubidomo]

Das ändert nichts daran, dass die Germanen die Vorfahren der Deutschen waren :rolleyes:

Max. ein Viertel der Deutschen hat rein germanische Vorfahren! Und dazu gehöre ich nicht!

[Bergischer Löwe]

Arminius größte "Leistung" war, daß sich der imperiale Einfluß Roms in Germania magna auf vereinzelte Gründungen und regelmäßige Feldzüge beschränkte. Nun sollte man nicht glauben, daß Germanien jenseits des Limes den Römern mehr oder weniger unbekannt war. Es gab wie gesagt auch nach 9 n. Chr. regelmäßige Feldzüge sowie Forschungs- und Handelsunternehmungen des römischen Reichs. Darüberhinaus hat auch die Varusschlacht nicht verhindern können, daß die Römer regelmäßigen Handel mit den angrenzenden germanischen Stämmen trieben und mit ihnen sogar Bündnisse eingingen.

Ich glaube das das größte Mißverständnis der antiken Geschichte unseres Landes das Ignorieren der römischen Mentalität in der Frage von Germania Magna (dem unbesetzten Großteil Germaniens) bis heute noch ist.

Welchen Grund hätten die Römer bitte haben sollen, ein unüberschaubar großes, bitterkaltes, spärlich bevölkertes, völlig unzugängliches weil dicht bewaldetes Gebiet unter ihre bedingungslose Herrschaft zu bringen? Sie bekamen doch was sie wollten quasi an den Rhein frei Haus geliefert. Pelze, Holz, Bernstein, Tiere wurden von den Germanen - die sehr wohl den Wert des Geldes kannten - geliefert.

Die Römer derweil vergnügten sich lieber bei einem guten Ahr- oder Moselwein in bequemen und sicheren Siedlungen wie Köln, Bonn, Trier oder Mainz.

[Dubidomo]

Sie bekamen doch was sie wollten quasi an den Rhein frei Haus geliefert. Pelze, Holz, Bernstein, Tiere wurden von den Germanen - die sehr wohl den Wert des Geldes kannten - geliefert.

Die Römer derweil vergnügten sich lieber bei einem guten Ahr- oder Moselwein in bequemen und sicheren Siedlungen wie Köln, Bonn, Trier oder Mainz.

Müssen die Römer unbedingt doof gewesen sein?

[Hossbach]

Das ändert nichts daran, dass die Germanen die Vorfahren der Deutschen waren :rolleyes:

Welche Germanen dürfens denn jetzt sein?

Die Alamannen?
Die Goten?
Vandalen vielleicht?
Oder ganz andere?

Diese Völkerschaften waren offene Gesellschaften, zogen v.a. im 5. Jhdt. gerne mal herum und vermischten sich untereinander wie auch teilweise mit Hunnen usw. Germanen waren Vorfahren der Deutschen, ok, aber auch von anderen, siehe etwa die Sachsen in England, die Burgunder in Frankreich...

Ich sehe daher nicht wirkliche eine Bedeutung die sich speziell für uns daraus ableiten ließe.

[Schwarzer Rabe]

Max. ein Viertel der Deutschen hat rein germanische Vorfahren! Und dazu gehöre ich nicht!

Dann bist du kein Deutscher, sonder Türke, Mongole oder Neger!

[Dubidomo]

Welche Germanen dürfens denn jetzt sein?

Die Alamannen?
Die Goten?
Vandalen vielleicht?
Oder ganz andere?

Diese Völkerschaften waren offene Gesellschaften, zogen v.a. im 5. Jhdt. gerne mal herum und vermischten sich untereinander wie auch teilweise mit Hunnen usw. Germanen waren Vorfahren der Deutschen, ok, aber auch von anderen, siehe etwa die Sachsen in England, die Burgunder in Frankreich...

Ich sehe daher nicht wirkliche eine Bedeutung die sich speziell für uns daraus ableiten ließe.

Mindestens 1/3 aller Deutschen sind slawisch stämmig. Die Heiden von Kummerow lassen grüßen. Sie sehen zwar sehr germanisch aus, aber was solls?
Dann haben wir noch jede Menge Mischbevölkerung aus Romanen, Kelten, Germanen. Rein germanisch sind höchstens 1/4 der Deutschen. So ist die Bezeichnung Regnum francorum für das deutsche Königreich wesentlich zutreffender als das verwirrende und daher blöde britische Germany.

International sollte es nicht mehr Germany heißen sondern East Francia!

[Dubidomo]

Dann bist du kein Deutscher, sonder Türke, Mongole oder Neger!

Ich bin Rheinländer. Wir sind eben keine Germanen! Tut mir ja so leid!

[Bodenplatte]

Und noch ein antideutscher Triebtäter.:clp:

[Dubidomo]

Und noch ein antideutscher Triebtäter.:clp:

War das ein gutes Frustventil! Beschimpft er die Leuts aus der Urzelle Deutschlands. Das ist extrem dumm und noch viel dämmlicher. So was wie du will Deutscher sein?
Gott, erbarme sich unseres Landes!

[Hossbach]

Mindestens 1/3 aller Deutschen sind slawisch stämmig. Die Heiden von Kummerow lassen grüßen. Sie sehen zwar sehr germanisch aus, aber was solls?
Dann haben wir noch jede Menge Mischbevölkerung aus Romanen, Kelten, Germanen. Rein germanisch sind höchstens 1/4 der Deutschen. So ist die Bezeichnung Regnum francorum für das deutsche Königreich wesentlich zutreffender als das verwirrende und daher blöde britische Germany.

International sollte es nicht mehr Germany heißen sondern East Francia!

Richtig, und deswegen habe ich auch geschrieben, dass es Vorfahren, nicht die Vorfahren sind. Ich gehe allerdings davon aus, dass die Bezeichnung als Germany wohl auch viel mit der römischen Bezeichnung als Germania zu tun hat.

[Dubidomo]

Richtig, und deswegen habe ich auch geschrieben, dass es Vorfahren, nicht die Vorfahren sind. Ich gehe allerdings davon aus, dass die Bezeichnung als Germany wohl auch viel mit der römischen Bezeichnung als Germania zu tun hat.

Nicht alles, was Römer uns vorschreiben wollen, müssen wir akzeptieren.

[Hossbach]

Nicht alles, was Römer uns vorschreiben wollen, müssen wir akzeptieren.

Weder wollten sie uns das vorschreiben (habens ja nur selber so genannt), noch habe ich gesagt, dass ich das gut finde. Sei doch nicht so kleinlich, Herrgott! ;)

[Dubidomo]

Weder wollten sie uns das vorschreiben (habens ja nur selber so genannt), noch habe ich gesagt, dass ich das gut finde. Sei doch nicht so kleinlich, Herrgott! ;)

Du übersiehst etwas: Müssen Deutsche sich immer vom Ausland bestätigen lassen, dass sie richtig und gut sind? Dürfen wir unsere Türen und Fenster auch mal in der Farbe anmalen, die uns gerade in den Kopp kommt? Solche mentalen Schwachheiten machen uns angreifbar, verletztlich und leider aggressiv.

[Guilelmus]

Welche Germanen dürfens denn jetzt sein?

Die Alamannen?
Die Goten?
Vandalen vielleicht?
Oder ganz andere?
Franken, Alemannen und Sachsen hauptsächlich.



Diese Völkerschaften waren offene Gesellschaften, zogen v.a. im 5. Jhdt. gerne mal herum und vermischten sich untereinander wie auch teilweise mit Hunnen
Es gab keine großartige Vermischung mit Hunnen.
Und Germanen bringen, wenn sie sich untereinander vermischen, wieder Germanen hervor.
Schon mal was von Stammesherzogtümern gehört?


usw. Germanen waren Vorfahren der Deutschen, ok, aber auch von anderen, siehe etwa die Sachsen in England, die Burgunder in Frankreich...
Und deswegen soll in Deutschland ja auch Arminius der Cherusker, und nicht Hengest geehrt werden.


Ich sehe daher nicht wirkliche eine Bedeutung die sich speziell für uns daraus ableiten ließe.
Warum? Es gehört zu UNSERER Geschichte.



Max. ein Viertel der Deutschen hat rein germanische Vorfahren! Und dazu gehöre ich nicht!
Wie kommst du auf 1/4?



Ich bin Rheinländer. Wir sind eben keine Germanen! Tut mir ja so leid!
Wieso nicht?



Mindestens 1/3 aller Deutschen sind slawisch stämmig.
Also mehr Slawen als Germanen hier? Keineswegs, der Unterschied zu Tschechien und Polen ist zu groß...



Die Heiden von Kummerow lassen grüßen. Sie sehen zwar sehr germanisch aus, aber was solls?
Dir ist klar dass Heide und Germane sich nicht ausschliessen?


Dann haben wir noch jede Menge Mischbevölkerung aus Romanen, Kelten, Germanen. Rein germanisch sind höchstens 1/4 der Deutschen. So ist die Bezeichnung Regnum francorum für das deutsche Königreich wesentlich zutreffender als das verwirrende und daher blöde britische Germany.

International sollte es nicht mehr Germany heißen sondern East Francia!
Wieso? Wir sind nicht alle Franken, die Franken wohnen (jetzt kommt´s) in Franken, Nord-BW, Hessen, Rheinland-Pfalz, Nord-Elsaß, Lothringen, Luxemburg bis NL hoch.

[Hossbach]

@Dubi: Ich verstehe, was du sagen willst, aber wie du darauf kommst ist mir irgendie unklar. Sollen die uns doch nennen, wie sie voll. Die Chinesen beschweren sich ja auch nicht darüber, dass wir ihr Land China und nicht Zhongua nennen, und wir wollen ihnen damit ja wohl auch nichts indoktrinieren.

Ich jedenfalls streich mein Haus mit Scheiße, wenns mir passt, und verstehe auch nicht, warum einige Nachbarn immer daran denken müssen, was wohl das Dorf von ihnen hält. Wer es so sehen will, kann das natürlich tun, ich tue es nicht.

[Hossbach]

Franken, Alemannen und Sachsen hauptsächlich.

Seltsam, dass alle drei auch "Vorfahren" von anderen Nationen sind.


Es gab keine großartige Vermischung mit Hunnen.

Keine großartige, aber es gab eine. Das war auch nur ein Beispiel.


Schon mal was von Stammesherzogtümern gehört?

Du hast die Sicht der Forschung des 19. Jhdts. Dass man "Stämme" nicht allzu genau nehmen sollte, hat sich leider immer noch nicht genug herumgesprochen.


Und deswegen soll in Deutschland ja auch Arminius der Cherusker, und nicht Hengest geehrt werden.

Meinetwegen soll man ihn ehren, aber war er es sicher nicht, der den Grundstein des dt. Staates gelegt hat. Die Briten könnten ihn ja auch ehren, da u.a. vermutet wird, dass die Cherusker, die die Chatten übrig gelassen haben, Teil der Sachsen geworden sind. Und da Sachsen ja bekanntermaßen über den Ärmelkanal gelangt sind, könnte er auch ihr Volksheld sein.


Warum? Es gehört zu UNSERER Geschichte.

Genauso wie zur Geschichte Anderer.

[Guilelmus]

Seltsam, dass alle drei auch "Vorfahren" von anderen Nationen sind.
Die Grenzen zur Deutschschweiz, Frankreich [Elsaß, Mosel-Lothringen], Luxemburg, Österreich usw. sind keine ethnischen Grenzen, sondern dynastische.


Keine großartige, aber es gab eine. Das war auch nur ein Beispiel.
Ja, sie gab es, aber sie ist sehr gering, da sich diejenigen vergewaltigten Frauen, die nicht abtreiben konnten, sich normalerweise umbebracht haben. Selbst in Ungarn, welches auf die Magyaren zurückgeht, ist kein mongolisches Land.


Du hast die Sicht der Forschung des 19. Jhdts. Dass man "Stämme" nicht allzu genau nehmen sollte, hat sich leider immer noch nicht genug herumgesprochen.

Aus den Stämmen gingen nunmal die Ethnien hervor.


Meinetwegen soll man ihn ehren, aber war er es sicher nicht, der den Grundstein des dt. Staates gelegt hat.
Er gehört zur Vorgeschichte, zu unserer Vorgeschichte. Er hat Geschichte gemacht.


Die Briten könnten ihn ja auch ehren, da u.a. vermutet wird, dass die Cherusker, die die Chatten übrig gelassen haben, Teil der Sachsen geworden sind. Und da Sachsen ja bekanntermaßen über den Ärmelkanal gelangt sind, könnte er auch ihr Volksheld sein.
Die Chatten wurden zu Hessen. Und nicht alle Sachsen haben rübergemacht...

Und es gibt nichts auf der Welt, was die Engländer nicht für sich beanspruchen, dazu gehört auch Arminius.

I have said above that the great [Arminius] is more truly one of our national heroes than Caractacus is. It may be added that an Englishman is entitled to claim a closer degree of relationship with Arminius than can be claimed by any German of modern Germany. The proof of this depends on the proof of four facts: first, that the Cherusci were Old Saxons, or Saxons of the interior of Germany; secondly, that the Anglo-Saxons, or Saxons of the coast of Germany, were more closely akin than other German tribes were to the Cheruscan Saxons; thirdly, that the Old Saxons were almost exterminated by Charlemagne; fourthly, that the Anglo-Saxons are our immediate ancestors. The last of these may be assumed as an axiom in English history. The proofs of the other three are partly philological, and partly historical. I have not space to go into them here, but they will be found in the early chapters of the great work of Dr. Robert Gordon Latham on the "English Language;" and in the notes to his edition of the "Germania of Tacitus." It may be, however, here remarked that the present Saxons of Germany are of the High Germanic division of the German race, whereas both the Anglo-Saxon and Old Saxon were of the Low Germanic.
Zitat aus: “The Fifteen Decisive Battles of the World: from Marathon to Waterloo” von Sir Edward Shepherd Creasy

Arminius ist natürlich der Vorfahre der Engländer, und nicht der Deutschen.... :cool2:



Genauso wie zur Geschichte Anderer.
Aber Kalkriese/Teutoburger Wald sind in Deutschland.

[Dubidomo]

Aber Kalkriese/Teutoburger Wald sind in Deutschland.

Der Teutoburger Wald hieß im 19. Jahrhundert noch Osning.

Die Keimzelle Deutschlands ist Austrien im Merowingerreich und dann ab 870 n. Chr. der östliche Teil des ehemaligen Karolingerreiches. Was hat ein Armnius damit zu tun? Rein gar nichts. Er lenkt nur ab von den Ursprüngen Deutschlands, die fern von Norddeutschland im ehemaligen Merowingerreich und römischen Reich liegen.

[Sna D'or]

Arminius ist nichts anderes als Nationalromantik, die Ansprüche offen lässt und als Mythos einen Gemeinschaftsschaffenden Wert hat.
Ob Arminius als Vorkämpfer Deutschlands zu betrachten ist, ist schon aus dem Grunde fraglich, das der Begriff Deutsch erst 1000 Jahre später existierte und seine politische Ausgangssituation keinen Grund hatte ihn zur Vereinigung der germanischen Stämme zu bringen.
Vor allem spricht Arminius weitreichende römische Bekanntschaft dagegen, dass er hier einen Freiheitskampf durchführt.
Ich gehe davon aus, dass er einfach die Römer als Bedrohung der eigenen stämmischen Macht ausschalten wollte.

[Guilelmus]

Der Teutoburger Wald hieß im 19. Jahrhundert noch Osning.

Die Keimzelle Deutschlands ist Austrien im Merowingerreich und dann ab 870 n. Chr. der östliche Teil des ehemaligen Karolingerreiches. Was hat ein Armnius damit zu tun? Rein gar nichts. Er lenkt nur ab von den Ursprüngen Deutschlands, die fern von Norddeutschland im ehemaligen Merowingerreich und römischen Reich liegen.

Also zählen nur Germania Inferior, Germania Superior... aber nicht das freie Germanien zu unserer Geschichte?
Die Keimzelle Deutschlands sind seine Gründer, diejenigen die zur deutschen Ethnie beigetragen haben.
Hätten die Römer damals gewonnen, wären wir Teil der romanischen Welt, deswegen hatte der Sieg der Germanen durchaus einen wichtigen Beitrag zur Geschichte unsere Nation beigetragen.

[Götz]

Der Teutoburger Wald hieß im 19. Jahrhundert noch Osning.

Die Keimzelle Deutschlands ist Austrien im Merowingerreich und dann ab 870 n. Chr. der östliche Teil des ehemaligen Karolingerreiches. Was hat ein Armnius damit zu tun? Rein gar nichts. Er lenkt nur ab von den Ursprüngen Deutschlands, die fern von Norddeutschland im ehemaligen Merowingerreich und römischen Reich liegen.

Allerdings lebten die Vorfahren der Gründer des Merowingerreichs zur Zeit der
Schlacht im Teutoburger Wald noch im tiefsten romfernen Germanien, was ohne Arminius möglicherweise nicht so geblieben wäre, was die Rahmenbedingungen vermutlich sehr zu Ungunsten der Wahrscheinlichkeit einer Gründung
dieses Reiches verändert hätte.

[Dubidomo]

Also zählen nur Germania Inferior, Germania Superior... aber nicht das freie Germanien zu unserer Geschichte?


Habe ich das gesagt? Wo lag das Zentrum Austriens? Etwa In Norddeutschland?

[Guilelmus]

Habe ich das gesagt? Wo lag das Zentrum Austriens? Etwa In Norddeutschland?

Austrien =/= Deutschland.

[Dubidomo]

Austrien =/= Deutschland.

Was war noch mal Austrien? Hab ich doch total vergessen!

[Guilelmus]

Was war noch mal Austrien? Hab ich doch total vergessen!

Die Frage ist nicht wo es war. Der Punkt ist es ist ein Teil der deutschen Geschichte, aber nicht der alleinige Teil.

[Dubidomo]

Die Frage ist nicht wo es war. Der Punkt ist es ist ein Teil der deutschen Geschichte, aber nicht der alleinige Teil.

Und ohne einen Arminius gäbe es kein Deutschland. Ist es so richtig?

[Guilelmus]

Und ohne einen Arminius gäbe es kein Deutschland. Ist es so richtig?

Ja.
Und ich habe auch bereits gesagt warum. Wir wären ein romanisches Land geworden, hätten die römischen Legionen damals gewonnen.

[Quo vadis]

Und ohne einen Arminius gäbe es kein Deutschland. Ist es so richtig?

Ohne Arminius wäre es Omf-Germanien geblieben.Stell dir nur mal die Parallelen zu heute vor.Besatzersprache, Besatzerbrauchtum, Tributzahlungen, Hilfstruppen, Umerziehung usw.

[Dubidomo]

Ja.
Und ich habe auch bereits gesagt warum. Wir wären ein romanisches Land geworden, hätten die römischen Legionen damals gewonnen.

Wo sind denn Austrien und das Merowingereich entstanden? Im ehemaligen römischen Reichsgebiet oder im Teutoburger Wald? Wahrscheinlich einzig und allein im Teutoburger Wald.
Man denke an Mainz, Worms, Speyer und Köln und deren Ursprünge. Natürlich, alles rein germanisch! Wie hätten sie's denn gern?

[Guilelmus]

Wo sind denn Austrien und das Merowingereich entstanden? Im ehemaligen römischen Reichsgebiet oder im Teutoburger Wald? Wahrscheinlich einzig und allein im Teutoburger Wald.
Man denke an Mainz, Worms, Speyer und Köln und deren Ursprünge. Natürlich, alles rein germanisch! Wie hätten sie's denn gern?

Wer waren die Merowinger? Wer hat den römischen Limes überrannt?
Und ich erwähnte bereits: das freie Germanien ist ein Teil, und nicht der ganze Teil der deutschen Geschichte.

[Dubidomo]

Wer waren die Merowinger? Wer hat den römischen Limes überrannt?
Und ich erwähnte bereits: das freie Germanien ist ein Teil, und nicht der ganze Teil der deutschen Geschichte.

Das freie Germanien war außerstande die römische Kultur und Zivilisation zu begreifen. Sie fielen in Gallien ein und zerstörten eine hochstehende Zivilisation. Die Überreste der römischen Zivilisation bildeten im Merowingerreich die Grundlage, auf der sich das Reich der Merowinger und der Karolinger entwickeln konnte. Wo bleibt da der Beitrag eines Arminius? Rein kontraproduktiv, sonst ist da nichts.
Aber die Norddeutschen in Haithabu wollen auch was zur Entstehung des deutschen Reiches beigetragen haben. Haben sie auch, aber nur Negatives. Ihre Überfälle auf das Reich Karls des großen führte zum Krieg gegen die Sachsen. Muss man sich das Stehlen, Rauben und Morden gefallen lassen?

[Biskra]

Nicht alles, was Römer uns vorschreiben wollen, müssen wir akzeptieren.

Sagt das ein Links- oder ein Rechtsrheinischer? :D

Zum Thema: Schön, daß das mal jemand anspricht, habe den Spiegel-Artikel kurz angelesen und bin aus dem Lachen nicht mehr rausgekommen. Der Tenor dort widerspiegelt ein Geschichtsverständnis aus dem 16. Jahrhundert. Man möchte fast meinen, von Hutten sei wiederauferstanden. Und was der Demandt da im zugehörigen Interview verzapft, ist schon recht komisch:


Der Stamm der Cherusker war gespalten. Es gab, wie überall damals, eine nationalgermanische und eine pro-römische Partei.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,596976,00.html

Nationalgermanische Parteien gabs also nicht erst im 19.Jh. Da habe ich wieder was gelernt. :))

Man sollte bei dem ganzen Firlefanz, der einem da zum Jubiläum aufgetischt wird, nicht vergessen, daß die Quellenlage mehr als dünn ist - und (von ein paar Ausgrabungen abgesehen) ausschließlich auf römischer Überlieferung beruht. Und solche Kapriolen, wie sie Demandt auftischt, der da erste Verfassungsansätze erkannt haben will, die kann man einfach nicht aus einem Tacitus oder Cassius Dio rauslesen.

[Biskra]

Die Franzosen verehren Vercingetorix als Widerstandskämpfer. Wieso sollten wir das nicht mit Arminius machen?

Die Franzosen gruben ihren "Vercingetorix" erst als Reaktion auf die deutsche Arminiuslegende aus. Das war zu Zeiten Napoleons III.

[Dubidomo]

Sagt das ein Links- oder ein Rechtsrheinischer? :D

Zum Thema: Schön, daß das mal jemand anspricht, habe den Spiegel-Artikel kurz angelesen und bin aus dem Lachen nicht mehr rausgekommen. Der Tenor dort widerspiegelt ein Geschichtsverständnis aus dem 16. Jahrhundert. Man möchte fast meinen, von Hutten sei wiederauferstanden. Und was der Demandt da im zugehörigen Interview verzapft, ist schon recht komisch:



http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,596976,00.html

Nationalgermanische Parteien gabs also nicht erst im 19.Jh. Da habe ich wieder was gelernt. :))

Man sollte bei dem ganzen Firlefanz, der einem da zum Jubiläum aufgetischt wird, nicht vergessen, daß die Quellenlage mehr als dünn ist - und (von ein paar Ausgrabungen abgesehen) ausschließlich auf römischer Überlieferung beruht. Und solche Kapriolen, wie sie Demandt auftischt, der da erste Verfassungsansätze erkannt haben will, die kann man einfach nicht aus einem Tacitus oder Cassius Dio rauslesen.

Rheinländer sind immer nur links! :cool2:
Sonst habe ich nichts gegen deinen Beitrag einzuwenden.

[Dubidomo]

Die Franzosen gruben ihren "Vercingetorix" erst als Reaktion auf die deutsche Arminiuslegende aus. Das war zu Zeiten Napoleons III.

Kein Wunder! Die Treverer waren klüger als die Gallier! :))

[Biskra]

Kein Wunder! Die Treverer waren klüger als die Gallier! :))

Die linksrheinischen Treverer waren nicht die Cherusker.

[Guilelmus]

Das freie Germanien war außerstande die römische Kultur und Zivilisation zu begreifen.
Ach so? Und wie haben sie es dann geschafft aus dem von ihnen besiegten römischen (West)Reich die europäischen Nationen zu erschaffen?


Sie fielen in Gallien ein und zerstörten eine hochstehende Zivilisation.
Quark. Sie fielen durchaus in Gallien ein, aber das Frankenreich war nicht gerade tieferstehend...


Die Überreste der römischen Zivilisation bildeten im Merowingerreich die Grundlage, auf der sich das Reich der Merowinger und der Karolinger entwickeln konnte. Wo bleibt da der Beitrag eines Arminius? Rein kontraproduktiv, sonst ist da nichts.
Wieso kontraproduktiv? Wir sind ein überwiegend germanisches Land geblieben.
Jetzt verwandeln wir uns allerdings in ein neues Turkestan....


Aber die Norddeutschen in Haithabu wollen auch was zur Entstehung des deutschen Reiches beigetragen haben. Haben sie auch, aber nur Negatives. Ihre Überfälle auf das Reich Karls des großen führte zum Krieg gegen die Sachsen. Muss man sich das Stehlen, Rauben und Morden gefallen lassen?
Muß man nicht, warum sollten Germanen die römischen Invasionen geduldet haben?

[Ausonius]

Sagt das ein Links- oder ein Rechtsrheinischer? :D

Zum Thema: Schön, daß das mal jemand anspricht, habe den Spiegel-Artikel kurz angelesen und bin aus dem Lachen nicht mehr rausgekommen. Der Tenor dort widerspiegelt ein Geschichtsverständnis aus dem 16. Jahrhundert. Man möchte fast meinen, von Hutten sei wiederauferstanden. Und was der Demandt da im zugehörigen Interview verzapft, ist schon recht komisch:



http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,596976,00.html

Nationalgermanische Parteien gabs also nicht erst im 19.Jh. Da habe ich wieder was gelernt. :))

Man sollte bei dem ganzen Firlefanz, der einem da zum Jubiläum aufgetischt wird, nicht vergessen, daß die Quellenlage mehr als dünn ist - und (von ein paar Ausgrabungen abgesehen) ausschließlich auf römischer Überlieferung beruht. Und solche Kapriolen, wie sie Demandt auftischt, der da erste Verfassungsansätze erkannt haben will, die kann man einfach nicht aus einem Tacitus oder Cassius Dio rauslesen.

Ich war auch etwas enttäuscht darüber, was ich da gelesen habe, denn von Alexander Demandt hatte ich bisher recht viel gehalten und habe auch einige Bücher/Aufsätze von ihm.

[Ausonius]

Die Spur der Cherusker verliert sich schon um 100 n. Chr. Deswegen sind alle Versuche, eine Kontinuität von ihnen zu späteren germanischen Völkern zu ziehen, zum Scheitern verurteilt.
Das Argument, dass Arminius deshalb ein Gründervater Deutschlands geworden sei, weil er die Romanisierung weiter Teile des heutigen Deutschlands verhindert habe, findet ebenfalls nur zu einem kleinen Teil eine Berechtigung. Es spricht einiges dafür, dass um 9 n Chr. tatsächlich schon erste römische Kolonien rechts des Rheins entstehen sollten.
Davon abgesehen, ist diese Sichtweise sehr Deutschland-zentrisch, denn selbst wenn die Römer die Provinz bis zur Elbe geschaffen hätten, hätten sie nur einen kleinen Teil der damaligen Germania beherrscht, die sich bis nach Skandinavien, ans Schwarze Meer, ins Baltikum und die Ukraine erstreckte.
Weiter lässt sich nicht daran rütteln, dass die germanischen Königreiche der Franken, Goten etc. stark römisch inspiriert waren. Dies ergab sich schon aus der engen Verbindungen vieler der Gründeradligen mit dem spätrömischen Heer. Die eigenständigen Elemente ergaben sich von Seiten der Germanen vor allem in den politischen Vorstellungen, den Stammesrechten. Religiös entwickelte sich ein merkwürdiger, heidnisch-christlicher (und damit auch germanisch-römischer) Synkretismus, über den wir leider fast ausschließlich durch archäologische Funde und nur wenige Texthinweise unterrichtet sind.